平成13年12月 定例会(第12回)


        平成14年1月15日(火曜日)   

                        (午前10時00分開議)

1.出席議員(22名)

   1番  永 田  昌 己     12番  田 中  瑞 広
   2番  篠 原  千 三     13番  田 中  秀 行
   3番  平 井  勝 行     14番  野 口  和 江
   4番  池 田  光 政     15番  北 島  スエ子
   5番  塚 本  辰 吉     16番  貝 田  義 博
   6番  島    啓 三     17番  田 中  正 助
   7番  原 口  英 喜     18番  秋 山  重 敏
   8番  若 菜  道 明     19番  馬 場  節 夫
   9番  水 町    好     20番  門 田  司 郎
   10番  永 松  康 生     21番  弥 吉  治一郎
   11番  大 藪  健 介     22番  村 上  知 巳

2.欠席議員(0名)

   な  し

3.本会議に出席した事務局職員

  事務局長    森 山  早 苗
  庶務係長    青 木  靖 文
  書記      古 賀    毅

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長            桑 野  照 史
    助役            中 村  征 一
    収入役           菰 原  千 里
    教育長           牟田口  和 良
    総務部長          菰 原    修
    建設経済部長        久 保  満寿男
    市立病院事務局長      後 藤  秀 夫
    教育部長          下 川  雅 晴
    消防長(兼消防署長)    荒 木  邦 彦
    総務課長          平 野  正 道
    企画課長          角    隆 範
    人事課長          宮 原  一 壽
    税務課長          坂 本  正 憲
    女性政策課長     
                  田 中  僚 一
    (兼勤労婦人センター館長)
    会計課長          野 田  広 志
    市民課長          冨 久  義 樹
    環境課長          真 鍋  信 一
    健康課長          徳 永  知英子
    福祉事務所長        村 上  春 夫
    老人ホーム園長       緒 方  純 子
    農政課長          中 村  正 暢
    土木課長          釘 嶋  恭 之
    都市対策課長        加賀田  慎 一
    商工観光課長        徳 永  憲 一
    下水道課長         水 町  良 信
    市立病院総務課長   
                  右 田  喜 俊
    (兼介護支援センター室長)
    市立病院医事課長      塚 本  弐 郎
    監査事務局長        庄 村  國 義
    農業委員会事務局長     山 口  逸 郎
    教育委員会学校教育課長   城 戸  秀 穂
    教育委員会社会教育課長
                  松 永  盛四郎
    (兼中央公民館事務長)
    教育委員会同和教育課長
                  馬 場  正 利
    (兼同和対策室参事) 
    消防本部次長兼総務課長   松 藤    元
    消防本部警防課長      堤    秀 信
    消防本部予防課長      永 田  耕 作
    水道局長          牛 島  弘 喜

            議事日程第3号  
               平成15年1月15日午前10時開議

第1  議案第66号 政治倫理の確立のための筑後市長、助役、収入役及び
          教育長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する
          条例制定について            質疑応答
第2  議案第67号 筑後市部設置条例の一部を改正する条例制定について
                              質疑応答
第3  議案第68号 筑後市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を
          改正する条例制定について        質疑応答
第4  議案第69号 筑後市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正す
          る条例制定について           質疑応答
第5  議案第70号 筑後市長、助役、収入役及び教育長の給与に関する条
          例の一部を改正する条例制定について   質疑応答
第6  議案第71号 筑後市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
          制定について              質疑応答
第7  議案第72号 筑後市養護老人ホーム設置条例の一部を改正する条例
          制定について              質疑応答
第8  議案第73号 筑後市道路、水面及びこれに附属する土地の占用条例
          の一部を改正する条例制定について    質疑応答
第9  議案第74号 筑後市火災予防条例の一部を改正する条例制定につい
          て                   質疑応答
第10  議案第75号 筑後市勤労者家庭支援施設の設置及び管理に関する条
          例制定について             質疑応答
第11  議案第76号 平成13年度筑後市一般会計補正予算(第4号)
                              質疑応答
第12  議案第77号 平成13年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算(第
          3号)                 質疑応答
第13  議案第78号 平成13年度筑後市介護保険特別会計補正予算(第2号)
                              質疑応答
第14  議案第79号 平成13年度筑後市下水道事業特別会計補正予算(第1
          号)                  質疑応答
第15  議案第80号 平成13年度筑後市病院事業会計補正予算(第2号)
                              質疑応答

第16  議案第81号 平成13年度筑後市水道事業会計補正予算(第2号)
                              質疑応答
第17  議案第82号 平成12年度筑後市歳入歳出決算の認定について
                              質疑応答
第18  議案第83号 専決処分の承認について(平成13年度筑後市一般会計
          補正予算(第3号))          質疑応答
第19  議案第89号 平成13年度筑後市一般会計補正予算(第5号)
                              質疑応答
第20  報告第11号 平成12年度筑後市用品調達基金の運用状況について
                              質疑応答
第21  報告第12号 平成12年度筑後市国民健康保険高額療養資金貸付基金
          の運用状況について           質疑応答
第22  報告第13号 平成12年度筑後市介護保険険高額介護サービス費等貸
          付基金の運用状況について        質疑応答
第23  報告第14号 平成12年度筑後市土地開発基金の運用状況について
                    質疑応答
第24  報告第15号 専決処分について(損害賠償の額を定めることについ
          て)                  質疑応答
第25  報告第16号 専決処分について(損害賠償の額を定めることについ
          て)                  質疑応答
第26  報告第17号 専決処分について(損害賠償の額を定めることについ
          て)                  質疑応答
第27  報告第18号 専決処分について(損害賠償の額を定めることについ
          て)                  質疑応答
第28  報告第19号 専決処分について(損害賠償の額を定めることについ
          て)                  質疑応答
第29  諸般の報告について                 質疑応答
第30  議案委員会付託
第31  陳情書委員会送付

      ───────────────────────

              午前10時 開議
○議長(村上知巳 君)
 おはようございます。本日の出席議員は22人で定足数に達しております。
 これより本日の会議を開きます。
 本日の会議は、議事日程第3号により行います。
 これより全議案の質疑を行います。
△日程第1 議案第66号
○議長(村上知巳 君)
 日程第1.議案第66号 政治倫理の確立のための筑後市長、助役、収入役及び教育長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、議案第66号の質疑を終結いたします。
△日程第2 議案第67号
○議長(村上知巳 君)
 日程第2.議案第67号 筑後市部設置条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
◆16番(貝田義博 君)
 おはようございます。何点かについてお尋ねをいたします。
 この議案は、平成14年度でしたか、新幹線の見直しの際に船小屋駅を設置するための整備推進室を設けるということでありますが、これまでの流れを見てみますと、桑野新市長の言われる「市民が主役」という観点から見ると、いささかそれには逆行する形で、この新幹線の船小屋駅の動きというのはなされてきているものというふうに思います。
 それは、若菜議員の一般質問の中にもありましたように、一般質問で市長に質問がなされて、そういう期成会を立ち上げたらどうかということでもって、市長もそれに納得をされて、それに向けての準備がなされてきた、経過がなされてきたということにあっては、それこそ「市長が主役」の形でもって今日まで来ているというふうに私は思います。果たして、どれだけの市民がこの船小屋駅設置を望んでいるのか、明確に市長としてつかむ必要があろうと思います。でないと、市長の言われる「市民が主役」のそういうまちづくりにはならないというふうに思いますけれども、このことについて、まず市長はどのように考えておられるのか、お答えを願いたいというふうに思います。
 それから、2点目には、以前、馬場前市長は、県の副知事と一緒に船小屋駅設置についての陳情を行ったというふうに述べられておりました。私は当然、県も船小屋駅は必要だという観点でもって、副知事が市長に同行されて陳情に行かれたものというふうに思いますけれども、どうも県の動きを見てみますと、そうとばかりにはまだなっていないような私は気がいたします。現に、久留米や大牟田については、船小屋駅ができることについては難色を示しているという回答も聞きます。そういう意味では、そもそも副知事がどういう立場でもって国土交通省に陳情に行かれたのか、恐らくはそのときの資料なりがあろうと思います。ですから、そういう意味では、はっきり議会にその資料を出すべきだというふうに私は思いますけれども、それを出せるものかどうか、お答えを願いたいというふうに思います。
 それから、県はどういうふうな立場で今この船小屋駅設置について見解を持っているのか、もしおわかりでしたら、お答えを願いたいというふうに思います。
 それから、一般質問の中で桑野市長は、市長就任後に国土交通省、それから地元の国会議員、それから県にも上がったし、鉄道局にも行ったというふうに言われておりますけれども、その動きの中で、この船小屋駅の設置の実現の可能性について、どう思われておるのか。それこそ、これまでの経過の中では、船小屋駅設置をぜひお願いしたいということで、県南浮揚のためには必要だと言いながらも、その費用については基本的には国の費用負担でと、地元負担ならばつくらなくていいですよみたいな身勝手な話になっておりますんで、私は県南浮揚と費用負担の問題というのは明らかに矛盾するものというふうに思いますけれども、その点について市長はどのようにお考えになっておられるのか、お答えを願いたいというふうに思います。
 以上、とりあえず3点、お答えを願いたいと思います。
◎市長(桑野照史 君)
 新幹線問題についてお答えをさせていただきます。
 就任早々、私にとっては大変荷の重い課題を背負うことになりました。2週間足らずで3,800の羽犬塚駅に新幹線駅を設置すべきだという市民の皆さん方の、もちろんこの中には、逐一というか、私もざっと目を通させていただきましたが、市外の方の署名も相当数ございましたが、いずれにしても3,800の署名をいただいたことは紛れもない事実でございました。
 そこで、私なりに、就任早々ではありましたけれども、まず県と、それから上京して、国土交通省並びに地元の国会議員さんに、果たして今の状況がどんなものなのか、私が就任する以前の問題について私がとやかく言うことは差し控えたいと思いますので、現在の状況がどういうことなのかということを率直にお尋ねしてまいりました。もう改めて、ここで議会の諸公に御説明をするまでもなく、新幹線は久留米と、それから大牟田の両方には既に設置が決定をしておるわけでございまして、そういう状況の中で、筑後市、県南につくるということは、これから頑張らなきゃ、なかなか簡単にはできないという状況であることは御存じのとおりでございます。
 その簡単にはできない状況の中で、なかんずく中央並びに県との折衝の中で私が感じましたことは、県南の浮揚という視点から既に去年の10月の段階で、前市長の手で18市町村期成準備会というものができており、一つの流れができておるわけでございました。
 そこで、一般質問でも私は御答弁をいたしましたけれども、その流れの中で、その流れを果たして市民に率直に、その時点で公開というか、説明をされておったかということは、私も残念ながらそういうふうには判断いたしませんが、流れができておることは事実でございます。
 その流れとは何ぞやといいますと、わかりやすく申し上げますと、少なくとも羽犬塚という選択の余地はないと。それは、三つほど理由があると私なりに思っておりますのは、久留米と大牟田との距離の問題が一つございます。それから、二つ目には、先ほど申し上げましたが、何といいましても筑後市だけの問題にとどまらず、県南浮揚という意味から17市町村の協力を得なければならない。したがって、羽犬塚に設置ということになりますと、また一からの白紙に戻さなければならない。そういう事態を招くということになれば、少なくとも、3番目に申し上げます陳情駅ではなく計画駅に導入してもらうという、我々といいますか、地元側、県南側のもくろみ、これは当然、御存じのように建設経費の問題に大きくかかわるわけでございますから、こういう財政の厳しい中で、陳情駅としてそれでもやれということはなかなかできないわけで、少なくとも馬場前市長から、その部分では明確に私は事務引き継ぎを受けておりますが、とてもとても計画駅でない限り、陳情駅では断念せざるを得ないだろうという意向を聞いておるわけでございます。そういう状況判断をすると、少なくとも船小屋以外に選択の余地はないんではなかろうかということでございます。
 あえて付言をいたしますと、それでも、船小屋でも、久留米と大牟田の間にもう一つつくるという、客観的によその皆さんからとってみたら、やや乱暴な話かもしれませんので、そういう乱暴な話をぜひ15年度に計画駅として設立をしてもらうためには17市町村の御協力を得なければならないと。こういう事情で、私の政治判断でございますが、大きな流れとして、そういう船小屋駅方向ができておると。別に私が決断したわけでも何でもないんですが、その流れを、もし私がそれに逆らうということになると、少なくとも筑後市内に新幹線の駅の設置は実現をしないという状況に今日あるということだけは、私なりに明確に認識できたところでございます。
 2番目の県の動向についてでございますが、これはまだ私の就任する前の問題でございますので、私からちょっと答弁すること、そういう知識を持っておりませんので、もし当時、担当しておりました部局の方で知っておることがあれば、答弁をしてもらえればありがたいというふうに思っております。
 それから、先ほど貝田議員からのお話にありました負担の問題としては、厚かましいことかもしれませんけれども、計画駅としてぜひ組み込んでいただくと、そういうふうにお願いをするということでございまして、現実に、こういう新幹線とか道路とかという問題は、極めて政治的な思惑が、これまで過去の全国レベルの中で行われてきておることは、事例を待つまでもなく、たくさんあるわけでございます。その政治的な背景を考えますと、やはり私は、当該のこの私たちの衆議院7区から出ておられる国会議員の力をかりて、何としてでも地元負担の少ない、それでいて周辺17市町村の理解を得られる方向で進めていくということが、「市民が主役」という私の思いにつながることだろうというふうに思っております。
 なお、最後に付言をいたしますと、確かに羽犬塚駅周辺に新幹線駅を設立すべきだという強い3,800の署名を持った皆さん方がおられまして、その方々のお気持ちはよくわかるわけでございましたんで、私なりに皆さん方と討論会をやりました。そして、皆さん方の最大の御心配である羽犬塚駅の新幹線ができることによって、さらに衰退するんではないかという皆さん方の御心配には、市として、私どもも精いっぱいの努力をしていくと。そういう意味で、新年を迎えて、私たちはその皆さん方等を含めて、商工会議所も含めて、羽犬塚駅の再興というか、再開発に向けた準備に入ることで、少なくともその皆さん方からのおおむねの御納得は、私はちょうだいをしたというふうに理解しておるところでございます。
 以上でございます。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えいたします。
 まず、馬場前市長が副知事と国土交通省に行かれた資料関係でございますけど、これについては私の方では持っておりません。
 それから、県の立場はどうなっているかということでございますけど、今非常に積極的に協力をしていただくという状況で話し合いをしておるところでございます。
◆16番(貝田義博 君)
 まず、第1点。新幹線の羽犬塚駅との関係においては、先ほど市長はこれまでの流れを強調されましたけれども、そのことと「市民が主役」ということは、私はあえてまた矛盾するんではないかというふうに思いますけれども(「そうだ」と呼ぶ者あり)そのことについてどう考えられるのか、明確にもう一つお答え願いたいというふうに思います。やはり「市民が主役」ということを強調されるならば、どこにつくるかも含めて市民に意見を求めるというのが筋ではないですか。それを、いや、流れの中でもう羽犬塚はだめなんだよというのは、これは「市民が主役」と私は相反するものというふうに思いますけれども、その点についての見解を改めてお答え願います。
 それから、私もこの件では国土交通省に上がってきました。桑野市長の陳情される前でしたけれども、鉄道局の職員にも会いました。9月8日に陳情に行ったということでありましたけれども、「え、そうですか」というぐらいの認識でしかありませんでした。そういう国会議員の秘書も同行して行ったんですけれども。それで、そういうくらいの認識で、船小屋駅が設置できることについての実現性を問うたら、そのときに言われたのは、請願を受けたから、陳情を受けたから、つくる、つくらないじゃございませんよというふうに言われました。これは、必要か、必要でないかを判断してつくるというふうなこと、そういう答弁だったんですね。現に、今第1次決定の中で、先ほど市長も言われましたけれども、久留米と新船小屋はもう決定されているんですね。それが、筑後については……(発言する者あり)ごめんなさい、新大牟田ですね。筑後市については、久留米の駅を利用するという観点からの久留米駅設置の計画になっているわけですね。大牟田とか、山川とか、瀬高もそうなんですよ。それからするならば、その全体を見直さないと、私は船小屋駅の設置というのは、またこれはかなわないんではないかということで、やはりそういう久留米や大牟田の意向も含めて、県は当然考えざるを得ないと思うんですよね。
 今、総務部長は積極的に云々かんぬんと言われましたけれども、私ども、県議団を通じて、副知事がどういうことで同行したのかというふうに調べましたけれども、担当部局すらも明確に何かこう、お茶を濁すような答弁しかしないわけですから、私はこれは私的なというんですか、個人的にひょっとしたら行かれたんではないかなというふうに思ったもんですから、改めて今資料を求めたわけであります。その陳情に行かれたということも、たまたま上京した際に、「一緒にちょっとついてきてくれんですか」と行っただけでも陳情と解釈の仕方としてはできるわけですね。だから、私はどういう立場で副知事が行かれたのか、もちろんこれは県議会の方でもただしてもらわにゃいかんものというふうに思いますけれども、まず当然、市長という形で、馬場前市長が行かれたのならば、私は担当部局はその立場を明確にすべきだと思いますけれども、そこら辺がまだわからないということなんですか。もう一回、お答えを願いたいというふうに思います。
 それから、この問題に関して言えば、常識的にできないというのが当たり前の判断だろうと私は思うんですね。新鳥栖から久留米の間もたかだか6キロしか離れていないと。それから筑後市まで十五、六キロですか、船小屋まで恐らくそのくらいだと思いますけれども、それからまた新大牟田の距離のことも考えますと、その中間に駅をつくるというのは、よほどなことがない限りは、私はそう簡単にできないというふうに思います。そういう意味では、市長も今、簡単にはできないんではないかというふうに答えられましたけれども、そこに私が推測をするのが、やはり先ほども言われた一定の国会議員の政治力というところなんですね。
 ですから、私は、そういうことをするならば、市長として間違いなくできるという、そういう確信を持っておられるのかどうかも、もう一回、明確にお答えを願いたいというふうに思います。でないと、今回、補正予算もつけて、それに向けて走り出すと、職員も2人配置をするということなんですけれども、先ほど言われました自己負担を伴う誘致駅なら必要ございませんよというならば、もうつくらないということでしょうから、それだったら、もうできなければこの予算というのは水泡に帰すわけですよね。そのことからするならば、私はかなりの決断と判断力が要るというふうに思うんですけれども、やはりつくる以上は、間違いなくできるというふうなある一定のめどがないことには、できるかどうかもわかりませんよという、そういうあいまいな議案でいいのかというふうに私は思うんですけれども、もう一回、明確にお答え願いたいと思います。
◎市長(桑野照史 君)
 「市民が主役」というおまえの姿勢と違うんじゃないかというお話がございましたが、私はそうは思いません。「市民が主役」ということは、4万7,000市民の一人一人の意見をよく聞きながら、全体的に総合的に私なりの判断を下すと。そうしない限り、物事の政策というものは、とてもとても全部の人が満足いくようなことができるわけはございません。
