平成１３年　９月　定例会（第１１回）


　　　　　　　　平成13年９月17日（月曜日）　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開議）

１．出席議員（21名）

　　　１番　　永　田　　昌　己　　　　　13番　　田　中　　秀　行
　　　３番　　平　井　　勝　行　　　　　14番　　野　口　　和　江
　　　４番　　池　田　　光　政　　　　　15番　　北　島　　スエ子
　　　５番　　塚　本　　辰　吉　　　　　16番　　貝　田　　義　博
　　　６番　　島　　　　啓　三　　　　　17番　　田　中　　正　助
　　　７番　　原　口　　英　喜　　　　　18番　　秋　山　　重　敏
　　　８番　　若　菜　　道　明　　　　　19番　　馬　場　　節　夫
　　　９番　　水　町　　　　好　　　　　20番　　門　田　　司　郎
　　　10番　　永　松　　康　生　　　　　21番　　弥　吉　　治一郎
　　　11番　　大　藪　　健　介　　　　　22番　　村　上　　知　巳
　　　12番　　田　中　　瑞　広

２．欠席議員（０名）

　　　な　　し

３．本会議に出席した事務局職員

　　事務局長　　　　森　山　　早　苗
　　庶務係長　　　　青　木　　靖　文
　　書記　　　　　　古　賀　　　　毅
　　書記　　　　　　式　　　　由美子

４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　馬　場　　淳　次
　　　　助役　　　　　　　　　　　　住　吉　　陽　三
　　　　収入役　　　　　　　　　　　正　山　　英　隆
　　　　教育長　　　　　　　　　　　牟田口　　和　良
　　　　総務部長　　　　　　　　　　菰　原　　　　修
　　　　民生部長（兼同和対策室長) 　菰　原　　千　里
　　　　建設経済部長　　　　　　　　久　保　　満寿男
　　　　市立病院事務局長　　　　　　後　藤　　秀　夫
　　　　教育部長　　　　　　　　　　下　川　　雅　晴
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　荒　木　　邦　彦
　　　　総務課長　　　　　　　　　　平　野　　正　道
　　　　企画課長　　　　　　　　　　角　　　　隆　範
　　　　人事課長　　　　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　税務課長　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲
　　　　女性政策課長　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　 (兼勤労婦人センター館長)
　　　　会計課長　　　　　　　　　　野　田　　広　志
　　　　市民課長　　　　　　　　　　冨　久　　義　樹
　　　　環境課長　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一
　　　　健康課長　　　　　　　　　　徳　永　　知英子
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　村　上　　春　夫
　　　　老人ホーム園長　　　　　　　緒　方　　純　子
　　　　農政課長　　　　　　　　　　中　村　　正　暢
　　　　土木課長　　　　　　　　　　釘　嶋　　恭　之
　　　　都市対策課長　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　商工観光課長　　　　　　　　徳　永　　憲　一
　　　　下水道課長　　　　　　　　　水　町　　良　信
　　　　市立病院総務課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　 (兼介護支援センター室長)
　　　　市立病院医事課長　　　　　　塚　本　　弐　郎
　　　　監査事務局長　　　　　　　　庄　村　　國　義
　　　　農業委員会事務局長　　　　　山　口　　逸　郎
　　　　教育委員会学校教育課長　　　城　戸　　秀　穂
　　　　教育委員会社会教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　永　　盛四郎
　　　　（兼中央公民館事務長）
　　　　教育委員会同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　　正　利
　　　　（兼同和対策室参事）　
　　　　消防本部次長兼総務課長　　　松　藤　　　　元
　　　　消防本部警防課長　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　消防本部予防課長　　　　　　永　田　　耕　作
　　　　水道局長　　　　　　　　　　牛　島　　弘　喜

　　　　　　　　　　　　議事日程第３号　　
　　　　　　　　　　　　　　　平成13年９月17日午前10時開議

第１　　議案第49号　筑後市議会議員及び筑後市長の選挙における選挙運動
　　　　　　　　　　の公費負担に関する条例の一部を改正する条例制定に
　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第２　　議案第50号　筑後市選挙公報の発行に関する条例の一部を改正する
　　　　　　　　　　条例制定について　　　　　　　　　　　　質疑応答
第３　　議案第51号　筑後市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を
　　　　　　　　　　改正する条例制定について　　　　　　　　質疑応答
第４　　議案第52号　筑後市税条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第５　　議案第53号　筑後市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正す
　　　　　　　　　　る条例制定について　　　　　　　　　　　質疑応答
第６　　議案第54号　平成13年度筑後市一般会計補正予算（第２号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第７　　議案第55号　平成13年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第
　　　　　　　　　　２号）　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第８　　議案第56号　平成13年度筑後市老人保健特別会計補正予算（第２号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第９　　議案第57号　平成13年度筑後市介護保険特別会計補正予算（第１号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第10　　議案第58号　平成13年度筑後市病院事業会計補正予算（第１号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第11　　議案第59号　平成13年度筑後市水道事業会計補正予算（第１号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第12　　議案第60号　平成12年度筑後市公営企業会計決算の認定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第13　　議案第61号　市道路線の認定変更について　　　　　　　質疑応答
第14　　議案第62号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　質疑応答
第15　　報告第８号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについ
　　　　　　　　　　て）　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第16　　報告第９号　筑後市土地開発公社の経営状況について　　質疑応答
第17　　報告第10号　筑後市文化振興公社の経営状況について　　質疑応答
第18　　意見書案第５号　道路財源の確保等に関する意見書について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第19　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第20　　議案委員会付託
動議　　議案の提出について

　　　　　　───────────────────────

　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（村上知巳　君）
　おはようございます。本日の出席議員は21人で定足数に達しております。
　これより本日の会議を開きます。
　本日の会議は議事日程第３号により行います。
　これより全議案の質疑を行います。
△日程第１　議案第49号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第１．議案第49号　筑後市議会議員及び筑後市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第49号の質疑を終結いたします。
△日程第２　議案第50号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第２．議案第50号　筑後市選挙公報の発行に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第50号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第51号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第３．議案第51号　筑後市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第51号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第52号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第４．議案第52号　筑後市税条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆16番（貝田義博　君）
　おはようございます。議案第52号についてお尋ねをいたします。
　この議案は個人投資家の株取引に関して、その市場参加を促進するためのものであるようです。残念ながら私は株取引については無縁であり、全くわからないわけでありますけれども、果たして国民のどれだけの人がこういう株取引を行っているものか、恐らくは、そう大して数は多くないというふうに私は思います。
　そういう中で、今回の議案の中身は譲渡所得、要するに株の譲渡に関して、その譲渡所得の金額から1,000千円を控除すると、要するに利益が1,000千円未満については無税とするというような内容であるというふうに思いますが、果たして、いわば普通、国民は汗水流して所得税を納めるということなんですけれども、この株の譲渡益なんていうのは不労所得というふうに言っても私はいいと思います。そういう所得から所得控除を行うという、そのことについては私はちょっといかがなものかなというふうに、要するに不公平ではないかなというふうに私は思うんですけれども、その観点からの考えについては市はどのように考えておられるものかお答えを願います。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えいたします。
　まず、市としてはどうかということでございますけど、これは地方税法の改正でございまして、なかなか筑後市が独自、それこそ地方分権の時代で、一部はそういう考えもあろうかと思いますけど、これに関しましては税法改正ということで、どうにもならないというところでございます。
　参考までに、固定資産の税率とか市県民税の税率等については、幾分市独自の判断はできますけど、これについては地方税法に準じなければなかなか権限と申しますか、決断と申しますか、そういうのができないところでございます。税法の改正ということで、税法に準じて改正をしているところでございますので、そういうことで御理解賜りたいと思います。
◆16番（貝田義博　君）
　税法に準じて条例改正をなさるその趣旨はわかるんですね。しかし、私は当初申し上げたように、この税法の改正そのものがやはり問題であるんではないかというふうに、理由は先ほど言ったように、減税については私は大賛成であります。しかし、一部の人しか利益をこうむらないような減税のあり方がどうかと、一般の所得税から減税を図ることについては私はもう大賛成ですよね。ところが、よりによって株譲渡に対する益金を減税するということだから、私はいかがなものかなというふうに疑問を投げかけているわけなんですけれども、今部長は私の考えに対して、一部はそうかもしれないというふうに言われましたけれども、このことによって市の税収も下がるというふうに述べられました。実際、具体的にはどのくらい予想されるものか、おわかりでいらっしゃいますか。もしわかるならばお答えを願いたいというふうに思いますが。
◎税務課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　どのくらいの軽減になるかということは、こちらの方では把握しておりません。
◆16番（貝田義博　君）
　最後にしますけれども、要するに額はわからないけれども、いずれにしても税収減になることは間違いないということですね。確認だけさせていただきたいと思います。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　対象者が筑後市の場合、あるかどうかちょっとわかりませんけど、今までのあれからしますと、恐らく対象者は筑後市の場合は現段階ではおられないだろうということでございます。純粋にこのため筑後市として減税になるかどうかはわかりません。ただ、対象者がおればもちろん減税の対象になりますけど、ここ数年の状況を見ますと該当者はおられないということでございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（村上知巳　君）
　ほかに質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第52号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第53号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第５．議案第53号　筑後市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第53号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第54号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第６. 議案第54号　平成13年度筑後市一般会計補正予算（２号）について、質疑はありませんか。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　第６款についてお尋ねをいたします。
　ほ場整備推進に要する経費ということで計上されておりまして、その中の説明が地区内農用地の状況、農家意向の調査、啓発活動というふうに述べられておりますが、これはもう現段階で終わっておるんじゃないかと思いますが、一体これはどういうことをするのか。もう半年ぐらい前に準備会等でいろいろなことがなされておりますが、そのときにはかなりの反対がおったということですが、それをまたあえて予算を計上して、金を使うことで農家をねじ伏せようとするための予算なのかどうかお尋ねします。
◎農政課長（中村正暢　君）
　筑後北部圃場整備事業地区の農用地集団化事業、農用地の状況とか農家の意向調査、あと啓発活動とか、あと換地設計基準の作成とか、こういったものにつきまして調査が必要であるということで、これは県からの補助を受けて実施するために補正をお願いしておるものでございます。
　そういったことで、換地計画とか今までに調査をいたしましたものに、まだ足らなかったものが幾らか出てくるようでございますので、そういったものにつきまして調査をするということでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、お尋ねしますが、今までどういう調査をして、何と何が足らなかったのか明確にしていただきたい。これはもう何年も前から、農家については世話人のような方ができて、どうするのか回ってあるわけでしょう。意向というのは大体わかっておると思います。それで、それが半分、５割超えたかどうか知りませんけれども、設立準備会とかなんか知りませんが、そういうものが半年ぐらい前にされて、そこで、いわゆる圃場整備に賛成するのかどうか意向の調査があって、大体賛成、会場に来ておった方の５割程度、５割強ぐらいの賛成しか得ていないわけでしょう、それは、そのときに。その後も意向調査なんていうのは私はやられておると思いますが、どういう調査をして、どういう結果が出て、どの部分が足らなかったから、この予算でどういうことをするのか、ひとつ明確にお答えをお願いしたいと思います。
