平成１３年　９月　定例会（第１１回）


　　　　　　　　平成13年９月12日（水曜日）　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開議）

１．出席議員（21名）

　　　１番　　永　田　　昌　己　　　　　13番　　田　中　　秀　行
　　　３番　　平　井　　勝　行　　　　　14番　　野　口　　和　江
　　　４番　　池　田　　光　政　　　　　15番　　北　島　　スエ子
　　　５番　　塚　本　　辰　吉　　　　　16番　　貝　田　　義　博
　　　６番　　島　　　　啓　三　　　　　17番　　田　中　　正　助
　　　７番　　原　口　　英　喜　　　　　18番　　秋　山　　重　敏
　　　８番　　若　菜　　道　明　　　　　19番　　馬　場　　節　夫
　　　９番　　水　町　　　　好　　　　　20番　　門　田　　司　郎
　　　10番　　永　松　　康　生　　　　　21番　　弥　吉　　治一郎
　　　11番　　大　藪　　健　介　　　　　22番　　村　上　　知　巳
　　　12番　　田　中　　瑞　広

２．欠席議員（０名）

　　　な　　し

３．本会議に出席した事務局職員

　　事務局長　　　　森　山　　早　苗
　　庶務係長　　　　青　木　　靖　文
　　書記　　　　　　古　賀　　　　毅

４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　馬　場　　淳　次
　　　　助役　　　　　　　　　　　　住　吉　　陽　三
　　　　収入役　　　　　　　　　　　正　山　　英　隆
　　　　教育長　　　　　　　　　　　牟田口　　和　良
　　　　総務部長　　　　　　　　　　菰　原　　　　修
　　　　民生部長（兼同和対策室長) 　菰　原　　千　里
　　　　建設経済部長　　　　　　　　久　保　　満寿男
　　　　市立病院事務局長　　　　　　後　藤　　秀　夫
　　　　教育部長　　　　　　　　　　下　川　　雅　晴
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　荒　木　　邦　彦
　　　　総務課長　　　　　　　　　　平　野　　正　道
　　　　企画課長　　　　　　　　　　角　　　　隆　範
　　　　人事課長　　　　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　税務課長　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲
　　　　女性政策課長　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　 (兼勤労婦人センター館長)
　　　　会計課長　　　　　　　　　　野　田　　広　志
　　　　市民課長　　　　　　　　　　冨　久　　義　樹
　　　　環境課長　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一
　　　　健康課長　　　　　　　　　　徳　永　　知英子
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　村　上　　春　夫
　　　　老人ホーム園長　　　　　　　緒　方　　純　子
　　　　農政課長　　　　　　　　　　中　村　　正　暢
　　　　土木課長　　　　　　　　　　釘　嶋　　恭　之
　　　　都市対策課長　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　商工観光課長　　　　　　　　徳　永　　憲　一
　　　　下水道課長　　　　　　　　　水　町　　良　信
　　　　市立病院総務課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　 (兼介護支援センター室長)
　　　　市立病院医事課長　　　　　　塚　本　　弐　郎
　　　　監査事務局長　　　　　　　　庄　村　　國　義
　　　　農業委員会事務局長　　　　　山　口　　逸　郎
　　　　教育委員会学校教育課長　　　城　戸　　秀　穂
　　　　教育委員会社会教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　永　　盛四郎
　　　　（兼中央公民館事務長）
　　　　教育委員会同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　　正　利
　　　　（兼同和対策室参事）　
　　　　消防本部次長兼総務課長　　　松　藤　　　　元
　　　　消防本部警防課長　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　消防本部予防課長　　　　　　永　田　　耕　作
　　　　水道局長　　　　　　　　　　牛　島　　弘　喜

　　　　　　　　　　　議事日程第２号　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　平成13年９月12日午前10時開議

　第１　　一般質問　

　　　　　　　　質　問　順　位
　　　１．若　菜　道　明　　議　員
　　　２．弥　吉　治一郎　　議　員
　　　３．北　島　スエ子　　議　員
　　　４．大　藪　健　介　　議　員
　　　５．野　口　和　江　　議　員
　　　６．貝　田　義　博　　議　員

　　　　　　───────────────────────

　　　　　　　　　　　　　午前10時３分　開議
○議長（村上知巳　君）
　おはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。
　本日の会議は議事日程第２号により行います。
△日程第１　一般質問
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第１．一般質問を行います。
　なお、質問順位７の門田司郎議員の質問中、庁舎管理運営については取り下げの申し出があっておりますので、一般質問表の訂正をお願いいたします。
　それでは、まず８番若菜道明議員からお願いいたします。
◆８番（若菜道明　君）
　皆さんおはようございます。８番若菜でございます。早速質問をしたいと思います。
　この質問が馬場市長に対する私の最後の一般質問になろうかと思います。私が議員となって約６年半になりますが、その間、馬場市長との議会でのやりとりが今思い出され、非常に感無量なものがあります。私は馬場市長には時には厳しく質問もしたつもりでございますが、決して馬場市長に反対するばかりの立場で質問したわけではありませんので、よろしくお願いをしておきます。
　馬場市長が筑後市長に就任されて約11年と10カ月になりますが、この間、厳しい経済財政状況の中で、市政のかじ取りに大変御苦労をされたことと思います。市の財政弾力性を示すと言われている経常収支比率も、私が議員になった当初ぐらいはかなり高うございまして、平成９年ぐらいは約90.何％と言われておりましたが、平成12年度は80％を割ろうかという数字になっておると聞いております。これも市長のふだんの責任ある市政運営のたまものかと、大変敬服をしておるところでございます。
　それでは、通告のとおり早速質問に入りたいと思います。
　昨年12月議会で成立しました市職員の再任用についてお尋ねしたいと思います。
　12月議会時でのこの制度についての答弁では、年金が平成13年度末時点で満60歳からの方は支給が61歳になり、それ以降は３年ごとに支給年齢が１歳ずつ上がっていくために、それに応じた制度という旨の答弁をなされております。再度ここで市職員の年金についてもう少し詳しく説明をお願いいたします。
　また、再任用についてはきちんとした運用基準を設定なされるとも答弁がなされておりますが、あれから約９カ月経過したものでありますので、当然でき上がっていると思いますが、その点についての説明をお願いいたします。
　また、２点目については、幅広く市の給与等の条例についてと質問の予告をしておりましたが、きょうは１点について絞って質問をいたしたいと思います。
　ことしの３月議会で市長は、今の市の財政状況を勘案し、審議会に諮ることなく、市三役及び教育長と話し合いの上、13年度いっぱいの時限立法という形で、市長は10％、そのほかの方は５％減の提案をなされ、本会議で可決されたところであります。しかし、その期間の満了を待たずして市長は勇退されると、こう宣言しておられますが、その点についてどのようなお考えか、市長の考えをお答え願いたいと思います。
　以上でございます。
◎市長（馬場淳次　君）
　皆さんおはようございます。第１点の年金について、それから、再任用の運用基準について、これは担当の方からお答えを申し上げます。運用についてはまだまだ課題が多く残っておるところでございますが、それについて担当がお答えを申し上げます。
　それから、四役の給与カットということでございますが、私の給料を10％、ほかの助役、収入役、教育長を５％ということで３年間カットしてきたところであります。これは職員の皆さんにも厳しいことを言って、財政健全化に向けて昇給の延伸とか、いろんなことを要求してきましたので、そういった面もありまして、私たちがみずからカットして、そして職員の皆様、また市民の皆さんにも財政の健全化について御協力いただくという基本姿勢を示したという考えでございます。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　おはようございます。お答えいたします。
　まず、年金の制度についてという質問でございますが、平成12年度退職者の方までは、いわゆる昭和16年４月１日前に生まれた方でございますけれども、この方たちについては、年金の構成として比例報酬部分と定額部分、いわゆる基礎年金部分と２段階に分かれておるところでございます。今言いますように、昭和16年４月１日以前に生まれた方については満額60歳から支給をされるということになっておったところでありますが、昭和16年４月２日から昭和18年４月１日までに生まれた方については、これが定額部分、いわゆる基礎年金部分が61歳からの支給になると法改正でなっておるところであります。そしてその後、３カ年に１歳ずつ支給開始年齢が引き上がっていくということになるところであります。その開始年度が平成13年度からでございまして、平成13年度には昭和16年４月２日から昭和17年の４月１日生まれの方については60歳になられるわけですけれども、61歳からしか年金が満額いただけないというふうなことになって、定額部分については平成14年度61歳になりますけれども、それ以降しかもらえないということになったところであります。さらに、３カ年に１歳ずつ引き上がりまして、平成25年からでありますけれども、昭和28年４月２日生まれの方からについては、今度は比例報酬部分が３年に１歳ずつまた支給開始年齢が引き上がってくるということになるところであります。そういうことで、最終的には昭和36年４月２日以後に生まれた方については、完全に65歳からしか支給がなされないという制度になるところでございます。
　それから、２点目の基準ということでございますけれども、具体的に決定をしたわけではございませんけれども、一定の委員会をつくりながら再任用の選考に当たっていきたいと考えておるところであります。そこら辺の内容については、従来までの勤務実績とか、あるいは意欲、能力、特に健康状態等々について、あるいはどういった職とか職務、そして配置職場があるのかといったところ等々を検討しながら選考に当たっていきたい。そして採用するとすれば、フルタイムと短時間勤務という二つの種類があるところでございますので、フルタイムの職員にするのか、あるいは短時間で来ていただくのかというところ。あるいは再任用職員を採用すれば、フルタイムで来れば定数の管理内になるということでありますので、新規採用が一定狭まるということもあります。そこら辺の新規採用との関係はどうなるのかということ等を検討しながら決定をするような、委員会の中で選考議論をしていきたいと考えておるところであります。
　以上です。
◆８番（若菜道明　君）
　じゃあ、具体的な質問に入る前に市民課長にちょっとお答えを願いたいと思いますが、通常、一般の厚生年金や共済年金に入っていない方の国民年金ですね、この制度はどのようになっているか、説明をお願いしたいと思います。年齢だけでいいです。
◎市民課長（冨久義樹　君）
　お答えいたします。
　それぞれの年齢に達した月から支給されるようになっております。今人事課長が申しましたように、段階的に年齢を引き上げるという制度は国民年金も同じでございます。
◆８番（若菜道明　君）
　それで、その年齢をちょっとお知らせ願いたいと思います。平成何年、今わからないなら、ちょっとほかの方に聞いて資料を取り寄せていただきたいと思います。
○議長（村上知巳　君）
　じゃ、資料を取り寄せるということでございますので。
◆８番（若菜道明　君）
　じゃ、これはだれに聞いていいかな。当然支給年度が変わると、また、それについて再任用制度を設けると、こういうことになれば職員組合と当然話し合いをなされると思います。そのときはどういうメンバーでなされて、もう何回かなされたと思いますが、委員会とも人事課長は言われましたが、そこら辺はどのようにして職員組合と話し合いはなされていきますかね。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　助役をトップとした交渉によって協議をしておるところでございます。
◆８番（若菜道明　君）
　じゃ、ちょっと先ほどの人事課長の答弁が、これは私だけじゃないと思いますが、昨年の12月議会で総務部長だったか、そのときの人事課長だったか忘れましたが、平成13年度か14年度からは61歳に引き上げられると。すると、共済年金が来なくなると、このように答弁をなされておりますし、これはもう私が何回も会議録を読んでも、今のような具体的な報酬比例分と基礎部分というか、これは答弁がなされていないからですね、恐らく議員の皆さんも、ああ、ゼロになると、１年間これは職員の方はもらわれないと、私はこの12月議会でもそういうふうな解釈で可決されたと思いますよ。私はそのようには全然聞いておりませんが、これは私がそこまで聞いていないから答弁なされなかったか、うっかりして答弁なされておらないか、その辺は人事課長か総務部長やったと思いますが、どんなふうかお答え願います。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　確かに説明不足で、十分な説明ができなかったわけでございますけど、去年とことしが制度が変わったということでございません。ただ、説明が足らなかった点については申しわけなく思っておりますけど、制度が去年とことしが変わったということではございません。
◆８番（若菜道明　君）
　じゃ、例えば職員組合との話し合いの中でもそういう点は当然出てきていると思います。助役をトップにしてと、こう人事課長から答弁もなされていますが、助役もそのときは当然議会には出てありましたが、この点についてはどう思われますかね。今のうっかりしてと、こういう大事なことをうっかりでどんなですか。例えば助役として、いえ、それは総務部長間違っておりゃせんかという助言というか、指導もなされて当然であったと思いますが、私たち議員に、ああ、ちょうどよかったと、これを言っておらんから、もう議員どんなそのままで、これは言葉は悪いけど、議会を通りさえすりゃ、そっで組合ともうまいとこいくというような判断をなされましたか。助役、答弁願います。
◎助役（住吉陽三　君）
　お答えします。
　年金問題につきましては、私も年金受給者で停止されておりますけれども、年金の制度がくるくる変わっておりますので、私もその辺の内部の詳しい点については承知をしておりませんでした。ただ、基礎年金と比例というので改正がなされておると、60歳以上からずっと上がっていくということまでは知っておりましたけれども、詳しい内容まではその当時はよく知っておりませんでした。
◆８番（若菜道明　君）
　職員組合と話し合うときに、そこまでと言われますが、総務部長は幾らか知ってあったような答弁もなされたわけですよね。しかし、トップにおる方にそこまでの説明もなされずに職員組合と話し合うと、これは私は幾ら市の執行部といっても許されるべき問題ではないと思うですよ。やはり議会と執行部とは、この議会でも同じ、真剣にやはりやりとりをしないと、ああ、あれは間違うとったと、これは仕方なかったと、特にこういうとは市民の税金も使うわけでしょうが。それで、もう少し真剣にそういうとは議会にもはっきり説明なさるべきと思いますが、その点についてもう一回、助役、トップとしてどう責任を感じられているか、お答えを願います。
◎助役（住吉陽三　君）
　お答えします。
　委員会に私は出席をしておりませんでしたけれども、その当時の人事課長、松永人事課長だったと思いますが、年金についての比例分については出ると話がしてあったと記憶はしております。ただ、本会議ではその話が出ませんでしたので、回答はいたしておりません。
◆８番（若菜道明　君）
　いえ、今の答弁が私はおかしいと思うわけです。委員会では出なかった、しかし、本会議でも──議員はほとんど素人ですよ、そういう点については。それで、こういう制度ができますから、これが１歳上がりますと、61歳になりますと。それで、こういう制度を条例をつくりますと、その中での説明は当然あってしかるべきと思いますが、それを私は聞いているわけです。議員が質問せんじゃったから、そういうとは答弁すると、それは不親切と、こう思われて答弁していないか、ああ、これを言わないと、これでもう議会は通過したと、合意を得たということで安心感をなされて、私から言えば隠しておったと、こうしか思われませんが、その点についてはどうですかね。全然それについて、じゃ、その間にでも何らかの形で議会に報告というか、これが当然じゃないですか。これ大事なことと思うですよ。例えば、どこかに道をちょっと拡幅してくれと、そういう問題じゃないと思うですよ。そして、やはり議会では真剣に討議しないと私はいかんと思いますよ。その点について、やはり特に組合との話し合いの責任者として助役ももう少し真剣にしていただきたいと思います。それを私は聞いているわけですよ。これ大変な問題ですよ。
　じゃ、ちょっとまだこれ一たん置いて、報酬比例分とは年金の、例えば共済年金を100と見た場合に、大体勤続年数なんかによっても違いましょうが、約35年ぐらい勤めた方は、現時点でどのくらい金額として来ますか。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　年金の額そのものについては個人差がばらばらでありますので、平均的な面、人事課としてもわかりません。率直に申し上げて、額については共済の方で計算をいたしますのでわかりませんが、率でいいますと、大体６割程度が比例報酬部分としてもらえるということにはなっておるようでございます。
◆８番（若菜道明　君）
　６割ということは、年間約2,500千円の年金と合わせてすれば、約1,500千円はもらわれるということですね。６割ということは、2,500千円の方は、大体ですよ。ということは、昨年12月議会で決定しました６級の何号が６級に位置すると。それで302千円ということを、ボーナス等も合わせれば約4,500千円と。それプラスの1,500千円ということは、フルタイムの方は約6,000千円の所得になるわけですよ。どんなに少なく見積もっても。そうすると、私が12月議会のときは約4,500千円から4,700千円だろうと、302千円で計算すればと、こう言ったとが全然違うわけ、1,500千円も多くなるわけですよ。そう考えた場合に、一般の今のこういう不況なとき、計算上は350万失業者とも言われる、隠れた失業者も1,000万と言われる時代に、余りにも私たち、ほかの方は知りませんが、私の質問に対して安易に答えてあると、私はこう思うわけです。その点についてどう責任というか、これ大変なこと。私はこれを答弁しておらん、うっかりしてと、そういう問題じゃないと。私はこれはやはり助役以下、市長はもう当然そういう細かいことは知られんと、助役がトップに立ってと、こう言われますから、そういう細部にわたって検討して、当然組合にも提示されるべきと思いますが、それをうっかりしてということは大体何ということやと思いますが、どうですか、それは。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　昨年の12月議会でこの再任用制度で説明がどうだったかということで、説明不足は確かにございました。ただ、確かに説明不足はしておりますけど、現に間違った答弁はしていないつもりでございます。それは御理解願いたいと思います。説明は確かに言葉足らずでできなかったかと思いますけれども、間違った答弁はしていないところでございます。
　それから、まだ級の格付が決定されておらないわけでございますけど、例えば、今指摘されております６級の格付でございますと4,500千円程度になろうかと思いますけど、フルタイムになりますと、先ほど人事課長が申し上げました比例分については完全に年金がストップすると、そういうことでございますので、4,500千円と今質問議員言われます1,500千円とが合算されるということではございません。フルタイムについては年金はストップになりますので、そこら辺は違っております。
◆８番（若菜道明　君）
　今の答弁は間違いないですか。また寸足らずか何ということはないですね。　じゃ、例えばフルタイムじゃなく、幾らかでも欠けたならどうなりますか。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　フルタイムの方については共済組合員ということで、現職と同じような取り扱いになりますので、いわゆる在職停止ということで、年金はストップということになります。
　もう一つ、今少しでも欠けた場合という質問がございましたけれども、一応少しでも欠ければ、いわゆる短時間の勤務の職員ということになるわけで、これについては年金は支給をされることになります。
　ただし、年金は支給されるわけですけれども、その人の年額報酬の額によって年金額が一定減額をされるということになってまいります。最高100分の90まで減額をされるということになっておるところでございます。
◆８番（若菜道明　君）
　今答弁された中で、額によってと、こう言われますが、大体のところでいいですが、上限はどのくらいですか。例えば、ここで市役所で年収が3,000千円になると。そういう場合には、じゃ、合わせて4,500千円だから、それはやるという、上限は決まっているわけですか。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　どれだけというのは決定はしておりませんけれども、先ほど言いましたように、上限としては100分の90までが上限となっています。具体的には、課税所得、いわゆる収入から税法上の計算をいたしまして、課税所得というのが出ますけれども、その金額が1,200千円を超えれば減額の対象になるということで、段階的になっておりまして、その所得金額に応じた計算の方法が示されております。それで、大体3,000千円程度であれば500千円程度ぐらいは減額をされるんじゃないかなと思っておるところでございます。
◆８番（若菜道明　君）
　今の答弁では、じゃ、課税対象になるということは、家庭の状況によっても変わるということですかね。税務課長どんなですか。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　お答えします。
　済みません。ちょっと私が説明不足だったかと思いますけれども、課税所得というのは扶養の関係で控除をしていくというようなことで、課税標準が出ますけれども、そういうことではなくて、給与収入から所得控除というのがございます。それで、差し引いた残りが税法上の給与所得になるところでございますけれども、その額をもって課税所得となっておるところでありますから、扶養の人数には関係ございません。
◆８番（若菜道明　君）
　職員組合の再任用については、この制度そのものはやはり私もこれを何ら否定するものではありませんけど、やはり皆さんが議会に議案として出される条例、またそういうときはもう少し真剣に検討されて議会に出す、また議会に提案されたら、議員の質問にはもう少し親切に答えるのがこれは当たり前のことと、私はこう思っておりますよ。そうすると、これは職員のことですから、この再任用には全然関係ありませんが、やはり市民の方たちは、時々日本共産党の貝田議員は市民の投書、また電話があったと、こう言われますが、私のところにもやはり１件ほどありましたが、それは１人の方からありました。２件ありますが、一つは、やはり職員の方たちが真剣味がないと。それは何かというと、勤務時間中に平然とお菓子なんかを配られている方もあると、これは私は見ておりませんからわかりませんよ。そういうことも言われましたし、やはりそういう点を考えれば、もう少し真剣に、また私のように毎回ということじゃありませんが、特に職員の給与問題、また市長の報酬問題等に質問すると、若菜さん、これを質問した者は次の選挙には大体落選するばいと、名前も具体的に２人言われました。そういう人たちのまねはしちゃでけんばいと、こう言われましたが、私は職員というより、やはり市民の方がどう思っているかと、こういう点で私は馬場市長にも質問をしてきたつもりでございますが、やはり先ほど質問したように、助役も市長を助ける役と思うわけですよ。そういう点について、やはりこういう再任用問題なんかはもう少し真剣に私は取り組んでいただきたいと思いまして、この再任用については終わります。
　次、市長の給料10％減額については、私はちょっと質問の仕方が悪かったかと思いますが、これについて市長は12月１日か２日で任期が切れると、こういうふうなことと聞いておりますが、これを市長は３月いっぱいの時限立法で、ことしの３月議会に市長の給料を10％、ほかの方は５％を提案なされているわけです。そしてこれは３月議会では言われませんでしたが、２年前の議会では、４人話し合ってみずから減額したと、４人で話し合いの上と、こう言われておりますから、これを市長は、12月の１日か２日までの任期と思いますが、そこまでの減額なら私はわかると思います。表向きは880千円になっているわけですから。それで、あの３月議会は市長は４選目の出馬を表明された後やったと思います、私の質問ですね。それで、ああ、これはもう通ったから、市長が出馬されれば、当然当選は確実と思っておりましたけど、勇退されると、こう６月議会で聞きましたから、その３カ月間の今までの間にどう考えておられるかなと。後任の給料まで、来年の３月ですよ。ということは、後任の市長の給料880千円も10％減額して、幾らになりますかね、792千円かな、こうなると。これを決めなくて、今議会で当然改定というか、これをなされると私は思っておったから聞いているわけです。後任の方の給料まで減額をしなくて、これはみずからと言っておられるから、そこいらでどうかなということで聞いておりました。これは市長にもう一回答弁願いたいと思いますが。
