平成１５年　３月　定例会（第１８回）


　　　　　　　　平成15年３月17日（月曜日）　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開会）

１．出席議員（22名）

　　　１番　　永　田　　昌　己　　　　　12番　　田　中　　瑞　広
　　　２番　　篠　原　　千　三　　　　　13番　　田　中　　秀　行
　　　３番　　平　井　　勝　行　　　　　14番　　野　口　　和　江
　　　４番　　池　田　　光　政　　　　　15番　　北　島　　スエ子
　　　５番　　塚　本　　辰　吉　　　　　16番　　貝　田　　義　博
　　　６番　　島　　　　啓　三　　　　　17番　　田　中　　正　助
　　　７番　　原　口　　英　喜　　　　　18番　　秋　山　　重　敏
　　　８番　　若　菜　　道　明　　　　　19番　　馬　場　　節　夫
　　　９番　　水　町　　　　好　　　　　20番　　門　田　　司　郎
　　　10番　　永　松　　康　生　　　　　21番　　弥　吉　　治一郎
　　　11番　　大　藪　　健　介　　　　　22番　　村　上　　知　巳

２．欠席議員（なし）

３．本会議に出席した事務局職員

　　事務局長　　　　下　川　　広　志
　　庶務係長　　　　青　木　　靖　文
　　書記　　　　　　北　原　　由美子

４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史
　　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　収入役　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　千　里
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　牟田口　　和　良
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　菰　原　　　　修
　　　　民生部長（兼同和対策室長）　　　　角　　　　隆　範
　　　　建設経済部長　　　　　　　　　　　久　保　　満寿男
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　後　藤　　秀　夫
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　下　川　　雅　晴
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　　　　松　藤　　　　元
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道
　　　　企画課長　　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹
　　　　人事課長　　　　　　　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂
　　　　女性政策課長　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　末　子
　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　新幹線整備推進室長　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　村　上　　春　夫
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　冨　久　　義　樹
　　　　環境課長　　　　　　　　　　　　　徳　永　　知英子
　　　　健康課長　　　　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一
　　　　老人ホーム園長　　　　　　　　　　緒　方　　純　子
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　土木課長　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　徳　永　　憲　一
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　高　原　　　　巌
　　　　市立病院総務課長　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　　（兼介護支援センター室長）　
　　　　市立病院医事課長　　　　　　　　　中　村　　正　暢
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　塚　本　　貮　郎
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　野　田　　広　志
　　　　教育委員会社会教育課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　永　　盛四郎
　　　　（兼中央公民館事務長）　　　
　　　　教育委員会同和教育課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　　正　利
　　　　（兼同和対策室参事）　　　　
　　　　教育委員会文化振興公社支援室長　　黒　田　　洋　一
　　　　消防本部次長（兼総務課長）　　　　堤　　　　秀　信
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　村　上　　由　明
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　永　田　　耕　作
　　　　水道局長　　　　　　　　　　　　　釘　嶋　　恭　之

　　　　　　　　　　　議事日程第３号　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　平成15年３月17日午前10時開議

第１　　議案第１号　筑後市表彰条例の一部を改正する条例制定について　　　質疑応答
第２　　議案第２号　筑後市部設置条例制定について　　　　　　　　　　　　質疑応答
第３　　議案第３号　特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一
　　　　　　　　　　部を改正する条例制定について　　　　　　　　　　　　質疑応答
第４　　議案第４号　筑後市長、助役、収入役及び教育長の給与に関する条例の一部を改
　　　　　　　　　　正する条例制定について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第５　　議案第６号　筑後市職員の特殊勤務手当支給に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　　制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第６　　議案第７号　筑後市職員旅費支給条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第７　　議案第８号　筑後市用品調達基金条例を廃止する条例制定について　　質疑応答
第８　　議案第９号　筑後市手数料条例の一部を改正する条例制定について　　質疑応答
第９　　議案第10号　筑後市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第10　　議案第11号　筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第11　　議案第12号　筑後市介護保険条例の一部を改正する条例制定について　質疑応答
第12　　議案第13号　筑後市公園条例制定について　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第13　　議案第14号　筑後市水田コミュニティセンター設置及び管理に関する条例の一部
　　　　　　　　　　を改正する条例制定について　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第14　　議案第15号　平成14年度筑後市一般会計補正予算（第５号）　　　　　質疑応答
第15　　議案第16号　平成14年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第16　　議案第17号　平成14年度筑後市介護保険特別会計補正予算（第２号）　質疑応答
第17　　議案第18号　平成14年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第２号）質疑応答
第18　　議案第19号　平成14年度筑後市水道事業会計補正予算（第２号）　　　質疑応答
第19　　議案第20号　平成15年度筑後市一般会計予算　　　　　　　　　　　　質疑応答

　　　　　　─────────────────────────────

　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時１分　開議
○議長（村上知巳　君）
　おはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は議事日程第３号により行います。
　これより全議案の質疑に入ります。
△日程第１　議案第１号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第１．議案第１号　筑後市表彰条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆16番（貝田義博　君）
　おはようございます。１点だけお尋ねをしておきます。
　これは、叙勲とか褒章を受けた者を短絡的に市として表彰するものではないということで、今回の条例改正になっているというふうに聞いておりますけれども、ただ、中にはやっぱりそのケースに沿わないような場合がある可能性も出てくると思うんですけれども、そのことについては、10項の「その他前各号に準じ市民の模範になる者」ということですくえるのかどうか。例えば、今回ノーベル賞をもらわれた田中耕一さんとかというのは、もしよそでそういう何か仕事をされておって、たまたま筑後市にその後帰省をされたと、以前の実績が評価されてそういう賞を受けられたということで、全然関係ないからということでけっていいものかどうかなというふうにちょっと思うんですけれども、その点については全く考慮しないということなのかどうか、お答えを願いたいというふうに思います。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　まず、この「叙勲、ほう章を受けた者」ということの対象者を外したのは、例えば、市の業務にほとんど関係ない方が叙勲された場合も、筑後市に在住されておれば表彰すると。あるいはほとんど市外におられて、たまたま１年か２年ぐらい前に市内に転入された方を対象にすると、そういう過去事例がございまして、この部分は外したところでございます。
　今質問議員言われましたように、そのほかに基準というのを、あるいは要領というのを設けておりますので、その中ですくえるものはすくうということになりますので、それは表彰審査委員会の方で審査をしていただくわけでございますけど、叙勲を受けた者以外の関係についてはそういうもので基準なりを設けておりますので、その中で対象にすることができると。
　それから、これは参考まで申し上げますけど、60歳以上ということでしておりますので、そういうこともあわせて御報告をしておきたいと思います。（「はい、結構です」と呼ぶ者あり）
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第１号の質疑を終結いたします。