　それから、さっきちょっと言い忘れておりましたが、その後に、北部第２土地改良区の麦、大豆生産拡大のために伴う排水施設等ということで予算が計上されておりますが、これは私が今から言うことは大事なことと思いますが、北部第２というのは、まだ圃場整備がされて二、三年しかたっておらんところと思います。そこをまた工事をするということは、これはどういうことかです。私、しちゃいかんと言いよっとじゃない、こういうことが必要ならば何で圃場整備をするときに一緒にしておらんのか、またこれ掘りくり返してどうかするんですか。排水対策ということは。大体筑後市の水田ですから米と麦をつくるというのは基本であるわけでしょう。１回圃場整備をやって、排水がうまくいかんからということでまた工事をやるということは、これは二度手間であるし、２倍金がかかることじゃないんですかね。
　これ見てみますと、１回圃場整備が終わって１回か２回か田んぼをつくって、今度はまた掘りくり返して、何かパイプみたいなものを、排水パイプと思いますが、そういうものを敷き込んであるところが多いですけれども、今後ともこういうむだなことをずっとされるのかどうか。これは、大体今私が言ったようなことじゃないんですか。排水対策事業というのはどういうことをされるのか。それはなぜ圃場整備の面工事のときにできておらなかったのか、されなかったのか、できなかったのか、その点について回答をお願いしたいと思います。
◎農政課長（中村正暢　君）
　まず第１点目の、今までどういった調査をしたかということでございますけれども、今までは北部地区内の農家のアンケート調査をしているところでございます。それからあと、不換地に出したりとか、そういったものもしております。それから、これから農業を続けていきたいかとか、今の土地を売ってもいいかどうかとか、そういった意向調査をしておるところでございます。
　今後でございますけれども、幾つかございますけれども、地区内の農地等の状況調査とか、あと合意形成促進、それから地区内アンケート調査、それから地域営農構想作成、それから換地設計基準の作成、そのほかそういったものが今後計画をされておるところでございます。
　それからもう一つ、北部第２の排水事業の関係でございますけれども、まずどういったものをするかということでございますけれども、これにつきましては、現在本暗渠をしておりますけれども、今回予定しておりますのは、弾丸暗渠による排水改善ということを予定しておるものでございます。
　以上でございます。
　済みません、もう一つ。同じ排水対策事業ということで二度手間ではないかということでございますけれども、本暗渠につきましては確かにされておりますけれども、弾丸暗渠につきましては、本暗渠の上の方を排水がさらによくなるようなものでございまして、工事の方法が本暗渠と弾丸暗渠は若干違うということで理解しております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　それは何で面工事のときにできないのかと、こう言いよるわけですよ。もういっちょこれはあがっとるですね、折地の付近のなんとかかんとかという事業等もですね。あそこあたりはかなり前に圃場整備をされたと思いますが、今からも私は圃場整備の計画があるから言っておるわけですね。また、北部第２はようやく終わったくらいじゃないですか。去年かおととし終わったわけでしょう。そしてまた、金をかけて工事をやるとかということじゃなくて、何で面工事を完成するときに、本暗渠は本暗渠でいい、弾丸なら弾丸でいい、そこまでできておらなかったのかということを言いよる。されないのか、それは。されないとするならなぜされないのか。どういう規約があって、本暗渠は面工事の中でいいけれども、あとの弾丸暗渠分については後からしかされないという何か決まりがあるのか。これは二度手間であるし、また、土建屋さんはもうからせるだけじゃないですか。補助金はもらっても農家も負担せにゃいかんわけでしょう、そういうことをする場合は。それで私はむだじゃないかと、なぜ一遍にできないのかと、こういうとが多いから言いよるわけですよ。この地域は畑作でもなかし、もともと米麦をつくらなくちゃどうもしようがない。大豆とか当たり前。それはもう当初、圃場整備するときから予測されるわけでしょう。排水機関係というのは。排水がうまくいかんならばできないということは。それを工事完成後、また２年ぐらいでなぜせにゃいかんのか、一緒にされないのかと、こういうことを言っておるわけです。それを回答を願います。
　それから、当初言いましたことですね。状況調査、合意形成と、これはどういうことですか、合意形成というのは。農家の皆さん方がある一定８割ですか、圃場整備に同意をするという、それが合意形成じゃないですか。合意形成がされたから、あとのいわゆるどういう圃場整備をするのか、換地計画まで含めて、換地設計基準作成とありますが、そういうふうに２段階としてなっていくんじゃないんですか。まだ今度は合意形成をされておらないんですか。合意形成を図るためというから、また、嫌という人を抑えつけて印鑑をもらうということをするんですか。そうしなければ合意が形成できないんですか。今何％ですか、50％ですか、60％ですか、今の段階で気持ちよく同意をしている人は。アンケート調査、不換地として出すという人がどのくらいおったんですか。売ってもよいという人があの中にどのくらいおるんですか。圃場整備に反対だと、うちは嫌だという人がどのくらいおるんですか。お答え願います。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えをいたします。
　まず、弾丸暗渠の件でございますけれども、圃場整備をする場合に排水対策として、地中１メートルぐらいのところに穴があいたビニールパイプですけれども、これを埋めていきます。これでもって農地の汎用化を図るというふうな目的で、そういうことをやっております。ただ、これが年月が５年10年たちますと、その暗渠排水の管が目詰まりを起こします。ある程度そういうふうな目詰まりを起こした段階で、これは排水口のところから、どれだけ雨が降って水が流れてくるのかというふうなところを見ればわかりますので、ある程度目詰まりしたなと思ったときには、こういった簡易な暗渠排水対策を行っているところでございます。
　弾丸暗渠をどういった工法でやるのかというのは、地表から縦に割るような機械で、その本暗渠の上部部分の土を砕いていくような、また、上部に穴をあけるといいますか、本暗渠が水を吸いやすいような暗渠を施していくわけです。ですから弾丸暗渠そのものは、当初計画の中では、これはどこの地区でも入っておりません。本暗渠が排水が悪くなったときにそういった弾丸暗渠を施すものでございます。
　それから、合意形成の内容ですけれども、現在のところ同意といいますか、これは仮同意を95％とっております。
　この同意については、単に圃場整備に加入されますかというふうな質問で同意をいただいておるわけですけれども、現在では平面計画、それから換地計画、こういったものの具体的な作業を進めております。これをまた地権者の方々にお見せをして、そして本同意というふうなことになりますので、そのための作業をやっております。それが今後合意形成を図っていくと、そういった内容でお願いをしていくというふうなことになろうかと思います。
　それから、現在の同意率というふうなことでお尋ねですけれども、仮同意をとった以外は同意はとっておりません。同意をとるのは本年度末の２月か３月、そのあたりに事業計画なり、あるいは換地計画等をお見せして、土地改良区の設立に向けての同意等をとっていきたいというふうに思っております。
　それから不換地の面積ですけれども、対象人員はちょっとここでは覚えておりませんが、面積的には3.8ヘクタールの不換地の申し出があっております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　弾丸暗渠はわかるわけですよ、弾丸暗渠て何で言うかというと鉄砲の弾みたいなものをトラクターかなんかのけつにつけて、中をモグラのようにやっていくのが弾丸暗渠だと思いますが、それにしても圃場整備が終わって早過ぎるんじゃないかと、こう言いよるわけですね。ずっと弾丸暗渠をされる場合は市は金を幾らか全部つぎ込むんですか、一般会計から。どうですか、これは。弾丸暗渠が必要だと、本暗渠が十分機能できなくなったといったときに、一般会計の中から、言うならば税金をつぎ込むのかどうかということをちょっとお聞きをしたいと思います。
　それから圃場整備の関係ですけれども、95％というのは、それは面積で言ってあるんですか。頭数といいますか、地権者の数といいますか、それで言ってあるんですか。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えをいたします。
　弾丸暗渠をする場合に税金をつぎ込むかというふうなお話でございますけれども、今回補正でお願いしている分につきましては、国の補助を受けてやる事業ですけれども、一定条件はございます。この分につきましては、国の補助が50％、それから市が50％、ただ、それは上限でございまして、現在のところの国の方針では、市町村が補助を出す率だけ国も同じ率を出すというふうなことで、今回お願いしております内容につきましては市が40％出しますので、国が40％出します。ですから、あと２割が地元負担というふうなことになっております。これ一定条件が先ほどあるというふうに申し上げましたけれども、そういった補助事業にのっかったものについては、一定市の方が負担すべきものはしていくと。ただ、市が単独で、地元から要望があったからといって、市の方でそういった対応をする考えはございません。
　それから、95％の同意率の関係でございますけれども、これは地権者の割合でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　弾丸暗渠の関係ですけれども、ここは圃場整備が終わって何年のところですか。10年はもてると言われましたけれども、10年もたっておらんのじゃなかですか。ということは、逆に言えば本暗渠の工事が悪かったということですか、これは。２年で、あるいは３年で弾丸暗渠をしなければ十分な排水ができないということは、これは面工事で手抜き工事かなんかやっておるということですか。10年もてるというふうに今言われたわけでしょう、部長はですね、大体。なぜ面工事が終わって二、三年のところ、これどこか知りませんけれども、やらなきゃいかんのか。こういうことになりますと、全市内をやるという話になると、国の補助事業にのって全市内ということになりますと、これは莫大な金をつぎ込むようになるわけですね。そうなりませんかね、金額について。市が今後全部この弾丸暗渠のそういう工法については金を見るということなのかどうか。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　この弾丸暗渠の施工できる条件といいますのが、これの目的がそもそも転作の奨励というふうなところにございまして、大豆、あるいは麦、それから主要作物、これの生産拡大を図っていくことが目的となっております。
　補助採択要件につきましても、そういった転作作物が２ヘクタール以上の連担団地であって、かつまた地区で５ヘクタール以上なくてはならんというふうな条件がございます。ですから、そういった条件のところは、こういった補助事業に今後ものっていくというふうには思っておりますけれども、圃場整備したところ全部ではないというふうには考えております。
　それから、北部第２の圃場整備が、面工事はつい最近終わりました。しかし、事業を始めた年度というのは、もうほとんど10年ほど前に事業を始めておりますので、そういったところにつきましては、やはり本暗渠の排水がいささか当初の能力を保っていないというふうなところもございまして、今回この補正をお願いしておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　今答弁で、弾丸暗渠というのは本暗渠を施工後10年ぐらいすれば排水が目詰まりする、それは大体わかることですね。目詰まりをするわけですから。弾丸暗渠は必要だということもわかります。これは確実に圃場整備の面工事整備後10年以上経過をしておるところのものか、先ほど答弁では、いやいや、そういうこともあろうけれども、私聞くところですよ、いろいろ団地化といいますか、何か知りませんけれども、２ヘクタールの５ヘクタールのと言われましたが、そういう集団化するところにはこういう事業の採択要件としてそういうものがあると、こう言われたんですけど、どちらですか。今度やられる分はもう面工事後10年以上経過しておるところでということで、そういう認識で間違いありませんか、場所は。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　10年以上経過しておるとは思っておりませんけれども、ある程度の年限は経過しておるというふうに思っております。ただ、ちょっと場所をどこにするのかというのがまだ私その点は確認しておりませんので、この場ではちょっと申し上げかねます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　農政課長にお尋ねしますが、場所はどこですか。
◎農政課長（中村正暢　君）
　お答えいたします。
　場所につきましては、先ほど団地化ができておるところと聞いております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　それは団地化ができて、面工事の施工後10年を経過しておるところかと、こう言いよるわけですよ。10年ぐらいすれば目詰まりがすると、そこはせにゃいかんだろうと、私はそれは理解はしますが、去年おととし面工事が終わったところじゃないんですね、それでは。場所わからんで何で予算出しますか。予算というのはどこにどういう金を使いますということで議長出せるんじゃないんですか。私たちは何を審議しているんですか、これ。どこにどういう工事をする、何をするということで出てくるのが予算じゃないんですか。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　今回弾丸暗渠排水をする箇所につきましては、10年は経過していないと思います。そもそも事業が10年ほど前ですから、それ以上のところはないと。
　場所につきましては、大豆の作付をやはり品質がいいものにするために排水対策をするというふうなことで、先ほど担当課長から申し上げましたように、大豆作付をするところで今回の補助要件に該当するところ。ただ、大変申しわけございませんけれども、場所はまだちょっと聞いておりません。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　皆さん今、議員の皆さん方はどこかわからんようなところにやると、私はなぜ言うかといいますと、二重投資ということが私はあると思うわけですよ。一、二年前に面整備をやって、農家の皆さん方に立派な圃場をつくりました、排水は十分ですというようなところに、またこういう金をつぎ込まれたんじゃ、これはむだじゃないかと思うからまず質問をしたわけですね。どこですか、それは。来年決めることですか。今大豆は大体つくってあると思いますが、これは来年の事業ですか。
○議長（村上知巳　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　午前10時32分　休憩
　　　　　　　　　　　　　午前10時47分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　今回北部第２圃場整備地区内で実施します28.2ヘクタールにつきましては、この根拠となりますものが平成12年度の大豆作付をしたところです。先ほど申し上げました条件の制約はありますけれども、それでもって平成13年度の対象面積が決まります。同じく28.2ヘクタールについては、そういった排水対策をするところについては補助を出しますよというふうなことになっております。
　平成13年度の箇所につきましては、現在改良区の方で話し合い中というふうなことでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　議長、今の答弁を聞かれてどう思いますか。私がしたときはどこかわからんと、こういうことやったわけですね。ああそうですかで終わっておれば、すうすういっとるわけですよ。しかし、今聞いてみると、平成12年度に作付したところというのは見らんでもわかっでしょうだい。どうですか、これは議会軽視じゃないですか、執行部は。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　ちょっと説明不足で申しわけありません。13年度の補助対象の面積は、12年度に大豆作付をした面積を対象としておりますというふうなことで、これは場所をどこどこというふうに指定したものではございませんで、12年度にそういった対象になった面積が、13年度にどの地区でもいいですから、13年度、14年度に転作予定される土地について、その面積だけその事業をやってくださいというふうなことで、位置指定、12年度にやったところをしなさいというふうなことではないというふうなことでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　大分その答弁よっと聞きよると、農政課長、違ってきているんじゃないですか。平成12年度の作付のところと言われて、今ですよ、そしてまた違う、それは平成12年度作付面積に対して補助対象となるんだと、こういうふうに言われておるわけですね。平成12年度というのは去年ですよ。13年が半分終わろうとしておるわけですね。そこで補正でもって出されたということは、大体一体何ですか。さっきは２ヘクタールのどうの５ヘクタールのどうのと、集団化のどうのと、そういうことが条件だと言われましたが、だからどこかと聞いたらそれはわからんと。しかし、答弁では平成12年度の作付のところ、あるいは平成12年度に大豆をつくった面積に対してと、こういうふうに言われますが、これはどういうことですか。これは執行部は、農政課長は、議会は何かええかげんにそのとき言うときゃいいというようなことですか。だれでもその不信感は持ってあるんじゃないですか。議長どうですか、ぴしっとしてもらわんと議会の権威にかかわっとじゃなかですか、こういうことは。全然話違うでしょう、議員の皆さん方聞かれて、当初言われたことと。２ヘクタールの集団化で５ヘクタールのなんとかかんとかと、そういう条件になったところと、それでそれはどこかと言ったらわからんと、わからんことないじゃないか、予算に出しとるわけだから、補正で出しとるわけだから、そういう予算は審議されるかというような意味で質問したら、今度は平成12年度に大豆をつくったところ、またされて、平成12年度に大豆をつくった面積だと、13年度の云々、もう13年度半ば終わってますよ。大豆ももう、もうすぐ収穫じゃないですか。うちの近所も立派な大豆ができておるようですけれども、どうですか。一体どっちですか。どういうものに対してしているんですか。