 したがいまして、羽犬塚駅の皆さん方の御心配、これも間違いなく市民の声でありますから、私は私なりに市民の皆さん方と期成会をつくって、羽犬塚駅の再興に向けて全力で努力するという私の説明を、羽犬塚につくらなきゃいかん、船小屋に反対だと言われる方の代表者でありましたけれども、おおむねほとんどの人が理解をしていただいて、2時間の座談会の後、私が部屋を出ますときには1人以外は全部拍手をいただきました。まさに私は、「市民が主役」のまちづくりを私自身が外しておるというふうには考えていないところであります。
 それから、実現性の問題でありますが、これは確かに厳しい財源の中で予算を計上し、人間を配置し、それに向かってやるわけでございますから、そうできるか、できんかわからんという思いはしておりません。どういう仕組みで物事が政策的に実現するかという、その仕組みの問題について、ここでは私あえて議論をいたしませんが、現状の今置かれておる仕組みの中で、また先ほど申し上げました鉄道とか道路とかというものができるときに、少なくとも日本の今の現実の政治の背景の中で、できる要素を十分踏まえた上で判断いたしますならば、間違いなくできるという判断をいたしておるところであります。
 以上でございます。
◆16番(貝田義博 君)
 市長の言われる、全体を聞いて判断するということならば、船小屋駅をつくるかどうかについても全体の声を把握する必要があるかと私は思います。そういう意味では、アンケートなりをとる考えはないものかどうか。でないと、やはり私は、聞く限りにおいては、船小屋駅をつくっても、だれが利用するかとか、果たしてどうなるのかということで疑問を抱いている人も大変多いんです。ならば、私はやはりそういう形でもって、客観的にはやっぱりそういう声をある程度つかまないと、今の動きの中では「市民が主役」ということには私はなっていかないというふうに思うんで、そこら辺をどうお考えなのか。私は、そういうものをやっぱりとるべきだというふうに思います。でないと、今のままでいったって、私は「市民が主役」のそういうまちづくりからすれば反するというふうに思いますんで、明確にもう一回、お答えを願いたいと思います。
 それから、できるんではないかというふうなことを言われましたけれども、たとえできたにしても、全国的にはこういうたぐいの駅は確かにあります。
 岐阜羽島というのは、大野伴睦という方が強い気持ちでもってつくられたというふうなことでありますけれども、果たして利用者がどうかというのは、私はその後知りませんけれども、そういうことが新聞の記事も出ました。
 長野新幹線の安中榛名駅ですか、開業3年目にして乗客数が当初予測の7分の1というふうなことで、全然そのもくろみが違っていたということもあります。だとするならば、そういうことも含めて、私は市民の皆さんにぴしっとやっぱり一定の説明もしながら、そして合意も得ないことには、再三繰り返します、今のままだと「市民が主役」とは絶対あり得ないというふうに思います。やはりどうなるかということを含めて、市民の中に説明をして、そして市民の声を、全体をつかむということでないと、私はやはりこの件というのは、先ほど市長も言われましたように、自分ではできるというふうに言われますけれども、市民は果たしてどうなのかということを素朴に思っていると思いますので、明確にお答え願いたいと思います。
 それから、古賀誠代議士は、どのようにこの件について言われたのか、もしお答えできるんでしたら、お答え願いたいというふうに思います。
◎市長(桑野照史 君)
 「市民が主役」じゃないんじゃないかと言われると、私は一番ちょっとつらいわけでございます。
 1点目から言いますと、この大プロジェクトは筑後市内に駅が設置されるということは間違いないわけですが、先ほどから言いますように、県南のトータル的な浮揚ということも含めて考えなければいけない問題だろうというふうに思います。
 そこで、今御指摘のように、市民の皆さん方がどの程度理解されておるかと、市民の声を無視した市長主役じゃないかと言われるんであれば、どういう形で市民の皆さん方に御理解を得られるのかということについて検討してみたいというふうに思います。
 なお、アンケートをとって、今からもう一遍やるべきではないかということは、既にもう走り出しておる時期からすると、申しわけありませんが、私の就任以前の段階で判断すべきことであったんではないかというふうに思いますし、もう走り出している以上は、私としては、前任市長から受け継いだものを受けて、頑張っていくしかないというふうに考えております。
 なお、古賀誠代議士との会話はどうかということでございましたが、要は、自分も一生懸命、県南の浮揚のために頑張るから、あなたもぜひ市民の皆さん方の一致した体制をつくってくれと、以上のことでございました。
◆16番(貝田義博 君)
 走り出したから、もう仕方がないんだと言われるのは、私はやはり市長としてはどうかなというふうに思います。
 再三言いますけれども、公共事業というのは、そのことでもって今まで問題になってきたわけですね。ですから、そうじゃなくて、やはり市長が「市民が主役」のことを言われるならば、私はそこまであえてやってでも、やっぱり間に合わないからどうこうじゃなくて、市の将来に大きくかかわることでありますから、そういうことが必要だということを述べたいと思います。
 それから、最後になりますけれども、一般質問の中で私は、この新幹線の開通と同時にアポロが撤退するんではないかというふうなことも言いました。社員の中にも、そういうふうに危惧をする人もいます。言いましたように、4億円という今でも法人市民税と固定資産税を出しています。それが、もし広川町の方に移転するとなれば、とてもじゃないけれども、そういう状況ではないというふうに私は思いますけれども、私の一般質問に市長は、今後のアポロの将来も含めて一応出向くというふうな旨の回答をされてた、そうじゃなかったんですかね。一応、状況としてつかむというふうなことを言われておりましたけれども、そういうことも含めて私は再検討する必要があろうと思いますけれども、いかがですか。
◎市長(桑野照史 君)
 貝田議員に御指摘をいただくまでもなく、非常に我が市財政の大きな部分を持ってもらっておる企業の撤退というのは大きくなるわけですから、そういうことのないように、我々としても努力をしていかなければならんというふうに思っております。(「終わります」と呼ぶ者あり)
◆15番(北島スエ子 君)
 何点かお尋ねいたします。
 先ほど市長は、公共事業は走り出したのだから仕方がないと。しかし、今、小泉内閣は、走り出した公共事業でも見直そうと、やっていると思います。やっぱり市長の英断が必要なのではないかなと思います。そのあたりについてお尋ねしたい。
 それから、もう一つ。先ほど市長は、羽犬塚駅前商店街の人たちとの話し合いの結果、ほとんどの人が羽犬塚駅前再開発で納得していただいたのではないかという答弁があったと思います。しかし、私はこういうチラシというか何というか、「新幹線羽犬塚駅周辺設置への署名をいただいた皆様へ」、九州新幹線羽犬塚駅設置推進協議会というところから出ているこのチラシをいただきました。それを読ませていただきますと、納得はされていないような文章になっております。このチラシをまず市長は見られたのか。見られてどういうふうに思われて、先ほどの納得されたという答弁をされたのか、そのあたりをお尋ねしたいと思います。
 それから、船小屋駅周辺に新幹線駅をつくりたいとおっしゃっております。その場合に、どこらあたりに駅ができるかはわかりませんけれども、あのあたりは農振地で圃場整備が行われております。圃場整備が行われたところに駅ができるかどうか、私はわかりませんけれども、もし圃場整備が行われているところに駅を設置するとなれば、多分下は買収になるでしょうから、圃場整備に使われた国費、市費ですね、そのあたりの今後の取り扱いはどうなるのか、市長はどうお考えのか、お尋ねしたいと思います。まず、そのあたりからお尋ねいたします。
◎市長(桑野照史 君)
 一番最初の、公共事業は走り出したので仕方がない。仕方がなく私は乗っているわけではありません。もう既に、私が一番スタートの時点からの責任ある立場であったならば、違う判断、例えばアンケートをする等々のこともしたかもしれませんが、私が就任したときには、もうその時期ではなかったということを私は申し上げたかったところでございます。
 それから、いろんな方の御意見は聞いておりますが、私が紛れもなくそういう判断をした理由の最大のものは、筑後市内にせっかく新幹線ができるんであれば、新幹線の駅がぜひ筑後市内にとまってほしいというのが市民の一番大きな声だというふうに私は判断をしております。それから2番目に、どちらにつくるかという問題だろうと思いますので、筑後市内にこの機会に新幹線の駅をつくらないでほしいという意見は少数だというふうに考えております。
 それから、今お話にありました商店街のチラシは、申しわけありませんが、私の手元には届いておりません。したがって、見ておりませんが、私なりに、100%みんな私と同じ気持ちになったとは、そういうふうには思っておりませんけれども、2時間にわたる私との意見交換会の中で、少なくとも私の退席のときに皆さん方が拍手をして送り出していただいたという状況から見て、私は納得をいただいたという判断をしているところであります。
◎建設経済部長(久保満寿男 君)
 駅の設置が圃場整備内にされるとすれば、その圃場整備にいただいた国・県の補助金の取り扱いはどうなるのかというふうな御質問でございました。
 駅のみならず線路の部分ですね、これについては圃場整備内の土地を一部通過するというふうなことになろうかと思います。その際に、一般的に言うならば、圃場整備の土地は他に転用するとすれば返還という義務が出てきます。8年の経過しなければですね。しかし、これはあくまでも国の事業ですので、地元に迷惑がかからないような形で処理をされるんではなかろうかというふうに思います。その方法が、補助金の返還を免除されるのか、あるいは返還金の相当額を地元に交付されるのか、どちらかというのはわかりませんけれども、あくまでも推定ですけれども、地元の方には迷惑がかからないようなことで取り扱いがなされるんではなかろうかというふうに思います。その例をとりますと、国の計画駅でありますならば、この線路と同じような取り扱いになるのではなかろうかというふうに考えております。
◆15番(北島スエ子 君)
 市長、拍手というものは皆さんがすれば嫌でもしますよ。私は、何も賛成したからだけで、ずうっと拍手して──私はですよ、私は過去、その人の発言がよかったり、例えばあいさつがよかったりしたからって拍手しているわけじゃなくて、やっぱりその人に対する礼儀でしているだけなんですよ。私はですよ、皆さんは知りません。ですから、市長が、皆さんが拍手されたから自分のことは納得していただいたということは、私はちょっと、それは思い違いではないかなと。で、なかったら、こういうチラシがですね、後ほどおあげいたしますので、読んでください。そして、その感想をまた、補正予算もありますので、お聞きしたいと思います。
 その中でも、船小屋駅周辺に新幹線駅をつくるから、そのために羽犬塚駅の線路を高架にすると。そして、羽犬塚駅前をパチンコ屋さんのところまでは、パチンコ屋さんは自分の知り合いだから、あのあたりまで御相談して駅前の開発をしますよと、そういうお話があったと書いてあります。船小屋駅周辺に新幹線をつくるから、羽犬塚の人たちに、こういうことをしますから、皆さん黙認してくださいよということではないかなと。本当に線路を上に上げる、そういうお金がこの筑後市に、単独でなさるつもりでそうおっしゃったのかですね。
 また、ちょっと私、うちに持っていたんですけど、商工会議所が平成7年ですかね、県と一緒になってつくった、あの計画書を見て、B地区ですね、要するに今パチンコ屋があるところ、あそこは開発でいくとB地区になっていますよね。あそこは市がするということでなくて、組合をつくって、権利者と一緒になって考えてくれとあれには書いてありますよね。それを、市長があたかもあそこは買収して市が開発しますよと言われたというふうに駅前の方たちは納得されているんですね。だから、言葉てなかなか難しいんだと。非常に市長は雄弁家であらせられますけれども、やっぱり市民はそこを100%理解というのは、この文章を見ますとなかなか難しいのかなと。ですから、本当に羽犬塚駅前の人たちが納得されたと市長は考えていらっしゃるなら、それは私は少しおかしいのではないかなと。だから、先ほど貝田議員がおっしゃったように、もっとどこに駅を設置したらいいのかというのは再度やっぱり問うべきだと思います。
 先ほど、走り出したから仕方がないと言ったのは、もう走り出しているのに乗っているんだからとおっしゃっていますよね。でも、小泉さんだって、例えば高速道路にしても、決まっていたことだってしないと言っているわけでしょう。乗っていたんだけどしないと。やはりそこらあたりは、小泉さん、古賀代議士、同じ、だーという流れではないかなという気がしますので、小泉さんは国のトップ、市長は市のトップ、そこらあたりでの判断は必要ではないかなという気はします。ですから、あくまで、もっとやっぱり市民の意向を問いただして決めていくべきではないかなと思います。
 繰り返しになりますけれども、船小屋駅周辺に新幹線駅をつくるから、羽犬塚の人たち、自分はこういうことをしてあげるから、皆さんそれで納得してくださいよと言われていると。羽犬塚駅を開発する、線路を上に上げて駅前を開発するのに、どのくらいの試算をしてそういう発言をなされているのか、お尋ねしたいと思います。
◎市長(桑野照史 君)
 現場におられなかったんで、私の発言を正しく発言をしていただきませんと、私が議場でそういう発言をさもしたように見えますと、大変私としては不本意でございます。
 私がその場で申し上げましたことは、この議場でも申し上げたと思いますけれども、十分に時間を置いて、船小屋につくるか、羽犬塚につくるかの市民を含めた議論をすべきだという時期はもう過ぎておると。過ぎておるというのは、どういうことかと申し上げますと、そういうところから出発をするんであれば、恐らく状況的に筑後市を通過してしまうと。羽犬塚にも、船小屋にも新幹線の駅はできないという状況ができると。そういう状況は市民の大半の意見ではないと、市民の皆さん方はどうにか筑後市内のどこかに駅をつくってほしい、それがこの県南の活性化の起爆剤になると、そういう判断をされておるというのが私の理解でございます。そういうことから申し上げますと、今の御質問から言いますと、いよいよ市民の大方の意見を無視して、結局、桑野が市長になったことによって、久留米から大牟田まで通過してしまうという事態を招くだろうということは、私は大変不本意なことで、そういう思いではございません。
 それから、公共事業を途中でとめてもいいじゃないかというところになりますと、大きくやっぱり国の問題でいろんな今議論があっておりますが、私たちは筑後市民4万7,000を一番優先して考えますならば、ありとあらゆる手段を尽くして、地域の浮揚、活性化のために、みんなが手を組んで頑張っていくということが一番大事だろうというふうに思います。国の問題から言えば、私は私なりの判断もありますが、市長の立場ということから言えば、ぜひみんなで心を合わせて、一致して、ありとあらゆる機会をとらえて、その地域の浮揚のために私たちは努力をする必要があるんじゃないかというふうに思いますから、その最大の機会の一つとして新幹線問題を考えますときに、やっぱり、まあ言葉が的確ではないかもしれませんが、走り出しているものに私がブレーキをかけるということは、市民の福利厚生、それから全体の大きな声に背くことになるというふうな理解をしているところでございます。
◆15番(北島スエ子 君)
 何か脅しみたいなことを言われたような気がしますね。筑後市に駅ができなければ大変ではないかと。私は、そういうことは言っていないわけですよ。だから、船小屋駅周辺に新幹線駅をつくるということは市民に知らされないまま決まったということに対して言っているわけですよ。だから、先ほど市長が18市町村で期成準備会ですか、そういうのをしたかと。それは、私たちは何にも知らないまま、勝手にトップがやっているだけの話で、何もそこに責任を転嫁されても私たちは知りません。10月23日に、こうこうでしたというのがあるまで知りませんでしたからですね。そして、そこでいきなり船小屋駅周辺に新幹線駅をつくりたいということが全員協議会の中で出されただけなわけですから。何にも知らされないままぽおんと、結果的にはやみの中で決まってきたと。
 市長の言われるガラス張り、一般質問の最初、市長は言われましたよね。オープンに政治を公正、公平、公開でやっていきたい。しかし、それが全く私らにはなかったということなんですね。そして、今は決まってしまっているわけですよ。だから、これから市長は、オープンに、公正に、公平に公開をしていってもらいたい。だけど、先ほど市長は駅のことで国土交通省に行き、地元国会議員のところに行き、県に行ったということに対しても、いまいち私は何か中身がわからないんですね。もう全く私はオープンにはわかっていないんですよ。そして、何か最終的には18市町村でそういう期成準備会をして、そこで決まり、県南の浮揚のため、何で船小屋だったら県南の浮揚で、羽犬塚だったら県南の浮揚にならんのかな、西牟田だったら県南の浮揚にならんのかなという気が私はします。それで、これから先、市長はオープンに政治をするとおっしゃっているわけですから、もう少し明快にそのあたりを出してもらいたい。
 それと、もう一つ。先ほど私、圃場整備の費用のことでお尋ねしたんですけれども、国というのは、やはり国が決めたことだから国が出したお金はそのままでいいですよというのが多いわけなんですかね。もし市民がですよ、今はもう全く圃場整備をしたところを転化するのはできんというふうに、たしか去年の4月ぐらいに法律が変わって、できなくなったような気がするんけど、そのあたりはやっぱり国は自分たちの都合でどんどんどんどん変えていくわけなんですかね、お尋ねしたいと思います。
◎建設経済部長(久保満寿男 君)
 お答えいたします。
 この件に関しては、まだそういった国の方とも話したことはございません。ただ、やはり圃場整備をしたところで8年を経過しない土地を通過するというのは、筑後市のみならず、いろんな各地域であるというふうに思います。ただ、そのときに、圃場整備は農水省ですけれども、この新幹線は国土交通省と。所管庁は違いますけれども、やはり地元に対して迷惑をかけるといいますか、例えば反当2,000千円かかって、50%が国の補助ですけれども、1,000千円はもう地元で出しなさいと。買収単価は圃場整備したところも、しとらんところも同じですよというふうなことにはならんと思います。ですから、形はどうなるのかわかりませんけれども、そういったところでの迷惑は地権者の方には及ばんというふうには考えております。(「終わります」と呼ぶ者あり)
◆20番(門田司郎 君)
 幾つかの点についてお尋ねをいたします。
 まずは、部の設置の関係ですけれども、18市町村の合意のもので、結果的にはこういうものをつくることになったんですけれども、条例を通過させて補正予算にいちゃもんつけるというのはおかしい話ですから、まず条例のお尋ねしたいんですけれども、18市町村の分担金について、どのような配分をされておるのか、まず1点、お尋ねをいたしたいと思います。
 次いで、この新幹線、JR西日本ですかね、九州新幹線というんですかね。だから、JRの話は全く出てこない、国の話ばかりなんですけれども、JRはどうなっているのか、JRについてどういう見解がなされているのか、お尋ねいたします。
 もう1点は、行革、行革という時代に、機構改革をどんどん進めよる時代にこういうことをやって、新幹線が通ったとしても、駅ができたとしても、その後どのように考えているのか。
 なぜそのことを心配しているかというと、今、筑後市の中で、南西部にコミュニティーバスを通させにゃいけんといっておりますけれども、そのコミュニティーバスも、何年前ですか、福祉バスということでやりましたけれども、結局は乗り手がいなくて廃止をしなくちゃいけない。しかし、今またコミュニティーバスを通せという話が来ています。恐らく乗り手がいなくて、最終的には赤字になって、市がどんどんお金をつぎ込まにゃいけん。そのときに、だれが責任をとるのかですね。私は、コミュニティーバスを頭から反対しているわけじゃないんですけれども、その辺まで慎重に考えてやらなくちゃいけないと思うんですよ。コミュニティーバスを、議員がいっぱい寄ってたかって、つくれ、つくれて言うけん、つくりました、それで赤字になりましたじゃ、責任をとる人が明確になっていないというのも一つあります。だから、あえてお尋ねしているわけですけれども、その辺について、最終的にはどこに、どのように持っていきたいというのか。
 それと、この括弧書きの12番目、新幹線の総合調整に関することと余りにも大き過ぎて、何のことかさっぱりわからないんですが、その辺についても具体的な計画があるならば、お尋ねをいたしたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(菰原修 君)
 まず、18市町村の負担金の配分でございます。これは、期成会の幹事会というのを設置しておりまして、市が筑後市を含めまして3市です。それから町が12です。それから村が2ということで、13年度につきましては、筑後市を除いて、市については25千円と、それから町につきましては15千円、村につきましては5千円ということで負担をお願いして、了解を得ているところでございます。
 それから、JRはどうなっておるかということでございますけれども、駅の設置につきましては、JRにつきましては関知されておりません。
 それから、行革との関係でございます。これは、せんだっての9月議会でも門田議員質問されておりますけど、今日の行革については、確かに逆行する面もあろうかと思います。ただ、そういう中におきましても、この問題については先ほども市長も答弁されておりまして、筑後市にとっては緊急かつ大きな課題でございまして、この機会を逃したら、ますます新幹線は通過するだけということでございまして、あえてこの2月から新幹線推進室ということで立ち上げを考えておるところでございます。これは、一応現在は企画課が窓口でございますけれども、企画課につきましては、今後、市町村合併、あるいは市長の今大きな課題であります出前市長室の関係、あるいは地方分権に伴います業務増大に伴いまして、非常に企画課では対応できないと。さらには、17市町村との連携、あるいは市役所内での連携等もございまして、そういうことで課の設置を考えたところでございます。(「12番のこの何か……」と呼ぶ者あり)
○議長(村上知巳 君)
 JRの考えでしょう。(「JRの考え、そうですね、12番の新幹線の総合調整に関することということで」と呼ぶ者あり)12、総合調整の意味。
◎総務部長(菰原修 君)
 失礼しました。JRは関知しないということで答弁申し上げましたけど、意見を求めるということだそうです。済みません。
◎企画課長(角隆範 君)
 お答えいたします。
 一応、部設置条例につきましては、新幹線の総合調整に関することという形で提案させていただいておりますけれども、具体的には推進室の所掌が別途規則で定めるということになると思いますけれども、この中では駅設置の促進、それから、駅設置も含めまして、筑後市内を新幹線が通ることによります各市営河川とか、市道あたりとの交差する、いろんな、この建設を進めます鉄建公団あたりとの総合調整も必要になってまいります。それから、今回、補正予算でもお願いをいたしておりますとおり、駅周辺の整備構想なり、整備計画の策定が必要になっておりますので、それらあたりの庁内各部局の総合調整、こういうあたりを主体的に推進室では担ってまいるというふうになると考えております。
 以上でございます。
◆20番(門田司郎 君)