△日程第２　議案第２号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第２．議案第２号　筑後市部設置条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第２号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第３号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第３．議案第３号　特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第３号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第４号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第４．議案第４号　筑後市長、助役、収入役及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆８番（若菜道明　君）
　おはようございます。質問をさせていただきます。
　この件については、私はこの条例が提案されてずっと一貫して質問をしておりますので、桑野市長だからといって質問するわけではありません。
　ここで10％、または５％という割合で減額すると、こうなっておりますが、この減額の真意というか、これをひとつ市長にお答え願いたいと思います。
　それと、また福岡県下でこういう条例を設けているところが何市ありましょうか、お答え願います。
◎市長（桑野照史　君）
　おはようございます。この私の給与10％、それから助役以下四役の５％の削減、これはまさに今、地方自治体が財政的に逼迫しており、皆さん方にも再三私は、また職員の諸君にも、「この財政危機の中で」ということをまくら言葉みたいに言っているわけでございまして、そういうことを申し上げる私としては、当然のことながらまず自分が率先して給与の削減をもって財政危機を庁舎内、また市民の皆さん方に御理解をいただきたいと。そのためには我が身を削ることが一番ではないかというふうに思って出させていただいているところでございます。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　県内で何市がこういう措置をしているかということでございますが、平成14年度で申し上げますと、県内24市ございますが、その中で４市が減額の措置を行っております。ただ、平成15年度で予定をされておりますところが柳川市と前原市が２市あるようでございます。さらには、14年度はやっておりませんが、12年度と13年度ということで大牟田市が１市、減額措置をやっておったところでございます。
◆８番（若菜道明　君）
　市長は、ただいまの答弁の中で財政面を言われまして、先頭に立って我が身を削ると、こう言われますが、これは今年の２月号の市の広報ですかね、あれにも３年間で9,000千円と、いかにも財源を削減したような書き方はされておりましたが、４人で３年間で9,000千円と、こういうことと思いますが、１年間に大体3,000千円ぐらい、私も４年前に質問したら大体3,000千円ぐらいだったわけですよ。3,000千円ということは、表面は我が身を削るといって、市民の皆様にそういうふうな我が身を削って私はこうやっておりますよと、何というか、アピールというか、それはできるかもしれませんが、150億円の予算の中でたったのというと、150億円に比べればたったのですたいね。それで、3,000千円を削って、果たしてそれが市民の皆さんに本当に市長の姿勢として映るか。わからない人は、市長は10％も給料を削減して我が身を削ってあると、大半の人はそう思うかもしれませんが、よく考えればちょっとした政策といいますか、庁舎内でも時間外等をどうかして削ることは私はできると思うわけですね。それで、何もこういう10％市長が、ほかの方が５％ということは私はする必要はないと思うわけです。24市県下であるうちのたった４市と、15年度から２市ぐらいと、こう言われますが、これは私は４年前も質問したときに近隣４市と、馬場市長のとき市長か総務部長かが答弁されておりましたが、これは近隣の４市の市長が話し合ってこういうふうにされたわけですかね、お答え願います。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　連絡はしておりますけど、これを一緒にしようということの、これは市長の独自の考えでございますので、お互いに意見交換と申しますか、連絡はしておりますけど、一緒にしようと、そこまでの決定はしておりません。
◆８番（若菜道明　君）
　それで、24市あるうちに、たったこの近所だけですよ。これは県南で４市、ほとんど県南の方と思いますが、大牟田も１年間か何かで平成13年度でやめたというような人事課長の説明ですけど、馬場市長のときこれは１年間の条例なら何というか、条例違反にならんだろうということで特例的に設けるということが、ただ、筑後市の条例で出すとき１年、１年でこう出されるから、10年これが続こうが１年ということで県地方課もそう注意はしないと、私はこういうふうに解釈しておりますが、市長、何かこれはほかの方法でやはり考えていただいて、市長はまさに民間発想や地方の時代と、こう言われますが、みんなこの近所の市長さんたちが連絡を取り合い、事務的にですね、そしてされると、こういうふうなやり方は私はおかしいと思いますよ。それはちょっと考えれば民間的発想といえば、例えば例に出すとあれですが、教育長は恐らく私と余り年が変わらないから、共済年金ももらっておられると思うですよ。それに、年金の仕組みはよくわかりませんが、年齢だけでいえば。そうすると50何万もらわれる、単純にすると。収入役はまだ60前と思うわけです。そういう人と比べても非常に不公平感というか、それは出ると思うわけですね。それでもうちょっと考えた、どうせ減額するなら、もう少し５％ぐらいの減額じゃなく多く減額ということ、それより──今のとは幾らか冗談でありますが、ほかの方法でやはり考えて、減額するなら初めの減額じゃなく、もうそのものを880千円を792千円と、こういうふうにする方がすっきりすると思いますが、どんなですかね。
◎市長（桑野照史　君）
　当事者としては非常に難しい話でございまして、今御質問の中で、私自身が周辺の市町村と見比べてという思いは全くありません。相談をしたこともございません。よそはよそ、私は私という思いをしておりまして、少なくともやっぱり去年の暮れには職員のみんなにも人事院勧告をのんでくれという話をいたしました。そういうことをするときに、やはり私は身をもって自分が削っておくということは大事なことじゃないかなあというふうに思っております。
　ただ、今最後にお話がありましたように、給与そのものを、じゃあ、減額にしたらどうだという話でございますので、それはちょっと相談をしてみます。いずれにしても、当然のことですが、給与をもらうために市長職をやっているわけじゃございませんので、あんまり深く考えなくて、全体が理解してもらえればいいかなという思いでやっておりまして、ただ、総額的に減額せよということになると、これはまた私がここで軽々なことを申し上げてもいけませんが、私の気持ちとしては、もうおっしゃるとおり総額で削るんなら削ってもいい。しかし、ほかの人に影響が出てきたりいろんなことが起きるということはあると思いますが、基本的に給与をもらわないと生活はできませんが、給与をもらうために市長職を務めているということではないということは御理解をいただきたい。
◆８番（若菜道明　君）
　市長はそういう気持ちではないと、まあ給料をもらうためにということじゃないと、こう言われますけど、やはり市民の皆様には880千円を減額して792千円と市長は、こうやはり映るわけですね。はあ、やっぱり偉いということで市長の人気はどんどんどんどん上がっていくと思います。しかし、やり方としてやはり3,000千円だからですね、もうちょっとほかの方法で30,000千円か３億円かをどうかするという考えの発想といいますかね、そちらに転換をしていただきたいと。
　それとあわせて、例えば今県下で非常に人口も少ない山田市はどういうふうになっておりますか、人事課長、額がわかればお知らせ願いたいと思います。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　御質問の山田市でございますが、平成８年４月に改定をしてあるようでございます。市長の金額が776千円、助役が630千円、収入役が578千円というふうになっておるところであります。
　ちなみに、ここの山田市については減額等については行っておらないような状況になっておるところでございます。
◎市長（桑野照史　君）
　今、若菜議員の質問で、ちょっと誤解を生じてはいけないので、念のため手を挙げさせていただきましたが、私どもの10％、５％の給与削減が市の予算の削減のすべてではございませんで、おっしゃいますようにもういろんなところで、例えば今回は15年度は５％頭から削減だということをいたしておりますし、この厳しいときでございますから、ありとあらゆるところの削減はもちろん努めて、それプラス我々のはわずかかもしれませんが、我々も身を削ることを示しているという状況でございます。
◆８番（若菜道明　君）
　人事課長が先ほど答弁された中でも780千円ぐらいですかね、山田市は。我が筑後市の市長と大体同じなわけですね。そうすると、例えば筑後市と久留米市の市長を比べたときはかなりの差があると思いますし、ただ今度、久留米市長は何10％か下げるという公約で出てありますから、後はどうなるか知りませんが、そういうふうでやはり私はああいう山田市で非常に財政が苦しいというところでも市長はやはり給料は下げずに、ほかの方法で努力をされていると思います。
　それで、私だけではどうもできないということをどういう意味で言われたかは私はわかりませんが、特別職の報酬等審議会の絡みもあるか知りませんが、これは答申は答申で出ても、それを絶対そのとおり同額で条例をつくらねばならないということはないわけでしょう。どうですか。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　答申どおりそれを絶対せろということはございません。ただ、参考ということで取り扱っております。
◆８番（若菜道明　君）
　もうこれで終わりますし、また私も今期限りで今度落選するかもわかりませんから、一つは質問をしているわけですが、市長１年間、また来年が──自分はいるかいないかわかりませんけど、よろしく今のことを考えて今度は給与を決めていただきたいと思いまして、終わります。
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第４号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第６号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第５．議案第６号　筑後市職員の特殊勤務手当支給に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第６号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第７号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第６．議案第７号　筑後市職員旅費支給条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆16番（貝田義博　君）
　１点のみお尋ねをいたしますが、今回の条例改正はこれまでの出張の際の日当を廃止をして、改めて旅行雑費と、要するに実費払いにするということなんですけれども、果たしてここにも書いてあるように、鉄道等公共交通機関のあるところについてはそれで計算可能かなというふうに思うんですけれども、やはりそういうのがなくて、あんまり好ましいことじゃないんでしょうけれども、私的に個人の車で行かにゃいかんとかという場合にはどういう計算をされることになるのか。ここには25キロメートル以内の場合は雑費を支給しないというふうになってますけれども、やはりこれにおさまり切れない場合も出てくると思うんですけれども、そのことについてはどういうふうに計算をされるのか、お答えを願いたいと思います。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　まず、ＪＲがないところということでございますが、基本的にはＪＲ計算で行いますが、御質問のようにＪＲがないところについては、いわゆる陸路計算による車賃というのが条例上ございますので、それをもって計算するということにもなってきます。