◎農政課長（中村正暢　君）
　お答えいたします。
　この補助金の対象になりますのが、平成12年度に大豆を作付いたしまして、団地化をしたところということになっております。その面積が、一応団地化に一定の条件がございますので、その条件に合ったところを計算いたしまして28町ほど申請をしたところ、それが13年度の補助条件に合ったということで、28町分だけは今度13年度事業で、この暗渠排水対策ができるということになったわけでございます。あくまでも面積でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　それなら議長、整理をしてくださいよ。何回も言っておるように、わからんということじゃないじゃないですか。12年度で大豆の作付をしたところで団地化をしたところといったら資料わかるでしょうもん。そういうことで出してきているんじゃないですか。わかるわけでしょう。12年度で、もう13年度終わろうとしよっとですよ。12年度でどこが大豆の作付されたのか。で、団地化として２ヘクタール以上の集団化かどうか知りませんが、それがあったと、それが20ヘクタールあったというのは、どこか場所はわかるでしょう。
　なぜ聞くかというと、それからあわせて、また排水対策ということで、二、三年前に圃場整備がようやく終わったところを繰り返し、こういうふうなことを市費を突っ込んでされるということについて、ちょっと問題が私はありはしないかと思うから聞きよるわけですよ。どこですか、それは。断りかなんか言わにゃいかんとじゃなかですか。わからんということで。わかるでしょう、12年度どこかというのは。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　12年度にそういった一定条件のもとに大豆を作付したところではなくて、一定条件のもとに大豆を作付した面積が平成13年度の事業量の面積と。ですから、場所はそことは違うところでもいいというふうなことでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　一般的に所と面積は大体同義語で使わるとじゃなかですか。
　例えば、きのうも消防の運動会がありましたが、消防の運動会があったところと、面積は羽犬塚小学校の運動場のどれだけというのは大体同じところじゃないんですか。どういうことですか、これは。全然わかりませんよ。もうちょっと整理してから答弁をしてもらわんとずっと聞かにゃいかんごとなりますから、何のために休憩したんですか。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　13年度の事業量28.2ヘクタールの弾丸暗渠を予定しておりますけれども、この場所については、先ほど申し上げましたように改良区の方で話し合い中でございます。その28.2ヘクタールの根拠になりますのが12年度に一定条件のもとに大豆作付をした面積というふうなことで、12年度の大豆作付箇所につきましては、それは単なる13年度の根拠にすぎないというふうなことでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　そうすると、２ヘクタールの５ヘクタール以上、全然関係ないんじゃないですか。２ヘクタールで集団化して、あと５ヘクタールは、どういうふうに言われたかちょっと私も記憶ありませんが、そういうところがこの事業の対象になるんだと、こう言われるから私はそれはどこかと聞いとる。なぜ聞いたかというと、去年圃場整備が終わったところにまた金をつぎ込むようなことではいかんじゃないかと思うから、まず聞き始めたわけですね。今の答弁では、平成12 P.147 年度に大豆の作付をしたところの中で20ヘクタールが対象になりましたと、それを今度は、この弾丸暗渠ですか、これを引くところはどこかわからんと、そういうふうに変わっておるわけですが、２ヘクタールの５ヘクタール以上のという話は、それはどうなったんですか、最終的には。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　２ヘクタールの５ヘクタールのという話は、補助の対象にされる条件といいますか、そういったものでございまして、大豆の連担団地として、必ず大豆ではなくてもいいんですけれども、この地区は大豆ですので、大豆というふうなことで申し上げますけれども、大豆が２ヘクタール以上の連担団地の総数がその地区にあって、５ヘクタール以上なからにゃいかんと。ですから、２ヘクタール・２ヘクタール・２ヘクタール、トータルの６ヘクタールだったら、これは該当しますけれども、例えば、２ヘクタール・１ヘクタール・１ヘクタール・１ヘクタール・１ヘクタールでしたら、これはトータルしても２ヘクタールしかなりませんので、これは該当しません。そういった条件が２ヘクタールの連担団地であって、かつまたそのトータルが５ヘクタール以上じゃなくてはならんというふうなところでございます。
　それから、平成12年度のそういった対象地区は、私の方ではもう把握はしております。ただ、それが13年度のカウントの根拠になるだけであって、13年度は先ほどから申し上げますように、現在改良区の方で検討中、話し合い中というふうなことでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　場所は変わるということですね。平成12年度に28ヘクタール分が補助の対象事業として認められたと。しかし、まだこの場所はわからんということでしょう。しかし、もう13年度は大豆作付してあるんじゃないですか。13年度で言えば。収穫、もうかなり大きくなっていますよ。実がなっているかどうか知りませんけれども。そういうところに対してするんじゃないですか、13年度という意味は。それが２ヘクタール集団化をしたところで、その地域に２ヘクタールだけじゃないと、もう一つ５ヘクタールという歯どめがありますと。しかし、一つの団地は必ず２ヘクタール以上の集団化をしたところじゃないといけないという意味で言われましたが、それはどこかと、こう言いよるわけです。それがどこか決まってから予算出されるわけでしょう。何百何十何万何千円というのは。そうじゃないとおかしくなるんじゃないですか。審議できないんじゃないんですか。どうですか、農政課長。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　28.2ヘクタールの根拠になりますところの平成12年度のそういった団地、これは図面に図示をしておりますので、後で議員の方にお見せしたいというふうに思います。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　それはわかりましたよ。13年度の対象になるのが、平成12年度に大豆を作付された28町歩がその対象になっておりますというのはわかったわけですね。13年度がまだわからんというから、もう13年度は収穫時期じゃないかと言いよるわけですよ。今だかつて予算に出てきた以上、どの地域のどこですということがわからんということはおかしいんじゃないかと。どこでもこれはされるということですか、金は。２ヘクタールの５ヘクタール以上じゃなくて、どこでもこれは金さえとれば、どこをやってもいいと、そういう補助ですか。これは10アールあたり幾ら金をつぎ込むんですか。だれがするんですか。
○議長（村上知巳　君）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　午前11時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　午前11時16分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　排水対策弾丸暗渠を施工する場所でございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、現在改良区の方で話し合い中ですが、一応平成14年度に集団転作をする箇所を対象に実施することになるということになります。その場所につきましても、先ほど申し上げましたように、その場所につきましては現在協議中というふうなことでございます。
　それから、平成13年度の工事について、いつごろ実施するかというふうな御質問でございますけれども、これは米を収穫した後、秋というふうなことになります。
　次が10アール当たり幾らの補助金かというふうなことでございます。原則的には反当たり10千円が上限でございます。筑後市の場合は先ほども申し上げましたけれども、市がそのうちの４割を出すというふうなことで、県も同じ同率の４割になります。ですから、筑後市の場合は８千円（149ページで訂正）というふうなことになります。
　それから、だれがこの事業を実施するかというふうなことでございますが、土地改良区でございます。
　失礼しました。ただいまの答弁で市が８千円というふうなことを申し上げましたけれども、市が４千円と国が４千円で合計の８千円の補助金でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　部長が訂正せんでもそう言われたと思いますよ、４千円、４千円、トータルで市が、言うならば農家の方には反当８千円となるということでしょう。そういうふうに今私は理解をしておりましたが、ということは10アール当たり４千円の補助を、こういうことをやる場合に市はやるということですね。かなり私は、これは10アール当たりからすると大きな金と思いますよ。それをこの補正でいけば、２ヘクタールの集団化して、かつまたそこの集落の中に、その２ヘクタール以上の団地化したところが５ヘクタールですから、最低３カ所つくるところに、こういうことをやるということでしょう。それはぴしっと確認はされますか。どこでもやって、言うならば大豆を集団化しないところでもこういう補助金は交付、大豆をつくらないところにこういったものが交付されるということはありませんか。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　国の補助が絡んでおりますので、やはりそこら辺のところはきちっと対応はしていきたいというふうに思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
◆15番（北島スエ子　君）
　第３款．民生費についてお尋ねいたします。
　般−25ページですね、その中に高齢者保健福祉計画等作成に要する経費とあります。これは、この第１回目につくったときから、今度は、もうことしは中間年としてつくり直さなければできないということはわかっていたと思います。なぜ当初予算で出さずに補正予算で出されたのか、まずお尋ねいたします。
　それから、それと同時に老人予防費のところの健康手帳作成ということになっておりますけれども、急に高齢者がふえて手帳作成の費用が足りないのか。大体ずっと、この前も人口統計はずっと出されているわけだから、どのくらいの方が健康手帳をもらわれるかというのはわかっていたと思います。それがなぜ補正予算で組まなければならないのか。
　それともう一つ、健康診査事業に要する経費ですね。これは何か年齢で30歳と40歳でしたかね、そこらあたりの人がふえたからということですけれども、今まではいつもいつも健康診査事業に要する経費で予算が余っていました。それがことしになって急にふえた。何を努力されたから、こうふえてきたのかお尋ねしたいと思います。
◎健康課長（徳永知英子　君）
　お答えをいたします。
　まず１点目に、何で補正になったかということでございますが、恐らく補正に出せばこういう質問が飛び出すだろうということで、できるだけ当初で予算編成をしたかったんですけれども、国の方、計画策定の方針が全く示されておりませんで、一応県の方とかも予算編成時点とかには国の資料が何か来ていないかということで、ぎりぎりまでかなり問い合わせをいたしました。県下の中でも動きがほしいということで、よその市町村にかなり情報収集いたしましたけれども、はっきりした情報ではありませんが、当初予算で編成をされているところは北九州市のみで、県南関係は１市もしていないと。恐らく９月、12月議会で補正の提案がなされるだろうと思っているところです。ちなみに10月10日に県下の担当課長会議がございますので、そこの中で一定の国の方針が示されるだろうと考えているところです。
　２点目の健康手帳のことでございますけれども、これは老人がふえたからということではありませんで、ことしの４月から臨時職員ではありますけれども、管理栄養士を１名配置できております。その関係で、かなり病体別の調理実習だとか、乳幼児の栄養指導などが積極的に行われるようになりましたので、その関係で備品が不足したり、大きい備品としては冷蔵庫がもうかなり、もう10何年前のものでしたので、壊れてしまって、その備品の買いかえということになっているところです。
　３点目の、何で健診が急にふえているかということでございますけれども、今度の補正も平成11年度から平成12年度、大体健康診査を受ける方が550人ふえました。恐らくこの数字で推移するだろうと思いまして、平成13年度についても同じ数字で計上しておりましたところ、また500人ふえたというところになっております。
　何を頑張ったからかという質問議員のお尋ねでございますけれども、こちらの方も心当たりはなくて、恐らくはメディアあたりで最近健康づくりということが、かなりいろんなところで議論されておりますので、住民の方たちの健康への意識が向上したのではないかと、そういうふうに分析をいたしておるところです。
◆15番（北島スエ子　君）
　ごめんなさい。私聞き損なったのかもわからんけど、国の方針が出なかったから当初予算で組めなかったと言われたような気がするんですね。そしていまだにわからないと、10月10日に国の方針が示されるのではないかということのようでございますが、当初予算のときもなかった、いまだにまだない、だけど予算は組む、じゃ、当初で組んだってよかったわけでしょう。いまだに国の予算が方針がないんだったら、それでも組む。だったら当初もなくても組めたんじゃないんですか。
　それともう一つ、国の方針はなくても、この計画は必ず中間は見直すということは最初から言ってたんですよね、第１回目をつくったときから。だったら国の方針がなくても筑後市はすべきだったと思います。だったらやっぱり当初予算で組むべきだと私は思うんですね。そこらあたりはどう思われるのかね。まだ出ていないけど組むと、当初は国の方針がなくて組まなかった。今度いまだにないけど、また組むという、そこらあたりの、なぜそこが違うのかというのが一つと、健康診査事業ですね、メディアで健康の方、非常にＰＲというか、確かに毎日毎日皆さん健康のためにはこうしましょう、ああしましょうというのが流れております。ということは、市の方もいかに市民にＰＲしていくことが大事かということはよくわかると思うんですよ。まさに今課長が言われたように、メディアでやっているからみんな健康意識が出るというなら、行政もせやんわけでしょう。過去私は何回も何回もそれは言ってきています。しかし、今まではなかなかふえずに、ずっと健康診査の予算は残ってきているんですよ。だから、これから筑後市も力を入れて、皆さんへの健康のＰＲ、だって筑後市は国保は非常に高い、高いじゃなくて、医療費適正化指導を受けるほど国保は利用が多いわけでしょう。ということは、いかに市民にＰＲするかということですよ。これからもっともっとＰＲするということを、ひとつどう思われるかということですね。それと先ほどのをお尋ねいたします。
◎健康課長（徳永知英子　君）
　まず１点目でございますけれども、当初予算に組めなくて、しかも10月10日に県の説明会があると。それならば、今つくれるぐらいだったら当初予算に編成できたのではないかということでございますが、10月10日に説明会があるようになってはおりますけれども、その間に県の中で厚生労働省からの担当者の方を呼んで、勉強会をしたりとか、幾つかの研修会にずっと参加をさせていただきまして、一定国の方針が、最終的な方針は出ておりませんけれども、こういう方向でデータを集めていただくだろうというような内容の話は、聞く機会数回ございましたので、９月の補正でやれるということで判断をして、補正をお願いしているというところでございます。
