平成１４年　９月　定例会（第１６回）


　　　　　　　　　　　平成14年９月17日（火曜日）　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開会）


１．出席議員（22名）

　　　　１番　　永　田　　昌　己　　　　　　　　　12番　　田　中　　瑞　広
　　　　２番　　篠　原　　千　三　　　　　　　　　13番　　田　中　　秀　行
　　　　３番　　平　井　　勝　行　　　　　　　　　14番　　野　口　　和　江
　　　　４番　　池　田　　光　政　　　　　　　　　15番　　北　島　　スエ子
　　　　５番　　塚　本　　辰　吉　　　　　　　　　16番　　貝　田　　義　博
　　　　６番　　島　　　　啓　三　　　　　　　　　17番　　田　中　　正　助
　　　　７番　　原　口　　英　喜　　　　　　　　　18番　　秋　山　　重　敏
　　　　８番　　若　菜　　道　明　　　　　　　　　19番　　馬　場　　節　夫
　　　　９番　　水　町　　　　好　　　　　　　　　20番　　門　田　　司　郎
　　　　10番　　永　松　　康　生　　　　　　　　　21番　　弥　吉　　治一郎
　　　　11番　　大　藪　　健　介　　　　　　　　　22番　　村　上　　知　巳

２．欠席議員（なし）

３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　　　　下　川　　広　志
　　　　庶務係長　　　　　青　木　　靖　文
　　　　書記　　　　　　　北　原　　由美子

４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史
　　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　収入役　　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　千　里
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　牟田口　　和　良
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　　　修
　　　　民生部長（兼同和対策室長）　　　　　　角　　　　隆　範
　　　　建設経済部長　　　　　　　　　　　　　久　保　　満寿男
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　後　藤　　秀　夫
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　下　川　　雅　晴
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　　　　　　松　藤　　　　元
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道
　　　　企画課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹
　　　　人事課長　　　　　　　　　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂
　　　　女性政策課長　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　末　子
　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　新幹線整備推進室長　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　村　上　　春　夫
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　冨　久　　義　樹
　　　　環境課長　　　　　　　　　　　　　　　徳　永　　知英子
　　　　健康課長　　　　　　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一
　　　　老人ホーム園長　　　　　　　　　　　　緒　方　　純　子
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　土木課長　　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　徳　永　　憲　一
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　高　原　　　　巌
　　　　市立病院総務課長　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　　（兼介護支援センター室長）　
　　　　市立病院医事課長　　　　　　　　　　　中　村　　正　暢
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　塚　本　　貮　郎
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　野　田　　広　志
　　　　教育委員会社会教育課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　永　　盛四郎
　　　　（兼中央公民館事務長）　　　
　　　　教育委員会同和教育課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　　正　利
　　　　（兼同和対策室参事）　　　　
　　　　教育委員会文化振興公社支援室長　　　　黒　田　　洋　一
　　　　消防本部次長（兼総務課長）　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　永　田　　耕　作
　　　　水道局長　　　　　　　　　　　　　　　釘　嶋　　恭　之
　　　　代表監査委員　　　　　　　　　　　　　庄　山　　五　巳

　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成14年９月17日午前10時開議

第１　　議案第50号　筑後市議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例制
　　　　　　　　　　定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第２　　議案第51号　筑後市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第３　　議案第52号　筑後市火災予防条例の一部を改正する条例制定について　質疑応答
第４　　議案第53号　平成14年度筑後市一般会計補正予算（第３号）　　　　　質疑応答
第５　　議案第54号　平成13年度筑後市公営企業会計決算の認定について　　　質疑応答
第６　　議案第55号　市町の境界変更について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第７　　議案第56号　市町の境界変更に伴う財産処分に関する協議について　　質疑応答
第８　　議案第57号　字の区域の変更について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第９　　議案第58号　字の区域の変更について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第10　　議案第59号　専決処分の承認について（筑後市税条例の一部を改正する条例制定
　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第11　　報告第４号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第12　　報告第５号　筑後市土地開発公社の経営状況について　　　　　　　　質疑応答
第13　　報告第６号　筑後市文化振興公社の経営状況について　　　　　　　　質疑応答
第14　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第15　　議案委員会付託
第16　　陳情書委員会送付

　　　　　　─────────────────────────────

　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（村上知巳　君）
　本日の出席議員は22名で定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は議事日程第３号により行います。
　これより全議案の質疑に入ります。
△日程第１　議案第50号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第１．議案第50号　筑後市議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第50号の質疑を終結いたします。
△日程第２　議案第51号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第２．議案第51号　筑後市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆16番（貝田義博　君）
　おはようございます。２点ほどお尋ねをいたします。
　まず最初には第４条の３の(2)、「３歳に達する日の属する月以前である場合」という条例改正内容になっておりますけれども、今現在、筑後市については乳幼児、障害者、母子家庭医療については無料ということで今日まできていると思うんですけれども、このことについてどうにか変わるのか、お答えを願いたいというふうに思います。
　それから、二つ目には今回の医療改正の一番の問題点であろうと思いますけれども、老人医療について、例えば、これまでだと外来の場合ですと１回につき850円、それが月４回でよかったものが１割負担ということで求められ、窓口でその支払いがなされるというふうに思います。上回った分について還付で、被保険者から請求をしてもらって払い戻すという制度になると思うんですけれども、その点について、やはりとりわけ高齢者というのは、なかなか役所に足を運ぶのも大変だと思うんですけれども、そういったところについては大体どういうふうになっていくのか、システムからしてちょっとお答え願いたいというふうに思いますし、そもそもやはり改めて被保険者の負担をふやすということが今のこの苦しい状況下の中でどうなのかというふうに私は思うんですけれども、そういうことについても市長の見解を求めるものであります。
　以上です。
◎市民課長（冨久義樹　君）
　おはようございます。２点の御質問があったと思いますので、順次お答えいたしますけれども、まず、最初の３歳未満の乳幼児医療についてでございますが、現在は一般の被保険者と同じ３割負担というのが原則になっております。それを今回の改正で２割負担に変更するということで、１割の軽減措置ということになっております。
　ただ、これにつきましては、福岡県の独自医療で、質問議員もおっしゃったように、現在は無料でございますので、その制度については、これからも継続していくということでございます。そういうことで、今回の改正に伴いまして３歳未満児の負担がふえるということはございません。
　それから、２点目の高齢者の負担の割合ですけれども、これも先ほど議員がおっしゃったように、一律１割負担ということになりまして、一定の基準をオーバーする分については、申請された後に後でお返しするという形になりますので、これにつきましては広報等で皆さんによくお知らせしたいと思っております。
　以上です。
◎市長（桑野照史　君）
　おはようございます。ただいま貝田議員から恵まれない人たちの負担が増加するということに対してどういう見解を持つかということでございまして、おっしゃいますように、大変経済が沈滞をし、そして、中央の改革のしわ寄せというものを地方自治体は受けているわけでございますが、できる限りやはりそういう恵まれない立場の人にしわ寄せをしたくないというのは私も同じ思いでございますが、13年度の財政が大まかわかったところによりますと、市税もおおむね１億近くの減収が予想される。それから、地方交付税も12年度に比べれば３億には達しませんけれども、それぐらいの減額だという、極めて私が日ごろ申しております財政的に厳しい時代に入るというわけでございますので、独自財政で支えるということは、なかなかやりたくてもやりにくい状況だということでございます。
◆16番（貝田義博　君）
　所管の委員会の案件でもありますので、詳しくは聞きませんけれども、特に老人医療の財政が厳しいからということで、今回、こういう法の改正、被保険者からすると改悪というふうになると思うんですけれども、やはりこのことによって、窓口でとにかく１割払わないと受けられないということになりますので、特に低所得者の方々がやっぱりその金がないからということで、本来、病院に行かにゃいかんにもかかわらず、そこで渋ると、要するに抑制するというふうなことになると、私はやっぱりおかしいなというふうに思うんですけれども、そういうことについては、どのように市長は考えておられるものか。本当に病気ならば、懐ぐあいがどうかと言うて医療機関にかかる、かからないかを考えるというふうなことがあるとするならば、私はやっぱりそういうふうなのは問題だと思うんですけれども、そういうことについては何ら市長としてはお考えにならないのか、お答えを願いたいと思います。
◎民生部長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　今、質問議員のおっしゃったことも被保険者といいますか、の立場からすれば理解できるところでありますけれども、御承知のように医療費が年々増大をいたしておりまして、どこかでその負担をしていかにゃいかんと。御承知のとおり、老人保健につきましては健保組合が７割、それから国・県・市で、国が２割、それから県と市で５％ずつ負担しておるというわけですけれども、それぞれがですね、非常に健保組合の方ももう危機的状況に陥っているというふうなところで、それぞれが痛みを分かつといいますか、増大した分についてはそれぞれ負担していこうというふうなことで改正がなされているというふうに思っておりますので、確かに御指摘の点につきましては、非常に社会的に弱い立場にあられる方にしわ寄せがあってはならないというふうには思っておりますけれども、そういう保険制度そのものが非常に厳しい状況にあるということも含めまして理解をいただきたいというふうに思います。
　以上です。（「終わります」と呼ぶ者あり）
◆20番（門田司郎　君）
　関連して質問をいたしますけれども、本議案第51号は法律の改正による条例改正というふうに認識をいたしておるんですけれども、それで間違いないでしょうか、お尋ねします。
◎市民課長（冨久義樹　君）
　そのとおり、法令に基づくものでございます。
◆20番（門田司郎　君）
　それで、関連してお尋ねしますが、この議案がですね、きょうここに出た過程といたしまして、国保の運営協議会が開催されたと思うんですけれども、法令の改正に伴い条例改正ということで、国保の運営協議会を開催されたようですけれども、大体どのくらいの協議時間を費やしたのか、お尋ねいたしたいと思います。そして、どういう質問があったのか。
◎市民課長（冨久義樹　君）
　お答えいたします。
　国保運営審議会につきましては、当初持ち回り審議ということでお願いしておりましたけれども、内容について御説明願いたいということになりましたので、急遽審議会を開きまして、その中で説明いたしたわけですけれども、法律に基づいて改正するということでございましたので、質問はございませんでした。
　ただ、こちらの方から一応御説明申し上げましたので、それで納得してもらったものと思っております。
　時間につきましては、はっきりした時間を覚えておりませんけれども、短時間で終わったと記憶しております。
◆20番（門田司郎　君）
　なぜ私がこういう質問をするかというと、私も国保の運協の会長をしたことがありますけれども、これだけで会議を開催したという記憶はあんまりないですね、これのみで。
　もう一つ指摘しておきますけれども、課長は国保の運営審議会と言われていましたけど、多分協議会だと思いますが、その辺は間違いないと思いますけれども、その協議会の中で、こういう条例改正だけで会議をしたことはないですよね。と言いますのは、きょう、皆さん見てみらんですか。暑いけんで、スーツみんな脱がれているでしょう。温度下げてですよ、う。4,500円払われたんでしょう。何人参加されたか知らんけど。それ全然なかったら、もう少し快適に皆さん仕事できるんじゃないですか、そのくらいのことで運協を開いてですよ。そのくらいのことと言ったら失礼になるかもしれんけど、でも、持ち回り審議会でよければ、それでされた方が10人参加されておったら45千円ですよ。電気料に換算するとどのくらいかよくわかりませんけれども、そんなことで運協をすべきじゃないと思いますけれども、それについての認識はどうですか。
◎市民課長（冨久義樹　君）
　議員おっしゃいますように、この問題だけで過去協議会を開いたという経過はないようでございます。今回につきましても時間的に余り余裕がなかったものですから、当初は先ほども申しましたように、持ち回り審議でお願いしたいということで、各委員さんの方に文書を配付しまして御意見を伺ったところでございますが、その中から説明が必要だという御意見があったようで、その点を踏まえまして協議会を開催したという経過でございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第51号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第52号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第３．議案第52号　筑後市火災予防条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第52号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第53号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第４．議案第53号　平成14年度筑後市一般会計補正予算（第３号）について、質疑はありませんか。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　二、三お尋ねをいたしたいと思います。