　それからもう一点、50キロ未満の地域について旅行雑費が出なくなりますけれども、そこで雑費が生じた場合については領収書による精算、あるいは領収書がない場合については所属長と人事課長の承認で雑費を出すということになってまいります。当然のことながら、旅行雑費として片道50キロ以上については１千円の定額雑費がありますので、その範囲内で処理をしてもらうと。それで処理できない場合については、今申し上げましたように領収書による精算、あるいは所属長、人事課長両者の承認による精算ということで旅費を支給するということになるところでございます。
◆16番（貝田義博　君）
　陸路を車を使用するという場合なんですけれども、以前私もある職員から聞いたんですけれども、中には高速を使わにゃいかんケースも出てくると。結局それが自腹になってしまうということも聞いたんですけれども、今回についてはこの改正でそういうことについては防げるのか。やはり今の時代に例えば50キロと言われましたけれども、ケースによってはやっぱりそれ以上になるところもあると思うんですけれども、やはり下の道というか、普通一般道路を走れというのも何か酷なことでもあると思うんですけれども、そういう場合にはきちんと実費は保証するようなそういう内容になっているのかどうか、そこだけちょっとお答え願いたいと思いますけれども。だからといって、むやみに私は高速を使っていいというふうに言っているわけじゃないですよ。時間の問題とかいろいろあるわけですから、やっぱり朝の10時に会議が始まるとかなんとかの場合には、やむなく高速を使わにゃいかんというのもあると思うんですけれども、そういう場合に限ってどうなるのかというちょっとお尋ねしたいと思います。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　まず、ＪＲがないところについては、基本的には私用車は使わない、公用車を使うということを前提としております。大体今現在、公用車がほぼ事足りておるようでございますけれども、ただ、残念ながら出先関係しょっちゅう使うわけではございませんので、出先関係で公用車がないところがありますので、そういった職員については、やむを得ず私用車を使わざるを得ないということが生じてくるかもわかりませんけれども、そういう場合については例えば高速道路を使うといった場合には、今現在、北でいいますと鳥栖ジャンクションよりも遠いところ、それから南でいきますと南関インター（164ページで訂正）よりも遠いところということで、旅行をするようになれば高速カードが管財係で所有をしておりますので、それを利用してもらうことによって高速料金を支出をする。ただし、この高速料金については、この旅費条例ではなくて手数料という別の節になりますので、そちらの方からの精算ということになるところでございます。
　以上です。
◆16番（貝田義博　君）
　もう最後確認だけなんですけれども、そういうふうに個人が自腹を切って出張を行かざるを得ないという、そういう局面には今回のことではならないというふうに確認させてもらってよろしいわけですね。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　今回のこの旅費条例の改正の基本的な考え方でありますけれども、今質問議員おっしゃいますように、出張旅費というのは費用弁償ということでなっておりますので、自腹を切るというようなことがないようにという考え方に基本的に基づいて対応したいというふうに考えたものでございますので、御理解をお願いしたいと思います。（「わかりました」と呼ぶ者あり）
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第７号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第８号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第７．議案第８号　筑後市用品調達基金条例を廃止する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第８号の質疑を終結いたします。
△日程第８　議案第９号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第８．議案第９号　筑後市手数料条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第９号の質疑を終結いたします。
△日程第９　議案第10号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第９．議案第10号　筑後市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第10号の質疑を終結いたします。
△日程第10　議案第11号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第10．議案第11号　筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第11号の質疑を終結いたします。
△日程第11　議案第12号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第11．議案第12号　筑後市介護保険条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第12号の質疑を終結いたします。
△日程第12　議案第13号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第12．議案第13号　筑後市公園条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第13号の質疑を終結いたします。
△日程第13　議案第14号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第13．議案第14号　筑後市水田コミュニティセンター設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆12番（田中瑞広　君）
　今回のこの議案で、新しい市民の森にテニスコートを新設する料金との均衡性を考慮して480円を300円に改めるということですが、何で新設の方に今までの分を合わせなくてはいけないのか、逆の論法も考えることができるんじゃないかなという感じもします。
　それから、ここの水田コミュニティーの中には、まだほかに野球場とか武道場とか弓道場とかありますが、何でテニスコートだけを料金を改められるのか、その点についてもお尋ねいたしたいと思います。
　それから、そういった照明関連の市の施設として、あと小・中学校の体育館や運動場に照明の部分もあると思います。さらには、窓ケ原の体育館や公園も照明があると思いますが、こういった施設との関連、絡みはどのようにお考えなのか、お尋ねをいたしたいと思います。
◎教育委員会社会教育課長（松永盛四郎　君）
　お答えいたします。
　まず、１点目のテニスコートの料金をなぜ公園並みに下げたかということですけれども、公園のテニスコート自体の電気料というのは今の時代に合った適当といいますか、適切な
300円という時間当たりの料金が設定されたところです。それに伴って、新設のいいテニスコートが300円で、水田コミセン、古い施設の方が480円という１時間当たりの照明料では、もし市民の方、公園のテニスコートを使われなくて水田コミセンがあいていますよといったときに水田コミセンの方が高いということで、かなり不公平感を持たれるんじゃなかろうかということで合わせざるを得なかったということでございます。
　そして、水田コミセンの電気料自体が全体で2,900千円程度年間で照明料を九電に支払っております。それで、収入が900千円程度です。テニスコートがそのうちに250千円程度であります。水田コミセンのテニスコートが時間当たり幾ら消費しているかというような資料はないところです。それで、今できます新設の公園の時間当たりの300円というのは、そういった単価計算ができているという前提であります。
　それから、コミセンのほかの施設の部分ですけれども、今のところ不公平感とかいうのが余り見当たらなくて、ほかの部面は妥当な料金だろうと。もし新しい新設のコミセンに似たような施設ができましたら、そことの比較をしながら、なるべく不公平感がないような検討は今後していかなければならないだろうと思っております。
　それから、小学校の学校開放関係ですけれども、時間に250円ということで学校の教育に支障のない範囲で８時以降開放させてもらっております。
　以上です。
◆12番（田中瑞広　君）
　先ほどおっしゃった時代に合ったという意味がよくわかりませんが、それから学校関係で、料金は250円、大人の方が使用されても子供たちが使用しても、体育館にしろ運動場にしろ、ちゃんと取っていらっしゃいますかね。それ料金確認できますかね。
◎教育委員会社会教育課長（松永盛四郎　君）
　学校開放の子供の利用は、例規によりまして免除です。スポーツ少年団等が利用される部分は、照明料は取っておりません。
◆12番（田中瑞広　君）
　今おっしゃった意味がよくわかりませんが、結局、学校の子供たちが体育館やグラウンドを使用する部分が学校の教育の延長線上にあるのか、全くのクラブ活動なのか、そこら辺はどのようにとらえていらっしゃるんですかね、ちょっとそこら辺がよくわかりません。
◎教育委員会社会教育課長（松永盛四郎　君）
　お答えいたします。
　社会体育で開放しているのは、施設面では学校教育上支障がない限り利用しているということが一つと、そのほかスポーツ少年団等が利用しているのは、社会教育事業として利用してもらっているわけです。社会教育事業で利用していただいても、例規により小・中学生が利用する場合は無料ですよという規定がありますので、照明料は免除しているということです。
◆12番（田中瑞広　君）
　スポーツ少年団は学校を利用する場合が無料で、その他の場合は有料ということに理解していいんですかね。
　それが一つと、冒頭の、結局私が言ったのは、新設のテニスコートを300円にするから、旧を300円に下げたということでしょうが。じゃ、旧の480円がそのまま新設も480円でもよかったんじゃないですかね。逆論法も。どげんですか。
◎教育委員会社会教育課長（松永盛四郎　君）
　お答えいたします。
　公園の新設のテニスコートは、都市対策関係で現状に合った利用料金の設定をされているという現況ですね。それと、水田コミセンは古い施設で、時間当たり単価の根拠がなかなか、全体の管理の中で一括2,900千円電気料払っておりますので、その中で設定ができないという関係で、もしこれをするなら物すごく労力がかかりますので、その関係で今新設の適切な時間当たり300円の方に合わせることが、より市民の方の利用の不公平感がないんじゃなかろうかということで合わせてもらったところです。
　以上です。
◎都市対策課長（加賀田慎一　君）
　市民の森のテニスコートがかなりグレードの高いコートが今できつつあります。先日も照明の検査をしたんですけれども、あんまり外に光を発しないような器具をつけていますが、時間的な電気料のコストを計算いたしましたら、１時間当たりコストとしては165円ぐらいになります。しかし、それに要する管理費用等についてはもっとございますけれども、久留米市とか、八女市とか、そういったところの同じようなグレードのテニスコートの照明料を勘案いたしますと、久留米市あたりよりも若干安いんですけれども、八女市あたりと同額程度ということでございまして、近隣の状況も勘案すると300円というのが妥当な線ではなかろうかということで、私どもとしてはそういった計算をいたしたところでございますので、それよりもグレードの低い泥のところのテニスコートでございますから、合わせていただいたというのが実態でございます。