　それと助役にも、やはり４人ということは、助役も当然入っておられましょうし、近隣の市を見ると、例えば、市長がやめられたと。そうすると、任期があったか何か知りませんが、任期はまだ残っておったと思います。辞表を出されたということも四役の中で何人か聞いておりますので、やはり後任の減額まで決めなくていいだろうと思って聞いておりますので、お二人に答弁願います。
◎市長（馬場淳次　君）
　質問議員が言われますように、私の任期は12月２日までであります。新しい市長はその後生まれますので、新しい市長は自分の考えでそれについて提案をされると考えております。
◎助役（住吉陽三　君）
　お答えします。
　市長は４選をされるということの考え方で３月議会で提案をされましたので、四役については任期が来年いっぱいありますので、そういうことで理解をしておったところでございます。
◆８番（若菜道明　君）
　市長にお尋ねしますが、後任の方が決められるということは、例えば、880千円の表向きといいますか、実際に戻されるということは、後任の方は、880千円マイナス10％の88千円を戻すということは通常考えてできない問題と私は思いますよ。それで、やはり市長はみずから引かれるわけですから、そこいらで線引きをぴしっとされる。
　また、助役は来年いっぱい任期があると言われましたが、私はそうは思っておりません。そこいらももう一回お尋ねいたします。
◎助役（住吉陽三　君）
　お答えします。
　ちょっと答弁がはっきりしておりませんでしたけれども、市長は３選から４選をされるということで、13年度いっぱいはおられると。私も四役ですけれども、来年の３月までは任期がありますということで答弁したつもりでございました。
◎市長（馬場淳次　君）
　一定のルール上を説明したところでありますから、私が12月２日まで、私たちの意思で提案をしておるわけですから、新しい市長は自分の考えに基づいて提案をされるのか、そのままいかれるのか、それは新しい市長の選択によるものと思います。
◆８番（若菜道明　君）
　それはそういう考えもありましょうが、通常一般的に考えて、例えば自分が選挙をされて、話として負けたというなら、今でもこの議会には何ら考えることはないと思いますが、もう勇退をされるわけですから、やはり後任の方の給料といいますか、それはやはり880千円に戻してあげておって、その次の方がどうされるかと、市長、このように考えていただくのが私は通常の考え方と思いますよ。
　それと、助役も任期が来年の３月までと、こう聞きましたが、新市長にどのように伺いを立てられるかわかりませんが、例えば、馬場市長から任命された助役だから、私も馬場市長と行動をともにしますとなれば、当然今自分が言っているような形で白紙に戻し、680千円か70何万円か知りませんが、その報酬に戻してあげておくのが通常の考えと思いますが、そこら辺はやはり市長、考えは変わりませんかね。私はこの議会にも追加提案するか、また臨時議会を、大川がやはり新市長になられて、９月から３月まで10％減額されて、来年の４月からは特別職報酬等審議会にかけますとはっきり言われて、７カ月間を減額されているわけです。３年間これがずるずるずるずるで来たわけでしょう。それならやはり引き際は、私は880千円に戻されて引かれていくと、これがやはり市長としての立派な務めと、こう考えます。それは考え方の違いがあるか知りませんが、そこら辺を市長、再度考慮をお願いしたいと思います。
◎市長（馬場淳次　君）
　私の任期は先ほど申しました12月の２日までですから、私の任期中は私の考えでやりたい。新しい方は自分の考えに基づいて当初の議会で提案をされると、もし変更されるということであればと思います。
◆８番（若菜道明　君）
　じゃ、もう市長の考えは変わらないということでありますし、助役も、これは自主的に話し合いの上と２年半ぐらい前は言われておりますから、助役も変わらないわけですね。そこら辺はどんなですか。
◎助役（住吉陽三　君）
　お答えします。
　新しい市長も決まっておりませんし、その辺までは考えておりません。
◆８番（若菜道明　君）
　ということは、助役はだれかなった人によっては進退伺は出さない、この人がなったなら出すという考えとも私は解釈をしておきたいと思います。
　また、市長に対して非常に何回も何回もくどいようにお願い、質問をするわけですが、やはりこの市長の給料の10％の減額ということは、最後になって市長は後任の人が苦しむような判断をなされておると、こう思いますが、日にちもまた21日まであるわけですから、ひとつ十分考えていただいて、みずからの報酬をみずから下げられたわけですから、後任の方んとまで決めてやらなくていいと思いますし、そこら辺を十分考えていただくようにお願いして、私の質問を終わります。
○議長（村上知巳　君）
　以上で若菜道明議員の一般質問を終了いたします。
　次に、21番弥吉治一郎議員にお願いいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　通告をしておりました３点について御質問をいたします。
　まず、入札の制度についてでありますが、通告をしておりましたように、工事請負入札で設計金額をもとに市内の業者のランクづけをされて指名競争入札に付されておると思いますが、そのランクづけについて、どういうものを基準にされておるのか。そして、何ランクに分けておられるのか。そのランクづけは経営事項審査というものがありますけれども、それに基づいて行われておるものか。その点数は、これは不変なものか。ＡとかＢとかＣとかというランクがあると思いますが、その境界といいますか、600点とか800点とかあると思いますが、それはどういう基準で決められたのか、この点についてお尋ねをいたします。
　あと、ここに私は質問するに当たりまして資料をいただきましたけれども、なかなかわかりにくいといいますか、執行部がつくられたこの資料でもって忠実にといいますか、皆さんがつくられた資料をもとに、これにのっとって正確に忠実に指名がなされておるものかどうか、助役にこの点お尋ねをいたします。
　二つ目に、農振地の活性化計画についてお尋ねをいたします。特に私は西牟田に住んでおりますし、西牟田の活性化についてお尋ねをいたします。
　この地域の活性化につきましては、私がここで何回も言いますように、農水省の考えが変わりまして、青地については、幾つかの条件は付されますけど、今までは除外というものができておったけれどもできなくなるというふうなことで、一昨年の議会から、筑後市もそういうことになったら困るから、ひとつ農振地を外す道として活性化というものがあるではないか。筑後市も活性化をしなきゃいかんところは市で定めて、ひとつ上の方に上げろという話をしてきて、そこで西牟田は２地域、ほかの地域も一、二今上げられておったと思います。特に西牟田の関係ですけれども、その後、西牟田の活性化という計画、青地から白地といいますか、宅地化といいますか、非農用地化するという経緯についてどうなっておるのか。
　なぜ私が聞くかといいますと、私も西牟田の活性化、２地域ありますけれども、これは何としても非農用地に一日も早くなすべきだということで努力をした一人であります。その努力の中で非常に私は問題が発生しておると思います。これも質問をするに当たりまして農政課の方に聞きましたら、これは西牟田南西部の活性化のことですけれども、今までその地域が一体として開発計画が出されないと県の方が受け付けないということで、その地域、３反ぐらいあると思いますけれども、まだ買い手が見つからないといいますか、具体的な売買の対象になっておらないという土地がありました。そこも入らないとなかなか先に進まないということで、農政課の方が本人たちに指導をされた経緯があります。これは５月か６月と思いますけれども。そこで農家の方は、皆さんに迷惑をかけるといけないということでかなり努力もされました。私のところにも土地を売ってくれという話がありましたけれども、なかなか今の御時世で高く買うところがありませんでした。
　結果を言いますと、農政課に確認しましたら、農政課の職員もそういうことで指導をしておきながら、皆さんの土地が開発に入らないと全体に迷惑かけるから何とかしてくれと言いながら、結果は８月の段階と思いますけれども、いや、もうそれは関係なく、県の方に出して、それが承認される見通しだというふうなことでありますが、それじゃ、農家の立場に立つならば、非常に心配をされておったと思うわけですよ。一日も早く買い手を見つけてから構想を出してくれと圧力じみたことも言われておりますが、それは一体何だったのか。私はこれはこれでいいと思いますけど、今後、またこういうことがあっては私は困るのではなかろうかと、こう思います。
　そこで、お尋ねするわけですけれども、西牟田が２地域、全市内で５地域ぐらいの地域の活性化構想がありますが、これは活性化についてはその地域はもう非農用地となっていいということである一定認められておりますが、その中は一体となってしなくてはいけないものか、部分部分でいいものかどうか、そこのところを明確に聞いておかないと、またこういう問題が起きると思います。逆にいいますと、農政課の指導で、売りたくないと思ってある、金額的なもんでしょうけれども、それを皆さんに迷惑かけるということで、そういう圧力のもとで安くその農家の人が売られておったということなら、これは大問題だと、こう思います。その農地がこの一つの構想に入らなくてもこの活性化ができる、非農用地化ができるとするならば、速やかになぜ農政課は対応をしなかったのか。もう９月ですけれども、これはもうおくれております。じゃ、一体この西牟田の南西部は、今９月でありますけれども、10月、11月、12月、いつになったら了解をとることができるのか、どのように農政課として判断をしてあるのか、そこに行き着くために何か障害はあるのか、もうこれで全部うまくいくということなのかどうか、２点目にお尋ねをしておきたいと思います。
　それから、再任用制度についてお尋ねをいたします。今、若菜議員の方から質問がありましたから、重複する部分については避けたいと思います。
　御案内のとおりに、この再任用の制度につきましては、昨年の第８回12月定例会で筑後市の制度としてこの提案がありました。その中でいろいろ私どももやりとりをいたしたところでありますが、「再任用制度というのは、再任用を申し出た職員には職場を与えることではないのか。言いかえれば、よい職員は残すが、当局の気に食わない職員は採用しないのではなく、申し出があれば100％再任用するというのが、これは議案第61号として提案をされましたけれども、筑後市職員の再任用に関する条例ではないか」と質問をしたのに対しまして、「一応再任用制度があります関係上、これについては本人が希望されれば、またそれについては対応していきたいと考えておる」という、これは総務部長の答弁があっております。また、その後で、私がこの答弁がどうも奥歯に物が挟まったといいますか、どちらでもとれるような、再任用を申し出た職員でも再任用をされたりされなかったりするのではないかということで心配しまして、すっきりしませんので、「本人が希望すれば再任用はするということか」とさらにただしたのに対し、「本人から再任用の希望があれば、そういう対応をしたい。あくまでも本人の希望が原則でございます」と明確に答弁をされております。
　しかし、昨年12月22日の議会最終日の当時の総務文教委員長の委員会審査報告の中で次のように報告をされています。
　「この制度につきましては、本会議の中でも多くの質疑が出されたところであります。委員会においても、任期の更新において勤務実態が良好であるというがどういうことなのか。基準を設けるべきではないかとか、定員枠と再任用の申込人員との関係についてどう考えているのかとか、また、新規採用をどう取り入れようとしていくのか。あるいは、給料についてはどう考えているのか。また、任用するに当たっては新規採用するというくらいの態度が必要ではないかというような、運用の基準をどうするのか等の質問が出たところであります。市長の考えをぜひとも聞きたいという意見もあり、市長に出席をお願いして市長の答弁をお聞きしたところでありますが、市長におきましては、再任用制度の導入に当たっては、定員枠もあり、職員の意欲の判断、新規採用との関係もあり、組織をつくり、給与等一定の基準を設けるなど、十分検討していきたいと。また、市民サービスの向上の面でも再任用に値するかどうか検討し、決定していきたいという答弁をいただいたところであります」、こういう答弁があって、「採決の結果、全員賛成、原案可決であります」というように、この報告をされました。
　そこで、私の認識と違う。私はここで本会議で質問をしたときには、先ほども申し上げましたとおりに、再任用を申し出た職員については、希望があればということですから、再任用をお願いしますという職員については再任用をするんだということで、この本会議の議論は終わっておったわけでありますけれども、この審議が委員会に移るや、今言いますように、再任用を申し出てもとる人もおる、とらん人もおるというように変わっておるところでありますが、これは一体どういうことなのか。
　そしてまた、さっきも言われましたけれども、今私も言いましたけれども、検討委員会とか、そういうようなものをつくられておるのかどうか。これは総務委員会の中で交わされた議論ですけれども、馬場市長は委員会に出席をされまして、「これは組織をつくって、一定の基準を設けて、給与等についても基準表を設けて十分検討をしていきたい。市民サービスの向上という面で再任用に値するかどうか委員会で答申をもらって、そして検討して決定するというふうに考えておる」という答弁をされておりますが、あの議会は去年の今言っております12月です。もう10カ月が過ぎようとしておりますが、そういう組織をつくられておるのかどうか。それはどういう組織なのか。そしてどういうことを検討していく組織で、この再任用する職員の給与は一般的には４級から６級ですか、そういうことを答弁されておりますけれども、一体どのくらいということで判断をされておるのか。もう来年の４月からはこの再任用を申し出る職員が出てくるかもしれませんし、もうつくっておかないと、これは議会を乗り切るためといいますか、議会だけごまかしておきゃ、あっどんが賛成するくさと、あとはどうなったっちゃ知らんというようなことなのかどうか。ひとつもうつくっておられると思いますから、その全容について御説明をお願いしたいと思います。
○議長（村上知巳　君）
　10分間休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　午前11時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　　午前11時14分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎市長（馬場淳次　君）
　まず、第１点の入札関係につきましては、助役の方から答弁をいたします。
　それから、西牟田地区の農振地の活性化計画につきましては、担当の方からお答えを申し上げます。
　それから、再任用の関係でありますが、これは基本的には、まず、再任用を希望する職員は全員採用はすべきと思っております。ただ、この職員の意欲の判断ということと健康状態、それから任用する職の問題、定数との関係、こういったものを十分検討する必要があろうかと思っております。
　そのほか選考委員会とか給料の問題については、担当からお答えを申し上げます。
◎助役（住吉陽三　君）
　お答えします。
　第１点目の御質問でございますが、土木業者のランクづけ等につきましては、県が実施しております経営事項審査評点と県の基準を参考にＡからＤの４ランクに区分をしておるところでございます。その格付につきましては、13年の７月１日からの基準でございますけれども、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄのランクで評点が785点以上がＡでございまして、672点以上785点までがＢでございます。580点以上672点までがＣでございます。580点以下はＤでございます。発注基準につきましてもＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄということでランクを決めておりまして、50,000千円以上の場合はＡランクでございます。20,000千円から50,000千円までがＢでございまして、5,000千円から20,000千円までがＣでございます。5,000千円以下はＤでございます。こういう基準で発注を決めておりますけれども、原則として設計金額で対応するランクで指名をいたしておりますが、ランク内で業者数が満たないとき、または地元業者については、そのランクの上位のランクを加えて選考をいたすとしております。
　それから、この発注基準、評点の格付、ランクづけ等については変えるかということでございますけれども、一応福岡県の基準を参考にいたしておりますし、それらの状況の変化については変えなければならないと思いますけれども、当分の間はこれでいきたいと考えております。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えを申し上げます。
　御承知のとおり、平成12年の３月20日付で農振法の改正があったところでございます。従来の面整備に加えまして、線整備、言うならば、かんがい排水事業の受益地に含まれる分までも市が定める農業の振興に関する計画書というものに掲上しなくては除外ができなくなったということでございます。それを受けまして、筑後市では本年の７月にその計画書を策定したところでございます。西牟田につきましては西牟田バイパス沿い、それから久保団地の南側、字でいいますと上京井手というところですけれども、この２カ所について計画書に掲上をいたしております。
　この西牟田の久保団地の件について経過をもう少し詳しく申し上げますと、場所的に言えば、御承知と思いますけれども、倉目川の南から京井手の前に道路があるわけですけれども、その道路までの間。筆数で、これは一部白地を含めたところですけれども36筆、面積で３万9,606平米を指定いたしております。このうち農振農用地、いわゆる青地と言われるところは面積的には３万5,345平米でございます。計画の中ではその地域を指定いたしまして、転用の予定時期を本年の６月ごろと、それからまた転用予定事業者をある不動産会社ほかというふうなことで設定をいたしております。この中で３万1,239平米が本年３月に転用したいというふうな計画が出されたところでございます。しかしながら、この計画によりますと、まだ未開発地区が２カ所残ります。１カ所は個人住宅用地として設定しております307平米と、それから、住宅団地予定地であります3,799平米、これが残ることになります。この3,799平米の方がちょっと問題があると私ども理解しておりますけれども、３万1,000平米の方が県の同意がとれると。そして開発をしていきますと、そこに3,799平米の青地の飛び地が残るというふうなことになります。そういうことになりますので、非常に県の同意がとりづらいということから、４月にその関係者の方に集まっていただきまして、計画があるならば提出をしてほしいということを依頼しております。その結果は、先ほど質問議員がおっしゃったような内容でございますけれども、個人住宅については計画書が提出されました。飛び地になります3,799平米は、努力したけれども、どうしてもやはりできないというふうなことでございました。
　一方、この３万1,000平米の方の住宅団地につきましては、地権者の方々、２年ほど前からの計画でございまして、途中こういった法改正があったもんですから、その法改正にのっとって事務手続をしなくちゃならんというふうなことで、計画書の策定やら何やらで非常に長期間にわたって待ってもらっておるような状況でございます。もし今回こういった開発事業の時期を逃がしますと、事業自体が壊れるおそれがあるというふうな、そういう可能性もあるというふうなことも聞いておりましたんで、やむを得ず現在提出されておる部分だけで農振協議会、あるいは農業委員会等に諮ったところでございます。おかげをもちまして、その二つのところの機関につきましては了承いただいております。了承いただきましたんで、次に県の方の同意をとるべく、現在県と事前調整中でございます。それが久保団地南のところの現在までの経過ですけれども、御質問の一体となって必ずしなくてはならんのかと、部分的にはできないのかというふうな御質問ですけれども、これは一つ一つ事案が提示されなければなかなか判断がつきにくいと思っております。
　ただ、できることならといいますか、やはりそういった計画に上げておる地域におきましても、虫食い状態のような状況にはならんように開発は進めていっていただきたいとは思っております。
　それから、いつごろ同意が得られるのかというふうなことでございますけれども、先ほど申し上げましたように、現在県と調整中でございます。非常に飛び地が残るというふうなことで、その飛び地の今後５年間における開発の確実性といいますか、そういうものの担保がやはり県としては欲しいんではなかろうかと私どもも思っております。ですから、そこら辺もう少し時間をかけて調整が必要かなとは考えておるところでございます。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　組織等の設置等についてはどうかという御質問でございます。これについては、再任用職員選考委員会設置要綱というのをつくっておりまして、これは助役をトップに、総務と、それから、教育委員会の人事に関係する課長、それから、職員対応ということで設置をいたしまして、詳しく今から協議をしていくということでございます。これは勤務関係、特にフルタイムにするか、短時間勤務者にするか、それに対応する職場、職種についてはどうかと、あるいは新規採用についてはどうかと、そこら辺をもろもろの検討をしていくということの組織を設置するということで今進めているところでございます。
　それから、級の格付でございます。昨年の12月議会で非常に議論になったところでございますけど、また今まで１年近く何しよるかとおしかりを受けるかと思いますけど、これについてはどこに格付をするかというのが非常に慎重に取り扱わなければなりませんので、まだ最終的な決定を見ていないということで、さらに質問議員指摘のように、来年の４月に対象者が出てくるということであれば、早急に煮詰めをしていきたいと。
　ただ、これは12月議会でも答弁しておったかと思いますけど、なかなか筑後市独自で級の格付を決定するというのは非常に問題、困難と申しますか、そういう事情がございまして、近隣市と連絡調整をしながら、級については慎重に決定をしていきたいということで、ちょっとおくれておりますけど、もう少し時間が必要ではないかと思っておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　入札の問題から再度質問をいたします。
　今助役の方から、筑後市では経営事項審査の785点以上がＡだと、そして50,000千円以上の土木の設計金額といいますか、それの入札に加わることができると、そういうことだろうと思います。Ｂが672、Ｃが580、580以下がＤだということで、それぞれ設計金額、これ以下ですよ、これ以上、この範囲ですよという説明がありました。これは県の基準といいますが、県のＡは920以上だと、八女土木事務所に確認しましたらそういうことですが、何がこれは県に準じておるのかですね。それと、私は準ずる必要はないと思うんですが、これはこれで私はいいと思いますが、この785なり672なり580という点数を毎年変えられたんじゃ、これは業者もたまらんと思うわけですね。それで、これは今回見直しをされたもんか、いつからこういう基準になされたものか、これは５年なら５年、６年なら６年変えないとするものか。これをどんどん変えられたっちゃ、市内の業者は、今度はうちはＢじゃと思いよったのが、今度はＣになったというようなことじゃいかんだろうし、その付近はどのように考えてあるのかということが１点ですね。
　それと、もう一つ、ここに工事請負契約に係る指名基準の運用基準というものが、これは恐らく助役以下皆さんがつくられておると思います。そしてこの中の２番で、当該工事等施工についての技術的適正という欄があります。当該工事と同種工事について相当の施工実績があること、当該工事の施工に必要な施工管理、品質管理等の技術的水準と同程度と認められる技術的水準の工事の施工実績があることと、こういうことがあるわけですね、この指名をする一つの基準として。皆さんがつくった、これは守られておりますか。ずっとこれは守ってありますか。どうですか。
　また何回もやりとりするとあれですから、この夏ですか、今下水の工事が出ましたですね。大体大手の建設会社とベンチャーということで出ましたが、これを見てみますと、市内の業者20何社ぐらいですかね、Ｂ以上かＣ以上か私は知りませんが、そこをベンチャーで組みなさいということで指導されておりますが、そこを全部今皆さん方がつくられておる指名基準の運用基準の中に書いてあるような、当該工事と同種工事について相当の施工実績があることですね。技術的な技術者がおるかどうか、これは基本的なことでしょう、指名をするに当たっては。それを守られてあるとは思いますか。助役、指名委員長ですから、ひとつこれは自分たちがつくったとは守ってもらわんといかんと思うわけですね。そういう意味で、昨年、一昨年はそれなりに市内で技術力なり、技術者もおる、施工管理能力もある、そういうようなことをされて私は８社なり10社されたと思うわけですが、ことしの指名はそういうことではなくて、20何社に拡大されておるわけですね。果たしてその中で今私が言うように、そういう技術者がおるところ全部ですか、そこは。今後のことがありますから聞いておるわけですが、これはつくっておるけれども、ある工事はこれを守るけれども、ある工事については守らんとするなら、これは何にもならんわけでしょう。ある工事について恣意的に皆さん方がやられると、こう思われても仕方ないから、これはつくったならつくったように守ってもらわにゃいかんと思いますから、ひとつお聞きをいたしておきます。