 それではお尋ねしますが、JRの関係では、やっぱり何かどうも国土交通省がどうのこうのと言っていますけれども、だからこそ代議士がちょろちょろするんじゃないですかね。私は、今、貝田議員が言った岐阜羽島のことでも何もそうだし、新尾道駅でもそうですしね。やっぱり陰で必ずそういう国会議員が動きよるというのは──必ずといいますか、私の聞き及んでおるところではそういうことがあるんですよ。だから、やってくれるのはいいのはいいのかもしれんけど、その裏にもういっちょ、また動きがあるもんですから、危惧しているわけですけれども、自分ところが新幹線を走らせるならば、何か国ばかりに頼らずにJRにも頼る必要があるだろうというのが一つ私の意見としてあります。だから、その辺も十分利用された方がいいのかなというふうに思います。
 もう1点は、課の設置ですね。今までの例から考えて、当然、駅ができたりなんかしたら、その課はなくなると思うんですけれども、今まで全国的にそういうところをつくって、新幹線なり在来線の駅なり何なりつくるために、そういう部屋をつくって、職員を配置して、その後はどこの市町村ももう廃止して、一般の、何といいますか、駅周辺だったら、筑後で言えば都市対策課とか、土木課とか、企画課とかいうふうに、もう流れ解散みたいな感じになるのかどうなのか、その目安は何年度なのか、お尋ねしたいと思います。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えします。
 先ほど申し上げましたように、14年2月から3年間ということで考えております。と申しますのは、さきの議会でも議論になっておりました、15年度見直しまでには精力的に取り組まなければなりませんので、一応3年間ということで設置については考えておるところでございます。
◆20番(門田司郎 君)
 くどいようですが、再度お尋ねします。
 3年間で必ずそれはもうやめてしまうと。そして、計画駅じゃないと絶対にしないということで、市長、よろしいでしょうか。
◎市長(桑野照史 君)
 計画駅でない限り、とてもできません。それはもう明確なことでございます。
 なお、設置の問題は3年をめどということで、その時点で極力、行革、なるべく減らせ、減らせという方向は私も全く同意見でございますので、その時点で減らす努力をすると。しかし、その時点で、まだどうしても残しておかなければならないときには、またそれなりの対応をしなきゃいかんかなというふうには思っております。(「終わります」と呼ぶ者あり)
◆21番(弥吉治一郎 君)
 二、三お尋ねをいたしたいと思います。
 まず、先ほど負担金の話がございまして、市が25千円、町が15千円、村が5千円の拠出だと言われましたが、これは駅設置にかかる費用についても、そういう割合で負担がされるのかどうか、そのことが一番ポイントではなかろうかなと思います。
 なぜ言うかといいますと、これは10月23日の、ここでありました全員協議会の議事録をコピーしたところでありますけれども、当時の市長は、「福岡県南の産業経済の促進と文化交流の活発化等、発展の核として駅設置をぜひお願いしたい」と。県南のですね、本当に今言われておるように、私は筑後市の浮揚、筑後市だけの発展ならば、駅をどこか筑後市のいいところに、市民合意があるところにつくれと。しかし、逃げかどうか知りませんけれども、いや、これは筑後市だけのことではありませんよと、県南の開発、県南の発展と、そこのところを強調されて船小屋だとするならば、そういうふうに18市町村の首長さん方が理解をいただいておるとするならば、当然その負担金についても今言われた割合で、市は五分五分だと、八女市も筑後市も同じように出します、あるいは大川市も出しますという前提でないなら、私は、逆に言えばほかの市町村の意見は聞く必要はないと。言うだけならですね。そういうふうに思いますし、全協は議員さん方、出席されておりましたし、市長を除いては管理職の皆さん方全部この場に──全部とは言いませんけれども、おられました。
 何回も県南の浮揚ということでありますが、それならば、今私が言うのも理屈じゃないか、もっと言うならば、麻生知事が、県南が非常におくれておると、福岡、北九州に比べるとおくれておるから何とかしなきゃならんということを言われます。本当に県知事がそう思っていらっしゃるならば、県会議長も今、藏内さんがされておることでありますから、駅の設置の費用なんていうのも、全部県が出すというようなことも、私は本当にできるのではなかろうかな、そう求めるべきではなかろうかなと思いますが、まず負担金の関係、今、総務部長が言われたのは、恐らく期成準備会を立ち上げるためのわずか100千円の金をどこで集めるかというくらいだから、市は25千円平等、町は15千円平等、村は5千円平等ということで納得されたと思いますが、これが駅設置で10億円なり15億円なりかかるとするときに、果たしてこの割合で負担ができるのかどうか。私は、この負担ができるとすれば文句はありませんが、負担割合も決まっておらないで、どんどん先に進むことについて危惧をしますから、お尋ねしておるところであります。
 また、これを何回も読ませていただきますと、その後、市長になられた桑野市長に大変申しわけありませんが、当時の市長は、私は何回もこの原稿を読みましたけれども、至るところで、まずは「計画策定の費用や駅設置の場所の確定、駅設置の総費用並びに地元負担の金額等については、まだ確定いたしておりませんが」と。計画策定の費用や駅設置の場所の確定、こういうものはまだ確定いたしておりませんがという説明が、この全協で、10月23日にあったから、今のような混乱を引き起こしておるわけですね。このときに、いや、もう船小屋につくるか、つくらんかと、二者択一ですよというようなことを言われておれば、羽犬塚の方もそういう運動は起こらなかったろうし、私たちもせっかく筑後市に新幹線の駅ができるならば、だれも乗らないと、乗り手がないと言うと語弊がありますけれども、無人駅の船小屋よりか、1日に6,000人も乗降客がある羽犬塚の方がよくはないかというふうになるわけですね。当然、そういう質問をその中でしたわけですよ。そういうあやふやといいますか、何回も言いますけれども、これはもう活字ですから消えませんが、駅設置についてはまだ確定はしておりませんというところから出発して、もう船小屋に決まるということだから、それはどういうことかと。
 また、市長が言われる「市民が主役」の市民の意見を十分聞いておらんのじゃないかと、上からぽおんと直下型の決定ではないかというところに非常に不審があるのではなかろうかなと思います。これは、桑野市長に責任があるわけじゃありませんし、これは桑野市長じゃなくて、馬場前市長が続投されて今の市長席におられるなら、私は今こういう、これはもう文字として残っておるものがありますから、これは市長不信任が出たり、馬場前市長はここにはおられんような格好になるんじゃなかろうかな、そういう意味ではうまいところ引かれたなというふうに私は率直に思うところです。
 いろいろ言いたいわけですけれども、そしてまた全協の終わりに、何回も今のようなことは市長も見られたと思いますけれども、まだ選択の余地があると、羽犬塚にするのか、船小屋にするのか、今からの動きであると。議会の中では、羽犬塚駅周辺という声があるから、国土交通省にはその旨申し上げますというふうなことまで書いてあるわけですね。実際そういうことが執行部として、その後、これは10月ですから、桑野市長が就任されたのは12月3日だと思いますが、この全協の後に国土交通省にそういう話をされたのかどうか。
 これは前後しますけれども、後でやめられた収入役あたりからも聞くところでありますが、10月23日の全員協議会について、全くだれも知らされておらなかった。幹部会さえ開かないで全員協議会が設定をされて話がされた。そういう意味では、執行部のかなりの方が、全然駅設置の関係について、どういうふうになっておるということは知らなかったというようなことのようですけれども、桑野新市政は、この間の一般質問の中でも、ひとつやっぱりいろいろ十分議論をして、心を一つにして、いろいろなことに当たっていくというふうなことを言われますけれども、独断先行で、いろいろ幹部会も諮らず、そういうことはよもや今後ないと思いますが、この件については実態としては、どういう経過だったんでしょうか。助役もやめられておりますし、収入役もかわられておりますし、幹部で残られておるのは教育長と思いますが、教育長は恐らくこういうことについては門外漢でしょうから、そういう話は聞いておられなくても、これは当たり前のことと思いますが、幹部会も開かず全員協議会に提案がされたのかどうかですね。
 そして、その当時の市長が言われました期成会のことですけれども、これはいつから期成会の準備があったのか。先ほど総務部長は、期成会の幹事会というものを開いて、25千円の負担金とか、そういうものを決めたと言われますが、これは10月8日に古賀誠さんがサザンクスに近隣の市町村長集めて、こういう話をして、期成会の準備会を立ち上げられる前の幹事会なのか、その後の幹事会なのか、私はこれは重要な問題だと思いますよ。後追いで来ておるんじゃないですかね。普通は期成会とかをつくって、そして十分事務方で議論して、ひとつやろうというふうなことになって立ち上げるのが筋だと思いますが、どうも10月8日まではだれも知らんで、急にサザンクスに集められてこういうことになったと、これは議会も巻き込まにゃいかんからということで、急遽10月23日にそういう話があった。そういう話の中には、くどいようですけれども、船小屋と大体決まっとっとを、議会を逃れるためか反対が余りにも多かったためか、選択肢があるようなことで切り抜けた。
 最後に、これは議長にここで質問するあれはできませんが、こういうふうに議長はまとめられております。「基本的には場所の問題で非常に意見が分かれたわけでございます。執行部の答弁にも問題があったように思いますけれども、今後の筑後市、それから広域合併等も含んで、県南も含むのか、そういった面の今後の浮揚につながるようなことを計画の中に場所としては盛り込んでいただいて、この新幹線の設置に向けての期成会を議会としてある程度認めてもらったらというふうに、前向きに進んでいくということで了解をお願いしたい」ということですから、議長の全協のまとめの中にも、船小屋駅しかりではなくて、今後のそういった県南を含む浮揚といった面から、計画の中に場所としてはどこにするか盛り込んでいくというようなことが、このまとめでされておるわけでありますから、私は簡単に船小屋だ、もう決まっておる、どうだということになると、これは議長の責任も出てくるし、10月23日の全員協議会がむだといいますか、やり直さにゃいかんというようなことになろうかと思いますので、ひとつ慎重に答弁をいただきたいと思います。(「引き継ぎがうまくいっとらんちゃなかね」と呼ぶ者あり)
○議長(村上知巳 君)
 10分間、休憩をいたします。
             午前11時11分 休憩
             午前11時24分 再開
○議長(村上知巳 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えします。
 もし漏れている点があれば、また再度お願いしたいと思いますけど、先ほど私が25千円とか、15千円とか言ったのは、当然、期成会の負担金でございます。
 質問議員からの、駅の建設の負担金も当然そうあるべきじゃないかという御指摘でございますけど、これはさきの10月23日の時点で、私の方から仮の計算ということでした段階につきましては、地元筑後市がほとんど市町村の負担は持つべきになるだろうということで計算をしたところでございます。したがいまして、国が3分の2、それから、あとの3分の1を県、それから地元ということで、起債を借りた場合は、30年で云々と。大体、年平均23,000千円から25,000千円程度だろうということでお話をしたところでございますが、この建設負担金については、今後まだ関係市町村との協議が必要であろうかと思いますけど、地元筑後市がほとんど持つことになるんではなかろうかと判断をしておるところでございます。特に、まだ県がどれだけということにつきましては、久留米、あるいは大牟田の方もまだそこら辺が不確定ということでございますし、今後、県への要望につきましては、できるだけ地元が、市の負担が少ないように今後もお願いをしていきたいと考えておるところでございます。
 それから、幹部会とかなんかもしていないんではないかという御指摘でございますけど、幹部会は10月16日にしております。それから、庁議を11月5日にしておるところでございます。
 以上でございます。
◆21番(弥吉治一郎 君)
 私は、まだ幾つかありますが、負担金の関係で市長にお尋ねをしますが、県南の浮揚ということも大々的にうたわれております。こういうふうにうたわれますと、私たちも船小屋であろうと、どこであろうと、駅ができるということになかなか反対はできないというふうになりますが、逆に言えば、そういうふうに地域の ──地域といいますか、筑後市を取り巻く17もの市町村長さんが、船小屋に新幹線の駅ができることで、自分たちの町の浮揚、市の浮揚ということで関心があって、そう頑張られておるなら、当然利用されるわけでしょうから、駅設置の負担金も求めるべきと思いますけれども、今の桑野市長は、その負担率についてどういうふうに考えを持ってあるのかどうかが1点です。
 それから、幹部会のことですが、非常におかしいわけでしょう。10月8日にサザンクスで18市町村を古賀誠さんが来て、だれが集めたか知りませんが、集めて、船小屋駅設置の設立準備会、それが立ち上がったと。そして、その後に、10月16日ですか、筑後市には幹部会で議論というですか、報告がされる。あるいは、土曜、日曜挟んどったかどうか知りませんが、3日前の10月5日に初めて、幹部会といいますか、管理職会議といいますか、それがあったと。じゃあ、一体この船小屋駅設置をめぐるこの設立準備会の話というのはいつから始まったんですか。3年前からですか、2年前からですか、1年前からですか、10月5日に降ってわいた話でしょうか、こういうのを立ち上げるぞというのは。私は、今までなら、何をつくるでも市町村長、首長さんが、あるところに案内状がどこからか来て、集まって、ぽんとつくるではなくて、それまでにはですね、担当する、いわゆる各市町村の担当部局といいますか、それが幹事会といいますけれども、幹事会でいろいろなものを練り上げて、そして大体の合意ができて、そしてセレモニー的に首長さん方があるところに、ある時間、集まられて、そして、いろいろなものの立ち上げをする、これが普通のやり方ではなかろうかなと思いますが、そういうものがいつから始まって、どういう議論がされて、その幹事会は何回されて、いつの時点でこの話があって、また1カ月後にはこういう話があって、こう進んだということは言えますか。
◎市長(桑野照史 君)
 お答えいたします。
 負担金についてでございますが、各市町村、財政も逼迫しておる中で、大変集めにくい環境にあろうかと思います。ただ、紛れもなく、この新幹線の駅は筑後市だけにとどまらず、新幹線の駅ができますと、周辺の17市町村に大きな効用があることは事実でございますので、これから後、大変環境は厳しいと思いますし、それから、各市町村押しなべて一律に議論はできないと思います。筑後市と変わらんぐらいつくってほしいところと、みんながそげん言うからつき合おうかというところもあるかと思いますから、そういう実情をにらみ合わせながら、やはり各市町村の負担金を少しでも多くしていく努力は、私として、これからの問題として、していかなければならん問題だろうというふうに思っております。
 それから、まことに切れ味の悪いことで恐縮でございますが、私の就任以前の問題につきましては、私としては答弁を差し控えさせていただきます。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えいたします。
 まず、庁内の幹部会につきましては、先ほど申し上げましたように、一回しかしておりません。
 それから、関連のあとの17市町村の幹事会につきましては、1回は、先ほど申し上げましたように、負担割合を決める中で協議しておるところでございます。
 具体的な動きにつきましては、ちょっと資料を持っておりませんけど、9月上旬ごろから、この積極的な動きがあったんではなかろうかと思っております。
◆21番(弥吉治一郎 君)
 これも、前市長時代のことですから、もう言いませんけれども、桑野市長は、さっきも言いましたように、いろいろ議論を重ねて、ある一定、合意といいますか、心を一つにして物事に当たっていくということでありましょうから、今までのようなトップダウンといいますか、降ってわいたようなことは今後ないということを期待して、その件については終わりたいと思います。
 それから、ここにもですね、議事録というのは、これは大事なものでありましょうし、さっきも言いましたけれども、「羽犬塚駅周辺がいいという意見も出たところであります。こういったことも勘案して、今後企画の中では国土交通省あたりにも申し上げていきたい」ということで当時の市長が明確に答弁されておりますが、桑野市長は就任されてから、どういう立場か知りませんが、市長の立場か、個人の立場か知りませんが、国土交通省、あるいは国まで出向かれていったと。そして、駅設置の状況を探られたというふうな答弁であります。これは結構なことだと思いますが、実際、市の執行部として、どういうふうなことをやったのか、ここに前市長は明確にやるということを答弁されておりますが、企画中心に国土交通省、あるいは県あたりを通じて、そういう話まで、議会の空気といいますか、議会はほとんどですよ、船小屋がいいと言うたのは地元の大藪議員ぐらいで、あとは黙っておられた方も、それは船小屋がいいと思われたかもしれませんが、ここで議論をした限りでは、かなりの人が、ああ、まだ決まっていないならば、やっぱり全然乗り手がない船小屋よりか羽犬塚の方が、どうせつくるならよかくさいと、金をかけるならということだったろうと思いますが、その意向で市は国土交通省の方に動くということですから、今までに実際動かれたことがあるのかどうか。
 それと、もう1点は、肝心なことと思いますが、総務部長あたりが、この前の全協からお話をされていることは、駅設置に関して、大体五、六十億円かかったときの市の負担ですね。年に二千四、五百万円ぐらい、起債も認められるし、半分は交付税で賄われるから、それを逆算して二、三十年で償還すれば二、三千万円でできますからというようなことですね。それは、駅をつくるのは、恐らく在来線の上か何かに新幹線が、平面交差じゃないわけですから、10何メートル上を行くわけですから、駅舎はその2階の部分にできますから、そのくらいの費用でいいと思いますが、それに絡んで駅前の広場といいますかね、コンコースといいますか、そういうものを、例えば国土交通省がこれだけ広さがなからにゃいかん、大型バスが10台つくスペースがなからにゃいかん、何はどうせにゃいかんというようなものまで含めて、実際金がどうなるのか試算されておるように、駅設置でそれまで包含されておるのか、年25,000千円の30年償還ぐらいで船小屋に駅ができてしまうというふうに考えてあるのか、あるいは、駅前、駅裏を買収して公有施設をつくる、トイレをつくる、バスの駐車場をつくる、何をつくると、それまですると幾らだと。
 そうすると、私は一つ危惧することがありますが、余りにも国土交通省なりJRから、何をつくれ、かにをつくれと言われると、具体的な例でお隣の佐賀空港ですね、もう撤退しとるかどうかは知りませんが、私は開港のときに行ったぐらいで、その後利用はしておりませんが、あそこの中にテナントで入っておる商売の人たちも、もう撤退と、赤字でどうもしよんないと。こういったときに設置したといいますか、筑後市には責任は及ばないのか。筑後市が肩がわりして、何かせにゃんとかということまで、駅を設置してもらえば、そういう条件までつくのか。その付近について、年25,000千円、今の試算でですよ、建設物価は上下しますからわかりませんが、安くなることはないと思いますが、それで船小屋に立派な駅ができる。いやいや、駅はつくると言うたのは2階の駅ですよと、駅前広場は別ですよと、道路もつくらにゃいかんですよということで、あと附属の方が50億円かかった、60億円かかったじゃ、これはまたちょっと話になりませんから、今のうちに聞いておかなきゃいけませんが、その付近はどうですか。もう一切要らないと、駅設置の50億円の中に駅前広場に関係する分についてはすべて包含をされておると、それが9割か8割の起債の対象になって、5割の交付税措置ということで明確にそういう確約をもらっておるということなのかどうか、ひとつお尋ねをしておきたいと思います。
◎市長(桑野照史 君)
 この新幹線をつくる問題で、中央でどういうことであったかということでございますが、私は正直に言いまして、県にも行きましたし、東京にも上って、当局の皆さん方の感触を当たりましたが、12月14日ですか、3,800の署名をもらってきたときにお話をちょっとしたんですけれども、少なくとも私が上京する前の段階はもっと柔軟なものではないのかと。
 再三御指摘をいただいているように、前の議事録も実は読みましたし、もう少し時間がかかるならば、船小屋なのか、羽犬塚なのかという検討も含めて十分しなきゃならんなという思いを持って、実は上京もしたわけでございますが、再三申し上げますように、上京した折の当局の話は、まさに私の思いとかけ離れておりました。余りそれを言うと大変口幅ったくなりますんで、言いにくいんですけれども、明らかに結論だけ申し上げますと、筑後市につくるということを15年に計画駅として決定してもらうことも、かなり大変なことだと、これから一生懸命努力をしなきゃいかんなということが一つでございます。つまり、地元の意見が幾つかに分かれておるという状況では、それをいい口実に駅は設置してもらえないだろうという感触を得たところでございます。
 それから、駅の設置に関しては、もうおおむね船小屋駅というのは前提だよという感触を、私は数人の当局、また政治家の皆さんともお会いした中で、そういう感触を得たわけでございまして、今ごろ羽犬塚と言われると、これはもう最初から何もないよと、なくなってしまうよというようなことを言われた方もあるわけでございました。私が上京する前の判断と、上京してからの感触は違ったわけでございます。そして、帰ってきましてから今般の議会がございまして、設置の問題の予算化という問題も出てきて、時間の非常に逼迫した中で、あえて今こういう状況にあるわけであります。
 あとの答弁につきましては、当局からいたさせます。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えします。
 県との話の中で、よその例等を出されまして、大体最小限の駅舎と、それから最小限のエリア、駐車場と申しますか、そこら辺を含めたところの最小限の金として60億円ぐらいではなかろうかということでございました。これを、駐車場を広くなす、あるいは道路アクセスをもう少し整備するということになれば、それ以上の金額が出てくるのは確かだろうと思っております。
◆21番(弥吉治一郎 君)
 じゃあ、今言われておる以上、それが2倍にもなる、3倍にもなるというふうなことはないということで確認していいわけですね。そうすると、さっきから聞いておりました、馬場前市長はもうおられませんが、やっぱり詰めておかにゃいかんのは、国土交通省あたりに企画を通じて羽犬塚駅でどうですかということを申し上げるということが明確に言われておりますが、そういう行為はされたのか。私は、やっぱり議会で約束したことは、その場逃れではなくて、執行部はちゃんとやっぱりやってもらわんと信頼関係が薄れると思いますが、やられたのか。やられておらんなら、やられておらんで別に、馬場前市長はおらんわけですから、おらんのに私がここで非難するわけにはいきませんから、わかったということで終わりますが、やられましたでしょうか、どうでしょうか。
◎総務部長(菰原修 君)