◆12番（田中瑞広　君）
　はい、わかりました。
　では、今の都市対策課長の答えが妥当かどうかは別として、近隣の状況からしてもそういう状況であるというのはわかりますが、コミセンの方を300円に下げられるんだったら、ほかの水田コミセンの中の野球場とか武道場とか弓道場も値下げをすることも一緒に検討すべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
◎教育長（牟田口和良　君）
　お答えいたします。
　水田コミュニティセンターの野球場、あるいは武道館等の使用料については、現在の電力の消費量等からもう一度見直しをしてみたいと思います。
◆12番（田中瑞広　君）
　市民の間では、やっぱりさっき言う公正な負担をという観点から料金の点で、先ほど教育長は考慮ということで御検討いただくようでございますが、いろいろ御意見が出ておりますので、私もこの件については所管委員会でございますので、あと詳細は委員会でお尋ねさせていただきますので、終わります。
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第14号の質疑を終結いたします。
△日程第14　議案第15号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第14．議案第15号　平成14年度筑後市一般会計補正予算（第５号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第15号の質疑を終結いたします。
△日程第15　議案第16号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第15．議案第16号　平成14年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第16号の質疑を終結いたします。
△日程第16　議案第17号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第16．議案第17号　平成14年度筑後市介護保険特別会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第17号の質疑を終結いたします。
△日程第17　議案第18号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第17．議案第18号　平成14年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第18号の質疑を終結いたします。
△日程第18　議案第19号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第18．議案第19号　平成14年度筑後市水道事業会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第19号の質疑を終結いたします。
△日程第19　議案第20号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第19．議案第20号　平成15年度筑後市一般会計予算について質疑を行います。
　まず、第１条　歳入歳出予算中歳入全部、当初予算の一般会計の18ページから57ページについて質疑を行います。質疑はありませんか。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　一般質問の中でも申し上げましたけれども、地方交付税交付金ですね、額面では20,000千円、対前年比ふえておりますが、本来ならば、地方交付税交付金の算出からすると、どのくらいになっておらなきゃならないというふうに執行部としてお思いになっておるのか。私が見ますところ、大体市税で14年度の当初予算ですけれども、52億円が15年度で4,880,000千円ぐらいになっておるということは、３億何千万円か市税の減少というようなこの数値になっておるわけですが、14年度の交付金が37億円ですから、本来ならば市税の落ち込む分は交付税ではね返らにゃいかんというふうに大体制度的になっておるといいますと、40億円を超える交付金が来なきゃならんわけですけれども､それが当初申し上げましたように3,720,000千円と、こういうふうになっておるわけですが、今私が言いましたように、交付税の制度からいったら40億円を超えておらなきゃならんというふうに認識をしてあるのかどうか。
　これはもう去年から言われておることですけれども、交付税をやらんかわりに、いわゆる臨時財政対策債というのを借らせておるわけですね。そのために筑後市も市債が去年の
1,650,000千円ぐらいから1,930,000千円ということで、約３億円借り入れがふえておる。その主なものは臨時財政対策債が450,000千円から９億円にふやされておると。これで410,000千円ふえておるために市債も15年度の､来年のこれは今ごろですけれども、それで182億円ということで市債については減っていくように努力せにゃいかんのが大体借入金もふえる傾向にあると。ということは、交付税で措置すべきものを臨時財政対策債というもので措置されておる結果だろうと思いますが、臨時財政対策債がそれでは100％後年度に交付税で見るという制度のようですけれども、それを差し引いたら実際筑後市が借り入れておる市債として後年度に払う分といいますか、未償還の市債の残高については幾らになるのか。交付税100％措置されない、いわゆる市債というのはどのくらいになるというふうに私たちは認識をしておけばいいのか、ひとつお答えいただきたいと思います。
　それから、市税が先ほど言いましたように３億数千万円落ち込むと。その中で市民税１億円、それから固定資産税120,000千円というようなことですが、これは固定資産税の評価の関係で大幅な見直しをやるのか。そして、見直しを終わった時点で、終わられておるかどうか知りませんが、それは固定資産の実勢価格とどういうふうになっておるのか。私は、逆転現象がかなりあると。それで、市民は固定資産を実際、例えば西牟田なら西牟田でいいわけですけれども、実際の売買は65千円ぐらいのを固定資産の評価を見てみますと、80千円で評価されておると。そういう意味で実勢価格と、昔は逆やったですけれども、それがまた不景気といいますか、土地が下がったために逆転現象を起こしておるというところがかなり見受けられると思いますが、その是正というのは15年度の固定資産税が120,000千円減収ということで予算化されておりますが、それはこの見直しが大体終わったというふうに理解をしていいのか、お尋ねをいたします。
◎総務課長（平野正道　君）
　お答えいたします。
　交付税がどれくらいになるのかということでございますけれども、14年度で申し上げますと、普通交付税、特別交付税合計で4,052,000千円ほどになるところでございます。この交付税でありますけれども、基準財政需要額から基準財政収入額を差し引いた残りが地方交付税ということでありますが、近年、交付税が減ってきておる状況です。これは一方では、この交付税の減というのは臨時財政対策債に振りかえられておるというところでございます。国の方も、地方ももちろんですけれども、税収がかなり落ち込んできていまして非常に厳しい状況でありますけれども、こういった状況の中で交付税の財源というのも非常に厳しい状況であるわけですけれども、こういった財源補てんとしては、国は国債もかなり発行しまして、そして国の一般会計からかなり地方財政にも補てんをしておるというような状況であるところです。
　こういった状況でありますが、地方で急に財源を減らされますと、いろんな住民サービス、国からの移譲も受けてたくさんやっておるわけですけれども、こういった業務をこなすためには一定財源が必要であると、そういったことから国の方は、交付税が減った分は臨時財政対策債で補てんという形で、実質的には交付税と、それから臨時財政対策債を合わせますと一定の若干の伸びといいますか、それがあっておるような状況です。それを数字で見てみますと、基準財政需要額で見てみますと、この基準財政需要額に赤字財政対策債の分を合計しますと、この筑後市の場合も基準財政需要額は若干少しずつ伸んでおるというのが実態であるところです。
　それから、臨時財政対策債をかなり今借り入れておるところです。13年が２億円程度、それから、14年が４億数千万円、そして15年、今度の当初予算が910,000千円ほど借り入れをするようにいたしております。合計で、３カ年で15億円程度借り入れておるわけですけれども、このことによって、後に交付税措置があるとはいいましても、起債には間違いはありません。起債残高が少しずつ伸んでおるというような状況であります。
　御質問の、じゃ、これを除いたらどれくらいかということですけれども、すぐ算出はしておりませんのでわかりませんが、この臨時財政対策債はたしか３年据え置き、20年償還だったというふうに思います。これを単純に計算しますと、返還が始まったら、これ単純平均ですけれども、年間七、八千万はこの臨時財政対策債の分が今までの借りておる分は返済が多くなったということになるかと思います。ただ、この七、八千万というのは正確な金額じゃありませんけれども、大体この程度かなというふうに思います。
　以上です。
◎税務課長（城戸秀穂　君）
　お答えいたします。
　固定資産税の土地の評価の関係でございますけど、15年度の評価がえにおきまして、土地については、評価額の下落の傾向を受けまして、全体的に土地につきましては下落傾向でございます。下落の幅等につきましては、全体的には0.9から0.95、状況が変わったところにつきましては1.05ぐらいの上昇率はあるところではないかと思っております。
　評価につきましては、いわゆる国土交通省が出しますところの公示価格の７割程度で評価をいたしております。それから、税金の基礎になりますところの税率の基礎になります課税標準につきましては、大体５割から６割ぐらいの課税標準になっているのではないだろうかと思っております。
　以上でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　固定資産税から聞きますが、そういうことで当初予算で120,000千円ぐらいの減収ということで見てあるわけですか。若干上がるところもある。そうすると、国土交通省の路線価格ですかね、それの７割というようなことで言われますが、実際の売買を見てみますと、昔は逆で、固定資産の評価の方が安くて、実際の価格の方が売買価格が高かったという、そういう意味ではもうけておるから、今度は吐き出してもらうということも言えるかもしれませんが、それは別にして、上がるところ、下がるところは筑後市で出ておると。そして、全体的に下がって、家の軒数なんていうのはふえておるわけでしょうから、私は固定資産税は若干伸ぶのかなあと思っておりましたら、120,000千円減収ということでありますから、評価がえのためにそういうことになったという理解でいいのか、その点お尋ねをします。
