平成１３年　３月　定例会（第９回）


　　　　　　　　平成13年３月19日（月曜日）　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開議）


１．出席議員（20名）

　　　１番　　水　町　　　　好　　　　　11番　　永　田　　昌　己
　　　２番　　平　井　　勝　行　　　　　12番　　村　上　　知　巳
　　　３番　　池　田　　光　政　　　　　15番　　野　口　　和　江
　　　４番　　塚　本　　辰　吉　　　　　16番　　北　島　　スエ子
　　　５番　　島　　　　啓　三　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　６番　　原　口　　英　喜　　　　　18番　　秋　山　　重　敏
　　　７番　　若　菜　　道　明　　　　　19番　　馬　場　　節　夫
　　　８番　　永　松　　康　生　　　　　20番　　門　田　　司　郎
　　　９番　　大　藪　　健　介　　　　　21番　　弥　吉　　治一郎
　　　10番　　田　中　　瑞　広　　　　　22番　　田　中　　正　助

２．欠席議員（１名）

　　　13番　　田　中　　秀　行

３．本会議に出席した事務局職員

　　事務局長　　　　森　山　　早　苗
　　庶務係長　　　　北　島　　鈴　美
　　書記　　　　　　古　賀　　　　毅

４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　馬　場　　淳　次
　　　　助役　　　　　　　　　　　　住　吉　　陽　三
　　　　収入役　　　　　　　　　　　正　山　　英　隆
　　　　教育長　　　　　　　　　　　牟田口　　和　良
　　　　総務部長　　　　　　　　　　菰　原　　　　修
　　　　民生部長（兼同和対策室長) 　菰　原　　千　里
　　　　建設経済部長　　　　　　　　久　保　　満寿男
　　　　市立病院事務局長　　　　　　後　藤　　秀　夫
　　　　教育部長　　　　　　　　　　下　川　　雅　晴
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　荒　木　　邦　彦
　　　　総務課長　　　　　　　　　　平　野　　正　道
　　　　企画課長　　　　　　　　　　角　　　　隆　範
　　　　人事課長　　　　　　　　　　松　永　　盛四郎
　　　　税務課長　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲
　　　　女性政策課長　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　 (兼勤労婦人センター館長)
　　　　会計課長　　　　　　　　　　野　田　　広　志
　　　　市民課長　　　　　　　　　　安　徳　　房　子
　　　　環境課長　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一
　　　　健康課長　　　　　　　　　　平　井　　順　枝
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　村　上　　春　夫
　　　　老人ホーム園長　　　　　　　榎　本　　　　功
　　　　農政課長　　　　　　　　　　中　村　　正　暢
　　　　土木課長　　　　　　　　　　釘　嶋　　恭　之
　　　　都市対策課長　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　商工観光課長　　　　　　　　徳　永　　憲　一
　　　　下水道課長　　　　　　　　　水　町　　良　信
　　　　市立病院総務課長　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　　市立病院医事課長　　　　　　塚　本　　弐　郎
　　　　監査事務局長　　　　　　　　冨　久　　義　樹
　　　　農業委員会事務局長　　　　　山　口　　逸　郎
　　　　教育委員会学校教育課長　　　城　戸　　秀　穂
　　　　教育委員会社会教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義
　　　　（兼中央公民館事務長）
　　　　教育委員会同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐　藤　　久　次
　　　　（兼同和対策室参事）　
　　　　消防本部総務課長　　　　　　松　藤　　　　元
　　　　消防本部警防課長　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　消防本部予防課長　　　　　　永　田　　耕　作
　　　　水道局長　　　　　　　　　　牛　島　　弘　喜

　　　　　　　　　　　　議事日程第３号　　
　　　　　　　　　　　　　　　平成13年３月19日午前10時開議

第１　　議案第１号　筑後市議会政務調査費の交付に関する条例制定につい
　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第２　　議案第２号　筑後市部設置条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第３　　議案第３号　筑後市長、助役、収入役及び教育長の給与に関する条
　　　　　　　　　　例の一部を改正する条例制定について　　　質疑応答
第４　　議案第４号　筑後市職員の特殊勤務手当支給に関する条例の一部を
　　　　　　　　　　改正する条例制定について　　　　　　　　質疑応答
第５　　議案第５号　筑後市退職手当支給条例の一部を改正する条例制定に
　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第６　　議案第６号　筑後市特別会計条例の一部を改正する条例制定につい
　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第７　　議案第７号　筑後市介護保険円滑導入基金条例の一部を改正する条
　　　　　　　　　　例制定について　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第８　　議案第８号　筑後市農業用施設整備等基金条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第９　　議案第９号　筑後市税条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第10　　議案第10号　筑後市と畜場条例及び筑後市営屠場使用条例を廃止す
　　　　　　　　　　る条例制定について　　　　　　　　　　　質疑応答
第11　　議案第11号　平成12年度筑後市一般会計補正予算（第４号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第12　　議案第12号　平成12年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第
　　　　　　　　　　４号）　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第13　　議案第13号　平成12年度筑後市老人保健特別会計補正予算（第４号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第14　　議案第14号　平成12年度筑後市介護保険特別会計補正予算（第４号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第15　　議案第15号　平成12年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第２
　　　　　　　　　　号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第16　　議案第16号　平成12年度筑後市病院事業会計補正予算（第３号）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第17　　議案第17号　平成12年度筑後市水道事業会計補正予算（第２号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第18　　議案第18号　平成13年度筑後市一般会計予算　　　　　　質疑応答
追加日程　　会期の延長

　　　　　　───────────────────────

　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（田中正助　君）
　おはようございます。本日の出席議員は20名で定足数に達しております。
　これより本日の会議を開きます。（「議長」と呼ぶ者あり）
◆20番（門田司郎　君）
　一つ、議事運営に対して疑義を感じておりますので、発言の許可をお願いいたします。よろしいでしょうか。
○議長（田中正助　君）
　動議ですか。
◆20番（門田司郎　君）
　いや、動議ではありません。
　では、この場で言いますけれども、今議会の開会日、いわゆる３月９日の日の午後、議案の事前審査がなされておると聞き及んでおります。議事運営に対する問題ですので、非常に問題があるというふうに思っておるわけです。いわゆる地方自治法の115条にあります議事の公開及び秘密会の原則というところに抵触するというふうに思うわけです。そういうことがありますので、これは徹底的に議長において調べていただかないと、この議事に入るわけにいかないというふうに思いますし、それについて取り扱いをお願いいたしたいと思います。
○議長（田中正助　君）
　どういった内容でしょうか。
◆20番（門田司郎　君）
　よろしいでしょうか。先ほど言いましたように、地方自治法の115条で議案の事前審査は禁止されておるわけですね。それは議長も御存じだと思いますが、当日は議長は風邪を引かれて早目にお帰りになったから、そういう事実は知らないと思いますけれども、そういう地方自治法に抵触する行為が３月９日の日の午後に行われておりますので、そういうことをどのように議長が思われておるのか。そして、その違反行為はどういうふうに対応されるのか。違反行為をしてもいいのならば問題ありませんけれども、あくまでも私は法律違反だと思いますから、その辺について議長の裁断をお願いしたいというふうに思うわけです。
○議長（田中正助　君）
　暫時休憩します。
　議会運営委員会を直ちに開会したいと思います。
　　　　　　　　　　　　午前10時４分　休憩
　　　　　　　　　　　　午前10時35分　再開
○議長（田中正助　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　先ほどの門田議員の質問に対して、議会運営委員会を開きまして審議をお願いしたところでございますので、議会運営委員長に審議の結果を報告お願いいたします。
◎議会運営委員長（村上知巳　君）
　御報告申し上げます。
　ただいまの冒頭、門田議員より質問が出されたわけでございますけれども、その件につきまして議会運営委員会を開催いたしまして協議をいたしたところでございます。
　それで、協議の結果は、今後も執行部の公務に支障を来さないように配慮して、事前審査に当たらないようにとどめる程度で勉強会をやったらいいのではないかという議会運営委員会の満場一致を見たところでございます。よろしくお願いいたします。
○議長（田中正助　君）
　審議の結果につきましては、議会運営委員長の報告のとおりでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　ちょっと１点だけ質問させていただきたいと思いますが、今、議会運営委員会を私は傍聴しておりまして、ちょっとびっくりしたところがありますが、それは議運の委員長がですね、この議会なら議会の前に、議長であります議長、あるいは議会運営委員会の皆さん方に議案の説明を執行部がされるわけですね、そのことについてもちょっと話が出ておりました。それは全く私は違うことじゃないかと。その付近は、議会運営委員会では詳しく議案の内容を説明いただいて、そのことでこういう議案ならば審議にどんくらいかかると、第１号はどんくらいかかると、第８号はどんくらいかかると、そういうようなことをお互いが議論し合って、そして日程を決めるための説明ですから、それを十分されんことにはですね、議会の日程がただ機械的に、招集日から提案日があって、そして３日間ぐらい考案日とって、あと一般質問３日とって、あと質疑を２日とってというようなことにならんように、私は議案の重要性とかをずっと議論されるのが議会運営委員会と思いますが、どうもさっき傍聴しとって、そういう認識に欠けていらっしゃるように思いますが、議運の委員長いかがなものでしょうか。
◎議会運営委員長（村上知巳　君）
　お答えいたします。
　当然、会期の日程につきましては、そういった点を考慮して、議会運営委員会といたしましては会期の決定をしているところでございます。
○議長（田中正助　君）
　他にないようでございますので、本会議に入ります。
　本日の会議は議事日程第３号により行います。
　これより全議案の質疑を行います。
△日程第１　議案第１号
 ○議長（田中正助　君）
　日程第１．議案第１号　筑後市議会政務調査費の交付に関する条例制定について、質疑はございませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　おはようございます。１点だけお尋ねをいたします。
　この条例は、１議員につき月額10千円、年額120千円を政務調査研究に資するための支払いを行うものであります。内容は、４月と10月の２回に分けて半期ごとに支払いを、要するに前払いでありますけれども、支給をするというふうなことになっております。
　条例そのものは私は内容として大変いいものというふうに思いますけれども、下手すれば今大問題になっております外交機密費のように、不正流用となる危険性もまた十分にあるものというふうに認識をいたしております。
　そこで、お尋ねをいたしますけれども、第４条、こういうふうに述べてあります。「政務調査費の交付を受けた議員が、半期の途中において議員でなくなったときは、議員でなくなった日の属する月の翌月分（その日が基準日に当たる場合は当月分）以降の政務調査費を返還しなければならない。」ということ、またその後第６条、７条には、翌年度の４月30日までに、その収入支出の報告書及び領収書等を提出するような義務もあるわけでありますけれども、もし死亡した場合に、こういうふうなことはあってはならないと思うんですけれども、不慮の事故等で議員が死亡した場合に、じゃ後はだれがそれを報告する義務が生ずるのか。また、翌月以降の政務調査費を返還するというふうになっていますけれども、前払いをしたものを、また何かこう死んだ後に求めるというのもちょっと問題があるように思いますけれども、私は後払いにしたらどうかなあというふうに思うんですけれども、そういうことを含めてお答え願いたいというふうに思います。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えいたします。
　まず、後払いになりますと、どうしても研究等事後ということで、これはできるだけ活動していただくということで事前に交付するのがいいだろうということで判断をしております。
　それから、こんなことはあってはならないんですけど、死亡された方につきましては、できる限り家族等、あるいはグループで行かれた場合についてはグループの方からの確認ですか、そういうもので確認したいと考えておるところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　前段の方の前払いについては、わかりました。
　後段ですけれども、後の提出等については、先ほどは家族の方に確認をするというふうに言われましたけれども、確認というのはそういう報告書の提出を求めることじゃないんですか。例えば、電話とか、直接会ってどういうふうに使われましたかというふうに聞くと、そういうことなんですか、そこら辺もうちょっと詳しくお答え願いたいと思います。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　領収書等があればそれで一番確認できますけど、あとは家族なりの判断と申しますか、可能な限り集約をして、それで対処しなければならないということで判断をしております。
◆17番（貝田義博　君）
　先ほども申し上げましたように、内容そのもの自体は大変結構なことというふうに思いますので、そこら辺はやはり市民の皆さんから疑い、疑惑を向けられないようなことでの、ここで、あとは規則で定めるというふうになっていますので、そういう点も十分配慮いただいて規則なり何なりを決めていただきたいと思いますけれども、お答え願いたいと思いますが。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　それこそ公金でございますので、可能な限り把握できるように整理をして、規則等についても十分議会事務局関係とも協議しながら、ある面では厳しい規則でございますので、そこら辺で十分対応していきたいと考えております。
（「結構でございます」と呼ぶ者あり）
○議長（田中正助　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（田中正助　君）
　他に質疑もありませんので、議案第１号の質疑を終結いたします。
△日程第２　議案第２号
 ○議長（田中正助　君）
　日程第２．議案第２号　筑後市部設置条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆20番（門田司郎　君）
　質問いたしたいと思いますが、統計を企画課から商工観光課に移すという条例でございますけれども、この条例が商工観光課に行ってどういう業務をするのか、統計だけの業務なのか。それだったら、私は企画に置いとっても問題ないと思うんですけど、何のために、何の目的でそうされるのか、お尋ねいたしたいと思います。
◎企画課長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　今回の組織機構の見直しの中で、企画課が現在所掌しております広報統計係で統計業務を所掌しているわけですけれども、組織のスリム化という観点から、現在の企画の２係を統合いたしまして１係に、一つの係にしたいと。そういう中で、組織機構の見直しの大きな観点の一つであります１課１係の解消と、それから１係３人係の解消という基準といいますか、組織機構の見直しを行っているわけですけれども、商工観光課が現在１課１係です。将来的には可能な限りそれぞれの各課の所掌事務なり仕事の量、これの責任と権限の均衡化を図ってまいりたいということで、商工観光課の方には１名増員をして統計業務を担っていただくと。それと、企画の方につきましては、現在２人の係長で処理をしておりますのを１人の係長が担うというような状況が出てまいりますので、少しでもそういう所掌の負担を軽減したいということで今回の提案をお願いしているところであります。
　以上です。
◆20番（門田司郎　君）
　現実的に現実論として、そういう統計業務を企画に置かなくて、総務部に置かなくて商工観光課に置くというのは、何かこう不都合が出てくるんじゃないですか、私はそう思うんですけどね。確かに、全体的なスリム化とかというのはわかりますけれども、それもあえて全然関係ないようなところに持っていく、私はそのような気がしてならんわけですよね。商工観光課に統計業務が何で必要なのかなというような気がするんですけど、その辺についてもう一度説明をお願いします。
◎企画課長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　確かに、今質問議員御指摘のとおり、どちらにあったがいいかということになりますと、企画の方にあるのがいいのかなというふうに思いますけれども、他市町村の例を見てみますと、大体企画課か商工観光課で担っておるというのが現状であります。この統計につきましては、商工業の統計とか工業統計とか、統計の中身も商工の所掌と関連する部面が、全部ではございませんけれども、日常業務の中にも活用できるというような側面も持っておりますので、そういうことで今回商工の方にお願いをしたいということですので、御理解賜りたいと思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（田中正助　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（田中正助　君）
　他に質疑もありませんので、議案第２号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第３号
 ○議長（田中正助　君）
　日程第３．議案第３号　筑後市長、助役、収入役及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆７番（若菜道明　君）
　第３号議案について質問をさせていただきます。
　市長におかれましては、３期12年にわたり筑後市政のかじ取りをされてこられ、今回が３期目最後の予算案の提出となりますが、厳しい財政状況の中にあって大変御苦労をされたことと存じます。また、バブル崩壊以降の厳しい経済状況の中にあって、筑後市が着実に発展しているのも、筑後市市長の日ごろの尽力のたまものかと思っております。
　このような厳しい財政状況の中で、今回も市長及び助役、収入役、教育長の給料を引き下げるという趣旨で、議案第３号の中で条例を改正するという提出がなされたものでありますが、ここで再度、この条例の目的について説明をお願いしたいと思いまして、また、いつまで同様の条例案を提出され続けていかれる予定かをお答え願いたいと思います。
◎市長（馬場淳次　君）
　質問議員も言われましたように、行財政改革を進めております。厳しい財政状況を何とか緩和したいということで進めておるところでございます。市民の皆さんにも言って、補助金等もカットしていくと。また、部課長手当カット、それから市職員の昇給延伸とか、調整手当の引き下げ等、いろんなことで行財政改革を進めると。その一端として、率先してしたいということから四役の給与カットを進めておるところ、これが目的とすればそういったものであると思います。
　いつまでかということでございますが、これが11年から始めております。11年、12年、とりあえず13年度は続けたいということで考えております。
◆７番（若菜道明　君）
　質問をまたしていく前に、ちょっと今議会でもですが、市長や執行部の方々がいろいろ議員の質問に答弁をなさっておるわけでございますが、この答弁の重みというか、答弁はその場しのぎでいいと思われているか、やはり答弁した以上はその答弁を守っていくというか、そういうことで答弁をされているか。最初に市長、また助役、総務部長に、ひとつ３人の方でいいですから、御答弁を願いたいと思います。
◎市長（馬場淳次　君）
　議会の答弁につきましては、それだけの重みがあると思っております。
◎助役（住吉陽三　君）
　お答えします。
　市長の答弁のとおりでございます。
◎総務部長（菰原修　君）
　私もそのとおりでございます。ただ、質問議員いろいろ言われたやりとりの中で、検討するべきものは慎重に検討してきておりますし、できるものはしていっておりますので、その点で御理解を願いたいと思います。
◆７番（若菜道明　君）
　私もそのとおりと思いまして、考えは一つも変わらないと。これは議員がここで質問するということは、やはり市民にかわって質問もし、執行部の皆さんと、約束事ではないけど、答弁をいただいてそれで納得し、またお願いもしているわけですから、そのとおりと思います。
　じゃ、本題に移りますが、この条例は市長の給料が880千円と。これは審議会で答申され、審議会の前に市長から諮問され、特別職報酬等審議会で審議され、答申され、それをもとに議会に提出されたものであると、私はこう判断しております。また、助役も同様に710千円が条例で決まった金額、それを10％引けば674,500円、収入役、教育長は630千円が598,500円と、５％引けばこうなるわけですが、総務部長は平成11年３月、初めてこの減額の議案が提案されたとき、１年なら問題ないと、こう答弁をなさっているわけでございます。そうすると、これは11年の３月議会で私はこの本体といいますか、市長は880千円を審議会に諮って決定すべきじゃないかと質問をしたときに、時間がなかった、そういうことで県の地方課に聞いても１年間はそれは問題ないと、こういうふうな答弁をなさっているが、そこと今さっき答弁なさったとはちょっと違うようですが、そこいらから初めに答弁をお願いいたします。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　あの時点ではたしか１年間ということで、これはなぜかと申しますと、１年間の時限条例でございますので、そのように答えたところでございます。結果的には、今市長も言われましたように13年度までなるようでございますけど、１年間と意味が違うじゃないかということで指摘をされておりますけど、あくまでも１年間の時限条例でございますので、そのように答弁をしたかと思っておるところでございます。