　次の健康に関してですけれども、しっかりと市の方でもＰＲをしていく責任があるのではないかということでございますが、これは質問議員おっしゃるとおりで、これからも健康づくりということで、国民健康保険の医療費適正もそうですし、介護保険の方でも介護予防、保健衛生の方でも生活習慣病の予防ということで、力を入れていかないといけない問題がかなり、13年、14年、15年出てまいります。一生懸命市の方でも連携をとりながら、住民の方の健康づくりという方には努めてまいりたいと思います。
◆15番（北島スエ子　君）
　私もう一つ聞くの忘れておりました。健康手帳作成及び健康教育に要する経費のところで、先ほど、臨時だけど管理栄養士さんを１人入れただけでふえたということだったら、やっぱし健康保険の方から考えても、もっと保健婦さんをふやして介護予防に努力してもらいたい。そういうための補正予算だったら喜んで賛成させていただきます。
　それから、なぜそんなに申しますかというと、いまだにやっぱり介護保険の話をすると、家事援助ちゃ何のとおっしゃる方が、高齢者の方ですよ。私はもう間もなく介護保険のお世話になるだろうと、しかし、家事援助ちゃ何のておっしゃるんですね。身体介護ちゃ何の、その身体介護と家事援助の区別がつかれない。まだまだ行政は介護保険のＰＲもしていかにゃいかんのじゃないかと思うんですよ。ですから、高齢者保健福祉計画を見直すんだったら、その中にはしっかり啓発の部分も入れてほしい。そして第１回目つくられている部分で、どこが不足だったのかということもしっかり検証なさって、今度の意識調査には入れてもらいたいと思います。そこらあたりの意識調査の内容あたりを、前の反省を含めて今後どういう重点で意識調査をしようと思われているのかお尋ねしたいと思います。
◎健康課長（徳永知英子　君）
　お答えをいたします。
　介護保険の方のＰＲがまだほとんどできていないのではないかという御指摘でございましたけれども、これはもう担当者としても痛感をいたしております。先ほど事業計画の方でもお話ありましたように、予算編成あたりも、どの程度のアンケート調査をしようかとか、国への情報提供がどれくらい求められるのかとか、そこら辺がわからなくて当初予算で計上できなかったという経過もございますが、介護保険法の方では、５年を１期として３年ごとに計画を見直すということが、これは法律で義務づけられております。それで今から先、３年ごとに計画を見直すということになりますけれども、今度が介護保険が施行されて初めての見直しということになりますので、今度はＰＲもかねて、質問議員おっしゃるように、まだ制度が周知されていないということもわかっておりますので、そこら辺のＰＲもできるように、65歳以上の方については悉皆で全員の方の調査をしたいと。あと利用されている方については、この間貝田議員からも御指摘いただきましたけれども、利用料の問題だとか、そこら辺も含めてアンケートの内容をきちんとつくり上げていきたいと。そこにつきましては、また審議会の中でお諮りをしていくことになると思いますので、13年度の実績分析まで、来年の今ぐらいには次期の保険料ですね、15、16、17年、３カ年間の保険料まで決定していくことになりますので、今ごろには13年度の実績分析まで全部できます。そこまで全部審議会の方に情報提供しながら、きちんとした筑後市の事業計画をつくり上げていきたいと思っております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（村上知巳　君）
　ほかに質疑はありませんか。
◆20番（門田司郎　君）
　２点ほどお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、第１点は29ページの商工費の関係ですけれども、中小企業の関係で、商店街の組織イベントによる補助金、どんなものがあるかお尋ねをいたしたいと思います。
　もう１点は、ページの25ページ、民生費の関係ですけれども、地域リハビリに要する経費で賃金と報償費が出されておりますけれども、どこにどのようにされるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
◎商工観光課長（徳永憲一　君）
　お答えをいたします。
　商店街の組織ということでございますけれども、これは組合関係につきましては、筑後市中央商店街振興組合と、それから羽犬塚商店街協同組合、それから名店会の三つの組織が法人化をされております。
　以上でございます。
　済みません、どうも。
　事業の内容でございますけれども、これは11月に中央商店街振興組合と羽犬塚商店街協同組合が共同で、市役所の敷地でもってフェスタ羽犬塚2001を開催するというものでございまして、中身につきましては、物産の展示即売、それからアジア物産フェア、市民フリーマーケット、アジアグルメフェア、ほかにイベント広場、子供広場、ドッグコンテストとか、そういうふうな内容になっております。その効果としましては、地域住民の憩いの場、語らいの場と、筑後市並びに商店街をアピールしたいと、そして商店街のイメージアップを図るということがございます。また、組合員の共通の目標に向かって、組合員相互連帯感を強化でき、さらににぎわいのある市内で開業したいという希望者もあらわれるんではなかろうかということで、空き店舗対策にも寄与したいと、そういうふうな内容でございます。
　以上です。
◎健康課長（徳永知英子　君）
　お答えをいたします。
　３款．民生費、地域リハビリに要する経費の中の賃金と報償費についてのお尋ねでございましたが、賃金につきましては、今、流と溝口町の２カ所で地域リハビリ教室をやっているんですけれども、そこが市の方の保健婦２名で対応をいたしております。平成14年度以降の拡大ということを考えますと、保健婦２名体制でずっとやっていくのは困難ですので、とりあえず10月以降、保健婦２名のところを保健婦１名にして臨時の看護婦を雇い上げたいと、そのための賃金として補正をお願いいたしているものです。
　つけ加えると、14年度以降はまた、次のリハビリ教室の希望がございますので、そちらの方に保健婦を動かして、今まで保健婦２名でやっていたところは、臨時の看護婦を２名配置して実施していきたいというふうに考えております。
　次に報償費でございますが、以前は溝口町の方で作業療法士の方が、保健婦ということになりますと、どうしてもリハビリの専門ではございませんので、専門家の指導を月に１回していただくということで、今まで溝口でしていただいていたのを、ことしは流の方で作業療法士の方にリハビリの指導をしていただいていると、そのための報償費として計上をいたしておるものでございます。
◆20番（門田司郎　君）
　再質問いたしますが、商店街の関係では、イベントの関係ですけれども、商売人が商売するのに補助金を出すと、その財源も一般財源のようですが、市長は補助金は１割カットしなくちゃいけないという、非常に懸命な予算化をされてきておりますけれども、なぜこの時期に商売人が商売するのに、場所の提供は仕方がないにしても、補助金まで出してしなくちゃいけないのか、余りよく納得できないんですけれども、ほかの団体には、いろんな団体に１割カットと、大概言ってきていましたよね。新しい事業に対する補助金をこの際出すというのが何か納得できないんですよ。やっぱし商売している方たちが自分もまだ商売するわけでしょう。アジアなんとかとか言ってられましたけれども、補助金をしないとできない状況なんですかね、それは。それが１点お尋ねいたします。
　次に、民生の関係ですけれども、作業療法士の方をお雇いになっているということなんですが、この時間と単価と教えていただけますでしょうか。
◎市長（馬場淳次　君）
　質問議員が言われますように、補助金は全体的にカットしてきたところであります。ただ、今回の市役所前で行われますイベントに対しては、これは通年でなくて今年度に限って、非常に熱意ある取り組みをされておるということとあわせて、フリーマーケット等もされるということから、その商店街だけでなくて、市民多くの参加をいただいてこの活性化につないでいくということから、今回に限ってやりましょうということで、にぎわいと商店街の活性化ということをあわせて今回考えたところであります。同額をまた商工会議所も持ってもらうということから、市が800千円、会議所も同額を出していただくということで今回検討したところであります。
◎健康課長（徳永知英子　君）
　お答えをいたします。
　作業療法士の時間単価ということでございましたが、１回当たり10,400円ということで予算を計上させていただいております。１回当たりの指導の時間としては２時間程度を考えております。
◆20番（門田司郎　君）
　聞き忘れておりました。聞き忘れてといいますか、お尋ねしますが、そういう状況の中で課長もおっしゃいましたけれども、商店街の貸し店舗の関係も言いましたけど、チャレンジマーケットですか、どのくらいあって、今どんなふうになっているのか、大まか教えいただけますでしょうか。
　それと、やはりフリーマーケットもするということですけれども、何となくこのちっご祭りを向こうの方で、川向こうでされたから、やっぱり商店街に迷惑かけたけんで、商店街に800千円ぐらいでもやって何かしてもらおうかという気持ちもあったのかどうなのかお尋ねいたします。
　それと地域リハビリの関係では、作業療法士10,400円のようですが、それは理学療法士でも作業療法士でもどっちでも結構なんですけれども、２時間程度で10,400円って結構時間単価といいますか、収入として結構いいと思うんですけれども、それからもう１点は、市立病院におる理学療法士あたりを起用するということはできないんですかね、お尋ねいたします。
◎市長（馬場淳次　君）
　ちっご祭りを西側でやったからではないかと、そういうことは考えておりません。この中央商店街もですけど、この宿場の羽犬塚商店街、長い間毎月熱心にやっていただいております。このことを見ましても、その熱意に何とかこたえたいというような気持ちがあったところでありまして、幸い中央商店街も今回は一緒になってやろうということもありまして、それが会議所を動かしたということでありますから、そういった話を聞いて、市も、では一緒にやりましょうということで今回のことになったところであります。
◎商工観光課長（徳永憲一　君）
　空き店舗対策のことですけれども、チャレンジマーケットということで言われましたけれども、チャレンジマーケットは週１回月曜日開催をしておりますけれども、空き店舗対策ということで今実際にやっておりますのは、商業活性化推進協議会の中でチャレンジショップを駅の前で行っておりますけれども、当初これは６店舗入っていただきましたけれども、それぞれの事情がございまして、現在４店舗でございます。きょうちょっとまた情報を仕入れたんですけれども、１店舗入りたいというふうな希望があっておるようでございます。
◎健康課長（徳永知英子　君）
　お答えをいたします。
　地域リハビリの方での市立病院のＰＴの活用ということでございますが、このことにつきましては、健康課独自で判断をするということはちょっと判断ができないと思います。費用の問題だとか、そこら辺も含めて市立病院の方と協議をしていくことはできるかと思いますが、この場で私の方からどうこうできるということが判断はできません。
◆20番（門田司郎　君）
　それでは商工の方で１点だけお尋ねします。とすればですね、空き店舗を、極端な話ですよね、私なら私が夕方だけ借りて飲み屋を始めると。缶ビールを買ってきて、その辺のサラダかなんか買ってきて飲み屋を始めると、夕方だけ。そしてテーブルといすだけ置いてやるというのは、そういうやつも可能なんですかね、お尋ねします。
◎商工観光課長（徳永憲一　君）
　お答えいたします。
　現在推進協議会の中でチャレンジショップをやっておりますけれども、役員の協議の中では一応火を使わないということでやっておりますので、現在は雑貨等衣料品関係をやっております。
◆20番（門田司郎　君）
　だから私今言ったでしょうが。缶ビールとサラダとかなんとかを買ってきて、テーブルを置いて、夕方アルバイトで商売をすると。（「時間が12時から何時までて決まっとるもん」と呼ぶ者あり）だから、それでいいのかということなんですよ。
◎商工観光課長（徳永憲一　君）
　御質問の点につきましては、推進協議の中でまた検討をしたいと思っております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
◆16番（貝田義博　君）
　補正予算書の般−27ページです。農地費、小規模零細地域農業振興対策事業に要する経費53,632千円についてお尋ねをいたします。
　毎回のように述べておりますけれども、問題はこの事業が同和対策特別事業である点であります。要するに、事業費については県が３分の２、市が３分の１、地元負担がない事業であります。これまでもたびたび申し上げておりますように、この事業がいよいよ今年度で終わると。この事業といいますか、同和対策事業が今年度でいよいよ終わるということであります。問題は本来ならば同和地区以外の場所で行われるこういう事業、今回の事業は水路の三面側溝であるというふうに思いますが、自己負担が伴うわけですね。しかし、自己負担が伴わないから、そのことによってこの事業の推進が図られているということで、不公平ではないかというふうに、私は一貫して指摘をしたきたわけなんでありますが、この事業についてでありますが、改めて事業の場所、それから内容について御説明を願いたいというふうに思います。
　二つ目は、当然水路でありますから、上も下も、上流域も下流域もあるわけですけれども、今後この事業については、先ほど申しましたように、いよいよ今年度で事業としては本来の目的から外れて終わるということでありますから、あとの事業についてはどうなるのかお答え願いたいというふうに思います。やめるとすれば今後の事業のあり方について整合性、当然同和事業で進めてきたわけでありますから、あとの事業をどうするかによって、この問題がどうなるのかということで問われてくるというふうに思うんですけれども、そういう整合性についてどういうふうに考えておられるのかお答えを願います。
◎農政課長（中村正暢　君）
　お答えいたします。
　小規模零細地域農業振興対策事業の事業内容でございますけれども、これは上北島地区のかんがい排水事業でございます。事業場所でございますけれども、国道209号線の二ツ橋のところから三ツ割までの190メートルと、もう一つが昨年三ツ割の井堰の下流70メートルほどまで実施しておりますのが３本のうち１本ございますけれども、一番南側の水路でございますけれども、70メートルのところまで工事をしておりますので、そこから、今年度につきましては常用団地入り口までの650メートルであります。
　上流部でございますけれども、この190メートルにつきましては左岸側（160ページで訂正）の護岸と底張り工事ということで、幅が３メーターから４メーターということになっております。
　それから、下流部の650メートルでございますけれども、これにつきましては三面張り水路工でございまして、幅が1.4メートルでございます。
◎同和対策室長（菰原千里　君）
　先日一般質問でも同和対策室参事がお答えしておりますように、今後については、県が実施をするならば筑後市も事業については継続をいたしますが、県がしないということであれば、私の方はもう一般事業として取り組むという考え方でございます。なお、以前の議会でも地元との関係、支部との関係で経過をお話しておりますとおりに、今後一般対策に移行すれば、地元負担についても地元では覚悟してやるということでございます。
◆16番（貝田義博　君）
　今後の事業との整合性については触れられませんでしたけれども、その点改めてお尋ねをいたしたいと思います。
　事業内容はわかりました。本来この事業が、私はどこまで図られようとしていたのかわかりませんけれども、この事業をやったとして、後にもまだこの事業が本来同和対策事業としてあるようになっていたんですか。どうかちょっとお答え願いたいというふうに思います。それが国の事業廃止に伴って、同和事業を今年度でやめるということでもって、その考え方そのものが変わるのか。私はだから言いたいのは、当然水路の改修等については同和地区内外を問わず、やるべきであろうというふうに思います。これまでも何度も申し上げてきておりますように、今回は上北島地区ということでありますけれども、上北島地内の側溝の改修が進んで、それから地外に進んでいったということで、年１回の議案提出でもって、毎回補正でこの事業の提案がなされてきたわけですけれども、限りがないじゃないかということを私は申し上げてきたんですけれども、今の答弁では県がこれまでのように補助しなければ後は一般事業として取り組む。一般事業で取り組むに当たっては一般地区、市内全体と同じように事業の地元負担はとりますよということでありますけれども、同和事業あるなしにかかわらず、この事業というのは私はやっぱり推進していかなきゃいけないと思うんですけれども、そういう観点から全市的にこういう事業を今後とも取り組んでいくのか。いや、余りしたくはないですよということで、今まで同和事業でやったからこそ、そういう上北島地区を中心としてやってきましたよというふうに、そういう考えに立っておられるのか、お答え願いたいと思います。
◎同和対策室長（菰原千里　君）
　基本的な考え方は、来年度からは一般対策の方に移行していきたいという考え方を持っております。
◆16番（貝田義博　君）