　まず、第７款の商工費の中で3,000千円ですか、ＪＲ羽犬塚駅周辺がどのような機能を有すべきかを検討するためにということで、ＪＲ羽犬塚駅周辺開発委員会の運営費調査研究活動費等の経費に対し、補助するものであるという提案理由の説明がありましたが、補助するということは市が3,000千円出して、ほかに金が何百万か何千万か知りませんが、それと合わせて、実際、ＪＲ羽犬塚駅周辺開発委員会の運営費、調査活動費というのは総額で一体幾らになるものか。
　それと、過去、私が知る限り、昭和50年の終わりから60年、それから平成の初めにかけて３回ほど同じような調査活動、それから駅前の再開発事業という計画がなされておりますが、日の目を見たといいますか、全く金の使いっ放しで何かあったということは記憶にありません。私は非常に言いにくいわけですが、資本主義の世の中で、社会主義で共産主義か何かならば全部土地も何も、例えば、北朝鮮か中国なら、駅前も全部、どこでも国のだと。それならば、国がどうかする、市がどうすると言えば一発で決まりましょうが、日本はそういう建前になっておりませんで、個々の地主さんが何百人とおられてですね、あるいは筆でも何千筆とあるところを、言うならば他人のものをどうかしようとするときに、こういうものだけ立ち上げたってなかなか日の目を見らんのじゃないかと。過去の三の舞、四の舞をしないためにも言っておるわけですけれども、どういったことをするのか、運営費、調査活動費というならば、恐らく市が3,000千円出すならほかのだれかが、地主か、そういう商店街の方か知りませんが、それらの方が幾ばくかの金を出して、それを市が、そういうことをやられておるならば補助しようというものが大体補助の考えと思いますので、ひとつお尋ねをしておきたいと思います。
　それから、８款のＪＲ九州、ＪＲ貨物の用地買収に伴い用地図修正等が必要となったため、基本協定に基づく業務委託料であると。普通、土地の売買、これは用地買収に伴いということはＪＲ九州かＪＲ貨物が所有しておる用地を市が買うということではなかろうかなと思いますが、一般の売買では大体買う方というよりか、売る方がぴしっと面積とか、境界とか出して、面積とかはかって、そして、間違いないということで売ると思います。
　買う方が測量をしたり、どういうことをされるか知らんが、用地図の修正等をされるということは一般の商取引では私はあり得ないことだと思いますが、どうしてそういうふうになるのか、お尋ねをします。
　それから、10款の玄ケ野の遺跡、中折地の文化財の発掘の受託事業というふうになっておりますが、これは玄ケ野というのはどこのものなのか、それをどういう発掘をされるのか、お尋ねしておきたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　ＪＲ羽犬塚駅周辺開発委員会というものを立ち上げて、それらの調査費についてお尋ねをいただきました。
　私が12月に就任直後、羽犬塚駅周辺の住民皆さん方から新幹線を羽犬塚駅に設置せよという署名を集めた陳情書を直後にお受けしたところでございました。その後、ここの議会でも御報告をいたしましたように、諸般の事情で、もう繰り返しませんけれども、羽犬塚駅でなく、船小屋でないといけないという判断のもとに今準備を一生懸命進めておるところでございます。それで、羽犬塚駅周辺の皆さん方と私も出ていって、いろいろ語り合いをいたしました。御意見もお聞きしました。そういう中で、基本的に新幹線が船小屋に行くということで、羽犬塚駅周辺がさらに停滞するんではないかという危機感をお聞きしました。それはさもありなんというふうに私も思い、そのときに中心の人たちと協議をしまして、私は新幹線駅と羽犬塚駅というものは別個であると。したがって、当然、羽犬塚駅は我が筑後市にとっては表玄関であり、中心であると。そこが寂れておるのも事実であるという中で、何とか活性化、元気を取り戻すためにいろいろ工夫をはかりましょうと。
　それで、今、弥吉議員から御指摘いただきましたように、過去において幾つか不発に終わったということも経過としては聞いておりますが、ぜひ市民が主役という意識の中で皆さん方に立ち上がっていただきたいということを繰り返し私も申し上げておりまして、そういう合意の中で今、仕掛け──言葉は悪いかもしれませんが、仕掛けを私はしたつもりでございまして、それに当分経費もかかるという中で、市の方としてのバックアップ措置として今御指摘いただいたことをやっておるわけでございます。
　ちなみに、中村助役に委員長になってもらって今後進めていきますが、私は不発に終わることはないと。地域を思われる皆さん方が立ち上がって行政がバックアップするという桑野方式の市民が主役の地域づくりをぜひこの中でやっていきたいというふうに考えているところでございます。
　運営につきましては、中村助役の方から御答弁をいたします。
◎助役（中村征一　君）
　ＪＲ羽犬塚駅周辺の開発委員会は、私、委員長を仰せつかっていますので、私の方から考え方なり、これからの取り組みについて御報告をさせていただきたいと思います。
　開発委員会の立ち上げにつきましては、今市長から御説明があったような経過で立ち上げをしたわけでございまして、２回の準備委員会を開催いたしまして、現在35名から成る開発委員をお願いして、メンバーとしては駅周辺の商店街の方々、あるいは会議所の青年部、あるいは筑後青年会議所、それから一般の公募の方もございますし、行政区の代表の方もいらっしゃいます。ボランティア協議会、そういった方々に御参加をいただいて、今委員会を立ち上げておるところでございます。
　先ほど弥吉議員から話がありましたように、過去何回かやったじゃないかということでございまして、市の商業近代化推進協議会の中で羽犬塚駅前をかなり大規模な開発構想が打ち出されたということでございます。
　ただ、今回私どもが考えていますのは羽犬塚駅が筑後市の玄関口だという基本的な認識に立ちまして、どう羽犬塚駅前に元気を取り戻すかということに主眼を置いて今取り組みをやっていますが、また、率直に言いまして、検討委員会の中で、いろいろ委員の皆さん方から御意見をいただきながらどういうまちづくりをするかという緒についたばかりでございます。基本的にはやっぱり地域の活性化、元気のあるまちづくり、地域づくりというのは、そこにやっぱり人が集まるということが非常に重要な要素でございますから、羽犬塚駅前をどういう地域にするか、どういう町にするかということ、そして、市民の方々、あるいは市外の方々でもいいんですけれども、そこに人々が集まっていただけるような絵をどうかくかということを今検討しておるところでございます。
　最終的には、そこで余り大がかりなものができるかどうかわかりませんが、こういう駅前をつくりたいという案がまとまりましたら、その中で公共的な部分といいますか、公共が関与して整備すべき分については市の方なり、県の補助事業等を活用して整備をすると。そして、やっぱり、まさに地域の方々のまた力も当然おかりする必要がございますので、例のこの部分については、例えば、商業施設だとか、もしそういうものが必要になってくれば、そういったものについては、市民の方々に御努力をいただいて、官と民が一体となった地域づくりを進めていきたいということで、今検討に入ったところでございます。
　今回の補正予算にお願いしております3,000千円につきましては、そういうことで、今、それぞれ委員の方々から意見を出してもらっていますけれども、やっぱり全体的に専門的な知識が足りないという部分がございますので、そういった分については専門家、コンサル的な役割を持った方々にも御参加いただいて、そういった方々のお知恵もかりながら絵をかいていこうということで、この予算をお願いしておる分でございます。
　それから、補助金ということでお願いしていますが、一応、今回14年度の活動に要する経費については、開発委員会が事業主体としてやりますけれども、その財源については全額市の補助金でお願いしたいということで、今、補正予算をお願いしておるところでございます。
　以上でございます。
◎都市対策課長（加賀田慎一　君）
　８款で補正をお願いしておりますＪＲの修正の関係ですけれども、筑後市が今回自由通路をつくるために測量をいたしまして、ＪＲ九州さんの土地を相談いたしました。それにつきましては、当然分筆登記をするための測量をいたします。分筆登記をした後は、それを筑後市に所有権移転をするわけですけれども、ＪＲ九州と筑後市の境ですね、境界の。境については、はっきりしておかなければいけないということで、ＪＲ九州の基本協定と申しますか、その中でお互いに用地買収をする際の約束事ということで示されたのが用地のくいですね、境界ぐい、それから境界ぐいまでいかなくても、プレートを境界にきちっと建植するといいますか、植えつける部分の業務、それからＪＲ九州が持ってあるＪＲ九州の土地台帳、これが当然筑後市が所有権移転登記をして買ったわけですから、分筆をして買ったわけですから、残った分についての修正が必要であるということで、今回補正をお願いしている分の内容はそういうことでございますので、よろしくお願いいたします。
◎教育委員会社会教育課長（松永盛四郎　君）
　お答えいたします。
　旧丸大ハムを含む4,100平米程度の開発があっておるところです。そのうちに８月７日、８日にかけて試掘調査をしたところ1,800平米（150ページで訂正）程度から埋蔵文化財があるという確認がなされております。土溝があったり、土器が出てきたりしておるところです。
　今後、表土を全面的にはぎまして、本掘に入っていくという経過になっております。一応受託事業ということでありますので、経費については開発者からいただくということになっております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　駅前のことですね。総経費、市の持ち出しと、そういうことのようですが、私はちょっとびっくりしておるところです。
　詳しく言いますとですね、昭和57年の３月に当時の金で8,330千円をかけて羽犬塚駅前地区市街地再開発基本計画というものを、これは昭和56年度の予算ですけれども、都市対策でやられております。今の金でいくと大体給料が倍ぐらいになっておると思いますから、これは16,000千円ぐらい使っておるというふうに思っても私は間違いないと思います。次が昭和61年度です。筑後市商店街改造計画書、これも約4,000千円、筑後市中央商店街振興組合というところに補助をされて、こういうものがされております。次が平成６年度に商店街等活性化実施計画策定というものが、これは市の金が8,000千円ですが、全体で17,710千円、こういう予算でいろいろな絵がかかれておるわけですね。そして、この中で３回しておりますが、全くどうにもなっておらんと、こう思うわけですよ。
　それで、市長は桑野流の市民が主役のということで、必ず成功するというような確信のもとにされておるというような答弁でありましたが、さっき言いますように、我が国が社会主義か何かで、土地とかなんとかの所有が国にあれば、どんな絵でもかけると思いますが、どこを扱おうにもこの権利が複雑に入り込んだり、こうして人の土地、人の家をどうしようというようなものがそう簡単に私はできるんだろうかと。
　そこでお尋ねしますが、羽犬塚駅周辺地域というのはどこまで指すのか。この先、今言いましたこの三つの事業もいろいろこう変わっております。小さな範囲で計画されたのもありますし、大きな範囲といいますか、いわゆる電電公社のところまでをいろいろなゾーンに分けた計画もありますし、その前のはほんの駅前の一部といいますか、お諏訪神社のところまでの計画とかいろいろありますが、今回のＪＲ羽犬塚駅周辺開発委員会がいろいろ検討するエリアというのは大体どの付近を考えておられるんですか。
　そして、一つお尋ねしておきますが、必ず駅前は買うかどうか知りませんが、商店街でなくてはならんのか。
　私はこれは持論でありますが、もともと、余り言うと何か皮肉言いよるように聞こえると語弊がありますが、江戸時代で参勤交代があったときには違うところに、坊津街道か何か知りませんが、そこに宿場があったと。それをずうっと守っていかやんならですね、今でもどこか、今度開発する丸大ハムのところか、羽犬塚中学校のところか知りませんが、そこが今まで栄えておらにゃいかんやったわけですね。かごかきさんももう、今でもおらにゃいかんでしょうけれども、もうおらない。その後また、人力車の時代もあったろうし、それも終わった。なぜＪＲのところが商店街として今まで生き残ってきたかというと、やはりその後の陸路の、陸上交通の主なるものが鉄道として約100年前に日本は敷設をされましたですね。初めは歩いて汽車に乗りに来ておったかもしれませんが、やはりバスとかというものが発達しまして、そこへバスが発着をするようになった。西牟田からもそうでありますけれども、乗っていって羽犬塚駅で待ち合わせをする。すぐ汽車の乗り継ぎじゃありませんので、西牟田からバスで来る、船小屋から来れば、そこに30分、40分の待合があった。その中でやっぱり商店街が私は人が集まるもんですから、この形成されて今に至っておる。
　それから、やはり今度はもうバスもなくなる。それで乗用車で家族の人が送ってくるとか、そういうふうに全然変わってしまった。それで駅前をうろうろする人がおらんようになったから、なかなか商店街がそれ以上発展しなくなったんじゃなかろうかなと思いますし、今までは私たちの子供の時代は自転車でありましたものが、今一家に３台も４台も車が、20歳以上の人はほとんど車の免許を持つ、車を持つという時代でありますから、私はそういう意味からすると、ＪＲの駅前も抜本的なといいますか、考え方を全く変えて、商業地帯じゃなからにゃいかんとかという発想ではないと思いますけれども、全く変えてどういうようなものにするのかということで、顔、顔と言うと、何か商店街を連想しますけれども、商店街で言えば25万人ぐらいの人口がおります久留米市の玄関はＪＲか西鉄か、どちらが玄関か知りませんが、その間にあります一番街でももうシャッターばかりで商売が成り立たんという、25万都市でもそういう状況でありますから、簡単に私はいかんと、こう思います。
　そういう意味で、そういう策定にどのくらいかかられるのか、期間についてもひとつお尋ねをして、失敗をしないようにやっていただきたいと思います。
　それから、ＪＲ貨物の用地買収の関係でありますが、ＪＲが売り残したといいますか、筑後市が買った残りはまだＪＲとかＪＲ貨物の用地と思いますが、そこの地図の修正というような意味で私はとりましたが、そういうものに筑後市が金を出すのか。
　私はさっき言いましたように、売り買いの原則は売る方が大体整備をするといいますか、ここですよと、範囲は。これは字図はこうなっておりますと。丈量図はこうなっておりますと、面積はこうですと、登記簿謄本はこうですと、実測したらこうですというのが明確になって、そして、買う人は買って登記をすれば、それで終わりと。それで境界についても売る人、買う人でぴしっとここまで買いましょう、ここまでということを決めてくいを打って、それからそれがどれだけあるか測量をするということじゃなかろうかなと、こう思いますが、その費用については、本来ならば売り主の負担すべき問題ではなかろうかなと思いますが、一般のそういう土地の売買の常識と違って市がどうして負担をしなきゃならないものなのか、残った土地の図面の修正費用までなぜ負担しなきゃならないのかということについて、もう少し説明をお願いしたいと思います。
　それから、丸大ハムのところ、4,100平米と、こういうふうに言われ、私はもうちょっと少ないかと思っておりましたが、じゃ、前の地権者が周辺を買い増しして3,000平米を過ぎるからこれが開発行為の中の、いわゆる文化財の発掘をしなきゃならんというふうなことになったものだと思いますが、今幾らで開発者から金をいただこう──いただこうというのは、これは預かり金と思いますけれども、そういうふうになっておるのかお尋ねをします。
◎市長（桑野照史　君）
　駅周辺の開発につきましては、今、議員から御指摘があったような歴史的な経過、それからこれからの将来の見通し、確かにそういう面があるというふうに思います。
　ただ、私が申し上げておりますように、従来のこれまでの経過と違いまして住民の皆さんが自分の足元のことについて、その気になってもらうということが一番原点でして、商店街になるのか、駅前を時代とともに違うような要素を持ったまちづくりになるのか、それから壮大なまちづくりになるのか、ほんのささやかなまちづくりになるのか、そういうのはまだ今からの展望でございます。
　ただ、滋賀県の黒壁のまちというのがまさに民活によって、非常に全国からも注目されておると、そういう例も頻繁に出しながら地域の皆さん方のやる気に私は期待をしているところでありまして、若干、3,000千円というのはそういうものも、先の展望も含めて、単なるむだにはなってはいかんという思いで、若干小規模な出だしだろうというふうに思っております。
　これからの展開いかんで大いに変わってくるわけでございまして、ぜひ成功をさせたいというふうに考えております。
◎商工観光課長（徳永憲一　君）
　地域についてお尋ねだと思いますけれども、まず、北の方から申しますと、209号線の羽犬塚小学校付近と。それから南の方が八女高校付近、それから442号線に行きまして、西の方が商工会議所付近と。それから東の方が大藪組の付近ということで、その範囲内で計画をしておるところでございます。
　それから、期間についてのお尋ねでございますけれども、当面の目標としましては、政策課題としまして羽犬塚駅周辺に何が欲しいか、また、現状を知るということでアンケート調査なり、それからそういうふうな分析、それから意見をお伺いするということもございますし、シンポジウムなども考えておるところでございます。そして、政策課題が出まして、その機能がどういうような機能を果たしていくものか、そういうふうな検討をしていきたいと思っております。
　それを今年度で大体やり上げたいということでございまして、その後の目標としましては、政策ごとに分科会を設けまして、そこの中で調査研究し活性化計画案などをつくりながら委員会の中で検証をしながら、そして、先ほど助役の方から申し上げましたけれども、市でやる分、それから民間でやる分とございますけれども、それぞれでそれを決定していただくと、そういうふうな段取りを考えておるところでございます。
◎都市対策課長（加賀田慎一　君）
　ＪＲ九州、ＪＲ貨物の今までの取り扱いについても同じようなことをやっているんですけれども、おっしゃるように、一般的には土地を買って１筆、３分の１なら３分の１買ったら残った土地については、今の国土調査の成果であれば全く地図の修正は法務局でする必要もないぐらいの精度があります。じゃないところを、例えば道路事業で買った場合には残った土地については、もとあった土地の残り分ということで、一般的にはそのまんまの状態で地主さんにお返しをするといいますか、土地を買ったところだけを私どもの所有権の移転登記をするということにしておりますけれども、さっき言いましたように、ＪＲ九州、ＪＲ貨物さんにつきましては、今までの各用地買収の実績もそうでありますけれども、買ってしまった後の台帳については、ＪＲ九州さんが持ってある用地図の台帳でございますので、我々が本来ならば手をつけるべきところではございませんけれども、用地を取得する一つの条件として、必ずＪＲ九州、ＪＲ貨物についてはそれが出てくるということでございまして、それを前提に用地買収をしてきたという経過がございまして、今回、本来ならば用地を測量する際にそこまでの作業をしておればよかったんですけれども、し残しておった分ということで、今回補正をお願いしているところでございます。