　それから、農振の活性化の関係ですけど、今部長が言われましたとおりに、この法律が変わりまして、いわゆる工事の受益面積までかかわるというようなことで、今言われたとおりの経過で来ております。私は西牟田二つの地域ですね、活性化構想ということで市長の方で取り入れられまして、県の方に話をされまして、それが一部は外されましたけれども、おおむね認められたということは非常に敬意を表しますし、喜んでおるところです。一日も早くそういうことになるように努力もせにゃいかんということで、私も常々考えておりました。
　その中でさっき言いますように、この3,000平米程度の２筆の関係ですけれども、私も農政課に行きました。本当に3,000平米が今度一体となった開発計画が出されないと、ほかの３万平米に迷惑をかけるのかと、県に出されんのかということで聞きましたところ、そうだということで、私もさっき言いますように、だれか買い手といいますか、ないのか、金額的なものもありますけれども、努力をしましたけれども、なかなか今の御時世で買う人がおらなかった。それで非常に困ったなと思っておりましたら、近ごろは、いや、もうあそこは言うならば開発計画は出なくても３万平米だけで出すと、それでオーケーだというようなことになり、そういう話を聞きますから、どうもキツネにつままれたというか、だまされたようなふうに私は思っておるわけですよ。そうすると、私以上に２軒の農家の人はまだ思ってあったと思うわけですよ。農政課職員が行って、早う出してください、そうじゃないと後ろがされんからというような話もされておりますから、非常に悩んであったわけですね。もし今されておるように、これが開発計画が出されんでも、県が認めるようであれば、そういう強制はする必要はなかったんじゃないか。今後もあるわけですね。ここで終わりじゃありません。今言いますように、オレンジの斜め前も活性化計画構想は認められておりますから、そこも一体となって全部一緒にせんとできんもんか、あるいは部分部分でも１年刻みといいますか、５年以内にという一つの歯どめはありますけれども、それならばいいのかどうか。建設経済部長はケース・バイ・ケースだと、こう言われましたけれども、それならば、言葉を返すようですけれども、上京井手の地区については初めは強要しておいて、近ごろになって、いや、もうあんたたちのとはよかばいと変わったのか、それはどういうケースなのか、ひとつ変わった経緯についてお尋ねをしたいと思います。
　それと、この関係ではもう２筆についてはいいということですから、あとは皆さんの責任でですね、これは西牟田待ってありますけれども、３万1,000平米ですか、それはもう10月か11月には許可がおりるという見通しなものなのかどうか、これは一日も早くしていただかんといかんと思いますから、お尋ねをしたいと思いますが、その付近の見通しについてどうですか。どこまでいっておるのか、この際、お聞きをしておきたいと思います。
　それから、再任用の関係につきましては、市長の方は今基本的には希望者は全員採用だと、まず前段に言われてですね、そしてあとどうのこうのと、こう言われますが、希望者は全員採用なら採用、しないならしないということを明確でないといかんし、私言いますけれども、12月議会でも言いましたけれども、本会議ではそれらしきことを言われて、委員会審議では、いやいや、そうじゃないと。もう言うならば、再任用を申し出ても、当局の事情とか、いろいろなことによって雇わんこともあるというようなことで、そういう答弁があって、一つの基準をつくるというような答弁をされて、委員会は満場一致で第61号議案については採択しておるわけですね。全員賛成で採択になっておるからですね、これは議会もこっちではこう言う、こっちに移ったら委員会では違うことを言うということでは、非常にこれは市の執行部の信用にかかわる問題だと、こう思います。これは本当に言うなら、議員は腹かいてもらわにゃいかんと思うわけですよ。これは市長不信任ぐらいに値することじゃないんですかね、本来ならば。こっちで言うことと違う、こっちではこう言うておって、本会議では議員を納得させておって、こっちに移したら全く違うようなことを言う、そして議案を通すということは、私はこれは言語道断だと思いますが、どうですか、そういうことをやられた。私はさっき読んだのは、第８回の筑後市議会定例会の会議録、これをコピーして読みましたから、これは報告されたとおり、皆さん方がここで答弁されたとおり読んでおるわけですね。どうですか、これは。あっちよかごと、こっちよかごと今まで12月は答弁をされたんじゃないですか。その点についてはどう思いますか。
　それと、さっきも言われましたけれども、選考委員会、助役トップと言われましたけれども、助役にお聞きしますが、そのメンバーはどういうものか、そしてその要綱というものはどういうものか、ひとつ議会側に明らかにしていただきたいと思います。どこまで話が進んでおるのか。給与等についても４級から６級だと。今総務部長ですか、他市等の状況と。私は他市等の状況というよりか、筑後市は筑後市独自で決められるのが皆さんが言われる地方分権だし、筑後市は筑後市の議会があるし、市長がおるわけですから、八女がどうするから、大川がどうするからということではなくて、この趣旨を決めることこそが市長の責務だし、役目だと、こう思うところであります。
　それから、若菜議員の先ほどの質問の中で、人事課長あたりから答弁があっておりました例の1,200千円という関係、これは若干違うんじゃなかろうかと、こう思いますが、私が見たある資料では、月額の450千円、年金の給与比例部分と思います、基礎分はカットされるわけですから。それと、プラスの再任用なら再任用されるこの給与が月額で450千円を超えないと減額にならんと私は認識をしておりますが、そういうことじゃないんですかね。先ほどの人事課長の答弁ですと、ほとんどの人が減額をされるから、やはり再任用するときの給与については、格付を上にしてやらんとなかなかうまくいかんととられるように私は答弁があっておったと。
　つけ加えますと、大体平均です。人事課長なかなか言われませんでしたけれども、今市役所の職員の皆さん方が60でやめられたとき、退職金は別にして、年金の給与の比例部分と基礎部分ですね、分けると大体百七、八十万円が給与比例部分で、その基礎部分が800千円程度だと、こういうふうに思います。そうすると、当面は平成10何年まではこの基礎部分だけのカットでありますから、年間1,700千円か1,800千円ですね。月に直しますと150千円は60でやめられた場合、来るわけですね、62とか63とかまで待っておらなくても。どこで一緒になるかというと、基礎年金がカットされる２年先とか、あるいは年齢によっては５年先とか、そういうようなことになろうかと思いますが、例えば、給与比例部分が1,700千円、1,800千円と、こうしまして、若菜議員の質問でも皆さん方の答弁でも聞いておりますと、300千円ぐらいで再任用を格付すると、4,700千円とか4,800千円の年間所得になると。それと4,700千円と給与基礎比例分の1,800千円を加えますと六百四、五十万円になるわけですね、再任用される方は。それは果たしてどう思われるのか。そういうところまで研究をされて、再任用の職員についての給与の格付、４等級から６等級の範囲でと、こう言われましたけれども、それはその人の能力によると思いますね。同じというわけにはいかんでしょう。部長としてやめられて、それだけの仕事ができると思われれば、それなりの格付がいい。
　私が聞きたいのは、最低どこでやるのかということです、関心があるのは。最低一番下で格付でした場合に４級の何号俸と言われるのか。12月の議会では大体皆さん思っておられると思いますけれども、大体月額302千円ぐらいになるんじゃないかと思われておりますけれども、その辺で一番最低の再任用者の格付を考えておられるのかどうか。もうすぐですよ、市長選挙があった後、12月と３月しか議会がないわけですから、私は聞いておく必要がある。特に12月からは予算編成があると思うわけですね。それならばちゃんとその付近も考えたことで予算編成がされるでありましょうから、この機会といいますか、今明確にされておく必要があると思ってこの質問をいたしておるわけですから、お答えをお願いしたいと思います。
◎助役（住吉陽三　君）
　お答えいたします。
　評点について県のランクはＡは920点以上じゃないかと、それはそのとおりでございまして、県の基準がＡからＤまでの４ランクになっております。県は今質問議員が言われましたように、点数はうちとは一致しておりません。ただ、ランクづけはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄで、うちに見合う業者の点数で申し上げました。そういうことでございます。だから、この点数について毎年変えるかということでございますけれども、当分の間変えないということで申し上げました。５年ぐらいはこれでいきたいと考えておりますけれども、状況の変化によっては検討しなくてはならないかと思います。そういうことで考えております。
　それから、今度の下水道の発注工事につきましては、各業者に今度は特定建設共同企業体による公募型指名競争入札ということで新しい制度でやりまして、その中で共同企業体に関する事項で、企業体の代表者と代表者以外、これは子になりますけれども、親と子の中身についていろいろと基準を決めております。代表者の場合、平成12年、13年度のその資格において土木一式工事の評点が1,150点以上1,500点以下であるとか、建設業法第３条の規定により、土木工事に係る特定建設の許可を受けていることとか、推進工法による布設工事について元請として竣工した経験があることとか、同種について施工経験を有する管理技術者を当該工事に専任配置できるものというような条項をつけておりますし、子の方につきましては、平成12年度筑後市建設工事入札参加資格において土木一式を指名希望し、資格審査の点数でございますけれども、679点以上であることということと、平成13年５月１日において２級以上の土木施工管理技士２名以上を有することということと、筑後市内に本店を有する建設業者とか、あるいは指名願で土木の登録希望が１位であるというような条件をつけさせております。そういうことで公募型指名競争入札に参加を呼びかけたところでございます。
　それから、再任用の問題でちょっと私の方に選考委員会設置要綱、これ案でございますけれども、組織については私がトップということで、総務部長、教育委員会教育部長、人事課長、教育委員会学校教育課長と職員代表４名で組織をしまして、いろいろと検討をしていきたいと考えております。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　まず、第１点目の上京井手の住宅団地の件で市の考え方が変わったのかというふうな御質問でございました。市の方としては考え方は変わっておりません。やはり県の同意をスムーズに得るためには、一体となって開発をしていただきたい。一体とならなくても別の業者でもいいですけれども、そういった開発することが確実だというふうな担保が欲しいということは今でも変わっておりません。しかし、それがいろいろ地権者の方にも相談しましたけれども、７月に農振協議会が開かれるわけですが、それの締め切り日が６月20日となっております。それまでに一部２筆の地権者の方の方から計画が出ませんでしたので、その時点で11月まで、次の農振協議会11月ですが、11月まで持ち越すか、延ばすか、あるいは今回もうその部分は3,800平米ほどは除外して、今出ておる分だけで申請をするのかと選択を迫られたわけですけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、非常に長い時間その地権者の方はお待ちでございますので、今回11月になっても3,800がはっきり出てくるというふうな保証もございませんでしたので、その分を残して農振協議会にお諮りしたというふうなことでございます。ですから、市としてはその時点時点でベターな判断をしてきたと考えております。
　それから、許可の見通しですけれども、やはりこの２筆の分が一体となっておりませんので、県の方としてはスムーズには出さないだろうと。また、県の方からも今調整中ですけれども、その部分をどうするのかというふうな問題が投げかけられております。ですから、その点については一体的にやって申請するのと、それから、その部分を外して申請するのとでは、やはりそこに県の方と調整する期間が非常に出てくるというふうなことでございます。ただ、市としては早く同意をもらうように、県の方にも極力精力的に調整をやっていきたいと考えております。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えいたします。
　希望者全員採用するなら採用せろと、明確にせよということでございます。ただ、基本的には本人の希望前提でございますけど、これ毎年のように機構改革、あるいは職員配置の見直し等の関係等もございまして、そこら辺の中で先ほど助役も答弁をされました委員会の中でもう少し煮詰めをしていくと。あるいはフルタイム、あるいは短時間勤務等の関係もございます。そういう検討が必要ということで、今組織の要綱を整理しながら進むべきであるということで考えておるところでございます。
　それから、地方分権の中で筑後市なら筑後市だけで給与の格付を決定したらどうかということでございます。確かにそういうことで指摘があるかと思いますけど、ただ、職員の給与等、あるいは市四役、あるいは議員報酬等につきましては、近隣の同規模程度の市と協議をしながら進めさせているところでございまして、筑後市だけが仮に６級に格付したと、あるいはよその市が４級とか３級になったと、こうなってもまた問題があろうかと思いますので、時間を要しておりますけど、さらに検討させていただいておるところでございます。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　450千円まで給料と年金の合計額が月額としてそこまで減額ならないじゃないかという御指摘でございますけれども、確かに平成16年４月１日からはそういう制度になるところでございます。それまでの間は、先ほど若菜議員の御質問にお答えをいたしましたように、減額の制度が適用されるということになっておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　この入札についてお尋ねいたします。
　Ｂランクが672点以上と、さっきのベンチャーでのあれは679点以上と、こういうふうにされておりますね。その中でるる言われました。親の方の条件、あるいは子の条件ですね、言われました。私もそれは見ましたからわかります。
　しかし、私がお聞きしたのは、工事請負契約に係る指名基準の運用基準ということについて、指名の場合はこれでいくけれども、公募の場合はそういう技術力とか、ここに皆さんが技術的水準の工事の施工実績があることというようなことは、これはもう考慮されないのかと、私はそれをお聞きしておるわけですよ。ある者についてはこれでいくけれども、ある者についてはこれは使わんよということじゃいかんだろうと。これは基準ですから、これでもって厳しくやられておるだろうと、こう思いますからお聞きしておるわけですね。助役言われたことは私も知っております。資料もいただきましたし、読みましたから、そういうことでされたんだなと。しかし、されておるとすれば、これと矛盾があるんじゃないかということで質問をしておるわけですよ。
　もう一つ関係がありますから、この中には「筑後市指名業者選定要綱」というものがあります。これはどういうことかというと、「前項の有資格業者が少数であり、適正な指名競争が行われないおそれがあるときは、指名される者の２分の１を超えない範囲で設計金額に対応する等級の直近上位又は直近下位の等級に属するものを当該指名競争入札に参加させることができる。ただし、次の各号に該当するときは、等級にかかわらず指名をすることができる」、その中で、「工事内容において、当該等級の業者で施工できないおそれがあるとき」と書いてありますが、これはどういうときを想定されておるんですかね。筑後市で発注する工事内容で、当該等級の業者で施工できないおそれがあるときというのは大体どういうことを想定されておるのか。私はほとんどできると、こう思っておりますが、これはどういうことを想定されておるのか。
　あわせてお聞きしますけれども、先ほど助役から答弁のありましたＡランクは50,000千円以上の設計金額の工事を受注できるといいますか、指名に入ることができる業者だと、こういうふうに言われました。それは50,000千円以上ということですから、50,000千円以下、いわゆる20,000千円とか30,000千円とか10,000千円の工事には入ることができるわけでしょう。どこまでこれは入れるということですか。
　今何で聞いておるかというと、今読み上げましたこれを遵守するなら、Ｂランクの人で特殊な工事で施工できないときは、直近上位ですから、Ａランクの人を２分の１を超えない範囲で、10社するなら、２分の１ですから、５社を超えない範囲ですから、４社はＡから入れますよと、あるいはまたＢでしきらん、ＣでしきるものがあればＣの業者を２分の１を超えない範囲で入れますよというのがこの「筑後市指名業者選定要綱」でしょう、ここに書かれておることは。これはどういうことを想定してあるのか。
　お聞きしたいのは、Ａランクの業者はＣランクといいますか、50,000千円から20,000千円までの工事には絶対入れんのか、50,000千円以上の工事だけしか入れないとするのか、その付近を明確にしてください。私はランクですから、Ａになったところを50,000千円以上の工事もできますよということで、50,000千円以上の工事ができるということは、100千円でも1,000千円でも10,000千円でも20,000千円の工事でもしきる力があると。それ以上にあるというランクづけだろうと思いますが、これはどういうことを意味するのか。
　そこで、市内の業者にも今私がもらっておりますような資料を配布をされて、６月ですか、５月ですか、説明をされておるようですが、そこで非常に不信があるわけですね。ＡならＡは、もうおれたちは50,000千円以上しか指名されんとばいというような声も聞きますし、どういうことなのか。そして皆さん方がお示しされたこの基準というものを配布されておりますから、それにやっぱりのっとって指名なりをしていただかんと、これ不信が出るわけでしょう。恣意的にやりよるかと。あれを好いとるから入れる、これは好かんから入れんとか、これは私は工事の点数といいますか、うまくぴしっとやったところとだらだらやる、あるいは下手くそにやったところは、これはもう差をつけるのは当然だろうと、こう思います。それは早くすべきだと思いますし、そういう点数制をとられておるということについては、これは非常にいいことだし、敬意を表するわけでありますけれども、やはり決めたことは守っていただかにゃいかんと思いますが、その点どうですかね。助役でわかりますかね。
◎助役（住吉陽三　君）
　お答えします。
　点数等について、50,000千円とか20,000千円とかいう、Ａランクでそれ以上とか以下とか申し上げましたけれども、基本的には設計金額でその対応をしたいということで、７月１日から施行をしたいということで、６月27日に土木業者を呼んで説明会をしたところでございます。
　それで、弥吉議員が言われます流域公共下水道の工事というのは、その前の５月の時点でございましたので、その基準どおりにはやっていないと思いますけれども、一応公共下水道工事についてはこういう基準で発注をしたいということで文書を差し上げておりまして、中の基準については親がどうの、子がどうのということで申し上げたところでございます。
　そういうことで、ランクにつきましては、そのランクで先ほど申し上げましたように、業者数が満たないとき、あるいは地元の関係がある方については、そのランクの上下、Ｂの人がＡになったり、Ｄの人がＣになったり、あるいはＢがＣに入ったりということもありますということで申し上げたところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　一つわかりました。下水道工事はこれをつくられる前ということで、これは遵守していないんだということですから、これは来年からは遵守するということでしょうが、もうそれ以上は聞きません。何か変わるものだろうと、こう思います。
　そうすると、今言いましたように、助役言われましたが、Ｂの人がＡに行くこともある、あるいはＣに行くこともある、ＡがまたＢに行くこともあると今言われましたが、ここに書いてあるように、当該等級の業者で施工できないおそれがあるときと、こういうふうに書いてあるわけですね。だから、これはどういう工事があることを想定してされておるのか。この数を見てみますと、皆さん方が区切ってあるのがＡが10何社でしょう。Ｂも10何社あると思います。そしてＣは20社以上あると思いますが、その中で一般の土木でそういうふうによそのランクから持ってくるのは、基準としてそのランクの業者の中で仕事をしきらんところが持ってくるということですから、そういうことがあるのかと。そういうことじゃなくて、助役が後段言われたように、西牟田であれば、地元であるから、そのランクが違っていても入れますとか、そういうことじゃないと、私はＢランクならＢランクで20,000千円から50,000千円の仕事をこの見た業者で、十五、六社ありますけれども、しきらんことはないと思うですよ。あるとすればどういう工事があるのか、それを一つお聞きしておきたいと。
　それから、もう昼ですから、活性化計画の関係について、3,000平米が今まだ具体的になっておりませんけれども、それがそれでもういいなら、今できておる分を一日も早く承認といいますか、非農用地化ができるように、私はこれは切り離して努力をしていただきたいと。これはもう３年も４年も待ってあるわけですから、期待もありますし、これを延ばしたらどうにもならんでしょうし、活性化構想そのものが崩れていくと思いますから、県の方には3,000平米は後でやるけれども、今回はこれだけということで強力に推し進めていただきたいと、こう思いますが、そういうことをしてもらえるかどうか、ひとつこの関係について答弁をいただいておきたいと思います。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　私どもも地元の気持ちはよくわかっておりますので、3,800平米が外れたところでも、県の同意を一日も早くとるように努力をしていきたいと思っております。
○議長（村上知巳　君）
　午後１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　午後０時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　午後１時１分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎助役（住吉陽三　君）
　お答えします。
　工事については樋門工事、あるいはＪＲ関連工事を考えております。
　２点目の格付でございますけれども、原則としてＡランクは50,000千円以上と申し上げましたが、工事の発注件数、手持ち工事等を十分考慮して指名したいというふうに考えております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　先ほども言いましたとおり、ことしの下水道工事については、こういう基準がまだ整備される前と、今度新しく６月ですか、業者さんに説明があったのが、27日に301と302で説明があっておるようですが、その後はこれにあるものでやりますということですから、それを見守る以外にないと思いますね。
　その中で、今助役が言われましたこと、若干矛盾する部分があるわけですね。選定要綱の第３条の中に「指名競争入札参加者の選定は、有資格者名簿に登載された者の中から行い、等級区分のある工事については、設計金額に応じた等級に属する者の中から行うこととする。」ということは、Ｂで言いますと、助役が言われました20,000千円から50,000千円がＢ級ですよと。で、Ｂ級を業者さんが何名おられるか、ちょっと数を当たってみましたら、15社か、今のランクでですね、そういうふうになるわけですね。等級区分のある工事については、設計金額に応じた中からと、こうあるわけですね。
　そうすると、もう一つ皆さん方が決められておるこの基準でいきますと、30,000千円以上150,000千円、あるいは5,000千円以上30,000千円未満の工事は８社以上と、30,000千円から150,000千円は10社以上ということですから、このＢ級のこのランクである20,000千円から50,000千円は10社でいいわけですね。そうすると、今言いましたように、今ランクは15社あるわけですね。そうすると、これをそのとおり読むと、この等級区分がある工事については設計金額に応じた等級に属する者の中ということですから、幅がないというふうにとられるわけですね。
　ここにただし書きがあります、「前項の有資格業者が少数であり」と、少数であるときには直近上位または直近下位から入れますよというようなことがありますが、さっきの指名の基準を見ますと、今何回も言っておりますように、30,000千円までは８社以上、30,000千円から150,000千円は10社以上ということで、各ランクで網羅されておるわけですね。そうすると、そういうことは幅がないんじゃないかということで、特にＡランクとかに格付されておる業者さんは今９社おられるようですけれども、50,000千円以上の工事が、ことし、来年それはどうなるかわかりませんが、年度によっては一つか二つということもあるかもしれんし、また年度によっては10本も出ることがあるかもしれんですね。