　私がお尋ねしたのは、今まで同和事業で上北島地区を中心に、できたからやりますよということできていたわけでしょう。しかし、これがいよいよ終わるということで、一般対策で今後進めますよというふうなことですね。だから、ほかの地区、全市的にですよ、そういうことで一般対策で進めるようになれば、そういうふうな意味合いを持って今後とも全市的に取り組んでいくのかどうかという、今まで同和地区にのっかかる、そういう制限があったからこそ、こういうところで事業が進められてきたわけでしょう。だから、全市的に三面側溝のそういう事業を進めていくのかどうか、そこまで明確に願いたいと思います。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　全市的な水路の整備の件でのお尋ねですけれども、今現在、市の方で制度的にのっかってやっておりますのは、一つは指定下排水路、都市下排水路と言っておりますけれども、下排水路を対象とした事業をやっております。それからもう一つは、農業用の用排水路の整備と、大きく言えばこの二つの整備だろうと思います。
　整備手法はいろいろございますけれども、その二つの整備につきましては、これはあくまでも地元負担が伴っております。ですから、地元の方からそういう要望があって、かつまた地元の負担金をちゃんと用意できるというふうな、そういった条件が整えば、市の方はそれなりの優先順位をつけながら事業は進めていきたいというふうに考えております。
◆16番（貝田義博　君）
　その積み残しの事業がまだあるのかどうか。それと、私がお尋ねしたかったのは、要するに地元負担があったから一般地区の方ではなかなか事業ができなかったという面があるわけですね。ところが、上北島地区でこの事業がずっと続けられてきた経過を考えると、地元負担がなかったからこそずっとこの事業がやられてきたわけですね。ですから、私は今後の整合性を言ってきているわけなんですけれども、だから本当にこういう事業を全市的に進めようとすれば、当然負担金の問題は出てきます、今後。だからそこまで考えないと、この事業はやっぱり同和事業であったからこそ推進してきましただけでは、私は問題が後に残るのではないかなというふうに思うんですね。私はだから全市的に側溝の改修というのは、水路の改修というのはせにゃいかんというふうに、先ほども申し上げたように言っているわけですね。だからこの問題があるから、私はそのことでは、当然、今後地元負担をどうするかということについては考えなければいけないというふうに思うんですけれども、ちょっと議案の中身と違うかもしれませんけれども、もしお答えできるんであったらお答え願いたいというふうに思います。
◎同和対策室長（菰原千里　君）
　残事業はまだありますけれども、今後の対応については先ほど申し上げましたとおり、法が切れて、あるいは県もやらないということであれば、一般対策として取り組んでいくことになります。
○議長（村上知巳　君）
　午後１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　午後０時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　午後１時１分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ちょっと貝田議員、その前に、答弁の中で執行部から訂正の申し出があっておりますので、事前にそれをお願いします。
◎農政課長（中村正暢　君）
　先ほど貝田議員の質問の中で、小規模零細地域農業振興対策事業の事業箇所でございますけれども、上流部の190メートルにつきましては、左岸側の護岸と申し上げましたけれども、これにつきましては右岸側でございます。おわびして訂正いたします。
◆16番（貝田義博　君）
　最後にしたいと思います。
　残事業はあるけれどもということでしたけれども、そのことについては、確認したいんですけれども、一般対策への移行の中にあっては、決してその地区を、やっぱり優先しないということを、ぜひ明言をしてもらいたいというふうに思います。
　あと、整合性の問題については、やっぱりそこだけがかなり改修工事等が進んでいるというふうに思うんで、やはり全地域的に、それは全市的に行う必要があるんで、やっぱりそのネックとなっているのが負担金の問題であります。ですから、恐らくは２割だというふうに思うんですけれども、やはりそのことについても私は検討すべきであるんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
◎民生部長兼同和対策室長（菰原千里　君）
　一般対策に移行したときの事業の優先順位については、総合的に判断して対処していきたいと思います。
　負担金等についても、公平性を失しないような形での取り組みをやっていきたいと思っております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
◆19番（馬場節夫　君）
　総務費の中に、庁舎管理費ですか、4,400千円上がっておりますけど、内容を御説明願いたいと思います。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　提案理由で上げておりましたように、旧法務局跡庁舎を学校用務員の集中管理方式に伴いまして、現在教育委員会の事務所に教育研究所を設置されております。研究所の人たちを、用務員さんが教育委員会の事務室に入る関係で、教育研究所を旧法務局庁舎跡に移転すると。そのために、空調、あるいは内装等の設備を行うものが一つと、それから、現在の電算室関係と、それから、隣の会議室が電算のセキュリティー強化のための内部移転ということで、事務室と現在201会議室を入れかえるための室内の改修工事費でございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　法務局跡に持っていきたいということで書いてありますけど、庁舎内で同じところに配置するとか、勤労婦人センター、サンコア内につくるとか、そういう議論はされておらんとですか。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　お答えを申し上げます。
　御指摘の教育研究所でございますけれども、御承知のとおり、今、学校教育課の隣というか、そばに、事務室という形で３名の先生方にお願いをしておるわけでございますけれども、どうしても、研究員と申しましょうか、募集して研究員が参ります。10数名先生方が応募していただいておるわけですけれども、その先生方の指導をするに当たりましては、現在のところでは、どうしても手狭であるというのが１点ございます。それから、全体的な会議をしたり、あるいは講習会を開いたり、また、そういうこともやるのに、どうしても手狭でございますので、できるならばどこか独立したようなところがいいなというふうなことで、常々教育委員会では思っておるところでございました。先ほど総務部長が申し上げましたようなこともあったものですから、ぜひ法務局跡に研究所を設置させていただきたいと、このように考えておるところです。
　御指摘のサンコア等につきましては、あそこの中に事務所を設けるというのは、今でも手狭であるというふうなことを聞いておりますし、それはちょっと無理ではないかというふうには思います。
◆19番（馬場節夫　君）
　なぜお尋ねするかというと、私は前から家庭児童相談員、福祉事務所ですたいね、それと、教育相談員は一緒にしたがいいんじゃないですかということで、ずっとお尋ねしてきていますけど、これは第８回、去年の12月議会で、学校は２人の研究員を採用して、教育相談業務を兼務して行うということで、そういう教育相談のあれは、教育現場に置いておかんといかんというごとして、福祉事務所の家庭児童相談員とは一緒にされんということの答弁があったと思うんですよね。それを、わざわざ教育委員会から離して、法務局跡に何で持っていくんですか。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　御質問議員、かねがね一緒にしたらどうかという御提案は私も承知をしております。ただ、家庭児童相談員は、やっぱりどうしても福祉事務所関係ということもございますし、だから分けろということでは決してございませんけれども、教育委員会は教育相談という形で今現在も実施してもらっております。ただ、相談の内容によっては、家庭児童相談員さんと連絡をとり合って、受けるということも当然あるわけでございます。そういうこともございますけれども、兼務という形で現在までやってきておる関係もございますので、この際は、ひとつ法務局跡の方に移転をさせていただいて、当然横の連絡はしっかりとっていただきたいと、とってやっていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆19番（馬場節夫　君）
　家庭児童相談員と教育相談員が、去年の12月議会で、一緒にはならんでしょうという答弁はいただいておるですたいね。教育相談員は教育委員会の中に置いていただいたが一番いいということを言われたと思うんですよ。それを、庁舎内でない、サンコアでもないと、わざわざ離れたところに、法務局に持っていかっしゃったら、どういう議論を経てそういう結果になったのか、詳しくお尋ねしたいと思います。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　お答えを申し上げます。
　先ほど申したことと重複するようなことになろうかと思うんですけれども、ひとつ兼務をしていただいておるという関係がございまして、これは以前から兼務でございますので、今始まったことではありませんけれども、そういうことが１点ございます。
　それと、相談者の気持ちを考えてみますと、事務所の中で、我々が一緒にいるわけですけれども、同和教育の横に相談室を設けておりますけれども、やっぱりどうしても相談に来づらいのではないのかなと、そういう雰囲気もございます。ただ、横の連絡をとるという意味では、確かに近いところにいたが、より、例えば連絡を取り合うこともスムーズにいくのかなという、そういうメリット、デメリットの面、いろいろございますけれども、相談者の立場になって、やっぱり考えてみますと、必ずしも一緒におるということが相談しやすい条件ではないのかなと、そういう面もございますので、この際、法務局の方に移転をさせていただきたいと、このように考えておるところです。
◆19番（馬場節夫　君）
　今までの答弁と若干違うんじゃないかと思うんですよね。家庭児童相談員とあれは分野が違うと言われたけど、昨年の12月議会でも、内容的にはほとんど子供の不登校問題とか、いろいろ福祉事務所長も答弁してありますけど、内容的にはほとんど変わらんという答弁はいただいておるんですよ。その中において、教育長か教育部長かはちょっと忘れましたけど、やっぱり教育委員会管轄は教育委員会に置いておかにゃいかんし、福祉事務所とは同じ庁舎内にあるから、緊密な連絡をとりますから離すと言われて、今になってから、同じ教育委員会の中に置いておくとはいかんだろうという答弁だったと思うんですよ。ちょっと変わっておっとやないですか。
　一緒にしたらどうかということでお尋ねしたときは、教育委員会は、学校は学校の方がいい、福祉事務所は福祉事務所の方がいいという関係と、何ですか、教育相談員を兼務するということで、教育委員会に置かせてもらうという答弁をいただいておると思うんですよ。今度は、それがまた離れておるも、いよいよ道を隔てた向こう側にあるから、それはこの前からのずっと一貫した答弁と今度は違うとやなかですか、お尋ねします。
◎教育長（牟田口和良　君）
　お答えいたします。
　福祉事務所の方で主管しております家庭児童相談員の仕事は、家庭内での、いわゆる保育等、家庭内における児童福祉という面での役割があろうかと思いますが、教育委員会の方で相談室をつくっておりますのは、対学校との問題、もちろん家庭内のものも一部含まれますので、そういう場合は当然福祉事務所の家庭児童相談員と協議することになろうかと思いますが、おのずとその点については違いがあろうと思っております。
◆19番（馬場節夫　君）
　今のは、私が聞いた質問にぴしゃっとお答えしていないと思うんですよ。私は福祉事務所と教育委員会のあれを一緒にしたらどうですかというお願いをずっと何回もしたけど、学校は学校現場、福祉事務所は福祉事務所でしますということで、この前、12月に答弁いただいておったですね、一緒になられませんて。教育委員会は教育委員会の方でしますと言われておるとに、わざわざ209を挟んだ向こう側に何で持っていくとですかと言いよるとですよ。場所がないからと言われるけど、あなたたちが今までずっと一貫して言われたことと、今度は違うですよと。どういう経過で、そんな変わった答弁になったですかとお尋ねしよるとですよ。
◎教育長（牟田口和良　君）
　お答えいたします。
　基本的な考え方は違ってはいないと思っております。先ほど部長が答弁いたしましたように、教育相談員の場合は、昨年つくりました教育研究所の研究指導員と兼ねておりますので、当然教育研究所を移設するということになれば、教育関係の相談員も元法務局跡の方に移動していただくということになろうかと思っております。
◆19番（馬場節夫　君）
　私がお尋ねしよるのは、福祉事務所とその相談員を一緒にしなさいということじゃないですよ。昨年12月に、一緒になられんでしょうという答弁をいただいておるからですね。だけど、教育研究所ですね。教育委員会の中に置いた方が都合がいいだろうということで、教育委員会に持っていかれたと思うんですよ、この前ですね。都合がいいといって持っていかれておるのに、なぜわざわざ今度は離すとですかと言いよるとです。反対に、用務員さんたちをあっちに置いたっちゃよかとじゃなかですか。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　お答えをいたします。
　教育研究所を考えてみますと、今は確かに学校教育のそばにあるんですけれども、やはりこれはもともと先生方の研究、あるいは勉強していただく場でございますので、どちらかというならば、すぐそばというよりも、ある程度研究にじっくり取り組んでいただけるような環境にある方がよいというふうには常々思っておりました。ただ、御指摘のように、そういっても場所もございませんし、今のところ教育研究所は学校教育課のそばにあるわけですけれども、そういう形で発足をさせていただいておると、私はこのように理解をしておるところです。こういいますと、じゃあ、おまえ最初に言っておったことと違うじゃないかというおしかりを受けるかもしれませんけれども、本質的には、やっぱり教育研究所というのは、先生たちに快適な場で研究に没頭していただきたいと、このような基本的な考え方は持っておるところです。
　それで、今御指摘の用務員さんの件でございますけれども、これは一応学校教育課総務係の方に、ひとつ配置をしたいというふうに今現在考えておりますので、これはやっぱり今の事務室の方におっていただいて、例えばその日の業務の割りつけとか、どこそこに出かけて何をするとかというような指示、命令系統がございますので、そちらの方がより効率的であろうと、このように考えております。よろしくお願いいたします。
◆19番（馬場節夫　君）
　最初から、教育研究所をつくられるときから、私は反対したつもりやったんですよね。それで、今こんなことを言っても始まりませんけど、こういうのをつくるのは学校の先生をいじめるだけでしょうが。
　それと、一つは、用務員さんも来年からは引き揚げると言いよるけど、今、各学校アンケートで、いろいろ先生たちからお話を聞いたら、筑後市内じゃない、ほかのところ、八女市とか、ああいうところは、ガラスが割れても入れてくれんで、雨降りでもそのまま授業を受けるとか、そういうところはいっぱいあるんですよ。今やったら、ガラス割れたら、すぐ入れてくれるけど、そういう、ただ財政面というか、そういうところだけ考えてあるから、私は各学校に用務員さんも、話が違うかもしれませんけど、用務員さんも各学校に置いて、総合的に一括してあれするというより、そういう引き揚げたばかりに、後はどんなになっていきよるかということも考えていった方がいいんじゃないかと思いますよ。
　これは筋道が違う方に行っていますから、要望だけとしますけど、そういうふうに、ただ財政的に用務員さんを切り揚げて、一括して管理した方がいいというじゃなしに、やっぱり子供たちとの話し合いもできるし、ガラスが割れたらガラスもできるし、学校の先生でできんことが、やっぱり用務員さんでいっぱいされよるということが、八女市の学校の先生たちからも聞いたら、そんな話が出て、来年４月から、そういう一括するというふうになっておる。子供たちが大分不便をこうむるんじゃないかというごたる話も聞いておるんですよね。
　それはそれでいいですけど、私は、やっぱり教育委員会が今までのとおり教育研究所をぴしっとして置くというなら、今まで、それなら本当の研修ができんやったというんですか、教育委員会の中では。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　お答えを申し上げます。
　現在のところ301・302会議室、それから、303という会議室が三つ教育委員会の中にはございますので、日程調整をやりながら、その中、それを利用しておるというのが現状でございます。ただ、総体的にどうしても、御承知のとおり、会議室が少なくて、なかなか場を確保するというのが困難な部面もございまして、今のところは、それほど物すごく支障があったかと言われると、そこそこは、やっぱりやってきていただいて、支障があった部分もございましょうけれども、そういうことでやりくりをしながらやってきておるということでございます。