◆７番（若菜道明　君）
　じゃ、１年間の時限条例だから、これを10年なら10年も続けていいという解釈ですかね。
◎総務部長（菰原修　君）
　それを10年もどしこもということではございませんけど、あくまでも１年ということで。ただ、あと市長が今後の問題をどのように判断されるかわかりませんけど、ともかく１年１年をこの財政状況、あるいは経済状況を見ながらしていこうという判断でございますので、そのように御理解をお願いしたいと思います。
◆７番（若菜道明　君）
　それは言い逃れであって、あくまでもその時点での答弁はですね、これを１年１年区切っていけば何年でも続けられると、そういう意味じゃなかったと思いますよ、そのときの答弁は。１年だからと。その１年の間に、十分期間もあるわけだから審議会も開かれるから、そのときは時間がないから時限で１年と、こう答弁されていると思いますが、解釈で１年１年ずつ区切っていけば10年でん15年でもいいというようなことは違うと思いますよ。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　確かにそうだろうと思います。審議会の問題もたしか11年の３月議会では出ました。そのときも何度も答弁したかと思いますけど、どうしても審議会等に諮れば議員さんの報酬も響くんではなかろうかと判断したわけでございまして、１年間ということは、あくまでもその時点では１年間ということで判断をしておりましたので、そういうことできた経過があろうかと思っております。
◆７番（若菜道明　君）
　それで、そのときそのときの逃れで答弁が通るかということですよ。それと、議員さんもとこう言われますが、じゃおたくたちは私たち議員の報酬が下げられるといかんから出さないという意味ですかね、もう一回答弁願います。
○議長（田中正助　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　午前11時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　午前11時12分　再開
○議長（田中正助　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えいたします。
　議員報酬に影響しないかということで若干触れましたけど、御存じのように特別職報酬等審議会につきましては、市長初め市の四役、それから議員報酬の額と、それから、すればいつから実施するかということで、それが主要の審議の内容でございます。当然、市の四役の給与をカットするということで審議会に諮れば、そこら辺で、それなら連携して今まで改定もしてきたから、一連同体じゃないかということで、なりはしないかということで、これはあくまでもこちらの考えでございますので、そういうことで判断をしたところでございます。
◆７番（若菜道明　君）
　いえ、私は下げるのが、市長たちがみずから下げられると、これはもう結構と思うわけですよ。ただ、ルールに従い、１年なら条例にも違反しないという県の地方課の指導というか、見解がなされたならば、地方公務員法の24条にもあるように、やはり特別職の給料なんかは審議会に諮って改定をすると、これが私は特に行政マンとしてルールを守るということでいけば当然のことじゃないかと。
　それと、市長にお尋ねをいたしますが、特別職報酬等審議会は、これは平成８年だっと思います。私が議員になってすぐですから、１年ほどたって。この審議会は、たとえ上げなくても２年に１回開いていくと、こう答弁をされているわけです。それで、事務局にお尋ねしますが、審議会が一番最後に開かれたのは何年の何月でしょうか、お答えを願います。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　今質問議員言われますように、２年に１回審議会を開く予定にしております。平成８年の４月に一応改定をさせていただいておりますが、８年の１月にして、それから２年後の10年の１月ごろにあっておるかと思います。その時点では、当然改定を見送るべきだということで審議会の中では結論に至っているようでございます。
◆７番（若菜道明　君）
　それでですよ、そこで平成10年に現状維持という答申がなされたと、こう言っておられるわけです。そして、１年ぐらいして平成11年に、今度は下げる条例案を提出されているわけですよ。そして、審議会でも、開かれないのがもうことしで３年になるわけですね。そういう面が私は平成８年のときは、審議会をこういう不況のときに何で特別職を上げるかと、市民感情としては非常に問題ではないかと、こう質問したときに市長の答弁では、２年に１回開いていく中で答申がなされたから私の意思じゃないと、審議会の答申どおりに条例の改定をいたしますと。そのときに、じゃなぜ審議会を開くですかと、こう言ったときに、２年に１回はしていくと、今後も続けるという答弁をなされておるから、当初私が答弁についてどう市長は思われますかと、これも聞いたわけですが、そこら辺で市長の考えをお聞かせ願いたいと思います。
◎市長（馬場淳次　君）
　質問議員が言われますように、審議会に諮問をして答申をもらうと。答申が出たらそれを尊重するということは基本的にありますけれども、８年、10年、10年に開いたところで、一応現状維持で見送るという状況でございます。その後の経済情勢等も見まして、これを今値上げをするというような方向にはなっていないわけですね。それで、どうしても厳しい意見等も出るだろうということで、我々は我々の判断で、先ほど申し上げましたことでカットをしておるというふうな状況でございます。
　審議会を開くか開かないかということでございますが、他市の市長とも意見交換をしておりますけれども、なかなか他市も開きづらいということで見送っているような状況でございますので、その点御了解をいただきたいと思います。
◆７番（若菜道明　君）
　じゃ市長、私も長くはきょうは質問をいたしません。それで、じゃ忘れてあったわけではないわけですね。ひょっとして忘れてあるなら、助役は補佐役として、やはりその点はきちんと市長に進言し、審議会に諮るべきと、私はこう思っております。
　それと、市長の答弁の中にですが、現状維持で、ひょっとすると厳しい下げという形になるかしらんがということですけど、これは総務部長は特に知ってあると思いますが、地方公務員法の24条には、やはり条例の改定のときは審議会の意見を聞くと、こうなっていると思います。それを平成11年に私が３月議会で質問したとき、その後３カ月ぐらい後に規則を変えてあるわけですよ。審議会に諮る条例なんていうことは外して、ただ審議会の調査審議をし、答申をするものとするかなんか、そういうふうに書いてあるが、ここいらは私は地方自治法とちょっと変わった見解で、規則ですね、これを変えてあると思いますが、その辺はどんなですかね。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　確かに、11年の３月議会ではいろいろ御指摘等いただいたところでございます。その中で、よその市等の条例等を参考にさせていただきましたけど、うちだけが質問議員言われますように審議会に諮るとか、そういう文言がございましたので、よそのように調査研究ですか、そういうふうに規則を改めさせていただいたところでございます。
◆７番（若菜道明　君）
　じゃ、調査、審議をすると、これは何のためにされますか。調査、審議だけをして、答申もらってもあとは知らん顔ということですかね。どんなですか、その規則は。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　前の規則につきましては、御指摘どおり、審議会に諮らなければならないということで、確かに文句はございました。今度の所掌事項の中につきましては、給料の額については調査、審議し、意見を答申するものとするということでございますので、それぞれ内部での調査等、額はどのようにしたがいいか、あるいは近隣がどうなっているかというようなことを調査しながら、筑後市では今条例出していただいておりますように、市長10％、その他三役については５％ということで処理をさせていただいておるところでございます。
◆７番（若菜道明　君）
　もうここでどんなに部長や市長とやりとりしても同じですが、市長も14日の一般質問の中で４期目の出馬を表明されておりますが、私としては来年のこの３月議会でこういうやりとりをしなくていいように、やはりきちんと審議会も開き、また議会に出すときは審議会は開かんでいいというようなこともなっておりますので、市長は880千円、助役は710千円、収入役は630千円と。これを市長が１割カット、助役が５％カット、収入役、教育長も５％カットで、カットしなくとも差額は１年間に期末手当も入れて3,000千円ぐらいしかないと思います。それで、これを財源にして、例えば、経常収支比率なんかも0.02％ぐらいしか私は変わらないと思うわけですよ。それで、やはりこういうのはきちっとルールにのっとり、いろいろ質問もしなくていいように、ひとつ市長、提案されることをお願いし、私の質問を終わります。
◆20番（門田司郎　君）
　一、二お尋ねいたしたいと思いますが、今若菜議員が言われたことと少し重複するところもあると思いますけれども、お許しを願って質問させていただきたいと思いますが、１点は、報酬審議会にかけて10％なり５％なり、別表を書きかえるという考え方はないのかどうなのか。それと退職金も、条例案を見ますと退職金はそのままだと、現行の別表のとおりで掛け、何ぼで退職金支払うということのようですけれども、その辺も含めて、もう３年続いたわけですから、市長の権限で報酬等審議会を開いていただきまして、カットするなり何なりすっきりした方が、手先だけのカットじゃなくて、そういう方向で進められたらどうかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎市長（馬場淳次　君）
　まず第１は、この市の財政状況がよくなって、そしてカットしないでいいということが我々も一番望んでおるところでございます。ただ今、先ほど申し上げましたように、いろんな市民の皆さん、あるいは市の職員等にもいろんなことをお願いしております関係上、全体的な人件費、またいろんな比率等を勘案しまして、こういったことにしておるところでございます。御質問の趣旨はよくわかりますけれども、今後も十分検討させていただきたいと思います。
◆20番（門田司郎　君）
　当初もおっしゃっていましたけれども、職員の昇給延伸問題とか補助金のカットの問題、そして調整手当の問題等々いろいろありますけれども、そういうことも含めてですね、じゃ、それはこういうふうな今回の条例のように時限立法やないわけでしょう。いつ復元されるか知りませんけれども、自分たちだけが時限立法で、あとの人は永久的にといいますか、恒常的にといいますか、恒久的にといいますか、そういうふうにされておるわけですよ。だから私は、報酬を安くせいという、本当の意味で安くしなさいと言うつもりはないんですけれども、もう３年続けてされるならば、報酬審議会の中で職員の昇給も延伸しました、補助金も１割カットしました、管理職の調整手当もカットしましたと言うならば、それは書きかえたわけでしょうが、時限立法じゃなくて。だから、市長以下三役もそのようにされたらいいなというふうに思うんですよ。基本的には議員の報酬もそうです。もう20年前、私が議員になったときの報酬の月額と市長の月額を比べてみますと、市長は、パーセンテージだけで言いますが、どんどん開きが出てくるわけですよ、議員の報酬と市長の報酬とは。随分な開きになったと思いますよ、20年前とは。
　だから、そういうことを勘案しましても、私は本来安くていいということじゃないですけれども、小手先だけで３年続けて自分たちだけが、悪く言えばいいもんのようにカットしなくても、きちっと整理された方がいいというふうに思いますし、退職金も同じですね。それは市長どうでしょうか、そういうふうにされた方が私はもうすっきりして、市長も後また４年間しようとされているわけですから、私はそれでいいと思いますけど、いかがですかね。
◎市長（馬場淳次　君）
　報酬審議会を開きますといろんな御意見が出てきます。先ほど総務部長が申し上げましたとおりに、四役の関係と議員さんの関係ということも出てくるわけでございます。上がるときはいいですけど、カットということになると我々四役以外の議員さんのカットになると、カットしなければならないと、しなさいというふうな答申が出てくるのがなかなか我々で判断がしにくいという面もあるわけでございますので、もう少し状況を見て報酬審議会等の開催についてもまた検討していきたい。また、この報酬審議会のメンバーもその都度選定していくわけですから、そういった面も考えて、また今後検討していきたいというふうに思います。
◆20番（門田司郎　君）
　市長、それは私は間違いだと思います。議員の報酬を諮問しなければいいわけでしょう、別に。きょう出ております市長、助役、収入役、教育長、限定して諮問すればいいわけでしょう。あわせて諮問して、丸めて何ぼという話じゃなくてですよ。ただ本当は、私は市長ももっと上げていいと思っているんですよ、気持ちの上では。でも３年続けてそういうことをされるなら、一回もうきちっと報酬審議会で下げてもらったらどうですかと言いよっです。そして、必要であればまた上げればいいじゃないですか。報酬審議会というのはちゃんとそういう要綱があるわけですから、きちっとした形をとってくださいと言いよっです。そして、議員のことを別に市長が心配してもらわなくても、あえて言うならば、諮問はしなければいいわけでしょう、審議会に。諮問するから議論をして答申するわけですから、諮問しなかったら報酬審議会の委員さんで要らんところまでは考えてもらわなくていいわけですから、諮問したことだけ協議してもらえばいいわけですから。再度御答弁をお願いします。
◎市長（馬場淳次　君）
　質問議員は、限定して私だけのということでございますけれども、審議会としてはそういうことではなくて、やはり四役と議員ということで書いてありますから、限定して提案をするということはなかなか困難であるというふうに思います。
◆20番（門田司郎　君）
　じゃ、確認します。総務部長、そういうことで間違いないんですね。必ず全員を諮問しなくちゃいけないということですね。それも上げるか下げるかどっちかきちっと。どうしましょうかと、どういう諮問の仕方されておるか知りませんけれども、必ず諮問しなくちゃいけないということですか、私の認識が間違っているかもわかりませんが。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　審議会の規則の中で第２条に、「審議会は、市長の諮問に応じ議会の議員の報酬の額並びに市長、助役、収入役及び教育長の給料の額について調査審議し、意見を答申するものとする」ということでございます。この中で、じゃ市四役だけどうかということでございますけど、これは確かに市長の判断によってできるかと思います。ただ、そうは思いますけど、今度は審議会の中でこれを読まれて、議員報酬も云々ではないかということのまた指摘があろうかと思いますので、そこら辺で一緒にお諮りするがいいんではなかろうかということで判断をしております。
◆20番（門田司郎　君）
　だから、書いとるのは書いてますよね。それはわかります、中身は。しかし、諮問をしなければよかでしょうもん。それは審議会も横暴やなかですか、そこまでするならば。一つの例が国民健康保険でもそうですよね。国保の審議会でもそうですよ。諮問されたやつを協議するわけですから、諮問されとらんやつまで協議してですよ、要らんこと言われてもまた困るでしょうもん。それはもうはっきりしとってくれんですか。私は、結果は別ですよ、でもそれこそ先ほどの若菜議員の言葉をかりれば、ルールはそげんでしょうもん。諮問したやつに対して審議会は協議すっとでしょう。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　確かに、市の四役だけでそれは可能かと思います。ただ、先ほども申し上げますように、審議会の中で、じゃ議員報酬等についてはどうかということで質問があった場合、先ほどのやりとりではございませんけど、そこら辺の判断がなかなか難しいんではないかということでございます。あくまでも審議会の答申をそのまま議会に諮れということではございません。確かに、額改定等については一応審議会の答申を受けます。その中で他市等の状況等も判断をしながら、最終的には市の方で提案をさせていただくわけでございますけど、一応あくまでも審議会の答申が参考になりますもんですから、そういうことで今日まで来ておるし、今後もそうせざるを得んだろうということで判断をしておるところでございます。
◆20番（門田司郎　君）
　じゃ、最後にしますが、私は基本的に審議会で出されたものに対して、３年前ですか、平成10年ですか、どっちか、その前の８年か、８年のときに決まったやつで今までずうっと来ているわけですよね。審議会の答申されたやつを尊重するということですよ、市長は、先ほどからの答弁ではですね。しかし、みずから下げるから審議会せんでいいということもですね、他の市町村等見てそういうことも可能だよと言っていますけれども、それは逆に言うならば審議会を無視したことにならないんですか。答申をしたけども、その答申は間違えておるけんおれたちは下げるぜと。最後にしますけど、その辺も私はあると思うんですよ。だから、私は下げることが必ずしもいいことじゃないと思うんですよ。下げるなら条例でも時限立法的じゃなくてきちっと下げなさいと、私そう思います。私は上げられてもいいと思うんですけれども、だから小手先だけの作業を何年も何年も続けることは間違いだと、それが言いたいんですよね。だから、審議会で決まったものを尊重するならば、やっぱり下げる必要もないというような気もするんですけどね。その辺について、最後になりますが、御答弁をお願いします。
◎市長（馬場淳次　君）
　いろいろ御意見をいただいておりますけれども、先ほど申しましたとおりに、今後のことは財政状況を見ながらというふうに思いますし、とりあえず平成13年度は、提案をしております点で御了解をいただきたいというふうに思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
◆19番（馬場節夫　君）
　１点お尋ねいたします。
　報酬審議会にもかけずに報酬を下げるということは、なかなか納得がいかないところであります。仮に四役が減額されるというなら、市政に誤りがあり、筑後市に莫大なる損害を与えたとか、部下が重大な過失を起こして責任をとったということで減額されるということならわかりますけど、ただ財政が厳しいから減額されるということは納得いきませんので、御説明をお願いいたします。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　確かに、11年度３月議会でそういうやりとりもしておったかと思います。確かに、通常であれば部下職員がいろいろ事件を起こしたと、そういう事案等があろうかと思いますけど、今回につきましては、市長なり私の方で何度も答弁しておりますように、今日の財政状況の中、あるいは市民に補助金等御迷惑をおかけしている段階で、どうしてもこういう措置が妥当であろうということで来ておるところでございますので、そういうことで御理解をお願いいたしたいと思います。
◆19番（馬場節夫　君）
　厳しい財政状況の中と言われましたけど、厳しい財政にされたのはどなたたちですか、お尋ねします。
◎総務部長（菰原修　君）
　なかなか苦しい答弁の質問でございますけど、全体的に言えるのは今日の経済不況が一番大きな原因ではなかろうかと判断をしておるところでございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　厳しい財政状況にしたのは執行部ばかりじゃなし、議会もそれを通してきておるから議会にも責任があると思いますけど、一つは市執行部のパフォーマンスと思うんですよね。今門田議員からも先ほど言われましたように、部課長の手当を削減とか、ラスパイレスは105で福岡県で高かったから100に下げるとか、市の職員の給料は下げるとか、いろいろするために、市の四役も頑張って下げておるんやからあなたたちもしなさいよというパフォーマンスやなかですか、お尋ねします。
◎市長（馬場淳次　君）
　パフォーマンスと言われればあれですけど、そういうことではありませんで、我々もみずからカットしていく、皆さんにもお願いしますよということで、全体的な協力をお願いする上で我々もみずから身を削っていくと。これは削らない方がいいことには間違いありませんし、しかし、そういったことで幅広くお願いをしていくというためにこういう措置をしておるところでございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　先ほどラスパイレスの件でも言いましたけど、今までの労使関係を簡単に破っていかれるんですよね。長年積み上げてきた労使との関係を、一般質問の質疑でもありましたけど、105で高いからそんなら100に下げますと、ぽんと市長はこの前言われたですよね。そういう今までの積み重ねというか慣行を一発で切られるし、それなら人件費とかいろいろの削減をしたら、皆さんでも一緒と思うんですよ。今厳しい時代だから、リストラされるよりいいだろうというごたることが頭にあるんじゃなかろうかと。首にはせんとやから給料が下がってもいいんじゃないかということが頭にあるんじゃないかと思うんですよ。反対に、職員やったら給料を下げられたら、やっぱり仕事する意欲はないようになると思うんですよ。
　それよりですね、今度は５何％も当初予算で上げてありますように、現在行われている事業の一部の見直しとか、何ですかこれは、農業用幹線用排水路浚渫事業に何と５億何千万も突っ込んで出してあるけど、そういう事業を縮めていかんと、今、事業は事業でぼんぼんするわ、羽犬塚西駅前とか市民の森公園とか流域下水道、病院の金も払うていかやん、西部の金も払わやんち、今から借金がぼんぼんふえていくのに、片方は事業はじゃんじゃん少のうなしていくわ、職員の給料は下げるわというたら、職員は働く意欲はなくなるし、私はそういうことで四役が10％、５％賃金を下げるということは、おれたちもしよるからおまえたちもやるのが当たり前じゃないかというふうに抑えつけていきよるとしか思わんとですよね。それよりも事業の見直しとかをしていくとが本来じゃなかですか。人件費を下げるということは一番手っ取り早いことで、補助金の見直しとか人件費を下げるということはできるところやからですね、それは一番最後の切り札としてとっといて、一番最後の切り札を一番最初に私は持ってきていると思うんですよ。そこの中の事務事業の見直しとか、継続事業の見直しとか、今後の事業の見直しばしていかんといけんとに、ただ職員の給料を下げますとか、そういうところだけ持っていっとると思うんですが、そこら辺どうですか、お尋ねします。
◎市長（馬場淳次　君）
　質問議員が言われましたように、ラスが国家公務員に対して県南で筑後市が一番高いということから、議会内でもいろいろ質問がありまして、これを何とか下げたいということで再々職員組合等にも交渉をしてきたところであります。一定の理解を得て少し下がってきておるところでございます。あわせて、事業につきましても事業の取捨選択、まず第３次総合計画に上げておりますものを優先して、ＪＲ周辺とか西側とかのものを計画に基づいてやっておりまして、その他の事業はできるだけ抑えていく。ハード面からソフト面ということで今進めておるわけですけど、その中で健全財政を目指すと。その一つとして人件費削減もやっておるところでございまして、その一つとして我々もみずから自分のあれもカットしていくということで、広く職員にも市民にもお願いしていく上で我々も当然しなければならないことをしておるというような考え方でございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　今後は、特に環境、福祉とかいうたらさらにお金がかかると思うんですよね。そちらの方にも金がかかるわ、ハード面、事業部門にも金がかかるというたら財政状況はまだ悪うなると思うんですよね。ふえていくところがあれば減らしていかんといけんところもあるですよ。そこを今さっきも言いましたように、一番簡単な人件費等を一番最初に、今まで長年補助金を出してこられたけど、それを何年前かも１割カット、今度も１割カットとされとるですね。ずうっと調べたら１割カットされとらんともあるし、一番手っ取り早い方法じゃなくて、執行部は頭のいい人が執行部になってあるんだから、そういう手っ取り早い一番最後の切り札ば一番口に出さんでん、中身のある事業の見直しとかなんとかする考えはなかですか、お尋ねします。