　それから、市債の関係ですね。私はそういう意味では、総務課がですね、そういう財政が今私が言ったようなことを把握していらっしゃらないということは、ちょっと私は心外というですかね、やはり100％交付税で返ってくる分が幾らであって、返らない分については例えば、私たちもちょっとよく見てもわからんわけですね。減税対策の何とか債なんていうともこれ100％返るわけでしょう。それと、今言いました臨時財政対策債も返りますと。あるいは、またこの名称がくるくる変わるわけですね、国も。その前も何か、この臨時財政対策債みたいなものがありはしなかったですかね、前、交付税が減らされるときにですね。そういうものがあったとすれば、後で100％交付税で見るという制度的なものがこの182億円の市債の未償還残高のうちにどれだけありますと。実際一般債とか、起債の借った内容はずっとこの228ページとかに書いちゃっですたいね。土木で幾ら、何で幾ら、かんで幾らという、そのトータルになっております。その総務か何かに入っておる中で、今言いました部分が私は含まれておるだろうと思いますから、それはやっぱりきちっと分けて、いろいろ財政の検討などは執行部はされるべきでありましょうし、私たちもそのことはやっぱりきちっと議員ならば把握をしておく必要があると。そのことが筑後市の財政運営といいますか、基本でなからにゃならんのじゃなかろうかなと思いますから、お尋ねをしたわけですが、それはすぐにはわかりませんかね、100％返る分となんというのは。私は、そういうふうにして把握をやっぱりしながらいろいろな事業といいますか、そういうものも打っていかれるべきでありましょうし、先ほど言いましたように基本はやはり182億円程度、それから病院とかまたほかのところを加えますと、かなりの借金があるわけですが、それを健全財政するためにはやっぱり減らしていくと。そのためには市債の借り入れをやっぱり減らさないことにはこの残高もふえんわけですから、今回は先ほど申し上げましたように、臨時財政対策債が４億数千万円ふえておりますから、そういう意味では一般の借り入れを若干市長のところで減らされておるということで評価をしますけれども、全体を見たら全然わからんわけですね。16億円から20億円ぐらいになっておるから、あらっ、これは金の借り入れはふえておるばいと。しかし、ふえておるけれども、実際あと100％交付税で措置される分がふえておるわけですから、一般の借り入れは、ああ、これは若干減っておるなというふうに、そこまで見ると理解はできますけれども、それはやっぱり執行部の全員、あるいは議員の皆さん方全員が理解をしながら運営をされていくべきではなかろうかなと思いますから、そういうことを言っておるわけで、後でわかればきちっと調べて、実際こうなっておるということを私たちの方にも明らかにしていただく。執行部もそこんにきはぴしっと把握した中でいろんな事業をしていかないといかんと思いますから、お願いをしておきたいと思います。
○議長（村上知巳　君）
　10分間休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時12分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎税務課長（城戸秀穂　君）
　お答えいたします。
　先ほどの件でございますけど、土地につきましては先ほど７割評価と申しましたけど、基本的に評価額での課税でございますけど、現在５割ないし６割の課税標準でございますので、評価額までに達していない分については負担調整率ということで、15年分の評価と14年分の課税標準の割合によりまして課税標準額を徐々に伸ばしていくというふうな制度になっておりますので、税額的には、土地については15年度については若干の伸びがあるものというふうに考えております。
　それから、家屋につきましては、部材費、あるいは資材費等の値下がりに伴いまして評価基準の改定があっておりますので、平均的に在来家屋等の４％の減と、古くなった分の経年減点分ということで、その分が大幅な減少になってくるのではないだろうかと思っております。
　それと、償却資産等につきましては、工事の設備投資が余り見込めない状況でございますので、見込めないといいましても若干の伸びはあるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
◎総務課長（平野正道　君）
　お答えします。
　予算書の206ページをお開きいただきたいと思います。臨時財政対策債どのように今後なっていくかということでございますけれども、今後の返済の小まめな資料は今から電算打ち出しをしないと手元にはないということでございましたので、大変申しわけありませんが、必要であればおつくりをして提示したいというふうに思います。
　それから、先ほど私がこの臨時財政対策債、３年据え置き、20年償還というふうに申しましたけれども、基本的にはこの政府資金についてはそういうことでありますが、一部縁故債を借りる場合もあります。この縁故債につきましては１年据え置き、10年償還というものもあるところでございますので、大変申しわけありません、つけ加えさせていただきたいと思います。
　今後の返済の先の方の資料はございませんけれども、当面返済する分としては、この予算書に計上しておりますように、206ページの右側の説明のところですけれども、市債の元金償還金、このところの中に交付税の100％算入ということで申しますと、減税補てん債、元金で59,744千円、それから、その箱の一番下のところですけれども、臨時財政対策債22,940千円、これが元金の15年度返済予定でございます。これは縁故資金が一部ありましたので、もう既に13年度借り入れの分が返済が始まっておるということでございます。それから、利息につきましても、その下のところですけれども、同じく臨時財政対策債、それから減税補てん債、それぞれ減税補てん債につきましては26,354千円、それから臨時財政対策債につきましては2,367千円の返済が始まっておるところです。この分についてはこういった形であらわれておるところでございます。
　それから、市債の関係ですけれども、市債は57ページにございますが、15年度はかなり多くなりまして19億円ほどの借り入れということでございます。前年と比較しますと279,000千円ほどの増ということでありますが、これはこのページの一番上のところを見ていただきますと、財源対策のための減税補てん債でありますとか臨時財政対策債をこのようなかなりの910,000千円、それから60,000千円ということで借り入れをしております。これがこの起債の増加要因でございます。臨時財政対策債も前年と比較しますと４億数千万円ほどの増額になっておりますので、例えばこれを差し引きますと、前年が279,000千円の増でありますが、この臨時財政対策債、財源対策がなかったということになりますと額が下がります。ということは、かなりこういった厳しい状況でありますので、いろんな事業の起債というのはかなり抑えてあるということでございます。
　以上です。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　いや、今課長が答弁されたことは私が言ったことでしょうが、そういうふうに理解を──今言いますと、14年度と15年度の市債を比べると、単純に見れば、今言われたように３億円程度ふえておるけれども、中身をようっと見ると100％交付税で戻ってくる臨時財政対策債かな、それが４億円ふえておるわけですから、ある面では市の税収で、税金で払わにゃいかんこの借入金というのが減っておるから、そういう意味では評価をされるというふうに私は言ったわけですから、その説明は課長、私が言ったことと同じことを言われたわけですね。
　そういうことで私は、課長先ほど言われた、いわゆる臨時財政対策債とかそういうものが、年度で10年据え置きの20年償還のごたっとばその表ばもろうたって一緒ですよね。私が言うのはそういう表をくれと言いよっとじゃなかです。100％例えば交付税で見られるものは今、15年度末で182億円ぐらいの未償還の起債といいますか、借入金が残りますよというじゃないですか、皆さんが提示されたのは。その中に100％交付税で見られるのを10年かかろうが、20年かかろうが、それは減らしていいわけですから、それがどれだけ出そうかと、そうすると実際の借入分182億円じゃなくて160億円ですよと、こうなるわけですね。私が承知しておるのは、臨時財政対策債と減税補てん債とか、あるいはちょっと私は言葉がよくわかりませんでしたけれども、変えられたのかもしれんが、特例債とかというその言葉が変わってきてようわからんわけですね。だから、きちっと100％還元される分と還元されないのを分けて明らかにしてほしいと。そうすると、私たちもよく市の財政状況がわかりますからというようなことを言っておるわけですから、いいですかね、そういうことをしていただくということで。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　この起債借り入れで交付税措置となるものが30％から50％、45％、60％、いろいろございます。これをどのように分けるかというのはもう少し検討したいと思います。ただ、最近出ております臨時税収補てん債とか、あるいは臨時財政特例債、100％分とそれ以外の分と、あるいは全く市の市税で償還せんといかんと、それについては分けることで検討したいと思います。いつかも申し上げましたように、大体起債総額の約四十七、八％が交付税措置されるということです。ただ、14年度についてはまだそこまで調査しておりませんけど、平成12年度までにつきましては参考までに47.67％が交付税で、起債総額のうち約５割近くが交付税措置されるということでございます。ただ、今申し上げましたように30％、40％、相当起債によっては交付税の算入率が違いますので、100％とそれ以外というような形で分けてわかるようにしていきたいと思います。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　最後に聞きたいと思いますが、税務課長にお尋ねをします。
　先ほどお答えいただきました中で課税標準額を伸ばすというような答弁があったと思いますが、伸ばすことができると。そうしたときに、先ほども課長と部長答弁された、私も言いましたが、交付税とは何かというと、基準財政需要額から収入額を引いたところが交付税になるわけですが、そういう意味で、課税標準額を伸ばすと、いわゆる基準財政収入額が上がってくると思うわけですね。そうしたときは、これを上げるということは市民の負担はふえてくるわけですね。ふえてくるわけでしょう。しかし、必ずそうしないと、いわゆる交付税の算定になります基準財政収入額を国はどう見るのか。上げんで済むなら、国のためには上げんで済む。しかし、交付税はそうしますと、例えば今度の場合でいいますと3,780,000千円が交付税となっておるわけですね。しかし、来年度で、今税務課長が言われたように標準課税を上げたら収入が上がるわけですから、交付税は下がると、こういうふうになるわけですが、必ず上げんちゃいいものなら市民のために上げんで、交付税で確保しておった方がいいと、こういうふうになりますから、その付近は制度的にどうなっておるんですか。交付税というとあれですけど、臨時財政特例債というので100％借り入れができるようにするということは、これはそういう理屈もつきますが、どうでしょうか。上げることができる。しかし、上げないと交付税の今言います基準財政収入額は据え置くぞとか、あるいはどうするぞとかという話になると、自治体としては市民の負担をふやす以外にないと思いますが、その付近は制度的にどうなるんですか。上げんで済むのならば、国が交付税で見るとするならば、私はいわゆるそういう固定資産の評価額なんというのは上げない方がいいと思いますが、制度的にどうなっているんですか。
◎総務部長（菰原修　君）