　よろしくお願いいたします。
◎教育委員会社会教育課長（松永盛四郎　君）
　お答えいたします。
　その前に、先ほど調査対象面積を1,800平米と言ったかと思います。（発言する者あり）はい。1,000平米であります。調査対象面積は、試掘の結果1,000平米です。
　経費につきましては、今4,900千円を計上させてもらっております。これは本調査が終わって精算をいたしまして、遺構の密度等によっては薄いときもありますので、その場合はお返しをするということになっております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　丸大のとは知らない人が市の経費で発掘をするとかというふうなことで、私のところとかにお尋ねがありましたから、そういうはずはないと。個人が持っておる土地の開発だから必ず金はもらっておるはずだと。いやいや、市の手で重要なあれが出るから発掘をすると言うたと言うから、ちょっと面積を聞いたわけです。4,100、3,000平米を超えるから発掘の対象になったというもんでしょう。その中の試掘をしたとときに、4,100の中の1,000平米が本掘の対象となったから4,900千円ぐらいの金を開発者から一応受託といいますか、もらっておって後で精算をすると。残ったら返すと、そういうことで間違いないわけですね。（発言する者あり）はい、わかりました。
　そうすると、ＪＲの用地の関係、そんなにＪＲが強くて、普通ならちょっと考えられんようなものが出ておったから、市はそんなに甘く、金を湯水のように使うとは言いませんけれども、そういう普通の私たちがかかわる取引では考えられんようなことだなと思って、ちょっとお尋ねをしたところです。
　それから、７款の商工費の関係、じゃＪＲの西側も含まれるということですね。商工会議所の付近と言われましたから、サザンクスの付近までと、こう私は理解をしますが、そこで、これは10年ぐらい前になると思いますが、西側には石橋製粉と日清製粉という工場があります。これも先ほど私の言い方からしますと、輸送が鉄道だけに頼っておったときに全部麦が鉄道輸送によって産地から運ばれてきておった。それで、おのずと製粉会社というのはどこを見ても、現在もそうですけれども、鳥栖にありますし、熊本もありますし、久留米もありました、日本製粉とかですね。全部鉄道の貨物便で来て、そこでおろして粉にして、また輸送するということでしたけれども、今、全く貨物便はないわけですね。
　それで、「釈迦に説法」でしょうけれども、太陽製粉などもありましたが、これはもう外麦中心でやらんともうからんということで、外麦ならば船で来るからということで、博多港の方に行かれて、工場を建てられて、そこで船から直接おろされた方が博多港に着いた船からトラックで羽犬塚まで運ぶよりか、輸送経費の関係で向こうに私は行かれたと思いますが、そういう時代になっておるわけですね。
　もう10年も前にサザンクスとか西側の開発が盛んに言われたときに、石橋製粉などはよそに移転してもいいと。もう昔はさっき言いましたようなことで、必ず鉄道便で来ておりましたから、あそこじゃないと商売が成り立たんやったわけですけれども、今、鉄道便じゃなくてトラック便ですから、よそへ行っていいというようなことも盛んに言っておりましたから、私はそういう意味で桑野市長じゃありませんけれども、前市長にどうですかと、ほかのところをと、こう言いましたけれども、全く動かれませんでした。
　もし、今の範囲の中で、本当にやっぱり羽犬塚駅の前後といいますか、周辺を開発して、見違えるようといいますか、筑後市の新たな顔として売り出すためには、私はどうしても西側にある、製粉会社二つありますけれども、そういうところもどうか経営者の方にお願い、相談して、どうかしていただかんとどうもならんのじゃなかろうかなと、こう思いますが、もしこの策定委員会等の中で、私が今言っておりますように石橋製粉、日清製粉あたりも何とかこのほかのところへ移っていただかないと、やっぱり駅前の再発といいますか、そういうあれにならんというふうなことになればですね、そのときは市長もひとつ向こうの会社の経営者あたりと話をされて、そういう動きもしてもらわにゃいかんと思いますけれども、前の市長と違うからお聞きしますが、そういうようなときには市長は今言っておりますように精力的にそういう移転の話とか、そういうこともされるおつもりがあるのか、最後にお聞きして、終わりたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　この駅周辺再開発委員会は中村助役が委員長でございますが、それを超えたような御質問をいただいていたと思いますので、あえて申し上げますが、私たちはやっぱりいろんな可能性をこれから求めていかなきゃならないと。それで、求めていく中には住民の皆さん方の自分たちで立つという意識がぜひなければ、私は地域の沈滞はなかなか回復ができないというふうに思っておりまして、そういう基本的な認識の中で、今貴重な御意見をいただきました。私自身も全くもう粉屋さんが駅前になくてもいいんじゃないかというふうに思っております。そこをどういうふうに広げるかという自分なりの夢も描いてみたりもしておりますが、そういうことも含めて、委員会の方で御検討をぜひいただきたいし、そして、その結果というか、そういう方向で今御指摘、具体的な名前が出ました二つの会社なんかにも私は喜んで移っていただく。そして、あそこを次に考えるということに非常に筑後市の活性化の、新幹線と並ぶ二つの大きな核になるというふうに思っておりますので、その節は議員諸公におかれても、ぜひお力添えをいただきたいと、よろしくお願いいたします。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
◆19番（馬場節夫　君）
　１点お尋ねをいたします。
　第４款ですか、衛生費ですけれども、月曜日休日の場合は翌日の火曜日にごみ収集をするということで、ごみ収集車を購入されますが、どのようにされるのかをお尋ねしたいと思います。
◎環境課長（徳永知英子　君）
　どのようにされるのかという御質問でございましたけれども、方法論ということでよろしいでしょうか。（発言する者あり）はい。
　３月議会から馬場議員からの御質問を受けまして、市長の方といたしましては、八女西部を祭日にあけるという方向での検討を考えるという答弁をしたところでございますけれども、その後、構成団体によりましていろんな会議を進めまいりましたけれども、今日まで祭日を開場するという方向では話し合いがまとまりませんでした。祭日開場ということになりますと構成団体にいろんな課題がございまして、調整ができなかったという状況でございました。
　筑後市としては、じゃ、どうするかということを議論したところでございますけれども、曜日を変更するというのも一つの案でしたけれども、住民の方が混乱をされるだろうということで、それだったら火曜日を全市一斉に収集しようということで、今回の補正をお願いしているところでございます。
　火曜日収集につきましては、従来どおりやりますので、パッカー車が５台で職員が15名という形で収集いたしておりますけれども、あわせて月曜日の分を火曜日に収集するということになりますと、単純に同じような形で全市収集をいたしますと人間も倍、車も倍ということになりますので、そこまで私たちの方で準備をすることは財政的にもできませんので、今回考えておりますのは月・木コースの行政区の中で火曜日収集を希望される行政区については、ステーション化をお願いしたいということで地元説明を行いました。
　大体目安としては30件程度で、少なくともステーション化をお願いしたいということをお願いしたいのが、１点と。もう一つは、いろんな出し方をされる方が懸念されますので、管理責任者を配置してほしいということでお願いをいたしました。月曜・木曜コースにつきましては、きょう現在で大体42行政区が月・木コースになっております。単純に考えますと76で38ということになりますけれども、行政区によって月・木コースと火・金コースと両方あるところがございますので、きょう現在で月・木コースが42行政区と。そこの中で火曜日収集を希望されたのは15行政区ございました。
　そこの中で希望された行政区を見てみますと、大体集合住宅が多いようなところで生ごみあたりが１週間分ためられると困るというところが多いような印象を受けております。
　一つは私たちが思っているよりも希望の行政区が少なかったなと思っておりますけれども、これにつきましては、私たちの方で地元の方で管理責任者の配置をお願いしたいということをお願いした結果が、一つあっただろうということと、この月・木コースの火曜日収集とあわせて、ちょうど442号線と209号線沿いのステーション化を進めておりまして、そちらの方とあわせてお願いをしていました関係で、同時進行になったからそちらの方までは手が回らなかったという行政区が幾つか出てまりました。
　きょう現在、先ほども申しましたけれども、15行政区で実施をいたしますが、よそがやっているのがどうして自分のところにできないだろうかということで、これからは少しずつまたふえてくるのではないかなという印象を受けているところでございます。
　以上です。
◆19番（馬場節夫　君）
　この前からアンケートをとられたと思うんですよね、月・木のサイクルのところにですね。その結果をお聞きしたいと思いますが、15行政区が火曜収集に参加するということですけど、なぜ３分の１ぐらいしか参加しないんですかね、何かそういうことは分析されましたか、お尋ねします。
◎環境課長（徳永知英子　君）
　お答えをいたします。
　月・木コースの火曜日収集につきましては、アンケート調査は行っておりませんで、地元行政区への説明会を行いました。そして、個別に御相談をしたという状況でございます。
　今、何で少なかったのかという御質問がございましたけれども、これも先ほど申しましたが、まだ実際に実施をしてみないとわからないんですけれども、ごみの排出は朝８時半をめどにしていただきまして、夕方遅いコースになりますと16時とか、そういう時間になります。かなり犬、猫、カラスによるごみの散乱ということも懸念されますし、特にステーション化ということになりますと、いろんな形でごみの排出がなされるだろうということが懸念されまして、そこに管理責任者の方を地元からお願いいたしますという条件をつけましたので、恐らくその管理責任者を配置することがもうこれ以上困難だということで、今ちょっと二の足を踏んでいらっしゃる行政区が幾つかあるようでございます。そこの行政区につきましては、様子を見ながら今後検討しますということと、国道沿い関係で国道沿いのステーション化と火曜日収集のステーション化をしないといけなかったという二つの調整が一時期に、二つのことが地元では混乱するから、ちょっと時期をずらしたいという希望をされたところがあったというふうに考えております。
◆19番（馬場節夫　君）
　うちのことの言うあれで、久保行政区ではそういう火曜収集を大変望んであったんですよね。普通、今までどおりぴしっと個別方式ですかね、そういうあれでは望んであったけど、この前地元行政区説明会をされたということで、いつされたか知りませんけど、行政区でアンケートをとったら100戸あるところで17戸が希望されておるとですよ。83戸が今まででよいになっておるです。
　今まで話を聞いた中じゃ、全世帯がやっぱり月曜休みやったら火曜日に収集してもらいたいと希望がいっぱい持ってあったけど、今課長が言われる管理者を置きなさいとか、登録制ですよというふうな、ステーション方式だから場所を決めんといけんだろうと思うけど、その管理者を置きなさいというところで、普通、共稼ぎが多いとですよね。それに何時から何時までか知らんけど、管理者を置きなさいとなったら、やっぱり二の足を踏むだろうと思うし、最初私が聞いたほとんどの方が３連休になって月曜日が休みやったら火曜日に収集していただきたいという願いが、100戸のうちに今度は収集してもらいたいという方は17戸しかないんですよ。30戸以上から希望がないともうだめですよね。そういうところをただ、30戸以上ないからだめだということじゃなしに、やっぱり市長がいつも言われるように、市民が主役の市政やったら、全部に行き渡るように、何で、それは今課長が言われたように、財政的にも、人員的にも、いろんな面はあると思いますけれども、やっぱり全員にぴしっと行き渡るようにせんと、また不公平じゃないですか。そこら辺、今後どう考えられるのかをお尋ねしたいと思います。
○議長（村上知巳　君）
　10分間休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時13分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎環境課長（徳永知英子　君）
　お答えをいたします。
　今回の火曜日収集におきまして、地元説明会の方には何回か私も出席をさせていただきました。そのときに行政区の役員の方たちといろんなお話をさせていただいたんですけれども、本当にそのとき私が感じたことは地元の皆さんたちが熱心にいろんなことを考えてくださっているということでした。改めてそういうことを感じさせていただく中で、今回は先ほど申しましたように、地元の方での検討の結果が15行政区ときょう現在なっているわけですけれども、積極的な話し合いというものは恐らく今後も続けていっていただけるものと思います。
　私は、この火曜日収集のステーション化ということが自分たちで地域をつくっていただくということの一つの地域づくりの一員になっていくんではないかなということを感じまして、これからもそれを期待していきたいと思っているところでございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　将来的には月・木のコースででも、火・金のコースでも、ステーション化を考えてあるとじゃなかですかねと思うんですよね、間違いなら間違いで訂正させてください。そういうステーション化を目標にし、この前でもあとそれならサイクルを変えたらどうかとお尋ねしたら、やっぱり市民に浸透しているから、なかなか月・木、火・金のサイクルは変えられんと市長は答弁されたわけですね。月曜日祭日だから、それなら火曜日だけステーション化しますというても、これこそ42の行政区ですかね、月・木は、その中に15行政区しかステーション化の賛成しておらんでしょう。そいけん、反対に将来に向かって、それなら月・木ですか、ステーション化しておらんところもステーション化を早急にしたらどうですか、お尋ねします。
◎環境課長（徳永知英子　君）
　お答えをいたします。
　今の可燃ごみの収集の量なんですけれども、家庭系のごみにつきましては、恐らく年に三、四％、多いときは５％ぐらいの微増で右肩上がりの状況です。御承知のとおり、それこそ財政、この厳しい中で職員をふやしていくということもできない状況にあります。それをこれから先どういう形で可燃ごみの収集をしていくかというときの方策の一つには、当然、ステーション化というものも入ってくると思いますし、コースの見直し、月・木コース、火・金コースの効率的な収集というものも検討していかないといけないと考えております。
　いろんな職員の方の収集体制というものもございますので、これからはそこら辺を一定整理をしながら、将来性としてはステーション化、あるいは収集コースの見直しという効率的なものを含めながら、検討させていっていただきたいと考えております。
　ただ、今回の月・木コースのステーション化については、あくまでも過渡的なものと私たちの方では考えておりまして、やはり方向性としては祭日収集というものが構成団体の中でまとまれば、それが一番いいというふうに考えておるところでございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　基本的には、休日の月曜日収集してもらうのが一番いいとですよね。だけど、６月議会やったですかね、市長の答弁は、一部事務組合でなかなか話し合いができないという答弁をいただいたと思いますけど、今一番話題になっている合併問題ですか、一部事務組合ぐらいで統制がとれんということだったら、他の市町村との合併はできんと思うですよ。そこら辺は市長どうですか、お尋ねします。
◎市長（桑野照史　君）
　私の指導力を問われた御質問だろうというふうに思います。
　なかなかおっしゃるとおり、いろんな課題がありますが、基本的に自分の足元のことは自分がやる、地域においてはそうですし、各市町村においては市町村で、自分のところで処理するという思いが高まってきますと、私はこういう問題は解決するし、市町村合併もおのずから解決するんだろうというふうに思いますが、現実には私の指導力のなさもありまして、なかなか苦労しておるというのが実情でございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第53号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第54号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第５．議案第54号　平成13年度筑後市公営企業会計決算の認定について、質疑はありませんか。
　まず、病院事業会計決算について、質疑はありませんか。
◆８番（若菜道明　君）
　収益費用明細書の中の20ページです。
　給与費の中の賃金188,000千円となっておりますが、恐らく臨時の職員の方の賃金と思いますが、これの職種、また合計の人数でいいですが、どのくらいおられるか、お尋ねをいたします。
◎市立病院総務課長（右田喜俊　君）
　お答えします。
　今言われた部分のところについては臨時職員と、あとパートとかで、看護師の場合は長時間パートとか短時間パートと、そういうとも含めておるわけですけれども、まず、臨時職員と８時半から５時までですけれども、そういう職員が62名。これはあくまでも14年３月31日現在の数でございます。かなり変動あるわけですが、その時点では看護師として20名、それから看護助手、こういう方が16名。あとほかに、ちょうどそのときには給食関係がまだ直営でやっていたということから臨時さんがそのとき11名いた。それからあと、その他ですけれども、薬剤、検査、医事等３名、２名とか、そういうのがおって臨時職員62名。それから、パートの短時間なんですけれども、ほとんど今、外来の件は臨時のパートなりで雇用をしておりますが、外来に15名と。そのときも給食関係で13名いたところであります。