◎市長（馬場淳次　君）
　おっしゃられますように、事業についてもかなり厳しく取捨選択をして、限られた財源をいかに有効に使うかということでいろんな協議をして、事業はできるだけ縮小しておると。ただ、まちの発展のためにこれだけはしなければならないという事業はやっておるということでございます。民間も非常に厳しい雇用状況、またリストラとかいろいろやっておられますので、市も県南で一番高いということは、やはり市民の皆さんに申しわけないということで、いろんなことで市の職員、部課長にもお願いをしてきておるという状況でございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　四役の給料が10％、５％削減と提案されていますけど、報酬審議会で決まったことを審議会にもかけずに、平成11年からなっていますけど、市長の給料880千円と今若菜議員が言われましたけど、市長、それから助役、収入役、教育長の報酬が今高いと思われますか、お尋ねします。
◎市長（馬場淳次　君）
　今のところ妥当だというふうに思います。
◆19番（馬場節夫　君）
　５万人近くなる筑後市の人口ですね。４万7,000人突破したでしょう。その中の一番の親分が880千円で高いですか。私は1,000千円でも1,500千円でもまだもらっていいと思うんですよ。議員にしても一緒ですよ。385千円ですか。普通、賃金とは、平均親子４人がより以上の生活せん、より何とかじゃないばってん、普通の生活をされる賃金をもらわんといけんと思うんですよ。私は５万近い人口を擁する筑後市においての長がですね、800千円ぐらいじゃ安いと思うんです。報酬審議会等に答申して下げるとかばかなことを考えるより、上げてくれと言わんといけんとやなかですか。議員も表面では高過ぎるとか言わっしゃる人もあるかもしれんけど、内心はやっぱり普通お役人が何もせんでん市議会議員の仕事だけ一生懸命して生活される賃金はもらわんといけんと思うんですよ。今の385千円で普通にやっていきよってもできんですよ。私はぜひ議員の給料も上げてもらいたいし、四役の給料も削減することはないと思うし、報酬審議会もここ３年ぐらい開かれとらんということですけど、報酬審議会等にお願いして、削減するどころか給料を上げろと、５万人の市民を預かっとる親分ぞということを言われんですか、お尋ねします。
◎市長（馬場淳次　君）
　報酬審議会というのは、我々が意見を申し上げるべきところではありませんで、向こうで判断をされるところでございます。そこを尊重するということであれば、今の状況では私は恐らくかなり引き下げのところで数字が出てくるのではないかというふうに思いますし、そういった面でなかなか今現状維持の状況の中ではやはり開催がしづらいということで、開いて、答申を受けてそれを100％実行するということであれば、これはかなり厳しい意見になるのではないかというふうに思います。質問議員が言われますように、我々が上げろというふうにこちらから要求をされるというような審議会の内容にはなっていませんから、向こうでいろんなことを調査研究をされて答申を出されるわけですから、そういうことにならないというふうに思っていますので、その点御理解を賜りたいと思います。
◆19番（馬場節夫　君）
　最後にしますけれども、報酬審議会に上げろという答申はできんと言われますけど、報酬審議会にはかけんでも10％なり５％、四役を下げろと言われることは市執行部で簡単に決められることですか、お尋ねします。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　まず、報酬審議会というものでございますけど、確かに先ほども御答弁申し上げたかと思いますけど、大体今日まで２年に１回、審議会を開かせていただいております。その中で、じゃ額はどこら辺が妥当かということでございますけど、まず市長の給料につきましては、現在はここ何回かは県議の報酬が一つ参考になっておるところでございます。それから、もちろん筑後市だけで判断できませんので、近隣の市の、最近はここ何年かは筑後市が一番トップに人口はなりましたけど、大川、柳川、八女市、そこら辺の報酬額等を参考にさせていただいて、まず市長の報酬等意見を求められますと、そこら辺で答えておるところでございます。
　今後、報酬審議会等につきましては、また一つ、これは市長が最終的に判断されますけど、今日まで３年ほど延び延びにしているのにつきしまては、議員の皆さんの方で議員定数等審議会を開いていただいておりますので、そこら辺の状況を見ながら審議会は判断しなければいけないかなあということで私個人思っておったところでございますし、近隣市と意見交換をする中でも、もう少し見送ろうということでございますので、今日まで審議会については開催をお願いしておらないところでございます。そういうことで御理解を賜りたいと思います。
◆19番（馬場節夫　君）
　やめようと思っていましたけど、何でも都合が悪かったら近隣に相談せやんとか、歩調を合わせやんとかなしですね、筑後市独自でぴしゃっとされんとですか。一般質問でも今までの質疑でも近隣市の状況と見比べてとかですね、言うたら悪いけど、大川の辺はずうっと悪いですよ。今、状況といいますか、八女市よりも筑後がずうっといいですよ。悪いところと相談したら筑後市はいいぞとしか言わんですよ。やっぱり独自でですね、筑後市は筑後市の独自の、提案理由説明にも書いてあるごと、久留米市に次ぐ人口がふえていきよると書いてあるでしょう。そういう中で、言葉はちょっと悪いけど、寂れていきよる市と、こっち人口がふえていきよる市と、寂れていきよる市に話したら、筑後市はよ過ぎるですよしか言わんですよ。何で独自性出さんとですか、筑後市だけで。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　確かに、人口が伸びておりますので、近隣市と意見交換する中でも、強い指導力と言うと語弊がありますけど、そこら辺でそれぞれの施策についてはそれぞれの市の独自性がございますけれども、四役等の給料、それから議員報酬、並びに我々職員については、一応あくまでも近隣市を参考に、一つの判断材料でございますので、そういうことで今日まで来ておるということでございますので、そういうことで御理解を願いたいと思います。
◆19番（馬場節夫　君）
　最後に要望ですけど、近隣市で相談されるなら、久留米市とか北九州市とか福岡市に相談してから今後何でん決めていってもらうようにお願いして、終わります。
○議長（田中正助　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（田中正助　君）
　質疑もありませんので、議案第３号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第４号
 ○議長（田中正助　君）
　日程第４．議案第４号　筑後市職員の特殊勤務手当支給に関する条例の一部を改正する条例制定ついて、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（田中正助　君）
　質疑もありませんので、議案第４号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第５号
 ○議長（田中正助　君）
　日程第５．議案第５号　筑後市退職手当支給条例の一部を改正する条例制定ついて、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（田中正助　君）
　質疑もありませんので、議案第５号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第６号
 ○議長（田中正助　君）
　日程第６．議案第６号　筑後市特別会計条例の一部を改正する条例制定ついて、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（田中正助　君）
　質疑もありませんので、議案第６号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第７号
 ○議長（田中正助　君）
　日程第７．議案第７号　筑後市介護保険円滑導入基金条例の一部を改正する条例制定ついて、質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　この条例改正案は、基金の額「349,056千円」を「87,248千円」にするものでありますけれども、この基金については、介護保険の導入に際して、とりあえずどのくらい要るかわからないから、その分を基金として積み立てておいて、その中から利用料等をずうっと支給していくということで、すなわち、今回改正をされております87,000千円何がしというのが今回の黒字ということになるというふうに思いますけれども、御承知のように筑後市の保険料は近隣市町に比べて若干高目に設定をされておりました。それについては、当然それに見合うようなサービスを行うんだというふうなことが言われておりましたけれども、一つは、残額として残っている今回のこの保有額が、当初予想されていたそういう額になっているものか。１点。それから、３年間については保険料は基本的には変えないというふうになっていたと思うんですけれども、今後この保有額がどう推移をしていくものというふうに思われているのか。要するに、ふえていくというふうに考えておられるものか、減っていくというふうに考えておられるものか、お答えを願いたいと思います。
◎健康課長（平井順枝　君）
　お答えいたします。
　介護保険、施行されまして11カ月になります。４月時点では制度が十分周知されていないという面もあって、若干計画よりも低くございました。月を追うごとにだんだん給付費が上がってまいりまして、今現在、１月までお支払いしているところですけれども、月々150,000千円程度になっておりまして、４月から比べると月平均20,000千円近く上がっておるところでございます。３月、４月の申請が爆発的にふえております。認定についても大変困難を極めているところでございまして、今後の成り行きについては、ちょっと他市町村も参考に情報を得たんですが、どこも爆発的に申請がふえているということは、情報がかなり住民に行き渡ってきた結果ではなかろうかというふうに思いますし、十分住民の方が今後申請をされて給付を受けられるということは、この介護保険の目的達成に近づいているという意味では大変いいことではないかというふうに思っておりまして、基金についてはこれだけ残しておりますけれども、先ほど質問議員がおっしゃいましたように、３年間保険料は固定されますし、これからの３年後、１年目は残ると、２年目はとんとん、３年目は赤字という、中期財政運営という中では今後の成り行きを見ないと決して余り過ぎるとかいうことは言えないんじゃないかというふうに理解しております。
◆17番（貝田義博　君）
　じゃ、昨年の導入時、４月時点で予想していたその額だというふうに認識をしていいんですかね、お答えを願いたいと思いますけれども。
　先ほど言われましたけれども、ここに来て利用率がふえてきているということなんですけれども、大変結構なことだと私は思いますけれども、報道にもありましたように、広域連合では40数億の赤字が出ているような話も聞いております。そのことに関してなんですけれども、この基金の額ですけれども、これで３年、要するにあと２年ですけれども、２年後に、これがだから結局ゼロになるのかどうかということなんですけれども、その点の見通しも含めてお答え願いたいというふうに思いますけれども。本来は私は残す必要のないものということで、妥当な保険料が設定をされていたならば、そういうふうな試算結果になるということなんでしょう。介護保険は何ももうけるための制度ではございませんので。ですから、当初の見込みがどうだったのかということでお答えを願いたいというふうに思います。
○議長（田中正助　君）
　午後１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　午後０時　休憩
　　　　　　　　　　　　　　午後１時　再開
○議長（田中正助　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎健康課長（平井順枝　君）
　お答え申し上げます。
　この円滑導入基金ですけれども、これは第１号被保険者の軽減として、１年目の半年間は半額、次の年１年間は２分の１と軽減された分について国からいただいたお金でございまして、これは12年度、13年度に使い切ってしまわなければならないお金でございます。
　したがって、先ほどの議員の質問に、少し私の答弁にも不足がありましたので、そこのところをわかっていただきたいということと、それから質問の中で計画どおりに給付がいっているかどうかという御質問でございましたけれども、これにつきましては、大体月々170,000千円程度の給付金が要るであろうと、これは３年間の平均でございます。実際今150,000千円程度月々支払いをしておりまして、１年目ですから若干余裕がございます。２年目でもうちょっと上がって、３年目で少し足りなくなるだろうという予測の上に計算しております。３年後にどのような数字が出るか、本当にまだわかりません。今のところは計画どおりいっているんではなかろうかというふうに推測しているところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　じゃ、最後にしたいと思いますけれども、言われたことは理解できました。あと２年してこれが残れば、国に返還義務が生ずるのか、それともそうでないのか、そこだけお答え願いたいというふうに思いますけれども。
◎健康課長（平井順枝　君）
　お答えします。
　返還しなくてもよいというふうにされております。（「結構です」と呼ぶ者あり）
○議長（田中正助　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（田中正助　君）
　他に質疑もありませんので、議案第７号の質疑を終結いたします。
△日程第８　議案第８号
 ○議長（田中正助　君）
　日程第８．議案第８号　筑後市農業用施設整備等基金条例制定について、質疑はありませんか。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　一、二お尋ねをしたいと思いますが、農道、水路、樋門等の整備及び維持管理に充てるためにこの条例を制定すると、こういうふうになっておりますが、間違いないのかどうかですね。
　それと二つ目に、農道というのは大体どういうものを指すのか、水路とはどういうものか。樋門はわかります。また、その農道、水路、樋門の整備とは大体どういう範疇を言うのかですね。
　今、例えば、樋門あたりを整備する場合に、私の記憶違い、勉強不足ならば訂正していただきたいわけですが、小規模土地改良事業とかなんとかということで樋門等の整備もなされておるんじゃなかろうかと、こう思います。そうした場合に、こういう事業は国の補助なんかが来るわけで、いわゆる補助残といいますか、受益者負担分というものが残ってきます。それを田掛りでありますとか、あるいは部落でありますとか、あるいは西牟田等であれば東部水利組合とか西部とか、そういうところで補助残分を負担してきた経緯があると思いますが、そのいわゆる補助残分をこの基金条例でもってこの金を手当てをしていこうとするものなのかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。
　それから、水路の関係で、クリーク対策費というものが3,000千円ぐらい毎年組まれておりますが、それとの兼ね合いはどうなのか。クリーク対策費でもってこの手当てをされる、一般的に言うクリークというものをこの水路に含まれるのかどうかですね。
　それから、市にある水路というものはかなりあると思いますが、大体どの付近、どの水路をこういうものでやろうとしておるのか、これは明確にしておく必要があると思います。なぜかといいますと、今圃場整備がかなり行われておりまして、圃場整備の中の水路までこういう基金条例の交付対象になるのかどうか。いやそうではありませんと、それは対象外なのかどうかですね。新しい条例ですから、その付近を明確にしておく必要があると、こう思いますのでお尋ねをするわけでありますが、今回ですね、今までは筑後市農業用水路というような書き方であったものが筑後市農業用幹線用排水路と、こういうふうな名称の変更になっておるようでありますが、前の、今言いました農業用水路と今回言葉を変えられた用排水路というのはどういうふうに違うのか、どこがどう違うのか、御説明をいただきたいと思います。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えをいたします。
　まず、１点目の件については、質問議員おっしゃるとおり、御理解してあるとおりで結構だと思います。
　それから、２点目の定義というふうなことでございますけれども、農道は、こういうふうに認識いたしております。専ら耕作の用に供している道路と。それから、水路ですけれども、水を送るための道といいますか、そういうふうに思っております。これは、一つには必要な水を必要なところまで送る用水路としての役割と、それから不必要な水を自分ところ以外に持っていく排水路としての役割、それを持っているかというふうに思っております。
　それから、整備の範疇でございますけれども、地元負担の関係でございますが、一応、現在土地改良事業といいますか、こういった農道、あるいは水路、それから樋門等を整備する際に、それぞれ受益者と言われる方々から一定負担をしていただいております。現在は５割から２割負担を地元からやっていただいておるわけですけれども、今後、その負担を軽減していきたいというふうに考えております。その軽減分について、この基金の財源を取り崩して充てていきたいと。そのことによって、農業施設等の整備の促進を図っていきたいというふうに考えております。
　それから、クリーク対策との関係でございますけれども、一応クリークと言われるものもこの水路の範疇としてとらえております。したがいまして、どこからどこまでがクリークと言われるかというと、なかなか判断がつきにくいわけですけれども、筑後市内の水路についてはすべて対象にしていきたいというふうに考えております。
　それから、５点目のどの水路をやろうとしているのかというのは、基本的にはそういうふうな認識を持っております。ただ、圃場整備の中のものと言われると、現在４地区で実施をしておりますけれども、この県営事業としての期間が過ぎるまでは、それぞれの土地改良区で維持管理をやっていきたいと。県が定めております工事期間というものが過ぎれば、それはほかの水路、あるいは道路と一緒に同じレベルで取り組んでいきたいというふうに考えております。
　それから、６点目の幹線用排水路と、それから前の水路といいますか、違いでございますけれども、一応、一定前の規約、規定の中には定義づけみたいなことをやっておりましたけれども、今回はそれを外しております。幹線がどこまでかと言われると、なかなかこれも地域によって違いがあるというふうに思っております。市の上流部に行きますと、その行政区にとっては非常に大切な水路でありますけれども、水路幅とかそういうものについては、やはり下流の地域が広うございますので、一定そういうものを定義づけをしないで、それぞれの地域で判断をしていきたいと。その判断をする組織もですね、それぞれの地域から代表者を出していただいて、希望箇所があればその組織の中で、今回はこの予算の中でどこどこをやっていくというふうなことで対応していきたいというふうに考えておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　まず、最初の方からいきたいと思いますが、提案理由を読んでいただくとわかるが、農道、水路、樋門等の整備及び維持管理に要する財源に充てるためと、こうなっておりますね。しかし、提案理由の後段では、充当する事業としては農業用幹線用排水路浚渫事業補助金を予定しておると。矛盾があると、こう思うわけです。だから、当初聞いたわけですよ。農道、水路、樋門等の整備と、こう言われるために基金をつくったと。しかし、実際使うのは幹線用排水路のしゅんせつ事業ということは、これは一体どういうことかわからんわけですね。これはどういふうに理解すりゃいいわけですか。つくった目的は、農道も含みます、樋門の改修も含みます、維持管理も含みますと。しかし、実際使う予算は、これは13年度の予算計上をされておりますね、第６款で20,000千円かなんかですね、これには今言うたように農業用の幹線用排水路浚渫事業だけですよと。ということは、これは皆さん方が基金をつくられる意味が違うんじゃないですか。これは市長どうですか、あなたがつくられておりますが。そう思われませんか。だって、どれがほんなこっちゃかと。これはあなた、全然いかんですよ、初めてつくるわけでしょう。限定したやつになっとるわけでしょう、農業用の幹線用排水路浚渫事業補助金だから。それも原課から持ってきて見ましたら、今度は補助の基準で、集落内の土砂のしゅんせつをする場合は市が標準設計基準で積算した額の範囲までを補助するということは、100％市が金を出してやると、こういうふうな補助基準がですね、勝手にというと、それは規定ですから市長の責任で勝手に変えられます。これは条例じゃありませんから。それは勝手に変えていいでしょう、権限でしょうから、皆さん方の。そうなっておるなら、やっぱりぴしっと。これは初めて基金条例ができるわけですから、私たち審議する側としては明確にやっぱりしておく必要があると思いますが、どうですか、私が言っておることは違いますか。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　平成13年度の事業につきましては、そのしゅんせつ事業に対して、この基金から財源充当いたしますというふうなことはおっしゃるとおりでございます。ただ、基金条例の中には、おっしゃるように農道、あるいは樋門も上がっております。整備もですね。ただ、これにつきましては、どこどこの事業をこれで100％やっていくというふうなことではございませんで、地元からこういったものは要望が上がってきて、市の方として検討した上で、実施するかしないのかというのは決めておるわけですけれども、その決められた中で、じゃ、この事業にはこの基金からどれだけ財源充当していきますというふうなことを考えております。ですから、この基金でもって100％財源充当して地元負担金がなくなるわけではないというふうに考えております。あくまでも農業用施設ですので、そこに一定特別に受益をこうむる者がおるというふうなことからすれば、一定の負担はしていただきたいというふうに考えております。
　この財源を充当する時期の問題としては、先ほど申し上げましたように、こういう事業については今後地元負担の軽減を図っていきたいと、そういうことを考えておりますので、その負担軽減を検討する時期とあわせて、この基金からの財源は充当していきたいというふうに考えておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　非常に今、私は重大な答弁もあっておると思うわけですね。これは次の第９号の議案に関係しますが、受益を受ける人からは一定の金額は取ると。ここでは取るわけでしょう。次の９号は何ですか、受益を受ける人がおっても全部市の税金で35,000千円も6,000千円も払ってあるということでしょう。これはまた後で９号で言いますが、非常に矛盾があるんじゃないですか。
　そうすると、これはこういう基金条例をつくるけれども、この農業用の幹線用排水路浚渫事業をことしやると。ことしだけですか、これは。何年でこれを使い切るつもりですか。350,000千円ありますね。私は350,000千円は基金ですから、この果実の運用かなんかでやっていくのかなあと思って考案日に農政課の方にお尋ねに行きましたら、取り崩すというような話ですが、これは大体何年で取り崩して、この農業用の用排水路のしゅんせつにどのくらい使おうとなさっておるのか。あるいは、農道の整備にどうこれから使うのか。