　今後、元法務局跡になりますと、かなり広いスペースがとれるようでございますので、ある程度の会議とか研究とか個人研究等は、当然そこのところでしていただけるものというふうに思いますので、そういうふうな形で、ぜひ運営をしてまいりたいと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第54号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第55号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第７．議案第55号　平成13年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算　
（第２号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第55号の質疑を終結いたします。
△日程第８　議案第56号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第８．議案第56号　平成13年度筑後市老人保健特別会計補正予算（第２号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第56号の質疑を終結いたします。
△日程第９　議案第57号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第９．議案第57号　平成13年度筑後市介護保険特別会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第57号の質疑を終結いたします。
△日程第10　議案第58号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第10．議案第58号　平成13年度筑後市病院事業会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第58号の質疑を終結いたします。
△日程第11　議案第59号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第11．議案第59号　平成13年度筑後市水道事業会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第59号の質疑を終結いたします。
△日程第12　議案第60号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第12．議案第60号　平成12年度筑後市公営企業会計決算の認定について質疑を行います。
　まず、病院事業会計決算について質疑はありませんか。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　決算書と監査委員からの報告書を読ませていただきましたが、まず入院で、１日206名ですか、平均。外来で460名を超す皆さんが利用をしていただいておると。医業収益も35億円ということで、予想を上回っておると。非常にいいことだと思っております。
　そこで、お尋ねしますが、病院の改築を議論して、もう何年か、新しい病院がオープンして丸２年が過ぎたところだと思いますけれども、改築議論の中で、いかなる病院をつくるか、どういう診療科目をするかとか、いろいろ議論がありました。その中で、ひとつ透析をやろうというような話が当初ありまして、進めたところですけれども、いや、これはなかなか収支といいますか、それで見合わせて、やらないということになったと思います。その議論の中で、ペインクリニックと、デイサージャリーといいますか、そういうものをやるというような話があっておりましたけれども、大体どうなっておるのか。
　そうすると、そういう部屋を確保されておったと思いますが、御案内のとおりに、前の議会あたりでも出ておりますが、ひとつリハビリあたりは、病院を当初建てるときから、もうちょっと広くとった方がいいというようなアドバイスも議会あたりからやっておりましたけれども、当面は今の広さでやらせてくれというようなことで、うまくいけば広くなしますというようなことにもなっておったところですけれども、現在どういう議論がされておるのか、まず、部屋の関係から。いわゆる透析に使うという部屋はどうされておるのか、予定どおりにデイサージャリーとかいうものがどのくらいされておるものなのか、ひとつお尋ねをします。
　それから、もう一つは給食の関係で、今は、いびつといいますか、大変直営と外託というようなことで、入りまじったような格好になっておりますが、それはいつ整理されるのか。もう大体、平成13年か、整理を12年ではされるというふうに私は思っておりましたけれども、その見通しというのはどういうふうになっておるのか、お尋ねをします。
◎市立病院事務局長（後藤秀夫　君）
　お答えいたします。
　当初計画しておった透析の部屋が変更になって、日帰り手術室とか、そういうことでありまして、現在そういうことで使用しておるところでございます。中心的には、眼科関係の手術をそこでやっておりますけれども、それなりに、ちょっと件数は今、定かに覚えておりませんけれども、そういうことで、かなり回転を、使っておるという状況がございます。
　それから、もう一点、リハビリの関係でございます。部屋の関係でございますけれども、これもちょっと何度か議員からも質問が出たことがございますけれども、今、ちょうど改築後、建って２年たちましたので、部屋を見直したりということで、委員会をつい先ほどつくりまして、総合的に病院のあるべき姿を見出そうということで、委員会をつくったところでございます。そして、それぞれの部署で、今どういった問題があるのか、部屋が不都合があるのか、あるいはこういった部屋にしてほしいかということを出し合って、それを総合的に調整なり、あるいは今後の展望として、それを計画的に持っていこうということでやっておるところでございます。したがって、その中で、当然リハビリの部屋も出てくるようでございますので、そこら辺もあわせながら検討をやっていくという段取りでやっておるところでございます。
　それから、もう一点、給食の問題でございますけれども、これは現在一応目途としては、14年の初めを目途にいかがかということで、現在協議を進めて、これは組合との関係でございますけれども、協議を進めているという状況でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　ペインクリニックの関係の答弁がありませんでしたが、どのくらい実施をされておるのか。そうすると、デイサージャリーで、今言われましたけれども、部屋の関係であれば、２床ぐらいは、２台ぐらいは、急性期といいますか、そういう患者さん用の透析は置くけれどもというようなことになっておったと思いますが、それはどういうふうに今部屋は使われておるのか。
　そうすると、リハビリの関係は、業績が上がってといいますか、手狭になれば、方向としては西側の方ですか、あそこに広めるというような議会との約束があっておったと思いますが、それは協議する必要もなく、３分の２を今の１階の一番下でやって、別のところにまたつくるということにはならんと思いますが、そういう西側に広めるというような議論も今されておるのかどうかですね。
　それから、給食の関係は見通しはあるのか。いつまでも、今、一般職ですか、どっちかでやって、あとの特食は外託とかというようなことに今なっておると思いますが、そういうことじゃいかんと思いますし、基本的なことは、あそこに栄養士さんもおられますが、これは入院の患者さんとか、そういう人たちに栄養指導とかをやられると、点数も上がって、収益にもなると。本来の仕事をさせるということだと思いますが、その付近、どうなっておるのか。その外託の関係では、この栄養士も必ずしも直営じゃなくてもいいわけでしょう。栄養士がおらにゃいかんなら、つけにゃいかんし、管理栄養士がおらにゃいかんならば、資格を持った人がおればいいわけでしょうけれども、市が雇用しておるそれらの皆さん方は、本来の業務につけるように私はすべきだと思いますが、その付近はどういうふうに議論がされておるのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
◎市立病院事務局長（後藤秀夫　君）
　お答えいたします。
　最初、給食の関係からお答えいたしますけれども、これも今まで何回か折衝をやってきております。それで、ただ、もし仮にこれを委託という形になっても、現在おる栄養士はそのまま配置しており、今質問議員が言われたように、指導の方に回っていくという考えを持っておるところでございます。そういった形ですれば、それなりにいい病院の給食、それから収益と、そこら辺も考え合わせれば出てくると思いますので、考えておるところでございます。ただ、見通しはどうかということもございましたけれども、こちらとしては精力的にやっておるということで、ぜひ一応今度は提案した以上は、そのことに向かっていきたいということで、現在やっているところでございます。
　それから、透析の関係ということでございますけれども、先ほど申しましたように、デイサージャリー、そこら辺について、ペインクリニック、ちょっと数的には現在つかんでおりませんので、もし必要ということであれば、後ででも調べさせたいと思っておるところでございます。ちょっと現在手元に、その数値を持っていないところでございます。
　それから、リハビリの部屋ということでございますけれども、これも先ほど申しましたように、協議の中で、あわせてしていきたいという考えで、当然この問題も出てくると思いますので、協議の中に、将来計画の中の一つの議題として出てくると思いますので、そこら辺で対応していきたいと判断しておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　市民から信頼される病院を目指すということで、今言いましたペインクリニックなんかも一つの目玉として提供されておって、議会側も了承しておるという問題がありますが、数は別にして、まず、どのくらいされておるのかどうか、ここで答弁をいただきたいと思います。また、デイサージャリーについても、眼科中心にと言われましたけれども、本当に人工透析に使うという部屋でやられておるものかどうか、どのくらい利用されておるものか。そして、ペインクリニックについては、ひとつ今どのくらいか、これはすぐわかると思いますが、どうなのか。それはやられておるとすれば、私が聞きたいのは、恐らく医師会とのいろいろなことはないのかどうかというのを聞きたいと思って、摩擦とか、そういうものがなかったなら、それはいいけれども、ということもありますから、今お聞きしておるわけですけれども、実際どのくらいやられておるのか。
　それから、給食の関係は精力的にやられておるということですけれども、それは見通しがあるのか、いつまでに結論は出されるのか。そして、さっき言いました業種について本来の業務になるように、いつなるのか、これは。やるよといっても、なかなかやられんし、ちょっと人件費の関係を見ましたら、いつも病院のときは、皆さんは人件費が60％を超えてどうのこうのと言われ、私はそのときに、これは比率ですから、分母がふえれば比率は下がるから、そう大したことはないと言っておりましたら、そのとおりで、35億円の医業収益が上がったら、40％台に落ちておるわけですね。しかし、11年と12年の決算を見てみますと、決算は、これは病院の収益が伸びておるから、だれでも余り気がつかんと思いますが、110,000千円ぐらい人件費が伸びておるわけですね。これはどうしたことか。
　110,000千円というと、かなりの金額ですよ。110,000千円というと、約月に10,000千円伸びておるということは、言っては悪いですけれども、病院の医業収益がある一定伸びておるからということで、やみくもにというか、臨時に医者を雇用したりということはなされておらんのでしょうね。その110,000千円と、これはどうしてそんなに、一、二千万円伸びるというなら、話はわからんでもないですけど、110,000千円ということは、11,000千円の給与にすれば10人分ですよ。伸びるということは、これはどういう原因なものか。
◎市立病院総務課長（右田喜俊　君）
　お答えします。
　先ほどの給与費の関係の中で、118,000千円というふうに伸びております。12年と11年度を比較しますと、極めて伸びておりますのが、賃金が伸びております。この賃金には臨時の関係の雇用というのがあるわけですけれども、12年度は183,000千円、11年度が141,000千円で、約42,000千円程度伸びておりますが、一つは11年度は、当初は旧病院時代でございまして、ちょうど８月からが新しく220床になったという中から、一定看護婦の臨時等がふえたというのが出ておるんじゃなかろうかというふうに見ております。
　それから、報酬ですけれども、御指摘のとおりに、この報酬については嘱託医の報酬でございます。この分が12年度は63,570千円というふうになっておりまして、11年度が24,394千円でございまして、これが約39,170千円伸びております。この分は、医師の嘱託医の分でございまして、これが今言うように、伸びておるところでございます。
　それから、もう一つ、退職金の関係がございまして、これは12年度は９名でございましたが、62,810千円あります。これが11年度は、同じ９名でございますけれども、44,000千円という中で、約18,000千円程度、対前年と比較しますと、ふえておるという状態でございまして、一応そこらあたりの三つが主な要因でございます。
◎市立病院事務局長（後藤秀夫　君）
　お答えいたします。
　先ほどの件数を、ぜひ知りたいということでございますので、休憩中に取るのか、あるいは今取りにやらせるのか、ちょっとそこら辺を、時間をかしていただければ聞きますし、休憩時間でいいということであれば、そのときに問い合わせをしたいと思います。
　それから、もう一つ、給食の関係でございますけれども、これについては先ほど申しましたように、ぜひ14年度からは実施したいということでやっているところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　ペインクリニックについては、ひとつ今でも指示されれば、ある一定はわかると思いますから、まだちょっと幾つか質問がありますから、今とってもらいたいと思います。
　給食は、当初議会側と話をされておったように、14年度からはもうぴしっとやられるということで、確認しておっていいわけですね。
　それと、さっきの人件費の関係ですけれども、今言われました、この給与改定というのは、今ほとんどゼロですね、ゼロ％に近いわけでしょう。それで、大体220の病院というのは、もう当初から想定されておったわけで、12年度に200から220になったわけじゃないわけですね。開業当初から220で想定して、医師も配置しておる、看護婦も配置しておる、いろいろな分野に配置しておるわけですね。そして、今言う嘱託医の関係がべらぼうに高くなるということは、私は余り安易に医者を臨時とかで雇用しておるのではないかと。
　もう一つは、何か別に管理部門で臨時職員をふやされましたか、近ごろ。ふやされたかどうか知らんですけれども、ほかのところから異動か何かさせられたでしょう。そういうことはないですか。
◎市立病院事務局長（後藤秀夫　君）
　お答えいたします。
　つい最近ということであれば、企画情報の方に、あそこの職員を、現在正規の職員が２名でございますけれども、プラス１名臨時を配置しておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　そういうのは、臨時でしょうけれども、恒常的に１年でも、５年でも、10年でも配置をされるおつもりなのか。臨時というと、大体私たちの認識では、一般的にそうだろうと思いますけれども、期間を切ってやるのが臨時だと思いますが、それはどういうふうにされるおつもりなのかですね。
　それと、さっき言いましたように、人件費改定というのはほとんど今ゼロベース、ゼロに近いと思いますが、110,000千円も上がるということについて、病院で何か議論をされておりますか。どこをどう部屋をつくりかえるとかということも必要だろうと思いますけれども、110,000千円というのは、これは私は大きいと思うわけですよ。10人分に相当しますよ、11,000千円取る人でもですね。そういうような議論は、この12年度の決算をされるに当たって、12年度の決算が出るわけでしょう。そうすると、11年と比べて118,000千円、人件費だけでふえておりますが、内容については先ほど言われたようなことと思います。
　医者のそういう嘱託あたりがべらぼうに高くというか、これはもう人員を投入してあると思うわけですね。そういうことを安易にされると、今医業収益を見ても35億円でしょう。医業の支出が35億円ちょっとですから、大体とんとんですたいね、収支を見ますとですね。人件費でだけは、さっき言いましたように、もともと収入が少なかったから62％から63％ぐらい、悪いときはなっておったと思いますが、医業収益が35億円ぐらいになりましたから、職員の人件費は変わらないから、そういうことで、50％を割ってきておると思いますけれども、私は、さっき言いましたように、医業収益と医業の支出を見ると、安閑としてはおられないと思うから聞いておるわけですよ。何かその付近で、110,000千円も毎年ふえんような手だてを考えることが病院の経営ではないかということでお聞きしておるわけですから、何かいろいろ対策を立てられておるのか。
　それと、１点、これは調べておけばよかったんですけれども、一般会計からの繰り出しですね。これは公立病院ですから、地方交付税交付金に算入されておる部分があると思いますが、若干私は少ないと思いますが、交付税に算入されておる分は、これは総務課でしょうか、病院には全部繰り出しておるという認識でいいのでしょうか。ということは、毎年決算に上がってきておる金額が変わらないというようなことで、私たちの頭の中を整理しておけばいいものかどうか、ちょっとお尋ねをしておきます。