　それから、長時間パートと言いまして、これも外来の方で４時まで勤務をされておりますけれども、８名程度いたと。あとは長時間で雇っていますのが薬剤とかあってですね、ちょうど私の方の手元にはちっこハウス等とか、そこいらを含めますと、そのときには臨時、パートを含めて103名いたと。先ほど言いますように、給食等を除けば79名ということでございます。
◆８番（若菜道明　君）
　臨時職員さんの件で、もう６年ぐらいになるかな、私が入院しているとき、そのときは看護婦さん、また看護助手さんからいろいろ話を聞いておりますと、まず、勤続年数といいますか、臨時職員さんの定着率が非常に少ないと、こういうふうに聞いておりますが、これは臨時だから、あくまでも半年か１年で区切るのが臨時と思いますが、やはり病院等は、特に今言った看護師さんや看護助手さん等は経験が要るというか、やはり入院患者さんにいろいろ接触をするわけですから、私は幾らか年数もある程度の期間は勤めていただいて、なれてもらうと。そして、その間で悪い人は当然切っていって、やはりいい人だけを残していくと、こういうふうに思っておりますが、本当にやはり勤続年数が大体どのくらい。特に看護師さん、また、看護助手さん等によるとどのくらいが大体平均年数というか、おおよそのところでいいですが、それと長い人でどのくらい勤めておられるか、お聞きしたいと思います。
◎市立病院総務課長（右田喜俊　君）
　お答えします。
　ちょっと平均をとっていませんけれども、まずは病棟等に勤務しています、夜勤をしている看護師でいきますと、年数的にちょっと調べておりますが、ちょうど11年の８月に新しい病院をやったわけですけれども、その当時ぐらい、あるいはそのちょっと前ぐらいですか、４年の経験という方が18名中に２人いたと。それから３年経験が２人、それからあと２年勤めたというのは６名、あとは１年未満というのが８名と、そういうふうな状態になっておりました。
　それから、あと先ほど言いました長時間パートなり短時間パートを見ますと、２年勤めておるという方が４人ということ。あとは１年なりゼロ年といいますか、１年未満ということで７名程度置いております。
　それから、短時間パートの関係については、３年勤めておりますという方が２人と、それから２年ぐらい勤めたという方が10名、あとは１年・ゼロというのは２人程度というふうに、こうなっておりますが、傾向としてはそういうふうに非常に短いんじゃなかろうかなと。
　そして、看護助手については、従来から勤務されていた方と新病院になって入れたという経過がございまして、これについては一番長い方についてはもう15年なり14年という方がおりまして、そこいらあたりが大体５名程度、あとは６年なり４年というのが３名で、３年以下というのが８名と、そういうふうな状況になっております。
◆８番（若菜道明　君）
　今お聞きしますと、私が考えても非常に年数としては短いかなと。これでは、せっかくなれておられるとにやめていかれる。ひいては、やはり病院の患者さん等に対してのサービスが低下すると、こう思いますが、大体やめられる理由というか、これは本人じゃないと、なかなかわかりませんでしょうけど、病院側として考えたときどういうふうな理由があるか、局長か課長の考えでいいですから、ひとつ答えをお願いします。
◎市立病院総務課長（右田喜俊　君）
　お答えします。
　直接私もやめられる方に聞いたことがどうかということじゃなくて、間接的に総師長なり内容を聞いたり、あるいは一般的に言われているようなことがありますけれども、１点あるのが、本人さんが若いから妊娠をするとか、あるいは子供が小さくて子育てでやめると、そういうふうな方の理由なり、もう一つあるのが家庭の事情、こういうのが結構あるみたいです。例えば、家庭の中で病気になってある方があるとか、いろんな転勤の絡みとか、そういうことでこの病院から違うところに変わるというふうな、そういうのがあります。
　一般的に、これは物の本によるわけですけれども、それによりますと、結構、看護師さんの異動があるのはどういうことかといいますと、その本によりますと勤務体制とか、賃金がどうだとか、人間関係とか、こういういろんなのが結構そこの中には裏腹として入っているという情報をつかんでおります。
◆８番（若菜道明　君）
　今、理由を考えとして述べられましたが、結婚となれば、これは当然社会保険等に入ってあるし、育児休業もかかっても約１年ぐらいですかね、30％ぐらいいただけるという制度もあろうし、転勤ということになれば、これは臨時だけじゃなく、職員の方もそういう御主人の転勤等もありましょうし、私は一番の問題はやはり人間関係と給与というか、それの差といいますか、特に人間関係も、私もある職場に関係をしておりますが、やはり臨時職員さんというと何か職員さんの、言葉はちょっと悪いですけど、小使というか、手伝いというか、それは職員さんがそういうふうな考えというか、そういうとをやはり中には持たれる人もあると思いますね。

　それで、そういうとはやはり病院でよく職員さんを指導されて、やはり臨時さんがおられるから、この決算で見ても13年度は約70,000千円の黒字が出ていると思います。
　これが本職員で約60名というか、こういう人を雇用すれば、人件費が多くなってやはり赤字がかなりな数字に出ると思いますので、そこいら辺もひとつこれは管理者というか、局長、課長たちの指導力でやはりうまいとこいくようにしてもらいたいと。
　それと、賃金と、こう言われましたが、給料の差と。これは当然私は年数によって何かをつけていただかんと、ただ単純に臨時だから半年か１年で当然やめてもらうとですよと、こういうふうな考えを持たれておるかもしれませんが、やはり病院等になると、特に何回も申すように、患者さんと接してある程度経験を積まんと、なかなか患者さんの思うようには動けないと思います。
　それで、私も先ほど言ったように、入院しているときですね、どうかすると職員さんか、臨時職員さんか、看護助手さんかわからないようなやはり対応というか、そういうことをされる臨時職員さんもおられますので、そういう点についてどう思われておるかですね。制度上差をつけられないか。また、つけられないなら、今からでも市で独自に考えられて、経験年数によりそれをつけていくと、そういう考えはないですかね。これは当然、人事課とも話し合われると思いますが、最終的には市長の、何というか、許可というかでしょうけど、そこいらは市長どんなですかね。
◎市立病院事務局長（後藤秀夫　君）
　お答えいたします。
　ただいま御指摘いただきましたように、看護師の臨時職員というのは現状では勤務体制の中に組み込んでおります。夜勤とか、そこら辺もやっていただいております。したがって、我々としては、やはり長い間勤務していただきたいなという考えを持っております。特に今言われましたように、患者との接点とか接触がありますので、そういうことを考えております。
　したがって、やめられる理由は今課長が幾つか申しましたけれども、その中にやっぱり勤務体制の問題、賃金の問題もウエートは占めている部分もあるようです。したがって、長く、あるいは頑張っていただいた人にはそれなりの、やはり何らかの形ですべきじゃないかという課題はこちらとしても考えを持っているところでございます。どうかできないかなということで、そこら辺の対応はしていきたいなという考えを持っているところです。
◎市長（桑野照史　君）
　若菜議員から今、病院の臨時職についての御質問をいただきました。
　改めて私が申し上げますまでもなく、今、極めて財政が危機的状況に来ておるときに、人件費の占める役割というのは極めて多いわけでございまして、どうしても市民のニーズにこたえるには職員をふやさなきゃならない。しかし、御指摘いただいたように、それを正職員でやっておったんではとても回らない。そういう中で、今、嘱託職員、臨時職員の比重というのは非常に高まっております。かねて私も部課長会議でもこういう方々も立派な内部の人間だから、しっかり働いてもらうように監督するの、指揮をするのはあなたたちの役割だよということはもう何回も言ってきておるところですが、そういう中で、私たちはともすれば臨時職の人に対する配慮が足りていないというふうな御指摘、まさにそのとおりだろうというふうに思います。
　ますます比重が高まる臨時職ですから、ひとつ十分に検討してもらいまして、何か工夫を凝らしたいというふうに考えております。
◆８番（若菜道明　君）
　それと、これは小さいことというか、あれですが、給料といいますか、臨時職員に給料を払われるときですね、給料明細書か、給与明細書といいますか、あれを渡されると思いますね。そのときに日額幾らで雇用されておりますから、嘱託なんかはこれは月額と思います。皆さんも月額幾らということですけど、やはり臨時職員さんの中には欠勤もされる方があるかもしれんし、これは私はどうかわかりませんが、決まった日にちより多く出られることもあるかもしれませんが、その明細書の内容として、どういうふうな明細書で出されておりますか、渡されておりますか、お答え願います。
◎市立病院総務課長（右田喜俊　君）
　お答えします。
　臨時職員に出しています内容をしておりますが、先ほど言われますように、臨時賃金についてはトータル額を出しております。ですから、何掛け何日掛けの幾らということではなくて、一応明細で出していますのは臨時賃金のそういう職員の総額と、合わせてあとは時間外の勤務手当が幾らですと。それから社会保険料から雇用保険料は幾らですよとか、あと控除する分としていろいろありますが、所得税、それから市県民税とか、そこいらあたりをして、あと口座先に幾ら振り込んでというふうな形で、そういうふうな今の現況では、病院独自ということじゃなくて、一応市の方と合わせたという形でそういうふうな支給の仕方で明細をしております。
◆８番（若菜道明　君）
　今説明を受けましたが、じゃ給料と日額幾らということの合計は何日幾らと。例えば、６千円の方は20日働いているなら120千円と。20日ということは書かなくて120千円と。ほかの時間外等、また通勤手当等があるか何か知りませんが、そういうとはまた別個に書いているということですかね、今の説明は。時間外も何時間で単価が幾らと書いていると言われましたが、それは間違いありませんか。（発言する者あり）
◆８番（若菜道明　君）
　それでは、臨時職員さんが例えば給料を自分が幾らもらうかというときに、おたくたちなら給料が月額幾らと給料の改定になるまでは一定していると思いますが、臨時職員さんは欠勤もあろうし、そうすると６千円で例えば20日働く標準としてなっているなら、それから１日欠勤すれば114千円と、ただ、こう、ぽんと出されるだけでは、ちょっとこれは職員さんがもらったときに私は何日欠勤しとったつかな、毎月違うがなと、こういうふうに疑問に思われると思いますが、そういうとはもうちょっと親切にというか、市長はいつも民間何てろと、こう言われますが、民間ではそういうとは通用しないと思うですよ。
　例えば、15日働いて６千円なら90千円と、こういうふうで、例えば、25日働ければ150千円なら150千円と、こういうふうに何日働いてと、出勤日数が何日と、こうすると思いますが、そういうとは改める気持ちはありませんか。これは人事課かな、人事課、どんなですかね。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　お答えします。
　今、質問議員おっしゃいますように、言われてみれば不親切かなという気がしております。病院の方はちょっと知りませんけれども、本庁の関係の臨時さんに関して申し上げますと、出勤簿をつけてもらっております。何日の日が出勤したということで印鑑を打ってもらうわけですけれども、それは本人さんが持ってありまして、その出勤簿によって月にどれだけ来たと、あるいは途中から早引きをしたという場合には減額をいたしますけれども、そういった出勤簿の中から計算をしていくというふうなことになっておりまして、それを確認しておけばわかるかなというふうに思っておったところでありますが、冒頭申し上げましたように、言われてみれば不親切かなという気がしておりますので、今後どういう形でしていくのか、本庁関係で言えば、財務会計で行っているわけですから、二重手間にならないような形をとりたいという気はしておりますけれども、財務会計上するのか、あるいは別途パソコン関係でエクセルか何かでやっていくのか、そういったところまで含めて、今後の検討課題とさせていただきたいというふうに思っています。
　ただ、今、議長の方から本庁と病院同じようになっているかということでありますけれども、明細については、ほぼ一緒だというふうなことになっておるようです。いわゆる本庁についても、支給総額幾らと。そして、社会保険料、それから雇用保険が幾ら、所得税が幾ら、差し引き幾らというふうな明細になっておるところであります。
　よろしくお願いしたいと思います。
◆８番（若菜道明　君）
　最後にしますが、今ちょっと人事課長は出勤簿を本人が持っていると。それはどういう意味ですかね、本人さんが持っていると。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　申しわけありません。本人が持っているというよりも職場で管理をしておりまして、それに印鑑を持ってもらうということであります。申しわけありません。（「終わります」と呼ぶ者あり）
◆20番（門田司郎　君）
　２点について要望と質問をいたしたいと思いますが、まず、１点目は要望でございますけれども、この病院会計の決算の関係でどうしてもわかりにくいところがありますので、その辺についての資料が提出できるかどうなのか、お尋ねいたしたいと思います。
　まず、内科とか小児科、各科の外来、入院の職員の数と、そこに上がってくる医業収益額が出せるかどうか、まずお願いをいたしたいと思います。
　２点目に、この監査報告の関係ですけれども、監査委員にお尋ねいたしますが、むすびのところに、こういうふうに書かれています。「病院事業は、本来の目的である公共福祉の増進と」という見出しと「経営の健全化」とありますが、福祉の増進に寄与するようなことであれば、あくまでも収益は上がらないし、一般会計から補てんをすべきだというふうに考えますし、健全経営をということになると医業収益を上げると。医業外収益を上げるんじゃなくて医業収益を上げるというふうな認識に立つわけですけど、その辺についてどう考えながらこのむすびを書かれたのか、お尋ねいたします。
◎市立病院事務局長（後藤秀夫　君）
　お答えいたします。
　病院の各診療科ですか、診療科ごと外来、入院科の職員の数と、あるいはそれぞれの科ごとの収益を資料として出せるかということでございますけれども、収益については毎月これはちょっと内部で検討資料ということでしておりますし、ただ、その収益というのは請求額でございますけれども、各科ごとの請求額というのはやっておりますし、そういうのはお見せできると思います。
　それから、職員数というのはすぐわかりますので、これは資料としては出せるという考えを持っています。
○議長（村上知巳　君）
　監査のむすびの件ですが、一応、代表監事を準備させておりますので、そちらの方で答弁、門田議員よろしゅうございましょうか。（発言する者あり）
◎代表監査委員（庄山五巳　君）
　監査委員の庄山でございます。ただいま御質問がございました、15ページの関係だろうと思いますが、お答え申し上げたいと思います。
　福祉ということと採算の問題であったと思いますが、地方自治体がすべてにわたって福祉ということを取り組みながら行政が行われていると。その中の一端であると思いますが、病院につきましても救急の問題とか、検診の問題、あるいは附帯事業等を考えてみますと、すべてが福祉につながっているのではなかろうかというような考え方でここに書かせていただいておるところでございます。
　また、そういうことであれば健全化、あるいは普通会計、市の方からの繰り出しとか、そういう問題が絡んでくるのではないかということでございますが、その点につきましては、質問議員も既に御承知と思いますが、建設事業等についての財源負担、あるいは起債の償還、あるいは先ほど申し上げておりますような救急、あるいは検診業務、すべてについて一定の計算のもとに繰り出し、財源負担をしてあるというような観点から、ここにこういう言葉を使わせていただいておるところでございます。
　以上でございます。
◆20番（門田司郎　君）
　病院局長の方から資料の提出はできるということですので、ぜひお願いいたしたいと思いますが、なぜそれを聞いたかというのはですね、今、代表監査がおっしゃいましたように、どの部分がやっぱり一番お金が、繰出金が必要なのか、そういうところが出てくると思うんです、各科によって。職員の数も含めて当然そうですけれども、ただ、それが知りたいためにそのことをお願いしたわけですけれども、いわゆる代表監査が言われましたような、福祉の増進に寄与する部分があるということだったら、このむすびにもそういうことをきちっと書いて、救急医療は当然どこの病院に行っても赤字ですから、公的な病院に関しては、とりわけ。だから、これはこうだよと。だから、もっともっと繰り出しも必要じゃないかということもやっぱりきちっと書いてもらわんと、これだけやったら相反することが両方載っておるなと思うだけですので、ぜひそういう書き方をしていただきたいということがあります。
　だから、また、そのことは病院の方から資料をもらった後にお尋ねしますので、そういうことで相反することを書かれておることをどうでしょうか、もっと具体的に書かれるようにされたらどうなんでしょうか。
◎代表監査委員（庄山五巳　君）
　お答え申し上げたいと思います。
　非常に難しい御質問であろうかと思いますが、監査としまして、そこまで分析した表を申し上げることでできるかどうか、監査の実態からしまして、難しい問題であろうと思います。
　おっしゃっておる意味はよくわかるわけでございますが、現実の問題として、わずか数人の体制の中で、そこまではっきり分析していくということは、いささか困難ではなかろうかと思いますが、今後もよく考えさせていただきたいというふうに思うところでございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
◆15番（北島スエ子　君）
　病院事業会計報告書の中に、総体的にことしは黒字になったということが書かれております。どういうことに努力されたから黒字になったのかというのを１点お尋ねしたいのと。
　今、むすびのところでも、今後、医療償還金がふえると。だから、今後の事業運営に当たってはということで、以前にも増して医療サービスの向上と経営の健全化にというような部分でありますけれども、今の医業収益で今後この償還ができるのか、お尋ねしたいと思います。
◎市立病院総務課長（右田喜俊　君）
　お答えします。