　例えば、多く出ればいいでしょうけれども、ある一定この指名入札の機会というのを与えられるけれども、例えば年度によっては50,000千円以上が１本とか２本とかなったら、それだけと言われると困るといいますか、問題があるということで私は質問をしたわけで、今助役が言われたのを聞きますと、一応のある基準は決めておるけれども、ある一定幅でやるということですから、これが選定要綱というのが若干変わってくるという認識でいいのかどうか。
　それと、もう１点お尋ねしておきますが、ここに会計課長が出されております「工事の適正施工及び地場企業活用についてのお願い」と、地場企業を下請で使ってくれと、これはもう当然なことだろうと思います。それはどのくらいいろいろな工事で地場の企業が使われておるか、把握はされておりますか、今後されるつもりですか。全く把握されておりませんですか、過去。それを一つお尋ねいたします。
　言うただけじゃ聞かんです、業者は。大体、議員の皆様方も知ってあると思いますが、ほとんど市外の業者が下請をしておるという実態があります。ですから、どのくらい把握してあるのかということをお尋ねしたい。
　それから、ここに「現場代理人・主任技術者・管理技術者等の配置について」と、現場代理人はすべての工事について現場に常駐し云々ということを書いてあります。現場代理人は他の工事と重複してはいけませんと。主任技術者ということで、工事には工事施工の技術上の管理をつかさどる主任技術者を置かなければならないと。それで、主任技術者と現場代理者は兼務することができますと、こういうふうに書いてあって、請負金額が25,000千円以上については、専任の主任技術者を置かなきゃならんと、こう書いてあります。
　この主任技術者、管理技術者というのは、これはどういったたぐいの人を指すんですか。土木には、建築もそうでしょうけれども、１級施工管理士とか２級施工管理士とかあります、それを指すのか。例えば、下水道であれば推進というものが今このベンチャーでやられておりますが、そこの主任技術者と、例えばＡ、Ｂでとって、ここでとって、そこの主任技術者というのは、ここから出すのは、２級なら２級を持っておればいいとするのか。あるいは専門ですから、推進工事技師という人の名前を届け出なければ主任技術者として認めないと、会計課としてするのか。この現場代理人、主任技術者、管理技術者と書いてあるだけじゃわからんわけですよ。こういう資格の人ですよというものがあるんですかね。
　さっき言いますように、土木には１級施工管理技師か、建築にもあると思います、１級、２級、設計士と別にですね。それはどれを指すのか。ただ単にだれでもいいのか、従業員であれば、資格も何も持たない。言うなら、土工という職種があるけど、その人でもいいのか。ある土木建築会社の正式な社員であれば、だれでも現場代理人なり主任技術者なり管理技術者になられるのか。その付近を市はどう判断されておるのか。じゃないと、絵にかいた何とかになるでしょう、書いとるだけと、確認もせんと。それがだれであるか、どういう資格を持っておるか。それは、ぽっと答弁ができにゃいかんとやなかですか。
◎助役（住吉陽三　君）
　お答えします。
　第１点目の全体の落札、指名落札件数等は、会計の方で全部台帳でつくっておりますので、大体業者がどれだけの指名を受けて、どれだけ落札したというのはＡランク、Ｂランクそれぞれわかります。そういうことの調整は年に何回かいたしますので、Ａランクの人たちが全然工事がないというようなことのないように配慮はしていきたいというふうに考えております。
　それから、会計課長が出しました落札業者に対する現場代理人、主任技術者等の配置については、現場代理人、主任技術者、管理技術者等を置けというふうに書いてありますけれども、この主任技術者の職務というのは、そこに書いてあるとおりでございまして、施工計画の作成、工程管理、その他の技術上の管理及び工事の施工に従事する者の指導監督をする者ということになっておりますけれども、この中の土木が１級であれ２級であれ、その辺については、細部について打ち合わせしておりませんので、運用で技術者の皆さん方と話しまして、今度の工事からはどういう技術者を置きなさいということで明文をしたいというふうに考えております。
◎会計課長（野田広志　君）
　下請業者についてお答えします。
　12年度までは、下請業者についての届け出については義務づけておりませんでしたので把握しておりません。（57ページで訂正）ただし、ことしの７月以降の工事につきましては、1,300千円以上の工事については下請関係について届け出を出していただくようにしておりますので、今年度からは把握できると思っております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　いや、下請の関係で、それは今の答弁は正しいんですかね。ことしから1,300千円以上は出させるけれども、今までは出さんちゃよかったわけですか、下請の承認願というのはこれは要るんじゃないですか、建設業法の中で。それは提出する義務があるんじゃないですか。ことしから筑後市独自の制度ですか、その1,300千円以上出させるというのは。今までも私はあると思うんですよ、建設業法の中で。それはどうですか。それをとっておらなかったということですかね。それは重大な問題だと思います。
　それともう１点、今お聞きしても、現場代理人、主任技術者、管理技術者──なぜ聞くかというと、皆さん方の指名要綱の中にその技術力と。例えば、弥吉建設には技術者が１人しかおらんと、１級が。そして、どこか30,000千円の工事を取っとると。まだそれを継続でしておると、そういうときにはもう技術者がおらんわけですから、次の指名はしないというような意味で書いてあるわけですね。技術力とか見て、手持ち工事とかを見てということですね。そうすると、いやいやこれは弥吉建設の社員であればだれでんいいですよというならば、意味ないわけでしょう。だから、これでいうところの現場代理人なり主任技術者なり管理技術者として、市当局が認めるのは、資格上１級施工管理技師なものか、あるいは２級なものか、あるいは特殊な推進とかという工事をやる場合は、推進工事技師とかという名称であると思うわけですよ、その専門専門で。潜函は潜函であると思うんです、川の中の橋脚とか立ててするときは、そういう専門があると思うんですが、そういう人を指すのかと、こう言いよるわけですよ。それば決めとかにゃ、意味なかでしょう、全然。そう思われませんか。おかしいんじゃないですか、それは。主任技術者はだれでもいい、社員であればいいということですかね。
◎助役（住吉陽三　君）
　お答えします。
　現場代理人は他の工事と重複してはいけませんということが、１点でございます。
　それから、主任技術者と現場代理人は兼務してもよろしゅうございますということでございます。
　ただ、先ほど申しました主任技師というものが、土木工事では１級であるか２級でいいのか。あるいは、下水道の推進工事については、どういう資格がなけりゃいかんというのは、今はっきり決めておりませんので、今度の仕事を発注するときから、技術者と相談しまして明記をしたいというふうに考えております。（「下請は、下請」と呼ぶ者あり）
◎会計課長（野田広志　君）
　契約約款の中で届け出を徴取することができるという規定がございます。その中で、従前につきましては30,000千円以上については下請の届け出を出していただいておったところでございます。先ほどの答弁と違いますが、そういうことにしておりました。しかし、７月１日からは1,300千円以上の工事については、下請の届け出を出していただくようにいたしております。
　以上でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私もちょっと後で資料を持ってきておりますので、勉強したいと思います。それは、今課長が言われたのはマル特を持っている業者で、それが30,000千円以上の下請については、その下請として発注することができるというようなことを言われておるんじゃないですか、その30,000千円とかというのは。もうちょっと私も勉強したいと思います。
　それから、もう時間もありませんからこのくらいにしたいと思いますが、十分その付近についてはぴしっとしたものをつくられたなら、より完全なものにしていただかんと、どうも助役が言われる──ここに書いてありますよ、その主任技術者とはどういうものかというのは。それはここに書いてあるからわかる。その主任技術者になる資格のある人はどういう、土木なら土木、建築なら建築で資格を持った人じゃなからにゃいかんのかということを聞きよるわけですから、社員であればだれでもいいというなら、これはあなた、３人ぐらい以上のところはどこでも会社は社員がおりましょうから、何本でも受注の機会を与えられるということですから、それじゃ私はいかんと思いますから、聞いたところです。
　あとの関係については、私ももうちょっと調べまして、次の機会でもやりたいと思います。
　もう終わりますけれども、市長、12年という長い間大変お疲れでございました。私がいろいろ言いましたけれども、市長に非常に感謝するといいますか、馬場市長でよかったなということがあります。ただ単に経常収支比率云々じゃなくて、私はこの12年間、よその市であるような汚職とか贈収賄、そういうものが全くなかったということは、非常に市長がそういう精神の持ち主じゃなかったのかというふうに私は思うところです。
　私も市長も藏内県議も、あの八女西部の焼却場のときには、10億円をもらって３人で分けたというような、右翼あたりから言われましたけれども、そういうこともなく、そういう意味で清潔な市政を貫かれたということに、非常に私は敬意と感謝を申し上げるところでございます。意のあるところを酌みいただきまして、ひとつ今後とも市の発展のために寄与願いますようにお願いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○議長（村上知巳　君）
　以上で弥吉治一郎議員の一般質問を終了いたします。
　次に、15番北島スエ子議員にお願いいたします。
◆15番（北島スエ子　君）
　さきに通告いたしておりました３点について御質問させていただきます。
　１点目、教育環境整備について。
　2002年度から学校完全週５日制と、新教育課程が本格的に実施されようとしている今日、学力低下やいじめ、少年犯罪等の教育問題が社会問題として大きく取り扱われ、地域と学校が取り組むべき課題を一層錯綜させています。
　一方、経済不況と産業就業構造の改革、少子・高齢化の進行等によって、国及び自治体の双方で、教育の政策優先順位が低位に位置づけられる傾向にあり、国と自治体の行政において、教育施策の合意づくりが極めて重要な課題となっているような気がいたします。
　筑後市筑後中学校の教育環境整備がどのようになっているか、御存じとは思いますが、体育館のトイレ、男性、女性一つずつ、とても体育館利用者に足りる数ではない上に、使用できる状態ではございません。学校教育に、また社会教育に足りるトイレの設置は考えられないものでしょうか。
　また、その上びっくりいたしました。南に建てられました武道場です。私が訪問いたしましたとき、生徒たちは一生懸命練習をしておりました。しかし、武道場には手を洗うところもなければ、トイレもございません。もう一つびっくりしたのが、南３棟特別教室です。ここは授業が２時間続けてあるにもかかわらず、トイレがないのです。このような環境で子供たちの教育環境が良好と言えるでしょうか、お尋ねいたします。
　２点目、障害児（者）のデイサービスについてお尋ねいたします。
　障害児（者）みのりの会では毎週水曜日、通年午後と夏休み、春休みと総合福祉センターにおいて学童保育を行っております。ことしの夏休みから筑後市立水田小学校、筑後市立羽犬塚小学校の児童も参加しており、多人数となりました。来年度からは学校完全週５日制となることから、水曜日の学童を土曜日に行いたいと考えております。このように参加者もふえており、障害児（者）学童保育は必要と思いますが、市長は障害者の学童保育は必要と考えられるか、また御協力願えるのか、お尋ねいたします。
　３点目、女性問題についてお尋ねいたします。
　女性に対する暴力は、女性の人権を著しく侵害するものであり、男女共同参画社会を形成していく上で克服すべき課題であります。これまで我が国においては女性に対する暴力は潜在しており、社会の理解も不十分で、個人的問題として矮小化されることも多々ありましたが、女性に対する暴力は多くの人々にかかわる社会問題であるとともに、男女の固定的な役割分担など、我が国の男女が置かれている状況等に根差した構造的問題として把握し、対処していくべきであると考えます。
　このような認識のもと、女性に対する暴力を根絶するため、広報啓発活動を一層推進するなど、社会的認識の徹底に努めるとともに、被害者が相談しやすい環境の整備、防犯対策の強化、刑罰法令の的確な運用、関係機関間の連携の推進等、女性に対する暴力を根絶するための基盤整備を行う必要はあると思います。
　夫、パートナーからの暴力、性犯罪、買売春、セクシュアルハラスメント、ストーカー行為等、暴力の形態に応じた幅広い専門的立場の相談員の設置が必要と考えますが、いかがでしょうか、お尋ねいたします。
　次に、地域に根差した啓発についてお尋ねいたします。
　振り返ってみますと、戦後昭和22年に婦人の地位向上から始まり、平等という言葉が禁句であったり、平等に関する各国の考えや行動を口にするのをちゅうちょした時代、昭和50年の国際婦人年を契機に、平等を言えるようになった喜びの時代、いろんな苦難を乗り越え、男女共同参画社会基本法の制定と充実してまいりました。
　しかし、どんなすばらしい法律や組織をもってしても、意識や慣習に絡むことからの解決や前進は決して容易ではありません。これまでではまだ１％過程で、これからが99％という気構えで取り組む必要があると思いますけれども、女性問題解決に向けて地域の一人一人の意識の変革を促す必要があると思います。行政区に女性問題解決推進員制度設置は考えられないものか、お尋ねいたします。
　以上、よろしくお願いいたします。
◎市長（馬場淳次　君）
　まず、第１点の教育環境整備についてでございますが、この点については教育委員会の方からお答え申し上げます。
　２点目の障害児の学童保育の必要性、それから協力をするかということでありますが、必要性は十分認めておりますし、今後も協力をしていきたいというふうに思います。
　それから、３点目の女性問題に対する相談員と地域に根差した施策、これは担当の方からお答えを申し上げます。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　筑後中学校の体育館のトイレと、それと武道場付近の生徒のトイレがないではないかという御質問でございます。それについてお答えを申し上げます。
　筑中の体育館につきましては、昭和50年に完成を見ております。そのときのコンセプトと申しましょうか、基本的な考え方は、一応、体育館のそばに普通教室等がございまして、その一番入り口に近いところにトイレがございますので、それを使えばいいと、そういうふうな考え方でこれが建設されておるというふうに認識をしておるところです。その当時は、多分、面積もぎりぎりのところに建っておりますし、あるいは補助単価、補助の関係もあって、そういうコンセプトであったろうというふうに認識をしているところで、しかしながら、御指摘のとおり、体育館の開放というのが進んでまいりまして、専用トイレがなくて学校が閉まっておるときに体育館を使用できないと、こういう大変不都合な部分ができております。そういうことで、昭和57年に学校体育施設の開放ということで、クラブハウスというような補助金がございますので、それをもらって建築をして市民に開放してきたと、こういう流れであります。
　御指摘のとおりに、それぞれ一つずつのトイレしかございません。確かに御指摘のとおりに、それも汚いというふうな状況で、生徒たちにつきましては、先ほど言ったような校舎の方を使っておるというふうに思いますけれども、学校開放の関係で一般の方が使われるには、いささか我々としてもちょっと気が引けます。そういう状況でございますので、一つには、やっぱり利用者としての義務と申しましょうか、使った後は自分たちで清潔にしていくと、こういう心構えも必要であろうというふうに認識をしておりますけれども、何分にも二つしかない、それぞれ一つしかないというのも、やっぱりこれは欠陥だろうというふうに思っておりますので、何とか改善を図ってまいりたいと、このような考え方を持っております。
　それから、武道場付近の件につきましてですけれども、これも御指摘のとおりに、子供たちにつきましては、若干遠うございますけれども、先ほど申しました体育館のそばのトイレに行くというようなことで、この当時は考えられておったろうと思います。
　ただ、これも御指摘のとおりに時間外とか、学校が閉まっているとき、日曜とか土曜日はどうするのかと言われると、非常に困った状況もございます。したがいまして、これも何とか改善の方法がないものか、検討させてもらいたいと、このように思います。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えいたします。
　まず、女性問題に関しての専門相談員の配置をということでございます。
　これはもう全国どこででもでございますけど、女性に対する、質問議員が言われますように、性暴力とかストーカーとか非常に大きな問題が生じておるというのは実態であろうかと思います。ただ、現在その相談等でございますけど、担当の方に聞きますと、非常に相談が少ないということで、なお相談内容につきましては、当初の窓口ということで女性政策課の方で対応いたしますけれど、困難な相談が出てくれば、関係機関に応援を求めてお願いをしておるということで、それこそ相談員を置いていないから相談が少ないんだと言われればそれまででございますけど、現在の実態としては、担当の方から、相談員を配置するまでどうかなというところで、今後の検討課題になろうかと思います。
　それから、女性問題について、行政区に各校区に女性問題地域推進員を置いたらどうかということでございます。
　これにつきましては、地域行動を推進するために有効な方法ということで検討に値するとは思いますけれども、いずれにしましても、懇話会の提言を受けまして、その内容によって検討させていただきたいと考えておるところでございます。
◆15番（北島スエ子　君）
　１点目から再度質問させていただきます。
　私は、たまたまこれはトイレのことを言ったまでのことであって、総体的にやっぱり子供たちの環境整備を言いたいわけですよ。筑後中学校は、たしか昭和49年のオイルショックですか、あのころ建っていると思うんですね、私の記憶違いだったら申しわけないけど。非常にあそこはコンクリなんかも弱くてぼろぼろなんですよ。だから、子供たちの環境整備がよくなくては、教育の環境整備がやっぱり必要だと思うんですね。だから、たまたまその中でトイレのことが表面に出てきたまでなんですね。本当びっくりしまして、体育館のトイレの、あの右左にある二つの１個ずつのトイレの状態、あそこの前に職員便所、かぎがかかりませんので使用できませんと書いてあるんですね、紙が張ってある。何で私ここ使われんとやろうかと思って、相当調べてみたんですよ。何のことはない、１人か２人だったら使えるけど、それ以上使うというと逆流するんだそうです。教育委員会はそれは御存じだったんでしょうか。そのまま何年も何年も放置されてたこの気持ちがわからないんですね。
　確かに、生徒たちは日中だったら西側に出た横のトイレがあります。しかし、体育館は毎晩社会教育に開放されているんですね。ですから、その人たちのトイレに行く場がないというのが、皆さんおわかりになっていたのかなと。
　それともう一つ、武道場ですね。まして子供たちのあれだけ汗かいて武道をやっているのに手を洗う場がない。あれなぜですかね。汗びっしょりになってやっているわけですね、一生懸命。しかし、トイレはともかく、手を洗う場さえないんですよ。あれで教育環境整備が整っているのかなと、非常に疑問を持ったんですけど、その辺について、教育長はどのような感覚でこれまで教育環境整備を考えてこられたのか。そして、年に１回学校訪問はされているわけでしょうが、みんな。だったら、その部分はおわかりになっていたと思いますけど、お尋ねします。
◎教育長（牟田口和良　君）
　お答えいたします。
　筑後中学校については、確かにおっしゃいますように、ちょうどオイルショック期で建設をされておって、セメント資材の不足など、また議会にはそのときの補正予算等をお願いしたことがございます。その後、平成７年に筑後中学校は大規模改造を行っております。そのときで校舎本体としては一通り整備が終わったという判断はいたしております。
　しかし、御指摘のように、クラブハウスのトイレの逆流の問題とか、あるいは第３棟武道場のトイレの問題とかというのは、確かに教育委員会の管理上の問題もあったかと思います。それから、屋外運動場の市道に面したところにも、あそこもかなり長い期間かかって屋外のトイレが完成しておるわけですけれども、学校からの要望も強く、今御指摘の部分についてはあっておりますので、今後、部長が申し上げた方向で、特にクラブハウスについては、現在のスペースを使って何とか拡張できないのか、そういうものもあわせて検討させていただきたいと、このように思っております。
◆15番（北島スエ子　君）
　今教育長の答弁を聞いていると、今後のことについてはお聞きしたような感じですけど、過去あれでよかったのかというのをどう思っていらっしゃいますかというのに対しては答弁がなかったような気がいたします。まあ言いたくないのでしょうけれども。
　それから、私一つ提案があるんですけれど、あそこに体育館から出たところに、私素人だからちょっとわかりませんけど、体育館から出たところに生徒のトイレがありますよね、ばーっと幾つか使えるように。あそこのトイレを、例えば、外から使えるような形にして、武道場からも、南の第３棟からも、体育館からにも使えるというような利用の仕方はできないものなんですかね。新たに別に建てるというのは考えられるのかもしれませんけれども、あのトイレを外から使うということはやっぱりだめなんですかね。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、最近新しく建てているようなところにつきましては、例えば、筑後小学校あたりについては運動場の方からも利用できるような形で、中に遮へいをできるような形でやっております。
　したがいまして、筑後中学校が技術的にどうなるかというのは、検討させてもらいたいというふうに思います。
◆15番（北島スエ子　君）
　そうですね、検討の一つの余地があるかなという気はいたします。新たに建てるというと、なかなか水回りというのは金もかかるものだし、時間もかかりますので、今あるものだったら割と費用的にも安くて、生徒たちも利用しやすい。たまたま、あそこはこっちから近いわけでしょうが、あの武道場からも３棟からもですね、体育館からももちろん近いし、そういうとこも検討してもらいたいと思います。
　それから、これは先ほども申しましたように、多分私の予想だからわかりませんけれども、多分教育委員会もこれまでもあそこはこういう状態だからということで、もしかしたら予算要求なさってたのかなという気はするんですね。しかし、先ほど壇上からも言いましたように、なかなか筑後市も大きな事業をいっぱいやってて、教育の方の予算がとれなかったのかなという気もします。ですから、そこらあたりは、これからの筑後市を担っていく子供たちの教育環境整備ですので、頑張って教育委員会も予算をとってもらいたい。最低限、やっぱり食べてトイレに行くというのは、これはもう保障しなくちゃいけない部分ですので、ぜひ頑張って教育委員会も予算をつけてください、要望いたします。要望というか、ぜひしてくださいということですね。
　それから、次にまいります。
　先ほど市長は障害者の学童保育には理解をしますし、協力もしたいということなんですね。それで今、総合福祉センターで行っていますけれども、私が聞いたところによると、総合福祉センターの局長さんの話だと、総合福祉センターの１週間のうちに休館日をつくりたいということでアンケートをとったと。そうしたところが、土曜日が一番利用者が少ないということで、土曜日を総合福祉センターの休館日にされているわけですね、今。
　ところが、休館日にされてますので、全部館が土曜日使えないわけですね。そうなってくると来年度、毎週土曜日が休みになるときに学童保育をしたいんだけれど、総合福祉センターは使えないという状態が出てくるわけです。それで、いろんなところを検討してみました。何回も何回もセンターの会長さんにもお願いしたり、福祉事務所とお話をしたり、いろんなところとお話しして、どこかないだろうかと、いろいろ探したんですけれど、結果的に障害を持っている子供さんたちというのは冷暖房が必要なんですね。皮膚呼吸が非常に難しいんです。ですから、暑いのとか寒いのには耐えていけないわけです。それともう一つ、やっぱり車いす用トイレが必要なのと、おむつがえが必要なんですね。だから、一部屋あってもおむつをかえる場所がないわけです。ですから、やっぱりおむつをかえる場所が必要なのと、もう一つ、障害を持っている子供さんたちの学童というのは荷物が多いんですよ。例えば、お布団とか車いすとか、やっぱり子供さんたちを一日遊ばせるためにはカラオケセットを──どこからか御寄附でいただいた、何か厚生事業財団からかなんかもらったカラオケを持ってるし、テレビを持ってるし、夏休み・春休みの一日遊ばせるためにはやっぱりいろんな設定をしなくちゃいけないものですから、その中にはお布団に寝る時間も必要ということで、荷物がいっぱいあるわけですね。ですから、なかなか一部屋どこかにあるから、そこにじゃあ移動しましょうという話にはならないわけです。それで、どこかぜひ学童保育できるような場所があればと思いまして、市長、何かいい考えはないものでしょうか。
◎市長（馬場淳次　君）
　急に言われましたので今すぐは思いつかないところでありますが、皆さんと知恵を合わせれば、適当なところ、また皆さんが望まれるようなところがあるのではないかと一緒になって探してみたらというふうに思っております。
◆15番（北島スエ子　君）
　多分、市長は初めてお聞きになったと思いますけど、福祉事務所長さんには、しょっちゅうこれ過去何回も何回も申し入れというか、お話し合いはしてきたんですね。