 まず、国土交通省の方には、事務担当の方からはどうしてくれということは言っておりません。ただ、県には、建設経済部長も含めまして積極的な協力の要請は行っておるところでございます。
 それから、現在の駅から2倍も3倍もならんだろうなということでございますけど、できるだけ金額が、地元負担が要らないような方向は今後も考えていきたいと考えております。この場ではっきり、2倍もならない、3倍もならないというところまで断言はできませんけど、今後の駅周辺の整備をどうするかということになれば、その中でできるだけ金が要らないような検討をしていかなければならないと考えておるところでございます。
◆21番(弥吉治一郎 君)
 県に云々という話がありましたが、県には言われたわけですか。筑後市議会の全員協議会の意向としては羽犬塚もという声がありますから、ひとつ検討してくださいというふうなことを言ったのか。そこでしょう。県には何か言ったということは、意味がちょっとわかりませんがですね。
 それから、負担の関係ですけれども、実際、筑後市が出す金が少なくなるようにというのは、五、六十億円の今の計画の中で10億円程度、3分の2が国、3分の1がいわゆる自治体、その3分の1を県と市が2分の1ずつ持てば、10億円程度になるわけですね。それが、より負担が小さくなるようにという努力をしてもらわにゃいかんと思うわけですよ。県南の浮揚ということで県が言うなら、それはもうちょっと、大牟田は2分の1でも、筑後市はやっぱりあと10%ぐらい、6割ぐらいは県でということが一つの経費の削減です。それとは別に五、六十億円の予算が将来要るだろうと言われておりますが、そのほかに、あれもせにゃん、これもせやん、そうじゃなからんと駅はつくらんという話にならんのかと、それで大体おおむね終わりなのかということです。それが、あと50億円要りますよなんてなったら今度は、駅設置は国が3分の2持ちますから、まあまあいいようなものの、あと15億円でも20億円でも単費で賄わにゃならんとなると大変な負担がかかってくるわけでしょう、そこを心配するけです。もうそれでいいのかどうか、それを私は──議員の皆さん方もかなり心配されておると思うんですよ。つくっち言うたが、あと50億円要るばいという話になったら、だまされたという話になりますから、もう基本的に、これまでですとかということが必要だと思います。
 そうすると、もう最後にしますから。桑野市長は私も子供のころから知っておりますし、実直、率直、正直と、そして何でも大体オープンにされる方ですから、今東京に行かれた話も100%そうだろうと思いますし、私も正月前にその話は聞いておりました。そのときに一番憤慨したのは、なぜ10月23日の全員協議会の中で、もう選択肢はありませんと。船小屋でつくるか、つくらんかです。そのために期成会を首長だけでつくりますと。議会の皆さん方もひとつ応援をしてくださいという明確な三つの話があれば、こんなにもめたり、がたがたせんでよかったと、こういうふうに思います。
 今後、これは重大なことと思いますですね。例えば、橋を一つつくるか、道路をどこに、水田からどこまでつくるかというようなことではなくて、筑後市百年の計に立った一つの政策だろうし、決定でしょうから、それがいとも簡単に、ちょろっと10月に降ってわいて、もう決めろ、もう決まっとるばいというようなことじゃ、議員の皆さん方も、ここで余り言われませんけれども、私と腹のうちは同じじゃなかろうかなと思います。今後、やっぱりこういうようなことが、今までのようなことがないように、十分ひとつ注意してやっていただきたいと思います。
◎市長(桑野照史 君)
 ただいま御指摘をいただいたとおりでございまして、過去の問題について私は大変じくじたるものがありますが、まさに「市民が主役」、そういう中で計画をずっと、準備室を設置して物事を進めていく中で、今答えられないことが、これから後、時間の経過とともに出てくるだろうと思いますが、その時間の経過とともに出てくるときには、すべからくオープンにして皆さん方とも御協議いただいて、時によっては、やはりスタートと全く思いが違うような、莫大な金をかけなきゃいかんというような事態が、もし予想もしない金が要るようなことになりましたときには、また原点に返って皆さん方と御相談をするということを、間違いなく私はここでお約束させていただきたいと思います。
◎建設経済部長(久保満寿男 君)
 10月23日の全協の皆さん方からの御意見を、県に話したかというふうなことですけれども、すぐさま県の方の、この新幹線の窓口が交通対策課というふうなところでございます。そこの課長さんの方に、こういった意見があっておるというふうなことは電話で申し上げまして、すぐさま、その後、県の方にも出向きまして、一応、全協の会議の要点だけを整理して、相手方にも向こうでそれを見ながら説明をしたところでございます。
 ただ、その中で、これはその担当課長さんの御意見ですけれども、やはり何といいますか、今さら羽犬塚というふうな感触で、私は担当課長さんの発言を受け取ったところでございます。とにかく、そんな羽犬塚、船小屋というふうな意見が分かれる中では非常に駅設置については難しいだろうというふうなことも、そのとき伺ったところでございます。(「終わります」と呼ぶ者あり)
○議長(村上知巳 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、議案第67号の質疑を終結いたします。
△日程第3 議案第68号
○議長(村上知巳 君)
 日程第3.議案第68号 筑後市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、議案第68号の質疑を終結いたします。
△日程第4 議案第69号
○議長(村上知巳 君)
 日程第4.議案第69号 筑後市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
◆15番(北島スエ子 君)
 育児休業で、これまで、その子がとにかく1歳に達する日までの間においてということになっていたのが、3歳に達する日までになったんですけれども、非常にいいことのようでございます。
 しかし、一つ問題点があるのは、例えば3人産んだと。じゃあその中に、例えば夫婦で1年1年とっていって、父親と母親がかわればいいんですけど、例えば3人生んで10年間、産休からとった場合には、復帰したときにやはり浦島花子さんに──今のようにどんどんどんどん変わる状況の中で──なりそうだと、そういう場合に、きちんとしたフォロー体制をつくっていただけるのか、お尋ねいたします。
◎人事課長(宮原一壽 君)
 お答えいたします。
 今、質問議員おっしゃられましたように、1人だけであれば長くても3年間です。3年間であれば、ある程度カバーできるかと思いますけれども、それが産休・育休、産休・育休というふうに続いていきますと、考えてみれば10年近くになる方も出てくる可能性はあります。そういう方については、一定何らかのフォローはしなければならないとは考えておりますけれども、現段階で具体的にどうするかというのは持ち合わせておりませんので、今後検討させていただきたいと思います。
◆15番(北島スエ子 君)
 これが出たときですね、これが逆に女性を切る、女性がやめざるを得ないような状況に持っていかれるのではないかという危惧を私たちはいたしました。非常にいいことのようなんですけど、逆を言えば、今みたいに、例えば去年まではパソコンが入っていなくても、ことしはパソコンが入った、じゃあ次はどうなる、またこれから先どんどん発展していくわけですから、そのあたりをやっぱりきちんとフォローできないと女性が生涯働けない状況になってくるんですね。
 ですから、今どういうフォローをするかという政策を持たないとおっしゃいましたけど、市長、やはりこのあたりは女性が生涯きちんとした仕事を持って働き、そして年金を確立していくという経過がありますので、きちんとしたフォロー体制をですね、きちんと政策をしてもらいたい。そのあたりを、市長、どのようにお考えなのか、お尋ねします。
◎市長(桑野照史 君)
 男性も女性も、働くということの中には、当然のことながら社会的責任というものが伴ってくるだろうと思いますので、大変難しい問題だなと。10年間職場を離れた人が11年目に入ってくるという状況は、ちょっと私もまだイメージがわきませんけれども、この10年間のことを埋める難しさをどうしたらいいかなというふうに思っておりますが、どういうことができるか検討をしてみたいと思います(「終わります」と呼ぶ者あり)
○議長(村上知巳 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、議案第69号の質疑を終結いたします。
△日程第5 議案第70号
○議長(村上知巳 君)
 日程第5.議案第70号 筑後市長、助役、収入役及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
◆19番(馬場節夫 君)
 お尋ねいたします。
 9月議会で、新市長の給料まで減額する必要はなく、現在、本年度3月までとなっている減額の期限を任期までの期限に条例改正するべきだという議員提案が全員賛成で可決されましたが、経費節減という美名のもとに、また、9月議会からまだ3カ月もたたないうちに、こういう提案がされておるとは、言えば議会軽視ではないかと思いますが、どういうあれで提案されたか、お尋ねいたします。
◎市長(桑野照史 君)
 今、議会軽視と言われてびっくりしておるんですが、私は、前市長が財政厳しい中で10%の給与カットをされたという姿勢を高く評価いたしまして、私が満額もらうわけにはいかんと。それで、私も前市長に倣って10%のカットをお願いしたいということを事務当局に申し出ましたところ、議会との関係で条例改正をもう一遍しなきゃいかんという話でしたんで、いずれにしても10%カットということで、市民の皆さん方に引き続き私も財政の厳しい中できちんとした姿勢を持っておりますということをお示ししたいということでございまして、技術論につきましては、ひとつ事務当局に答弁させます。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えします。
 質問議員、言われますように、馬場前市長の任期は12月2日までではないかということでございましたので、そういうことで議員の皆さんの方から提案がなされて、それが生きてきたところでございます。その後、桑野市長にも、9月議会ではこういう議会からの提案があって、もとに戻っておりますと、今後どうしますかということでお尋ねしたところ、今言われますように、自分としても引き続き10%削減したいという申し出がありましたので、このような条例を出させていただいておるところでございます。
 当然、議会が12月21日からということで、12月と、それから1月につきましては、市長については復元された、100%もとに戻ったところの支給でございますけど、あと2月、3月の2カ月でございますけど、自分としてもぜひ削減したいということでございましたので、条例を再度提出させていただいておるところでございます。
◆19番(馬場節夫 君)
 2月と3月で丸2カ月ですね。市長の報酬が幾らですかね、880千円ですかね、2カ月として190千円ぐらい。まあ、微々たるもので、表面的には10%削減で格好はいいですけど、私はいつかの議会で、仮に民間の会社で4万7,000人の従業員のところの長が、880千円の給料もらいよっところはないよち、 
1,500千円でも2,000千円でももらうとが当たり前やないかち。それなりの仕事をしてもらわんといけんからですね。ただ、財政的に困難じゃからということで10%削減して、190千円減って何ができるかというと、また語弊があるけどですね。私は、新しく市長になられて、堂々と100%いただいて、二、三日前に報酬審議会でも今度開くという答弁をいただいたから、私は880千円は安いよち、1,500千円でも2,000千円でももらわんといけんよというごた答申ば出してもらわんといかんと思うんですよね。
 それはそれでいいですけど、この前、市長が報酬審議会を3月いっぱいに開きたいと答弁されたと思いますけど、いつ開かれるのか、お尋ねしたいと思います。
◎人事課長(宮原一壽 君)
 お答えいたします。
 まず、委員さんの選考をしなければなりません。従来までは、10団体の代表者の方に審議委員としてお願いをして会議を進めてきておるところでありますので、まず、その文書を各団体に提出して、20日ぐらいまでには出していただこうかなというふうに考えています。その後、第1回目を開くということになろうかと思っておるところでございます。(「商工会議所は外した方がよかばい」と呼ぶ者あり)
○議長(村上知巳 君)
 午後1時まで休憩をいたします。
              午後0時 休憩
              午後1時 再開
○議長(村上知巳 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◎人事課長(宮原一壽 君)
 報酬審議会のスケジュールについて、先ほどの答弁に追加をして御答弁申し上げたいと思います。
 報酬審議会のスケジュールについては、第1回目1月30日を予定しておりまして、2回ないしは3回審議会を開きながら、3月議会では一定の方向性が示されるようなスケジュールで進めたいと考えておるところでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
◆19番(馬場節夫 君)
 1月30日に第1回の報酬審議会を開くということで、報酬審議委員といいますか、各団体とかにお願いしてあると思いますけれども、この前の質問でも言われましたように、幾つも兼務してある方が出てきてあるんですね。極端に言えば、筑後市が50人ぐらいの方で回っているということも言われたことがあるんですよ。幾つもの、審議会に顔を出してあるからですね。必ず、同じ人じゃなし、商工会議所なら商工会議所で必ず会頭が出てくるとか、そんなんじゃなしにですね。財政的に詳しい人とか、JAならJAで、しゃっち組合長が、その人が出てこんでも、女性の方でも、今までのあれでは、とにかく会長さんか、そういう方が出ていたと思うんですよ。そういう方が出てきてあるから、本来なら、この前市長も言われましたように、公募してからが一番いいだろうと思いますけれども、そういう時間的余裕もありませんから、できるだけ重複せんような方を、恐らく市長が指名してもいいんだろうと思いますけれども、今までどおりいかれますか。今度は新しく新市長になってから審議委員もやっぱりかえていかんといけんと思いますけれども、そこら辺をお尋ねしたいと思います。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えします。
 なるだけ重複しないようにはお願いしたいと思いますけれども、ただ、先日の議会でも申し上げたかと思いますけれども、こちらからだれだれをお願いしますというのは、なかなか団体のそれぞれの組織の運営状況もありましょうから言えませんけれども、できるだけ重複しないようにと。
 それから、特に報酬審議会につきましては、これは何の委員会でもしかりでございますけれども、出席可能な方をぜひということで申し添えはしておるところでございます。
◆19番(馬場節夫 君)
 報酬審議会に、審議委員ができたら諮問すると思うんですよ。諮問答申という形になるだろうと思いますけれども、白紙で諮問されますか。三役の給料にしろ、議員の給料にしても、白紙で答申されますか。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えします。
 一応白紙で、5年ほど審議会を開催しておらないからということで、白紙で申し添えたいと思います。ただ、意見の中には、いろいろ出てきておりますように、過去の状況等も十分周知をしながら説明はしていきたいと。それから、近隣の状況についても説明をしていきたいということでございますけれども、約5年間、報酬審議会をしておらないからということで、そこら辺をまず白紙で御説明をしていきたいと考えております。
◆19番(馬場節夫 君)
 白紙で諮問答申をすれば、市長の給料が880千円で高いとか、議員の給料が385千円ですかね、高いという意見が出てくると思うんですよ。それで、市長なら1,000千円、議員なら400千円なら400千円で諮問して、それにのって答申すればいいと思うんですよ。そんなことはできんとですか。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えします。
 こちらから、例えば、市長何がし、議員は何がしというのはなかなか持っていきにくいわけでございます。あくまでも参考につきましては、近隣同レベルの市の状況、それから改定時期、そこら辺が中心になろうかと思います。さらには、だれかの議員さんも言われましたように、係長級が過去としては議員報酬の参考になるとか、あるいは市長につきましては、国の指定職給の5号とか、あるいは県議の報酬とか、そういうこととして、執行部としては、事務担当としてはそこら辺を説明はしますけれども、頭から市長何がし、議員何がしというのは、なかなか審議会の方にそういうお話をするのは難しいのではないかと思っております。
◆19番(馬場節夫 君)
 それですね、こちらの方から諮問して答申するでしょうから、市長は1,000千円でしてくれとか、議員は400千円にしてくださいとして諮問すれば、反対に今はどこでも厳しいから、市長の給料が高いとか、三役の給料が高いとか、議員の給料が高いという意見が出てくるだろうと思うんですよ。私は三役にしろ、議員の給料を安く諮問してくれとお願いしよるわけではないから、そういう一定の歯どめをかけておかんと、下がるとか、高いぞというごたるあれになるんじゃなかですか。だけど、三役は幾ら、議員は幾らというて執行部の方で決めて諮問されんとですか、お尋ねします。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えします。
 仮に委員さんの方から執行部、事務局としてはどのくらい考えておるかということの意見が出ればそういうこともできるかと思いますけれども、こちらから、全く最初から市長幾ら、議員幾らというようなことにつきましては、何度も言いますように非常に難しいんではなかろうかと判断をしておるところでございます。
◆19番(馬場節夫 君)
 今、総務部長も言われましたように、議員の給料といいますか、歳費といいますか、給料は、10年ぐらい前は係長さんと変わらんぐらいの給料をやるというごたるとが暗黙のうちになっておったように思うんですよね。最近計算したことはありませんけれども、恐らく係長さんの方が今、微々たるものであるけれども、年々何ぼかずつでも上がっていっていますから、それが高過ぎると言いよるわけではなかですよ。やっぱり議員の方が大分少なくなっておるとじゃないですか。
 それと、ちょっと話は違いますけれども、やはり筑後市4万7,000の長である市長が880千円の給料をもらってあると思いますけれども、それにまた10%削減したいというあれだけど、病院長の給料はどげんなっておりますか、お尋ねします。
◎人事課長(宮原一壽 君)
 お答えいたします。
 今、この場で院長の給料は幾らという数字は持ち合わせておりませんけれども、医療職給の1表の3級を適用しておるところでございます。
◆19番(馬場節夫 君)
 私が調べたところによると、基本給があって、特殊勤務手当というか、ちょっと名前が適当かどうかはわかりませんが、そういうのがついて、採用されるときのあれで、教授やったら500千円、助教授やったら400千円、講師やったら300千円というのが上乗せされていると思うんですよ。それに市の三役は通勤費とか、そういういろいろなものは一切ないと思いますけれども、市立病院の方はその上に通勤費とか、いろいろなものが重なっておると思うんですよね。市立病院の病院長が高い安いの問題ではなしに、やはり筑後市の一番の長やったら、それ以上の給料をもらっていかんといかんとじゃないかということでお尋ねしたんですけれども、そこら辺どうですかね。
◎人事課長(宮原一壽 君)
 お答えいたします。
 病院の院長の給料については、従来から大牟田の市立病院、それから、公立八女総合病院のそれぞれ院長先生の比較で大体決まっておったところであります。現在もそうですけれども、例えば、薬師寺院長が就任されるに当たって、当時、公立八女総合病院の院長先生の給料は指定職給を使われておったところであります。したがって、かなり高い金額になっておりましたが、特勤手当がそれに加わるというふうなことになっておったところであります。うちの場合はどういうふうにするかということで検討をしまして、たしか平成10年の9月議会ぐらいだったと思いますけれども、特勤手当の改正をお願いしたところであります。
 今、質問議員おっしゃられますように、教授であれば500千円、助教授であれば400千円、講師であれば300千円という特勤手当に改正してもらいまして、給与と合わせて、公立八女総合病院の院長先生の給料総額が大体一緒になるぐらいというふうな形で進めたところであります。
 したがいまして、病院の院長先生については、その3病院の院長先生の比較、市長については、それぞれ近隣市の市長の比較というふうな、そういうことで、現在まで比較対照として決定をされてきているところでございますので、病院の院長と市長との比較、確かに市長は市のトップでありますけれども、そういう意味では今までの経過からして比較するのはどうかなというふうな気がしておるところでありますので、御理解をお願いしたいと思います。(「係長と議員はどげんですか」と呼ぶ者あり)
 係長と議員との報酬の関係でありますけれども、具体的にはじいておりませんが、確かに職員については、この5年間、低額の改定ではありますけれども、改定があってきておりますし、定期昇給があっておるところでありますので、具体的な数字をはじきながら報酬審議会での資料として提出をしたいというふうに考えておるところでございます。(「終わります」と呼ぶ者あり)
○議長(村上知巳 君)
 他に質疑はありませんか。
◆8番(若菜道明 君)
 特別職等の報酬審議会について関連がありますので、質問をするわけでございますが、今さっきも審議会を1月30日ぐらいにしたいということもありましたが、この審議会は10日の質問の中で市長は定期的にはしないと、ただ、節目節目というか、改正をする意思があるというようなときにするという答弁でございましたが、今回は私の考えるところでは、審議会を開いた市長の給料にすれば880千円なら私は審議会はしなくていいと、こう判断するわけでございますが、この点、ほかの助役、収入役及び教育長にも当てはまることですが、これについての答弁をお願いいたします。
◎市長(桑野照史 君)
 お答えいたします。
 一般質問で私が答弁いたしました趣旨は、世の中の趨勢と余り開かないことで、差異が出てきてはまずかろうと。それで、やはり節目節目で世の中の動向にマッチしたような報酬の決定をなされるのが正しいのではないかと。そういう意味で審議会は今後も開いていきたいと申し上げたわけでございまして、ただいまの880千円の給与が高いか低いか、私には実はまだ働き始めたばかりでよく判断もつきませんので、それを客観的に市民の中から選ばれた方で御判断いただければ大変ありがたいと思ってさせていただくわけでございまして、なお、10%削減についても、馬場議員からもお話がございましたけれども、これは私の市民の皆様に対する姿勢のあかしとして、ぜひこれからも御決定いただいた給与の10%は削減をお願いしたいという思いを込めておりまして、そういうものを含めて報酬審議会でどういう結論を出していただけるかを見守りたいと思っておるところでございます。
◆8番(若菜道明 君)
 今、市長の答弁を聞いておりますと、まさに私たち議会人が1年なら県の地方課もこれはいいですよと。しかし、今の答弁を聞いておりますと、審議会で決まった金額から10%と。これは1年ならいいでしょうけれども、それを長く続けられると一つも変わらないように、今までの前任者の市長のようになると思います。それで、私は今まで数回となく審議会で決めていただいた報酬にしなさいと、こういうふうな質問をしてきているわけですから、そこら辺をひとつ市長、どんな考えか、お願いします。