　監査の方から出ております審査意見書の方の関係でございましたけれども、要は今後医業収益が14年度の当初の改定なり見まして、今後伸びがどうなのかというのもひとつあろうかと思うわけですが、私の率直な考えとして、やっぱり今の入院収益等については、もうかなり、32千円程度ぐらいとか、結構今上がっていますから、それ以上ふやそうということになれば、さらに急性期を目指すとかしないと、なかなかならないんじゃないかなという気がしますし、病床利用率も98とか、かなり今ふえておりますから、大体入院についてはこのくらいだろうと。外来についても急性期を目指すということになれば、一定まだ下げにゃいかんというような方向もありますから、今後を見ますと、やっぱり収益については厳しい状況というのを見ていかやんだろうと思っております。
　先ほどの御質問なんですけれども、償還との絡みがどうかというのがありまして、多分、16年が最高だと思うんですよ。そのときは最高額が出てくるんじゃないかなというふうに見ておりますが、元金の方の関係では、その３分の２というのはいわゆる私たちの方からすれば繰入金、市の方からは繰出金というふうになりますけれども、交付税算入分として入っておりますから、私どもからすればその３分の１を見ればいいというふうに見ますと、さほどとは言いませんけれども、いくんじゃないかなと。
　特に、今は13年度で約70,000千円弱というふうになったわけですけれども、もう少し経費等をさらに削減していけばできるんじゃなかろうかというふうに思っています。
　委託料等が今回結構ふえておりますけれども、事前に14年度についても精力的に話し合いをして、少しどうかならんかというふうなところで頑張っていっておりますので、このままでいけば、そういうふうな最大16年が経費発生としては多くなりますけれども、当初目的であった17年度の黒字化ということについては、十分可能だろうというふうに思っています。
◆15番（北島スエ子　君）
　聞くところによると、盆過ぎて、入院患者がことし急激に減っているというお話も聞いております。そういうところを聞いて、13年度は黒字でよかった、よかった、よかったよじゃなくて、そのよかった総括ですね、黒字になった総括はされたんですか。もし総括されて、こうやったから黒字になっていったんだよだったら、今、非常に入院ベッド数があいているということですけど、そこらあたりと去年の総括と合わせてどう考えていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
◎市立病院事務局長（後藤秀夫　君）
　お答えいたします。
　あくまで公営と言っても企業でございますので、とにかく収入をふやす努力をし、経費を抑える努力をした結果ということで、その数値が出たと我々は判断しております。
　ただ、中身については今課長が申しました経過もいろいろあると思います。委託料の関係、それから収入は１人１日当たりの単価が伸んだとか、いろんな状況があると思いますけれども、最終的にはもろもろの条件を総合した結果、こういった形になってきたんじゃないかと思います。
　それから、９月にはベッド数が大分減ったということでございますけれども、詳しいところまでちょっと私把握しておりませんので、いろんな条件があったと思いますけれども、ベッド数というのはふえたり減ったりする状況もございますので、トータルでぜひ見ていただきたいなと思っておるところでございます。
◆15番（北島スエ子　君）
　ベッド数は増えたり減ったりはしないでしょう（「はい」と呼ぶ者あり）いいです。ただ、入院患者の数が減ったりふえたりするということではないでしょうか。そんなに毎日ベッド数が変わったら大変です。
　いや、先ほど総務課長は、多分16年度が最高の償還だけど大丈夫だろうとおっしゃるけれども、どういう理由でかしらんけど、盆過ぎたらかなりのベッドがあいているということを聞いておりますので、非常に心配しているところです。
　それと、これも一般会計からの補てんがあっての黒字ですからですね。他会計からの負担金があってでしょう。ですから、先ほど局長がおっしゃったように、企業会計ですので、16年度に本当に黒字になるのか、そこらあたりをぜひ努力されるよう、それは要望というかな、そこらあたりで終わりたいと思います。
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　経理の仕方で監査で指摘があっておるようであります。「資産に係る少額の改良費を資本的支出として処理してあるが、資本的支出の改良費から支出するのか収益的支出の修繕費から支出するのか」と、そういうようなことで指摘があっておりますが、それはこの資本的収支の支出の病院改良費予算現額が1,819千円で決算が434,175円と。この434,175円の支出を指して指摘を受けたものではなかろうかと、こう推測するわけでありますが、そうなのか。そして、一定の基準を定められるよう検討を求められておりますが、監査が終わった後検討をされたのか、これは何に使われた金だからそういうふうに指摘を受けたのか、１点お尋ねをします。
○議長（村上知巳　君）
　午後１時まで休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　　　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎代表監査委員（庄山五巳　君）
　お答え申し上げたいと思います。
　御質問の趣旨に外れちゃおらんかと思いますが、受けとめたところでお答え申し上げさせていただきたいと思います。
　430千円余の改良費の関係だったと思いますが、この中で非常に小さい金額のものが３件ほどあるわけでございます。したがいまして、監査の方としましては解説書なんか見ましたところによりますと、この少額のものについては一般の修繕経費をもって充てるべきではないかというようなことが書いてございまして、また、大きな金額で耐用年数を変更するとか、あるいは償却額を変更していくというようなものであれば、改良費から支出するのが適当であろうと思いますが、ここで払われております100千円以下の少額の工事関係の経費が３件ほどあるわけでございますけど、これについてはどうだろうかということで、悪いという意味を申し上げているわけじゃございませんが、一定の基準を市当局でおつくりになって、その基準に基づいて改良費から支出するか、修繕費から支出するかをお定めになったらいかがだろうかというようなことを監査としては申しておるところでございます。
　以上でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　監査が指摘されておるのは、そのとおりではなかろうかというふうに私も思いまして、質問を申し上げたところです。430千円ですね。それは資本の収支よりか、いわゆる経常収支の中の支出で何か修繕したと。減価償却とか伴うようなものについては、当然、資本の収支に入れにゃいかんでしょうけれども、どういうものであったのかということと、それからその後、監査で指摘をされておりますから、病院内部でのその後、指摘を受けた取り扱いが検討されておるものかどうかをちょっとお聞きしたかったわけです。監査委員はよかです、病院の方ですね。
◎市立病院総務課長（右田喜俊　君）
　お答えします。
　13年度の改良工事の概況という中でしておりましたけれども、434千円の内訳としては、言われますように30,450円とあるわけですが、これはオペ室周りの廊下のコンセントの追加工事とか、非常に微少な金額でありました。
　ただ１点、私たちが処理をしていたというのが、通常、修繕費というんですか、収益的収支の中で修繕費というのを引いているわけですが、一般的に改良と言えば、一つレベルが上がったとか、そういうときに必要じゃなかろうかなということで処理をしていまして、金額は少額であっても改良という名前の方に工事というふうに入っていましたから、こういうふうな処置をちょっとしておったところです。
　内容的には今言いますようなところとか、防犯受信の機械の設置工事とか、あとは駐車場関係の電源、直接交換機ですか、そういうふうな設置移設等の工事費とかをしておったところです。内容的には非常に私たちの方も監査の方から指摘を受けまして、内部検討したところです。その監査指摘なり、また物の本を読みますと、一つは基準を決めなさいというふうになっておりますから、多分100千円ぐらいが妥当かなという、そこいらあたりの線は一つ持っておるところです。
　まだ、その金額的な面ではどうかというふうに思いますが、私らとしては、あえて４条予算じゃなくて、３条の収益的支出でも十分可能だろうというふうには思っておりましたが、ある面でいけば財産というですか、そういうふうな位置づけが４条なりの資本的収支には意味があるだろうということで、どちらかと言えば、修繕というよりか、こういうふうにやっていたんですが、一応協議の結果としては今言いますように、一定の基準額を決定して、今後は対応したいというふうに思っております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　基準額を決定されたのかということを聞いたわけで、私も監査指摘を読みまして、43万幾らの資本的支出の計上をされておりますから、この中に何か品物があるのかなと。品物の内容によっては、やはりいろいろ収益的収支の支出のところで計上されたがいいばいなと思って、監査でいい指摘がされておるなと思ったから、それを受けて何カ月かたちましょうから、病院内部で100千円なら100千円と。100千円以下のものについては、本来ならば、厳密に言えば資本的収支の中の支出で計上せにゃいかんけれども、100千円以内の軽微なものについては、収益的収支の支出で計上するようにしましたとかというようなことが決まっておるのかと思って聞いたわけです。まだ、はっきりは決まってはおらんということですから、どうですか、もう100千円で決まったということなのか。
◎市立病院総務課長（右田喜俊　君）
　お答えします。
　今の件については、先ほど私が言いました100千円とかというのは、一つの検討材料ということで今検討しております。あとは、またもよりというですか、監査委員さんなりの意見とか、そういうのを踏まえて決定をしたいというふうに思っております。（「わかりました」と呼ぶ者あり）
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、病院事業会計決算の質疑を終結いたします。
　次に、水道事業会計決算について、質疑はありませんか。
◆１番（永田昌己　君）
　１点だけお尋ねいたします。
　水道事業会計の16ページですけれども、業務の実績ということで載っておりますが、現在、生活様式の変化等で水道に対する利用というのが大変高まっているんじゃないかなというふうに思っているところでございますが、本年度末の給水戸数は１万914戸と、給水人口３万4,706人と。これを前年度と比べると給水戸数で130戸、1.2％。給水人口は89人、0.3％増加しており、水道普及率も72.8％となっていると、こういう業務実績を述べておられるわけですけれども、この給水人口の89人、0.7％の増加というのをどう見るのかということでございますけれども、やはりこれからの給水人口の計画あたりを眺めてみますと、これはやっぱり少ないんじゃないかなというふうに思っています。これをどう見られておるのか。少ないとするならば原因はどこにあるのか。そしてまた、その対策をどう考えておられるのかお尋ねいたします。
◎水道局長（釘嶋恭之　君）
　お答えいたします。
　水道の給水人口、また加入の戸数、それについての普及が少し少ないということに対するところの対策とか原因についてのお尋ねでございますが、まず、加入の戸数の１万914戸でございますが、前年度から比べると130戸ふえましたよということでございますが、これの戸数というものは水道メーター器の個数でございまして、一般的に申し上げるところの世帯の戸数ではございません。あくまでも水道に加入されたところの水道メーター器の個数でございます。それの月ごとに加入、あるいは中止、それから廃止と、そういった動きがございますので、この１万914個というのは１年間の平均の個数でございます。平均と言うよりも、３月末の個数でございます。
　次に、この普及率の給水人口でございますが、なかなか給水人口というのがつかみにくいというふうなことでございまして、筑後市の１世帯当たりの家族構成3.2人ということであれば、この3.2人を給水個数１万914個、これに掛けた数字が給水人口ということで出しております。給水人口の普及率というのは、筑後市の行政区内の人口と給水人口との比をもって13年度の３月末で約73％の普及率というような形で数字を出しております。
　それで、前年度と給水人口を比較しますと約0.26％ほど伸んでおりますが、これの伸び率が非常に少ないというようなことでございますが、確かに給水人口あるいは生活様式等の変化で給水量そのものがずっと伸んでまいっております。この表にも書いておりますように３万4,092トンふえております。こういうふうで、給水人口も恐らく伸んでおるし、また生活用式等の変化で給水量そのものもふえておるところでございます。
　これの給水人口の伸びでございますが、もう少し普及率向上を図れというふうなことだろうと思いますが、11年度で第２次の拡張事業等も終わりまして、南西部あたりの整備も済んでおりまして、これからはだんだん徐々にではございますが、そういった地域の普及、またはいろんな北、あるいは南地区にちょっと住宅の開発も済んでおりますので、そういったことも含めて、これからも伸んでいくと、そのように思っておるところでございます。
　この原因というふうなことでございますが、どうしてもまだ井戸と上水道と併用で利用されておるというふうな状況もございまして、水の量そのものもちょっと伸びが鈍いといいますか、そういった状況もあるところでございます。
◆１番（永田昌己　君）
　給水量も、給水人口もふえているということなんですけれども、ふえ方の問題ですよね。団地とか、あるいは今建ちよるマンションとかが建ちますと一遍に、水道をつけられますとふえていくわけですから、それはそれでいいんですけれども、今までずっと筑後市に住んできておる住民の方々、市民の方がつけたいと思っても、なかなか水道に加入することが困難だというあれもあるじゃないかなというふうに思って質問しているわけですけど、0.3％と言いますと非常に、市が出している給水人口の計画というのがございますが、過去10年間を平均しますと１47％伸びをしているということで出してありますね。それに比べるとかなり少ないですね。1.47になった背景と原因というのは、ちょうど平成９年、10年ごろ拡張工事がございまして、その折にかなり伸びたんじゃないかなと。その後は去年にしても、前年度12年度にしても、0.24％と余り変わらない。今後こういうことで推移をしていくならば、あなたたちが言っておるところの平成32年度ですか、2020年には普及率を95％にするということに持っていけるのかどうなのか。そういうことを考えた上での0.3％というのはどうなるのかということをお尋ねしているわけですけれども。
◎水道局長（釘嶋恭之　君）
　ただいま議員の方からお話がありましたように、過去10年間の普及状況からすれば、相当２拡事業が終わった、あるいは事業が進んでまいった時期には伸びがございましたけど、一昨年、それから13年度、そこら辺伸びがとまっておると、伸びておらないというような状況はございますが、これについて行政的にどういう対策で普及化を図るかというようなことだろうと思うけど、全市の水道整備というのはもうほぼ終わっておりますし、あとは今申されたように自然的に、自然増といいますか、そういった住宅開発によるところの増に期待すると。ほかには、新しい道路が県道のバイパスとか、あるいは市であれば旧矢部線跡地あたりの道路の新設等があっておりますが、そういった新しい道路に合わせて水道管を入れれば、その沿線にもし家等が進む場合はかなり管理も容易ではないかと、そういうことも思ったりはしますけど、水道の資本整備というのが相当お金がかかりまして、そういった管理を前提としたところの水道整備というのは企業会計でございまして、なかなか運営上、それもまた問題もあるようでございまして、やっぱり加入をされるということをつかんだ上での資本整備というような形でやっていかなければできないというような状況でございますし、水道の普及というものはこれからの課題であろうかと思っております。
◆１番（永田昌己　君）
　資本の整備というのをやらなければならないというようなことを言われているわけですけれども、しかし、企業会計でなかなか資本整備をやるということが難しい状況もあるということもわかるわけですけれども、以前、私質問いたしました折に、第２拡張工事が終わった段階で市民の皆さんが水道がとりやすいように、いろいろ補助まで含めてから考えにゃいかんことだろうというようなことをおっしゃっておるわけですけれども、補助どうなっているのかという問題もしたいんですけど、一般的に聞いてみますと、井戸も掘っているけれども、やっぱり井戸水は心配だということで、水道をとりたいという住民の皆さん方多いと思うんですね。そういうときに、やはり高いんですよ、非常に高い、水道ですね。家庭に取りつけるためには、水道管を埋設せねばならないし、またちょっと例を申しますと、例えば、本管があって、10軒ぐらいの住宅が立ち並んでいて、そこには全部水道が埋設されたと。その同じ一画に住宅を建てて水道を引いてもらいたいと思えば、その10軒分の水道管は10軒分だけの大きさの口径の水道管を入れてあるわけですね。ですから、その次の方が家に引こうとするならば、その10軒分の水道管以上の口径に大きくせにゃいかん、増径をせにゃいかんので、かなりのお金がかかるんですね。だから、水道局は地形とか、将来というか、かなり水道の布設が考えられるところ、こういうところについては今さっきもおっしゃいましたように、余裕を持って、10軒ならば10軒分だけにせずして、何軒か余裕を持って管をそのとき埋めておけば、あとの方は容易に、安くして水道を引くことができますね。一つ一つまた掘り起こしてから増径しなければならないということは、かなり不経済じゃないか。水道局のこういう資本投下に対する余裕といいますか、どのようにお考えになっているのか、ちょっとむだのような気がいたしますが、そこんにきの返答を。
◎水道局長（釘嶋恭之　君）
　既存の水道管が小さいということもあって、新たに水道加入するときに管の増径等で非常に困ってあるというふうなお話だろうと思うけど、将来を見込んだところの管の埋設、そういった先行投資といいますか、そういうようなことも非常にまた問題でもございますし、これまでは増径については新たに加入される方の費用ということで、お願いをしておるわけでございます。