　そして、特にことしの夏休みから、先ほども申しましたように、羽犬塚小学校も学童保育はあるんですけれども、地域の小学校の学童保育には行かないで、このみのりの会という学童保育の方に来られた子供さんが羽犬塚小学校から１名、それから水田小学校から５名という形で、筑後養護学校の生徒さんが７名、計13名という形で倍にふえたんですね、ことしから。ですから、小さい狭い部屋ではとても無理なんです。何というかな、皆さんたち、障害を持っている人たちの施設なり学童保育なり行かれたらおわかりになると思いますけれども、どこか狭い、一部屋あるけんよかろうじゃなくて、やっぱり多動の子供さんが結構いらっしゃるわけですね。だから、その狭いところで一部屋あればいいという状態ではないんですね。それで、ある程度広さも確保してもらいたいし、それから、八女の方はどんなにしているかなというのをちょっとお聞きいたしました。そしたら、八女の方はハローワークの裏にある青少年体育館、あそこでサマースクールを29日間やっているんですね、公設民営という形で。そして補助金が2,601千円もらって、広川、上陽、八女市、立花、黒木の方から来てもらって、八女市以外のそれぞれの市町村の人たちは、負担金を１人50千円いただいて行っていますと。基本的には、学童保育の子供にはマン・ツー・マンの指導員さんが必要なんですね。皆さん、どうしてそんなに指導員さんが要るかなと思われるかもしれませんけど、一度だけ学童保育を訪ねてもらうというと、幾ら私がここで言うよりも確かなものではないかなという気がするんですね。だから、やっぱり指導員さんのお手当も必要だしということで、八女市の方では2,601千円の補助金を夏休み、サマースクールだけに出して行っている状態でした。
　それで、今、補助金をとやかくというよりも、何しろ一番困っているのは、来年度の学童保育をする場所がないんです。ですから、市長の権限で総合福祉センターの土曜開館が言えるかどうかというのは、私わかりません。でも、極力その総合福祉センターを当事者たちは希望しているんです。理由からいきますと、学童保育をしている子供たちと、総合福祉センターに来てある方たちとのコミュニケーションがあるそうなんです。やっぱり仲よしになっているって。今は大会議室を借りてやっていますけど、下におりていっても、そこの館に来ている人たちとコミュニケーションをとって、あの子たちがいて当たり前という総合福祉センターの今の状況になっていると。だから、例えば、じゃあ土曜日だったらサンコアを使えばいいじゃないかと、もしか言われても、そのサンコアで、過去第２と第４土曜日が休みのとき何回かやったことあるんです、お借りして。しかし、子供たちが託児室から出たがらない──出たがらないというよりも、何か場所が変わったことによって出ない、そして来たくないと言うそうなんです。やっぱりなれてないというのがあってですね。ですから、やはり総合福祉センターがこの子たちには一番最適ですよということを当事者の方たちは言ってらっしゃいますので、そこらあたりを御理解の上、ぜひ御協力をお願いしたいと思います。
　市長も初めて聞いたからということですので、これはあくまでもぜひこちらの方向で考えていただくということで、この質問は終わらせていただきます。
　次、女性問題についてお尋ねいたします。
　先ほど部長がおっしゃったように、相談員がいないから相談は少ないんだと言われれば、それまでなんです。実際それまでなんです。これは全国ですけど、1996年度の相談件数が5,000件だったのが、その後４年間で1.8倍の9,000件にふえているそうです。だから、おっしゃるように、筑後市でもやはり相談場所がないから相談に行かないというのが現実ではないかなという気がするんですね。
　それともう一つは、ほんなこつこれば相談に行ってよかやろかち思うんですね。今度ドメスチックバイオレンス法が、ＤＶ法が成立したりしていろいろあって、夫婦間でも暴力ですよとかと、恋人からの暴力でも暴力ですよというのが認められるようになりました。しかし、まだまだ夫婦げんかで、本当にこれが相談に行って何か対象になるんだろうかという気持ちの方もいらっしゃるようなことを多々聞きます。ですから、久留米がえーるピアというセンターを建てて、女性センターが入っております。あそこの相談業務が最重要政策になっているんですね。もう今は、やはり相談場所があれば、今新聞とかいろんなところでにぎわわす、殺しまでいかないと。例えば、夫婦でけんかしてて悩んでても、じゃあ隣の人に相談するかといえばしないんですね。ですから、やっぱり心理まで読めるような専門の相談員さんがいなければ解決していかないと私は思います。
　これまで最も深刻だった身体的暴力、相手が暴力振るった原因のトップが、女性の方が私のしたことや言ったことが気に入らない、それだけで暴力を振るわれて肋骨を折ったとか、そうなってくると、女性とは不思議なもので、ああ私があれを言わにゃよかったっちゃろうと自分を責めるわけですよ。私が原因をつくったつやろうと、自分を責めるわけですね。本当は、女性が何か言って暴力を振るわれたけど、何を言われようとも暴力はいかんのですよ、暴力は。だから、例えば私が何か言って夫から暴力受けて私が悪かっちゃなかろうかと思うても、私はこうこうして暴力を振るわれたけど、本当はどうなんでしょうかねといって相談に行く場所がやっぱりなくちゃいけないんですね。だから私は、ぜひこの専門相談員設置を12月ぐらいには予算も考えていかにゃいけませんので、来年度に向けてそのような手だてをしてほしいんですけど、いかがでしょうか。
◎女性政策課長（田中僚一　君）
　お答えいたします。
　ドメスチックバイオレンス防止法が成立をいたしまして、たしか10月13日から施行されることになると思います。それに基づいて、今警察の方でも一定の動きがあっております。関係機関の連絡調整会議というのが先にできまして、横の連携もとり合いながら、そういったものに対応していこうという動きが一つあります。
　それから、部長が答弁いたしましたように、直接女性政策課なり、あるいは勤労婦人センターに相談にお見えになる数は比較的少のうございます。ただ、レディース法律相談というのを月に１回やっております。これには大変申し込みが多うございまして、枠では対応できませんので、今回また２回ほど場をふやして、そういった相談を受けたいというふうに考えておるところであります。
　ＤＶ防止法ができましてから、たしか５月の広報だったと思いますけれども、こういったものができましたよ、家庭内暴力も犯罪ですよというようなことを広報でもって周知をいたしました。恐らく施行されれば、それなりの周知がなされると思います。周知をすれば、当然相談も出てくるかと思います。
　今現在は、私どもの方に直接来る方は非常に少のうございますけれども、県の母子家庭相談員、あるいはＤＶ防止法は往々にして子供とセットになっているケースが多うございますので、市の福祉事務所でやっております家庭児童相談員、こちらの方に相談があっておるかと思います。確かに議員おっしゃるように、相談窓口を設けた方がいいという気持ちはありますけれども、そういった今後の需要をどう見込むかという部分で、まだこうするというところまでの決定はしていないところであります。
　以上です。
◆15番（北島スエ子　君）
　課長、１回広報で周知してみんなが知るようだったら、もう幸せです。何でもそうでしょう、「広報ちくご」に載せてても知りませんでしたとおっしゃる。だったらやめろという話、そういう話じゃなくて、広報は広報としながらも、１回周知したから、それでみんな知ったんだろうと。じゃあ、男女共同参画社会基本法ができたからって、何も男女共同参画社会にはなってないんですよ。先ほども申しましたように、法律ができても何しても、それ１％て。法律ができて初めて次に行くんだけど、これをつくったから終わりじゃなくて、これがきっかけだと。このきっかけをもって次の段階に行くと。だから、法律ができたから、前も申しましたように、筑後市で条例をつくらにゃいかんわけでしょう。
　１回周知してわかるぐらいだったら、もう殺人罪なんて全くないと思いますよ。悪かということは、もう小学校、中学校、義務教育で習っているわけだから、殺人罪なんか。だけど、それでできんから、いろんな相談体制とか、警察もあれば、いろんなところがあるわけですよ。
　そして、先ほどもおっしゃった、まさに課長がおっしゃったように、レディース法律相談が過去よりもふえてきて足りなくなったと。それだけ相談件数はふえているわけですよ。
　多分、多分わかりませんけど、もし、私もそういうＤＶにあってたとするならば、今の女性政策課──職員さんがどうだこうだということじゃなく、やっぱり専門家に行きたいと思うんですよ。やっぱり職員さんは専門家じゃなくて、そこにいらっしゃる間はそれの専門家かもしれんけど、かわられたらまた新しい方が来られるわけですよね。やはり心理学なんかを勉強された、専門家に私も行きたくなると思うんですよ。やっぱり久留米の方の相談室もどんどんふえているそうです。だから、それをそういう専門家が必要だから、家庭児童相談員さんもつくっているし、教育相談員さんもつくっているわけでしょう。
　だから、やはり過去ずうっと、例えば子供を虐待するのもしつけだという形で回りも見てきたし、警察もそれできた。また、夫婦げんかもあくまでもそれは内輪の痴話げんかとして、警察が来ても、なーん、夫婦げんかやんけんという形できた。そういう長い歴史があるから、いまだにやっぱり夫婦げんかは警察に言うたっちゃ何もせらっしゃれんもんねとかという認識が、まだまだ私たちの頭の中にすり込みがあるような気がするんですね。だから、いやそうじゃないんですよと、皆さん、暴力を受けたらちゃんとしたところで相談していきましょうよと、ちゃんとした解決方法に導いてもらいましょうよと。それをしていただくのが、次の連絡調整会議じゃないんですか。例えば、相談員さんが受けたけど、いやこれは自分の範囲じゃないなと、これはここに行かやいかんな、いやここに行かやんなと、それが連絡調整会議で、それぞれのところで相談を受けて初めて、次の段階に行くんじゃないんですか。
　例えば、言葉の暴力の中に「おまえはおれが食わせよっとやろうが」と、これが暴力と思っているか思ってないかというところで大分違うと。でも本当はこれは言葉の暴力なんですよ。「おまえはおれが食わせよっとやろうが」、でも、妻だってただじゃ食ってないんですよ。だって、家で家事・育児、ちゃんとしているわけですよ。それだって、何か女性は毎日毎日「おまえはおれが食わせよっとやろうが、食わせよっとやろうが」、これはおもしろいもんで、ずっと毎日言われると、ああ私は食べさせてもらいよる、食べさせてもらいよる、なるそうなんですよ、これが。だから、それも暴力ですよということがわかるかわからんか、女性も男性も。もしかしたら女性が現金収入で、男性が家事・育児されているかもしれません。そのとき逆でも一緒なんですよ。女性が毎日「あんたは私が食べさせよる、食べさせよる」と毎日男に言ったら、ああおれは嫁さんから食べさせてもらいよっとかなと思うかもしれんですよね。だから、それが暴力ですよというのに気がつかなきゃいかんわけですよ。だから、そこらあたりの相談員さん──ここに新聞に今言ったのが載っているんですよ。神奈川県立婦人相談所によると、ＤＶでは殴る・けるなどの肉体的暴力や性的暴力のほか、「だれが食わしてやっているんだ」などと言葉で精神的に追い込むケース、ずうっと追い込まれると、悪いのは私でしょうと暴力を受け続けた女性が死に至ったケースもあるそうなんです。
　だから、そうなる前に、やっぱり筑後市は住みやすい筑後市です、何も夫から殺されるような筑後市じゃないんだ、だから、その前にとめたいわけですよ。だからやっぱり相談体制、ぜひ充実してもらいたい。いかがでしょうか。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　この問題につきましては数年前から、例えば、女性問題について勤労婦人センター、それから企画課ということで窓口が混乱するんではないかということで、特に質問議員からの御指摘がございました。
　そういう状況の中から、よその市が具体的にどうなっているか知りませんけど、同規模程度の中では平成12年の４月１日に女性政策課というのを立ち上げたところでございます。この中で、女性に対しての問題点については、恐らく広報でも女性政策課を立ち上げたという広報もしましたし、この女性問題につきましては、女性政策課の方で相談できるのではないかということで判断をしております。特に、今担当の方からも出ておりますように、確かに今この女性政策課につきましては、市職員３名、それから嘱託職員２名で、事務量も大変多くなってきておろうかと思います。しかし、件数につきましては、質問議員からＰＲが少ないからと言われておりますけど。ＰＲにつきましては、もう少し検討をする方向で考えたいと思いますけど、現段階につきましては、女性相談員というのを早急に配置するということまでは考えておらないところでございます。
◆15番（北島スエ子　君）
　どうしてもやっぱり相談員の設置は無理ですかね。
　あのね、もう一度だけ言わせていただきます。子供虐待にいっているのを返って見ていくと、夫婦げんかを見てて夫婦げんかで負けた方が子供にまた、こう弱い者、弱い者にいっているケースもかなりあると、子供虐待にですね。だから、ここをなくさないと、児童虐待も減っていかないのではと思うんですね。その児童虐待もふえていっているそうなんです、筑後市でも。ですから、だれでも幸せでなくちゃいけないわけですね。男性だけが幸せでもいかん、女性だけが幸せでもいかん。やっぱり男性も女性も老若男女全員がやっぱり幸せになっていってもらわにゃいかんと思うんですよ。ですから、相談体制は必要と思います。
　しかし、何度言っても同じと言ったらそこまでで、相談体制はやめますけれども、それは今後の検討の課題の一つにしてもらいたいと思います。
　次に、地域に根差した啓発についてですね。
　今、公民館の方で小学校区かなんかで、「遊・ＹＯＵ・学」というのを年に何校かずつやっていますよね、11小学校区の中で幾つか「遊・ＹＯＵ・学」というのを回しながらやっていますよね。それと同時に、公民館にモデル公民館という形で、行政区に１年間50千円の補助金を出してやっていますよね。間違いないでしょうか、お尋ねします。
○議長（村上知巳　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　午後２時３分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　午後２時17分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎中央公民館事務長（松永盛四郎　君）
　お答えいたします。
　御指摘のとおり「遊・ＹＯＵ・学」は２校区で１カ所、８回ぐらいの講座を実施しております。それから、モデル公民館ですけれども、各校区１公民館ずつの11公民館で実施をしておるところです。経費については50千円、そして２カ年ずつで回しているという状況です。
◆15番（北島スエ子　君）
　地域に根差した女性問題の啓発をという部分においては、やはりせっかく公民館の方で補助金を出してされているわけですので、このモデル校区公民館が年50千円渡しての講座を開設しているわけで、それにぜひ１回の講座は人権講座という形で入れてもらうと。そういうやっぱり枠をつくってもらいたい。それから、この「遊・ＹＯＵ・学」も１回は人権講座を入れてもらう。そういう枠をつくるわけにはいかんのですかね。
　私は、人権講座だから女性問題だけというと、いろんな意味で筑後市は部落差別を初めとするあらゆる差別をなくす撤廃の条例をつくっているわけだから、いろんな人権を重んじたところでの講座をしなくちゃいけないと思うんですね。ですから、例えば女性政策課が地域に入っていって女性問題をしますので集まってくださいという講座というのはなかなか難しいかなという気がするんですね。しかし、モデル公民館とか「遊・ＹＯＵ・学」とか、そういうのの中の一講座を、例えば女性政策課が出ていったり同和教育が出ていったり、そういう形で一つの行政の中の事業だから、そういう手の組み方はできると私は思うんですね。
　たしか、私うろ覚えで申しわけないけど、10年ぐらい前、同和の方で教育長初め各行政区に、あのとき森田教育長だったと思います、私の住んでいる行政区に来られたのは。同和のずっと啓発に来られたんですよ。あれはここ10年というか、何年になるか知らんけど、全然ないわけですね。ですから、やっぱり地域に入っていく、そのためには行政だけが入っていくというのも、またこれはきついかなと思うんですね。そのためには、地域にそれぞれ──今私は女性問題を言っていますので、女性問題推進員さんがいらっしゃれば、その方と行政と手を組んで講座を開く、そして、例えば女性問題推進員さんになった人が自分は女性問題ち何やろうかと思いよったっちゃですね、その推進員さんになった人たちの研修をすれば、その人たちも女性問題がわかっていくわけでしょう。そして地域に一緒に行政と入っていって、せっかくこういう「遊・ＹＯＵ・学」とかモデル公民館とかあるわけだから、そういう活用をできると思いますけど、いかがでしょうか。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　お答えを申し上げます。
　「遊・ＹＯＵ・学」については、先ほど課長が答弁申し上げましたとおり、大体七、八回の講座を組んでおります。見てみますと、中には男と女の井戸端会議とかというような形で入っておったり、あるいはまた、入ってない講座も見受けられるようですので、御指摘の点については十分理解できますので、そのような形で組めないものかどうか検討をさせてもらいたいと思います。
　それから、もう１点のモデル公民館の方でございますけれども、これは地区の公民館の活性化のために50千円をやって、何かをやってくださいというような立場でございます。それで、私どもの方からぜひ人権問題も入れてほしいという要請はできますけれども、我々が主催者ではございませんので、そういう面ではひとつ御理解を願いたいと。必ず１回入れなさいとか、そういうのはなかなか難しい面もございますけれども、御指摘の点も十分理解できますので、今後の課題とこのようにとらえております。よろしくお願いいたします。
◆15番（北島スエ子　君）
　そこを女性政策課は使うんですよ。モデル公民館がどこになっているかというのは同じ３階のフロアにあるからすぐわかるわけでしょうが。じゃ、そこの自治公民館長さんに、おたくはモデル公民館になってありますねと、じゃ女性問題をひとつさせてくれませんかって、こっちからお願いするんですよ。何も向こうから要請はありませんよ。まだまだ地域の方で女性問題を率先してうちの公民館活動に入れようという館長さんがいらっしゃったら私は大拍手しますけど、今は要請はないということは余り関心があるのかなと思います。ですから、そこを女性政策課は、先ほど部長がおっしゃいました、同規模行政では筑後市だけが女性政策課を持っていると。それだけ自慢できる女性政策課があるんだったら利用しなくては、ですね、そうでしょう。自慢できるわけでしょう、女性政策課を持っていますよと。だったら、そこの女性政策課はフルにやっぱり活動してもらいたいですよ。活動するために、市長も女性政策課をつくられたわけでしょう。だったら、地域に推進していくためには、そういう行政が補助金をやり、モデル公民館をやり、また「遊・ＹＯＵ・学」をやっているようなところをどんどん活用していってもらいたい。私はそうなってきたときには、先ほどの話じゃないけど、相談件数はどんどん出てくると思うんですよ。まだまだ地域の方で女性問題について男性も女性も理解が100％あるかどうかなと私は思います。ないとは言いません。あるかないかなと思うぐらいです。ですから、そこをもう一押しして理解をしてもらい、そしたら相談件数はどんどん出てくると思うんですよ。
　それと同時に、地域の人たちがやはり男女共同参画社会についての理解がふえてくるのではと思います。ですから、女性政策課も公民館にそのくらいの割り込みをする気構えを見せてほしいんですけど、いかがでしょうか。
◎女性政策課長（田中僚一　君）
　お答えいたします。
　それぞれ公民館活動を主体的に運営なさってらっしゃるんで、それを先ほど教育部長の方からも申されていましたように、無理強いすることはとてもできないと思います。
　ただ、議員おっしゃいましたように、せっかく女性政策課があるわけですから、そういう計画を立てる段階で、うちの方からお願いをするということは今後やっていきたいと思います。
　それから、先ほどちょっとおっしゃいました地域推進員の件ですけれども、地域推進員の概念を私まだよく理解しておりませんので、今後懇話会あたりでもそういった論議がなされておるようであります。ですから、懇話会、それを受けました行動計画の中で具体化した段階では、一定の取り組みは必要になってくるかと思います。
　以上です。
◆15番（北島スエ子　君）
　あのね、公民館の中でも女性問題、女性教育はせにゃいかんとですよね。何も女性政策課だけの話じゃないんですよね。私、ちょっときょう公民館のあれを持ってきていないからだけど、女性教育はせにゃいかんとですよ。だから、公民館の方の活動に女性政策課の方にお願いしてもいいわけですよ。
　それと、先ほどの地域推進員の話ですけれども、前言ったと思いますけど、北九州の方に勉強に行ったとき、この地域推進員というのを北九州の方では、女性問題──ちょっと名前がはっきりしないんですけど、何か北九州の方の市長がつくられているんですね、女性問題推進員さんか何かって、名前はちょっと済みません、間違っているかもしれません。そういうのをつくっていって、どんどんどんどんやっぱり２年１期でかわっていって、その人たちの意識も変わっていくし、その地域にその人たちが根づいていって、地域の中に女性問題を広めていくと。そういうのと同時に、市長の政策にも提言していくと。たしかあそこの推進員さんというのは、非常に市長のシンクタンクとして市長から信頼された人たちがなっていらっしゃったような気がします。ちょっと資料を持ってこなかったという私の不備でございますけれども、そういうので、北九州の方はたしか条例まで、今度提言を何かしたってニュースで見たような気がするんですね、北九州の方も。福岡市があって、北九州の方も市民団体の方から条例の提言をしたかなんかって、この間見たような気がするんです。だから、そこまでやっぱり市民の人たちが伸びてこられたんですね。
　ですから、地域の方で推進していく人が出てくるということは、例えば、今サンコアでいろんな女性問題解決に向けての学習会とか、３Ｃフェスタとか、そういうのをやってます。しかし、このサンコアにおいでにならない方、その人たちに向けての推進を地域の推進員さんにしてもらいたいんですよ。もちろん女性だけじゃなくて男性も含めて、そこらあたりを推進してもらいたい。そのような推進員制度をつくっていきたいと思われるのか。
　それともう一つは、福岡県で幾つかつくっていると思いますけど、男女共同参画宣言都市、こういうのもつくっていっていいのではないか。せっかく女性政策課もできているわけですので、いかがでしょうか、お尋ねします。
◎女性政策課長（田中僚一　君）
　お答えいたします。
　地域推進員については、北九州、私も実はお話を伺ったわけでありますけれども、ミズ21というグループが地域におりていって地域の活動をするという立派なお話を伺いました。
　ただ、北九州市100万都市と筑後市４万7,000都市と比べた場合に、果たしてどうなのか。どういった組織の方がうまく機能するかという部分では、多くの論議が必要になってくると思います。その部分については、筑後市に合った組織づくりが必要になってくると思いますし、いずれにせよ、質問議員のおっしゃっている趣旨、地域活動をどう活性化していくかという部分では絶対必要になってくることだと思います。方法についてもそういった懇話会の提言、あるいは行動計画にうたい込んだ中身について、今後検討させていただきたいと思います。
　それから、宣言都市については、そういう世論を受けた中での決定になってくると思いますので、よろしくお願いいたします。
◆15番（北島スエ子　君）
　最後に、来年度から第２次女性問題行動計画策定をされます。今懇話会ができております。ぜひその懇話会の提言の中にも入れてもらいたいんですけれども、地域推進員と相談員体制、それから宣言都市ですね。本当はこれ条例も欲しいんですよ。このあたりを提言書にも入れてもらいたいし、行動計画にも年度をきちんとした形で入れてもらいたいということを要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。──済みません、終わりません。申しわけないです。
　先ほど部長がおっしゃいましたように、筑後市に女性政策課ができたのも、これもひとえに馬場市長の御理解のもとだったと私は思っております。やはり、どなたがいらしても、その女性政策課ができたかということは私もわかりません。しかし、馬場市長の御理解のもとに女性問題に御理解をもらいましたおかげさまで、このあたりではトップで女性政策課ができました。みんな女性問題を抱えている者にとっては幸せだと思っております。今後ますます、この女性政策の充実に向けて私たちも頑張りますので、馬場市長も、市長を勇退された後もぜひ御協力のほどをよろしくお願いしまして、私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（村上知巳　君）
　以上で北島スエ子議員の一般質問を終了いたします。
　次に、11番大藪健介議員にお願いいたします。
◆11番（大藪健介　君）
　11番大藪です。さきに通告いたしておりました２点についてお尋ねをいたします。
　１点目、九州新幹線について。
　平成９年、新八代から船小屋まで、新幹線鹿児島ルートの発表が新聞でなされ、私たち筑後市民は大変な喜びと驚きを感じたところであります。翌10年３月には、新八代−船小屋間の83キロの工事着工がされ、本年６月２日、九州新幹線鹿児島ルートで未着工区間でありました博多−船小屋間41キロの起工式が久留米市で行われ、整備計画の決定から27年余り、ようやく博多−西鹿児島間の全線で工事がスタートをしたところであります。また、スーパー特急方式で着工していた船小屋−西鹿児島間をフル規格に格上げ、博多−船小屋間は最初からフル規格で着工、全線257キロをフル規格の新幹線を走らせるという発表がされ、全線開通に向けて工事が本格化したところであります。また、工事が先行している新八代−西鹿児島間は、2003年末に先行開業し、博多−新八代間は2012年の完成を目指すなど、具体的な発表がなされたところであります。筑後市においても、船小屋が工事区間の起点・終点であったことなどもあり、市民の関心も高く、また、期待も大変大きなものがございます。