　固定資産の評価とか課税標準額につきましては、先ほど税務課長が答弁したとおりでございます。ただ、これが固定資産でいいますと標準税率が100分の1.4でございます。これよりか以下で自治体が課税をしておれば当然、交付税でペナルティーがかかろうかと思いますけど、1.4以上取っておれば100分の75が基準財政収入額に算入されるということでございますので、評価額については、先ほど申し上げましたように公示価格を参考にし、あるいは不動産鑑定の方で評価してありますので、評価額、あるいは課税標準額そのものについては問題がなかろうかと思っております。ただ、先ほど申し上げましたように標準税率が100分の1.4でございますので、筑後では例えば100分の1.3ということであればそれだけ財政に余裕があるということでペナルティーと申しますか、そこら辺がなされるであろうと考えられます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　だから、これで税率を変えろとか言いよるわけじゃなかですよ。標準税率でいいわけですたいね。私が言っておることと部長が答弁しておるのはちょっと意味が違うわけですよ。標準税率云々で交付税措置が、今言われたように1.4以上取らにゃんとを1.3しか取っておらないならば、それはいろいろ国からの措置があるというふうな財政だということ、それはそうでしょう。しかし、私が思っているのは、それは関係なくて、例えばこの建物なり土地に10,000千円ということで評価して100分の1.4を掛けるのか、それを12,000千円と評価して1.4を掛けるとは、ここで税額が違うわけでしょう。そのことで市民の負担を軽減するなら、国がどこまで、もうちょっと課税標準額を伸ばすことができるといっても、据え置きにしとっても交付税措置が変わらんなら、1.4税率として取っておるならばいいというなら、無理してその課税標準額なんというのは上げる必要はないじゃないかと言いよるわけですよ、市民のために。そういう理屈になるでしょう。しかし、上げるならば、交付税を減らすとするなら、これは私たちも市の収入の関係ですから、上げざるを得んというふうになるわけでしょう。それがどうかと言いよるわけですよ。1.4がどうかと言いよるわけじゃなかですよ。
◎税務課長（城戸秀穂　君）
　お答えいたします。
　先ほど申しました負担水準の関係は土地についてのみの適用でございまして、家屋につきましては全国的な評価基準というのがございまして、それで評価をしていきますので、その評価基準で出た価格によって課税を行っているところでございます。
　それと、負担水準につきましては、税法上そういうふうに規定されておりますので、評価まで達してない部分については1.025とか1.05とかいう形で３年間のうちに評価まで伸ばしていくというふうな状況でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　それは税務課から答弁するあれじゃないと思うわけですよ。私が聞きよるのは、土地なら土地が、さっき言いますように10,000千円というふうにことし評価したと。しかし、課税の標準額は伸ばすことができるというふうなことが言われましたから、それは必ずしも伸ばさないと交付税が減らされたりするのかと。市民の負担を軽減する──交付税が減らんとするならですよ。交付税というのは、さっきから言いますように基準財政需要額と収入額の差を交付税で見るわけですから、それを十分見切らんから、さっきから言っております臨時財政対策債を910,000千円も借らせておるわけですから、その910,000千円は交付税で後年度に負担をするということですから、実害はないというのが今の言い方なわけですね。だから聞きよるわけですよ。そんなら、私は固定資産の評価を低目にしてやった方が市民は土地だけといえども喜ぶことになるわけでしょう。建物はちゃんとマニュアルがあって、この材料を使ってこういうふうにしておれば幾らというのがありましょうから、全国これは決まったものですよと。土地についてはそういうことじゃないとするなら、市民生活に影響がないようにするのがこれは市の責務でしょうから言っておるわけですが、その付近はわかりませんか。
◎総務部長（菰原修　君）
　先ほど申し上げましたように、基準財政収入額は100分の75が交付税に算定になりますので、逆に言えば、あとの25％が減額になるということになろうかと思います。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　そんくらいわかります。100分の75と25は、そのくらい勉強しておりますからわかりますが、それじゃ、いいです。なかなかよくわからんようですから、後でお聞きをしたいと思います。どちらがいいかと。市民にとってどうした方がいいのか、固定資産税を土地の税をうんと取ったがいいのか、取らんでも国が交付税なり臨時財政対策債で見るとするなら、市民の軽減は低い方がいいわけでしょうから、ちょっとお尋ねしておるわけです、その点についてですね。いいです、後で。
◎総務部長（菰原修　君）
　課税標準額等がふえれば当然、市の方については先ほどの25％が増収になりますので、市の財政としてはそれがよかろうかと思っております。
○議長（村上知巳　君）
　いいですかね。（「はい」と呼ぶ者あり）
◆16番（貝田義博　君）
　２点ほどお尋ねをいたします。
　１点目は、これも市町村合併の問題とも絡んでよく議論されることなんですけれども、交付税の段階補正の見直しです。それで、私が承知している限りにおいては、人口１万人規模の町や村が一番被害をこうむっているというふうに聞いております。大体人口５万人以下の都市がそういう被害をこうむっているというふうに聞いているんですけれども、実際当市でどのくらいそういう被害が出ているのかと、額的に。大体試算ができると思うんですけれども、お答えを願いたいというふうに思います。
　いま１点は、弥吉議員も触れられました臨時財政対策債の関係です。提案理由の説明でも460,000千円、昨年に比べて100％からの借り入れがふえているということで殊さらに強調されているみたいなんですけれども、弥吉議員も言われたように、交付税と臨時財政対策債を合わせないと実際の自治体におりてきている交付税の額がわからないというところがあるんですね。私どもとしても当然こういうやり方については反対なんですけれども、制度がそういうふうになっているわけですから、これは使わないと損という、先ほどから言われておりますように100％後で後年度措置するわけですから、そういうふうなことになるわけでありますけれども、問題は今後のことも当然あります。国がどういうふうにこれをしてくるのかという。もし状況としてつかまれているんでしたらお答え願いたいし、あと国全体での予算を見ると、筑後市もそう言われましたけれども、交付税と臨時財政対策債の総額を合わせると若干やっぱり伸びているんですね。それはやっぱりここをいじくるにはなかなか国としてもできないと、地方自治体の財政の実態を見ると。そういうことで、むしろ伸びてきているということなんですけれども、そこら辺を当局はどのように大体見ておられるのか、お答えを願いたいというふうに思います。
◎総務課長（平野正道　君）
　お答えいたします。
　まず、段階補正の関係でございますが、段階補正と申しますのは、小規模の市町村が行政コストが高くつくということで、その高くつく分を一定の率を掛けて補正をして増額し、支給するというものでございますが、この段階補正が今３年間かけて見直しをされておるところでございます。今、質問議員おっしゃるように５万人以下の自治体にこの段階補正の制度改正が適用されておるところでございます。かなり小さな市町村におきましては、この減額幅が、率でかなり多くなっておるような状況でございます。筑後市の場合ですけれども、人口４万7,000人ということで若干５万人切れますが、当然その対象になっておるところでございます。どれくらいの影響があるかということですけれども、私の方で推計をしたところでは大体4,000千円前後ではないかなと。これは３年間でその程度というふうに見ておるところでございます。したがいまして、そう筑後市の場合は大きな影響はなかったということでございます。今後３年間かけた後どういうふうな形でまた制度がなるのかは今のところよくわかりません。
　それから、交付税の今後ですけれども、いずれにしても今、国、地方、非常にこの景気低迷の中で税収が不足しておる状態でありますから、この交付税についても不足する財源の分については国が補てんをしたり、あるいは赤字地方債という形、臨時財政対策債という形での振りかえで行われておるわけでありまして、これはいずれも借金という形で残っていくところであります。ですから、いずれ将来はそういった返済も当然考えられてくるところであります。したがって、そういうことを考えますと、非常に国、地方とも財政は厳しいということになるかというふうに思います。
　じゃ、そういった状況の中でどういうふうに今後交付税がなっていくかということですけれども、今、国の方では税、それから補助金、そして交付税と三位一体でこれからのあり方について議論をされておりますけれども、そういった中で一定方向が出るのではないかというふうに思って、筑後市としてはその方向を見守っておるというような状況でございます。
◆16番（貝田義博　君）
　前段の段階補正ですけれども、さしたる影響というか、そんなには出てないということでちょっと安心をしているわけなんですけれども。それから、後段の臨時財政対策債の関係については、今後国がどうしてくるかわからないというのは確かに不安材料ではあります。ただ、町村会あたりも言っておりますように、やっぱり自治体の存亡を招きかねないという実態が一番町村に危惧として出ているわけですね。ここをもし国がいじくるとするならば、私は大変なことになるというふうに思っているんですね。だから、市町村合併の問題とも絡んでは、国がそういうふうなもし横暴なことをやってくるならば、やはり町村会も黙ってはいないだろうし、市段階でも当然問題になるというふうに私は思っています。国は何とかして合併を進めたいということでいろいろ言ってはきているんですけれども、結局のところ問題は、そこに住んでいる住民がいるわけであって、そのことをやっぱりないがしろにするような国のやり方については、反対なら反対というふうに私は述べていかなきゃいかんと思うんですよね。今後、国が臨時財政対策債についてどうするかわからんということなんですけれども、今少なくとも自治体が自治体として存続しているのは、財源がきちっと交付税の中に調整機能として働いているわけですから、だからこそ存続できていると私は思っているんですね。だから、そういうことについてやはり私はもし国が横暴なことをやってくるならば、きちっと市としても反対なりそういう声を上げていくべきだというふうに思いますけれども、市長はどういうふうに思っていらっしゃるんですか。
◎市長（桑野照史　君）
　今まさに時代の転換期で、国としても非常に自治体のリストラという形でいろんな制度を押しつけぎみで、押しつけぎみというか、主導権を握っているというところがありますが、笛吹けど踊らずという実態があることもわかっておるわけでございまして、横暴に押しつけてくるかどうかというぎりぎりの話にいたしましては、その時点でまた考えなければいけませんし、全国670の市町会というものもございますので、そこでもまた議論をしていきたいというふうに思います。
◆16番（貝田義博　君）
　これから合併論議がどういうふうになっていくか私もわかりませんけれども、やはり今の地方税法というのは、きちっと自治体がどういう形であっても営んでいける、そういうことでもってできているわけですから、交付税についてもそれを保証しない限りにおいては、合併がどうのこうのだからということでむやみに国が財源を盾にやってくるということ自体、私はむちゃな話だというふうに思っているんですね。それからするならば、やはり少なくとも桑野市長も自治体の長でありますから、そういうことで今後対処していってもらいたいというふうに私は思っています。
　終わります。
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、進行いたします。
　次に、歳出第１款．議会費、第２款．総務費、第３款．民生費、同じく一般会計の58ページから115ページについて、質疑はありませんか。
◆15番（北島スエ子　君）
　74ページ、ちっご・ふれあいの里づくり事業に要する経費１億円、これは筑後市単費でついております。田中議員の一般質問の中でも市長はるる説明をされておりました。この提案理由の中にも、「自分たちの地域づくりは、自分たちの意思と汗と協力で築き上げる、これが市民が主役のまちづくりの原点です」と書かれております。