　大体その農道という定義も聞きましたが、市が管理する道路は市道と思いますが、市道のほかに道路法上かなんか知りませんが、農道とかという定義もあるんですか。部長の答弁では、農道というものは専ら耕作の用に供する道ということですから、これは全部でしょう。じゃ、今言う市道と、筑後市の中にかなり何十キロかありますが、市道の分もこのいわゆる基金で食っていくんですか。整備したり、維持管理、恐らく道路ですから、住民が使えば、それはそぜて舗装のやり直しとか、あるいはいろいろなことが出てくるわけですね。それはこの基金から食うわけですか。一般の市道ならば土木の予算で、その予算の中から維持修繕費とかなんとかということで予算計上されるんじゃないですか、これは。その付近はどうですか、市道とどう違うんですか、農道というのは。耕作の用に供するというたって、それは全部でしょう。耕作に資するために使われん道路ちゃないわけでしょう。ありますか、耕作の用に供しない道路というのが筑後市の中に。どの道路は使うちゃいかんとですか、農家の人たちが。お尋ねをします。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　基金が350,000千円程度ありますけれども、いつまでに使い切るのかと。いつまでもてるのかと、反対に言えばですね、そういうことだろうと思いますけれども、一応平成13年度で18,000千円の取り崩しといいますか、を予定いたしております。これも平成13年度はしゅんせつだけでございますが、将来的には先ほど申し上げましたようなところにも充当していきたい。しゅんせつにつきましては、13年度でどれくらい要望が上がってくるものか。それ以後もどういうところが必要なのか。あるいは、施設整備に当たってもどれだけ規模があるのかというところで、随分使い切ってしまう年度というのは違ってくるんではなかろうかというふうに思います。
　ただ、しゅんせつの分は別といたしまして、施設整備はできるだけやはりその県なりの補助を活用していきたいと。純然たる単独ではなかなかやり切れないところがこざいますので、そこら辺の国、県の予算枠の関係とも関連があろうかと思います。その範囲の中で優先順位をつけながらやっていきたいというふうに考えておりますので、ここで何年で350,000千円がなくなるというのはちょっと申し上げにくいところでございます。
　それから、農道の関係でございますけれども、農道だからといってすべて農家だけが通るものではなかろうというふうには思います。農道といった定義は、定義といいますか、認識は、その言葉の意味といいますか、それを申し上げたところでございまして、市道との関係では、市道は管理面でのだれがするのかというところの認識だろうと思います。ですから、農道的役割も果たしていながらもですね、やはり市道認定基準に合致すれば、それは市が管理する道路として市道に認定はしていきたいというふうに考えております。市道に認定すれば市の管理責任というのがございますので、これは一般財源ですべて事業の手当てはやっていきたいというふうに考えております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　だから、聞いておるわけですが、じゃ圃場整備をやるわけですね。やって道路ができる。舗装が施される。その後、市道に認定をしとるわけでしょう、順次。じゃ、その部分は一般土木の管理費とか、そういう費用でやると、そういうことですか。今、部長はそういうふうな意味で言われたと思いますが、市道に認定するまでの道路をこれでやるということですか。もし、そうならば、砂利道から舗装道に変える、その費用もこれでやるのか。砂利道から舗装に変えるときは市の予算でやるのか。あるいは、土地改良区の中の道路ですから土地改良の予算でやるのか。その付近は明確にしておく必要があろうと思いますが、どういうふうにこれはされるおつもりなのかどうかですね。
　当初聞いたのは、農業用の幹線用排水路浚渫事業補助金を予定しておると。これは13年度かどうか知りませんが、じゃ13年度にも農道の維持管理の必要なところはあるんじゃないですか。あるいは、樋門についても。予算のいわゆる基金の目的が、農道であるとか水路であるとか、あるいは樋門の維持管理とか、そのために使う基金として350,000千円積み立てるというならば、使う目的も今言うたようなことでやっぱり使うようにですね、最終予算の中で組まれるのが当然じゃないかと思いますが、どうですか。
　それともう一つは、さっきも聞きましたけれども、補助事業でやられるわけですね、樋門の改修なんちゅうのは。補助残はすべてこれでやるのかと。ということは、受益者負担はゼロになるわけですね。補助残の分をこれで充当するということは、ゼロになるわけです。そうすると、部長が言われたように、どれだけ地元あたりから要求が出るかわからんと言われましたが、全部ですね、金がかからんという話ならばいっぱい出てくるはずですよ。今でもこの幹線用排水路かどうか知りませんが、かなりしゅんせつをしていただきたい、何とかならんかという話はいっぱいあると思うんです。しかし、出る金、出どころがないわけですから、住民の方々はじいっと我慢してあるけど、それはいいですよと、半分はあなたが出しなさいと、あなたたちの部落で出しなさいというようなことだから事業が全然いかんわけでしょう。5,000千円かかるのに半分出せと言われて2,500千円を住民で負担するところはないわけですから。今度は、さっき言いましたように幹線用排水路についてですよ、しゅんせつは市が標準設計基準で積算した額の範囲内を全額補助と、こうなっておりますから、わんさわんさこれは来るわけでしょう、受益者負担はないわけですから。これだけで３億円ぐらいになるんじゃないですか、幹線用排水路のこの事業だけで。
　だから、聞くわけですが、まず農道ですね、私、意味がよくわかりませんが、市道に認定するまでの耕作の用に供する道路というような意味のようですが、それはどこにどれだけありますか。この基金で整備、維持管理する農道というのはどこのどの道路のことか、ひとつお答えをいただきたいと思います。市内にどれだけあって、どこのどれなのか、それは明確にしとかにゃいかんでしょう。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　圃場整備内の道路の取り扱いでございますけれども、一応換地処分が終わって、すべて事業完了した暁には、市道認定基準に合致するものがあれば市道に認定していきたいというふうに考えております。
　農道のどういう状態、筑後市の場合、どこに農道があるのかというふうな御質問でございますけれども、一応、先ほども申し上げましたように、県が県営圃場整備として事業期間を定めているうちの管理については、これはそれぞれの土地改良区でやっていただきたいというふうに考えております。しかしながら、県が工事の期間としておる年度を超えて換地処分の作業が行われるというふうに思いますけれども、その間は農道としての位置づけをやっていきたいというふうに考えております。ですから、そういうところが多いものというふうに思います。
　それから、そうではなくてもですね、圃場整備内で市道に合致しないような道路もできているというふうに思います。それは農道として管理をしていきたいと。その管理の程度もいろいろあるかと思いますけれども、一応、農道という位置づけをやっていきたいというふうに考えております。
　それから、樋門とか農道、地元から要望して、この財源ですべて賄えばどんどんできると、際限なく出てくるというふうなお話でしたけれども、これも先ほど最初の答弁でも申し上げましたように、一定の受益負担といいますか、そういうものは関係者に求めていきたいというふうに考えております。ただ、今の段階の受益者負担というのは、先ほどこれも申し上げましたが、５割から２割という非常に地元で重荷になるような負担割合になっております。ですから、その点は今後負担軽減を図っていきたいというふうに考えておりますけれども、その負担軽減の分について、この基金で財源充当をやっていきたいというふうに考えております。
　それから、しゅんせつの関係ですけれども、おっしゃるように、実質的に市の設計基準で補助をするというふうなことになれば、これはほとんど100％地元負担はないというふうな状況になろうかと思います。やはり一般家庭から出てくる排水等の部分もこういった農業用水、あるいはクリークに入り込んできますので、それの維持管理の部分ですので、その分については市の方である程度100％に近いといいますか、100％の負担をしていきたい、こういうふうに思っております。
　ただ、施設整備、例えば、水路の護岸をしたり擁壁をついたりというふうなところでは、これはやはりそこに土地を持ってある方の一つは整備ともいうふうな位置づけもできるというふうに思います。自分の土地が崩れないようになるというふうな恩恵も受けると思います。ですから、そういうものについては、これは一部負担をしていただく、こういう考えでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　農政課長にお尋ねしますが、ここで言う農道というのは大体どこにどのくらいあるもんですか。これで維持管理をしていく農道というのは。その整備の範囲は、未舗装の道路を舗装するのも維持管理の範疇に入るのか、お尋ねをしておきたいと思います。
　それともう１点、例えば、樋門の関係ですね。受益者負担はどれだけ求められるのか。全部ですね、補助残はこれでやると。どうも部長の答弁ではそうじゃなくて、やはり受益者負担も求めるということですね。土地改良でいきますと10％ですか、十二、三％ですか、農家から受益者負担として求めてあるわけですね。この樋門の場合は、じゃあ一体何％、工事金額の、例えば、10,000千円かかれば１割は受益者負担として求めると。あと、例えば、小規模土地改良とかでやる場合に10,000千円の事業とする。５割が補助なら5,000千円ですね。あとの4,000千円はこれを使うけれども、１割は、樋門等の改修等の場合はその利益を受けるといいますか、受益を受ける皆さん方で負担してもらうという基準がないと、西牟田の樋門は３割負担せろと、水田はじゃん、４割やったとか１割じゃったとかじゃ、これはちょっと後で問題になるわけでしょう。樋門のそういう場合はどれだけですよというようなことを決めとかんとですね、これは後々問題になろうかと思いますが、そうは思われませんか。
　つけ加えて言いますと、これは基金でしょう。５年、10年で取り壊してしまうわけでしょう。じゃ、この基金があるときはですね、さっき言いますように、ある事業をする場合に８割とか10割とか市が負担しますよと。基金がなくなったら、これはまた戻るわけでしょう。樋門の関係でいいですよ。この基金が未来永劫続くわけやないわけでしょう、制度じゃないわけですから。10年間の間に樋門の改修があったところは恩恵をこうむるけれども、この基金がなくなった、ゼロになったと。そしたらまた受益者負担が、例えば、１割のが４割に変えるとかというようなことじゃ、これまたいかんと思いますから、やっぱり制度的にどうするのかと。全部出すなら出すと。これはしとかんと、こういう基金があるときはそうするというような話では、私は受益を受ける皆さん方が非常に文句を言われるんじゃなかろうかと思いますが、そうは思われませんか。駆け込みでさせるわけですか、後はしませんよと、ある一定期間。これはなくなるわけでしょう、取り崩すと。基金の果実というか、その部面でやっていくとなら、この基金がある間ずうっとそれは10年でも15年でも、昔のように金利が６％ぐらいになれば、３億円あれば六三、十八ですから、20,000千円ぐらいの金は毎年使えるわけですね。その範疇でいくならば、10年でも15年でも同じ制度でいかれるわけですね。しかし、課長の説明でも今部長の説明でも、これは取り崩していくと。年間要るしこずつ３億円ば。50,000千円取り崩せば、あなた６年で終わるわけですから。ことしは20,000千円ですけれどもね。そういう矛盾は発生しませんか、そういうことをお考えにならんやったですか。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　まず、１点目の農道の部分ですけれども、農道として管理しておるものは現在のところございません。ですから、今後圃場整備の中でどれだけ出てくるのかというところだろうと思います。市の方で、農道として農道台帳をつくって管理しているところの農道というのはございませんけれども、市道でもないというものはあります。ですから、宙ぶらりんの道路はあります。そういったものについては、例えば、地元から拡幅改良をしてほしいというふうな要望が出ればその状況を見て、田んぼの中にあれば、主として耕作の用に使われているというふうなことであれば、県なりの補助を使って地元の要望にこたえておるというような状況でございます。
　それから、どれだけ樋門等の地元負担を求めていくのかというふうなことでございますけれども、これは今後検討させていただきたいというふうに思います。
　それから、それを基金がなくなった後でも同じような取り扱いをするのかというふうな御質問ですけれども、一応基本的にはそういうふうに考えております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、同じようにするというなら基金をつくらんでもいいんじゃないですか。一般の当初予算の中の歳出の中でやって、制度的に今までは住民からですよ、例えば、水路のしゅんせつであればかなりの負担をもらいよったわけですね。それをもう13年度からもらいませんよというのが立派なことじゃないですか。そういうことでしょう、基金をつくる必要はないわけでしょう。そうすると、農道というのは、さっき言ったように、かなりあるような話でしたが、農道というのはないと。じゃ、もう大体圃場整備は８割ぐらい、課長、終わっておるんじゃないですか、筑後市の農地の。あと、もうどこをされるか知りませんが、その中で、この基金に言う農道というのが出てくるんですか、基金条例で言うところの、今でもないのが。私はどうもですね、私の感覚では市道しか市にはないと思うとったが、農道ということが出るからですね、これは一体どこが、どういう道を農道といって舗装もするのか、あるいは維持管理と言われるけれども、どういうものが出てくるのかですね、この基金の使い道の中で。やっぱり明らかにしとく必要があると、こう思って今言っておるわけでありますが、どこにどういう道が出てきますか、ちょっと言うてください。農道は。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　まず、１点目の基金をつくる必要があるのかというふうな御質問ですけれども、一応、基金をつくる目的といたしましては、特定の事業のために財源を確保しておくと。その財源でもって、その目的のための仕事、事業を促進していくというふうなことでございまして、一般財源はその時々の財政事情といいますか、そういうものに非常に影響されやすいというところがあろうかと思います。ある程度350,000千円なりの金を持っておれば、その金で一定安定的といいますか、市民からの要望にはこたえていけるんじゃなかろうかというふうには思います。
　それから、農道がどこにどれだけあるのかというふうな御質問ですけれども、一つ一つは調査は私しておりませんのでわかりませんが、先ほど申し上げましたように、県が圃場整備を終えて換地処分するまでの間と、それから換地処分が終わって市道に認定できなかった分と、私はそういうものがある程度残りはしないだろうかというふうには考えております。それからもう一つ、市道でもない道路、農道という位置づけは筑後市の場合やっておりませんけれども、市道でなければだれも管理しないというふうな道路がございます。そういったものについては、一定その道路の状況を見ながら判断するといいますか、その道路に必要な事業が地元から要望があればですね、その道路の状況を見ながら、農林予算なりの予算でもって対応していきたいというふうには考えております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　市道でない道路をやるということで、それは未舗装を舗装にしてくれというのもこの維持管理の対象になるんですか、今後。それが１点ですね。
　そうすると、さっき言ったように、基金ですから、部長も今言われるように、私も言っております。これは取り崩したらなくなってしまうわけですね。５年か10年で。そうした場合に、基金があるときに事業をなさったところと、それが終わったときに内容が変わるといいますか、金の使い道が変わるということじゃいかんわけですから、今部長は、これがなくなってもそういうことをやっていくと言われますが、そのときは今度は一般会計の財源が要ってくるわけでしょう。だから、これをことしからつくられておるわけですが、しゅんせつはわかりました。要綱を見ましたら、集落内の水路について100％市が金を出してしゅんせつをしてやりますと。あとはしゅんせつ土砂の置くところだけを部落で決めていただければ、積んでおくところだけを部落で確保すれば全部金は出しますよということですから、これはわかりました。改正されておりますからですね。
　じゃ、そのしゅんせつには全部使って、樋門の改修、そういうものにはですね、幾ら受益者負担で地元から求めるかまだ決めてないということは、これはちょっとおかしいと思いますが、どうされますか。何割ぐらい負担を求められますか。私は、基金をつくられて事業を起こされるわけですから、今回は13年度はしゅんせつだけですね、ほかにあっても使わんということでしょうから。しゅんせつ20,000千円ということで上がっておるようでありますが、どうですか。舗装もしてくれと。市道認定されんところで砂利道だから、石が入ってどうもいかんから舗装をしてくれと、こう言われたら、それまで維持管理という範疇に入るのかどうかですね。これはお答えをいただきたいと思います。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　舗装の関係ですけれども、一応、施設の整備というふうなとらえ方をしております。ただ、地元からですね、ここをやってくれあそこをやってくれと言われましても、全体的な予算の関係もございますし、それから先ほど申し上げましたように、県あたりの補助事業を活用しながらこういう事業は取り組んでいきたいと、ハード事業については基本的にはそういうふうに考えております。ですから、そこら辺の枠の問題もありますので、100％言われたものをできるというふうなことではない、これは御理解を賜りたいと思います。
　それから、基金は、確かに元本を食えば最終的にはゼロになります。ただ、それの速度といいますか、スピードも、じゃどれだけ地元負担を軽減するかによって、この基金の取り崩しの額が違ってまいりますので、それからもう一つ、ゼロになった後の問題も、やはりおっしゃるように我々としては考えとかなきゃ、その後の財政に非常に負担を来すということになりますので、そこら辺もですね、どれくらいもたせるつもりでというふうなことも視野に入れて、地元負担の軽減については検討させていただきたいというふうに思っております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、その樋門の場合ですね、どれだけ地元負担を求められるつもりなのか。しゅんせつは100％でしょう、幹線用排水路と皆さん方が認定された。その水路はどれかと言うたら、大体水が流れるところと言われるわけですから、大体道路とか宅地よりか低いところで水が流れよるところは幹線用水路かなと。水が流れるところは全部、これはその対象になるのかなあというふうに私は今認識をしたわけですけれども、樋門等の場合、かなりこれで受益者負担の軽減と、これは結構なことだろうと思いますが、これはずうっと続くことですから慎重にやっておかにゃいかんと思いますが、大体どれだけは、最低10％は受益者負担ということで今後もそれは残していくというような方針なのか。農道でもそうですよ。理解としてどうですか、部長、農道、それから樋門の関係は補助事業にのる事業と、これはそういうことですか。単独で農道の維持管理ですか、農道整備及び維持管理に要する財源に充てると、こうなっておりますが、今の答弁では農道、水路、樋門、これは３部門ありますが、それは補助事業の対象になったもので、補助残について、ある一定の率でもってこの基金から繰っていくんだということですか、どうですか。そうすると、農道等の関係はほとんど出てこないんじゃないですか。１回圃場整備でつくっとった市道に認定されない道路で、あとは補助事業の対象になるような道路の工事かなんかありますか、どういう工事がありますか、想定されておりますか。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　樋門の受益者負担はどれだけかというふうなことでございますけれども、まだ決めておりません。今後検討していきたいと。すべて樋門でも農道でも水路でも、ハード施設としての整備をする場合はどれだけにするのかというのは、今後検討させていただきたいというふうに思います。
　それから、すべて地元負担が１割かというふうな御質問もちょっと、質問の中でもそういうお言葉がありましたけれども、やはりそれぞれの事業の種類によって負担割合は違わすべきだろうというふうに思います。特に樋門あたりは、これはやはり目的は用水確保のためだというふうに思います。ですから、特にやはり受益者というのは、これは限定されるんじゃなかろうかと。一般の水路のしゅんせつとか、あるいは護岸整備というものは、一般の家庭からの排水もそこで処理されておるといいますか、そこを流れておると。農業用水の利用にも供されておりますけれども、一般家庭からの排水も今は随分そういう利用がなされておるというのが現状ですので、そういうものと比較した場合、やはり樋門の方は、私は地元負担は高く取るべきだろうというふうには考えておりますけれども、今後検討させていただきたいというふうに思います。
　それから、すべてハード事業は補助事業にのる事業かというふうなことでございますけれども、一応基本的にはそういう気持ちを持っております。市でやる事業と、それから地元の改良区なり、あるいは地元の関係者共同施工体でいろいろ事業をやる場合がございます。ですから、市でやる分については、すべて私は基本的には国、県なりの補助事業を受けてやる事業というふうに考えております。
　それから、農道等の事業はどういうものがあるかというふうなことでご　　ざいますけれども、これはもう舗装しかないと、施設整備の面では舗装をすると、舗装事業しかないというふうに考えております。今の私の頭の中ではですね。
　以上でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、その舗装もですね、国、県の補助にのりますか。小さい、あなたが言われる市道の認定基準にも満たない道路を舗装する場合に。さっきの答弁では、１回その前に言われたからちょっと確認しておるわけですよ。国、県の補助事業にのる事業で、その補助残について幾ばくかの金をこの基金から持ち出すんだということですから今言っておりますが、農道というのにはどういう事業が今後予想されるかと聞いたら、舗装以外にないと。じゃ、その舗装は国、県の補助事業にのりますか、そういう市道にも認定できない道路はどうですか、課長、それは一つお答えをいただきたい。
　それから、やっぱり基金ですから、樋門等の整備は１割はもらうとか１割５分はもらうとかということがないとですね、これは条例の審議されんじゃなかですか。後から決めるというふうなことじゃ、ちょっと私はどうかと思いますが、議長、これで審議されますか。賛成、反対、私たちはせにゃいかんわけでしょう、このことで。先送りでされますか。
　さっき言ったように、私は樋門の場合でも二つあると思います。田んぼの真ん中で、今部長が言われるように、農家の皆さん方が、ぜひここに樋門をつくらなけりゃ用水の確保はできないという樋門もあります、純然たる。しかし、集落の近くにある樋門は、消防用水もこれは確保できますね。消防用水でも防火用水でも確保ですきます。そういうときは、やっぱり私はこの基金からの金の負担というのは変わっていいと思うわけですね。なぜ言うかといいますと、消防、今の何ですか、用水を一つつくると8,000千円とか9,000千円とか使いよるわけでしょう、集落の真ん中に防火用水槽をつくられる場合にですね。