◎市長(桑野照史 君)
 今、質問の趣旨がよくわかりましたが、私としては、前任者が10%カットで、今度はまだ新人のおまえが満額取るのかという市民の声がかなり、そこを意識しておることは事実でございまして、ただ、満額取るという姿が正しいのかどうか、ちょっと判断がつきかねますので、少し報酬審議会の結論が3月末までには出ますから、少し時間の余裕がございますので、私なりに熟慮させていただきたいというふうに思います。
◆8番(若菜道明 君)
 最後にいたしますが、それなら馬場議員も言われたが、額をある程度出して、880千円マイナスの88千円で792千円なら2千円と、そういうふうな数字をある程度示されれば、それが条例になると思うわけですね。それで、ひとつそういう点も考えて諮問をされることを望んで終わります。
○議長(村上知巳 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、議案第70号の質疑を終結いたします。
△日程第6 議案第71号
○議長(村上知巳 君)
 日程第6.議案第71号 筑後市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、議案第71号の質疑を終結いたします。
△日程第7 議案第72号
○議長(村上知巳 君)
 日程第7.議案第72号 筑後市養護老人ホーム設置条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、議案第72号の質疑を終結いたします。
△日程第8 議案第73号
○議長(村上知巳 君)
 日程第8.議案第73号 筑後市道路、水面及びこれに附属する土地の占用条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
◆20番(門田司郎 君)
 お尋ねを2点いたしたいと思います。
 先般からよく言われております九電の電柱の関係とか、その辺はどのようにされようとしているのか。それと、1級地、2級地とありますけれども、その区別した理由。なぜ大字羽犬塚、大字山ノ井、大字北長田の一部とか、鶴田の一部というふうになって区別しているのかどうなのか、2点お尋ねします。
◎土木課長(釘嶋恭之 君)
 お答え申し上げます。
 市内の地域を区別したのはなぜかと。もう1点は、済みませんが、九電の何やったでしょうか。(「電柱」と呼ぶ者あり)
 それでは、地域の1級地、2級地ということで区別されておりますが、これにつきましては、20ページの備考欄の方に説明書きをしております。1級地につきましては、大字羽犬塚、山ノ井、和泉、北長田の中の船小屋地区ということでなっております。これは主に中心市街地地域でございます。それ以外の部分が2級地ということになっておるところでございます。
 それと、あと九電柱の数でございますが、九電柱が1,793本、それとNTT柱が716本、それと九電柱にNTT線が共架されておる共架柱が606本、以上合わせますと3,015本占用となっております。
◆20番(門田司郎 君)
 まず、1級地、2級地ですけれども、それは住所は載っておるだけで、区別した理由じゃないでしょう。ましてや、今船小屋ですね、鶴田の一部、船小屋のところとか、北長田の船小屋のところとか、あそこは中心市街地ですか。もう旅館はどんどんなくなるし、そんなところ中心市街地じゃないでしょう。今は、それこそ徳久にしろ、長浜にしろ、一条、赤坂、あっちの方がうんと中心市街地じゃなかとですか。
 お金に差別がなければ問題ないんですけれども、お金に差別があるから、1級地と2級地が違うということ。船小屋に占用地を借りて立てたって、お客はおりゃせんです、見る人は。実際ですね。それは一条とか赤坂の方が、もっと市街地的に見て当然と思われるんじゃないですかね。徳久でもサンリブの近辺とかですね。
 だから、これは見直しされるべきじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうかね。
 それと、九電とNTTの本数ですけれども、そこを貸して、九電が又貸ししておるところもあるんじゃないですかね。私も九電に一回借りたことがありますけれども、看板立てて。それは本当、九電がよかごとですよ。自分のところが決めた看板屋に頼んでつけさせて、そして、1本幾らというような、そういう又貸ししておるところはなかとですか。
◎土木課長(釘嶋恭之 君)
 お答えをいたします。
 1級地、2級地の区別でございますが、これにつきましては、昭和42年に合併後、順次順次制定されておりまして、その後、見直しをされておらないというふうなことでございまして、42年当時につきましては、今申し上げましたところの旧羽犬塚町の中心市街地を1級地、それと船小屋の温泉地域、そういった特別用途地域をさらに1級地というようなことで地域指定がなっておるものと思うし、その後、見直しをしておりません。
 この占用料の考え方でございますが、道路敷の占用料でございまして、公有地の使用の対価、いわゆる占用することで受ける利益ですね、それの占用でございます。したがいまして、市街地につきましては、それなりに土地の評価が高いと。それ以外についてはそこよりも低いと。そういう形で、1級地、2級地というような形の指定がなされたものと思います。
 それと、もう1点の九電とNTTの又貸しの件でございますが、これにつきましては、NTTにつきましては昭和60年に民営化になっております。その時点で数の確認をされた上で占用料金をいただいてまいっております。また、九電につきましては、1988年ですか、約17年ぐらい前に占用された数にずうっと積み上げされてまいりまして、今の数になっておるということでございまして、毎年毎年九電、あるいはNTTから新設、あるいは廃止された電柱につきましては、報告、届けが参っております。そういった届け書をもとにして、数というものはつかんでおるところでございまして、質問議員言われたように、やみで又貸しされておるような電柱があるかどうかと、そういった実態の調査についてはやっておらないところでございます。
○議長(村上知巳 君)
 見直しの必要性はどう考えておるかということ、どんなですか。このままでいいということですか。区分の見直しはせんでもいいかという。
◎建設経済部長(久保満寿男 君)
 お答えいたします。
 今回の改正につきましては、さきの一般質問も電柱の占用料、特に電柱に広告等がぶら下がっておるというふうなところでの質問も受けて、そこら辺の単価の改正を重点的に検討したところでございます。今質問議員からおっしゃられました1級地、2級地、この問題につきましても、大変貴重な御意見を賜りましたので、次期、検討する際にそこら辺は十分検討させていただきたいというふうに考えております。(「終わります」と呼ぶ者あり)
◆16番(貝田義博 君)
 この件については、数年前より私は新たな税源の確保、税収を図るべきからずうっとお尋ねをしてきていた件であります。こういう財政難の折に幾らかでも税収をふやすという観点からの今回の提案については、大変歓迎をするものであります。
 ただ問題は、それが市民の税収増につながっては困るんですけれども、今回については、直接九電やNTT、企業に対しての増税でありますから、私は納得のいくものであります。
 そこで、幾つかお尋ねをするわけなんですけれども、この間、18年間、この見直しをされてこなかったということで、ここの提案理由の中には国、県に照らして格差が生じ出たというようなことを言われておりますけれども、今回のこの見直しによってそういうところの格差がどのように縮まってきたのか。私はこれまでの質問からして、当然もっと早くこういう見直しを図るべきであったかなというふうに思いますのでお尋ねをしておりますけれども、そういうことでどうなのか、お答えを願いたいというふうに思います。
 それから、今回のこの見直しによってどのくらいの税収増になるか、それもあわせてお答えを願いたいというふうに思います。
 以上2点、お答えを願います。
◎土木課長(釘嶋恭之 君)
 お答えをいたします。
 今回の見直しによって、国、県とどれくらいの格差が縮まったかということでございますが、電柱につきましては、現在、筑後市の場合は700円でございます。これに対しまして、今度新たに見直すのが940円になるところでございます。この940円と国、あるいは県との比較でございますが、国は千円から2,200円、県は千円から2,100円ということになっております。したがいまして、県、あるいは国の最も低い千円までには到達いたしておりませんが、かなり接近してきたというようなことでございます。
 それと、久留米市、大牟田市との比較もしておりますが、どちらも最低千円というふうなことでございまして、一緒でございます。あと八女市につきましてが910円でございまして、八女市よりも若干高い数字でございます。
 あと大川市、柳川市については720円ということでございまして、両市よりもかなり高い価格になったところでございます。
 これを見直すことによって、どれだけの占用料がふえたかということで御質問でございますが、これにつきましては、九電柱、NTT、それと巻きつけ広告板、そういったもろもろを試算いたしておりますが、トータルの690,560円ということで試算をいたしておるところでございます。
◆16番(貝田義博 君)
 では、お尋ねしますけれども、今回940円というふうに設けられた根拠はどういうところにあるのか。18年間、この間、料金改定を図ってこなかったわけですから、そこら辺が私はちょっとわからないところなんですけれども、どういう基準によって940円という単価が出てくるのか、ちょっと明確にそこら辺も詳しくお答えを願いたいというふうに思います。
 本来、占用使用料にそういう格差が生じるところも私は合点がいかないんですけれども、それは自治体裁量で九電、またNTTと個別に交渉して幾らですよという合意が得られれば、そういうことで決まるのか。そこら辺、どういった試算の仕方になっているんですかね。ちょっとそこら辺をお答え願いたいというふうに思います。
◎土木課長(釘嶋恭之 君)
 お答えいたします。
 今回の占用料の算定でございますが、先ほど申し上げましたように、占用料の考え方でございますが、道路敷の占用料につきましては、道路敷の占用の対価、使用することで受けるところの利益として徴収をするものでございまして、これの算定でございますが、道路の区画掛けるの占用の面積掛けるの使用率、修正率、そういったものを用いて算定をするということになっておりまして、この道路の価格でございますが、用地費プラスの造成費、いわゆる建設工事費でございます。
 これの用地費でございますが、道路につきましては、市の全域に至っておりますので、一般の普通財産のような使用で個別に土地の評価をするということは非常に難しいので、市全域の宅地、田んぼ、畑、山林等の総合土地の平均固定資産税評価額を用いると、そういったことになっております。したがいまして、平均地目の土地の評価額でございます。
 それと、道路の建設費、造成費でございますが、これは近年実施いたしましたところの市道の新設道路、実際新設した事業を3事業ほど積み上げましたところ、平米当たり26,400円という建設費になっております。
 それと、占用面積については、それぞれの占用物件の統計の面積でございます。
 使用率というのは、国有財産法に基づく土地の使用率というのが割り出されておりまして、これは定数で2.6%ということで、国、県も採用されておりますので、この2.6を採用しております。
 あと修正率でございますが、これにつきましては、地上の地表を占用しない電柱、あるいはケーブル線、そういったものは道路の通行上、非常に影響度が少ないというふうなことから、普通の地表の占用料の3分の2とか、地下であれば3分の1と、そういった修正率がございますので、そういったもろもろを掛けたところが先ほど申しました金額の940円ですかね、そういうふうなことになったところでございます。
 これまで18年間の間、見直しをなぜしなかったかというようなことでございますが、本来、土地の使用でございまして、地価の上昇状況で見直すというのが原則ということでございますが、これまでどういうことかよくわかりませんが、見直しはされておらなかったということで、60年のNTTの民営化に伴うところの見直しはされておりますが、その後、手をつけられておらないと。これについては、近隣の市を調査いたしておりますが、ほぼ横ばいぐらいで大きな格差はない状況でございます。
◆16番(貝田義博 君)
 何か難しかったんですけれども、いわゆる工事単価とか、そういうものによってこの金額が決まるということについては理解できました。
 今後についてなんですけれども、やはり私はこういうものは定期的に当事者と協議をするなり、見直しをするなりしていくべきだと思うんですよね。結局今回、私もずうっと取り上げてきたから皆さん方が動かれたのであって、こういうものは何年か置きにでも見直すとかというふうな基準を設けていないことには、結局、今回こちらからそういう相談を──相談というか、交渉をしたから向こうも応じてきたわけであって、恐らく何も言わなければ、九電やNTTはほいほいとそのまま先にいっていたというふうに私は思うんですよね。
 だから、そういうことを考えるならば、今後、例えば、何年か置きにでもこういうものを見直すというふうなことも私は計画的にあってしかるべきだと思いますけれども、その点、市長はどう思われますか。
◎市長(桑野照史 君)
 10数年もほったらかされたままというのは、やっぱり異常なことだろうというふうに思います。
 今聞きますところによりますと、近隣の市町村との価格の問題等もあるようでございますから、むしろトータル的に筑後市だけの問題じゃなくて、周辺の市町村等もあわせて、こういうことはおっしゃるように定期的というか、ある一定の期間ごとに見直していくという方向で周辺とも検討してみたいというふうに思います。(「終わります」と呼ぶ者あり)
○議長(村上知巳 君)
 他に質疑はありませんか。
◆21番(弥吉治一郎 君)
 同じく九電、NTTの関係ですけれども、先ほど報告があったと思いますが、本数と実態の本数というのは合致しておるのかどうか。これは10数年前ですか、私どもの先輩の岡さんという議員さんがいらっしゃいました。この方は九電でしたが、このことに詳しくて、本数が実態と即応しておらんじゃないかと。非常に自治体側は九電、あるいはNTTが言うのをうのみにして、料金を取っておると。実態は合わんで、大体倍ぐらい本数があるんじゃないかというようなことを言われておりましたが、その実態についてどういうふうに判断をされておるのか。市の道路でありますから、市の道路には台帳というものがあると思いますが、その台帳には電柱がどこに立っておるということもわかろうかと思いますが、そういうことでチェックをされておるものかどうか。
 それと、先ほど課長の答弁の中で、私もこれは上げろという論者ですけれども、市が占用ということで貸しておる。そのことで利益を生んでおるというものがあれば、それ相当の料金を取るというのはその基本というふうに、課長も今答弁の中で言われましたが、私もそうだと思いますが、じゃあ、一体九電、NTTは、一つ私たちが看板を出させていただく場合に、九電の電柱に張ったときに幾ら取られておるというふうに執行部は把握しておるのか。年間500円で張らせておるとか、千円で張らせておるとか、知ってあるかどうか、お尋ねします。
◎土木課長(釘嶋恭之 君)
 お答えいたします。
 占用電柱と、それと現地の実態の整合についてということでございまして、これにつきましては、毎年3月の時期に前年度の占用本数に現年度で増減されました占用本数を加算いたしまして、占用料の請求を毎年やっておるわけでございまして、占用電柱の管理台帳、あるいは管理図、そういったもので管理をしてはおりません。ただ、そういった占用の申請書、そういうもののつづりでもって管理をいたしておるというふうなことでございます。
 御指摘の件につきまして、実は九電、あるいはNTTの方にも占用数量と現地状況の整合についてということで、3者で協議をいたしたわけでございます。その中で、私は九電、あるいはNTTにどのような形で占用の電柱が管理をなされておりますかということを尋ねたわけでございますが、占用電柱の台帳、あるいは路線図など見せてはいただきましたけれども、結果としましては、即座に確認できるような状況ではございませんでした。
 したがいまして、持ち帰りましてまた協議をした上、話を今後してまいりますということで、私、そういうことで占用物件と実態とをきちっと整合できるような管理台帳の策定といいますか、そういった作業をしていただくように強くお願いはいたしておるところでございます。
 もう1点の九電、あるいはNTTの電柱に看板等をした場合は幾らぐらいお金がかかるということでございますが、これにつきましては、承知いたしておらないところでございます。
◆21番(弥吉治一郎 君)
 じゃあ、再度言っておきたいと思いますが、当初答弁になったことは、市長、どっちの土俵で相撲を取るかということですね。向こう任せで500本ですと。それをうのみにして500本に対して1本幾らで路線でもって掛けて請求するのか。私はやっぱりこっちの土俵で、さっき言いましたように、国道、県道は調べんでいいわけでしょうから、市道路線でというのはあなた方つくってあるわけですね、何百万も、何千万もかけて。その中でもし電柱の位置が打ってあれば、拾いさえすればすぐわかるわけでしょうから、そことですね、もう20年になると思いますが、非常に実態がかけ離れておって、市は大損をしておるということが専門的な知識のある議員さんから指摘をされてそのままですよ。
 今回は提起だけですから、今後、どちらで相撲を取るかという話ですが、こちらでやっぱり相撲を取る条件を、大して金はかからんことと思いますから、ひとつ実態調査をぜひしていただきたい。
 それから、九電、あるいはNTTに貸した電柱に広告物を掲載する場合、広告物が多いのがいいか、少ないのがいいか、私はわかりません。外国へ行くと、大体日本のように広告物がある国は余りないわけですから、韓国ぐらいだろうと思いますが、どちらがいいかわかりませんが、大体、実態で私が把握しておるのに間違いなければ、私たちが900円なり、安くして九電に貸したのに対して、看板も貝田議員が指摘したように、あるところで職員が天下りしたところで高い料金を払ってつくらされます。そこでつくったのしか張らせてもらえません。そして、大体実態は年間20千円程度、広告代として取られます。ということは、市が安くして10分の1ぐらいで貸して、20倍も彼らが何もせんでもうかっておるという実態があるわけですよ。それはやっぱり不公平だと。そういうことができるならば、市道のあいたところに市が電柱かなんか立てて、そこで市民に募集すればかえってもうかる。多いがいいか、少ないがいいか、私はわかりません。看板というのは余り多くても見苦しいだけだろうと思いますが、しかし、実態としては、そういう団体の今言ったようなことはうそじゃありません。私の知り合いが看板屋をしておりますし、わざわざもうかるからといって、大分県の日田から柳川まで、自分のところでしかつくられないと。自分のところでしか取り外しも許可をされておらないと。下請の下請だと思いますが、そういうことでつけに来ます。そして、料金は幾らかというと、調べていただくとわかりますが、500円、千円の単位ではありません。万の単位ですから、そういう人たちに市が金のない時期にもうけさせんでも、もうちょっと強腰で交渉をやって、実態の半分ぐらいはもらうように、これは市も潤うわけですから、ぜひ今後努力をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎市長(桑野照史 君)
 不敏にして、私もその実態がよくわかりません。ただ、今御指摘のような話を聞きますと、大変財政の厳しい中で、国もまさに聖域なき改革と言っているわけでございますから、それに比べれば実につつましやかな話かもしれませんが、やはりよく実態を調べて、筑後市が不利益をこうむるということは除去しなければならないというふうに思っておりますから、少し時間をいただいて調査をしてみたいと思います。
◆21番(弥吉治一郎 君)
 申しおくれましたが、もう1点。
 2本立てですればいいと思うわけですね。市道の中に、市有地に電柱を立てさせておるところで、看板等の掲載がないところはこの料金とか、これに近い料金で私は構わないと思うわけですよ。しかし、そこに市が立てさせたことによって、もう一つの第三者から20千円も25千円も徴収をしておるという電柱については格差をつけるという2本立てで、これは意見ですけれども、そういうことまで考えられて、ひとつ今後検討をしていただきたいということを申し上げて終わります。
○議長(村上知巳 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、議案第73号の質疑を終結いたします。
△日程第9 議案第74号
○議長(村上知巳 君)
 日程第9.議案第74号 筑後市火災予防条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、議案第74号の質疑を終結いたします。
△日程第10 議案第75号
○議長(村上知巳 君)
 日程第10.議案第75号 筑後市勤労者家庭支援施設の設置及び管理に関する条例制定について質疑はありませんか。
◆15番(北島スエ子 君)
 何点かについてお尋ねいたします。
 まず1点目、28ページの2番に書かれております「勤労者等及び社会教育関係者等の利用に支障がない場合は、前項以外の者にも利用させることができる。」となっておりますけれども、この勤労者等の「等」には、いわゆる無職、それから一応主婦と言われている方たちは入っているのか入っていないのか、お尋ねいたします。
 その次、同じ28ページの第9条の第2項ですね、「公の秩序を乱し、又は風俗を害するおそれがあるとき。」となっておりますけれども、例えば、この風俗を害するというのはどういうことなのか、お尋ねいたします。
 それから、それの同じところの4項ですね、「公私の選挙及び特定の宗教・宗派の活動に使用するとき。」となっておりますけれども、例えば、ある宗教団体、ある宗派団体が利用する。しかし、会の名前は別の会の名前を使っていると、そういう場合はどういうチェックの仕方をされているのか、お尋ねいたします。
 それから、29ページの方、第12条の2項の2ですね、「運営費の全てを市費に委ねている機関及び団体」、これは運営費のすべてを市費にゆだねている機関とか団体は、例えばどういうところがあるのか、お尋ねいたします。
 次の3項の1、「家庭支援施設等の講座として始まり、終了後も継続的に活動していると認められる団体」とありますけれども、こういう団体が大体おおむね何年ぐらいは使用料、冷暖房料の免除に値するのか。
 それからもう一つ、今、公民館の方に登録されておりますふれあいネットワーク登録者の講座はこの中のどこに属するのか、お尋ねいたします。
 それから、もう一つありました。使用料及び冷暖房料というのが別表で載っております。この冷暖房料の値段ですね。これはどういう根拠でこの値段になったのか、お尋ねいたします。
◎勤労婦人センター館長(田中僚一 君)
 お答えをいたします。
 まず、勤労者等の範囲の問題でありますけれども、主婦等が入るのかということでございましたけれども、入ります。そういったことを想定して「等」をつけておるところでございます。
 それから、次の質問、風俗を害するようなものはどういったことかということでございますけれども、具体的にこれだということはございませんけれども、公序良俗の判断をいたしまして、いかがわしいようなことなんかが考えられるのではなかろうかと思います。