◎市立病院事務局長（後藤秀夫　君）
　お答えいたします。
　やはり165床から220になした段階で、医療設備、それから、人員の充実を図ってきた、あるいは図らざるを得なかったという状況の中から、人件費も当然膨らんできたという状況はございます。しかし、それだけ内容も充実してきたという考えも持っておるところでございます。しかしながら、今言われましたように、それをのべつ幕なくということは、やっぱり経営から見ても非常に問題があろうと思います。それで、人件費については、私たちも常に注意しながら、また、今後もそのことをチェックしながらは対応していきたいと思っておるところでございます。
　今言われましたけれども、一つは、先ほど課長も言いましたけれども、11年度４月から７月については、220床の体制をとっていなかったということもございまして、11年度と12年度の差がそこら辺でかなり出てきたということはございましょうけれども、ただ、先ほど申しましたように、人件費がどんどんどんどん伸びるということについては、我々も十分これは気をつけていくべきだと判断しておるところでございます。
　それから、議論したかということでございますけれども、これは当然私たちもやっていくし、決算のときにこれだけ人件費が出たということは、管理職会議、あるいは運営会議の中で出ておりますし、今後もそのことについては何らかの形で報告なりもしながらいくつもりでございます。
◎総務課長（平野正道　君）
　お答えします。
　病院への繰出金につきましては、国で定められましたルールに基づいて繰り出しをしておるところでございます。交付税につきましても、交付税によって算入されております分は、当然病院の方にあわせて繰り出しをいたしております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　重ねてお尋ねをしますが、118,000千円の原因について議論をされたということですが、じゃあ今後、それは118,000千円ふえたという現実があるわけですね、12年度。それはどういう議論で、今後これはふえないように、どういうようなことを、対策をしていこうということで、議論の結果といいますか、どういうことをやって、人件費が上がらないようにしていこうということでされておるのか。対策について、どういう対策をとられておるのか。そして、今13年度半分過ぎようとしておりますが、その反省のもとに、どういうようなことで病院経営を今されておるのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
◎市立病院事務局長（後藤秀夫　君）
　お答えいたします。
　一つ私たちが考えているのは、投資をすれば、それだけの実入りがあるかどうかというのも、ひとつ考えていきます。ただ、言いましたように、それが果たして十分効果があるかどうかと、そこら辺も考え合わせながら、討議の中には入っていきます。したがって、これは、ただ単に人件費増ということであれば、それは問題があるし、それによって、それなりの効果が出てくる、サービスの提供ができる、あるいは医療の質の向上ができる、そういう部面が出てくれば、それについては、やはり充実をさせていくという考えも持っていきますのでですね。ただ、先ほど言いましたように、人件費についても、十分こちらとしては注意をしていくという前提は持っているところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　まだほかにも聞きたい人もあろうかと思いますから、ペインクリニックを除いて、これで終わりたいと思いますけれども、投資をすれば、実入りを期待してと、それは当然のことだと思います。投資だけして、どういう実が入ってくるということで、機械を買ったり、いろいろなことをするのは当たり前ですね。
　人件費は、これは投資とかということと別じゃないかと思うわけですね。人件費を、医者が言うように、のべつ幕なし、自分たちの労働がといいますか、医療行為が軽くなるように、簡単に大学からどんどんどんどん連れてきてもらって、50,000千円も60,000千円も、いわゆる嘱託といいますか、臨時で来てくれる医者の給料を払わやんようなことじゃ、それは私はいかんと思いますから、総務課長が言われたように、40,000千円くらい伸びておるわけでしょう、四、五千万円ぐらい、そういう今言っておる部面が。それが、どういう反省の上に立って、今後はこの付近はどうしていこうということが、今言いますように、１カ月に10,000千円、１年間で118,000千円伸びて、その人件費の伸びを抑制することでしょう。
　それは、やっぱり一番伸びておるわけですから、医療行為をしたから薬代とかなんとかというのは伸びると思いますよ。これはあなた、むちゃくちゃやられんわけですから、ちゃんと決まっておるわけですから、これをやらんというわけにはいかんと思いますよ。むだに、患者さんにただでやらなきゃ、無料でやらなきゃ、ちゃんと収益として上がってくるわけですから、それはわかるわけですよ。ただ、人件費がその部分で、給与改定というのはほとんどゼロでしょう、それに、余りにも多いんじゃないかと。それをやっぱり中心に、これを抑制するためにはどういうふうなことを今後の市立病院の経営としてやっていくかというのは、私は決算が出たら厳しくやっぱり議論をして、そして、どういう対策をとるとかということで、現時点でやっておられなくちゃならんと思いますが、どうも局長も苦しい答弁のようですから、もし厳しい、今言ったようなものをやられておらないとするならば、議会でそういう指摘があったと、決算の中でですね。
　そして、やっぱり今後、そういう毎年110,000千円も20,000千円もふえんように、その付近についてどういうことをやるのか。一番多いのは、これは医者を臨時で雇ってきた賃金が一番多いわけですから、その付近の対策を、やっぱりとれということを言われたということで、私は議論をしていただきたいと。医業収益が上がっておりますから、今は余り議員の皆さん方は問題にされんと思いますけれども、これがそうそう長く続くということもありませんでしょうし、この付近をしっかり、やっぱり見ながら病院経営をしていかんと、また昔のようになると思いますから申し上げておるところです。何回も言いますけれども、医者が言うように、きついからもうちょい入れてくれというのを簡単に入れよると、どんどんどんどんそういった部面での費用がかさんでいくと思います。
　さっきも言いましたように、医業収益と支出が今変わらんぐらい、とんとん、35億と35億ぐらいで推移をしておりますから、まだまだ私は安閑としておられんと思いますから、もう一つ決算を見られたら、何をどうしていくのかということを本当に、やっぱり厳しく議論をされて、そして、その結果については厚生委員会とか、そういうところに報告をされる。そしてまた、議会側と一緒になって対策を立てていく。私たちが言うことが正しいことばかりじゃないと思います。しかし、警鐘にはなると思いますので、そういうことを私はしていただきたいということを申し上げて、質問を終わりますが、ペインクリニックについては、あと議員の皆さん方質問がおありでしょうから、その後にまた再質問をさせていただくということで、一応終わっておきたいと思います。
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
◆19番（馬場節夫　君）
　１点だけお尋ねしたいと思います。
　今、人件費の問題が弥吉議員から出ていましたけど、この人件費比率が44.6 P.177 ％で、前年度より７％下降したと書いてありますが、何％の人件費比率が一番いいと考えてあるのか、お尋ねしたいと思います。
◎市立病院総務課長（右田喜俊　君）
　お答えします。
　人件費比率は、どちらかといえば、下がるにこしたことはなかろうかというふうに思っていますけれども、とりあえず指標的にいいますと、50％以下であれば大体いいんじゃなかろうかというふうな数値がありますので、そういうふうに理解しております。
◆19番（馬場節夫　君）
　50％以下でなら、何ぼでも下がる方がいいということですね。
　ここに、医業収益が23.1％増となっておりますけど、この点は看護婦さんとかの何か仕事が多くなっておるとやなかですか、どうですか。
◎市立病院総務課長（右田喜俊　君）
　お答えします。
　御指摘のとおり、看護婦さんなりの、いわゆる医業収益が伸びて、一定業務量がふえたんじゃなかろうかという面については、一定ぴしっとした調査はやっておりませんけれども、私が思うに、確かにそこらあたりはあろうかというふうに思っています。特に看護婦は３交代でやっておりますし、あとはまた、それ以上に、自主的な勉強会とか、そういうものを含めて、いろいろ私もお尋ねなりしておりますが、実質的には、そういうふうな当初、旧病院と比較をすると、確かに忙しくなったというようなところはあろうというふうに思っております。
◆19番（馬場節夫　君）
　看護婦さん等の仕事量は多くなった、ふえたけど、人件費比率は44.6％で、昨年より７％下がったということですね。そして、どれくらいが一番人件費比率がいいかでは、下がれば下がるほどいいというけれども、仕事量はじゃんじゃん多くして、比率はじゃんじゃん下げていくとですか。どういうところまでが、やっぱり一番いいという目標を持ってあるでしょうもん、人件費比率では。ただ、やみくもに、そんなして仕事量はむちゃくちゃふやして、比率はぼんぼん下げていきますか、お尋ねします。
◎市立病院事務局長（後藤秀夫　君）
　お答えいたします。
　先ほど課長が述べましたように、全国的に一応数値というのは、人件費は50％以下であれば大体いい、そこら辺以下であればいい、健全な運営ができるんじゃないかという数値の目標というのは出ているようです。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、病院事業会計決算の質疑を終結いたします。
　次に、水道事業会計決算について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、水道事業会計決算の質疑を終結いたします。
　以上で議案第60号の質疑を終結いたします。
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　午後１時59分　休憩
　　　　　　　　　　　　　午後２時18分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
△日程第13　議案第61号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第13．議案第61号　市道路線の認定変更について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第61号の質疑を終結いたします。
△日程第14　議案第62号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第14．議案第62号　市道路線の廃止について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第62号の質疑を終結いたします。
△日程第15　報告第８号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第15．報告第８号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、報告第８号の質疑を終結いたします。
△日程第16　報告第９号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第16．報告第９号　筑後市土地開発公社の経営状況について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、報告第９号の質疑を終結いたします。
△日程第17　報告第10号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第17．報告第10号　筑後市文化振興公社の経営状況について質疑はありませんか。
◆８番（若菜道明　君）
　この財団法人筑後市文化振興公社の許認可といいますか、この権限はどこにあるものでしょうか、初めにお聞きしたいと思います。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　お答えを申し上げます。
　公益法人に係る主務官庁の権限に属する事務の処理等に関する政令というのがございまして、それによりますと、都道府県の教育委員会が行うと、このようになっております。
◆８番（若菜道明　君）
　その中でといいますか、通常、定款といいますか、規則といいますか、こういうものが寄附行為として当然都道府県の教育委員会に提出をされなければならないと思いますが、その寄附行為の中身といいますか、これは事前に、都道府県の教育委員会の担当といいますか、そこら辺と打ち合わせて寄附行為はつくられるものでしょうか、勝手に筑後市文化振興公社でつくっていいものでしょうか、お聞きします。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　お答えを申し上げます。
　事前に、県の教育委員会の担当の方と協議をしております。
◆８番（若菜道明　君）
　その寄附行為の中に、当然理事の構成といいますか、また、理事の構成の中に、いろいろな制約といいますか、制限があると思いますが、その中で、文書ははっきり覚えませんが、特定の利害関係にあるものは３分の１にせねばならないというか、筑後市の場合は理事の数が10名ですかね。３分の１ということは、３名以下と、私はこう理解しますが、その中で、特別の関係と、利害の関係というと、この中身をちょっと何年か前読んだときに、理事、また、館長は、どうも市長が選任し、理事会の許可といいますか、議決をもらって理事の構成がなるようになっていると思います。
　構成は、いろいろ書いて、今度もらったのの中にも、筑後市助役、教育長、ずっと10人並んでおりますが、その中に、４名という、私が感じるところは、館長も市長が決めると。決めるとは理事会と思いますけど、選任といいますか、そうすると、助役も当然これは市長が選任をして、議会の同意を得ると。そうすると、教育長、また、教育部長も、私は、市長の配下というとおかしいですが、自分の思うとおりに操られるようになっていると思いますが、ここら辺はどういうふうに、理事長である助役。（発言する者あり）いえ、理事長に聞いております。どんなお考えですか。
◎助役（住吉陽三　君）
　お答えします。
　理事会で決定をするというふうになっております。
◆８番（若菜道明　君）
　理事会で決定はするものでしょうけど、その前のメンバーといいますか、理事会に提出するときは、これは市長じゃないですか。これはどんなですかね。じゃあこれはどちらでもいいです、副理事長でも理事でもいいですから。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　今ここに、寄附行為そのものを持ってきておりますけれども、その第16条第１項で、「理事及び監事は筑後市長が理事会の同意を得て選任する」と、このように規定がございますので、そのような方法でとり行われております。
◆８番（若菜道明　君）
　それで、この構成メンバーといいますか、これは市長が当然、最初ですよ、最初は市長が理事会に出すわけでしょう、お願いして。この前からの私の何回かの質問にはそういうふうに答えてありますがね。そこら辺はどんなですかね。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　おっしゃるように、市長が当初理事会の方に提案をすると、こういうことになろうと思います。それを受けて、理事会の同意を得た上で、選任というか、任命をするという形になっておると思います。
◆８番（若菜道明　君）
　それで、余り長く質問は、この件についてはいたしませんが、当然来年、今度は平成14年３月いっぱいで任期が切れるわけでしょう。それで、そこら辺を十分検討されて理事の選任を私はしていただきたいと思います。
　まだほかに質問がありますが、この決算の報告の中で、入館者といいますか、入場者はかなり今減ってきたと。５％ほどとなっておりますし、この中で、「景気の悪さが反映し、厳しい運営でした」と、こう書いてありますが、私は、これは景気の低迷だけじゃないと判断するわけです。お隣の八女のべんがら村なんかは、聞くところによれば、数字的にはどうかわかりませんが、非常に多いと。
　それで、やはり理事の構成といいますか、ここら辺、また、館長の選任といいますか、ここら辺も理事会でか市長が十分考えられて、やはりこの理事の構成にしても、これは約10年、大体、出身母体といいますか、これは変わらなく、変化がないでいっていると思いますので、やはり理事さんのいろいろな考えの、発想の転換といいますか、そういう点も十分図られて、やはり活気あるような運営をしていただかないと、毎年150,000千円ぐらい大体一般会計から出すと。このほかに、やはりサザンクス、その建物の償還にしても、約２億円から250,000千円ぐらい現在はしていると思いますが、そういう点を考えると約４億円ですよ。そうすると、市長は一般会計の160億円の１％ぐらいは仕方ないだろうと、こう言われておりますが、実際は2.5％ぐらい、やはり支出をしているようになっておりますし。
　また、これは決算とはちょっと関係ありませんが、今度もらった、この歩みの中に、平成13年の予算を見ると、館長の人件費、これが108千円ふえているようですが、この中身はどうなっておるものか、お答えを願いたいと思います。3,120千円が3,202,800円になっておろう、今年度は。108千円多くなっておろうが。