　お尋ねしたいと思います。この地域というのは、例えば小学校区でもいいのか、それか行政区でなければならないのか、まず第１点がこれ。それと、こういう事業をしたいということを、事業内容といいますかね、そういうのを市の方に多分係ができるんですよね。まちづくり推進係ができますけれども、そこにこういう事業をしたいと出されたときに、その事業をチェックするのは担当係だけなのか、どこかがまたもっと市内で何か推進委員会か何かできてそこでチェックされるのか。それから、事業を終わられたときの財政のチェック機能、そこらあたりはどう考えていらっしゃるのか、お尋ねいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　この事業は、実はまだこれから手探りの中でいく部分が正直のところあるわけでございます。そして、実はきのうおとといでしょうか、庁内で若い人たちを中心に10名ぐらいでこの委員会をつくって、今その手探りの中で肉づけをしていくということをスタートしたばかりでございます。ただ、私なりにいろんなところで話をしておりますが、このふれあいの里づくり事業というものの一番の私の願いは、単なる地方行政区での事業の展開ではなく、市民の皆さん方の意識の転換のためにこの事業をぜひ使いたいと。その意識の転換とは、ややもすれば地元の議員に頼んだり、あるいは市長直接に頼んだり、県会議員さんに頼んだりというような、正直なところ市民の意識があると思いますが、そういう意識の変革がなければ地方自治体のこれからのあしたはないという私の強い認識、これはそういう意識転換をしておるところが全国にも幾つもそういう事例があるということから、私はそういう確信を持っておるわけでございまして、したがいまして、一番のねらいは意識の改革でございます。意識の改革ということは、それなりに地元の皆さん方が自分たちで考え、自分たちでまちづくりをするんだということが原点でございますので、ああじゃない、こうじゃないということを事業内容について行政があんまり口出しはすべきことではないんではなかろうかというのが私の今の思いでございまして、ただし、それじゃ、もう青空天井で何でもやっていいかということにもならないわけで、財政も、再三言いますように厳しいときでございますから、当然のことながら事業の内容についてはチェックしないまでも、金額については一つのベースを考えなければならないんではなかろうかと。ただ、これも確たるものが今できておるわけじゃございませんが、おおむね10年ぐらいで平均的に１行政区で50,000千円ぐらいのものがなければ、何も大々的に思い切ったことはできないんじゃなかろうかというふうに思っておりまして、10年たちますと32億円という計算が成り立つわけでございますので、それぐらいのところが考えられるということでございます。
　地域については、これは基本的に行政区が一つの単位だというふうに考えておりますが、その行政区の皆さん方の意思によって、二つ、三つが一緒になってまとまった事業をやろうじゃないかというふうに地域の皆さん方の意思がそういうことになれば、冒頭に申し上げましたように、まさに地域の皆さん方が主体でございますから、そういう意向になればそれでも構わんではなかろうか。極端なことを言えば、校区全体が一つになって何か取り組もうじゃないかということになれば、それが地域の皆さん方の意思であればそれもいいんではなかろうか。行政が余りああじゃない、こうじゃないと従来型で話をすることではなかろうかというふうに思います。
　それから、チェック機能は、もちろん当然のことながら庁内に厳しい幾つかのハードルをつくらなければならないだろうというふうに思っておりまして、それは今検討に入ったところでございますが、私が一番思いますことは、従来型の地元の区長さんを筆頭にした世話役さんたちで決めるような意思決定はぜひ避けていただきたいと。地域すべての若い人たちからお年寄りまで、あるいは男の人も、それから女性の方も大いに加わって、けんけんごうごうこの地域に何が必要かということを、今まで黙ってお世話人さんたちの言うことを聞いておった人たちにまでぜひ意見を出していただいて、そして民主主義ですから、それぞれ自分が勝手なことを言っていたんでは結論、まとまりは出てこないわけでございまして、当然、万機公論に決する議論をした結果、おおむねその地域ではこういうことだろうという集約がなされると、そういう議論を私は大いに期待しておるところでございます。そして、４番目の事業の終了後のチェックということも、これも庁内でこれからになりますけれども、当然そういうことの機関はつくる必要があるだろうというふうに思っております。
◆15番（北島スエ子　君）
　ちょっと何点かお尋ねしなくちゃいけないことが出たようでございます。
　まず第１点目、本当に今市長がおっしゃるのは理想です。地域全員がこの事業をしたいということをみんなが集約できれば、これはそれこそ市長のおっしゃっていることは理想、私もそのとおりだと思います。ただし、じゃ、この行政区でこの事業をしたいというのを持ってきたときに、本当にその地域住民で考えたのかというのはどういう形でチェックされるんですか、まずそれが１点目ですね。本当にその地域住民が全部その話に入ったかどうかというのをまずどうやってチェックするかでしょう。
　それから、この事業というのはハード面、ソフト面、いろいろありますけど、例えば、じゃ、そこの地域住民がハード面、こういう建物を建てたいというようなことが来たら、その建物でもいいのか。それから、ソフト面、じゃ、こういうことをしたいと言ってこられたときに、それじゃその事業費が要ると、それは毎年その事業費が行くのかですね、その三つと、もう一つ、何にも決まっていない、何にも決まっていない、今からです、今からですと言われると、じゃ、ここで単費の１億円をオーケーしたと。じゃ、その後決められたことが私たちの思いと全然違うことが市長を筆頭に決められたと、そのときはこの１億円はどうなるのか、お尋ねします。
◎市長（桑野照史　君）
　まだ決まっていないというよりも、庁内で今それの採択の基準を、どういうことを採択の基準にするかという概略をこれまた民主主義で今やっているわけでございまして、桑野が１人でこう言って決める、市長が主役というわけにはいかんもんですから、そういうことでみんなの意見を今聞いておるところでございます。そして、当然のことながら地域の皆さん方の総意が反映された事業であるということは絶対条件でございますから、今ここではちょっと明確に申し上げられませんが、当然のことながら地域の中でそういう議論がなされておるそれまでの経過みたいなものは、事業のやりたいということが出てきたときには報告として出てくるものではなかろうかというふうに思います。
　それから、ハード面と、例えば建物という話ですが、これまた私があんまりいろいろ言うと私主導型というお話になると困りますので、あくまでも私がこのふれあいの里づくり構想でねらいというか、思いとしてありますことは、意識の転換なんですね。一つの事業が終わったらそれで終わりじゃなくて、つまり、その事業を学習することによって、地域はみんなおれたちが、私たちが自分たちでつくるんだというふうに意識転換がなされるということを、まさに先ほど理想だとおっしゃいましたが、その理想をねらっているわけでございまして、その転換がなされて、それから後、本当に地域づくりに関してはみんなが立ち上がると、そういう筑後市でありたいということをねらっておるものでございますので、あんまりああじゃない、こうじゃないという枠を私どもの方から今押しつけることは無理ではなかろうかというふうに思って、むしろこれ１年間ほったらかしということはやりませんので、今庁内においてその委員になった人たちもまさに暗中模索みたいなことでございますから、いましばらく猶予をいただいて、そういう中できちっとした民主主義にのっとった一つの基準というものをつくっていきたい。きょうここで言えることは、意識の転換、事業推進じゃなくて、地域の住民の皆さん方が、市民が主役の意識転換を図るための事業だというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
◆15番（北島スエ子　君）
　そりゃないですよ、市長。何にもないけど、１億円予算はつけといてください。そして、意識の転換はしてください。事業の中身はチェックしません。でも、決算報告だけはチェックします。事業の内容はチェックしません。しかし、中身は何も決まっておりません。市民の皆さんの意識改革だけですと、それで１億円。１億円ですね、これ市の単費だから、市民の皆様の本当に大事な税金ですよ。これ１億円というのは。補助金もなければ交付税もなければ何にもない。この１億円をどれだけの人が税金として納めてあるのか、その大事な大事なお金に、中身は何もありません、意識改革だけです。それでよくここで１億円単費で出されたなあというのが私はちょっと不思議で仕方がないんですけど。
○議長（村上知巳　君）
　いや、チェックなしとは答弁はあっておりませんよ。（「いや、事業の中のチェックはしませんと、最初の答弁で……」と呼ぶ者あり）いや、金額初めやると言われて、答弁はあっております。（「いや、言われましたよ、最初」と呼ぶ者あり）
◎市長（桑野照史　君）
　もちろん、今北島議員がおっしゃるように、市民の皆さん方の大変な血税を使わせていただくということですから、何もない、かにもないと私は言っていないわけでして、少なくとも15年度がこれスタートして、来年の３月まであるわけですから、むしろ行政の中も意識改革のトレーニングをしなければならない。したがって、再三申し上げておりますが、従来型の事業を何か各地域でやること、それをこの間委員会に僕も初めて出ましたら、まさにばらまき予算だという話がありますから、とんでもないと。だから、極めてユニークなこの事業が成功したときには、まさに3,200の自治体の中で私は非常に高い評価を受けることにつながるだろうと思っておりますので、当然のことながら、すべてにわたってまさに民主主義というものを貫くということでございまして、今この時点で私がとんとんとんとんと幾つかの基準をいうほど生易しいことで意識改革ができるとは思いません。したがって、一番最後の質問でありましたが、残念ながらそういうことができなくて、単なる公民館建てかえの事業だけだったとかそういうことにおさまるようなときには、この１億円は不用額として使わないで次年度に当然繰り越すということにさせていただきたい。
　くどいようですけれども、４万7,500人の人たちがまさに一つの新しい試みの中で地域民主主義というものを確立して、おれたちが、私たちが立ち上がらないとこれからのまちづくりはできないんだということを実証できるような事業にしていきたい。現在今のこの３月の時点では、それが明確にはもちろん出てきませんけれども、みんなと総出で私は取り組んでいくというところに意味があるというふうに思っておりまして、チェック機能すべてのことは当然これから出てくることでございますが、庁内の中で今それを議論させていただいておるということでございます。
◆15番（北島スエ子　君）
　さっきの話で言うと、議長は、内容はチェックしますと市長はおっしゃったと言うけど、私ちょっとここ書いているのが間違っているんですかね。内容はチェックしない、財政はチェックすると私書いていますけど、違いますかね。
○議長（村上知巳　君）
　今答弁がありましたですね。
◎市長（桑野照史　君）
　内容はチェックしないというのは、チェックするかせんかだったら、しますよ。内容にいろいろ口出ししてどういうことだ、ああいうことだということを行政があんまり口出しをすれば、地域民主主義を破壊することにつながる。地域の皆さん方が何が欲しいのか、本当に心の触れ合う事業というのは何なのかということを基本的にお考えになるべきであって、従来型の行政の方から福祉ですよ、子供の何とかですよ、教育ですよ、健康づくりですよというようなことは我々が決めるんじゃなかろうと。地域の皆さん方が何が必要かというところを御議論をいただきたい。そして、それも地域のみんなが上げてやって大多数の人の意見の集約を見るということは絶対我々の方としてはこれはチェックしなきゃいかん。しかし、何をやるかということは地域の皆さん方がやられることであるので、その面での行政のチェックはないと、こういうことでございます。
◆15番（北島スエ子　君）