　そこでお尋ねをいたします。今後、この工事がどのような日程、工程で進んでいく予定なのか、お尋ねをいたします。
　また、駅につきましては、亡くなられた渡辺議員も大変熱心で、駅をつくるべきであると今まで幾度も質問されていますが、市長は新幹線駅設置の可能性についてどのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。
　次に、２項目め、上水道について。
　筑後市は、交通の利便性に伴い着実に人口がふえてきております。また、世帯数も年々増加の一途をたどっております。上水道も平成12年に第２次拡張工事も完成し、全市給水区域になったところでありますが、人口増に伴い、水道水の使用水量も増加をしてきています。水道水の増加に伴い、現在の管の口径では小さくなったのではないかと思いますが、今、新規加入をするとき、現在の口径で足りるのか、お尋ねをいたします。
　次に、下水道工事との関連についてお尋ねをします。
　下水道工事も第１期工事区間で順調に進み、平成17年度には一部供用開始になりますが、供用開始に伴う水の量、本管口径の大きさ、また、家庭までの給水管の大きさは現在のままでよいのか、お尋ねをいたします。
　以上、よろしくお願いいたします。
◎市長（馬場淳次　君）
　まず、新幹線の今後の計画ということでございますが、これは総務部長の方からお答えを申し上げます。
　それから、上水道関係、下水道関係につきましても、担当の方からお答えを申し上げます。
◎総務部長（菰原修　君）
　新幹線の今後の日程等の質問にお答えいたしたいと思います。
　御承知のとおり、九州新幹線博多−船小屋間が平成13年の４月25日に事業認可されまして、６月２日に久留米市でこの起工式が行われております。これによりまして、九州新幹線鹿児島ルートが全線着工となっておるところでございます。
　この整備期間についてでございますけど、新八代西鹿児島間は平成15年末を、それから博多−新八代間につきましては、今後おおむね12年後と、そのめどで完成をするように国から鉄建公団に指示があっているようでございます。
　今後の工事に取りかかるまでの流れでございますけど、まず図面を正式に仕上げることから始まりまして、現在そのための中心測量、横断測量が、関係地権者の了解をとって行われておるところでございます。
　これと同時に、ルート上にあります道路、水路等の構造設計協議が行われておりまして、これらが終了した後、設計作業に入りまして、今年度末ぐらいまでに建設に必要な用地幅が決定されると聞いておるところでございます。その後、構造概要、用地測量等の説明会を経まして、戸別の用地協議、それから交渉が行われまして、建設に必要な用地がある程度確保された場所から順次工事に着手されるという説明を受けておるところでございます。
◎市長（馬場淳次　君）
　駅についてでございますが、今月の６日に日帰りで東京に行ってまいりまして、長澤副知事と一緒に国土交通省に出向きまして、船小屋に新駅を設置していただきたいということで、鉄道局長に陳情をいたしました。
　その中で、質問議員も言われましたように、新幹線船小屋−新八代間の起工式が船小屋で行われまして、また本年６月２日に船小屋−博多間の起工式が行われたということで、地域住民の船小屋への新駅の希望が非常に強いということもございまして、陳情をしたところであります。
　また、県南の多くの市町村が発展の核として希望が強いということと、矢部川流域の恵まれた自然と歴史文化の資産というものを、この交通の利便性の向上でアピールできるということと、県営筑後広域公園の今後利用度アップになるということ、それから船小屋温泉の振興ということも考えます。それから、九州縦貫自動車道の八女インターから近いということで、九州の東西南北の中心的位置にあるということの利便性の向上ということ等を挙げて、設置について要望してきたところであります。
　鉄道局からは、平成15年に新八代−西鹿児島間の供用開始がされますので、そのときに見直しをやりたいと。それで、そのときまでにしっかりとした計画書ができておれば検討させてもらいたいというお話でございましたので、県南地域の市町村に呼びかけまして、促進協議会をつくって、調査等も実施し、必要性を訴えていきたいというふうに思っております。
◎水道局長（牛島弘喜　君）
　お答えいたします。
　第１点の埋設管の口径変更につきましてですけど、現在埋設されている部分につきましては、全部給水家庭に必要量ということで、ぎりぎりの線で埋設しているわけでございます。それの途中において１軒ふえたということになりますと、新規加入ということにおきまして、その必要量を算出いたしまして、その部分の本管からタケノコ状に大きくする延長を換算しまして、その分だけの区間を全体の戸数を満たす大きい管にしているわけでございます。ただ、その増径工事に要した費用というのにつきましては、需要者の負担ということで、中には大変な金額で、井戸水等を掘った場合との兼ね合いで選択されているところもございます。
　負担関係ですけど、そういうような受益者負担ということで進んでいるものですから、水道事業のこれからの経営につきましても、やはり今のように以前からやっていますように、負担の公平性を保ちながら受益者の負担を願うところでございます。
　また、第２点目の下水道工事との関連につきましては、現在、下水道工事が本管は推進関係で進めてまいってありますけど、これから先、小さい管に入った場合、水道管を全面移設しなくちゃいけないということになれば、そのときは、その必要量だけの大きさに変えていくときもあるかと思います。ただ、それ以上の管を大きくするということは、やはり余裕水というか、大量水を招きますものですから、やはり必要流量を計算しまして口径を決定していきたいと思います。
　それからまた、下水道等の工事におきまして、水道工事をする段階で、やはり必要なときは同時施工という形でできるだけ経費の節減を図っていっているのが現状でございます。
　よろしくお願いします。
◆11番（大藪健介　君）
　再質問をさせていただきたいと思います。
　新幹線の件につきまして、今年度末までぐらいには建設に必要な用地の幅の決定、その後、構造概要、用地測量等の説明会を経て、戸別の用地協議、用地交渉が行われるということでございますが、この新幹線の予定地の中に、県営公園が含まれておると思いますが、この県営公園につきましては約200ヘクタールの大規模な県営公園をつくるという計画のもとにあの地を、筑後市の場合は何ヘクタールでしたかね、ありますけど、約200ヘクタールの中でかなりの土地がとられるんじゃないかなというふうに思うわけでございますが、そのとられた土地に対しまして、代替地等について県の方に──私非常に公園が、新幹線が通ることによってかなり狭まった公園になる可能性があるんじゃないかなというふうに思うわけでございますので、その点につきまして、違う地域にでも県南公園のとられた敷地分ぐらいは、どこか違う地域でも県の方にまた要望するとか、買っていただくように要望するとか、そういう考えはないのか、お尋ねをしたいと思います。
◎助役（住吉陽三　君）
　お答えいたします。
　筑後広域公園につきましては、一番初めから私も委員として入っておりまして、提案をする時点においては、新幹線があの辺通るだろうということで、在来線の上流・下流50メートルずつはあけておこうというような話で進めてありました。
　しかし、その後だんだん確定しまして、鉄建公団あるいはそういう情報が入りまして、現在の事業認定では上流側に新幹線が通るということで予定の線路が入っております。そういうことで、在来線と新幹線の間は真っ白になっておりますので、もう初めからその公園の中に新幹線が通る計画で作成されておりますので、面積が減ったからということでふやすとか減すとかいうことはないというふうに考えております。
◆11番（大藪健介　君）
　ということは、もう最初から新幹線の予定といいますか、そういうものは最初から予定に入っておったから、県営公園としてはその予定は最初から組んでないということですかね。ということになりますと、最初に出ております約200ヘクタールというのは、多分あそこも入ってから200ヘクタールというふうな予定地の発表があったんじゃないかと思いますけど、その点についていかがですか。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　筑後市側が198ヘクタールでしたか、面積がありますけれども、その新幹線用地11.2メートル幅必要なんですが、それが入っているのかどうかというのはちょっと確認をしておりません。
　ただ、助役が先ほど申し上げましたように、新幹線が船小屋のそこを通るというのは、環境アセスメントですか、あの発表があったときに既にルートは出ておりますので、わかっておったことですので、それがそこを通るというふうなもとで、今回の筑後広域公園の計画はなされておるというふうなことでございます。
◆11番（大藪健介　君）
　私が聞いておった範囲では、多分最初は県営公園の敷地というところで、県の方も、こういうふうなところが県営公園の敷地ですよと。そして、後から新幹線が入ってきたんじゃないかなと思うんですよ。それによってかなり違いますからですね。例えば、県の敷地の中で新幹線がとられるとすれば、当然その県営公園の面積は減ってきますから、そういうところについては県の方にも要望等ができるんじゃないかと。ただし、今助役が言われるように、最初から外してあったといえば、もうできませんので、その点については、できれば県の方にまた再度お聞きをしていただいて確認を、後で結構でございますので、していただきたいと思います。
　その次、駅の方のことにつきまして、もし、その可能性が、駅ができるという可能性があれば、その実現に向けまして市長の決意と今後の取り組みにつきまして、今さっきは促進協議会を、促進会をつくるというふうな格好でございましたが、どのような考え方をお持ちなのか、再度お尋ねをしたいと思います。
◎市長（馬場淳次　君）
　来月じゅうにでも県南市町村に呼びかけまして、期成会の設立準備会を立ち上げたいと。そして、できるだけ早い時期に期成会を設立していきたいと。その中身としましては、駅周辺の整備、基礎調査、それから、その整備計画の策定と新駅の位置づけ等の基本計画策定が必要でございますので、県にもお願いをして、県と話し合ってそれを進めていきたいというふうに思っておるところでございます。
◆11番（大藪健介　君）
　ぜひ、もう市長は任期の間に期成会をつくっていただきまして、そして、この新幹線の駅ができるように、最大の政治力と努力をしていただきたいというふうに思います。
　久留米市が、今駅の予定地は博多の次は鳥栖、久留米、そして大牟田、新玉名というふうになっておりますが、久留米市は非常に駅ができるということで、ＪＲの駅舎は大体1967年ぐらいに建っておるということでございますので、この駅の総合的な開発をやろうと。そして、最終的には久留米市を中心に、広い範囲でいろんな格好をやっていこうというふうな計画をされております。また、大牟田におきましても、在来線と非常に遠いところに大牟田新駅ができますので、大牟田は大牟田なりに考えてきていると思います。
　特に、今一番問題になっております広域合併の問題がありますが、国はこの駅を利用して、何が何でも広域合併をやっていこうじゃないかというふうに考えておるようでございますし、筑後市にもし駅ができれば、私はこんなに強い力になるものはないというふうに思っております。
　特に、この新幹線が通りますと、博多から熊本までは大体24分ですかね、24分やったと思いますけど、で直通は行くと。そして、鹿児島までは１時間４分で走るというふうなのが新聞発表であっておりますが、そうなりますと、非常に時間的にも、この駅から私たち博多に行くにしても、仮にこだま号のようなタイプであったにしても、約20分から25分ぐらいでは当然博多に行けるんじゃないかと。そうなってきますと、通勤はもちろんのこと、非常に活性化にもつながるんじゃないかというふうに思いますので、この駅につきましては、市長は最大限に頑張っていただきまして、市長の任期中にぜひひとつの方向といいますか、駅が船小屋にできるよというふうな御努力をしていただきたいというふうに思います。
　次に移ります。
　下水道の問題でございますが、新規加入者の場合には必要な水量を確保するために口径を変えるということでございます。これは、今までが公平性を保たにゃいかんというところで変えるということでございますが、実際私、個人負担が非常に多いんじゃないかというふうに思うんです。
　例えば、本管は通っております。ただし、仮に本管から引くときに、どうしても管の圧が足りないといった場合には、本管まで個人負担になっているだろうと思うんですよね。個人負担をしなくちゃいけないと、個人負担が本管を負担して、そして、その次に工事代金も負担せにゃいかんと。加入金も入れにゃいかんというふうになりますと、かなりの負担金額になると思いますが、その点についていかがお考えですか、お尋ねをしたいと思います。
◎水道局長（牛島弘喜　君）
　お答えいたします。
　現在、質問議員のおっしゃられますとおり、新しく加入される場合は、本管75ミリ以上においては増径ということはしてませんので、それから分岐された50ミリ管以下につきまして、例えば、今までちょうど10軒ばかりで満たされた口径、末端で25ミリぐらいであったと思います。その方の中でまた新たに１軒ふえた場合は、その75ミリから分岐した時点の何メートルかを流量計算しまして、その何メートル分かの負担というのはやはりしていただくような形になるかと思います。
　ですから、一般的には本管のそばに建ってある方については、道路から掘削して家庭内に引いて外線工事と内線工事ということで負担していただいておりますけど、１軒だけ遠いところで新たに建てられる場合は、やはりそのような負担がありますので、申込者においては大きな金額の負担をせざるを得ん場合もあります。しかし、これは以前、昭和51年あるいは平成６年ごろ、今度の第２期拡張事業も終わりまして、それにかたってある当初の方たちとの負担の公平性ということもありまして、そしてまた、そのときはそのかたってある人たちの口径分だけを満たすような形で配管している状況でございますので、それ以後にかたられた分の方については、やはりそれなりの受益者負担ということをお願いしていくような形になるかと思います。
◆11番（大藪健介　君）
　例えて言いますと、例えば、本管は既に敷かれていると、左側に昔からの団地があったと、仮に新しい団地が右側にできたとしたときに、この本管自身が水の量が足りないとしたときには、当然これは本管から直さにゃいかんでしょう。そうなったときには本管のやりかえといいますか、今75ミリ以上についてはある程度のことはするけど、大体今入っているのが40ミリぐらいじゃないかと思うんですよね。そうすると、仮に50ミリが入ったとすると40ミリの場合には、もらっている資料によりますと280千円と。ところが、50ミリに変えますと450千円かかると。それを今度新しく団地ができたところの人たちが負担せにゃいかんでしょう。そして、それから自分のところまで入れにゃいかんと。そうなってくると、非常に負担金が大変多いんじゃないかと、特にそういうときには、前も加入者が、いろんな質問を見ておりますと30棟で６割が入った場合には、そういうふうな格好でするとなっておりますが、そういうふうなときに、例えば一番最初に入る人は特例措置があると思うんですよね。そういうふうな特例措置とか、そういうものもされないものか、そういう点についてお尋ねをしたいと思います。
◎水道局長（牛島弘喜　君）
　お答えいたします。
　今の40ミリ、50ミリの金額の面ですけど、50ミリが450千円というのは加入金でございまして、例えば、団地が10戸なり20戸なりされて、１軒が20ミリの管で、各家庭は大体今は20ミリ管を引いてありますから、１軒当たりの加入金としては70千円ということになります。共同で布設される場合の新興住宅地については全部個人負担です。ただ、以前から集落がありまして、30戸以上60％ということで加入された場合については、以前からの答弁の中でもしてあるように、本管については水道局の費用の中で予算を計上してから負担していくという形になりますので。一遍に加入される場合は１軒当たりの負担金というのは意外と割安になるかと思いますので、よろしくお願いします。
◆11番（大藪健介　君）
　まだ水道管の布設がなされてない地域が結構あると思うんですよね。第２期工事で全市に一応給水の区域が入ったんですけど、その中でもまだ布設がされてない、そういう地域につきまして、例えば、第３次の拡張工事等につきまして計画をされていらっしゃるのかどうか、ひとつお尋ねしたいと思います。
○議長（村上知巳　君）
　10分間休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　午後３時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　　午後３時14分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎水道局長（牛島弘喜　君）
　お答えします。
　今のところ、第３次拡張というのは考えておりません。今の２拡事業がようやく終わり、あるいは、今年度老朽管更新が終わるという事業をやっているものですから、まだ考えておりません。
◆11番（大藪健介　君）
　これは、非常に今安心、安全な水をやっぱり皆さん方は望んでいると思いますけど、昔、地下水に砒素がまじっておったり、あるいは、いろんな有害物質がまじっていたりというふうな格好で、大変問題になったときがございましたけど、もし、またそういうことがあった場合、やっぱりこれはかなりのところが水道を要求してくるんじゃないかなと。特に、全区域にはいっているけど、自分のところだけは来ていないというところは、皆さん方が一遍にばあっと来る可能性がございますので、そういうところはできれば計画的に第２期拡張工事も終わったことだし、もう今からでも速やかにやっぱり計画をすべきであると思いますけど、その点について再度お尋ねをしたいと思います。
◎水道局長（牛島弘喜　君）
　お答えいたします。
　今の件につきましては、将来の検討課題ということで、筑後市内はやはり治水がされていないところもまだありますので、これから先の勉強ということでお答えいたしたいと思います。
◆11番（大藪健介　君）
　今さっきもちょっと申したんですけど、地下水の有害物質ですね。これは全く水が飲めないというふうなことで、この地下水の検査というものは現在でもぴしゃっと定期的にやっていらっしゃるのかどうか、環境課長、お尋ねしたいと思います。
◎環境課長（真鍋信一　君）
　お答えいたします。
　現在、地下水の水質検査というのは、これは昨年の９月議会でも１回申し上げておりますが、人の健康に有害な物質ということで、トリクロロエチレンとかテトラクロロエチレンとかの、当然これは人の健康に有害なものでございますので、行政検査ということで毎年やっておりまして、現在のところ、12年のデータを見ますと一、二件、飲料不適という結果が出ておりまして、この部分については、その当事者の方にいわゆる水道水への切りかえというようなことで指導しておるところでございます。
　それ以外の通常の地下水の飲料水としての適性検査というのは、それぞれ御家庭の方で自分のところの地下水は大丈夫だろうかと思われた部分について、保健所を通じてやられておるという実態でございます。
◆11番（大藪健介　君）
　今、ちょっと二、三点につきましては適していないというふうな地域もあるという発言があったんですけど、その地域については、例えば、水道局と話し合いながらでも、水道管がもう既に通っているところなんでしょうかね。それとも、まだそこの地域は水道管が通っていないとか、そういうところはわかりませんか。話し合いがあっているかどうか、お尋ねしたいと思います。
◎環境課長（真鍋信一　君）
　ただいまお答えしました分につきましては、以前から、これは10年以上ぐらい前から調査しておりますが、古島、水田地区でございまして、水道管の布設はあっておるものと考えております。
◆11番（大藪健介　君）
　それでは、下水道の方に移りたいと思いますけど、下水道工事の方が今、水田地区、終末処理場周辺が第１期工事ということで行われておりますが、この水田地区ですね。今でもまだくみ取りがかなりあるんじゃないかというふうに思うわけなんですけど、水洗率といいますか、水洗のパーセントは大体どれくらいあって、仮に下水道が完備されたときには大体どれくらいの量が水洗によってふえるのか、その点、もしわかったらお尋ねしたいと思います。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　現在、平成11年度より工事着手をいたしておりまして、平成９年度に全体計画をいたしたところでございます。
　その中で、各家庭から出ます生活汚水、これの中で、水洗化による水量増につきましては、１日１人当たり30リッターで計画をいたしております。そうしますと、全体計画の中で、１日当たり約1,200立米程度が増加するんじゃなかろうかと思います。（「水洗率は」と呼ぶ者あり）
　水洗率でございますが、うちの方で計画当時に計画しておるのが約20％。したがいまして、残りの８割を水洗化の増加ということで計画いたしております。
◆11番（大藪健介　君）
　今聞きますと、大体約８割がくみ取りをやっていると。水洗率が今大体20％ぐらい。５軒に１軒ぐらいしか水洗化がなっていないと。水の量も大体1,200立米ぐらいふえるんじゃないかというふうなことですけど、さきの口径のことに返りますけど、私はこれだけふえてくると、今の実際の口径管で本当に足りるのかどうか、大変私は心配するわけなんですけど、今さっきも第３次計画は今後検討するということでございましたが、こういうことを考えますと、もう平成17年度には下水道の一部供用開始になるわけですけど、そんなにやっぱりゆったり構えておる時間はないと思うんですよね。
　実際、今の本管自身が非常に量が足りなくなってくると、いざ下水道を引いても、実際、地下水でする人もあろうし、あるいは上水道でする人もあろうと思いますけど、やっぱりかなりの量の水が必要になってくると思いますけど、その点についてどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
◎水道局長（牛島弘喜　君）
　お答えいたします。
　現在、１人30リッターということで、平成17年ごろということになりますけど、現在、大山ダム完成が18年度ということで、筑後市のその時点の水利権が全体で１万4,000トンほどの量になるわけでございます。
　今、１日30リッターといいますと、現在、下水道の水洗化されておるところについても水道に加入されてある方もいらっしゃるわけです。ですから、あとその辺のところについてはクリアできるかと思います。
　ただ、１軒あたりの管径が小さいから大きくということになりますと、大体1.5キロぐらいの計算で１軒当たりを積算しますので、本管は三、四キロあり、火災の場合に消火に使っても上がるぐらいの圧力で送っていますので、その辺のところは現在のところ、クリアするということで考えております。
◆11番（大藪健介　君）
　案外簡単に、そんなに深刻には考えていないということですけど、確かに水の量は大山ダムができれば私はそれなりに解決できると思いますけど、実際今配管している管の口径自身が私は足りなくなるんじゃないかというふうに危惧しているわけなんですよね。その点につきまして、不幸と言ったら非常に語弊があるんですけど、今度の第２期工事のところがほとんど下水道の埋設地域であるということになりますと、この前やってしまったところをまた大きくするということはなかなかできないと思いますけど、やっぱり水田地区は既に水道管というのはいっておったと思いますので、そういうところでもある程度は早目に計画してやっていただきたいというふうに思うわけですけど、その点につきまして再度、口径のことですね、お願いしたいと思います。
◎水道局長（牛島弘喜　君）
　お答えいたします。
　今の件ですけど、水田地区が今、旧農協の近所ですか、あれは昭和51年ごろの布設になっていますけど、その後の島田地区関係については平成12年までの完成ということになっていますので、そのときにつきましては、その時点の流量で計算していますので、早急に太うなすということは今のところは考えておるわけじゃございませんので。
　流量的にも、今の使用水量自体の屋内まで入っているというのが少ないということもありますけど、実際問題として、水圧関係で調整している部分もございますので、その辺はできるかと思います。
◆11番（大藪健介　君）
　滞留水のことですね。死に水のことについてお尋ねしたいと思いますけど、滞留水があるから口径は大きくなされないということでございますが、これは、滞留水をできるだけ少なくするためには、やっぱり水を回せば、滞留水はほとんど出なくなるんじゃないかというふうに思うわけなんですけど、そういうふうな滞留水に対して、できるだけ出ない方法といいますか、そうすれば、私はある程度、口径も大きくなしたってできるというふうに思いますけど、そういうふうな死に水対策といいますか、そういうことは考えられないものか、お尋ねしたいと思います。
◎水道局長（牛島弘喜　君）
　お答えいたします。
　今の滞留水の問題については、管網関係が全部つながっているところはいいんですけど、住宅団地に、奥行きに一気に至るようなところにつきましては、やはりそういう問題が出てきますので、それは全体的な整備ということで、管網を整備する中で一つ一つクリアしていくべき問題だと思います。
◆11番（大藪健介　君）
　最後になりますが、筑後市は非常に地下水に頼った水道水になっているわけなんですけど、大渇水のときには、古川の久恵の水源を見ますと、北長田の井戸水も若干枯れたというふうなことも聞いております。
　この地下水の保水といいますか、地下水をどうして保つか、そういうことについて市全体で考えがあるのかないのか。