　もう一つ、未給水地域の水道化というようなことで、その地域に30戸あって、さらにその30戸のうち60％の方が加入ができるというふうな話であれば、市の方で工事はいたしますよと、そういうふうな内規的なものもかなり前からあるようでございます。しかし、そういうことについて住民の方からいろいろ御相談等もございますが、これまではそういうふうな一つの内規をもって御理解をしていただいております。
　そういうふうなこともあるし、また議員がおっしゃったように、今の管では小さいからなかなか新たな加入もできないと、そういうふうな問題等も確かにあるようでございますし、このあたりも今後の一つの課題であるには間違いないと思います。そういうことも一応御意見ということでお伺いして、これからの一つの課題ということでさせていただきたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　ただいま永田議員から水道の問題について御指摘をいただきました。私も就任以来、６月の議会で特に厳しい御指摘も議会の方からもいただいておるところでございますし、率直に申し上げまして、大きな水道事業に対する筑後市としての将来ビジョンというものができていないというふうに認識をいたしております。したがいまして、鋭意皆さん方の御意見も承りながら、今後、水道行政というものはどうあるべきかということを真剣に考えていきませんと、６月議会の課題がございまして、16年度までには上水道企業団からの取水の問題、それから、その後、小石原ダムの加入の問題等々、幾つも課題を抱えておりまして、私は再三、そのときから申し上げておりますように、上水道と自己水源との２本立てでやっていくべきだというその比率等々も含めて、抜本的に検討しなければいけないというふうに思っております。
　ぜひ体制を整えて、なるべく早くそういうことに結論というか、筑後市としての統一した意思・見解をつくりたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆１番（永田昌己　君）
　ぜひそのようにしていただきたいと思うわけですけれども、きょうの質問は結局、監査のむすびにも書いていただいているように、普及率の向上と。だから、やっぱり市民が要望するような普及率の向上をやっていただきたいなということで質問しているわけですけれども、いつでしたか、大川市だったと思いますけれども、住民がそこに３年間市民として住んでおれば、あるいは複数だったと思いますけれども、一緒に水道を引こうと思えば、市の方から補助金も出るような規約があるというようなことをお聞きしたような記憶があるんですけれども、そういうことまで含めて、市民が本当に安全で、安心して飲めるような水を常に供給できるように、それにやってほしいということがありましたら、それに十分こたえできるような整備もやっていただきたいなと思います。
○議長（村上知巳　君）
　ほかに質問はありませんか。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　水道事業で16,000千円の黒字というふうなことが書かれておりますし、また今の水道局長の答弁の中で、私も読みましたけれども、平成12年に比べて13年が１年間の配水量で３万6,000トンですか、１日に10トン、１年365日ありますから、10トン伸びたと。その伸びが1.2％で黒字になったと、こういうふうに書かれておりますが、本当にそういう認識で市長初めいいのかどうか、これは６月の中でも議論になりましたけれども、今の決算の報告の中に原水、浄水費という項目があります。恐らく130,000千円ぐらいと思います。その中の原水費を調べてみますと──原水費とは何かというと、久留米上水道企業団からどれだけ水を買って、どれだけ払っておるのかというものが原水費と思いますが、久留米上水道企業団に82,000千円払っているというふうな、その資料が出ておりますが、この82,000千円というのは６月に議論になりました、いわゆる平成元年から７年ぐらいまでに出資債というものをうちが支払っておりますし、その半分は交付税で算入するから云々、あとの半分については原水費で調整するというものがあったわけですね。これが大体平成13年まで１年間に30,000千円、いわゆる向こうからいう還元があったわけですね。その還元が14年度はなくなるわけです、14年度は。ということは、原水費の82,000千円が30,000千円足しますと112,000千円になります。ということは、もう14年度、来年の今ごろはこれは赤字というふうな決算になるのは目に見えておるのは、もう既に御承知だと思いますが、そこで、どういうふうに今後とも水道の値上げをしないためには、黒字に持っていくためにはどういういうふうな方法があるというふうにお考えなのかどうか。私はその書き方として、認識として若干、１年間の配水量が３万6,000トン伸んで、おかげで黒字になったと。それでは、平成14年度３万6,000トン伸んだぐらいで黒字の決算ができるかどうかというと、水の料金からして平成14年度が３万6,000トン伸んだとしても、これはもう「焼け石に水」というようなことになりますが、抜本的にどうかしないと、私は14年度も黒字で決算することはできないと思いますが、何か対策は考えておられますか。
◎水道局長（釘嶋恭之　君）
　お答えいたします。
　黒字決算の16,467千円と企業団からの還元措置、それとの関係でお尋ねでございますが、まず、受水費の、今言われた企業団からの原水費の82,589千円の内訳でございますが、本来、企業団からの調停水量というのは年間178万5,000トン程度でございます。それに原水の単価が74円ということでございまして、それを掛けますと132,110千円の原水費になるわけでございます。しかし、企業団からの還元措置というようなことで、13年度分が45,394千円ほど水料金の減免ということでいただいております。それを引いた上で企業団の方から請求があったのが82,589千円でございます。
　本来、そういった企業団からの還元がないということであれば、132,000千円相当の料金、原水費の支払いが必要でございます。そういうふうな中に、今年度の決算が16,467千円でございますから、企業団からの還元45,390千円からこの16,467千円を引けば、約30,000千円近くの赤字欠損というふうなことになろうかと思います。今後の対応というふうなことでお尋ねでございますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、企業でございますので、収益と費用のバランスというふうなこともございまして、いかに収益を上げて費用をコスト削減をするかというようなことだろうと思うし、コスト縮減におきましては、水源対策、あるいは施設整備の計画的な更新、それから未普及地域の水道化、そういった水道普及を高めていくと、そういう中にどうしてもバランスがとれないというふうなことであれば、水道料金等の検討もせざるを得ないかなというようなことで、なかなかこれからは企業団からの還元というのが減ってまいりますので、水道の運営というのは非常に苦しい状況にあるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私は水道局長がこの件言いました数字に間違いないのかどうかを確認してもらえばいいです。それで、今も言われましたが、45,000千円ぐらいの還元があっておると。本来ならば132,000千円ぐらいの原水を払わにゃいかんと言われましたですね。それは私も認識は一緒ですが、来年度からは30,000千円の還元がなくなるというのは間違いないのか。ということは、45,000千円ですから、15,000千円の還元はあるけれども、30,000千円は還元はなくなりますと、私はそういうふうなことを調査のもとに言っておりますが、それは間違いないことでしょうか、私がうそよと言うと、また次の話がされませんが、14年度からは30,000千円はなくなるという認識で間違いありませんかね。
◎水道局長（釘嶋恭之　君）
　来年度からは、還元額は14,031,743円ですか、そういった14,300千円程度の還元がこれから平成30年ぐらいまで続いてまいります。したがいまして、もう一方の30,900千円の還元はもう13年度で完了いたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　すると、私が言ったのが間違えなかったと思うわけですね。今のままではもう赤字に転落するし、今のような認識でわずか１％、年間に30万トンぐらい配水量がこれは伸ぶでしょう。家が建つのはもうわかっておりますから、伸ぶと思います。普及率はそう上がらんと思うんです。なぜかと言うと、今73％で推移しておりますが、もう大体とってあるところはとっておるし、今永田議員が言われたように、私も前から指摘しておったように、２拡とかのときに、うちはかたるというところは例えば、その距離が500メートルの１軒家だろうと、引いたけれども、その後、家が建ったところについてはそういう手当がなされておりませんので、普及率はそう上がらんと思うんですよ。加入戸数は上がると思います。自然増で、世帯数が人口数がどれだけですか、年間人口にして400人ぐらい伸んでおれば、４人が１家族ならば、約100戸ぐらいは伸ぶことは予想できます。そのことによって30万トンの水が伸んでも、料金とすれば、それは「焼け石に水」程度ではなかろうかな。
　そこで、私たちも小さな商売で経営を考えておりますと、売り上げを伸ばさにゃいかん、そして経費は何とか節減せにゃいかん。ただ、うちの水道は前から言っておりますが、一つだけ残された道があります。それは自己水源です。今340万トンの配水量のうち178万トン、約半分を久留米上水道企業団から買っております。あとの半分は地下水を供給しております。この比率を変えれば、私はそのことがある一定可能ではなかろうかなと思うし、これだけしか方法はないと思うんです。今、久留米上水道企業団から買っております178万トンを今のまま買うと、これは計算してわかるように30,900千円がなくなるわけですから、援助がなくなるわけですから、もう14年は赤字になる。いかに178万トンを減らして、うちの地下水をくみ上げておるものを比率を高めるか。最大限その能力を活用しないと、赤字に転落するというのは、これはもうだれが見ても一目瞭然ですね。そうすると、久留米上水道企業団は御案内のとおりに、日最大３日ですか、年の。それの８割は責任水量として買わせるわけですから、日最大を調整をしてでも、この責任水量を下げていかないと私はいかんと思います。そういう方策を、これは水道局だけではなくて、市長、助役が中心になられて、どうするかやっぱり検討しなきゃいかんと。久留米から少なく買ってうちの能力を最大限に発揮する、そしてまた、その比率を高めるのは市長がさっき永田議員の質問の中に答弁された自己水源を、本当の意味で、もう今から自己水源を確保するとかという意味で精力的に動いてもらうというんですか、そういう考え方を本当にまとめて、まじめにやっぱり取り組んでいただかんと、この買う比率を変えないことには私はもう来年から赤字、赤字と３年ぐらい続きゃ、これは赤字をどうするかと言うと、一般会計から補助するか、料金値上げをする以外ないわけですから、市民に料金値上げをお願いせにゃいかんというようなことになろうかと思います。そういうことで、最後にしたいと思いますが、私は178万トン、13年度実績で久留米上水道企業団からの水を買っておるのを減らす。そのためには、日最大の３日を──今１万1,000トンか2,000トンが日最大となっておると思いますが、それを調整して減らさないと、翌年度は１万2,000トンも日最大で使こうたら、その８割なら、それ掛けの365で給水配水してもろうて、うちが買わやんという制度のようですから、これをどうか調整して下げるという以外にないと思いますが、その努力をされるとと、もう一つ、自己水源を早急に見つけるというようなことしかないと思いますが、今私が言っておりますようなことで、私はぜひ取り組んでもらいたいと思いますが、市長、いかがなもんでしょう。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほど永田議員のところでも私は答弁させていただきましたが、あえて申しますと、筑後市の水道事業というやつは県南上水道企業団の丸のみみたいなところが確かにあったというふうに認識しておりました。私も就任以来、まだ間がなくて大変恐縮ですが、抜本的に自分たちの筑後市の頭で、筑後市の市民の皆さん方にいかにすれば安全で安心な、しかも、安価な水を安定的に供給できるかという体制をつくらなきゃいかんと、先ほど申し上げたとおりでございまして、残念ながらこの場でまだそこの基本的な検討に入っておりませんが、先ほど申し上げましたように、体制を整えて、ぜひそういう抜本的な対応をして筑後市の水を今後どういうふうにやっていくかという、将来に向けてのビジョンをぜひつくりたいと、このように思っておりますので、議会の皆さん方の御指導よろしくお願いいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　もう大体14年度はピークは夏が、７月、８月が一番ピークを迎えますから、もう対策をとろうと思っても終わっておりますから無理だと思いますが、15年度に向けてやっぱり真剣に考えて、翌年度の夏にマックスを迎える前には、やっぱり久留米から買う日最大を減らして、責任水量を減らすようなことをしないといかんと思いますから、ひとつ真剣に考えていただきたいと思います。
　終わります。
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、水道事業会計決算の質疑を終結いたします。
　以上で、議案第54号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第55号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第６．議案第55号　市町の境界変更について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第55号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第56号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第７．議案第56号、同じく市町の境界変更に伴う財産処分に関する協議について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第56号の質疑を終結いたします。
△日程第８　議案第57号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第８．議案第57号　字の区域の変更について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第57号の質疑を終結いたします。
△日程第９　議案第58号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第９．議案第58号　字の区域の変更について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第58号の質疑を終結いたします。
△日程第10　議案第59号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第10．議案第59号　専決処分の承認について（筑後市税条例の一部を改正する条例制定について）、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第59号の質疑を終結いたします。
△日程第11　報告第４号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第11．報告第４号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、報告第４号の質疑を終結いたします。
△日程第12　報告第５号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第12．報告第５号　筑後市土地開発公社の経営状況について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、報告第５号の質疑を終結いたします。
△日程第13　報告第６号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第13．報告第６号　筑後市文化振興公社の経営状況について、質疑はありませんか。
◆８番（若菜道明　君）
　13年度の歩みの２ページの施設使用状況の件ですけど、12年度と比べ約9,000人の減と報告がなされておりますが、この点と、ほかに二、三点お尋ねしたいと思いますが、私は12月議会と３月議会、どちらかと思いますが、せっかく立派な施設があるわけですから365日開館をしてくださいと。それと、時間的にも非常に遅く開館をされておりますので、それもどうか考えてくださいと質問したときに、市長は庁議でというか、文化公社の方と協議をして、どうか考えるという点も答えておられますので、その後についてどうなっておるかと。
　それと、今度もらったこの13年度の歩みには、今まで私が議員になって７年になりますが、大体当年度、今は14年度ですから、14年度の予算書が同時に掲載されておりましたが、これが今度の場合はなされておりません。それは理事長がかわられたためかなとも思いますし、それともう１点ですけど、この予算書がありませんので、館長の給料がどういうふうになっているか、ひとつお尋ねをいたします。
◎教育委員会文化振興公社支援室長（黒田洋一　君）
　お答えいたします。
　４点質問がございましたが、最初の9,000人の減というのは、やはり総括にも書いておりますように、景気が悪くなったということで大規模な催し物がだんだん少なくなっております。そういう傾向で、興行主の催し物も少なくなっているというようなこともありまして、減が生じているというふうに思っております。
　それから、２番目の前３月議会だったと思いますが、365日の開館について私どもで検討をいたしました。その結果を申し上げますが、結論から言いますと、365日の開館については今の時点では無理だというように考えております。と言いますのは、365日開館をするということは、今私どもが休館をしているのは日曜日の翌日、俗に言う月曜日、それから祝日の翌日、それと年末の29日から正月の１月３日までというふうに休館をしています。このほかに開館不可能という、使用不能という日にちが生じてきます。これは安全上の問題から、器具の点検、つり物の点検、各地のホールで死亡事故とかが出ております。そういうホールというのは常に危険が伴いますので、つり物の点検、それから例えば大ホールの稼動いすの点検をすると、あれは１日とめますので、そういうところで使用不能になってきたりいたします。それが、大体休日に振り込まれる分については入れ込んでおりますが、どうしても平日のところでするというのが大体年間33日ございます。ですから、仮に365日開館しようとしても、33日はどうしても使用不能というような日数が出てきます。