　そういうものをつくるよりか、やはり集落の横にこういう樋門があって、その改修がどうしても必要だと、こうした場合には、田んぼの真ん中にあるところよりか、やっぱり私は補助率といいますか、それに投入する金額は多く出されてしかるべきじゃなかろうかと、こう思いますから、どういう場合については５％だ、こういう場合については15％はその受益者からもらう、あるいは、いやもう樋門は全部このしゅんせつと同じで一切取らんのだというようなこと。そして、この350,000千円が使い切ったら、これは何とか一般会計で捻出して、そういうことが出てきたら順次予算の範囲内で100％、受益者農家とか、あるいは地域の皆さん方の負担がないように事業をやってやるんだというようなことが明確にならんと、私はこの審議が賛成していいのか反対していいのか、議長、わからんと思いますが、どうですか。これはちょっと時間をやって協議していただかんと、同じことを何回も言われるでしょう。
○議長（田中正助　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　午後１時53分　休憩
　　　　　　　　　　　　　午後２時５分　再開
○議長（田中正助　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　負担軽減の率を決めないまま審議ができないというふうな御意見でございますけれども、一応13年度中にいろんな方の御意見を伺いながら検討させていただきたいというふうに思っておりますので、よろしく御理解を賜りたいというふうに思います。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃ水路のしゅんせつは、さっき言いましたけれども、ここに私も資料をとりまして、集落内は市が標準設計基準で積算した額の範囲内までを補助すると、これで私はいいだろうと、こう思います。樋門の関係が、さっきも言いましたように、田んぼの真ん中にあるものと、それがいろいろな防火用水的にもその樋門があって、水をためてもらえば防火用水にも利用できるというような樋門の改修等についてはですね、その負担の割合を違えるというようなことで、ちょっと私は検討をしていただきたい。13年度はしゅんせつの予算だけですから、今、部長が言われたように、樋門の関係等について、13年度中には決めると。それは意見を聞くということですけれども、建設経済委員会とかそういう幅広い意見を聞くということでしょうか、議会の意見も聞くということでしょうか。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　担当の常任委員会の委員の皆さん方の意見はお聞きしたいというふうに考えております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（田中正助　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（田中正助　君）
　他に質疑もありませんので、議案第８号の質疑を終結いたします。
△日程第９　議案第９号
 ○議長（田中正助　君）
　日程第９．議案第９号　筑後市税条例の一部を改正する条例制定について質疑ありませんか。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねをします。
　市民だれでもそうだと思いますが、納めないでいいものならば納めん方が、金ですから好いておると思います。しかし、これは条例でも書いてありますように、目的税だったわけでしょう。目的税を廃止するということは、今市には目的税が二つあるわけですね、入湯税と、この水利地益税とあると、こう思います。
　入湯税は、御承知のとおり、船小屋に宿泊をしたり、あるいは日帰りで旅館に入ったりする人が30円とか50円とか100幾らとか納めて、ことしの予算ですと、3,500千円ぐらいの入湯税の予算があります。これ目的税ですから、その使途については船小屋地域の環境の整備と衛生面で使いなさいという、税の制約があるわけです。ほかには使えません。
　この水利地益税も、先ほど部長が言われましたように、利益を受ける方から金を取ると。今まで取ってきたわけですけれども、これを廃止して、一般財源といいますか、４万8,000市民が納めておる市民税から、これを肩がわりして35,000千円払うてやろうということのようですが、これは税法上からいっても私は問題じゃないかと。廃止するなら廃止するでいいと思います。しかし、これは自己運営の原則で、その団体で金を集められて、そして運営をされていくというのが、これは筋ではなかろうかと思います。
　歴史を調べましたら、昭和32年ですか、ちょっと私は10年刻みで調べましたけれども、西牟田も水利地益税が賦課をされております。32年に西牟田が反当たり100円、280町歩ですから2,800千円の徴収があっております。このとき山の井が反当たり40円の賦課です。170,500円の税の徴収があっております。花宗が昭和32年当時反当たり300円です。3,304,800円の徴収があって、その金すべては、これは目的税ですから、今言いました花宗には税として集めました、受益者から集めました3,300千円がそっくり花宗用水組合に流れております。山の井もそうです。170,500円がいっておりますし、西牟田も280千円が水利組合にいっておるわけですね。当然受益者負担ですから、そうなろうと思います。
　言いたいことは、その後、昭和42年までの間に、42年で見てみますと、この水利地益税を取る地域が花宗と山の井ということで、西牟田が抜けております。ということは、西牟田がその後、ただで水が引けるようになったかというと、そういうことではなくて、税は取らんけれども、任意団体として自己運営で西牟田の東部水利組合、西部水利組合というのが自分たちで運営をしたという経緯があるわけですね。今度も、私は税の廃止は結構だと思います。取りたくないならば。自分たちで花宗の水利関係者みずからが西牟田のように取る、山の井の水利の関係者が要るものは取っていくというふうに変えるのが私は妥当だと思いますが、そうは思われんのですか。35,000千円、大変な私は金だと思います。ここで１回決めたらですね、これは未来永劫、新しく税は創設するわけにはいかんようになりましょうから、ずうっと向こうが言うてきた金全部35,000千円が40,000千円なり45,000千円なり50,000千円なるというのは、これはもう火を見るより明らかですけれども、ずうっとそういうふうに水利地益税を廃止することによってなっていくと思いますが、これは莫大な金額を市は投資するということになりますが、この条例を提出されようとする議論の中で、そういう矛盾というのはだれも言わなかったのかどうか、まず、お尋ねをしたいと思います。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えいたします。
　この水利地益税を廃止する過程と申しますか、原因と申しますのは、再三議会等で御質問等があっておる段階で御答弁申し上げたかと思いますけど、この水利地益税は、本来ならば、御指摘のとおり目的税でございます。市が取って、市が直営でする場合については問題はないんですけど、もう皆さん御存じのように、市が取って、市が徴収して一部事務組合に分担金として支払うということであれば問題があるということで、昭和36年から来ております。
　じゃ、なぜもっと早くせんかということでございますけど、その中で何回か議論をしてきた経過がございますけど、最終的には、本格的には数年前から議論をしてきております。全国で24団体ということでございますけど、その中の４市町村の中の八女、筑後、黒木町、それから福岡県では新吉富村、この４団体がございますけど、大きな要因としては税の問題、それから当然また御質問等があろうかと思いますけど、現在の水系が当初と随分変わってきておると。混住住宅で水路が、農家だけでなく、広く一般市民も使われているということで、廃止の議論をしてきたところでございます。
　その中で、じゃ税に変わって分担金等はどうかということでございますけど、これにつきましても税務課、あるいは農政課、あるいは関係の八女市、黒木町と協議をしてきたところでございます。この分担金として、じゃ納付書等の作成につきましては市の方でして、組合の方で分担金として徴収いただけんだろうかということで、花宗用水組合とも協議をした経過がございます。ただ、その中で、現在の用水組合としては、そういう人的配備をされておらないと、あるいは事務的にパソコンとか電算とか、そういう関係もございまして、なかなか困難であるということで、確かに分担金ではどうだろうかという検討もしてきましたけど、最終的には水利地益税を廃止して、一般財源でこれを補充していこうということでございます。
　この税として貴重な財源じゃないかということでございますけど、逆に職員の人件費等で、今固定資産税の方で対応しておりますけど、この職員人件費を１人分浮かそうと、さらには事務組合においては、市長も組合長として就任されておりますけど、経費節減をしていただこうということで、歳出の方で抑制をしていただくということでお願いをして、水利地益税を廃止するということの経過になったところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私は地方税との関係で、今部長言われましたように、うちで事業をしないんだということですから、税法上問題がある。それはもう廃止でいいわけですよ。廃止した後をどうするかということで、廃止、即市民の税金でこれを賄うということは、余りにも短絡的じゃないかと思いよるわけですね。今言いましたように、西牟田は32年当時は税として集めております。そして東部か西部にそれがそっくりいっております。その例もあるわけですね。今もそうされて、それから税が廃止になりましたから、西牟田の東部、西部の農家の皆さん方は、自分たちで農家から金を東部で今２千円と、その次の水引賃というか、電気料で３千円で、反当５千円出しよるという話を聞きました。西部で反当2,800円プラスの、菰原部長が自分の実家の裏ですから、すぐわかると思いますが、1,500円、電気料とかその他の負担で4,300円負担を１反当たりしてあるわけですね。任意団体でしてあるわけですよ。それならば税の廃止と私は二つ考えにゃいかんと。廃止はいいです、廃止でも。しかし、山の井、花宗は、やっぱり自分たちのことですから、要る金は集められて運営をされていくということにならんと、私はこれは際限なく金が上がってくると思いますよ。
　ちなみに、花宗の決算書を見ました、これは平成11年度をちょっと借りてきて見ましたが、８千四、五百万円の歳入歳出のうち、人件費が幾らと思いますか、40,000千円超えていますよ。かなりの部分が人件費ですよ。本当にこういう金が要るのかという精査もしないで、向こうから言われたものを30,000千円もぽーんと税金からやるなんということは、私はなぜできるのかと思って不思議でならんわけですね。これは受益者負担が原則でしょう、さっきも言われたように。受益があるから金を出してもらっておったわけでしょう。それを今20,000千円市が持ち出しておるわけですね。それを今回この税廃止することによって35,000千円持ち出すということですから、これは私はちょっとどうしたものかなと。実際西牟田なんかいうのは、昭和30年代に水利地益税を廃止されて、自分たちでやられておると。そこは１反当たり4,300円も５千円も負担されて、運営がされておるという実情があるわけですよ。まだ言うなら、公平が原則とするなら、これは花宗には１反当たり３千円の補助をするわけでしょう。割り直せば約30,000千円ですから、聞きましたら大体花宗が1,000町歩あると。ということは、割り戻しますと、１反当たり３千円の補助をやるということですね。皆さん方が筑後市の農家全部かわいいならですね、その花宗掛りと言わず、山の井掛りも、あるいは熊野も、西牟田も全部、農地今1,800町歩水田があると言われております。それの３千円、54,000千円予算をつけられて、じゃ花宗には30,000千円やりますと、西牟田は100町歩あるならば3,000千円やりますと、そういうことで、その後はこれだけしかやり切らんから、あとは皆さん方でやってくれと言われるならですね、私は公平の原則から一つの、私はそのことも余りよくないと思いますけれども、一番いいのは農家が疲弊しておるとするならば、水田にかかる固定資産税を向こう10年間減免するとか、そういうようなことで私は取り組まれるべきじゃなかろうかと思いますが、どうしてこういうことになるのか、この不平等というのは、どういうことで改正されますか。
　そういうようなことは私はもう前から議会の中で言ってきておりますが、数年前から西牟田にも少しはやらにゃいかんじゃろうということで、反当１千円かな、1,100円ぐらいのいろいろなそういう補助というのがついておると思いますが、それでも３千円と１千円、山の井はもっと低いと思いますが、農家を差別するわけですか、行政の皆さん方は。差別でしょう、これは。３千円やるところと１千円やるところと、何百円しかやらんところ、あるいは全くやらんところとあるということは、筑後市内の農家の皆さん方を差別することじゃないですか。やるならやるように、同じようにやらにゃいかんとじゃないですか、金は。ただで水が来よるわけじゃないでしょう。西牟田もさっき言うように、東部で１反当たり５千円かかっておると。西部で4,300円私たちは負担をしておりますよという話を私は聞きましたし、熊野でもそうだと思いますよ。水利費とか出して水を引いてあると思いますが、そういうふうに思われませんか。まず、水利地益税を廃止するなら自分たちでやらせたらどうですか。
　それと、この花宗用水組合の決算書、精査をされましたか。これで要らないと、負担をせんでいいという部分はありませんか。４千数百万円、これは人件費ですよ。何人職員さんがおられて、どういう仕事をされておるか知りませんが、ほとんど、言うちゃ失礼だけれども、仕事はないんじゃないですか。金の一番この水利組合で問題の金の徴収というのは市がやって、金を年間何千万円かぽーんとやるだけでしょう。市の責任でやるだけでしょう。向こうはどういう仕事をしておりますか。22,000千円ぐらいの工事の請負予算がついておるだけですよ。そういうものもよく見らんでですね、30,000千円も40,000千円も投げ渡し的にやるということについては私は問題だと思いますが、そうは思われませんか。
◎市長（馬場淳次　君）
　花宗用水組合関係でちょっと申し上げますけど、やはり今まで長い歴史がございまして、有馬藩と立花藩の水争いということから、この矢部川筋は水田面積が広い割に河川の流量が不安定であるということから、非常に今まで苦労されてきた歴史がございます。花宗用水組合の仕事というのは、やはりかんがい用水の取得と排水を適正なものにするという必要な用排水施設の維持管理というのがございます。
　質問者も言われましたとおり、私も経費節減ということは２年前ぐらいから桜井組合長にかなり強く申し上げてきたところであります。今正規職員が４人と嘱託が２人おります。人員削減について、今回も総会の後、黒木町長と八女市長と私とでかなり強く事務局に申し入れをしておりまして、今検討させております。１人定年を迎えられますので、その後、どうするかということでしております。それから、そのほかの維持管理等の経費についても、もう少し節減ができないかということで、強く指導をしておるところでございます。
　私が組合長を、これは三役がおりますけれども、三役は私が前の桜井さんのときは2,000千円ちょっと取ってありましたけど、私が年間に60千円ということで、月５千円になしましたので、ただ樋口さんという助役さんが八女におられます。その方が15日は出ていただくということで、42千円だったのを100千円になしました関係で、1,500千円ぐらいの減額になっております。今、４人の職員等で３千数百万円の金と、議員が29名いらっしゃいますけど、年間に　
1,300千円ぐらい。そうすると三役で1,300千円ぐらいということでございます。事業等についてもできるだけ補助事業にのせてということで、今土地改良連合会からの事業補助も受けてやっております。ただ、担当に言わせると、やはり干ばつ等がもしあったときに、それに対応できない人的要素とか施設とか強く言いますけど、何とかそれでも季節的なものがかなりあるから、そのときの対応でいいのではないかというふうに言いますけど、やはり施設が上流まで、かなり上までありますので、それを一つ一つ頭に入れておく責任ある人間がおらなければならないから、やはり正規職員が要りますよという話を今事務局の方でしておりますけど、何とか経費節減に努力してくれということで言っておるところでございます。今後とも経費節減については努力をしていきたいというふうに思います。
　それからもう一つは、花宗ため池を利用して水源ということで、県南水道企業団に利用していただいて、今11,500千円ぐらい収入がございます。これを何とかふやしたいという気持ちを持っておるところでございますが、まだこれもいろいろ課題がございますけど、これで収入が上がればこちらの負担が減るということでございまして、経費節減とあわせて収入をふやすということで、今気持ちを持っておるところでございます。
　それから、先ほどの不公平じゃないかということでございます。不公平にならないようにどうするかということで、いろんな検討をさせておりますので、後ほど担当から報告をいたしますけれども、今県南水道企業団に利用するようになったときに、県南水道企業団からもらったお金が280,000千円ばかりと、市が今まで持ち出しておった分として81,000千円ぐらいございますから、そういったものを今度は基金として、先ほどの８号の方に回すというような気持ちで、市全体の一般会計に入れて、これを農業予算に充てるということでございますから、そういった面で、できるだけ不公平を生じないようにという考え方でおるところでございますので、よろしくお願いをいたしたいと存じます。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　水利地益税を廃止すること、あるいは分担金を取らないことによって、それ以外のところとのやはり恩恵をこうむるバランスが違うというふうな御指摘でございました。今までも花宗用水組合につきましては、３千円なり3,200円なりかかっておるところを900円だけ税で取って、それ以外のところは一般財源で手当てをしておった経過でございます。その折に、平成９年度でございますけれども、筑後市農業用水水利組合費補助というものをつくっております。花宗、山の井以外の地域の水利費が900円を超えた分については、一定補助する制度でございますけれども、そういう制度を設けながらバランスを、100％とは申しませんけれども、一定バランスをとってきたところでございます。
　今回税、あるいは分担金を取らないというふうなことで、花宗、山の井の関係の方は組合費に納める金としましてはなくなります。ただ、そこの地域も花宗、あるいは山の井の取水口から、自分のところの田んぼに持ってくる水引代といいますか、水利費は税以外にもかかっておるわけでございまして、そこら辺はいろいろ地域によって、その水利費の高い安いのはございます。そこら辺は一定調査をいたしておりますけれども、そういったものを勘案して、900円オーバーしておったものを補助するというところを500円まで下げて、またバランスを一定とるような方法を予定しておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　この問題幾つかあると思うわけですね。まず、さっき言いましたように、当然受益者負担としてもらうものを全く廃止してしまうということについて、どうなのかというやっぱり議論が要ると、こう私は思うわけですね。私たちがこういうふうに文句を言うと、弥吉は農家負担の軽減ということで、馬場市長が言いよるとに反対したと。その文面だけとらえて言われるかもしれませんが、私はあえて言いますよ。水利地益税なんというのは、その水利によって利益を受ける方から取るというふうになっておるわけですから、これを撤廃する、全く取らんなんということが、これがいいことなのかどうかですね、十分私は議論をする必要がある。
　二つ目には、言いましたように、そういうことをするならば、筑後市の農家は西牟田に住んでおる人たちでも二川でも古川でも一緒ですから、平等になるように、やっぱり政策としてやってもらわにゃいかんというのが一つあります。
　もう一つは、この負担金で市長も言われましたが、花宗が多いから言っておるわけでありますが、山の井は金額がわずかですね、総金額が。花宗なんていうのは30,000千円以上うちから持ち出すわけですから、一体これの精査はどうするのか。６人職員がおって云々と、この中に入りますと、また違う方の議論に入っていきますから言いませんけれども、まず、水利地益税を廃止したら、この水利掛の皆さん方で必要な部分を集めていただいて、金を支払ってもらうと。そうすることによって、農家の見る目も違うと思うわけですよ。おれどんはこげん出しよるとに、むちゃくちゃ使われよりゃせんかと、人間が多過ぎりゃせんかというような議論にもなっていくわけでしょう。そうじゃないと、湯水のようにこれはふえていくばっかりじゃないかと。35,000千円もやる。どうせやるならば54,000千円予算を組んで、1,800町歩ですから、１反３千円当たりやって、西牟田でも、二川でも、どこでも全部やるようにしたらどうですか、そうでないと公平にならんでしょう。
　８号議案との関連も言われましたが、じゃあ８号議案でやる水路のしゅんせつなんていうのは、花宗用水掛りはやらんということですか。西牟田とか熊野とか、それ以外のところでことしの20,000千円のしゅんせつ費は使うということですか、そういうことじゃないわけでしょう。全部これは同じでしょう、８号議案の関係は。全所対象にするわけでしょう、どうですか、これは使わんわけですか、今までそういうことで使ってきたし、今回も30,000千円も市民の大切な税金から、市税から投入するから、この地域には遠慮しておくと、こ　　の350,000千円基金がずうっと取り崩して使われますが、それはその恩恵を余りこうむっておらんところを主体に使うと、そういうことですか。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　受益者から一定分担金なりで徴収する必要があるんではないかということでございます。確かに先ほども答弁申し上げましたように、一応議論はした経過がございます。ただ、その中で花宗用水組合については人的問題等がございまして、それから全般的な問題としましては、提案理由でも説明させていただいておりますように、昔は農家の中でも、現在は新興住宅ということで、広く一般市民の方にも雑排水も絡んでいるんではないかと、そういうことで判断をしまして、じゃこれを農家だけまた分担金徴収をした時点では、じゃ一般市民からどうするかと、そこら辺の議論も確かにしてきたところでございます。
　したがいまして、先ほど市長からの答弁がありましたように、組合の経費節減、それからさらには市としては固定資産税の職員の廃止に伴います課税客体の今後の取り組み、そういうもろもろの関係で、この水利地益税を廃止して、一般財源で補てんしようという経過でございます。
　あと８号議案に絡んでは、ちょっと建設経済部の方から答弁があろうかと思います。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　８号議案の基金の充当先でございますけれども、これは地域は限定しなくて、市全域を対象にいたしておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　そうすると、総務部長にお尋ねしますが、先ほどの答弁で２回ほど、ここにも提案理由に書いてあります。農家と非農家の混住化による水路利用形態の変化と、それを盛んに言われますが、花宗用水組合の規約を見てみますと、どこが農家と非農家の混住と言われる地域がありますか。規約は知ってありますか。
◎総務部長（菰原修　君）
　非農家と農家の混住、具体的にどうかということでございますけど、これは市内全般的にそういう傾向に──確かに昔の昭和29年ぐらいの家の形態とかはさほど詳しくはございませんけど、確かに先ほども申し上げましたように、農家の部分を一般の住宅が新興してきておると、そういうことで農家、非農家の混在住宅ということで表現させていただいておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　そこで、花宗用水組合の規約の第３条は、（組合の共同処理する事務）ということで、「この組合は、次に掲げる施設、事項を維持管理し、及び執行し、並びにこれに関する必要な処分を行う」ということで、いろいろな井堰でありますとか、五つの井堰、これに附帯する水路というようなものが上がっておりますね。ただし、呼称及び区域については、別冊土木台帳によるということで、その土木台帳を見てみますと、その中に回水路及び助水路と、こうなってですね、黒木町、黒木町、黒木町、黒木町、黒木町・八女市ということになっておりますよ。筑後市分はないですよ、全然。あなたたちが言われるように、農家と非農家の混住化による水路利用形態の変化と。市内でそういうことが起きておるから、私は８号議案じゃないですけれども、今までは農家が大体水路では使っておったと。しかし、家が立ち込んで、非農家も排水等に使うからしゅんせつをしたり、あるいは井堰の改修をしたりする場合は、この金を使う、これはもう当然そうしてもらわにゃいかんと思います。当たり前のことです。