 それから、宗教団体が別の名目で使用した場合にはどうなるのかということでございますけれども、現実的には一個一個のものをつぶさにチェックをするという体制はございません。ただ、事前に申し込みがあったとき、あるいはポスターなんかを張られることがありますけれども、これはいかがなものかという場合には、その集まりをのぞかせていただいたりはいたしております。
 それから、すべてを市費にゆだねるということでありますけれども、具体的にどういったものが想定されるか、チェックまではいたしておりませんけれども、例えば、委託料とかですべて運営費を払っておりますサザンクス文化公社とか、そういったところが上げられるのではなかろうかと思います。
 それから、自主講座の関係ですけれども、何年オーケーかということでございました。これについては、一番悩んだところでございます。よその会館の例を聞きますと、こういったものがどんどんどんどん多くなって運営に支障を来しておるというようなお話も伺いましたので、利用者団体とも数度となくお話をして、3年ぐらいというようなめどで一度検討はいたしたんでありますけれども、それを3年で切ってしまうことがどうなのかというようなこともありましたので、年数については設けません。それが継続する間、自主講座として使用料については徴収しないというふうな考え方でございます。社会教育団体としてみなしていけるのではなかろうかという判断をいたしたところであります。
 それから、ふれあいネットワークのことでありますけれども、ふれあいネットワークのことをよく存じませんので、これはちょっと調べさせていただきたいと思います。
 それから、冷暖房料の徴収基準でありますけれども、これは当初の基準をそのまま適用いたしております。この設定につきましては、いろいろ研究をしたんでありますけれども、なかなかこれが妥当だという金額がございませんでした。と申しますのが、電力使用量からも積算をしてみました。あるいはそれぞれの講習室の広さ等もいろいろ検討したんでありますけれども、それを根拠に上げたり下げたりすることがいかがなものかという判断をいたしましたので、当初設定された金額でいいのではないかという判断をいたしたところでございます。
 以上でございます。
○議長(村上知巳 君)
 10分間休憩いたします。
             午後2時   休憩
             午後2時16分 再開
○議長(村上知巳 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆15番(北島スエ子 君)
 風俗というのはないと、俗に言ういかがわしいと思うことですね。いかがわしいのが一人一人感性が違うので、そこらあたりはきちんと管理していってもらいたいと思います。
 それから、第12条の3項の1、ここがこれまでのサンコアの条例でいろいろともめてきたところなんですね。非常にもめてきたところでありますので、これはじゃあもう例えば、何年やってもいいということですね、その講座からできた自主講座だったら。そういう理解でよろしいんでしょうか。
 それから、ふれあいネットワーク登録者というのは、社会教育課長に聞いてください。御存じです。詳しいと思います。これもまた今、議論の一つなんですよ。だから、ぜひ今でも社会教育課長に聞いてきちんとした答弁をお願いいたします。
 それから、冷暖房料ですね。それはもう広さには関係なくと、これも本当は広さに関係しないとおかしいんですよ。例えば第4講習室、第5講習室と第6講習室が同じ──そうか、AとBに分けているんですね、第6講習室は。だったら、AとBと使った場合は、この倍の値段になるということですね。そういうことでしたら、広さ的にはそうかなという気がいたします。しかし、その根拠もなくて前のまま使ったというのも、ちょっと私腑に落ちないんですけれど。
 それと、もう一つ思うのは、部屋の減免、これはやっぱりそこの趣旨に賛同する、この勤労者家庭支援センターの趣旨に合致するものは免除して私は当然だと思うんですよ。しかし、冷暖房料は受益者負担だと私は思うんですよ。なぜかと申しますと、今はまだ勤労婦人センターだからいいですね、勤労婦人センターで。勤労婦人センターを利用されている方は、どう見てもやっぱりここに近い方が恐らく7割、8割じゃないかなと。例えば、市長が今後一生懸命力を入れてくださるという南西部、南西部の方たちが年に1回、2回利用されているでしょうか。私の常日ごろ勤労婦人センターに行ってお会いしている人たちの顔を見ていますと──私は利用していかんと言いよっちゃなかですよ。利用はどんどんしてもらいたい。しかし、やっぱり月曜から日曜まで、日曜から土曜までと言うべきですかね、日曜から土曜まで毎日利用されている方もいらっしゃる。かといって、南西部の方は1年に1回も、ましてや私に「サンコアとはどこにありますか」という市民の方の問い合わせも何回かあったという、そのような状況で、やはり冷暖房は私は受益者負担というのが基本じゃないかなという気がいたしますけど、いかがでしょうか。
◎勤労婦人センター館長(田中僚一 君)
 お答えいたします。
 自主講座とは何年でもいいのかということでございますけれども、結論としては、何年でも結構です。そのように検討の結果、いたしたいと考えておるところであります。と申しますのが、勤労婦人センターは単に働く婦人のためだけの目的で今日まで利用されてきたわけではございません。御存じのように、公民館としての機能、それから市の庁舎としての機能、いろんな機能を持ちながら今日まで運営してきておりまして、例えば、社会教育施設としての利用も現になされてきておるところであります。したがいまして、同じような活動、例えば、絵をかくとかという行為一つにしろ、勤労婦人の福利厚生としてやっているケース、あるいは公民館事業としてやっているケース、いろんなケースがあるわけであります。
 したがいまして、同じような活動については、そういういろんな機能を持っておるがために、同じような活動についてはわかりやすく、こういったものについてはいいよというような規定でくくらない限り、はたから見て複雑な運用になってしまうんではないかということで、今回の規定の改正が、だれが見てもわかりやすいような規定にしたいと。今現在、勤労婦人センターの利用規定は、内規まで含めて、非常に複雑でございます。議員御存じだと思いますけれども、職員ですら頭をひねるというケースがございます。したがいまして、利用者にとってみればこの上なくわかりにくい規定になっておるんで、これをすっきりしたいと。ですから、この条例が通りましたら、内容については利用者にもわかりやすいように張り出したいというのが大きなねらいでございます。
 それから2番目、ふれあいネットワークについては、先ほど教育委員会の方に伺いました。正式には、ふれあい学習ネットワーク事業というそうでございまして、有志指導者の方が多く活躍をされております。これの適用については、教育委員会が所管することになりますけれども、教育委員会が育成する団体ということで、条例で言えば、使用料は無料だと、お手元に配付しております29ページの12条の3項の2号に該当することになると思います。
 それから、冷暖房料を当初の基準でいったと回答いたしましたが、当初の基準自体が、そういう広さとかを考慮しながら設定をしてあるところであります。一部、第6講習室を半分に間仕切りして、多くの団体に貸し出しをしたいということで間仕切りをするということで冷暖房料を設定しましたので、一部今までと違う料金になっておるところがあるところであります。
 それから、冷暖房料は受益者負担が当然ではないのかという御主張でございますけれども、利用者の方からこの件については何回か意見を聞く会議をしたところであります。その中でも同じような主張がございました。それから、この冷暖房料の設定については、基本的には、論議の過程としては、市のある課が使用するという場合にも取ったらどうかというような論議もしたところであります。しかし、税金を取って税金に返すというようなむだな作業が出てくるので、市関係、あるいは全部を市費にゆだねているところについては、事務簡素化のために冷暖房料の徴収については免除しようと考えたところであります。
 それから、将来的には、今、勤労婦人センターも20年たって空調施設もかなり故障が多く出ております。したがって、近い将来リニューアルをしなきゃなりませんけれども、そのときは、近隣の館ではコイン方式で管理をしておるというところがありますので、そのような形にしていったらどうであろうかという思案、論議をしておる段階でございます。
 以上、お答え申し上げます。(「終わります」と呼ぶ者あり)
◆19番(馬場節夫 君)
 勤労者家庭支援施設ということで、平成6年か7年ごろからお願いしたとがようやく実現しましたが、なぜこれがこのように時間がかかったのか、1点お尋ねしたいと思います。
 それと、せっかく男女共同の両立を促進する機能ということで、商工観光課とは別に労働相談員を置いたらどうかと思いますが、お尋ねしたいと思います。
◎勤労婦人センター館長(田中僚一 君)
 前段の、なぜこのように時間がかかったかについての御答弁を申し上げます。
 過去にもこの利用料金の改定を含めて、あるいは団体の取り扱いも含めて、事務内部で論議した経緯がございます。しかし、今回、このような議案提案は何とかいたしたんでありますけれども、非常に複雑であるという実態がございました。どこからどうひもといていいかわからないというような実態でございまして、いろんな前任者から話を聞く、あるいは利用者から話を聞くという作業を長きにわたっていたしておりまして、やっと何とかこれで利用していただく方、あるいは、この会場でもお約束をしておりましたけれども、ここに提案をして了承いただけるんではなかろうかという案を、この場に至ってやっと提案することができたということでございます。
 以上です。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えします。
 今のところ、商工観光課にお願いをしておりますので、この勤労施設までについては今現在はまだ考えを持っておらないところでございます。
◆19番(馬場節夫 君)
 1点だけお尋ねしたいと思います。
 一般質問でも何回となく議員さんたちが、リストラ、倒産、それから私は高校生の就職難ということで、数人の議員の方もお尋ねになりましたけど、やはりこういうときに、労働相談は多いだろうと思うんですよ。商工観光課ばかりでなく、商工観光課はお昼、8時半から5時までしてあると思いますけど、今後、ぜひ検討してもらいたいと思うのは、週2回ぐらいでもいいですから、夜間にできないだろうかと思ってですね。すぐ4月からとかじゃなしに、よかったら、そういう検討をしていただきたいという要望で終わりたいと思います。
○議長(村上知巳 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、議案第75号の質疑を終結いたします。
△日程第11 議案第76号
○議長(村上知巳 君)
 日程第11.議案第76号 平成13年度筑後市一般会計補正予算(第4号)について、質疑はありませんか。
◆8番(若菜道明 君)
 般−25の第2款.総務費の目1.一般管理費の説明の中で、人件費45名となっておりますが、この45名は何課の何係か、それを初めに説明をお願いいたします。
 それと、先ほどの市長等の特別職の給与に関する条例の改定の中で、私、市長の答弁の880千円の報酬の10%カットのときに798千円と言ったと思いますが、792千円に訂正をお願いいたします。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えします。
 詳しい何課が何人というのはちょっと手元でわかりませんけど、総務課の職員、それから人事課の職員、企画課の職員が対象になっております。
◆8番(若菜道明 君)
 そうすると、職員人件費の45人の中で退職手当補正が254,000千円と、こう補正がなされておりますが、これはその職員45名の中の254,000千円ということですね。
 それと、この退職者は何人で年齢別に、これは当然、ことしの3月31日現在で60歳前の方の退職金と私は理解するわけです。それは、当初予算で約51,000千円、ここの同じところで計上されているわけですね。それで、恐らくそれからこっち、定年前の方の退職者の退職金と、こういうふうに思うわけですが、そこいら辺の今の私が質問した数字を──数字というか人数、また、年齢をお教え願います。
◎人事課長(宮原一壽 君)
 お答えいたします。
 まず、当初予算で計上しておりますのは、定年退職者を上げております。今回の補正については、したがいまして、定年を除く退職勧奨に基づく退職者及び自己都合による普通退職者が含まれておりますが、ちなみに、議会事務局、それから監査事務局、それぞれ退職者が予定をされておりますが、ここの2人についてもこの一般管理費の中に組んでおるところでありまして、勧奨退職が7名、普通退職が2名ということになっております。年齢については、ちょっとここで把握しておりませんので、後ででもよければお知らせしたいと思います。
◆8番(若菜道明 君)
 それで、私たち議会人は、非常にこういう行政のシステムに弱いわけですよね。それで、皆さんはわかると思いますが、議会事務局と言われましたが、聞いておるところによれば、恐らく局長と、こう思って、職員人件費5名の中に全然退職金が含まれていないから、いつか取り消されたかなと、こう思っておったわけで、今の説明で大体わかりましたが、こういう記載を、こういう会計処理をせろと、これは何か法に基づいたことでこういう処理をされているか、お尋ねいたします。
◎人事課長(宮原一壽 君)
 お答えいたします。
 議会事務局の任命権者であります議長、あるいは農業委員会の任命権者であります農業委員会の会長、こういった行政委員会の議会なり監査事務局については、支出負担行為権を移譲しておりません。教育委員会については教育長に委任をしておりますけれども、今言いますように、議会、監査事務局については委任をしておりませんので、3月31日付で市長部局に戻すということになるところであります。そうしないと、支出負担行為ができませんので、退職金も払えないということになりますから、そういう意味で一般管理費の方で組んでおるというようなことになっておるところであります。
◆8番(若菜道明 君)
 そうすると、ここに議会の5名の職員手当、扶養手当、下に住居手当と、こういうものは関係なく、退職金だけを計上をされるということですかね。ほかのところは全然書いていないわけですよ。こういう総務といいますかね、ほかの教育委員会なんかはまた別個に退職金も計上されておりますが、そうするなら、わざわざ説明のところに職員人件費の時間外手当なんかの補正は、これも一括してされるべきじゃないかと。私はそうじゃなく、例えば、議会費なら議会費のところで何らかの形で計上していただく方が、私たち素人から見れば非常に見やすいと思いますが、どんなですかね。
◎人事課長(宮原一壽 君)
 職員の給与関係については、仕事の業務上、人事課の方で一括してやっておりまして、給与関係については議会関係につけておるわけですけれども、退職手当については、市長部局の方に3月31日付をもって戻すというようにしておる関係でこういう組み方になっておるところでありますので、御理解をお願いをしたいと思います。
◆8番(若菜道明 君)
 最後にしますが、要は、私たち議会人にもできるだけわかりやすいような会計処理といいますか、これをひとつお願いして、終わります。
○議長(村上知巳 君)
 他に質疑はありませんか。
◆1番(永田昌己 君)
 1点だけ質問いたします。
 43ページ、公園費の問題ですけれども、井原堤水辺公園遊歩道整備事業に要する経費として3,000千円ほど上がっておりますが、これは地域総合整備事業債が追加で認められたということで上がっておるわけですね。この3,000千円でどういう整備をやろうとしているのか。遊歩道整備事業計画というのは、以前からも言ってあった事業、お願いしておったところでございますけれども、大体どういう遊歩道の整備をやろうとしておるのか、お尋ねいたします。
◎都市対策課長(加賀田慎一 君)
 お答えいたします。
 今現在、補正でお願いしている分につきましては、内容的には測量でございます、一つは。
 それともう一つは、一部工事も若干、北小学校のすぐ西側につきましては、既に工事を終わっておりますので、そこの堰堤の散策道といいますか、そこの舗装工事なりを考えております。来年度には全体的な工事を行っていきたいと思いますけれども、これはまた新年度の当初予算にもお願いをいたしますが、中堤の全体的な散策道の整備、それから、地元からも盛んに言われておりました桜並木といいますか、そういった部分の植樹、それと、若干ため池そのものの護岸が壊れておりますので、それらの補修工事等を行いながら、名前は観月橋といいますか、それらもある程度橋をかけて、ずっと周囲を散策できるようなことを考えております。
◆1番(永田昌己 君)
 大体この構想が今わかったわけですけれども、あそこは馬場議員も議会の中で、再三中堤のことについては質問をしていただいておったわけですけれども、あそこは市のあれでは、水面が違うので、水が流れるので、あそこの中堤は動くということで非常に整備がしにくいということで、整備をやめておった経緯が執行部もあるでしょうが。今後、そういうことまで含めてからやれるという見通しの中で、中堤の整備、護岸の整備はやられるわけですか、お尋ねいたします。
◎都市対策課長(加賀田慎一 君)
 御質問議員おっしゃいますように、ただいままでの私どもの調査では、上のため池と下のため池の底の高さが違って、排水をする際にそのことが原因で護岸が崩壊をするという現象が再三にわたってあっております。今回整備するのは、護岸の整備は、先ほど言いますように、補修程度ということで、あくまでも散策道路をきっちり整備をして、あそこの部分を散歩できるようなことをまず考えております。本格的な老朽ため池の整備ということまでにつきましては、この際考えておりませんけれども、散策道路につきましては整備をしたいと考えております。
◆1番(永田昌己 君)
 わかりました。来年度いっぱいで散策道路を含めた周回道路をつくっていくということだろうと思いますけれども、非常に難しい工事があるかと思いますけれども、ひとつよろしくお願いしておきます。
◆16番(貝田義博 君)
 補正予算書の25ページ、企画費の新幹線整備推進に要する経費7,248千円について改めてお尋ねをいたします。
 先ほどの弥吉議員の質問に対して、費用負担等の成り行き次第によっては、原点に返って相談をするということもあり得ると市長は述べられましたけれども、今回、提案されております新駅需要予測調査委託料6,500千円についてでありますが、このことについては、例えば、利用者がどのくらいあるのかということも含めて調査をされるものと思いますが、そういう中で、先ほど私も言いましたけれども、市民の合意をきちっと取りつけるということも含むのかどうか。それから、こういう結果を踏まえて、そこで再度の検討をするということの意味合いも含むものなのかどうか、お答えを願いたいと思います。措置についてであります。
◎市長(桑野照史 君)
 お答えいたします。
 この予測調査委託料というのは、新しい駅をどの地域につくるかという予測調査ではない。つまり、船小屋駅周辺につくるという前提の上に立って、これからの需要の見込み調査等に要するものであると理解しておるところでございまして、なお、基本に返ってという話は、建設の負担金について、極力我が筑後市の一人の駅ではなく、県南すべての浮揚のためにつくる駅だとすれば、より多くの17市町村にお願いをするという姿勢を私は示したところでございました。
◆16番(貝田義博 君)
 私がお尋ねをしたのは、どこにつくるかということではなくて、この駅設置、筑後市内につくるということの前提に立って検討をされることでありましょうけれども、この結果によって最終判断を──だって、費用負担とか、そういうことも含めて先ほどの答弁になったわけでしょう。だとするならば、私、こういう調査というのがそういうことを本当につくっていいものかどうかというのを判断基準に──でないと、この調査委託料の設置でもってもうとにかく突っ走るというお考えですか。私はそうでないと、あくまでそういうことも含まえての調査だろうと思うんですけれども、そうではないんですか、お答え願います。
◎市長(桑野照史 君)
 突っ走るという話ではございませんで、もう繰り返しますけど、15年度につくれるかどうかということは決まるわけで、私が船小屋に決定したから、もう船小屋に駅ができるんだぞという話とは違うわけでございまして、そこに至る前の前の段階として、予備調査としてどれぐらいの需要があるものかということで6,500千円を計上させていただいておるわけでございますので、これから幾つかの後に最終的な決断はなされるものだろうと思いますが、事前の調査費として今回6,500千円を出させていただいているということであります。
◆16番(貝田義博 君)
 それでは、最後にします。
 事前の調査費ということでありますので、そういう中でやっぱり要望するなら要望していくように、住民の合意が、市民の合意が絶対必要だと思います。でないと、それこそ、先ほど私紹介しましたけれども、全国の駅には需要予測に見合わないような結果にもなりかねないわけですから、私はそういうことも含めてやっぱり市民の中に明らかにしていかないと、事この問題については当初の予想とは違っていたよということにもなりかねませんので、私はそこら辺はやっぱり慎重にしていくべきだと申し上げて、終わります。
◆15番(北島スエ子 君)
 教育費、16の説明の中に、「保護者の所得が減少し、補助対象者が増加しており、増額するものであります」とあります。これは1,200千円ですけど、その「保護者の所得が減少し」というのは、例えば、失業者がふえてきているのかですね……
○議長(村上知巳 君)
 どこですか。
◆15番(北島スエ子 君) 続
 46です。
○議長(村上知巳 君)
 ページば言うてください。
◆15番(北島スエ子 君) 続
 46です。言いました。教育委員会の46と言うたですよ。
○議長(村上知巳 君)
 ページは何ページになりますか。
◆15番(北島スエ子 君) 続
 46ですよ、46。
○議長(村上知巳 君)
 第4号ね。
◆15番(北島スエ子 君) 続
 言いました。
○議長(村上知巳 君)
 ああ、そうですか。46ページですね。
◆15番(北島スエ子 君) 続
 ということです。
◎教育委員会学校教育課長(城戸秀穂 君)
 お答えいたします。
 質問議員おっしゃいますように、社会経済情勢の影響も受けまして、一部にはそういう収入が減になっている面もあるかと思われます。
◆15番(北島スエ子 君)
 そういう状況もあるということですかね、失業者が出ているという状況もあるということですかね。これは決算等含めて兼ね合いを見てみますと、生活保護世帯も増加しているんですね、12年度は。そういうところとこれが少し符合するのかなと思うんですね。だから、いかに筑後市の財政は厳しくなっていくかということを市長にしっかり知ってほしい。だから、新幹線駅にもまた絡みますけれども、市の単費でどんどん駅前をつくるだけじゃなくて、アクセス道路もつくっていかにゃいかんし、そういうのもまた市道になっていく可能性もありますので、こういうことも含めてわかってもらいたいということです。
 終わります。(「なし」と呼ぶ者あり)
○議長(村上知巳 君)
 他に質疑もありませんので、議案第76号の質疑を終結いたします。
△日程第12 議案第77号
○議長(村上知巳 君)
 日程第12.議案第77号 平成13年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、議案第77号の質疑を終結いたします。
△日程第13 議案第78号
○議長(村上知巳 君)
 日程第13.議案第78号 平成13年度筑後市介護保険特別会計補正予算(第2号)について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、議案第78号の質疑を終結いたします。
△日程第14 議案第79号
○議長(村上知巳 君)