　今も言いましたように土曜、日曜は開けております。ですから、ホールについては土曜、日曜というのはほぼ満杯の状態です。１年前から予約を受けますが、ほぼ満杯の状態です。芸術関係については大体土曜、日曜、カラオケとか、そういうのは土曜、日曜が主に行われます。平日については、事業所とか団体の総会、講義とか、そういうものの利用になってきます。ですから、仮に365日をあけたとしても、俗に言う月曜日あけるわけですから、これでは大ホールとか小ホールの稼働率は伸ばないだろうと。伸ぶとすれば、正月の６日間の開館のところでカウントダウンとかいうことで伸びる程度しかないだろうというふうに思っております。会議室については、これは若干普通の稼働率ぐらいまではいくだろうというふうに思っています。
　ですから、利用件数は会議室については伸びるだろう、ホールについてはそう伸ばないだろうということで判断をいたしました。
　それに対して、私どもの職員の体制、それから委託のスタッフの職員数、そういうものの方に365日を開館するとすると待機をさせておかなくちゃいけないという委託料の上がり、それから、電気料が上がります。そういうものを換算いたしますと、約13,000千円ぐらいの経費がどうしてもかかると。さっき言いました使用料の計算をしますと1,000千円程度しか伸びません。ですから、今のところでは稼働率が伸びることは考えられませんので、経済的からいくと13,000千円の経費に1,000千円ぐらいしか入らないというと、今の段階では私どもは無理ではないかなというふうに思っています。
　それから、後半に出ました開館時間の問題ですけれども、これは理事会でも団体選出の理事のところから、今私どもは９時から22時まで、10時まで開館時間をしています。22時の点はそんなに問題ないんですけれども、９時の開館というのを早くあけてくれという、これは要望が出てきていました。それで、これはやはり今までどおりというわけにはいかないだろうと。他のホールでは、依然として９時から22時まで断固として守っているところもありますけれども、これからホールも生き残りを考えていきますと、住民サービスというところから、そういうわけにもいかないだろうということを考えまして、私どもでは開館時間については８時から１時間それぞれ延長しようかというふうに考えております。それで、その前にホールを開館する場合には準備が要ります。ですから、その準備時間についてはさらに１時間、ですから７時から準備に取りかかって、お客さんについては８時から入れられても結構だというふうに今考えております。ですから、終わりについても場合によっては22時ではなくて24時まで。お客さんについてはやはり22時、周辺の騒音の問題もありますので、22時までには引き上げていただきますけれども、後片づけの面とかになりますと24時まで私どもがサービスをしていこうというふうに、使用料については条例にしています延長時間の適用３割の使用料をいただくということで実施をしたいというふうに思っております。
　それから、14年度の予算書についてですけれども、ほかの今出されました土地開発公社も同じように報告事項ですけれども、それと右に倣えということではございませんけれども、予算書についてはつけていないということです。
　それから、議案については事業報告、決算報告だけというふうになっておりますので、そういう以上の２点から、今回から予算書については外させていただいたということです。要望がここで決まりましたら、来年以降、また事業計画、予算書については巻末で出したいと思っています。
　それから、館長の報酬ですけれども、今年度から館長はかわっております。今まで超勤嘱託ということをしておりましたけれども、今回から非常勤嘱託という取り扱いで、中央公民館の館長と同じ手当ということにしておりますし、186千円です。以前のときは常勤嘱託でしたから、期末手当も、それから交通費も支払っておりましたけれども、今年度からは186千円だけということにしております。
　以上です。
◆８番（若菜道明　君）
　今の答弁では365日は無理と、こういう答弁で経費と収入の面も説明がありましたが、今でも公社だけの支出にしても約１億何千万かよく計算はしておりませんが、そのうちで入館料は21,000千円と、こういうふうなあれも聞いておりますが、大体８分の１ぐらいの入館料だろうと思いますが、今の事務局長の説明では10分の１しかないという経営的な面も言われましたが、それと月曜日多くならないだろうと言われますが、これはやはりやってみらにゃわからんわけだから、月曜日はもう休みということを皆さんに知らせているから、だろうということですから、これはすぐといってもあれですが、時間は長くなったということで検討はされて、幾らか私が質問して要望したとにこたえられているということである程度の理解は示しますが、できるだけ365日開館ということで、ひとつ努力を願いたいと思います。
　それと、決算書を見ると、会館の使用料21,000千円というのはどこの収入で上がっているか、何人かの議員さんに聞いてもやはり上がっておらんごと言われますが、これはどういうふうになっているわけですかね。21,000千円ぐらいかな、大体。会館使用料の件です。
◎教育委員会文化振興公社支援室長（黒田洋一　君）
　まず、365日開館ですけれども、一つは月曜日の問題ですけれども、福岡県内のホールを見まして365日開館しているところはどこもありません、今の段階では。福岡市でも、あんなに使用が多いときでも、大きいサンパレスで最低正月だけです。ほかのホールについては私どもとほぼ同じ、それか月２回休館という程度。ですから、よそのホールから見ましてもデータが出てきませんので、今のところはこれで御辛抱いただきたいと思います。
　それから、準備時間を２時間ふやすということは、前日の夜に準備をしていた分が場合によってはその早朝からできるということで、土曜、日曜借りていた、そして土曜日準備だけというところが、それが当日できることになれば、私ども土曜日を丸１日貸せるということも幾分出てくるかなという、そういうところで金がかからなくて稼働率が伸びるんじゃないかなというふうに判断しているところで、一応これで試行させていただきたいと思います。実施時期は一応10月１日から、これはもう面接で行いますので、私どもの職員体制はそういうことを指導しておりますので、10月１日から実施をしたいと思います。
　それから、使用料の問題ですけれども、歳入の使用料のところにサザンクス筑後使用料というのが予算書には入っております。それから、12月の決算書では一般会計の中に含まれております。これは、私どもの財源にはなりません。12月に出されます一般会計の決算報告の中ではサザンクス筑後の使用料がこの金額が上がってきますので、よろしくお願いいたします。
◆８番（若菜道明　君）
　私の勉強不足ですが、どうも失礼しました。
　それと、今さっき、この予算書の件が言われましたし、この歩みは事業報告と決算と言われますが、この１ページに──これは３月31日現在でしょう。それになぜ４月12日のとが、これは載せ過ぎで言えばですたい、載せられんとやないですか。
　それと、もう一つですが、これは非常に、私は６年か７年ぐらい前から、議員になってすぐですが、寄附行為の中で理事のある人と特殊関係にある人が３分の１以下でなければならないという文面があると思いますが、この理事のメンバーを見ると、今まで入っておられた教育部長かな、充て職で入っておられたと思いますが、ようやく外れておると思いますが、これはやはり、12月ぐらいやったと思いますが、それも市長にある程度質問して聞き入れてもらったと思って感謝をしております。やはり紛らわしい解釈はしないように、市民の人ができるだけ純粋に考えて、役所だけいいようにすると、そういう誤解を与えないためには、やはりこういうふうにすっきりするがいいと思います。
　それと、ちょっと室長に聞きますが、これはどういう……。
◎教育委員会文化振興公社支援室長（黒田洋一　君）
　お答えします。
　運営体制のところで４月10日現在というふうににしておりますが、ことしの役選が３月31日をもって終わりませんでしたので、その期間延長ということで４月12日に理事会で決定したもので、ですから、この分についてだけ現在の役員の名簿を載せております。旧役員だと、もう４月11日で任期が参っていますので、そういう関連で御了承ください。
　それから、３分の１の問題ですけれども、役員の選任のところで私どもの寄附行為の中には、理事のうちには理事のいずれか１人、及びその親族その他特別の関係にある者の合計数は理事現在数の３分の１を超えてはいけないという、この文だと思いますけれども、これははっきり言いますと解釈の違いだろうという。私どもがこれを設立したときに新館長が、私どもは県の教育委員会になります。そこで、お伺いしたときには行政の職員が５割を超えるのは好ましくないだろうという表現でした。これはやはり、財団法人というのは法律的に言えば民間だという考え方だろうと思います。ですから、そういうことで私どもは、行政の職員については親族に当たらないというふうに解釈をいたしましてしておりましたけれども、やはり御指摘のとおり、文章を見れば紛らわしい。それと、３年後には前回言いましたように独立をしたいということになりますと、やはり民の方がということを考えまして、今回については行政からは３人の役員ということでさせていただきました。（「はい、終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑ありませんか。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　二、三お尋ねをします。
　決算を見てみますと、これは10ページですか、委託料ですね。これは舞台装置の作業の委託ですから、これは大谷あたりの委託も含まれておると思いますが、大体55,000千円とか、もうかなり、これだけやっぱり委託をせにゃんのかというふうな思いがします。
　そこで、ある例を出しますと、これは高いとか安いとか私はわかりませんが、消防の設備点検委託料でも735千円ですね。これはある時期に病院の方で業者をかえてといいますか、何社か入札に参加をされて、この消防の設備の点検委託料、今病院が幾らになっているか私もちょっと知りませんが、半分近くに下がった経緯があります。
　それで、この文化公社においてはこの委託について、そういう公平な競争の原理といいますか、そういうものが働くようなことをされておるのか。公平なということは、ことし３社やったから、毎年同じもの３社ではこれはちゃんと見積書でもある１社が持って同じところでつくるというようなことをすぐ業者はしますから、業者をかえたり、そういうようなことをされておるという実績があるのかを１点お尋ねします。されておらないということであれば、ぜひやっていただきたいということと、振興事業の諸謝金の中で1,651,701円と、講師謝礼というものがあります。その前の９ページでも企画アドバイザー講師謝金というものが83千円強でありますが、この振興事業の講師謝金の1,650千円というのはどういう謝金なものかですね。見てみますと、今から言いますけれども、自主事業をされておりますが、こういうものを計画するのなら、これはこういう講師は雇わんでもいい、素人でも特に黒田さんはもう超ベテランでありますから、こういうとを雇わんでも、このくらいのことは半日もあればできるんじゃなかろうかと思いますが、そこで1,650千円の謝金の使い方についてどういうものに主に使われたのか、どういう成果が上がっておるのかをひとつお答えをいただきたいと思います。
　それから、これは市長に、私は６月議会の中で筑後市内の中でカラオケでありますとか、あるいは大正琴でありますとか、あるいはお謡でありますとか、そういうことを一生懸命に、日本の伝統といいますか、そういう文化芸能を守り伝えるといいますか、また後世に残すために努力していらっしゃる、その方たちが若菜議員の話では21,000千円、この平成13年度のサザンクスの収入があっておるということですけれども、その方たちが払われているのは500千円と。その500千円をチャラにすることでもっともっと、例えば、民謡でありますとかお謡でありますとか、そういう皆さん方も弾みがつくんじゃないかというふうなことを申し上げたところ、市長はぜひ検討したいというような答弁があったと思います。
　そこで、この７ページに自主事業実績報告で大体10,430千円の赤字が出ておるわけですね。10,430千円、赤字の主なものを見てみますと、渡辺美佐子さんの一人芝居で1,300千円とかいろいろあります。これを１回やめてもらって、市民の皆さん方に開放といいますか、あるいは土曜、日曜は詰まっておるということでありましたから、私はそういう方であれば、普通のウイークデーでもやるという方がいらっしゃると思います。
　例が大変飛んで失礼ですけれども、市長も今度の22日はあるカラオケの先生の発表会でゲストで歌われるというようなことを聞いておりますが、そういうものもより発展するためには、やはり私が言っておりますように500千円をもらうのか、500千円を捨てて自主事業の赤字を、この11,000千円あるのをそれなら1,000千円をほかの方で赤字といいますか、補てんをしてやるのかという、もう考え方をちょっと変えれば、私は十分可能ではなかろうかなと思いますが、そういう意味で10,000千円の自主事業の赤字について、市長どうお考えなのかお尋ねをします。
○議長（村上知巳　君）
　10分間休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時８分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時21分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き、会議を開きます。
◎教育委員会文化振興公社支援室長（黒田洋一　君）
　お答えします。
　委託料の問題ですけれども、以前、議員が監査委員のときにも指摘されておりまして、私どもも12年度から改善される分については改善をしてきております。ホールの場合、特殊なもので施工業者がそのままメンテ業者になるというところもございます。一応12年度、13年度、14年度というふうにことしも書いております。例えば、清掃管理については、監査から昨年指摘を受けまして、今年度の入札から競争入札をしまして、結果的には720千円ほどの減ということにしております。
　それから、空調設備もこれは施工業者ですけれども、これもことしから事情を言いまして、契約料減額をしております。そういうところで、今私どもがしてきたものについては清掃、空調、エレベーター、それから浄化槽、それに消防設備、植木剪定というところで減額をさせております。来年度以降についても、これはしていきたいというふうに思っております。
　それから、講師の問題ですけれども、講師は実績報告の７ページあたりの16番目のアマチュアのための演劇実践講座とか、そういうところの分が講師謝金で支払っております。これは、九州大谷の放送演劇の専門教授とか、そういう人たちをしております。その効果というものですけれども、例えば、子供のための演劇広場では、これは小学校が月２回の休みになりました。この時点からしております。土曜日の午前中に子供たちにミュージカル講座をということで、これは40人ほどが来ております。これが中心になりながら、平成16年の国民文化祭にはミュージカルを提出したいというふうに思っています。
　それから、サブオペレーター・アナウンサー養成講座については、これは私どもはボランティアを養成するということで２年間講座でやっております。そして、その卒業生たちにアナウンサー、地元のいろんな商工会議所とか農協とか、そういう人たちが大ホールを使ってとか小ホールを使ってやるときに、ボランティアとして私ども卒業生がクラブをつくって、そこで地域に行っているという、そういうホールと地域を結びつけるような講座を、最終的には市民の創造の発表の場だというふうに私どもはホールの目的を考えております。ですから、市民に役立てるような講座も、そういう自分たちが習うということだけではなくて、それが地域に還元をするというような形にしていきたいと思います。
　それから、これは前回、野口議員の回答のときにも教育長が言いましたが、６番目のカルメンでは、ここでも子供たちに合唱の講座をやりまして、ようやく筑後に児童合唱団ができて、今60人の子供たちがしている。この子供たちもこの16年のカルメンには出させる。総勢200人の出演者、それからボランティアまで入れて300人以上のボランティアを含めた出演で、私どもは16年の国民文化祭に臨もうとしているところです。
　以上です。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほど弥吉議員から自主事業がこれだけの赤字を生んでおるんで、この中の少しでも節約をして、一般市民のサザンクス利用に便宜を図ったらいかがかという御指摘をいただきました。これは６月議会でも御指摘をいただいておるわけでございまして、当然のことながら、そのことの検討に入るように今当局の方には申しておるところでございまして、次年度には明確な形が出てくるだろうと思っております。
　ただ、自主事業もこのように赤字を生んでおりますけれども、そもそも今室長が話しましたように、芸術文化というのが我々の人間社会に与える効能と申しますか、重大さというのを私は強く認識をしておりまして、そろばん勘定だけではいかない部分もあるだろうと思っておりまして、せっかくのサザンクスを市民の皆さんが大いに御活用いただいて、そして文化のにおいとか花が開くということは悪いことじゃない。そのことに対してこれだけの金額を出すことがいかがかというのは、人によっていろいろ見解が違ってくるんではないかと思いますが、私としては市民の皆さん方が大いに楽しんでいただけるんであれば、この程度のことは活発にやっていきたい。