　しかし、この花宗用水組合の規約は、筑後市のは一本もないですよ、違うですか。土木台帳というのでしょう、花宗用水組合が維持管理する水路というのは、そうじゃないですか、これ違っておりますか。回水路及び助水路ということで、黒木町北大淵か、いろいろありますよ、５本ありますよ。全長で１万3,499メートルと。これを維持管理するということでありますが、提案理由にあるような農家と非農家の混住化によって水路形態が違ってきたから、この水利地益税は廃止するんだというようなことには、私は整合性はないと思います。筑後市でそういうことがあっておるから、今まで農家負担でやってきた水路の改修なんかは、これは一般税を使う、これは当然してもらわにゃいかんです。しかし、これと違うんじゃないですか。花宗用水組合が維持管理をする水路というのは、こう見ると筑後市がないと思いますが、これは違っておりますか、規約を私はコピーをしてきましたが。どうですか、はっきりしていただきたいと思いますが。これでは混住化になっとらんでしょう。
◎市長（馬場淳次　君）
　確かに質問議員が言われるのは、上流の井堰、または回水路等でありまして、かなり上流までの井堰、または回水路から取水をしております。そして花宗井堰から花宗川に入ってくる。花宗川の井堰が、また24井堰がございます。それの取水、花宗井堰までに入るまでの取水ですね、そのための今おっしゃいましたいろんな堰、笠原まで上っております。それからトンネルで来る分がまたかなりございます。花宗の堰に毎秒何トンという規約がございまして、そういったものを取水するための今の施設の管理というものは、今の規約に書いてあると思います。総務部長が申し上げましたのは、その花宗川から田んぼまでいく用排水路が、今の市内の関係では、やはり住宅はかなり立ち込んで、農家だけの排水でなくて、両方で利用されておるということを申し上げておるというふうに思っております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　それは花宗用水組合の管理するとは筑後市はないわけですから、そういう意味と、農家と非農家の混住化とは市内のことでしょう。それはそれでぴしっとした対応をしてもらえばいいわけですから、関係ないと、こう思います。
　私ばっかり言うわけにいきませんからあれですが、じゃ公平の原則になるようにどうされるんですか。花宗だけに１反当たり３千円やるなら、西牟田も下さいよ、１反当たり３千円相当分を。そうじゃないと平等にならんでしょう。１年間に54,000千円の予算があればいいわけですから、今のあれでいきますと。花宗が市長が努力をされて、組合長ですから、この花宗の予算が減ればですね、市もそれだけ持ち出しが少なくなるわけですから、今３千円が2,500円になったら、花宗地区以外の山の井も2,500円、あるいは熊野も西牟田も二川も2,500円、１反当たりこの補助をもらって、私はもらう権利が農家の皆さん方にはあると思いますが、これはどうされるんですか、明確に金額出ておるわけでしょう。１反当たり３千円ですから、それと西牟田はこういうことをやりますから、その３千円相当分、こういう事業でありますとか、あるいは金をこうしますとかということを明確にしていただきたいと思います。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、花宗、あるいは山の井用水の受益地におきましても、それぞれの山の井、花宗河川から自分の田んぼまで引っ張ってくる、その水利費というのは、税のほかに負担をしていただいております。それがどれくらい負担をしていただいておるかというのを市内の花宗、山の井掛りの水利組合、17組合ですけれども、一応調査をいたしました。最も安いところで反当200円です。一番高いところが２千円でした。また、最も多い金額は500円、それから１千円、これがそれぞれ４水利組合ございました。全体を眺めまして、平均的にはどれくらいかというふうなところを出しますと、きちっと17を足して17で割った数字じゃございませんけれども、一応500円がそれぞれ別に負担をしていただいておる金額だろうというふうに設定をしたところです。その設定に基づいて、花宗、山の井以外のため池掛りの部分の水利費については、500円を超えるものについては補助をしましょうというふうなことで、そちらの方、水利地益税の廃止とバランスをとるために、補助金を若干増額するというふうなことで、均衡を図っていきたいというふうに考えております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　若干増額するじゃわかりませんが、しかし、それでもやっぱり不平等は不平等でしょう。片方には１反当たり３千円金をやるわけですから。こっちにやらんと言いよるわけですから、あとの費用についてアンバランスがあるから、そこをならすということは、それは違うでしょう、やられることが。花宗には１反当たり３千円もやりよるわけでしょうが、それならその範囲でどこでん、筑後市内の田んぼには１反当たり３千円補助をやってですね、その地域の、西牟田であれば東部水利組合、西部ありますが、そこに20町歩あるならば、３千円掛けるの20町分やって、そこで使われるべきでしょう。そういうふうにしないと平等にならんでしょう。こっちは税金取らんで３千円もやるわけですから、じゃよそも一緒にしてくださいと言っておるわけですよ。
　今部長が言われたのは、いや、花宗掛りもある地域では自分の田んぼに引くまでに幾らか金を出しておりますと言われよるわけでしょう。じゃ西牟田は、その基本となる部分はどこですか。今ですね、花宗には１反当たり３千円でしょう、花宗用水組合の負担というのが。西牟田は東部で２千円あるわけですよ。それを全部負担した後に、例えば、西牟田の鷲寺はそれ以外の田んぼで、あと1,500円かかりよると言うならば、そこが基本になるならいいですけれども、違うわけでしょう。２千円西牟田に全部払ろちゃった後ならいいですよ。そういうことはせんわけでしょうが、花宗には３千円、山の井には幾らということでは農家に対して平等にならんのじゃないですか。これは農家団体から文句が出りゃせんですか、何で花宗田掛りだけ３千円やるのかと。
　そういうことをするようなら、当初言いましたけれども、水田の方から上がる固定資産税は当分の間取らないと、そういうような施策の方がよくはないですか、そうすると、平等でしょう。水田から固定資産税を取らんとかということになれば、市内全部一緒ですから。そうじゃないならば、花宗に３千円使いよるならば、西牟田にもぜひ３千円くださいと。そうじゃないと私たちはこういうあれは認められませんよと、こう言っておるわけですが、それでもやっぱり平等ですか、やってあることは。そしてどれだけ補助金が１反当たりふえるんですか。今1,100円ぐらいでしょう、ほかのところ。1,000町歩と山の井が400町歩ぐらいですかね、あとの400町歩掛けの幾ら出すんですか。若干ということじゃなくて。
○議長（田中正助　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　午後２時50分　休憩
　　　　　　　　　　　　　午後３時７分　再開
○議長（田中正助　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　公平さの問題でいろいろ御意見を賜っておりますけれども、一応ため池掛りのところにつきましては、500円を超える分については補助をする。また、花宗用水水利地益税の軽減基金267,000千円につきましても、これもそちらだけで使うんではなくて、全市的にため池掛りも含めたところで使っていくというふうなことで、そちら側から270,000千円近いお金も市の方に自由に使えるお金と言ったらちょっと語弊ですけれども、土地改良施設、農業用施設、そういったものの整備に充てていくというふうなことにしておりますので、その点も考え合わせていただきまして、御理解を賜りたいというふうに思います。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃ500円の足切りの関係ですが、じゃ花宗と山の井でもあれが違うですね、花宗は１反当たり３千円ですね。そうすると、山の井でいきますと約800円ぐらいですかね、その差があるわけですね。それは全部ロハといいますか、ゼロにして、その後で西牟田が水引きに幾らかかりよるかということを、あるいは熊野が幾らかかりよるか判断して、10幾つか言われましたが、そのほかで足切りを500円にして、500円以上かかっておるものについて補助をやろうと、そういう意味のようですが、じゃ花宗と山の井の田掛りといいますか、水掛りについては、金は今言いました500円の足切りなんというのは関係ないわけですね、それ以外のところに金を交付してやると。そうすると、また今度は花宗と山の井で負担が違うわけでしょう、800円と３千円ということで。それは平等の原則から逸脱をせんと、これもやっぱり平等だというふうに皆さん方は押し切られるわけですか、あくまでも平等と。
　全部が私はこういう水利組合があって、500円なら500円を足切りして、それ以外をするとかということなら平等になるかもしれんけれども、500円は全部やりますと言うなら、それが平等だけれども、500円の足切りして、それ以上のところを負担しますということではなくて、花宗の水掛りには３千円を負担しよるならば、それは西牟田にはやり切らんから、反当1,500円に負けとってくれとか、２千円にしてくれとかというのが大体その話でなからにゃいかんとじゃなかですか、あくまでも片一方には３千円金を突っ込みよるとは明らかなわけですから。そういうふうには思われませんか。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えをいたします。
　公平さをはかる基準といいますか、非常に難しいものがあると思います。御意見のように、農地を対象にして反当たり幾らその農地に対して市が負担をするという見方も確かに一つはあろうと思います。ただ、先ほどから水利地益税の廃止の原因として、水田の用水だけではないと。都市化によって各家庭から排水される、そういった水処理の機能も随分ウエートが高くなっておるというふうなことから、水利地益税の廃止の、それは一因ですけれども、そういったことも要因としてありますので、そういうことからするならばですね、一つの考え方としましては、排水機能に着目をすればですね、農地のかんがい面積じゃなくて、その流域のすべての面積といいますか、そういったもので反当たり幾らというふうな考え方もできるというふうに思ったところです。ただ、どういう方法が正しいとか正しくないとかというのはなかなかわかりませんで、また、じゃあ反当幾らになるのかというふうな、そういった計算もできませんので、先ほどから提起をしておりますようなことで、御了解を賜りたいというふうに考えております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　もう余り言いませんが、大体それは１反当たり幾ら税金でもって負担をしてやろうかというのが一番の基本にならにゃいかんし、それが３千円であり、800円であり、ゼロであるところは不平等だというふうに言わにゃいかんし、じゃ最後にお尋ねをしますが、私が調査をしましたところ、昭和32年は税としての持ち出しは花宗も山の井もありません。42年もありません。5,430千円と5,430千円出ております。山の井も423千円と423千円、税が入って出ております。その後、52年になりますと、23,550千円の支払いに対して税収が15,000千円ですから、8,200千円は、この付近から負担増が出ておりますね。42年から52年の間。そして今までに税としてどれだけ──平成13年をゼロにするわけですからいいですが、平成12年までに花宗に幾ら突っ込んでおるのか、山の井に幾ら突っ込んでおるのか、そのトータルを教えてください。
◎総務部長（菰原修　君）
　申しわけありませんけど、花宗だけしか把握しておりません。
　昭和49年から平成12年度まで、トータルで352,140千円でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　さっき休憩中に議長から怒られましたが、３億円か４億円か花宗の犬山ダムのため池掛りで、あれを上水道企業団で使うようになったときに、金を一緒に持ってきておると。それは今度花宗掛りで使うぞというふうに怒られましたが、今明らかなように、大体今まででも350,000千円の税の持ち出しがあっておるわけですから、私はこれが未来永劫続くから執拗に言いよるわけですよ。やはり私が１人反対してもですね、これはあなた、皆さん理解のある議員ばかりですから、すぐこんなものは簡単に通ると思いますが。そしたら、今は35,000千円の税の持ち出しでいいけれども、40,000千円なり50,000千円なりに膨らんでいきますよと。それならば、市長も言われましたように、私は通るとするならですね、今後はやっぱりさっき言いました花宗の予算の内容を十分執行部で見てですね、切られるところは削って、30,000千円も市が出さんでいいように、20,000千円なり15,000千円でいいように、人件費を中心にやっぱり削っていくようなことをやってですね、監査等もしっかりやらんと、これは大変な持ち出しになるということですから、その辺の決意について、ひとつ執行部はどこでチェックしていくのか、私はこれをもらいに農政課に行きましたけど、私はこの予算の内容を十分吟味されたとは思えません。もうちょっとやっぱり吟味をしていただかんとですね、向こうから言うてきたと、はい、そうですかということで今までのようにやられると、30,000千円なり40,000千円、50,000千円になって、ずうっとこれはふえていくということですから、その付近をどこでチェックされますか、これが本当に要る金に使われておるとかというふうなことは。
◎市長（馬場淳次　君）
　私も花宗用水組合の組合長に桜井組合長の後を受けてなったばかりでございますが、今決裁を私の方でやっております。大まかな決裁は、向こうの樋口さんという助役のところでやっておりますけど、私の方に来ますので、私はそれぞれの項目について一つ一つチェックをしております。質問議員がおっしゃられますように、この経費節減について強力に言っております。それと、土地改良連合会等の補助等もできるだけ利用して、井堰の改修等もしなさい。今回の１人定年になられる方の分についても不補充でいくのか、それとも嘱託でいくのか、向こうは正規職員を今から養成しておかなければ井堰の安全管理について責任持てないというような言い方をしておりますので、まだ結論は出ておりません。
　そういったことで、いろんな面で経費節減を図っている。また、収入面でも何とかため池の水を有効に使われないかということで、十分バランスのとれた事業配分をしていきたいというふうに思っております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　ちなみに、１点言っておきますが、余り言うとあれでしょうから、議会費でも市長言われましたように、報酬が1,300千円ぐらい組んで使われておりますね。市長も知ってありますが、私も議長も八女西部広域組合に入っております。これはもう議員の歳費じゃなくて、旅費のような格好で、出席日当ということで6,500円ぐらいですかね、そのくらいで運営をされております。そういうものもありますから、ひとつ人件費、そういう経費、これは旅費等も1,700千円ぐらい組まれて、大体全部使われておるようですけれども、そういうものもやっぱり十分見直すところは見直して、市長はそれは得意のようですから、前何かのときもやっぱり馬場市長じゃなけりゃできんというような改革もされました。こういう部面については商売されておりますから、非常に厳しい見方もされることを私は期待もしておりますが、ひとつ十分市長みずからが先頭に立って、この改革もやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○議長（田中正助　君）
　他に質疑はございませんか。
◆12番（村上知巳　君）
　一、二お尋ねをさせていただきたいと思います。
　私も水利地益税の組合関係員でございますので、ちょっと質問がしにくうございますけれども、答弁の中で全国で3,000自治体ぐらいあるんじゃなかろうかと思いますけれども、そんな中で水利地益税の徴収というのが25市町村ぐらいではなかろうかというふうな話があっておったわけでございます。そんな中で県の状況もお話になったわけでございますけれども、特に花宗用水組合は、もう御承知のとおり、黒木町ですね、それから八女市と当筑後市ということになっているはずでございますけれども、よその八女市と黒木町はわかりませんけれども、そういった話し合いというのはどういうふうな状況で進んでいるのか、ひとつまずお尋ねをしたいと思います。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えいたします。
　本格的には、先ほども御答弁申し上げましたけど、11年度から関係があります八女市、それから黒木町の税務担当、農政担当、それから金が伴いますので、財政担当ということで協議をしてきました。特に黒木町については、もう面積等も、あるいは負担金についても少額でございますので、もう筑後、八女市さんにお任せしますと、それに追随しますということで、八女市の方とこの二、三年議論をしてきたところでございますけど、これは庁内、それから今申し上げました関係団体のそれぞれの、また関係する部署と協議をしてきましたけど、13年度をもって廃止をしてもらおうということで、八女市、黒木町とあわせまして、今度の３月議会で廃止ということで提案をさせていただいておるところでございます。
　八女市の３月議会については、詳しい報告はあっておりませんけど、内容は別として、さほど議論にはなっておらないというふうな報告を受けておるところでございます。
　以上です。
◆12番（村上知巳　君）
　今までの答弁の中で、この水利地益税、いわゆる地方税法でも自治体の事業に限った目的税というふうな規定がなされているというふうに思いますが、私の認識不足だったら訂正をさせていただきますけれども、そういったことで、自治省、これが管轄になろうかと思いますけれども、そういった国とか県の指導、これがあっているのかどうか。逆にこの税に関して、市当局が自治省なりに問い合わせてされたのかどうか、そしてその指導内容があったとすれば、どういったことの指導があったのか、その点をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
◎総務部長（菰原修　君）
　まず、国、県の指導でございますけど、まず、国の方では、先ほども直営事業であれば問題ないんですけど、市が徴収をして分担金として組合に充てると問題があるということで、昭和36年の１月10日自治庁ということで、当時の自治庁というところから回答があっておるところでございます。その後、20年ぐらい前だったかと思いますけど、地方課の方で決算統計なり、あるいは税の徴収等の状況でヒアリングを受けるわけでございますけど、その中で県からは税法上問題があるということで、再三指摘があっておるところでございます。
　それから、自治省から平成９年の５月、ちょっと日にちは確認し切れませんでしたけど、固定資産税の担当者の方が２名お見えになって、現地の調査、課税状況等のヒアリングが３時間ほどあったところでございますけど、この時点で具体的に廃止をせよという言葉まではいただいておりません。ただ、どんなふうですかということで、逆にこちらの方から質問的に申し上げましたけど、きょうは現地調査に来ておるんだからということで、あえてどうこうということは言いませんということで、それだけで終わっております。ただ、県から申し上げましたように、日にちはさほどわかりませんけど、10何年前までは廃止をしなさいということで指摘があっておるのは事実でございます。
◆12番（村上知巳　君）
　この税の廃止については、一般質問等でかなり議論もあっているように私は思いますが、これまで市長は干ばつ対策ですか、あるいは災害復旧対策等で受益者より一たんの負担をお願いしたいという旨で、今日まで税の徴収というのがあっていたように私は理解をしているわけでございますけれども、現在、減反、あるいは休耕田等で、非常に固定資産税の方で対応されていると思いますけれども、そういったことで、税の徴収というのが非常に金額も少なくなっておりますね。10,000千円ぐらいではなかろうかというふうに思いますけれども、そういったことで、非常に課税に対する業務というんですか、それが複雑で、大変だろうというふうにも逆に思うわけですね。
　その後、税収が非常に少ないということもありますし、課税の業務も減反、それから休耕田等の扱いで非常に複雑、大変だろうというふうに思いますけれども、そういったことで、議決で最終日にどういうふうになるかわかりませんけれども、廃止になるか存続になるかわかりませんけれども、もしそういったことになればですね、行革の上で、その後のことも検討されているとは思いますけれども、あわせて検討されているのかどうかですね、それはもう答弁ができないなら結構でございますけれども、ぜひそれはもう当然考えてあると思いますが、確認の意味でひとつお尋ねしたいと思います。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　先ほどの御質問の中でも御答弁申し上げましたように、再三担当の固定資産税係とも議論をしてきたところでございます。当然担当課、係としては人員を減らしてもらうと困るという御意見はございましたけど、ともかく、水利地益税を廃止ということになれば、廃止する段階で賦課徴収、賦課の事務から徴収事務とは大変でございます。滞納についても、先ほど質問議員言われますように、減反の問題等で私も何度か夜間徴収等させていただきましたけど、そういうもろもろの苦情等が出ております。賦課事務、あるいは徴収事務ということで、相当、ある程度の軽減はなろうかと思います。
　したがいまして、先ほども申し上げましたように、まず固定資産税の方から１名引き上げて、違う部署に回すということで、さらには逆にそれ相当の人員が１人減っても収納課税業務につきましては、さらにみんな努力してから課税収集に努めるということでしておりますので、収入と、それから経費削減の方で今後もさらに努力をしていきたいと考えておるところでございます。
◆12番（村上知巳　君）
　はい、それで、要はもう弥吉議員も言われましたように、今市からの持ち出しが非常に莫大な数字に上っておりますし、後はもう花宗用水組合関係の、市長が組合長ですか、そういったことで業務に当たっておられるわけでございますので、そういった面の経営の改革と申しますか、中身の洗い直しというのを十分やっていただくようにお願いしまして、終わります。
○議長（田中正助　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（田中正助　君）
　他に質疑もありませんので、議案第９号の質疑を終結いたします。
△日程第10　議案第10号
 ○議長（田中正助　君）
　日程第10. 議案第10号　筑後市と畜場条例及び筑後市営屠場使用条例を廃止する条例制定について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（田中正助　君）
　質疑もありませんので、議案第10号の質疑を終結いたします。
△日程第11　議案第11号
 ○議長（田中正助　君）
　日程第11. 議案第11号　平成12年度筑後市一般会計補正予算（第４号）について質疑はありませんか。
◆20番（門田司郎　君）
　１点お尋ねをいたしたいと思います。
　般の36ページ、農林水産費、５目19節の関係でございますけれども、市長の提案理由の中では、その前の関係では、提案理由の説明にありましたけれども、この負担金、補助金の関係では全く触れられておらなかったようですけれども、この点についてどういうものなのか、中身について御説明をお願いします。
◎農政課長（中村正暢　君）
　お答えいたします。
　負担金補助及び交付金、農業機械共同利用事業補助金の3,450千円でございますけれども、これは上北島地区にトラクターと乾燥機の導入費用でございます。これにつきましては、平成８年度から要望が上がっていたものでございます。