 日程第14.議案第79号 平成13年度筑後市下水道事業特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、議案第79号の質疑を終結いたします。
△日程第15 議案第80号
○議長(村上知巳 君)
 日程第15.議案第80号 平成13年度筑後市病院事業会計補正予算(第2号)について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、議案第80号の質疑を終結いたします。
△日程第16 議案第81号
○議長(村上知巳 君)
 日程第16.議案第81号 平成13年度筑後市水道事業会計補正予算(第2号)について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、議案第81号の質疑を終結いたします。
△日程第17 議案第82号
○議長(村上知巳 君)
 日程第17.議案第82号 平成12年度筑後市歳入歳出決算の認定について、質疑を行います。
 まず、一般会計歳入歳出決算の歳入について質疑はありませんか。決算書の10ページから43ページまででございます。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、進行いたします。
 次に、歳出第1款から第6款までの議会費、総務費、民生費、衛生費、労働費及び農林水産費について質疑はありませんか。決算書の44ページから92ページまでです。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、進行いたします。
 次に、歳出第7款から最後の第13款までの商工費、土木費、消防費、教育費、災害復旧費、公債費及び予備費について質疑はありませんか。決算書の92ページから132ページまでです。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、進行いたします。
 次に、国民健康保険特別会計歳入歳出決算について質疑はありませんか。決算書の135ページから164ページまででございます。
◆16番(貝田義博 君)
 ページ数どこということではございませんけれども、実績報告書の中に、3カ月、6カ月の短期保険証並びに資格証明書の発行について記してありました。聞くところによりますと、国民健康保険のそういう短期保険証や資格証明書の発行については、福岡県が全国一多いと聞いております。この保険証並びに資格証明書の発行については、どういう基準でもってそういう発行になるのか。資格証明書の発行については、とりあえず医療機関の窓口で10割を払わなければなりません。そういうことは、やはり低所得者の人にあっては大変な負担であろうと思いますけれども、なるべくならばそういうものを発行しない方がいいんですけれども、どういう基準でもってそういう発行になるのか、明確にお答えを願いたいと思います。
◎市民課長(冨久義樹 君)
 お答えいたします。
 この資格証明書といいますのは、国保税を皆さんに納めてもらっておりますけれども、その保険料を1年間滞納された方、この方が対象となります。ですから、ただいま筑後市の方では7月から3月まで毎月、月ごとに納めてもらっておりますけれども、その分を1年間分全然納めていらっしゃらない方が対象です。そのうち一部でも納めてある方については、この対象から外れます。それで、実際には、この法律改正が平成12年に改正されておりますので、12年の7月から1年間納めていらっしゃらない方が対象になりますけれども、現時点での資格証明書の交付は、実際の人数としてはゼロでございます。
 以上です。(「短期保険証は」と呼ぶ者あり)
 短期保険証につきましては、ただいま申し上げました、一部納めてある方とか、そういう方を対象にして、いろいろ納税相談をやりますけれども、やはり生活が苦しくて納められないという方もいらっしゃいます。そういう方は実情をお聞きしまして、ある程度分納誓約というものをしてもらいまして、毎月少しずつでも納めるというような意思を表示された方については、例えば、3カ月とか6カ月間の有効期間を設けた保険証を差し上げて、それで病院にかかってもらうということにしております。
 以上です。
◆16番(貝田義博 君)
 資格証明書の発行については、今のところゼロであるということで安心をいたしました。短期保険証については、一部でも払っていらっしゃる方、要するに誠意のある方については、そういう対処をしているんだということであります。ただ、今後の国の動向等を見よりますと、かなりそういう扱いに対して国の意向もますます厳しくなると私は思っております。あくまでそこら辺は住民の立場に立って施策をやっていかないと、事命にかかわる問題ですね、もう当然御承知のことであろうと思いますんで。だから、そこら辺のところはより慎重に私はやっていただきたいと思います。委員会までで結構ですので、短期保険証の発行、3カ月、6カ月と思いますけれども、実際何通ぐらいが発行されておるのか、委員会の場で結構ですんで、ぜひお答え願いたいと思い、終わりとさせていただきます。
○議長(村上知巳 君)
 他に質疑はありませんか。
◆20番(門田司郎 君)
 2点お尋ねします。
 全体的に需用費が不用額としてかなり残っているようですが、なぜなのか、理由をひとつお尋ねいたしたいと思います。
 もう1点は、国民健康保険の運営協議会の関係ですけれども、どんなものを諮問してどんなことが答申されているのか。私が一部知っておるところでは、例年、税に対して一般会計から補助しなさいということが毎回のようにコメントをされていたわけですけれども、諮問とは別にですね。昨年はどうだったのか。そして、研修をされているようですけれども、研修の中身について、よろしかったら、教えていただきたいと思います。
○議長(村上知巳 君)
 10分間休憩いたします。
             午後3時2分 休憩
             午後3時13分 再開
○議長(村上知巳 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◎市民課長(冨久義樹 君)
 お答えいたします。
 まず、需用費の件でございますけれども、需用費の中身といたしましては、一般の事務費、それから、いろんな用紙代、印刷代を含んでおります。どれが余っているかという小さいことまではわかりませんけれども、印刷の関係につきましては、たくさん印刷しますと安くなりますので、そういった努力をして需用費を節減しているという状況でございます。
 それから、運協の話でございます。これにつきましては、12年度は鹿児島県の川内市の方へ研修視察に行っております。いわゆる医療費の削減を目的として、筑後市でもどういった活動をする必要があるかということを模索しておりますけれども、その中で、健康づくりを推進するということが大事だということで、どうしたら健康づくりができるかという目標を持って視察に行っております。そして、その中でも川内市の方は保健婦の活動が盛んだということです。筑後市の方でも保健婦を活用してどういった事業ができるかということを検討するために、川内市の方へ行って視察をしております。
 国保運営協議会に対する諮問内容でございますけれども、国保の税率を決定する際にはやはり運協の意見を聞くということが必要でございますので、その税率決定についての諮問。それから、予算・決算の内容説明ですね、そういったものをやっております。その予算の説明の中で、一般会計からの繰り入れというようなことも国保の運営協議会の方からの意見として附帯意見をつけて、その予算をきちんと整理しなさいというような内容の意見をもらっているという実情もございます。こういったものが運協の内容でございます。
 以上です。
◆20番(門田司郎 君)
 それでは、重ねてお尋ねいたしますが、とりわけ共産党の貝田議員の方から、一般会計から繰り入れろ、繰り入れろと言われて、毎回のように国保の答申に書いているわけですね。でも、この決算を見ますと、全くそういう気配が見えませんが、それでは、国保の運営協議会は形だけやっているのか、運協の総意のもとでそういう答申をなされているにもかかわらず一切しないということは、形だけの運協なのか、諮問をし、答申を受けているのか。その辺について、国保の運営協議会の価値観といいますか、その辺はどのように位置づけされておるのか、1点お尋ねをいたしたいと思います。
 国保の運営協議会の研修のことも含めてですけれども、本来ならば、運協の会長にでも聞いてみようと思うんですけれども、質疑でそういうわけにいきませんでしょうから、今、会長には聞けないんですけれども、どうなんですかね、この運営協議会の研修ですね、その研修報告というのは議会に出されないのか。出せれば、そのことについていろいろお尋ねしたいと思うんですけれども、その辺についてどうなのか、お尋ねします。
◎市民課長(冨久義樹 君)
 お答えいたします。
 一般会計の繰入金のことでございますが、運協からそういう意見があったということは、私ども事務当局としても財政の方へ強く要望はしております。一定の繰出金の計算基礎がございますので、それに基づいて一応一般会計から繰り入れはしてもらっていると思っております。ただ、国保担当者としましては、もう少し欲しいという実情はございます。
 それから、視察研修の報告でございますが、今、議会の方へ報告するかどうかというのは私一存ではちょっと回答できませんので、御遠慮したいと思います。
◆20番(門田司郎 君)
 じゃあ研修の方はそれで結構ですが、所管の委員会でもありますから結構ですが、前段の答申の関係、これは政策的にも問題があると思いますので、あえて市長の方にお尋ねをいたしたいと思いますが、どうなんでしょうか、決算とか、予算とか、そういうことだけ諮問して、「はい、わかりました」という回答だけもらうための単純なる国保の運営協議会なのか。それとも、運営協議会の総意に基づいて、ここまで踏み込んでしたらどうなのかということがあると思います。それに対してどの程度までこたえられるのか。先ほどから言っておりますルールで、人件費の問題とか、高額療養費の関係とか、ルールで出さにゃいけんもんは、もう決められたものは仕方ないと思いますけれども、それ以外に、一般会計から税に対する繰出金ですね。昔はやっていたんですよね。何年になるでしょうか、もう10数年前ぐらいからそれはなくなってしまったんですけれども、だから、私は復活してもおかしくないと思うんですけれども、その辺について、市長も国民健康保険のことですから、まだ十分理解されていないと思いますので、運営協議会の位置づけといいますか、認知といいますか、その辺について、じゃあそういうことがあるならば、十分考慮すべき問題があると思われるのかどうなのか、お尋ねします。
◎市長(桑野照史 君)
 まことに恐縮ですが、就任早々でございますので、よく掌握をいたしまして、それで検討したいと思います。(「終わります」と呼ぶ者あり)
○議長(村上知巳 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、進行いたします。
 次に、老人保健特別会計歳入歳出決算について質疑はありませんか。決算書の167ページから178ページまででございます。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、進行いたします。
 次に、介護保険特別会計歳入歳出決算について質疑はありませんか。181ページから204ページまでです。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、進行いたします。
 次に、と畜場特別会計歳入歳出決算について質疑はありませんか。決算書の207ページから214ページまでです。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、進行いたします。
 次に、市営住宅敷金管理特別会計歳入歳出決算について質疑はありませんか。217ページから224ページまでです。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、進行いたします。
 次に、住宅新築資金等貸付特別会計歳入歳出決算について質疑はありませんか。227ページから238ページまでです。
◆16番(貝田義博 君)
 毎回のように取り上げております件でありますが、桑野新市長のもとで改めてお尋ねをいたします。
 貸付金の回収が年々そのパーセンテージが落ちています。それは当然、滞納額がふえておりますんで、分母からしてそうなっていくんでありましょうけれども、毎回のようにこの件については、監査の指摘の中でも「なお一層の努力を願いたい」と、皆様方の実績評価の中にも「この滞納回収についての早急な対策が必要である」と述べられておりますけれども、まず最初に、市長のこの件についての認識、それから、どのようにしてこの早急な対策、今年4月でもって同和対策の特別法が終了しますんで、そのことについてどういうふうに考えておられるものか、明確にお答えを願いたいと思います。
◎市長(桑野照史 君)
 貝田議員は毎回毎回の御質問で恐縮でございますが、私は、実は、初めて質問を受けますんで、これも国保のときと一緒で恐縮ですが、よく実態を調査して検討させていただきます。
◆16番(貝田義博 君)
 無理からぬことだと思いますけれども、あえて申し上げますが、今回も収納率、13.8%ですよね。ほかの各種の税金、それから、負担金等を含めても、こういう徴収率の低い会計はほかにございません。以前も何度となく申し上げてきましたけれども、要するに、当初私が聞きよったのは、返さんでいい金があるから、あなたは借りたらどうですかというところまで、そういうことで、わずか10%前後の回収率、貸付金ですから、これでまかりとおるなんてことは、私はやっぱりいかんと思います。ですから、市長の格段の取り組みをお願いしたいわけなんですけれども。
 それで、努力をされていることは確かにわかります。担当課長にお尋ねをいたしますけれども、再度そこら辺を市長にきちんとその実態を言われて、そして、やっぱり市長のもとで格段の取り組みを図らないことには、こういう財政難の中で、とりわけ一般市民から見てそれでまかりとおるようだったら、納税意欲に大きく影響すると思うんですね。ですから、私はその点、きちっとこういうふうにやっていますよということが明らかにならない限りにおいては、やっぱり流すべきではないと思いますけれども、改めてどういう取り組みをされているのか、お答えを願いたいと思います。
◎同和対策室参事(馬場正利 君)
 お答えします。
 この問題につきましては、私ども常々係員ともども、督促につきましては電話で依頼をしてみたり、文書、または訪問をいたしましてやっておるところでございます。質問議員おっしゃいますように、収納率が低いというのは認めざるを得ない現状でございます。今後は、やはり新市長を踏まえましてどのようにやっていくのか、プロジェクトチームをつくるのか、そういったことを検討いたしたいと思っておるところでございます。
◆16番(貝田義博 君)
 市長、担当課の先ほどのような答弁がありましたけれども、改めてこのことについて市長はどう受けとめておられるのか、再度お答えを願いたいと思います。
◎市長(桑野照史 君)
 一般質問のときにもお話を申し上げたかと思いますが、本年3月で時限立法も切れることでございますので、ソフトランディングをしなきゃいかんと基本的に私は思っておりますが、我が行政の方としては、助役を頭にしたもろもろのプロジェクトチームをつくって対応に当たりたいと考えております。今、実は、まことに恐縮ですが、13.8なんていう数字を聞いて驚いているところでございますので、そういうものも含めて、やっぱりきちっとした対応をしていきたいと思っております。(「終わります」と呼ぶ者あり)
○議長(村上知巳 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、進行いたします。
 次に、下水道事業特別会計歳入歳出決算について質疑はありませんか。
◆20番(門田司郎 君)
 1点だけお尋ねいたします。
 全体的に金額を見ますと、継続とか、繰り越しとか、不用額とかというのがかなり多いようですが、当初の12年度の進捗状況、そして13年度、今も含めてぜひ答弁願いたいと思いますけれども、工事が計画どおりいっているのかどうなのか、お尋ねいたしたいと思います。
◎下水道課長(水町良信 君)
 お答えいたします。
 現在の進捗状況で御説明をいたしますと、平成13年度の末で一応進捗状況を調べておりますが、県で行います矢部川流域下水道事業でございますが、これは一応平成13年度末で、事業費ベースでございますが、約33%、これは認可区域内の事業ペースでございます。それから、公共下水道事業につきましては、21%が現在の進捗状況でございます。
 現在、計画どおり進んでおるのかという御質問でございますが、どうしても事業着手時期につきましては、国の予算等も計画どおり配分がいただけませんので、現在の状況からしますと、1年か2年分ぐらいはおくれているんじゃなかろうかと考えております。
◆20番(門田司郎 君)
 この間始めたばっかり、正式にはいつか忘れたけど、それで、一、二年おくれるというのは、30年計画やったですね、最初ね。30年計画が、今さらもう一、二年おくれるということは、もう30年後には20年ぐらいおくれておるとじゃなかですかな。そのような気がしてなりませんが、決算ですからそれ以上のことは言いませんが、市長、次のときに私はこの下水道の関係でいろいろな質問をしたいと思うんですよね。だから、その辺きちっと整理をしておっていただけないでしょうか。やっぱり計画は計画ですから、当初から私も絶対おくれるよという話を随分したんですけれども、それでも、いいや、30年でやるということだったようですのであえて質問したんですけれども、やはりこの公共下水道で本当にいいのかどうなのかというのは、まだまだ私たちは疑問を持っていますんで、よろしくお願いをいたしたいと思います。
 終わります。
○議長(村上知巳 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、進行いたします。
 最後に、財産に関する調書について質疑はありませんか。
◆15番(北島スエ子 君)
 最後の基金についてお尋ねいたします。
 この中の人材育成基金、何か全く使われていないような気がいたします。人材育成基金は、たしか果実で人材育成をしていっていたと思いますけど、今、果実がないから人材育成がなされていないのか。
 それともう一つ、これは聞いていいかどうか私もようっとわかりませんけれども、これだけ基金がありますよね。4月からペイオフというのをやるということで今非常に議論がなされております。もし、この基金を預けている銀行が倒産したらば、10,000千円までしか保証がないのではないのかなという気がするんですけど、そのあたりの対応は多分抜かりなくやられていることと思います。いつの新聞だったか、北九州の方はきちんと計画をつくったというのが新聞に載っておりました。私も一度総務課でお尋ねしたときに、いろいろあるようです、借金の部分との兼ね合い。だから、私も勉強不足でよくわからないんですけれども、どういう対応をお考えになっているのかをお尋ねいたします。
◎収入役(菰原千里 君)
 お答えいたします。
 1月4日に私の方から担当課長の方に、ペイオフ検討委員会を早急につくっていただきたいというお願いをいたしました。現在、2月1日にはペイオフ検討委員会を設立するという状況でございます。24日に幹部会を開いてもらう予定でございますので、そこで正式にペイオフ検討委員会を立ち上げることの承認をいただきたいという段階でございます。
 私なりに今考えておりますのは、少なくとも急ピッチで検討委員会の作業を行いまして、2月末日ぐらいまでには市長にきちんとした対策方針を示せるように急ピッチで作業を進めたいと思っております。現在、それぞれの預金者の金がペイオフ解禁に向けて動いているようでございますので、そこらあたりの預金の流れ等も十分分析をしながら、また、銀行のディスクロージャーシートについても分析を行いながら、抜かりのない対策を講じていきたいと考えているところでございます。
◎企画課長(角隆範 君)
 人材育成事業についてのお尋ねについてお答えをいたします。
 人材育成事業につきましては現在も続けておりまして、一つは、成人を対象といたしました社会教育とか、文化・福祉・産業分野の指導者育成ということで、個人、それから、団体・グループを対象とした助成事業を一つ行っております。それから、もう一つが青少年分ということで、海外派遣事業を行っておりまして、これからの次代を担っていきます青少年の国際感覚の育成等々を目的といたしまして、海外派遣事業を行っているところであります。
 以上でございます。
◆15番(北島スエ子 君)
 ペイオフについては、収入役が抜かりのない対策をするとおっしゃっているから、恐らく抜かりのない対策をされるだろうということを期待いたしておきます。
 それから、先ほどの人材育成のところは、こういうのをやっているのはわかると。じゃあ基金は一銭も使っていないんですかね、今。
◎企画課長(角隆範 君)
 お答えいたします。
 これは事業を始めました当初からの基本的な方針でございますけれども、あくまで基金の果実を運用して、この人材育成事業に充てるということにいたしておりますので、原資についてはなるべく食い込まないような運用を図っておるところであります。
 以上です。
◆15番(北島スエ子 君)
 ということは、最初100,607千円来たわけですか。だから、これはもう増減なく、ずうっと原資はそのままで果実だけで運用されているから、たしかあのときは1億円創生で1億円だったですよね。607千円というのは、果実が多かったときにふやした分がそのまま残っているから、そのほかの果実で運用されているということですかね。
◎企画課長(角隆範 君)
 お答えいたします。
 基本的には今御指摘のとおりです。ただ、小さい数字につきましては、実際の事業費が執行額等についても端数なんかが生じてまいっておりますので、現在の基金がそのまま積み立てた額ではないと理解をいたしております。(「終わります」と呼ぶ者あり)
○議長(村上知巳 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、議案第82号の質疑を終結いたします。
△日程第18 議案第83号
○議長(村上知巳 君)
 日程第18.議案第83号 専決処分の承認について(平成13年度筑後市一般会計補正予算(第3号))について、質疑はありませんか。
◆8番(若菜道明 君)
 お尋ねします。
 市長はどういうときに専決処分ができるものでしょうか。
 それと、後の方にもありますが、これは議案ですね、83号は。そうすると、同じ専決処分で報告と、こうなっておりますが、そこいら辺の違いをお願いします。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えします。
 急を要し、臨時議会も含めて招集することが難しいという場合、あえて市長の判断で処理できるということで専決をさせていただいております。今回の83 P.273 号につきましては、前収入役の退職申し出があった分と、それから、予防接種法の関係で国が急に11月7日で閣議決定されて、施行しなければならないという状況でございますので、そういう関係で専決処分をさせていただいたところでございます。(「それと、報告と承認の違い、なぜ」と呼ぶ者あり)
 地方自治法の179条と180条の関係で整理をさせていただいておるところでございます。
◆8番(若菜道明 君)
 今、地方自治法の何と言われますけど、わかりませんので、それを説明お願いします。
◎総務部長(菰原修 君)
 地方自治法の179条につきましては、「普通公共団体の長において議会を招集する暇がないと認めるとき、又は議会において議決すべき事件を議決しないときは、当該普通地方公共団体の長は、その議決すべき事件を処分することができる」と。それから180条につきましては、「軽易な事項で、その議決により特に指定したものは、普通地方公共団体の長において、これを専決処分し、報告する」ということになっておるところでございます。