　ただ、市民のみんなが使う部分を少しわずかの金じゃないかという話はまさにそのとおりでございまして、収支だけでいう話じゃございませんから、極力──全くただにするというのではいろいろ議論がある。前の議会でも申し上げましたように、簡単に予約を解消するとか、いろんなことがなって、運営上問題が起きるかもしれんということもありましたから、そこらの兼ね合いを十分検討しまして、今よりも使いやすいような方向にぜひ向けてやっていきたいというふうに思っております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　委託料が下がっておるという御説明がありましたが、私が言ったような意味で、完全に競争の原理が働くような下がり方をしてあるのか、１にはつくったところといいますか、建設したところ、設置したところがあとのメンテもやるから、それは入札するわけにはいかんでしょうから、そういうものがどれだけあって、あと競争の原理を働かせるのはどれだけあって、それはぴしっとしたことをやっておるというようなことなのか、すべて、いや、議会とかほかから──市長から高っかって言われるけん、幾らか負けてくれというようなものもまだあるのじゃないか、競争の原理が働かされるのは全部しておるというのかどうか。そうすると、講師の謝金については大体わかりましたというか、納得はしがたいところがありますが、じゃあこれらの人はアナウンサーでも、私が見るところ、かなり上手になられて、この前の小ホールでありました合併の問題のときとか、あるいはその後でもうまい方がおられて、やっぱり練習されてうまくなられておるな、もうプロみたいだなという方がおられます。でも、それはいいですが、じゃあ教える人は謝金だけもらって──ボランティアで一回も私はそういう人の声とかしゃべりを聞いたことがないような気がしますが、それは金をもらわんと来らっしゃれんとでしょうか。大谷オンリーなのか、そこもやっぱり、私はずっと大谷に何でもさせるということについていかがなものかという気も、これもやはり競争の原理を働かせざるを得んのじゃなかろうかと思いますが、その付近の関係について、それから500千円の関係について、私はこれはこちらの方に検討というか、市長が決意をされて、いろいろ市長も言われたとおり、６月の答弁を見てみますと、簡単に予約してそれがパアになったときが困るというようなことでありましたが、私が知る限りでは22日市長もさっき言いましたように出演を依頼されておると思いますが、やはり一回何カ月前に決めたら、そう簡単に天変地変がない限り、だれか死ぬかどうかそれは知らんですけれども、ほとんどやっぱりそこは心配せんでやってみて、そういうことが多い場合は、またそれの対策を考えられるというのが、やる気があれば、そういうことがまず先ではないだろうかと。市長もいつも言われますが、やってみて、後でまた改良すべきところは改良する、訂正は訂正ということにならんといかんと思いますが、そういう意味で再度市長にサザンクス任せではなくて、桑野がリードするんだというようなお気持ちがあるのかどうか、お尋ねします。
◎教育委員会文化振興公社支援室長（黒田洋一　君）
　お答えします。
　委託料の問題ですけれども、競争入札されるものについてはしてきました。例えば、清掃についても、ことし５社でしたでしょうか、入れて競争入札をさせました。それから、消防設備もして、毎年業者がかわっているという状況。それから、浄化槽についても市内の業者で、これは清掃の部分は資格の問題ですから、こちらについてはくみ取りとは別に競争入札をさせているというところでしています。あと、質に伴う部分についてでは、随意契約ということ。それから、あと施工業者がメンテ業者、ホールの部分は大部分が施工業者がメンテ業者になっています。例えば、さっき言いました大ホールの稼働いすの点検は、これは施工業者しかできませんし、エレベーターについてもそういうところがあります。それらについても、さっき言いましたようにことしから個別に折衝をいたしまして、契約料を落とす部分については落とさせております。
　それから、講師についてですけれども、どうしても舞台芸術が多いということになりますと、県下には舞台芸術を持っている学校がございません。ですから、九州大谷が九州で唯一の放送演劇を持っている地元の大学ですし、どうしてもこことの連絡が近くなる。そして、そこで不足分になる分についてはさらに別の専門家を入れるというような形にはしております。そういう点で、私どものホールの性質から言って、どうしても九州大谷との連携が強いというのは事実です。
　以上です。
◎市長（桑野照史　君）
　私は決して担当に任せっ放しというつもりはさらさらございませんで、むしろ、もう少し控えたがいいと全般的に言われるぐらいいろいろ言っておりますが、今議員の質問の趣旨も十分理解しておりますので、間もなく、全然ゼロとはちょっと難しいと思いますが、市民の皆さん方に喜んでいただける結論が出るというふうに思っております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　最後にいたします。
　大体今、黒田室長が答弁されたことは私も知っておりました。言いたいことは、こういうふうに損得といいますか、経費が明確に出るとか、そういうところばかりやっぱり私たちは目について、病院でありますとか水道でありますとか企業経営的なものについては厳しく言いますけれども、そういう意味では一般会計の部分が契約とかそういうものもまだ私はおくれておると思います。12月議会は一般会計の決算の審査でありますから、その付近について詳しく聞くということを申し上げて終わります。
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
　質疑もありませんので、報告第６号の質疑を終結いたします。
△日程第14　諸般の報告について
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第14．諸般の報告について質疑はありませんか。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　諸般の報告ですから、ちょっと関係ないことから市長にお尋ね。今、昼のテレビを見ましたら、小泉さんが北朝鮮に行かれて、金正日さんと会談されておる。初めてですか、金正日さんの生の声といいますか、そういう放送を使ってですけれども、伝えられておりました。市長は、私も行きましたけれども、約８年前に金丸訪中団の事務方の代表として何回か北朝鮮に行かれておりますから、きょうのそういう意味での会談は、議会どころか、何かそっちの方に気はそぞろではなかろうかなと思いますが、もうしばらくおつき合いをいただきたいと思いますが、そういう意味で、諸般ですから聞いていいかどうかわかりませんが、もしお許しいただけるならば、どういうふうな思いで聞いておられるのか、それをまずお聞きしたいということと、諸般の報告の中で総務委員会の研修の報告がありました。非常にありがたいことだと思いますが、私ども厚生委員会の範疇といいますか、国保の問題、それから市立病院の経営の問題についてまで調査をいただいておるようで報告書を読ませていただきますと、国保も黒字になったと、病院も大変な赤字になったのが平成何年までですか、黒字になったというようなことを報告なされておるようでありますが、どういう内容であったのか。
　それから、これも12月議会で聞いていいわけですけれども、諸般の報告で監査の中で、社会教育課ですか、また、文化財の保護の関係で倉庫か何かを九百何十万、平成13年度で建てられたということでありますが、これは発掘したものを全部とっておかにゃいかんというなら、筑後市は倉庫ばっかりになると思いますが、整理というものはされないものかどうか。その付近、また、なぜ今言っておるかといいますと、12月議会ではもう予算編成が終わって、あらかたのことはやっておられると思いますから、また15年でそういうものが出てくると、ちょっと問題だろうと思いますから、今回九百何十万ですか、13年度で使われておるというようなことが諸般の報告の中にあっておりますから、お尋ねをしておるわけです。どうされるのか、どんどんどんどんもう貯めていかれるばかりなのか、整理というのは考えておられるのか、お尋ねします。
◎市長（桑野照史　君）
　国会議員になったんじゃないかなと勘違いするような質問をいただきまして、ただいま感慨深いものがございます。昼も、昼飯を食いながら１時間の休憩の55分はテレビを、次のニュースになるまではテレビにかじりついておったところでございます。
　私は、朝鮮半島とは大変縁がございまして、まず、私のおやじが朝鮮半島で戦前生活をしておりまして、終戦間際にこちらに帰ってきたという事情がありましたが、そのほかでも韓国に７回、それから北朝鮮は４回行っております。今の方のお父さんである金日成さんと２回私は握手をした経験を持っておりますし、今の韓国の金大中さんとも２回お会いした経験があります。極めてユニークな経験を持っておりますが、一言で言いますと、朝鮮半島は一番日本に近いんで、この国に異変が起きることが一番日本にとっては怖いというふうに思っております。朝鮮半島に異変が起きないように、もう一遍戦禍が起きないように日本は側面から努力をすべきだろうというふうに思いまして、そういう意味からいきますと、金大中さんの太陽政策というものは極めてああいう政策でなくてはいかんというふうに思っておりました。
　御指摘いただきましたように、金丸・田辺訪朝団のときには裏方をやりまして、平成３年になりますが、あの時期にきっとそういう時代が来ると思いましたけれども、時期が来ず、時に満ちず、とうとうだめでした。それだけに今回の小泉訪朝というものを非常に期待しております。多くは申し上げませんが、ただ、よっぽど今日では北朝鮮もさらに情勢が一段と悪化しておるんだろうと、もう苦しくて苦しくてしょうがないだろうという分析をいたしますと、やはり今回は結果的にはうまく首尾がいくんじゃないかなと期待に胸を膨らませております。
　特に、今、アメリカがイラクに対して非常に強硬な体制になっております。昨年の９月11日の事件以来、イラクに対して非常に強硬になっておりまして、この推移によっては、今回の小泉訪朝が失敗をしますと、恐らく朝鮮半島にまで火の粉が飛び散ってくることになるだろう、冒頭に申しました日本にとってもゆゆしきことになるというふうに思いますので、小泉総理大臣にはしっかり頑張っていただいて、ぜひとも朝鮮民主主義人民共和国との間に風穴をあけていただきたいと、こういうものを期待を込めて見守っておるところでございます。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　お答えをいたします。
　埋蔵文化財の出土物の件でございますけれども、確かに御指摘のとおり、大変頭の痛い話でございます。ただ、この出土物は、今法的なものといたしましては一応取得物ということになりまして、警察にも届けております。例えば、コンテナ何箱が出てまいりましたという、そういう手続をとった上で警察に届けて、一応それを保管しておるという立場でございます。それで、今後法律が変われば、ある程度緩やかな方向が打ち出されれば、何らかの方法があるのかと思いますけれども、現時点ではこれじゃ捨ててしまうというわけにもなかなかまいりませんし、そういう立場で今倉庫を１棟建てさせていただきました。
　しかし、一応これで当分の間は間に合うと思いますし、これを今後もじゃんじゃん建てるとか、そういうことは決して思っておりませんので、そういう点でひとつ御了解をお願いしたいと思います。
○議長（村上知巳　君）
　よろしゅうございますか。（発言する者あり）
◎総務文教委員長（永松康生　君）
　研修報告でございますが、ここに報告書を書いておりますように、これは弥吉議員もびっくりされて質問されたんじゃなかろうかと思っております。私も向こうで説明を聞きまして、わずか五、六年でそげんなるじゃろうかねとびっくりしたところでございます。しかし、市長が一生懸命になって、まずは職員の意識改革だというようなことで執行部と一緒になってやられたそうでございますが、詳しい資料は別に持っていますので、必要があればお渡ししたいと思っております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　永松議員に申しわけありませんが、国保会計と特に市立病院会計の赤字が黒字になったということを総務文教委員会で詳しく調査をされておると。特にこの改善について研修を行い、参考にするというようなことまでこの報告書の中に書いておられますから、どういうことで──国保会計も貝田議員も質問しましたが、やっぱり国保、それに病院の経営というのはだれでも関心があることで、北海道の岩見沢ですか、どういう具体的なことをされて黒字になったのか、それをぜひ私どもにもお教えいただきたいと思いまして、質問したところでありますから、もう少し御説明をお願いしたい。
　それから、６ページにこういうくだりがあります。平成２年以降、毎年行い、平成13年度末、累計70億円弱となったと。縁故債の７％程度から始め、現在は２％以下しか残っていない利息分をかなり削減できたという、これは文脈からすると何の説明か私はちょっとわかりませんから、平成２年度以降、何を毎年行って、平成13年度末の累計が70億円弱になったのか、ちょっと意味がわかりませんから、その御説明をお願いしたいと思います。
○議長（村上知巳　君）
　ちょっと時間が欲しいということでございますので、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時46分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き、会議を開きます。
◎総務文教委員長（永松康生　君）
　済みません、お待たせいたしました。事務局任せというわけじゃございませんけれども、ちょっと私の勉強不足で混乱して、失礼しました。
　国保会計でございます。この赤字の原因が大体ここにも書いてあるとおりでございまして、徴収率が90％と低かったわけでございます。それが黒字になった原因は、徴収体制強化により嘱託職員を雇用して徴収率を94％に回復したと。これが一つの原因であって、もう一つは健康予防事業は人間ドックを平成５年に500人、それから平成10年度に1,000人を行った。こういうようなことがやっぱり、脳ドックを20人予定していた。他に６年より保健師の訪問活動を強化した。もういつも言われるように、健康に留意されたというようなことではなかろうかと思います。これで赤字が減ったと。
　それから、市立病院の赤字についてでございますが、昭和56年、病院を建てかえたときの借り入れがあった。経費では、人間の人件費が一番高いウエートを示しますんで、看護師や嘱託医師などの数をできるだけ抑えた。
　それと、二つ目が薬品の種類を見直し、レセプト業務の委託化などに取り組んだと、こういうことでございます。
　それから、ミスプリントがございまして、平成12年度末の現在365億円、これは縁故債でございますが、これが「平成12年度」が「２年度」の過ちだそうでございます。（「誤りでございます」と呼ぶ者あり）
◆21番（弥吉治一郎　君）
　事務局が書いておると言われたことに余り質問すると、失礼かとも思いますが、今言われたことは、この文章の中に書いてありますのは私も読みました。国保税の徴収率も90％しか実績がなかったのが、何年かかってか知らんが、94％に上がったと。ただ、それだけで国保が黒字になるのかなと、何かほかにされておることがあるのかなと思ってちょっと聞いたところです。市立病院もそうです。かなりの赤字になったのが、皆さんも質問をここにされております。保健師を毎年採用されておることとの関連はあるのかと、こういうことで、これは私はむだな質問だったと思っておりますが、これはいや、市立病院で採用しているんじゃないと、国保会計の中か、あるいは市の健康づくり等で採用されておるという答弁があっておるような書き方をされておりますが、そこの付近はわかるわけですね。私は何かほかに、いわゆる国保の徴収が１年で一気に４％も上げることはできんと思うわけね、滞納しておる人を。それで、ほかに何か特別言われたことがないのか、こういうことをすれば国保も黒字になりましたというようなことはなかったのかということをお聞きしたところですから、なかったらなかったでいいです。
　それから、今、縁故債を言われましたが、365億、縁故債だけで365億もあるのかですね。縁故債という意味は御承知と思いますが、縁故債だけで365億あると言うなら、ほかの地方債のごたっとはそれの何倍かあるわけでしょうから、この岩見沢というところは私が察するところ、700億か、800億の未償還の起債を持っておるというようになると思いますが、本当に縁故債だけで365億なのかですね。ちょっと私は文脈は通じらんと思うとるわけですよ。平成２年度、何が平成２年度以降毎年行い、その前はごみの関係を書いてあるわけですね。全国平均が１日に１キロごみを搬集しますと。それから、これは岩見沢ですか、700グラムになりましたというような書き方をして、その後、急に「これを見ても岩見沢市民の意識はかなり高まったと考えている」と。それから、何かわからんですから聞きよるわけ。平成２年度以降毎年行い、何を行ったのか。平成13年度末の累計が70億円、何を行い、平成13年度末の累計が何が70億円弱となった。括弧で書いてあります。地方債残高平成12年度末現在365億円と。そして、括弧閉じて「縁故債の７％程度分から始め現在は２％以下しか残っていない。利息の分をかなり削減できた」と、こういうようなことですから、ちょっと意味が私はわからんわけですね。７％で借りた縁故債が今２％に借りかえをされたということを言いたいのか、それとも、全体の未償還の起債の中で占める縁故債の割合が７％なのか、あるいは今、それじゃなくて委員長は、私が質問したところによりますと、365億円が縁故債というふうに言われましたから、縁故債だけで──筑後市もそうですけれども、365億円も岩見沢が持っておるというなら、全部では恐らく1,000億ぐらいの未償還の起債にならせんじゃろうかと、町債全部合わせればということで、ちょっとお聞きしておるわけですが、委員長はもうわかられませんか。これは後で随行した職員に聞いてくれと言われれば聞きますが、どうですか。（「議長、よかです」と呼ぶ者あり）
◆21番（弥吉治一郎　君）
　いや、もうさしていぐると言わるっと困りますから、もう答弁は要りません。
　終わります。
◎総務文教委員長（永松康生　君）
　済みません。お答えいたします。
　一つ抜けていましたけれども、繰り上げ償還がかなりあっているようでございます。これだけはちょっと文章に抜けておりますので、おわびして訂正いたします。
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
△日程第15　議案委員会付託
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第15．これより議案の付託を行います。
　お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。
△日程第16　陳情書委員会送付
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第16．陳情書の委員会送付を行います。
　陳情書送付表のとおり、所管の常任委員会に送付いたします。
○議長（村上知巳　君）
　これをもちまして本日の日程を全部終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時11分　散会