◆20番（門田司郎　君）
　よく聞こえなかったんですけど、何の乾燥機ですかね。そして何人が使われるとですか。
◎農政課長（中村正暢　君）
　お答えいたします。
　乾燥機につきましては米の乾燥機でございます。受益戸数は13戸でございます。
◆20番（門田司郎　君）
　先ほどからも随分議論なされておりましたし、市長の報酬の関係でもそうですけれども、この１割カットとか、何だかんだと今いろいろあっているわけですけれども、数年前からあったって、自分たちで共同で機械を利用するのに何で市が出さにゃいかんとですか、その理由がわからないんですよ。自分たちが立てて、自分たちで運営しよるわけでしょう。それが何で市がこんだけのお金を出してあげなくちゃいけないのか、お願いします。
　済みません、議長。だから、何で市が出さにゃいかん理由があるのか、補助金を。今補助金１割カットをやいやい言っておる時代に、あえて何でしなくちゃいけないわけをお願いします。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　一応この事業、御承知と思いますけれども、同和地区で購入するトラクターと乾燥機の助成でございます。一応平成８年度より地元要望があったものにこたえるものでございまして、県の方の同和事業としての採択を受けました。同和地区だけ何でというふうな疑問の上で、そういうふうな御質問だろうと思いますけれども、今まで同和事業につきましては、一定県の補助採択にのるというふうなことがあれば、市の方で取り上げていくというふうな基本的な考え方を持っておりますので、その線に従って、今回もしたところでございます。
◆20番（門田司郎　君）
　いや、私は別に同和地区だからという話をしているわけじゃないんですけれども、たまたま今聞けば同和地区ということなんですけれども、じゃ、私が思うのは、こういう事業に次から次から補助金出されていって、またいずれ補助金がどんどんどんどん膨らみますよね。そしてまた１割カット。それに付随して、別のところまで１割カットされるわけですよ、新しい事業がどんどんどんどん出てくるわけですから。だから、じゃ県の補助事業ということで、県が何ぼ出して、市が何ぼ出しておるんですか。
◎農政課長（中村正暢　君）
　お答えいたします。
　県が３分の２で市が３分の１でございます。
◆20番（門田司郎　君）
　今おっしゃられたように、市もやっぱり出さにゃいかんわけですよね。だから、私が同和事業やけんいいとか悪いとかということじゃないんですけれども、ただ、こういうふうに何でも次々次々補助金が出てきますよ。そのたびに市は職員の給料を下げたり、昇給を延伸したり、市長もみずから自分の報酬を下げたりやって、なおかつ、そういう事業を次々にするというのは腑に落ちないわけですね。先ほど馬場議員も言うたように、そういうことで、お茶を濁すというか、目の前のやつは簡単に下げても、次々事業を起こせば同じことでしょう。何にもならないのじゃないですか。だから、こういう事業が今後次々出てくることに非常に危惧しておるわけですよ。それは部長にお尋ねしていいのかどうかわかりませんが、じゃ農林水産費の中で、そういう補助を今要請されておる件数はどのくらいありますか、関連してお尋ねします。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　現在、農業関係では米の転作作物として大豆の奨励をいたしております。これは永田議員の一般質問の中でもそういう話が出てきておりましたが、そういうことで、これに関係する農業機械がやっぱり一定地元の方から要望されております。市の方もこれまでもそれにこたえてきたわけですけれども、現在、汎用コンバインというのが12台入っております。最終的には大豆の作付とあわせて、やはり比例してその台数は必要になってまいります。平成13年度の当初予算にも、一定それは提案をさせていただいておりますけれども、そのほかにも、例えば、400町程度に大豆の作付がなるとするならば、あと４台程度は必要ではなかろうかというふうに考えております。
◆20番（門田司郎　君）
　基本的にお尋ねしますが、問題は、そういう農家も、先ほどの質問じゃありませんが、受益者負担というようなことも含めてあるんでしょうけれども、大豆なり何なり、何でもつくったら収入があるわけでしょう、それで。どんだけもうかりよるか、赤字か知らんけれども。そのもうかるところにどんどん補助金を出すということは、私はちょっと腑に落ちんわけですね。だから、こういう事業を起こすからこそ、私たちが関係しておる筑後地区労センターの補助金でも、また続けて１割カットでしょう。市長、あなたがこんなものを次々出すから今まで既存の補助金もらったところはどんどんカットされにゃいかんわけですよ。それもじゃ復元せにゃいかんでしょうもん、そんな新しい事業も起こすなら。職員の給与だって同じじゃなかですか。職員の給与を部課長さんたちの調整額を下げたやつを、そこに補てんしておるのと全然変わらんでしょう。この問題だけじゃないわけですね、たまたまここに出ておるから言っていますけど。この問題だけじゃないですよ、やっぱり。そこに座られている部課長さんたちも絶対給料は高い方がいいわけですよ。それを身を削ってまでそこに持っていかにゃいかんという理由は、わけはないと思うんですよ。なぜそこまで持っていかにゃいけんのか、もう一度説明してください。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えいたします。
　まず、補助金の見直しの関係にちょっと触れてありますけれども、国県財源が伴うものとか、あるいは関連市町村でどうしても軽減できないものとか、そういうことがございますので、この小規模云々という事業につきましては県の補助金が伴いますので、国県補助金が伴います対象事業については、当然補助金の関係については取り扱いをしておらないということでございますので、その点で御理解を賜りたいと思います。（「はい、いいです」と呼ぶ者あり）
○議長（田中正助　君）
　他に質疑はありませんか。
◆19番（馬場節夫　君）
　１点だけお尋ねをします。
　35ページの浄化槽に要する経費40,000千円と出ていますけど、この合併処理浄化槽設備補助金は、どこに使われるのか、お尋ねいたします。
◎環境課長（真鍋信一　君）
　お答えいたします。
　浄化槽に要する経費の40,000千円の補正でございますが、提案理由で御説明しておりますように、国の補助金の補正によりまして、補正をお願いしておるわけでございますが、事実上、繰越明許費というような形で、12年度の繰越分というような形で、今後13年度にですね、今から13年度以降申請される部分について、専用住宅で下排水路の許認可区域外の申請者に対しての補助でございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　片方では流域下水道の関係で、第１期工事といいますか、平成16年か17年からは流域下水道の関係で、合併浄化槽を設置しても補助金を出さないと。西牟田地区は第１期工事に入っておるだろうと思うけど、三、四年前から合併浄化槽の補助金を出さないということになっておりますけど、どこに使いますか。だけど、これを使ってもですね、何年か後にはまた流域下水道に結ばんといけんでしょう。私は最初から言うとおり、事業の見直しということでも再三言ってきておりますけれども、流域下水道は人口密度が高くなければ、なかなか採算がとれんということをいろいろ新聞等でも書いてあるけど、そういう関係からすれば、全市域に合併浄化槽を普及していくというならわかるんですよ、第２期工事、第３期工事のところに。今環境課長が言われたように、流域下水道の関係が、つなぐ関係といいますか、それが工事の遅い方にはつけていくというけど、第１期工事に指定されておるところはもう何年か前からつけんでしょう、補助金出さんでしょう、おかしいんじゃないですか。
◎環境課長（真鍋信一　君）
　お答えいたします。
　さきの議会でもこの質問はあったかと思いますが、下排水路の許認可区域と合併処理浄化槽については、基本的に補助の二重投資を避けるというようなことが基本にあると思います。一応そういうことが大きな理由だと思います。
◆19番（馬場節夫　君）
　二重投資と言いますけど、遅かれ早かれですね、流域下水道が何十年かかるか知らんけど、全部ついたらですね、合併浄化槽をつけとってもつながやいけんでしょうが。ここは第１期工事だらか、西牟田地区とかの方はできませんよと、何年か前から断られとるですね。今からそういう第１期工事に入っとらんところは、合併浄化槽をつけていって補助金を出すということでしょうが、結局は、何年か後には第１期工事でつけたところでも、２期工事でしたところも、最終的にはつながんといけんでしょうが、流域下水道に。二重投資と言われたけど。遅い時期、早く二重投資するか、遅くなるかという差だけじゃなかですか。それならですね、１期工事のところも欲しいと言わっしゃるなら、西牟田方面第１期工事なんかにも要請があれば出してですね、補助金を出せばいいじゃなかですか、どうですか、お尋ねします。（「休憩」と呼ぶ者あり）
○議長（田中正助　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　午後３時48分　休憩
　　　　　　　　　　　　　午後４時４分　再開
○議長（田中正助　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎環境課長（真鍋信一　君）
　お答えいたします。
　先ほど合併処理浄化槽と下水道事業とのお尋ねでございますが、平成３年６月に厚生省の生活局の方からの通知がありまして、この合併処理浄化槽設置整備事業と下水道事業との調整についてということで、部長通知が参っております。この部分については、昨年の６月議会でも１回答弁させていただいておったところでございますが、その関係部分を読み上げますと、合併処理浄化槽設置整備事業の推進区域等についてということで、合併処理浄化槽設置整備事業は、下水道事業計画区域外で実施することが原則であるが、生活排水対策が急務である場合には、下水道事業計画区域内であっても、原則として７年以上下水道の整備が見込まれない区域については、合併処理浄化槽設置整備事業の対象区域とするということになっておりまして、急務である場合というのは、どういうことかということで、私どもの方でも県の方に問い合わせております。県の方からの指導では、県下では当面重点区域として大牟田市が対象になっておると。それ以外は対象になっていないということでございます。そういうことで、市の補助要綱の中でも合併処理浄化槽の対象地域として、下水道認可区域外ということでうたっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆19番（馬場節夫　君）
　それで、今言ったように、遅かれ早かれつながんといけんということは、今、環境課長が言われたように、二重投資を避けるためにと言われたけど、恐らく第１期工事の人のも、第２期、第３期の人でも、遅かれ早かれ二重投資になるでしょうが。そんなら別にいろいろ聞いたらもう合併浄化槽もつけておるし、わざわざ、もううちは年寄り２人やから流域下水道つながんでいいわとか言わっしゃる人もおるとですよ。それで、西牟田方面の中にも年とってから合併浄化槽はつけたいけど、補助も出らんげなち聞かっしゃったからですね、合併浄化槽を補助もないでつけても、何年か後には流域下水道につながんといけんですよと。そしたらまた金が要っですかというごたることでですね。早かっても、遅かっても、金は要るとやからですね、いつか。つながんと言わしゃったらどげんすっですか、流域下水道につながっしゃれんところもあると思うんですよ。70％以上なからんとあれはせんというあれが、市長が流域下水道はせんと聞いておったけどですね。そういう流域下水につながんというところもいっぱいあるんですよ。そういう人たちが合併浄化槽をつけたいと。だけど補助もないと言わっしゃるところがあるですよ。それでも地域外の計画外のところしかされんですか、お尋ねします。
◎環境課長（真鍋信一　君）
　お答えいたします。
　確かに今おっしゃるように、下水道の認可区域外のところしか補助対象にならないということで、補助対象地域の補助された家庭につきましては、全部下水道設置されたときはつないでくださいということでの誓約書を補助対象世帯全部にいただいておるところでございます。ただ、そうは言いましても、やはり合併処理浄化槽も1,000千円から1,500千円程度の費用負担をいただいておりますので、その辺がかなり私どもとしてもなかなか指導上、苦労しておるわけでございますが、きれいな水を流すという意味だけではですね、合併処理浄化槽だけでも十分そういう意味からすればきれいな水を流して、下流域に、農家とか漁業者の方に迷惑をかけないという意味では、そういう合併処理浄化槽オンリーでやっておる隣の三潴町みたいな例もございますが、筑後市の方では、そういう下水道をやりますということで今計画をし、実施しておるわけでございますので、御了解いただきたいと思います。
◆19番（馬場節夫　君）
　確認のためにお尋ねしますけど、筑後市の流域下水道の計画区域というと、最終的には90何％あるでしょう。流域下水道から除外されておるところはどこら辺がありますか、お尋ねします。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　計画区域については、市全体で1,334ヘクタールでございます。除外された区域といいますのは、点在しておる区域、具体的に筑後市全体にあります。
　以上です。
◆19番（馬場節夫　君）
　今、下水道課長が言われたように、こんな点在しておるところだけは最終的には除外しとるとでしょうが、流域下水道は。そんなら最終的に考えたら、除外されておる人たちにだけせんとおかしいんですよ。この人たちは二重投資にならんですよ、じゃなかですか、流域下水道から除外されておる人たちでないと二重投資にはならんと思う。ほかの人は全部二重投資になると思うんですよ。第１期でも、第何期まであるかちょっと覚えんけどですね。仮に第５期ぐらいにしよらっしゃる人でも、今、合併浄化槽の補助が出るかもしれんけど、最終的には流域下水道ができたらつながんといけんでしょうが、そうじゃなかですかね。流域下水道から除外されておる人というのは、今、下水道課長が言われたように、点在しておる人だけしか合併浄化槽は、そんならつけちゃいけんごとになるとじゃなか、二重投資じゃないということになれば、そうじゃないですかね、お尋ねします。
◎環境課長（真鍋信一　君）
　あくまでも合併処理浄化槽につきましては、補助要綱の中で、下水道認可区域外ということで取り扱いをしておるところでございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（田中正助　君）
　他に質疑はありませんか。
◆７番（若菜道明　君）
　般の31ページの賦課徴収費の補正額13,033千円の納税組合補助金ということで補正をされておりますが、この理由というか、これをお知らせ願います。
◎税務課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　徴税費の納税組合補助金13,033千円の補正につきましては、平成13年度から納税組合の奨励規則を廃止することにしております。その分の補正をお願いしているところでございます。
◆７番（若菜道明　君）
　廃止するから補助金を出すということは、どういう意味ですかね。
◎税務課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　納税組合を平成13年度から廃止いたします関係で、平成12年の10月分から平成13年の３月分までの市税に対する報奨金を支払うための分の補正でございます。（「ちょっと一番最後のところは何に対する」と呼ぶ者あり）平成12年の10月分から平成13年の３月分までに対する市税に対する納税報奨金として。
◆７番（若菜道明　君）
　ということは廃止されないならば、13年度の予算に計上をするということですかね、お答え願います。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　提案理由で説明しておったかと思いますけど、市税につきましては、上期、下期ということで分けております。26,066千円が市税に対しての納税奨励補助金でございます。これはもう10数年前からこの額でございますけど、これを年２回に分けまして、今、税務課長が申しましたように、４月から９月までにつきましては11月に支払うようにしております。それから10月から３月までにつきましては翌年の４月ということで、今までは下期につきましては、それぞれ翌年度について予算措置をして支払っておった関係でございますけど、先ほど申し上げましたように、13年度から納税奨励補助金を廃止するということで、12年度予算で一応補正させて、実質支払いについては４月になろうかと思いますけど、そういう予算措置をさせていただいておるところでございます。
◆７番（若菜道明　君）
　ということは、廃止するということは、急に決まったということですか。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　これは納税奨励補助金につきましては、11年度ぐらいから行政区長、役員さんたちにお話をしてきております。その中で、12年の２月、あるいは３月の役員会で、さらに13年度におきまして廃止をするということで、各校区の行政区長さんの方に出向きまして、そこで説明をして、13年度から廃止をするということで、実質の議論となりますか、協議につきましては、ちょうど１年ぐらいでございますけど、行政区長、役員さんたちにつきましては、２年弱で一応お話をして、どうにか御理解をいただいた、了解をいただいたという経過でございまして、大体２年近く議論をしてきておるということでございます。
◆７番（若菜道明　君）
　私が聞いているとは、最終的に廃止ということが決定されたとがいつですかと。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　最終的には予算の関係で規則になりますけど、これを廃止することになりますけど、一応区長会の中では、役員、それから行政区長会の中で13年の１月だったかと思います。そういうことで、御了解をいただいたというところでございます。（「はい、終わります」と呼ぶ者あり）
◆11番（永田昌己　君）
　１点だけお尋ねいたします。
　30ページです。ふるさとづくり基金費ということで、2,546千円の積立金が計上されておりますが、この内容と目的、それからこの金額については、寄附金が2,300千円ということで、これは共和電子株式会社からの寄附金というふうになっておりますが、市とこの会社との関係についてお尋ねいたします。
◎企画課長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　この2,300千円の基金をいただいている会社と市との関係ですけれども、社長さんが筑後市出身の方で、現在東京で事業をなさっている方で、筑後市のふるさとづくりに役立ててほしいということで、毎年御寄附をいただいているということで、ちなみに、駅前の羽犬のモニュメント、これを請け負われてつくられた方でもあります。
　以上です。
◆11番（永田昌己　君）
　どういうふるさとづくりをしようと思っている。ただ単にふるさとづくりということで基金している。何か目的があるんですか、この基金の目的。
◎企画課長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　一応一般的な議会の中でも御質問をいただいておりますように、やはり個性ある地域づくり事業といいますか、筑後市らしさなり、あるいは子供さんたちに対しても非常に思いを持っていらっしゃいまして、21世紀の筑後市をイメージする新しい何かイメージづくり、そこらあたりについても役立ててほしいというようなお話を聞いておるところでございます。
◆11番（永田昌己　君）
　羽犬のモニュメントをやられた会社の方ですね、社長さんですか。ずっと毎年2,300千円いただいておって、これからもずうっといただくんで、基金として積み立てて、子供のためにもひとつふるさとづくりに役立てようということで積み立てるということですか。それでよろしいんですか。
◎企画課長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　現に毎年寄附金を活用させていただいておる年もございますし、一時基金として積み立てに回している分もございます。今後も寄附者の方の御意向は、翌年度に使っていただくにしろ、基金にしていただくにしろ、基本的には市の方にお任せしますというような形の性格の寄附金でございます。（「はい、終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（田中正助　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（田中正助　君）
　他に質疑もありませんので、議案第11号の質疑を終結いたします。
△日程第12　議案第12号
 ○議長（田中正助　君）
　日程第12. 議案第12号　平成12年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算　
（第４号）について質疑ありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　何ページということではないんですけれども、補正として230千円、国保連合会に委託をしている第三者救償関係で事務委託の増額ということでされておりますけれども、これはすなわち、業務の量がふえたために、そういう委託料が増となるものか、それとも筑後市から第三者求償をしているその分の費用がかさむということでもって、そういう委託料の増加というふうになるのか、ちょっとそこら辺をお答え願いたいと思います。
◎市民課長（安徳房子　君）
　お答えいたします。
　第三者求償事務につきましては、国保連合会の方に委託をしております。それにつきましては、件数増と、それから求償事務の金額が確定されます。それに基づきまして、手数料の件数掛けるの２千円、それから金額が確定した分について1000分の５の金額が参っております。
　以上でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　ということは、この関係の事務量がふえているということなわけですね。要するに第三者求償というのは、生命保険等で処理をされた部分のことだと思うんですけれども、そういう意味では、的確にやはりそういう後の徴収事務を含めて行われているのかどうか、ちょっとそこら辺お答え願いたいというふうに思います。
◎市民課長（安徳房子　君）
　お答えいたします。
　これにつきましては加害者と被害者、それの割合によって国保連合会の担当の方が損害賠償関係とかを全部そこで調整をなされて、それで確定する金額でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　損害保険でしたね。そのことはわかりますけれども、要するに結局のところは、国保から支払っている、その分を後から保険でおりた分をまた返してもらうということになるのが、この第三者求償ですよね。その分がきちっと、要するに当事者から支払いがされているのかという、そこら辺のところなんですよ、私がお聞きしたいのは。どうも聞いておりますと、何かそこら辺がやっぱりあいまいなために、かなりの徴収漏れがあるんではないかというふうに私は聞いているんですね。ですから、そこら辺が本当に後から保険がおりた段階で、きちっとまた徴収が行われているのか、そこら辺のところをわかる範囲内で結構ですので、お答え願いたいと思いますが。
◎市民課長（安徳房子　君）
　お答えいたします。
　質問議員の言われましたように、指摘されている事項もあるかと思いますが、大体処理をされていると思っております。
◆17番（貝田義博　君）
　最後に一つだけ、本当その中身が私もよくわかりませんので、一体どのくらいの件数で、そういう第三者求償がなされ、それが実際どのくらい入ったのかということで、資料を後からでも結構ですから、ぜひ出していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
◎市民課長（安徳房子　君）
　これにつきましては、件数といたしましては18件でございます。金額といたしましては13,168,692円になっております。（「結構です」と呼ぶ者あり）