◎教育長（牟田口和良　君）
　お答えいたします。
　13年度予算の件でお尋ねでございますので、この予算の組み方も、12年度では役員報酬のところに組んでおりました本俸部分、それが13年度は給料手当のところに、館長の報酬手当と一本化しているわけです。これは、やはり本来ですと嘱託ですから、本俸に相当する部分は報酬に組んで、手当の分は手当に組むのが、やはり適切であろうというふうに思っております。
　ですから、14年度予算からはまたもとに返して、適切な予算に組み替えたいと思いますが、この13年度予算の給料、館長が3,202,800円とあります内訳を申し上げます。報酬は月額200千円の12カ月、2,400千円になります。それから、通勤手当が4,400円掛けるの12月、52,800円。それから、期末手当が200千円掛けるの3.75月で750千円。合わせて、この給料のところに一本で、3,202,800円というふうに組んでおります。
◆８番（若菜道明　君）
　じゃあ理事長にお尋ねいたしますが、これは当然理事会で許可を受けて、こういうふうなボーナスといいますか、今のとは期末と言われましたか、これはなっておると思いますが、前年といいますか、12年よりアップしているわけですね。これはどういう根拠でアップがなされているわけですかね。720千円じゃろうが。それが今度は今んとは上がっとっちゃん。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　ここに書いておるのを確かに比較しますと、3,120千円と3,202,800円ということで、13年度が上がっているようになっております。申しわけありません、この内訳については、今手元に資料がございませんので、後ほどまた調べて御報告申し上げたいと思います。
◆８番（若菜道明　君）
　こういうふうだから、当然これは理事会で出ているわけでしょう。じゃあこの予算を立てられて、当然理事長は理事会に出すわけですね。そのときに何にも説明なく、これをといって、全然理事さんたちは何もなし、可決をされたと。しかし、予算を組むときは、当然何らかの根拠があって、これは私はアップされていると思います。今の時代に、皆さんも、職員の人も下がっているわけですよ。そのときに、何でこういうふうにアップされますか。どうですか、理事長。アップされておるとは。
◎教育長（牟田口和良　君）
　お答えいたします。
　確かに質問者おっしゃいますように、私も副理事長でありますと同時に、直接の指導監督する立場にありますので、理事会においても説明があっております。ただ、その比較論のところで、十分監督できなかったという点については、確認できなかったことについては、おわびを申し上げたいと思います。もう一度精査をしてみたいと思います。
◆８番（若菜道明　君）
　だから、こういうふうだから、やはり特にこういう議会にもこれは諮らなくて、こういうふうな予算なんかも執行されるわけですね、別になっておるわけだから。それで、特に慎重に、ここに派遣されているといいますか、理事になっておられる市の執行部の方というか、３人おられるわけだから、もう少し真剣にやはり考えてもらわんと、酒飲むときのごたるふうで、この予算を可決してもらっても困るわけですよ。私が何か言うと、すぐおまえは余り真剣になり過ぎると言う人もおりますが、やはりこれは真剣になって協議をしないと、やはり皆さんと私たちは緊張感を持っていろいろ議会で話し合い、また、質問、答弁をなされていかないといけないと思います。
　それと、市長に最後にお尋ねしますが、館長の在職年数といいますか、ここら辺は、２人の方を市長は、何といいますか、選任といいますか、をされておりますが、大体年数としてどのくらいをお考えでおられましょうか、お聞きしたいと思います。館長の任期じゃない、年数です。
◎市長（馬場淳次　君）
　今、理事長から聞きますと、一応３年をめどだそうでございますけれども、私は、その人の能力がどのくらいあるかということを考えてしなければならないと思います。以前、西日本新聞から来ていただいた館長さんは、収入役並みの給料を払っておりましたが、途中で引き揚げていただいたということもございまして、適材適所ということで考えていきたいというふうに思います。
◆８番（若菜道明　君）
　市長が今答弁されましたので、私なりにもう一点だけ質問をさせていただきたいと思いますが、この決算の状況、また、特に入場者の状況を見れば、だんだんここ３年ぐらい下がってきているわけですね。大ホールの利用者といいますか、これは1,000何百人多かったと書いてありますが、一つは、この要因は、昨年は衆議院選挙があっておるし、そのときに２人ぐらいの候補者か候補者予定の方が３回ほど私はサザンクスを利用してあると思います。それで、そこで1,000人ずつ集めれば3,000人ふえるわけですから、これは何ら大ホールの利用者が多くなった一般的な要因ではないと思いますので、そこら辺を適材適所と言われましたので、やはりそういう運営面についても十分配慮され、また私は、よその市か、いろいろ新聞に載りますと、こういう施設は名誉館長と、こういうふうな名目で置かれているところもあるように新聞等でも見ております。それで、例えば筑後市から出て全国的に有名な田中議員の弟さんなんかも、２年なら２年、名誉館長になっていただき、その方の人脈で年に１回か２回、通常より安く来ていただいて何かをしていただくと。そういうふうにすれば、当然入館者もふえると思いますので、３年ぐらいだろうと言われましたが、３年は６年になるかもわかりませんけど、館長を選任されるときは、そういう点も十分今後は配慮をいただき、選任をいただきたいと思い、終わります。
◆15番（北島スエ子　君）
　１点お尋ねいたします。
　委託費ですね。かなりの委託費が、17業者ぐらいの委託事業がなされておりますけれども、委託事業は入札されているのか、随意契約でされているのか、まずお尋ねいたします。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　お答えを申し上げます。
　実は監査の指摘事項ということで、清掃業務委託については競争入札という形になっていないという指摘を受けております。早速改善に取り組んでおるところでございますので、よろしくお願いいたします。
◆15番（北島スエ子　君）
　じゃあ清掃業務だけ競争入札がなされていなくて、ほかの委託は全部競争入札がなされているということでございますでしょうか。
◎教育委員会社会教育課長（松永盛四郎　君）
　お答えします。
　音響、照明とか清掃とか、それからエレベーター、そういった関係はなされていない部分もあります。それが設置した当時のメンテナンスの関係で、エレベーターあたりは特に設置した業者がするというような流れになっているとも聞いております。そして、特に音響、照明あたりは、ホールの中とか舞台裏にはいろいろな機材がありまして、そういったのを適切に把握できて、そういった把握が十分できているかどうかというようなことも勘案されて、面接による聴取をしながら、おたくは研修体制ができていますか、ほかの施設はどういったところを契約していますかという、実際の中身までかなり突っ込んで協議して、委託契約をされているというふうに聞いております。清掃の部面につきましても、大ホールあたりをどの程度実際に清掃関係で入っているか、そして、おたくの職員さんはどれくらいおって、そういったホールに対しての理解がどの程度あるかというようなことを聞き取りながら、協議の上になされている部面もあります。
　原則的には、その他の部面については、競争入札ということになっております。
◆15番（北島スエ子　君）
　専門的なことがあるからということをおっしゃりたかったんでしょうか、今の話からすると。専門的なことがあるから、ちゃんと面接して聞きながらということを言いたかったのかもしれません。そういうことですね。（「はい」と呼ぶ者あり）しかし、今は業者さんも、それぞれ非常に技術は向上していると思います。よかったら、全部の入札の資料を出していただきたいと思います。
　それから、先ほど言われた、なるほどなと思ったのは、エレベーター点検整備ですね。これは6,600千円だけど、実際の収入は3,000千円ぐらいしかあっていませんよね。点検委託料は6,600千円、収入は……（発言する者あり）エレベーター保守点検業務です。（発言する者あり）違います、ごめんなさい。空調設備でした、ごめんなさい。空調設備機器保守点検業務です。これは6,600千円ほどの点検の費用を払っているんだけど、実質的には3,000千円ぐらいの収入になっております。（発言する者あり）使用料の収入はそうです、3,000千円ぐらいですよ、空調設備は。使用料ですよ、収入やっけん。使用料は収入でしょう。冷暖房費用は3,000千円ですよ。間違っていないと思います。（発言する者あり）エレベーターじゃありません、冷暖房です。ぜひここらあたりのことも考えれば、その入札の資料を出していただきたい。いかがでしょうか。
◎教育委員会社会教育課長（松永盛四郎　君）
　ここに手持ちがございませんので、後で委員会等の前までぐらいにいいでしょうか。よろしくお願いします。
◆15番（北島スエ子　君）
　私は所轄の委員会でございませんので、よかったら、あしたぐらいまでに出していただければいいかと思います。（「はい」と呼ぶ者あり）終わります。
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、報告第10号の質疑を終結いたします。
△日程第18　意見書案第５号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第18．意見書案第５号　道路財源の確保等に関する意見書について質疑はありませんか。
◆16番（貝田義博　君）
　お尋ねをいたします。
　毎年のように出ている、全く内容が同じではないんですが、そういう意見書案だと思っております。この道路特定財源の制度については、政府も見直しをするというようなことを言っております。今、国、地方合わせて約６兆円が費用として充てられて、道路等の整備に使われております。ただ、問題なのは、その中身でありまして、それは一般財源化がだめだということで、中には不要不急の道路の新設にまで使われているという、そういうのがあります。先日もテレビで、北海道のある高速道路が出ておりましたけれども、それこそ車がほとんど通らないというようなところの高速道路の状況が出ておりましたけれども、問題は、この新道路整備５箇年計画、1998年から2002年までの５年間でありますが、78兆円を使うような、そういう計画なんですけれども、確かに生活道路や経済道路、そういうものについては、すべからく整備をせにゃいかんところがありますけれども、やはりむだな事業もあるわけです。
　そういう意味では、今回提案をされております中身の中で、文言として幾つか項目別に上げられておりましたけれども、五つの中の四つについては問題ないというふうに思うんですけれども、最初の第１点がどうかなというふうに思います。新道路整備５箇年計画のための、そういう財源を確保するようにという文言が入っておりますけれども、それについて、やはり高規格道路を優先するような、そういう内容になっておりますけれども、このことについてはどのように提案者は考えておられるのか、お答えを願いたいというふうに思います。要するに、そういう新道路整備５箇年計画そのものが高規格道路を優先するような、そういう中身なんですね。ですから、私は、その点をちょっとお尋ねしたいというふうに思っているわけであります。
◆17番（田中正助　君）
　お答えいたします。
　貝田議員の言われるとおり、そういった面もあろうかと思いますけれども、今まででも田中角栄の総理時代に、日本列島縦断高速道路をつくったり、そういう新幹線をつくったり、それが今の日本を築いてきたということによって、私は、そういう意味では、特に田舎の北海道でも開発の余地があるところは、そういった道路をつくらなければ、これから先、発展しないんではないかということで、この意見書はそのまま書いております。よろしくお願いします。
◆16番（貝田義博　君）
　私が言いたいのは、要するに、道路ばかりに頼るような、そういう交通体系ではなくて、例えば鉄道も含めて全体的なやっぱり交通整備が図られていいんではないかということを考えています。そういう意味では、やはりまだまだ道路の整備率が低い以前でしたら別ですけれども、事ここに至っては、やはり道路のこういう財源の一般化というのは、私は考えられてしかるべきかなというふうに思います。じゃないと、何もかも含めて、道路最優先の交通体系というのは、私は、もうそういう時代ではないんじゃないかなというふうに思いながら質問をしております。
　そういう意味では、やはりこの新道路整備５箇年計画そのものを私は見直す必要があるというふうに思うんですけれども、そのことについて提案者の考えなりを聞かせていただきたいというふうに思います。
◆17番（田中正助　君）
　お答えいたします。
　提案者の言われることはごもっともかと思いますけれども……（「質問者」と呼ぶ者あり）私といたしましては、やっぱりこれは絶対必要ということで、提案者とは意見が多少食い違いますけれども……（「質問者」と呼ぶ者あり）質問者とは多少意見が食い違いますけれども、そのような認識を持っておりますし、道路特定財源が全部そのまま道路に行っているというわけではございません。先輩議員はよく知ってあると思いますけれども、その何％ということに決まっておりますので、自動車譲与税とか地方道路譲与税とか自動車取得交付金とか、これがある程度枠が決まっております。ただ、これを撤廃しようという政府の考え方に、私は、それはいけないということで出しておるわけでございますので、よろしくお願いします。
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。（「もう終わります。いいです」と呼ぶ者あり）
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、意見書案第５号の質疑を終結いたします。
△日程第19　諸般の報告について
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第19．諸般の報告について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
△日程第20　議案委員会付託
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第20．議案の委員会付託を行います。
　お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。
　以上で本日の日程を……（「動議」と呼ぶ者あり）
　　　　　　動議
◆20番（門田司郎　君）
　動議を提出いたしたいと思いますので、お取り計らいをよろしくお願いします。
○議長（村上知巳　君）
　どういったことでしょうか。
◆20番（門田司郎　君）　続
　中身については市長の給与の関係でございます。
○議長（村上知巳　君）
　ただいま門田議員から動議の申し出がありました。賛同の方は起立をお願いします。（発言する者あり）それで、今、書類できておりますかね、門田議員。（「はい。それなら、提案しましょうか」と呼ぶ者あり）一応提出をお願いします。
◆20番（門田司郎　君）
　議案については、今、事務局に渡しておりますし、後でコピーしてお手元に配付いたしたいと思いますけれども、10何日だったですか、若菜議員の一般質問のときに、市長の給与の月額の100分の10削減問題について、12月２日までが市長の任期のようですから、12月２日までということで変更をいたしたいと思いますので、そのことで、もちろんこのことが動議になじまないということは知っておりますけれども、これを動議でしないと、また市長に臨時議会を要請して、また皆様に出席をお願いしなくてはいけないということもありますので、あえて動議として提出いたしたところでございます。よろしくお願いします。
○議長（村上知巳　君）
　ただいまの動議につきまして賛同の方は起立願います。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（村上知巳　君）
　わかりました。それでは、動議が成立しましたので、暫時休憩いたしまして、議会運営委員会をお願いしたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　午後２時56分　休憩
　　　　　　　　　　　　　午後３時30分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　休憩中に、動議に対しまして議会運営委員会を開催し、協議を願ったところであります。委員長より報告を願います。
◎議会運営委員長（大藪健介　君）
　御報告申し上げます。
　筑後市長、助役、収入役及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、提出したい旨の動議がありましたので、議会運営委員会で協議をいたしましたところ、最終日に日程を追加し、協議を行うことといたしました。
　議員各位の御賛同のほどよろしくお願いいたします。
○議長（村上知巳　君）
　ただいまの委員長の報告に質問はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質問もありませんので、以上で本日の日程を終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　午後３時31分　散会