　例えば、今、環境問題で雨水をどうしても地下水に戻したいと。今度、台風15号が来ておりますが、関東地方がすぐ大水で水につかってしまうと。要するに、浸透水が非常に都市部については少なくなってきていると思いますけど、その点について、例えば、透水性のアスファルトをするとか、あるいは透水性のものにいろんな格好でやっていくとか、そういう点については、これは市長じゃないとわからんですかね、お尋ねをしたいと思いますけど。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　現在までそういったアスファルトの実績はございません。といいますのが、やはり単価の面が随分高くなります。ただ、第３次総合マスタープランの中では、人に優しい、あるいは環境に優しいといいますか、そういった整備方向も打ち出しておりますので、単価の面も含めて、検討はさせていただきたいと思います。
◆11番（大藪健介　君）
　ぜひそういうものを検討していただきまして、やっぱり安心、安全な水をすべてのところに供給していただきたいというふうに思います。
　また、市長におかれましては、新幹線の船小屋の駅をつくろうという期成会をつくっていただくということでございますので、何が何でも市長の任期中に、馬場市長がこの新幹線の船小屋の駅はつくったよというふうな格好で方向を示していただきたいというふうに思います。
　また、馬場市長には大変──馬場市長が２期目のときに、私が補欠選挙で一緒のときに当選してきたわけでございますので、健康に十分留意をされて、そして、ますます御活躍願うことを御祈念申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（村上知巳　君）
　以上で大藪健介議員の一般質問を終了いたします。
　次に、14番野口和江議員にお願いいたします。
◆14番（野口和江　君）
　14番野口和江でございます。さきに通告いたしております３点についてお伺いいたします。
　まず１点目、ブックスタートについて。
　ブックスタート、これは３月議会でも質問いたしましたが、まだまだなじみの少ない言葉ですので、改めて御説明させていただきます。
　ブックスタートは、1992年、イギリスバーミンガム市で始められました。そのきっかけは、１人の出版関係者がある光景に気づいたことでした。小学校の新入生の中に本を読み物としてではなく、投げて遊んだり、においをかいだりする子供たちがいたのです。移民がふえ、多民族国家の道をたどったイギリスです。この移民の流入により、英語を理解できない人たちがふえ、識字率が低下したと言われています。小学校の光景には、このような社会問題が背景にあったのです。治療するのではなく、予防を。できるだけ早い時期にすべての子供たちに本と出会える機会をつくることで解決できないか。そんな人の考えがブックスタートの始まりとなりました。
　バーミンガム市でのブックスタートは、乳幼児向けの絵本２冊と読み聞かせアドバイス集、絵本のリスト等をセットにして保護者にプレゼントされました。そして、この取り組みは８年でイギリス全土の約92％の自治体で普及されたそうです。
　では、識字率について、イギリスの例と比べ、問題がないといえる日本でなぜブックスタートを始めようとしているのか。
　世の中には品物がはんらんし、人々は生活の便利さと物が簡単に手に入ることになれてきました。それと同時に、子供のすべてに親は口を出し、手をかけてしまう過保護の家庭や我が子を他の子より先へ先へと追い立てる過干渉の家庭も出てきました。最近、毎日のように新聞などで報道される少年犯罪や児童虐待等のニュースを見ていると、私たちには彼らが犯罪を起こす動機が見つけられず、彼らの心の中にどんなやみが潜んでいるのかと、言い知れぬ恐怖を抱きます。
　少年犯罪のすべてを子育てにおける過保護や過干渉に結びつけることは短絡的だとも思いますが、今は親の愛情のかけ方そのものが問われている時代だと言われます。
　国はこうした深刻な状況を学校や家庭だけの問題ではなく、地域や民間も一体となって早期に取り組んでいこうと、2000年を「子ども読書年」として制定しました。日本のブックスタートは、この「子ども読書年」に民間の立場から行動を起こそうと企画されたものです。
　ブックスタート、赤ちゃんにとって抱っこの温かさと愛情を感じながら、本を開いて優しく話しかけてもらうのはとてもうれしい時間です。そして、それは赤ちゃんの成長にとって大切な時間になるのです。本を介して、この温かく楽しいひとときがすべての赤ちゃんの周りで持たれることを目指しているのです。
　そのための方法として、乳幼児健診に集まったすべての赤ちゃんと保護者に絵本の入ったブックスタートバッグを説明の言葉とともにプレゼントする運動です。
　日本の主催は、子供の読書にかかわる団体や企業、また個人で組織された「子ども読書年」推進会議、絵本で親子の楽しい時間を共有するための応援、そして親子のきずなをより深めようと東京の杉並区をテストケースとして行われたのが始まりです。
　そして、2001年、ことし４月に本格実施を始めたのは北海道から九州まで約21の自治体で始まっています。それ以外にも、福岡県の水巻町もこの４月からこのようなすてきなブックバッグを保護者に配付することが始まっております。そのほかに、聞くところによりますと、田主丸町や豊前市も来年度からスタートすることが決定されていると聞いております。
　３月議会で私が質問しましたときに、教育部長は勉強不足でした。今後、勉強させていただきたいという御答弁をいただきました。あれから６カ月を経過いたしましたので、部長のお考えをお尋ねいたします。
　次に、聴力検査について。
　筑後市に住むあるお母さんから聞いたのですが、２番目のお子さんが１歳半ぐらいのときに耳に少し異状があるのではないかと気がつき、保健婦さんに相談されましたが、ほとんど相手にされなかったそうです。もう少し様子を見てみようと思って、さらに１年後、やはり気がかりでしたので、２歳半のときに再度相談されましたが、２番目のお子さんだったので、「お母さん、育児に手抜きをしたのではないかしら」というように笑われてしまって大変ショックを受け、八女の公立病院で初めて受診をしたところ、真珠腫性中耳炎、生まれつき鼓膜の横の骨が陥没している状況、そういう病気と診断され、それから治療を始められたそうです。
　このお母さんは保母さんでありましたので、普通のお母さんよりはずっと多くの子供たちを見ているし、育児に対して専門的な知識も持っておられたので、２歳半で発見することができたのですが、同じような症状のお子さんを持った別の方は４歳になるまで発見できず、治療を始めたが、症状が相当悪化し、難聴になってしまったということです。
　一般のお母さん方は初めての育児で経験もなく、目に見える身体の異状は発見できると思いますが、目とか耳の異状はなかなか見つけにくいというのが現状ではないかと思います。我が子に限って異状があるはずはないと思いたい親心と、もう少し月日がたったらよくなるかもしれないという期待感が発見をおくらせてしまうようです。しかし、医学的には聴覚障害は神経伝達経路が発達する生後６カ月以内に診断して、早期発見・治療することが重要で、この時期に人工内耳の移植など、適切な治療をすれば普通の言語習得が可能だと言われています。
　また、アメリカでの調査によりますと、３歳児の言語習得能力を比較しますと、障害のない子は500語から1,000語覚えますが、聴覚障害児の場合は、誕生直後に障害に気がつき、手当をすれば330語から700語を覚えるが、生後６カ月以降に気がつき治療した場合、130語から330語に落ち、さらに２年まで発見できないと、100語未満しか覚えられない結果となると報告されています。したがって、ゼロ歳から治療すれば聾学校に通う子供の30％から50％は普通学級に通学できると報告されています。医学的に見て、また調査の結果からも、いかに早期発見・早期治療が大事かがわかります。
　そこで、筑後市の新生児における聴力検査はどのくらいの時期にどのような検査がなされているのか、お尋ねいたします。
　次に、ファミリーサポート事業についてお尋ねいたします。
　ファミリーサポート事業とは、働く女性の仕事と育児の両立を支援する事業です。
　ファミリーサポートセンターは、地域において育児の援助を受けたい人と育児の援助を行いたい人を結びつけ、住民の総合援助活動を促進する簡易組織です。筑後市におきましては、平成９年度から13年度に実施される母子保健計画の中に、育児支援策として、平成11年度にファミリーサポート事業が計画されております。育児支援の推進を願っている一人として、一日も早い開設を期待しているところです。
　せんだって、北島議員の一般質問では、平成13年度にアンケート調査を行い、平成14年度に立ち上げる予定との御答弁を聞きましたので、きょうは具体的な進捗状況をお尋ねいたします。
　まず、平成13年度に行うアンケート調査の内容と実施時期についてお尋ねいたします。
　次に、育児の援助を受けたい人は働いている人も専業主婦も同じようにできるのかどうか、筑後市民に限られるのか、市外の方でもよいのか、また預かり料はどのくらいになるものかもお尋ねいたします。
　次に、育児の援助を行いたい人、これは子育てを経験した人ならだれでもできると思いますが、そういう方でもできるのでしょうか。何時間か他人の子供を預かるのであれば、保母さんの資格までは要求できないとしても、ある程度、保育の心構えとか子供の発達状況とかの知識を持っている人を求めるのではないかと思いますが、その点についてお尋ねします。
　また、さらに市内には子供の一時預かりを企業としてなされている方もありますが、一時預かりという点で重なる部分があるのではないかと思います。その企業を圧迫するようなことにはならないのか、その点についてもお尋ねいたします。
　以上です。よろしくお願いいたします。
◎市長（馬場淳次　君）
　初めのブックスタートの件につきましては、教育委員会の方からお答えを申し上げます。
　次の新生児の聴力検査につきましてとファミリーサポート事業の推進、これにつきましては担当の方からそれぞれお答えを申し上げます。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　３月議会でブックスタートの件で一般質問いただいたわけですけれども、本当に申しわけありませんでしたが、その時点ではブックスタート事業という、運動というそのものを私初めてお聞きいたしましたので、勉強させていただきたいというような御回答を申し上げておったところです。
　その後、社会教育課あたりから資料も取り寄せてもらいましたし、このブックスタート支援センターなるものが東京都の新宿区の方に設置されておるというのも勉強させていただきました。
　それからまた、ブックスタート事業の実施を求める要望書というものも市長の方に提出されておりますので、内容については理解をしておるつもりでございます。
　子供たちの本離れというのはもう以前から一つの問題点ということで指摘を受けておったのは当然承知をしておるわけですけれども、質問議員のおっしゃるように小さいときからの取り組みがさらに重要である、こういうことについてはそのとおりだろうというふうに理解をいたしております。
◎健康課長（徳永知英子　君）
　それでは、私の方からは新生児の聴力検査についてお答えをいたします。
　新生児、いわゆる生後４週間目までの乳児のことを言うんですけれども、質問議員の方からもお話がありましたけれども、新生児の聴力検査はなるべく早い時期にその障害を発見して、治療に結びつけるという目的で始められておりますけれども、その検査自体は音の刺激を与えることで脳波を測定して聴力を検査するということのようなものです。
　今のところ、この検査自体はまだ大学病院レベルでしか行われていないということで、ただ、幸いと言っていいかと思いますけれども、この久留米医療圏域内におきましては、久留米大学病院、聖マリア病院でその検査ができるという情報を得ております。ただ、残念ながら、すべての新生児に対してその検査をするという環境づくりにはまだ至っていないというところでございます。
　それと、次の筑後市の乳幼児健診についてでございますが、申しわけありませんけれども、質問議員のお話の中にありました、２人のお子さんのことについては私の方も周知しておりませんので、一般的な乳児健診についてお話をさせていただきたいと思いますが、筑後市の乳幼児健診は生後４カ月、10カ月、１歳半、そして３歳という４回行われておりますけれども、その結果につきましては、個人ごとの乳幼児カードの中でその発達を記録しているというところでございます。乳幼児健診のときは、保健婦や管理栄養士の問診とか指導を行いまして、少しでも問題がある子供さんについては小児科医の診察を行っているということでございます。
　聴力検査について申し上げますと、４カ月の子供さん、お母さんに対しての問診ということになりますけれども、４カ月で言わせていただきますと、「音のする方へ顔を向けますか」という問いに対し、その答えで判断をしていくということになっておりますけれども、３歳児健診までの間にその年齢にあわせたところで、いろんな項目でチェックを行っているということでございます。
　健康審査は乳幼児の成長をチェックしていくという面では物すごく大事ですけれども、それ以上に、議員がおっしゃっているような病気だとか障害とか、そういうものをできるだけ早く発見して治療につなげていくという大切な役目を持っていると認識をしているところでございます。
　乳幼児健診の果たす役割というものを十分に認識しておりまして、病気、障害とかの早期発見に本当に努めていかなければならないと考えるところでございます。
　以上です。
◎勤労婦人センター館長（田中僚一　君）
　ファミリーサポートセンター事業の進みぐあいについてお答えをいたします。
　前の12月議会の中でもお答えしておりましたように、来年度からスタートするということで作業を進めております。
　現在の段階での進みぐあいでありますけれども、アンケート調査を行うようにしておりまして、その内容についてもほぼ固まっております。
　今、ちょっとここに持ってきていないので、内容について詳しくは申せないのでありますけれども、保育所に子供を預けていらっしゃる親御さんとか、あるいは乳児健診で健康課の方にお見えになる親御さん、そういった方を対象に、それから、市民から300名ほど無作為に抽出しました方を対象としてアンケートを実施したいというふうに考えております。
　事情調査でありますものですから、内容は「こういう制度ができたら希望しますか」というような質問、あるいは「幾らぐらいなら利用したいですか」という質問、そういったものを中心に関係課、これは福祉事務所、あるいは健康課とも協議をいたしまして、アンケート内容については設定をしておるところでございます。
　アンケートの実施時期でありますけれども、これは早急にしたいと思っております。ただ、御協力いただく保育園、あるいは幼稚園、そういったところに説明をしてから行いたいと思っておりますので、できましたら、今月末か来月にかけても実施していきたいというふうに考えております。
　それから、利用なさる対象地域のことで御質問があったと思いますけれども、原則は筑後市で預かりたい人、あるいは預けたい人についての会員を募集していくという形になると思います。ただ、５年後に300人の会員を確保しなきゃならないという国の補助要綱もありますので、そこら辺については、例えば、集まり方が少ないということであれば、隣接しておる市町村ぐらいまでは拡大していくことも考えなければいけないんではなかろうかと思います。
　いずれにしろ、市内を中心とした運営に支障がない範囲では拡大していきたいというふうに考えております。
　それから、会員の中で預かりたい会員、これはだれでもいいかということでございましたけれども、一定の研修を行います。研修のプログラムが終了した人は預かる資格ができるという形で会員登録を受けるということになろうかと思います。
　それから、最後に、既存の保育関連施設を圧迫するんではないかというような御趣旨だったと思いますけれども、基本的にはこの制度自体がそこで対応できない部分をカバーするというが趣旨であります。
　例えば、保育園までの送り迎えとか、あるいは急に残業が入ったので、帰れない。しかし、保育施設から連れて帰らんといかん。そこら辺をカバーするのがこの制度の趣旨でありますので、そういった施設を圧迫することにはならないというふうに考えております。
　いずれにしろ、12月議会でもお答えしておりましたように、来年度からスタートしたいというふうに考えております。
　以上です。
◆14番（野口和江　君）
　再質問いたします。
　ブックスタート運動のことについて、部長からの御答弁は「理解をしました」というところで終わっておりますが、理解をされまして、そして私はぜひ筑後市においてこの運動を進めたいということで希望しておりますので、筑後市においてこの運動を進めていけるお考えがあるのか、そのことをお尋ねしたかったんですね。
　今、これを取り上げますのは、やはり12月ですけど、予算編成もございますので、やはりある程度予算を伴うことにもなると思いますね。それで、ぜひその辺の予算のことも考えて、今回質問いたしておりますので、その辺のことも含めて御理解いただいたなら、そこまで御答弁いただきたいと思います。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　お答えを申し上げます。
　先ほども申し上げたとおりに、より小さいときから本に親しむということは大変いいことだろうというふうに思いますし、このブックスタート運動そのものを否定しておるとか、そういうことは決してありませんし、これは理解をいたします。
　ただ、じゃあ、予算化してやるのかという件になってまいりますと、当然予算も伴うことでございますし、先ほど質問議員も言われたとおり、大変物があふれておる時代でもございまして、言うならば、自分で買って自分でやるという方がより愛着なり大切さもあるのかなという、そういう疑問点も私は持っております。それが１点です。
　それから、先ほど申しましたように、進めることに対しては、もう小さいときからの啓発活動についてはぜひ進めていく必要があろうというふうに思いますので、まずできるところからということで、図書館の方で所有しております絵本の中から乳幼児に適当と思われるような絵本の選択をいたしまして、まず紹介をやってみたらどうかと、そういうふうに考えておるところです。
　それにまた、まず子育て支援の情報等も一緒に、そういうときに小冊子をつくってやってみたらどうか。そういう中で、このブックスタートという制度の重要性と申しましょうか、小さいときから子供に対して絵本を読んでやることの重要性等もアピールしてまいりたい、このように考えておるところです。
◆14番（野口和江　君）
　今、部長おっしゃいました、物があふれている、お金もあるでしょう。本も必要と思われる方は買って読めばいいじゃないか、そういう方は本当に必要ないんですけれども、やはり今こういう時代だから、ただ読書離れとかいうだけではなくて、本当に今、心の荒廃、精神の荒廃とか親子のきずながなかなか薄くなったとか、いろいろ子供の犯罪も低年齢化しております。そういう、ちょっと言えば、家庭が家庭教育ができないような状況の中で、これは私は本当にだれにでもできる家庭教育の一つじゃないかと思うんですね。一部の方たちがやるのでは時代は変わらないと思うんです。このブックスタートは、健診を受けるときに渡すということは、本当にほとんどのすべてのお母さんたちにこのことを理解してもらえる、チャンスを与える、そのことがポイントなんですね。だから、一部の方がするなら、何も予算も必要ないし、関係ないんですけれども、そのことを重要視して進められるところがポイントですので、本当に今教育が一番大事な問題じゃないかと思いますが、その教育の一環として、家庭教育の一つの柱として、私はすごく重要だと思うんです。
　そういう意味で、自分で買えばいいとか、そういうのは教育部長ともあられる方、ちょっと冷たいと思うんですけれども、再度お願いいたします。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　お答えを申し上げます。
　先ほども申しましたとおり、このブックスタートの精神そのものは確かにすばらしいことだろうというふうに理解しておりますので、その精神をまずお母さんたちに伝えたいと、こういう思いで、先ほど申しましたような赤ちゃんの絵本の紹介ですね。それと、子育ての支援情報等もあわせたパンフレットを作成して、そして乳幼児健診等でそれをまず配付したらどうかと、このようなことを考えておるということでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○議長（村上知巳　君）
　10分間、休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　午後４時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　　午後４時15分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆14番（野口和江　君）
　青少年の健全育成についてお尋ねしますが、今、健全育成についていろいろ施策を実行しておりますね。私は、青少年健全育成といって、いろいろ船に乗ったり、山登りをしたりやっておりますけれども、やらないよりはいいでしょうけれども、本当にごく一部の方の健全育成というふうに思うわけです。少し言い過ぎかもしれませんけどですね。
　それに対して、乳幼児期からのこのブックスタート運動は一部の人じゃなくて、本当に全部の子供たちの家庭教育を進めるという意味では物すごく効果のある健全育成策だと思うんですね。
　そうすると、予算も青少年健全育成にどのくらいかかっているか、ちょっと私も覚えませんけれども、費用もこちらの方の予算がかかるといっても、本当にたかが知れている。最小の予算で最大の効果が上がる健全育成策だと私は思うんですが、教育長、いかがお考えでしょうか、お尋ねします。
◎教育長（牟田口和良　君）
　お答えいたします。
　確かに、予算の金額面からすれば、他の団体の実施状況を見ましても、大きな金額とは言えないであろうと思っております。
　今、議員が質問された中で、部長も答弁いたしておりますが、この提言されておりますブックスタートの大切なポイントというのは二つあろうかと思います。
　一つは、赤ちゃんが絵本に関心を持ち始める時期に、すべての赤ちゃんの周りに絵本の楽しいひとときをつくるということ。その中で、ゼロ歳児健診に参加したすべての赤ちゃんと保護者が対象となると。
　それから、二つには、絵本をプレゼントするだけの運動ではなくて、図書司書や保健婦がブックスタートに込められたメッセージを一人一人の保護者に説明をするという、そして先ほどここで見せられたグッズ等を配付するということでございますね。
　それで、このポイントを満たすためには、やはり説明は図書司書か、あるいは保健婦等が説明することになりますけれども、現在の筑後市の図書司書のスタッフでは到底それが困難な状況にあります。
　それは、おわかりのように、今、筑後市の中央公民館の図書室には２人しかおりません。そして、この２人もことしの９月からは毎週木曜と金曜は開館時間を８時まで、３時間延長するようにいたしておりますし、やはりそういう状況の中ではなかなかこちらまで、いろんな説明をする時間まではとれないと。ですから、私たちとしては、そういう体制がとれるようになれば、当然、提言のとおりに実行できると思いますけれども、現在の時点では、この趣旨を生かして、やれるところから取り組んでいこうではないかということで部長が先ほどから何回も答弁しているところでございます。そのためには、やはり図書館の建設等も当然必要になってくるんではないかというふうに思っております。
◆14番（野口和江　君）
　本当に私の申し上げたいことを全部おっしゃっていただきまして、これを渡すことが目的じゃなくて、これを渡すのがあくまでも手段ですよね。本当の目的はメッセージですよね。ですから、今教育長おっしゃったようにそうなんですね。いかにして、お母さんたちにこのことに対して関心を持ってもらうかですよね。そのためのメッセージですからね。もうそれができるだけでも本当に私はすごいことだと思うんですね。そうでなければ、なかなかそういう機会はありませんからですね。
　予算のことは余りおっしゃらなかった。要するに、あとは実施する上で市長とか保健婦さんとかの数のことで御心配をなさっているとしたら、それはいろんな支援策があるわけですよね。ボランティアのそういうお母さんたち、本当にしてくださるという方はいらっしゃいます。私がこの絵本を見せてお話をしたときに、わあ、これは私たちで手づくりしてもいいんじゃないのというお母さんたちがいたんですよね。何だったら袋も私たちがつくってもいいと、そういう声もありましたし、そういうお母さんもいらっしゃるし、読み聞かせをいつでもしていいよというお母さんたちもいらっしゃるんですよね。だから、全部行政の方がするというと、それはもう大変なことと思いますので、市民の方にそういうボランティアで上手に支えてもらって、そしてこの事業を進めていくのが一番進めやすいし、できることからとおっしゃったから、できることからそういうふうに取り組んでいただきたいと思うんですね。
　もう既に実施している北海道の恵庭市、やはりこの運動をサポートする、そういう会がスタートしているそうです。やはりそういう市民の大きな支えがないと、本当にこの運動は失敗に終わるんじゃないかと思いますので、そういうことも含めて、一つのブックバッグをきっかけに、そういう市民のサポートの団体を協力してつくり上げていく、それをやって初めて本当に成功すると思いますので、どちらが先かって、市民団体をつくりながらこれをやるということが一番じゃないかと思うんですね。つくり上げてから予算じゃなくて、同時にスタート、４月までに間もありますから、その間に、もう既にいろんな読書のグループもありますから、そういうお母さんたちとの話し合いをしながら立ち上げていいんじゃないかと思うんですね。やっぱり子供たちはどんどん大きくなっていきますので、やっぱり一日も早い実施が必要だと思うんです。その辺、そういうことで御検討いただけたらと思いますが、よろしくお願いします。