○議長（田中正助　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（田中正助　君）
　質疑もありませんので、議案第12号の質疑を終結いたします。
△日程第13　議案第13号
 ○議長（田中正助　君）
　日程第13. 議案第13号　平成12年度筑後市老人保健特別会計補正予算（第４号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（田中正助　君）
　質疑もありませんので、議案第13号の質疑を終結いたします。
△日程第14　議案第14号
 ○議長（田中正助　君）
　日程第14. 議案第14号　平成12年度筑後市介護保険特別会計補正予算（第４号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（田中正助　君）
　質疑もありませんので、議案第14号の質疑を終結いたします。
△日程第15　議案第15号
 ○議長（田中正助　君）
　日程第15. 議案第15号　平成12年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第２号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（田中正助　君）
　質疑もありませんので、議案第15号の質疑を終結いたします。
△日程第16　議案第16号
 ○議長（田中正助　君）
　日程第16. 議案第16号　平成12年度筑後市病院事業会計補正予算（第３号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（田中正助　君）
　質疑もありませんので、議案第16号の質疑を終結いたします。
△日程第17　議案第17号
 ○議長（田中正助　君）
　日程第17. 議案第17号　平成12年度筑後市水道事業会計補正予算（第２号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（田中正助　君）
　質疑もありませんので、議案第17号の質疑を終結いたします。
△日程第18　議案第18号
 ○議長（田中正助　君）
　日程第18. 議案第18号　平成13年度筑後市一般会計予算について質疑を行います。
　まず、第１条　歳入歳出予算中、歳入全部。当初予算書の一般会計の20ページから61ページまででございます。質疑はありませんか。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　一、二お尋ねをします。
　まず、提案理由にもありますように、当初予算が対前年比5.2％伸んでおるわけであります。補助金等カットされて緊縮予算を組むと言いながら、何で5.2％伸んだのか。この予算書を見てみますと、本当に緊縮予算でいくとするなら、市債等の関係でも、必ずしもこの13年度に市債を借らんでも先送りする事業等がなかったのかどうかですね、60,000千円ぐらい市債が伸んでおると思いますが、どういう議論になったのか。
　それから、入湯税の関係で300何十万円か予算書に上がっておりますが、これは実態と合うのかどうか、どういうふうに考えられておるのか、まずお尋ねをします。
◎総務部長（菰原修　君）
　まず１点目の5.2％の伸びでございます。この中の350,000千円程度につきましては、質問議員から先ほどるる御質問受けた関係で、水利地益税を廃止して農業用基金に積み立てたということで、この350,000千円を除きますと2.8％の伸びということで、それにしても若干の地方財政計画、あるいは近隣市からしてみれば伸んでおるかと思いますけど、350,000千円というのが大きな理由でございます。
　それから、起債も90,000千円程度ふえておるではないかということで、先送りすべきではないかということでございますけど、これにつきましてもいろいろ考えましたけど、まず、現在の高い金利の、これは補正でもお願いしておりますけど、償還をして、最小限の借り入れ、これは国庫財源に関するものとか、あるいは後年度に交付税措置されるものということで、必要最小限のものを借り入れをしているところでございます。したがいまして、起債は現在2.5％、先ほどと関係しますけど、2.5％を繰り上げ償還して、現在の長期債の借り入れは大体1.8から1.9％だということでございますので、これが一つと、先ほど申し上げましたように、国庫財源等も伴う代替措置ということで、あと後年度に交付税がほとんど100％近く充当されるものもありますので、そういうことで起債は最小限に借り入れをしているというところでございます。
　それから、入湯税の関係でございますけど、確かに入湯者数が減っておるという面もあります。これはいつかある旅館で一応審査と申しますか、内容を見せていただきましたけど、その人数については、詳しく調査できませんでしたけど、大体合っておるということで、実数が入湯者、宿泊、特に宿泊者について減ってきておるというのが実情ではなかろうかと思っておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　入湯税ですね、うろ覚えであれですが、宿泊、それから日帰り等含めまして、大体４万七、八千名ですかね、５万弱の人が船小屋に来ておると。それで300何万円ですかね、入湯税の徴収だと、こういうふうになっておりますが、それは大体実態調査をされたことはありますか。なぜ言うかというと、ここに筑後地区広域行政調査研究事業報告書というものが、つくられております。これはどういうものかといいますと、商工会議所で私も今回入りましたけど、入ってくれということで。そこの資料です。平成11年につくられておる資料の中では、船小屋には年間30万の客が来ておるということが報告されておるわけですよ。そうすると４万7,000から５万というと６分の１ぐらいでしょう、実態は。これはまさに目的税ですから、そこで上がってきた税金は、さっきも私が演壇で言いましたように、ほかで使えんわけですね。船小屋の地域の、いわゆる環境整備というようなものに、衛生とか、そういうものに使うというのが、これは入湯税の目的ではなかろうかと思うわけですね。それで、事業をされてある方も猫ばばされておらないと思いますけれども、実際来たお客さんから取ったのは市に納税していただく、それは自分のところに返ってくるわけですね。それで、これはぴしっとやられるべきであろうと思いますし、実態が余りにもですね、市は４万7,000人、１年間に平成13年度予定をされておると。しかし、こういう出された資料を見ると30万来ておるというような資料でもって、ある調査ですけれども、判断をされておるわけですね。それならばこの幾ら経費がかかるか知りませんが、市として平成13年度で補正でもされて、実際道路の交通量調査と一緒と思うわけですよ。何日間か、１週間でもすれば、大体わかるんじゃないですかね。そして実態と合っておるのかどうか、これはやっぱりかけ離れておるとするなら、実態に合うようにやっぱりやっていただいて、そして船小屋地区がより発展するように、環境整備ができるような財源としてこれは使うようになっておるわけですから、私はそうすべきだと。3,000千円強というのは、実態と余りにもかけ離れておると思いますが、どうですか、平成13年度で実態調査ぐらいやられますか。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　商工観光課とも関係がありますので、いつか具体的な調査をしなければならないかなということは考えておりますけど、今後あるホテルなり旅館なりを抜き打ちと言うと語弊がありますけど、する方向で商工観光課の方と協議をしていきたいと思います。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　いやいや、あるホテルというと、そこに何か恨みがあってしよるように思われるといかんから、全体的に、これは船小屋のためでしょう。目的税ですから、これこそ。さっきから言うように、何に使うかというのは、一般財源としてこれはほかの事業に使われんということになっておるわけですから、それはぴしっとしたお客さんから取られておるならですよ、取らやんごとなっとるとですから、取られておるなら、それをやっぱり上げていただいて、そしてまた、いろいろさっきの話じゃないですけれども、船小屋地区で補助事業等ができるものがあれば、そういうものを財源としてやっぱりやっていくと。一ときはですね、これは大鶴九州男さんという議員がおられたときは、これはやっぱりためてですね、今も議員で言われる方がおられますけれども、温泉のボーリング費用にためておこうとかというようなことで、目的を持ってされた時代もありますから、私は実態に近いものが取れればですね、かなりの環境整備を含めた事業が船小屋地区に展開をされて、そのことによってきれいになったり、衛生的になったりすればですね、また客がふえてくると、こう思うから言いよるわけです。あるところをやれとかなんとかということは、やっぱりこれはそれはいかんですよ。やるならば全体で道路の交通量調査もやられるわけですから、年に何回か。そういうようなことでされるのも一つの方法じゃないかと。実態とかけ離れておるなら、実際はこうじゃないかということで言って、出していただいて、皆さんでやっぱり使っていただくということにならゃにいかんと思いますが、どうですか。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　何か誤解を招くような答弁をしましたけど、これがどのくらい調査すべきか、正直申し上げまして全くわかりませんので、ただ、３年ほど前、ちょうど台帳とか入客者数台帳等で調べただけでございますので、今後どのように調査すべきが一番実態に合っているか、正直申し上げましてわかりませんので、その分も含めまして検討して、何らかの対応をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　ぜひお願いします。これはちょっとページをあれして、何ページから何ページまでと言われましたですかね。
○議長（田中正助　君）
　20ページから61ページまでです。
◆21番（弥吉治一郎　君）　続
　その前の債務負担行為についてはどげんですかね。
○議長（田中正助　君）
　まだ後になります。
◆21番（弥吉治一郎　君）　続
　後になるですね。そんならよございます、ちょっと聞きますが、先ほど言いましたように5.2％ですね、今、総務部長が言われました350,000千円の基金を積むようになっておるものを外すと2.何％と、こう言われますが、それにしても、ほかの市町村はほとんど大体前年割れしておると思います。筑後市が2.どれだけ伸びておると。詰めに詰めた市債の借り入れなんかもしておると、こういうふうに言われますが、やっぱりそうでしょうか。市民の森公園とか、そういうものを借ってありますが、それは翌年度以降に回されなかったものなんでしょうか。そうすると、駅の関係でも大体工事をやられると。全部どういうことをやられるのか、自由通路等の関係もあると思いますが、それは全部構想が固まったから、こういう市債を借られて、今年度工事をやっていくというふうにされたものでしょうか、その点お尋ねします。
◎総務部長（菰原修　君）
　例えば、例として市民の森は先送りできなかったかということでございますけど、これは計画の中で13年度から始めるということでございます。これは予算といいますのは、確かにその時点時点で若干増減が出てくるのは仕方ないんではなかろうかと思いますけど、この市民の森については、大体の計画どおりで進めていっておりますので、十分な答えになっておらないかと思いますけど、そういうことで計画的に持っておったということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、自由通路等の中身等につきましては、建設経済部の方でお答え願いたいと思います。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　自由通路は担当課長の方から御説明申し上げますけれども、私どもの方で市民の森公園を平成13年度からお願いしたいと。総務部の方にお願いしました理由は、現在まで用地取得を土地開発公社の方で先行取得をされております。それの債務負担行為の年限が15年度まででございます。ですから、これを、例えば、14年度から始めるとすれば、２年間で必ず開発公社の用地を買わなくてはならんというふうな状況になってまいります。そうすると、１年間の事業費の膨らみといいますか、それが膨らみますので、一定ならすというふうなことも含めまして、一応用地買収に開発公社から買い戻すという期間を３年というふうなことで、13年度からをお願いしたところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　もう一点、地方交付税の関係でお聞きしますが、本年度71,000千円ぐらいの増で見てあるわけですが、この前から私たちは市町村合併の関係で県の地方課長が来まして、いろいろ話がありました。その中で、いわゆる実質的には地方交付税あたりが出てくるわけですね。基準財政需要額を見直して引き下げると、合併をせんところはというような話がありましたが、そういうあたりは、これは地方交付税上はいつごろから出てくるんですか。そのときの説明で小さな町村なんていうのは、もうかなり交付税を下げた、いわゆる基準財政需要額を引き下げの方で見直したと、こういうふうに言われておりますが、大体今言いましたように、そういうものの基準財政需要額の市町村合併に絡んで見直しなんというのは平成13年度にないわけですから、71,000千円の増で対前年比見てありますが、その付近の話はどうなっておりますか。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　まず、12年度の決算が予算から１億８千数百万円伸んでおります。この決算から13年度、もちろん、12年の当初、それから13年の当初につきましては、何％か伸びておりますけど、12年度の決算からしますと、地方財政計画の５％減でしております。質問議員言われますように、じゃ市町村合併についてがどうかということでございますけど、そこら辺も、ちょっと詳しいことはわかりませんけど、考慮、考えがあって、５％の減になっておるんじゃなかろうかということで、判断をしておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、交付税の絡みですから、筑後市の基準財政需要額というのは、平成13年から国は５％切り下げておるというふうに判断していいですか。そしてそれは13年度が５％で14年、15年、16年、17年までぐらいに合併の目鼻というんですか、そういう話があっておったようでありますが、大体基準財政需要額がどのくらい最後は下げてくるというふうに今話があっておりますか。５％切り下げられて3,970,000千円ということですか、基準財政需要額切り下げられて、そういう理解ですか。最後どれくらい切り下げられるのか、本当に。そういう話はあっておりますか、どうなるという話は。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　まず、市町村合併に伴う交付税措置がどうなっておるかというのは、具体的には把握はしておりません。この地方交付税の算定、予算等に伴います基準財政需要額等を出す場合につきましては、それぞれ12年度の状況から特徴的なもの、例えば、事業費補正とか、あるいは我がまちづくり支援事業とか、地方活力創設プラン事業とか、そういうもろもろの状況は12年度と、それから13年度判断しまして、増減をしておるところでございますので、最終的には、今申し上げましたように、基準財政需要額としては、昨年の額よりか減っておるということで、特に経常経費につきましては１％の減、それから投資的経費については９％の減で調整をして、差し引きの交付税としては12年度決算から５％ということで予算計上させていただいておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　決算５％というのは、地方交付税ベースの５％なのか、いわゆる基準財政需要額というのは違うわけでしょう。交付税は39億円ぐらい、基準財政需要額というのは80何億か95億円あるわけですから、５％の取り方でも、40億円の５％と90億円の５％とは全然金額違うわけですね。それはどうですか、基準財政需要額は合併をせんと５％ずつ切り下げていくというのか、その付近はどうですか。私たちも、これは皆さん関心のあることですけれども、市町村合併という問題があるからですね、私は今地方交付税がどういうふうになっておるのか、その地方交付税の基準は釈迦に説法ですけれども、基準財政需要額と収入額の差をやるようになっておるわけですから。その基準財政需要額というのが５％減で、筑後市の場合、今後とも見積もられるのか、ことしは５％だけれども、平成14年度は10％になりますとかというようなことになるのか、基準財政需要額がどれだけ下げられるのか、今の現状で。人口４万8,000人、42平方キロのこの筑後でどうなるのか、それは説明があったのか、あるいは今後どうなるのか、どなたか詳しい方がおられれば答弁をいただいておきたいと思います。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　なかなか交付税関係の分どうなっておるかというのが把握しておりませんで、一応県なりの指示と申しますか、指摘と申しますか、その辺がはっきりわかりませんので、あとちょっとその分についてだけは調べさせていただきたいと思います。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　なぜ言うかといいますと、さっき言いますように、市町村合併という問題があるわけでしょう。それで、言いかえれば、基準財政需要額も全然減らさないと、筑後市の場合。それなら必ずしも合併せんでも、不利な部分もかなりあるわけですから。合併によって福祉が切り捨てられたりというふうなことがあれば、私は現状の筑後市のままでいくとも一つの方法だと、こう思っておるわけですね。しかし、釈迦に説法ですけれども、うちは財政力指数は0.61でしょう。ということは、３割９分はちょうど39億円になりますが、３割９分は国から交付税もらわんと財政運営ができないという団体なわけですね。基準財政需要額が引き下げられるとするとですね、これは必然的にどうにかせにゃいかんという状況が生まれてくるわけですね。それがどのくらい引き下げられるのか、交付税の額じゃないですよ、もう５％、90億円なりの基準財政需要額が85億円来年から見ますよとか、もうことしはそれの走りとして何％が下げられたということであれば、その下げぐあいがどこまで下げるかというのは、私たちがいろいろさっき言いましたような部面で議論をする場合の一番の私はポイントになるところですから、この交付税の額について、どういう算定のもとにこういうふうになったのかというのはですね、きちっとやっぱり明らかにしていただかないと議論にならんわけですよ、私に言わせると。だから、聞いておるわけで、５％というのは、地方交付税ベースの５％ダウンなのか、どうですか、それは対12年度から交付税の額として、交付税の決算ベースで５％下げられたと、こういうことですか。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　交付税額の５％ということでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　さっき言いましたようなあれはですね、いつまでに調べられて明らかになりますか。もうあしたでもなることですか、需要額がどうなるかということで、交付税がどうなるかということ変わってくるわけですね。それは13年度中にも変えられることなのか、予算はこうしてうちは上げておるけれども、そういうふうな措置をなされれば、入ってくる39億円は入らんごとなるわけでしょう。それはどうなのか。もう13年度中は変えるということなのか、変えるとすればどのくらい下げると、１％ずつ下げてということじゃなくて、最終的にどのくらいのあたりが出るのか、基準財政需要額の中でですね。それいつまでにわかりますか。
◎総務部長（菰原修　君）
　財政の方でどのような指導と申しますか、あっておるか、よくわかりませんので、できればあさって、大まかな話でも確認ができれば、もちろん、お知らせしたいと思いますし、いや、まだもう少しかかるということであれば、もう少し時間をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　市長にお願いしますが、やっぱりその付近を早急に調査していただいて、どうなるのか明らかにしていただきたいと思います。この点、よろしくお願いしておきます。
◆17番（貝田義博　君）
　２点ほどお尋ねをいたします。
　第１点は新たな税収の確保という点では、何か検討をされているのか。御承知のように、東京都は外形標準課税の導入を決定いたしました。太宰府市についても駐車場に税金をかけるような、何かそういうことも考えられてあるようでありますけれども、筑後市独自でそういう新たな税制の確保ということで何か研究検討されておれば、ぜひお答えを願いたいというふうに思います。
　いま一点は、資料の般の38ページですけれども、道路橋りょう使用料で、以前私が取り上げた九電の電柱です。このことについては、よそは広告がついている分については、割り増し的に使用料を高くしているというのを私は報告したんですけれども、その後このことについて、今までは検討をする、研究をするというふうに答弁があっておりましたけれども、何らかのそういう九電との話し合いや、含めての検討がされたものか、お答えを願いたいと思います。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　新たな税というのは考えておりません。
◎土木課長（釘嶋恭之　君）
　お答え申し上げます。
　電柱等の二次占用物件についての占用料の取り扱いでございますが、ある程度久留米、福岡あたりの調査をいたしまして、またＮＴＴあたりとの協議も一定やっております。市内にどのくらいの電柱があるものかどうか、そういった調査をやっておりますし、13年度実施に向けて、さらにそういった調査作業等を進めてまいることにいたしております。
◆17番（貝田義博　君）
　13年度実施というのは、私が今まで言っていたのをお認めになって、要するに広告のある電柱については広告料を取っているわけですね、九電が。ですから、当然そこに私は何もついてない電柱と広告料取っている、それで九電がまたもうかっているわけですから、そこら辺は当然割り増し的に占用料をふやしてもいいんじゃないかということで、そういう自治体もあるよということで私は前回紹介もしておりましたけれども、そういうことでは取れるという、そういうめどがついているのか、そこら辺ももう少し詳しくお答え願いたいと思います。
◎土木課長（釘嶋恭之　君）
　お答えいたします。
　福岡県の方も、そういった二次占用物件の占用料の徴収をやっておりますので、取れるということでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　じゃ、市長にお尋ねしますけれども、県もやっているということであれば、当然市も取れるわけなんですけれども、そういうことで、13年度中に関係の機関と申しますか、そういう企業とも話し合いを持って、14年度からはぜひそういうことでやってもらいたいというふうに思うんですけれども、その点の考えなりお聞かせ願えればと思います。
◎市長（馬場淳次　君）
　質問の趣旨を踏まえて、よく検討したいと思います。
○議長（田中正助　君）
　他に質疑はありませんか。
◆10番（田中瑞広　君）
　20ページの歳入ですが、２目の法人税が77,000千円ほど増額になっておりますが、これはどういった内容的に主なものがあるのか、教えてください。
　さらには、21ページの固定資産税が145,000千円ほど増額になっておりますが、これについても主なものを教えていただきたいと思います。
　さらに、20ページの滞納繰越分が前年度から2,200千円ほど、さらに前々年度からするなら3,300千円ずつふえてきておりますが、この内容はどのようになっておるのか、滞納の平均幾らぐらいで、最高どれくらい、何人ぐらいいらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
○議長（田中正助　君）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　午後４時59分　散会