◆8番(若菜道明 君)
 軽いとは報告と、どちらかというと重要なことは承認というような解釈をするわけですが、退職をされる方が、この場合は収入役ですが、これは退職より何日以内に支払わねばなりませんかね、退職金。
◎総務部長(菰原修 君)
 条例か規則かちょっと忘れましたけど、1カ月以内に支給しなければならないと、できるだけ早くということで、大体2週間ぐらいで支給をしておる状況でございます。
◆8番(若菜道明 君)
 そうすると、この提出日が11月7日と、こうなって専決をしてあるわけですが、前の収入役は12月2日に退職をされたと、こういうふうに聞いておりますが、じゃあこれは25日ぐらい早く専決をしてあるわけでしょう。これはどういう理由ですか。
◎総務部長(菰原修 君)
 前収入役から前の馬場市長に、10月31日に12月2日をもって退職したいという辞職の申し出があっております。その後、馬場前市長の方から、一応前収入役に慰留の説得をされましたけど、どうしても固いということで、12月2日をもって退職したいということでございましたので、そういうことで11月7日で専決をさせていただいておるところでございます。
◆8番(若菜道明 君)
 10月31日で退職の意向があって、じゃあ7日間のうちに市長が慰留をされたけど、どうしても難しかったからということでしょうけど、12月2日なら、何もこういうふうに急いでといいますか、その必要はなかったじゃないですか。
 それともう一つは、会計処理の問題ですけど、いろいろここにありますが、特別職も一般管理費の節の区分の3の中に全部含まれていると思います。一般退職者も般−25のところに、当然、これは助役の幾らかの退職金のカット──カットというか、日にちが早くやめられますからですね。そうすると、そこの中には当初予算では51,000千円ほど当然予算が特別職のほかに一緒になってこれは計上されておったと思います。そういうときに、流用とはいかないわけですか。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えします。
 今、質問議員言われますように、流用の考えももちろん持ちました。ただ、収入役がやめられるということでございますので、確かに予算的にはございました、定年退職等の方もおられますので。しかし、今申し上げましたように、三役が途中で任期満了前に退職されるということでございましたし、さらに、先ほど申し上げましたように、国の予防接種法の改正でどうしても補正を組まなければならないということがございましたので、一緒に専決処分としてさせていただいたところでございます。
◆8番(若菜道明 君)
 じゃあ今の答弁を聞くと、流用もできるという解釈でいいですかね。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えします。
 ただ、金額が3,000……(「4,000千円じゃろ」と呼ぶ者あり)4,000千円です。これはぴしゃっとした財務のあれではございませんけど、大体1,000千円以上につきましては市長に決裁をもらうか、あるいは議会に報告するということに、今日までそういう手続で来ているところでございます。金額が、例えば50何万円ぐらいであったら、当然、流用の形をとっていたかと思いますけど、金額が4,000千円程度になったもんですから、そういうことで専決処分の手続をさせていただいたところでございます。
◆8番(若菜道明 君)
 これ以上聞きませんが、また次のところでも当然今の収入役の補正も出ておりますから、そこでまた関連して聞きますけど、こういうとは市長の決裁、当然、決裁は要ると思いますね、4,000千円でも、500千円でも。それで、私はやはり51,000千円のうちから使っておって、そして、今度の補正で本当は出すべきと、私はそう思っておりますので。もうこれ以上、質問はしません。
 終わります。
○議長(村上知巳 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、議案第83号の質疑を終結いたします。
△日程第19 議案第89号
○議長(村上知巳 君)
 日程第19.議案第89号 平成13年度筑後市一般会計補正予算(第5号)について、質疑はありませんか。
◆8番(若菜道明 君)
 質問いたしますが、約3年ほど前と思いましたが、今度の件は現収入役の退職金と思いますが、恐らく3年前のときに市立病院の医師の退職金を私は聞いたわけですが、個人のプライバシーの問題で答えはできないと、こう答弁なさって、とうとう最後まで金額は出されなかったが、今度は明らかに1人のだれとわかるとでこういう31,000千円という数字を出されると、当然、3年前のあの答弁と全然違うと思いますが、その点についてお答え願います。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えします。
 これは桑野市長が今度の助役、収入役を一緒に選任したいということでございました。したがいまして、今回は、もちろん名前は出ておりませんけど、1人の分の退職手当になりますけど、当然、先ほどと関連いたしますけど、現在、12月の当初につきましては、勧奨なりの退職者の方を計上させていただいておりますけど、収入役につきましては急遽21日ですか、18日やったかな、出た関係で補正を組まなければなりませんので、そういうことで補正予算を出させていただいたところでございます。
◆8番(若菜道明 君)
 じゃあ個人のプライバシーの問題はどうなりますか。あなたたちは都合のいいときはプライバシーの保護と言いますけど、こういうふうではっきりわかるような提出をされると。これは当然、まだほかの方法もあったと思いますよ。じゃあ2週間と、大体退職されて。ということは、収入役はもう退職金いただいておられますか。
◎総務部長(菰原修 君)
 それこそ、これを議決をしていただかなければ支給できませんので、そういうことでよろしくお願いいたします。
◆8番(若菜道明 君)
 そうなれば、これはわざわざ今議会に出さなくても、退職者のとは3月議会でもちょっと待ってもらうということで、じゃあ補正は組まなくていいわけじゃないですか、退職金については。どんなですか。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えします。
 逆にこれを出さなくて3月補正で収入役の退職金を出したら、何で出したかということで逆におしかりを受けると思いましたので、あえてもう1名で、ある意味で今までのプライバシーの関係からはいささか問題もあろうかと思いますけど、これを出さなければ退職金の支払いができませんので、そういうことで御理解をお願いしたいと思います。
◆8番(若菜道明 君)
 いえ、私が言っているとは、ほかの職員の方ですよ。1月議会で、今度の12月議会といいますか、ここで補正をしなくて、そういうふうに待たれるなら、3月議会でも十分間に合いはしませんか、ほかの職員の人ですよ。それはどうですか。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えします。
 通常の一般職員の退職勧奨につきましては、6月で勧奨を募っておったかと思います。したがいまして、当然12月議会までにははっきりしておりますので計上されますけど、先ほど申し上げましたように、今回の収入役につきましては12月21日ですかね、そういうことで、急に市長の方から選任されましたので、先ほど申し上げましたように、1カ月以内に支給しなければならないということになっておりますので、そういうことで提案させていただいておるところでございます。(「終わります」と呼ぶ者あり)
○議長(村上知巳 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、議案第89号の質疑を終結いたします。
△日程第20 報告第11号
○議長(村上知巳 君)
 日程第20.報告第11号 平成12年度筑後市用品調達基金の運用状況について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、報告第11号の質疑を終結いたします。
△日程第21 報告第12号
○議長(村上知巳 君)
 日程第21.報告第12号 平成12年度筑後市国民健康保険高額療養資金貸付基金の運用状況について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、報告第12号の質疑を終結いたします。
△日程第22 報告第13号
○議長(村上知巳 君)
 日程第22.報告第13号 平成12年度筑後市介護保険高額介護サービス費等資金貸付基金の運用状況について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、報告第13号の質疑を終結いたします。
△日程第23 報告第14号
○議長(村上知巳 君)
 日程第23.報告第14号 平成12年度筑後市土地開発基金の運用状況について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、報告第14号の質疑を終結いたします。
△日程第24〜第28 報告第15号〜報告第19号
○議長(村上知巳 君)
 日程第24.報告第15号 専決処分について(損害賠償の額を定めることについて)質疑はありませんか。
◆3番(平井勝行 君)
 その前に、15号から19号まで一括して質問させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○議長(村上知巳 君)
 ちょっと待ってください。関連性がありますかね、同じですか。
◆3番(平井勝行 君) 続
 一応損害賠償ということですから。
○議長(村上知巳 君)
 いいですよ、どうぞ。
◆3番(平井勝行 君) 続
 それでは、報告事項の15号から19号につきましてお尋ねいたします。
 損害賠償が5点にわたって起きているわけでございます。その中におきましても、余りにも多いということで思っておりますが、16号の場合、植木が倒れて車を傷つけたといった問題が出ております。どのように全体的に対処しておられるのか。また、17号の場合、これは12年度の件でございますが、昨年も何か同じように長浜の方で事故があったと思います。どのように対処しておられますのか、詳しく教えていただきたいと思います。
◎都市対策課長(加賀田慎一 君)
 現在、私どもで行っている管理状況について、まず御報告申し上げます。
 公園の植木その他につきましては、低木の消毒とか、あるいは剪定とか、そういったものを業者に入札をもって発注をいたしまして管理をいたしております。なお、高木につきましては多数ございますけれども、かなり多額の費用を要するということで、ほとんど手つかずの状態で草も生えたまんまという状況にございますが、清掃等その他についての管理につきましては、シルバー人材センターに委託をしております。今回、公園に根元の部分が枯れた木がちょうど駐車場の横にございましたものが、たまたま風の強い日に倒れてしまって、自動車に損害を来したということでございまして、そういった清掃管理をされている部分のシルバーさんにも気をつけていただきたいというお話はいたしておりますし、また、今後はそういった老木等がないかどうかの、あるいはそういった危険箇所がないかどうかの点検なりを十分行いながら、今回のようなことがないように注意をしていきたいと思います。
◎土木課長(釘嶋恭之 君)
 御報告をいたします。
 報告第17号についてでございますが、事故の概要につきましては提案理由のとおりでございまして、日ごろ道路の維持管理に当たりましては、道路上での事故がないよう努めているところでございますが、にもかかわらず、今回事故が発生いたしまして、まことに申しわけございません。
 日ごろの道路の維持管理でございますが、職員、現場パトロール班でございまして、3人体制で道路を常時良好な状態に保つよう、パトロール作業、維持補修に努めております。パトロール作業の計画といたしましては、全市を4分割に分けまして、週に1ブロック、また、主要幹線につきましては2週間に1回以上はパトロール作業等をやっております。もちろん、そのほかに道路の維持補修といたしまして、道路の舗装の補修、あるいは側溝等の補修、路肩の補修、草の伐採、そういったもろもろはやっております。そういう中に、今回、事故等もあったわけでございまして、職場での指導でございますが、今回の事故に限らず、いつも3係の係長に事情を申し上げまして指導をいたしております。
 今回の事故の後の事故防止対策につきましては、道路拡幅改良等の継続工事箇所の暫定措置のところでございましたので、つなぎ部分の安全対策に不備がないよう注意をし、また、今後このような道路上での事故が発生しないように、さらに危険箇所等について点検すると同時に、今後の維持管理に努めている状況でございます。
○議長(村上知巳 君)
 10分間休憩いたします。
             午後4時3分 休憩
             午後4時12分 再開
○議長(村上知巳 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆3番(平井勝行 君)
 まず、17号の問題についてお尋ねしますが、12年9月の会議録を持ってきております。この中で、若菜議員が聞かれた件です。八女市の大石さんという方が事故に遭われております。これと同じような事故が今回起きているわけですね、12年度ではありますけれども。この教訓が生かされていないなと思うわけですね。このときに答弁しておられますのが、今見てきましたら、歩道なんかに穴があいていたり、切れ目のところが不十分だったりといった箇所が6路線についてあったと答弁してあります。そして、担当の方にその旨対応するように指導しましたということでありますが、指導されたんならば、同じような事故がこのようにあるのかということですね。やはり不十分だったんじゃなかろうかというようなことが一つ。
 それと、最初の事故も自転車で行かれた方は無灯火だったと聞いております。今度の事故もまた無灯火であったと聞いておりますが、無灯火であっても過失ですか、その割合の問題とか、そういったことには影響ないんでしょうか。とりあえず、それをお願いします。
◎土木課長(釘嶋恭之 君)
 御答弁いたします。
 長浜の事故につきましては、平成11年の12月11日に起きております。約3カ月後にまた若菜で、若菜が平成12年2月22日でございますので、約3カ月ちょっとぐらいで起きておるわけでございます。いずれの事故も歩道上の安全策の不良ということが原因の事故でございます。長浜のときにも、すぐそういった歩道のところの安全点検ということで申し上げておりますが、同じような事故が発生したということにつきましては、大変申しわけないわけでございます。
 確かに私は、私自身が歩道の安全策等の点検はいたして立ち会ったわけでございますが、若菜のところにつきましては、全く気にとまらなかったというところでございまして、予期しなかったといいますか、そういうところの事故でございます。若菜につきましては、既に建設経済委員の方から現場を見ていただいて、そのときは防護さく、ガードレール、そういったものの安全策はもう既に行っておりましたが、その後につきましても、パト班の方でさくが十分できておるかどうかということのチェックはされておるし、私きょうの朝もまた仕事に行く前に見てまいったところでございます。現場の方はきちっと今は対応をしております。
 そういうことで、事故はもう起きてしまったということでございますので、さらに危険箇所の点検作業等については努めてまいりたいと、そのように考えておるところでございます。
 あと、過失の割合ということでございますが、歩道上を自転車で通行中の転落事故ということでございますが、道路法では歩道の上は車両は通ってならないということでうたわれております。しかし、現状は、歩道が2メートル現地はございますが、車道よりも歩道の方が安全、通りやすいということもございまして、歩道を通られておったと。交通法では通ってはならないという規定はございますが、現実は一般的に歩道を通っておられるということもございますし、このあたりは保険会社の方といろいろ協議する中では、道路管理者がちゃんと管理をしておけばこういう事故もなかったろうということから、手落ちも考えられるということから、もうすべて保険の方で適用したいと、そういうことも保険会社の方と協議をいたしたところでございまして、過失のどうこうということじゃなくて、けがされた方の立場になりまして、治療の方にも努めていただいたし、保険の方も十分──十分ということじゃいけませんが、できる限りのことは私としては会社の方にお願いをいたしたところでございます。
 以上でございます。(「無灯火は」と呼ぶ者あり)
 事故の時間が夜ということで、それはもう電気もちゃんとつけて、また、横にはお母様が自動車で後ろからついてきておられたと。そういうことで、お母さんの承認もあるところでございまして、電気をつけて通っておられたということでございます。
◆3番(平井勝行 君)
 わかりました。無灯火と聞いたものですから、そこら辺の問題はどうなるかなとちょっと思ったところでありました。はっきり灯火していたということでありましたならば、言うところはあんまりないかなと。ただ一つ、先ほど言われましたように、歩道というのは基本的に法的にはだめなんですけれども、実際問題として、やはり道が狭くて、国道209号線、特にうちの近くなんかは、やっぱり歩道を自転車は行っております。警察の方とも話をしましたけれども、やむを得んかという状況ですね。本当でしたら、だめですよと禁止されるようなところかもしれませんけれども、しかし、それはいろんな法の問題があります。矛盾もありますし、いろいろありますから、それは構わないと思いますが、今、いろんな指導も行っていろいろやっていると言われました。それはやはり最初の11年の12月の事故から対処してこられたと理解していいんですかね。その前からされておったんでしょうかね、そういった問題。
 それが一つと、あんまり長くなるとあれですから、もう一つ、16号の木が倒れたと、根元が腐っていて倒れてきたということでありました。この後、チェックされたと思いますが、定期的にどのようなチェックをまたされるのか。清掃のシルバーの方にお願いするとか、そういったことを言われました。しかし、それだけで十分なんでしょうか。これが車がとまっているのに倒れたからいいんですが、これが人とかなんとかが行っているときに倒れたりとか、自転車で行っている人に倒れかかったりした場合に、死亡事故につながったりはしないんでしょうか。そういった点検をやはりきちんとやっておかないと、こういう小さな災害が大きな災害に結びつくと思うんですね。
 最近、こういうぐあいで事故がぽつんぽつんとふえてきておりますので、何とかの法則がありましたね、ちょっと忘れました。会社で私よく言いよりましたけれども、ちょっと今ど忘れしましたが、そういうぐあいで、ちょっとした不注意、ちょっとした事故につながらないような問題でも、積み重なっていけば大変な事故になります。一歩間違えば、車じゃなかったならば、自転車だったなら死んでいたかもしらんと思えるような事故ですね、これは、木が倒れたというのは。やはり真剣に対処しないといけないんじゃないかと。そこら辺についての御答弁をお願いしたい。
 予期していないところで事故が起きたとおっしゃいますが、事故というのは予期しているところじゃ起きないんですよね。予期していないから事故が起きるんです。だから、そういう言い方をされますと、ちょっといかんと思いますね。当然、そういうことになりますから、大変な問題になると思います。
 それともう一つ、3点目に、こういった問題を職員の皆さんが起こされたときに、始末書とかなんとか、そういったものはあるんでしょうか、現実問題として。余り言えませんけれども、例えば、うちの会社とか、いろんなところになってきますと、会社関係とかいろんなところ、結構事故を起こす人というのは決まっている方というのが多いんですね。10人おられて10人の方が平均して事故を起こすんじゃありません。大体その中の1人ないしは2人の方が何回も事故を起こすというのは、結構企業なんかでもいっぱいあります。特別な教育をやっぱりしなきゃいかんということで、民間ではそういう人には十分教育をしていかなきゃいかんという方針でやりよります。市の方としてはどういうふうに考えてあるのか、その3点ちょっとお尋ねします。
◎建設経済部長(久保満寿男 君)
 お答えをいたします。
 11年の11月の事故以来、そういったパトロール等をやっておるのかという御質問でしたけれども、それ以前から道路パトロールはやっております。特に、やはり11年のそういった事故からきちっと、もう少し注意をして状況を見てくると。これが常々土木の維持係の方で道路の補修とかなんとかは直営でやっている部分がございますので、そういった行き帰りの折に通ってくる道路については十分注意をしながら、そういった危険箇所がないかどうかを把握してくるように常々言っております。今回ももっと注意するように、担当者の方には申し伝えたいと考えております。
 それから、公園の関係ですけれども、大変申しわけなく思っております。樹木、特に高木は、公共施設、特に公園と、それから街路樹、この二つがございます。それぞれ剪定なり、あるいは消毒なり、あるいは清掃作業なり、それぞれ専門の業者さん、あるいはシルバーあたりに委託をしておりますので、そういった中で、この高木についての危険な、腐っておるような樹木はないのか、そこら辺も合わせてそういった作業の中で点検をしていただくような方法をとれたらと考えております。
◎総務部長(菰原修 君)
 お答えします。
 職員の関係でございますけど、頻繁に起こす職員は、今のところございませんけど、まず、それぞれ事故報告書を市長あてに提出させていただいております。今、何回も事故を起こす職員はございませんけど、過去数年前につきましては、所属長を含めて市長の方から厳重注意をした経過がございます。さらに、これは公用ではございませんけど、20年近く前、飲酒運転で事故を起こした職員につきましては、停職ということで処分を過去しておるところでございます。(「済みません、一つだけ」と呼ぶ者あり)
◆3番(平井勝行 君)
 建設経済部長、最後に言われました、その方向でどういうふうに言われましたっけ。要するに、点検関係をしますと言われましたですかね。そうですね。じゃあよろしくお願いします。
 終わります。
○議長(村上知巳 君)
 それでは、日程第24から第28まで、いわゆる報告の第15号から報告第19号まで一括して質疑をお受けしておりますので、そのつもりで質疑をお願いします。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、報告第15号から報告第19号までの質疑を終結いたします。
△日程第29 諸般の報告について
○議長(村上知巳 君)
 次に、日程第29.諸般の報告について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(村上知巳 君)
 質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
△日程第30 議案委員会付託
○議長(村上知巳 君)
 日程第30.議案の委員会付託を行います。
 お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。
△日程第31 陳情書委員会送付
○議長(村上知巳 君)
 日程第31.陳情書の委員会送付を行います。
 陳情書送付表のとおり、所管の常任委員会に送付いたします。
 以上で本日の日程を終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでした。
             午後4時27分 散会