◎教育長（牟田口和良　君）
　お答えいたします。
　やれることから取り組んでいこうということで、先ほど申し上げておりますが、やはりボランティアでと言われた場合に、市の政策ですから、市の行政の方でやっていって、なおかつ、それでもやはりどうしても手をかりたいというような場合に、ボランティアに要請をするということはあろうかと思います。
　ですから、まず、行政でやられるのかどうかということがどうしても先に考えますので、そういう意味から図書司書の体制の充実、そういうものができた段階でと、先ほど答弁を申し上げたところでございます。
◆14番（野口和江　君）
　図書館の充実といったら、はるかまだ見えませんもんね。ですから、図書館ができてからというのでは、私はあんまりだと思いますよ。図書館がなくてもこの運動はできますから、私はそういう意味では、先にこの運動は進めるべきだと思うんです。図書館はもう少し先になると思います。希望しますけど、そんなにすぐにできるとは思いませんのでね。図書館はなくてもできると思います。
　ですから、ぜひ早目に取り組んでいただきたいということで終わります。
　次に、新生児の聴力検査についてですが、いろいろお答えいただきました。
　何か日本では３歳児のときに初めて聴力検査をするというふうにちょっと資料では見たんですけれども、うちはもう４カ月からされるんですかね、ある程度は。これは保健婦さんでもなかなか見つけにくいというふうに聞いたんですね。結局、体のあれじゃないからお母さんもわかりにくいそうですね。障害を見つけるのがとてもおくれるということで、本当は先ほど健康課長もおっしゃったように、新生児を検査する専門の機械が生まれているそうですけれども、まだまだ日本で何カ所、医大にはあるように聞きましたけれども、それはちょっと私も今ここで望むことはいたしませんが、そのかわりに、お母さんが気がついたとか、保健婦さんが見てじゃなくて、小児科の先生も健診には立ち会われるわけですよね。小児科の先生も、どっちかといったら体の方を専門で見られないでしょう。小児科の先生が立ち会うは４カ月ですかね、４カ月……
（「すべてです」と呼ぶ者あり）──ああ、すべてですか。そうですか。
　この聴力検査は、少なくとも１歳までが勝負と聞きますので、私は──10カ月健診をやっているそうですね。ですから、その10カ月健診のときに専門の先生、耳鼻科の先生に小児科の先生と一緒に健診に来ていただく、これが一番実行できる方法じゃないかと思うんですね。しやすい方法で確実な方法。ここでもし異状が見つかれば、さらに医大なりどこなりにすぐそういうふうに手だてができますので、この10カ月健診のときに耳鼻科の先生の検診をぜひと要望しますが、いかがでしょうか。
◎健康課長（徳永知英子　君）
　お答えをいたします。
　先ほど４カ月健診から問診の中に入れていると御説明申し上げましたけれども、４カ月では、「音がする方に顔を向けますか」という問診なんですけれども、10カ月になると、「名前を呼ぶと振り向きますか」という問いになるんですね。
　例えば、４カ月のときに「音のする方に顔を向けますか」というのに「いいえ」というのがあれば、恐らくそれは聴力だけの問題なのかなと思いますけれども、10カ月の「名前を呼ぶと振り向きますか」ということに「いいえ」となれば、恐らくは聴力と知的な発達のおくれとか、いろんな段階でいろんなことを問診の中でお尋ねをしています。
　私が一番健診の中で大事なのは問診、アンケートだと思っているんですけれども、そこの中で、一つでも「できません」というようなチェックがあれば、それはすべて小児科医の診察の方に回すということで今やっているんですね。小児科医の、乳幼児健診にすべて小児科医がつくかというお尋ねでございましたけれども、４カ月、10カ月、１歳半、３歳と４回やっておりますけれども、市内の小児科医の先生を固定しています。例えば、４カ月だったら同じ先生の目で見る。10カ月はまた別の同じ先生が見るということで、健診の体制としては私は固定式をとっているということは物すごくいいことだろうと思います。
　ただ、その前の保健婦の指導のときに、一番、やっぱり子供を育てているのは保護者ですから、日常生活をずっと見てあるわけですね。そこの中で、異状に気づくのは保健婦よりもまず保護者の方だと。そこで、少しでも疑問を持ってあれば、小児科医の先生の診察の方に結びつけるということが物すごく大事になってくると思いますので、また先ほどの話にしても、これは職場の方にきちんと持って帰って、こういうことがあったということを聞いたということで伝えていきたいと思いますけれども、今の耳鼻科の先生を小児科医の先生とあわせて10カ月健診に同席できないかということでございますけれども、先生がそこに来ることだけで10カ月の子供に耳鼻科の診察が果たしてできるのかどうかという専門の知識を私が今持ち合わせておりませんので、職場の方にでも持って帰って検討させていただかないと、ちょっとここで即答するということはできませんので、後の検討課題ということでお答えをさせていただきたいと思います。（「耳鼻科の先生は、この対応を考えるということでしょう」と呼ぶ者あり）
◆14番（野口和江　君）
　私も思うことは、やはり気がつくのはお母さんが一番早いということはわかるんですね。ですから、お母さん方に注意を喚起する、それが一番保健婦さんからお願いしないと、今までにも見過ごすことがかなりあったようですのでね。
　だから、そういう意味で保健婦さんからの働きかけとして、お母さんたちにそういう、特に目とか耳とか見えにくいところの注意を少しオーバーなくらい関心を持ってもらうような御指導をお願いしたいと思います。
　10カ月健診で耳鼻科の先生に全部の方をというのは私もちょっと無理かなという思いもあるんですけれども、その中でちょっと気がかりな方たちだけもそこでできれば、先生も楽でしょうしということもありまして、お尋ねしました。
　といいますのは、昨今、非常に未熟児とか、それこそ少し前なら絶対生きられなかった子供たちが医療の進歩で生かされるというか、命が救われますね。そのかわりとは何ですけど、やはりいろいろ今までになかった障害とか機能の発達のできない子供たちもふえているのもまた現状だと思いますので、その健診のあり方も今までこうだったからいいんじゃなくて、やっぱり時代に即した健診項目なり、そういう手だてをぜひ考えていただきたいという思いでございます。
　それでは、最後にファミリーサポートですけれども、るるお話をいただきまして、理解をいたしました。
　本当にこれは働くお母さんも、おうちにいるお母さん方も待望の一つの子育て支援策だと思いますので、一日も早い開設を待ち望みますので、よろしくお願いいたします。
　じゃあ、私も最後に一言市長に。
　私もずっと一貫して子育て支援に一生懸命になってきまして、その中で本当に忘れられないのがちっこハウスの建ち上げ、また、まだ建っておりませんけれども、ことしじゅうには建ちますか、子育て支援センターですね。これは本当に市長の思いで建設されたと思っております。本当にうれしく思っております。また、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○議長（村上知巳　君）
　以上で野口和江議員の一般質問を終了いたします。
　次に、16番貝田義博議員にお願いいたします。
◆16番（貝田義博　君）
　日本共産党の貝田です。３項目についてお尋ねいたします。
　最初に、介護保険料と利用料の減免についてお尋ねいたします。
　65歳以上の高齢者、いわゆる第１号被保険者の介護保険料もこの10月からはいよいよ本来の満額徴収となります。このことについては、昨年４月の介護保険実施時よりわかっていたものでありますが、承知されない方も多いらしく、この間、担当窓口には何で倍額になるのかなどの問い合わせや苦情があったとも耳にしています。
　他方、介護保険の導入は我が国に膨大な低所得者がいることをも浮き彫りにする結果となりました。実際、全国の高齢者2,200万人のうち、76％が住民税非課税者である事実に対して、当初、旧厚生省役人からも戸惑いの声が聞かれるほどであったとも伝えられています。そういう中で、政府はすべての高齢者から例外なく保険料と利用料を徴収する方針を強行しました。
　政府は混乱もなく、介護保険はスタートしたと言いますが、実際はサービス不足や福祉現場での労働条件悪化、はたまた、介護保険認定に関する問題等々、問題は山積しています。
　当初、政府は介護保険導入の目的を家族介護から社会が支える介護へ、また在宅で安心できる介護へなどと盛んに宣伝をしてきました。しかしながら、現実に起こっている事態は新たな家族介護の増大と施設介護への移行であり、政府の意図とは逆の傾向を示しています。加えて、肝心の介護施設も依然として不足したままでは国民の不安は解消されません。
　そうした状況の中にあって、現在、全国各地の自治体で保険料、また利用料の低所得者に対する独自減免制度が広がっています。３月に発表された朝日新聞の全国アンケート調査でも、実施予定を含めての数は保険料の減免で152自治体、利用料の減免にあっては同じく実施予定を含めて582自治体で、全自治体数の21％に達していると報じています。
　この間、私は住民税非課税者からも保険料や利用料を徴収することは憲法第25条の国民の生存権からしても問題であること、ましてや、生活保護基準以下の世帯からの徴収にあってはさらなる問題があるというふうに主張し、減免制度を設けることを強く主張してまいりました。
　近隣では既に久留米市が生活保護基準以下を対象としての減免を実施しており、これに続く自治体の動きもあるようであります。当市にあっては、そうした考えはないのか、再度お尋ねをいたします。
　２項目め、今日、市内の地域公民館における活用は単に会議の場や地域コミュニティーを図る場から生涯学習としての趣味や講座の開設、はたまた、デイサービス等、介護予防の場としても活用されています。大いに歓迎すべきことであり、さらなる活用が望まれるところであります。
　公民館新設の際の補助としては、県、市補助の2,400千円はありますが、改造等における補助はありません。そのため、バリアフリーの面からの段差解消や手すり、トイレ改造など、独自でやっているのが実情であります。
　一方、行財政改革の中で今年度より補助金の１割カットが断行されましたが、これこそは住民福祉の向上の面からも、また市政発展にとって今後の展望をなす地域住民の独自の主体的取り組みの推進といった面からも支援策が求められるところでありますが、市長の見解をお尋ねいたします。
　２点目、政治倫理条例及び情報公開条例の拡充についてのお尋ねです。
　御承知のように、両条例は今日、公正で開かれた民主的な地方自治の発展のための方途として、全国の自治体でその制定が広がっています。
　当市にあっても、政治倫理条例については平成７年７月より、また情報公開条例にあっては、平成２年４月より実施をされています。しかしながら、この内容を見てみますと、残念ながら、まだまだ不十分なものとなっています。事実、年１回行われている県下の市民団体による両条例の市町村ごとの内容評価では、いずれの条例の評価も大変低いものとなっております。
　政治倫理条例にあっては、住民全体の奉仕者の立場にある者が市政に対する市民の信頼にこたえるために、その倫理性と高潔性の確立を求め、地位利用や影響力の行使による不正等の防止に努める、いわば歯どめのための内容となっています。
　また、情報公開条例は、憲法に定めるところの国民の知る権利を保障するものとして、地方自治の本旨にのっとり、住民の市政に対する監視と市政への住民参加を促進するために情報の開示を具現化しているものであります。
　この点に照らして、本市の両条例を詳しく見てみますと、先ほど申しましたように、内容においては極めて不十分であると指摘をせざるを得ません。具体的には、政治倫理条例については市三役と教育長のみが対象で、議員が対象になっていないこと及び内容についても、資産の公開だけで、さきに挙げた地位利用防止のための個々人の政治倫理に関して、具体的には何ら条文として明確になっていないことなどであります。
　情報公開条例では、情報公開の対象となる実施機関について、具体的には土地開発公社や「サザンクス筑後」など、外郭団体等が一切含まれていない問題などであります。この件については以前も同様の質問を行った経緯があり、その改善について再度お答えを願います。
　また、同条例では、情報目録の作成とその閲覧を述べていますが、その目録はどのような形のものでどう処理をされ、だれが見ても一目瞭然にして欲しい資料が手に入るようなものになっているのか、改善すべき点はないのか、お答えを願います。
　３項目め、同和行政についてのお尋ねであります。
　今日、部落問題の解決は戦後の民主化の発展と30年に及ぶ同和事業の実施により、政府の地区実態調査でも明らかなように、環境面における周辺地域との格差はほぼ解消されてきています。にもかかわらず、同和事業を続けていくことは、部落問題解決への道に逆行するだけでなく、実態として消滅してきている同和地区を新たな差別対象として行政みずからがつくり出しかねない状況も生み出すものであり、私はそのことを再三にわたり申し上げ、これまで同和事業の廃止を強く求めてまいりました。
　総務省はことし１月、すべての同和事業を今年度末で終了する旨の通達文書を都道府県を通じて市町村に配付しています。同文書は、すべての同和事業を終結して、一般対策へ移行すること及び地方単独の同和事業についても縮小廃止の見直しを求めています。
　周知のごとく、一般対策とは同和地区と住民を特別扱いせず、市民だれしもが受けられる通常の施策のことであります。元来、特別対策とは時限的なものであり、未来永劫にわたり実施すべきものでないことは明白であります。そこから、総務省も今日の到達段階にあっては特別対策の同和事業について差別解消に必ずしも有効でないと判断をし、その終結を決定したものであります。
　市長は、去る３月議会において、私の質問に対する答弁で一般対策への意向においては、同和地区と住民を優遇するものでないこと、また、来年３月までの間に、そのためにどうするかの検討をしていく旨を述べられています。
　そこでお尋ねでありますが、第１点は、現在、事業の終結に向けてどのように取り組みを進められているのか。二つ目には、特別対策がなくなれば、そのための対象地区も対象関係者もなくなることになります。となれば、30年にわたり、この間実施してきたさまざまな事業事跡の今後の維持と管理はどのようになるのか、お答えを願います。
　第２点は、来年度予算編成に当たり、市長は関連の予算編成に向けてどう臨もうとされているのか。事業の終結に向けての関係団体等の協議など、当然なされていると思いますので、そうした経過の具体的内容も含めて、お答えを願います。
◎市長（馬場淳次　君）
　第１項目めの１点目の介護保険料の減免は担当からお答えを申し上げます。
　２点目の地域公民館は、私にお尋ねでございますので、地域公民館改造への助成についてということでございますが、現在は、公民館自体はやはり区民の皆さん方、多くの方が使っていらっしゃいます。高齢者だけの施設でないということもございまして、今後、区民の皆さんの多くからそういった改造に対する支援の要望等が強いものが出てくれば、考えざるを得ないのかなというふうに思っております。
　それから、２項目めの政治倫理条例、情報公開条例、これは担当からお答えを申し上げます。
　それから、同和行政の終結に向けての取り組みと対象地区、維持管理等についても担当からお答え申し上げます。
　新年度予算編成に臨むということでございますが、趣旨としましては、今質問議員が言われましたように、一般対策に移行するわけですので、ハード面の事業としてはほとんどなくなるものというふうに思っております。県がどうするかという部分もまだはっきり決まっておりませんので、この動向も見てみたいというふうに思います。
　それから、その他のソフト面についてはまだまだ差別問題が数多く事象的に見られますので、そういった面の解消については当然予算もつけていかなければならないというふうに考えております。
◎健康課長（徳永知英子　君）
　それでは、私の方からは介護保険料、利用料の減免についてお答えをいたしたいと思います。
　介護保険制度は御存じのとおり、高齢者の介護を国民みんなで何とか支え合おうということでつくられました制度で、これは社会保険方式により運営されまして、40歳以上のすべての人が保険料を負担するということになっているところです。
　初めに、保険料についてでございますが、第１号被保険者にかかる保険料は制度の中で所得段階別、５段階方式により設定されておりまして、所得の低い方については基準額よりも50％、あるいは25％の軽減が制度の中で既に行われているところです。
　次に、介護保険サービスを利用された場合の利用料でございますけれども、この場合の利用料につきましても、所得の低い方につきましては高額介護サービス費の基準額自体が低く設定されておりますし、また施設入所者の方にお支払いいただく食費の軽減もなされております。また、経過措置ではありますけれども、ホームヘルパーの利用料金についても一定の軽減が行われるなど、低所得者の方に対してはきめ細かな配慮がなされていると思っているところです。
　これからの高齢化社会を考えますと、高齢者の方たちにも一定の負担をしていただくということはやむを得ないと考えているところでございます。
　以上です。
◎総務部長（菰原修　君）
　私の方から政治倫理条例と情報公開条例について御答弁申し上げたいと思います。
　これは11年の６月に村上議長からも御質問等があって、同じような答弁になるかと思いますけど、市四役については資産公開のみというような形で、現在、政治倫理条例をつくっております。この問題につきましては、今日の情勢の中で、きょうの新聞にも北野町の非常に厳しい政治倫理条例が制定されようとしておるところでございますけれども、この内容、特にまた、議員の取り扱いについてはどうするかということでございますけど、なかなか私の方からつくってくださいというのが非常に申しにくいところでございます。
　ただ、議員の方で策定の方向で検討がされれば、当然手助けと申しますか、協力と申しますか、それは当然事務担当としてしなければならないかと思いますけど、私の方からつくりますとかつくってほしいとか、そういう方向についてはなかなか御答弁が申しにくいところでございます。
　市の四役等の政治倫理条例につきましても、そこら辺の検討があれば、もう少し検討していきたいと思っておりますけど、現段階ではなかなか先に進んだ御答弁がしにくいところでございます。
　それから、本市の情報公開条例につきましては、御指摘のとおり、平成２年度に策定をしております。既に10年以上がたっておるということで、この間、情報の活用の高まりと情報通信技術の飛躍的な進歩、経済、産業の分野のみならず、地域社会や市民生活圏にも影響を与えておるということで、この情報公開の分野につきましても、それぞれ各市町村とも内容の濃いもので現在策定中、あるいは策定されているところがございます。
　さらには、国の情報公開法も本年の４月１日から施行されておるところでございます。このような中で、市としてはより充実した情報公開制度の確立を目指そうということで条例の見直しをすることにしております。今年の４月に学識経験者、あるいは市民代表と、もちろん議員の中から２名もお願いいたしまして、現在10名で構成する情報公開条例検討委員会を設置をいたして、月１回のペースでこの見直しについて協議を重ねていただいておるところでございます。
　したがいまして、９月末、あるいは10月には一応答申ということで計画をしていただいておりますので、それを参考にしながら、より充実した内容について考えていきたいと考えておるところでございます。
　さらに、御指摘の実施機関の範囲につきましても十分検討させていただきたい考えておるところでございます。
◎同和対策室参事（馬場正利　君）
　１点目の事業の終結に向けてどのような取り組みを図っておるかということで御質問があっております。
　お答えをいたします。
　今までハード面もかなり実施をしてきており、一定の成果があったと思っております。ただ、法切れ後については一般対策に移行することとなっておりますが、県の方針がいまだ示されておりません。県が取り上げるならばやっていく所存であり、これは今まで議会の中で数回お答えをいたしておるところでございます。
　したがいまして、県の動向と関係市町村の動向を見極めていきたいというふうに考えております。
　また、ソフト面ではいまだに差別事象が後を絶っておりません。特に、最近では、高校生の携帯電話を使っての差別的なメールの送りつけ、またインターネットでの差別語掲載がかなり報告されておるところでございます。
　さらに、昨年12月に人権教育及び人権啓発の推進に関する法律というものが施行されまして、差別がなくならない限り、あらゆる対策を講じる必要がありますので、結婚差別を初めとする教育問題や就労問題については、今後積極的に推進を図りたいというふうに考えております。
　次に、２点目の今まで実施してきました事業事跡の今後の維持管理ということでございます。
　お答えを申し上げます。
　法切れによって一般対策に移行することは同和行政が終了することを意味するものではなく、部落差別が現存する限り、同対審答申でも述べているとおり、差別解消に向けた取り組みをしなければならないというふうに考えております。
　したがいまして、今後もそれらの維持管理は続けたい。それを活用しながら、人権教育と人権啓発の推進を図るための拠点にいたしたいというふうに考えております。
◆16番（貝田義博　君）
　順次再質問を行います。
　介護保険からですけれども、今、徳永健康課長はそういう所得の低い人に対する対策については、現行の制度の中でされているというような答弁をされました。
　そこで、お尋ねをいたしますが、平成12年の12月議会で前課長はこのことについて、保険料や利用料の減免については今後の滞納世帯の状況を把握しながら対応していく、そういう旨の回答をされておりますけれども、そのときにこういう答弁をされているわけですから、当然、その後の状況なども把握されながら、先ほどの回答になったと思いますけれども、実際、保険料の徴収等はどのようになっているのか、第１点、お答えを願いたいというふうに思います。
　それから、もう一つは、当初の質問で申し上げましたけれども、近隣市でも保険料の減免について、そういう検討をしている自治体があるということで述べましたが、課長のつかんでおられる、そういう動きでも結構ですので、ぜひお答えを願いたいというふうに思います。
　それから、保険料の減免等についてはいろいろあるようでありますが、私が述べたいのは、いつかも申し上げましたけれども、生活保護世帯についてはその分、上乗せして支給されるからいいわけなんですけれども、やはり生活保護というのは実際問題、いろんな条件がありますので、受けたくても受けられない、そういうものであったり、やっぱり世間体とか身内に問い合わせがいくというような問題でいろいろ難しい面があります。で、受けられていない方もあるわけなんですけれども、何でそういう方たちからも保険料を取らなければならないのか、そういうことで、全国の市町村は保険料の減免に踏み切っておるわけですね。筑後市ではそういう方についても全く考えないということであろうというふうに思いますけれども、そのことの検討も全くされていないのか、お答えを願いたいと思います。
◎健康課長（徳永知英子　君）
　お答えをいたします。
　まず、１点目の滞納状況ということでございますけれども、滞納状況ではなくて、収納状況という方向でちょっと数字を御説明させていただきたいと思いますが、平成12年度におきましての保険料の収納状況について申し上げますと、一番問題になっております普通徴収の収納率でございますが、95.61％となっております。特別徴収は当然100％でございますので、合計したところで99.31％ということになっております。
　筑後市では、普通徴収の納期を７月、10月、12月、２月という４期に分けておりますので、13年度につきましては今７月の納期が過ぎておるというところで、そこでの収納率が91％ということになっております。
　それと、近隣の情報で私がつかんでいるところということでございましたけれども、新聞報道でもう既に御存じだと思いますけれども、福岡県内で今減免を実施している市は３市ございまして、飯塚、行橋、久留米ということになっております。恐らく９月議会で提案されるだろうという情報が来ているのが大牟田、苅田の１市１町ということになっております。
　最後の生活保護以下の人に対する減免の検討をしていないかという御質問でございましたけれども、とりあえず、うちの方で境界層該当証明で第１段階に持っていくということは、今までの答弁の中で何回か御説明を申し上げていると思いますけれども、今の段階で境界層該当の適用を受けている方が筑後市内に９名いらっしゃいます。その方たちにつきましては、個人的な意見と言っていいかもしれませんけれども、収入が少なければ、私としては生活保護の申請をしていただいた方が介護保険の問題だけではなくて、生活全体の保障をするという意味ではそちらの方がいいだろうという考え方を持っております。この９名の方たちにつきましても、保険料の相談を受けたときに福祉事務所の方に一緒に参りまして、生活保護の申請ということも一緒にしたわけですけれども、中には、質問議員おっしゃったように、どうしても何らかの理由で生活保護が適用できないと。中には、生活保護の基準に該当しなくて、ちょっと収入が多いと。預貯金も少し持っていらっしゃるというような方たちも含めまして境界層該当ということで、今９名の方をその適用にしているということでございます。
　久留米の実施状況をちょっと数字をつかみましたので、ここで御説明させていただきたいんですけれども、久留米が最近減免制度を打ち出しまして、それから、減免を受けている方の数字が15名程度、その前の境界層該当が21名だったという情報を得ております。今、少し数字が動いているかもしれませんけれども、最近得た数字では36名の方が減免を受けていらっしゃるということでございます。うちが第１段階まで持っていっている、50％軽減のところまでではございますけれども、９名と。人口比としては、まあ、いいのかなというような気持ちでいるところです。
　以上です。
○議長（村上知巳　君）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　午後５時　散会