　再度言いますけど、本当市長がおっしゃるのは私も理想だと。それが本当に回れば行政は物すごく、そう言っちゃいかんけど、仕事が楽になる。もう地域で回すわけだからですね。財政だけそれを仕事をするのにやれば、その中身は地域の中で回していき、地域がと、それはもうすごくいいことだと思うんですよ。今市長が当選されて１年４カ月ですかね。３カ月か４カ月だと思いますけど、その中で市長は最初からそれをおっしゃっていました。だけど、その１年４カ月ぐらいでまだ市民の方たちがそこまで到達していらっしゃるのかなと思うときにこの１億円の単費でつけられた。非常にそこが私は、もっともっと──いつもおっしゃる、どこですかね、東北の方の何という町やったですかね、行かれたところは。（「藤沢」と呼ぶ者あり）藤沢。あそこは、あの今の町長が助役のとき、もちろん助役になられる前から、あの本を読ませてもらうと、学校の先生やったときから何かそういうのを地域でやられて、それを見込まれて助役になられ、そして町長になられたと。20年ぐらいかかっている。それを市長は、それはもう頭もすばらしいし、政治的手腕もあるでしょう。だけど、それで市民の人たちが、藤沢で20年かかったことを本当に１年でできるかなという気持ちがいっぱいあるんですね。だから、今ここで１億円予算というのは必要なのかなということを再度お尋ねいたします。
○議長（村上知巳　君）
　午後１時まで休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　実は、第７号議案の貝田議員の質問の中で、答弁に誤りがあったそうです。訂正の申し出があっておりますので。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　申しわけありませんが、先ほどの旅費条例改正の私の答弁の中で誤りがございましたので、訂正をさせていただきたいと思います。
　内容は、高速道路の利用の際の高速カード利用でございますが、南を「南関インター」ということで答弁をしておりましたが、「菊水インター」の間違いでございましたので、おわびして訂正をさせていただきたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　午前中、北島議員からふれあいの里づくり事業について、幾つか御質問をいただきました。まだ十分に練る前に乱暴ではないかということだろうと、理想の追求だということですので、私の目指す方向性については御理解をいただいて、むしろ支持をしていただけるものだというふうに思います。
　しかし、手順的に随分乱暴じゃないかということだろうと思いますが、しかし事態は今や極めて緊迫しておるというのが私の思いでございまして、すぐにでもこの意識改革に取りかからなければ、我が自治体の将来は非常に厳しいものがあるという私なりの認識をしておりまして、おっしゃるようにその準備が十分できておるかと言われれば、それは新しいまさにこれから理想に向かっての挑戦でございますので、十分な準備、旅支度ができているとは私も思っておりません。現に３月14日、どういうこの事業の基準づくりをするかについて検討会議を庁内で持たせていただきましたが、その席上においてもまだ十分な理解がされていない部分がありました。ただ10人のスタッフというか、各課から選抜された委員の中で、私の言うことをその場で理解してくれた人もおりましたし、それからその後、「希望のケルン」というあの本を読んで、なるほど市長の思いはそういうところにあるのかということを理解してくれた人たちもおりますので、一応その人たちの中で、極めて民主的に事業をどう進めていくかの基準づくりはしていただきたい。つまり、市長が主役にならないような配慮を私は考えているところでございまして、それから後、当然のことながら、この庁内の職員のみんなにもこの意識改革は理解をしてもらわなければ前に進みませんし、議会の皆さん方にもぜひ御理解をいただきたい。
　そういう中で、市民の皆さん方にぜひ打って出るようなことをやりたいというふうに思っておるわけでございまして、例えば今回の15年度の予算の中で、下妻校区と古島校区に自動車を貸与するというこの事業も、実は予算の中に組み込ませていただいておりますが、これにつきましても、まさに地域では非常に最初戸惑っておられたはずでございます。いまだかつて考えられないようなことでございますので、しかしいろんな地域の皆さん方のアンケートから何からいろんな努力をしていただきまして、非常に前向きの方に変わりましたし、この間も申し上げましたが、その地域に住む職員の人たちが、しっかり支えてこの事業の理解を深めてくれておりまして、私はこれがうまく地域の人たちのボランティア精神の中で、ひとり暮らしのお年寄り、あるいは子どもたちの校外授業のいろんなサポート、それから病院に行く足の確保、買い物でも構いませんけれども、そういうものができるとすれば、なるほどその中で市民が主役てこういうことなんだなということを御理解いただけるものと、この自動車貸与事業についても思っておりまして、したがって、先ほどの繰り返しになりますが、できる限りというか、極力行政はこういうことですよというような提示は、私はするべきではないというふうに考えております。
　というのは、まさに地域の皆さん方が、本当にこれからともすれば地域の交流、心と心の交流が非常に希薄になって、隣は何をする人ぞ、あるいはひとり暮らしのお年寄りが１人で寂しく亡くなられて、１カ月間もそれがわからなかったというような現在の社会の中で、地域がともに手を取り合ったまちづくりをしていくということは、もう絶対に必須の事業だろうと思いますし、そのことをやるためには、この地域で何が必要なのか、それは地域の皆さんが考えていただく。決して、事業をこげなことをしたらどうですか、ああしたらどうですかというサジェスチョンをするつもりはありません。
　それで、そういう意味においては行政は76ありますから、それに先に進んでどんどん理解していただくところと、一向に反応がないところといろいろ出てくるでしょう。これは10年かかかっても、あるいはできないかもしれませんけれども、そういうものを理想に向かって、私はぜひ皆さんとともに、議会の皆さん方と一緒に、このふれあいの里づくりの成功を私はお願いをしたいというふうに思っておるところでございまして、くどいようでございますが、これからいろんな検討をしていきたいと、基準から何からいろんなものをすべて、庁内においても、地域においても民主主義、地域民主主義が貫徹される、そういう意識改革を、ぜひこの事業でやらせていただきたいというふうに思っておるところでございます。
◆15番（北島スエ子　君）
　繰り返しですけど、市長の思いは十分過ぎるほど最初から申しておりますとおりわかっております。しかし、１億円、今財政は厳しいと言いながら、それこそ４億円借金がふえたんですかね。そういう中１億円、市の単費を市長が思いを達成するためにとられたわけですよね。しかし、その内容がまだ何もないというときに、本当にこの１億円という金をそちらの方向に予算化していいのかなという気がするんですね。この１億円を取られるために、ほかの予算が多分削られているだろうと思います。どこをどう削ってこの１億円を持ってこられたのか、ちょっと私は聞きたいこともありますし──まあ、それも聞きたいですよね、まず。
　それと、もう何度も言うようですけど、庁舎内でも基準も決まってない、何をするかも、そもそも何をしなさいとは言わないというけど、ある程度はこういうことには使ってほしくないという市長の思いもあるだろうと思うんですよね。自分たちで幾ら考えられたからといって、また繰り返しですけど、公民館を例えば、そこの役員さんたちが、「うちには公民館ば建てかえたがよかね」て言って、ばあっと行政区の皆さんに総会からなんか開いて出しますよね。そしたら区民さんは、「ああ、そうだそうだ。公民館つくったがよかばい」ちなったら、皆さんの総意になる可能性あるでしょう。例えば市長がこれ１億円ばつくるばいち言いんしゃったけん、皆さんがオーケー出されて、予算書が出ているわけでしょう。それと同じで、役員さんが出したときみんながそうだそうだと言うたら、そう民主主義として市長は思われるのかですね、というのが一つ。
　それ二つですね。まずお尋ねいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　卵が先か、鶏が先かという話だろうというふうに思いますんで、しからば逆に、北島議員が言われるように、用意万端、いつどこでできるのかと。何十年かかって、言ってみたら50年かかって日本の民主主義というのはこんなもんだというふうになってきて、行き詰まりをしつつあるわけでありまして、どこからスタートしたら、それじゃこの条件が整ったらこの事業をスタートしていいのかという規準もこれはまた難しいところだろうと思います。
　したがいまして、再三申しておりますが、かなり暗中模索の部分がありますけれども、北島議員がおっしゃる理想、これができ上がったら理想だとおっしゃるわけですから、この理想に向かって条件はそう整っていないにしても、それに向かってやはり私は出発すること、これが10年かかって、30数億円と言えば、まあサザンクスが四十四、五億円ですか、これだけのものができたと思いますが、私の言うようなことが76行政区全部に意識改革ができ上がったとすれば、比較すればそんなに高い金を突っ込んだことには決してならない。どんな時代が来ても私たちは中央を見て、あるいは金がなくなった、うろうろするというような町ではない、自分たちがきちっと地域に足を伸ばして、地面をつけて、自分たちがきちっと発言をして、特定の人だけの言うとおりにいかないような、そういう元気のある地域づくりが私はできるとすれば、そのことに対して、この金額はそんな高いものではないというふうに思っておるところでありまして、まさに鶏か卵かというところですので、ぜひこれを進めていく中で、本当に新しい挑戦をしたいというふうに考えておるところでございます。
◆15番（北島スエ子　君）
　私ばっかり、このことに対して質問するよりか、ほかの議員もいっぱいこのことに対して皆さんが、22名の方が、皆さんお聞きになりたいと思いますので、私はこれでやめますけれども、私は時期尚早だということを申し沿えて終わります。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私も、74ページ今議論になっておりますふれあいの里づくり事業に要する経費１億円の関係について、お尋ねをいたします。
　これは市長就任のときから鎮守の森構想と、こういうようなものの流れだと思います。鎮守の森というのは、いつか議論しましたように、言葉が余り現代社会において適切じゃないじゃないかというようなことで、こういうふれあいの里というような名称に変わったと思います。
　そこでですが、今私も率直にこう聞いておりますと、やっぱり予算措置されるのが早過ぎたというふうに私は思います。市長がなんか卵が先か、鶏が先かと、一つのそういう弁舌で北島議員の質問に対して逃げようとされておりますが、やはり私はこういうものについては、一つの基準ができ上がって、そしてやっぱり提起をされるべき筋合いのものではなかろうかと、こう思うわけです。
　ちょっと聞いていて残念なのは、３月14日に基準づくりということで職員を寄せられて云々と。しかし、この予算というのは大体もう去年の11月ぐらいから組まれて、12月ぐらいに、それから１月の初めには市長査定というようなことを終わって、こういうものができ上がるわけですが、そういう面からすると、去年のうちにこの１億円の頭出しいいわけですけれども、１億円出すならばこの最低基準ぐらいはやっぱりつくっておかないと、私たちはそのことで議論するわけでしょう。１億円を可決していいか、これはちょっといかんなと、この予算はということですから、その基準を明確にされない中に、議論をせろと質問をせろ、どうせろと言われても、なかなか私はいかんのじゃなかろうかと、その付近をやっぱり与党とか市長派とか反市長派とかいうんじゃなくて、ぴしっとやっぱりするのが私は議会じゃなかろうかなというふうに思います。
　そこで、この関係については一般質問の中でも田中議員が触れられました。そこで、私は答弁をメモをしておったわけですが、市長はこのふれあいの里づくり事業というのは、いわゆるハード事業という意味だろうと思いますが、物を買ったりつくったりというようなこと、そういう事業水準から意識の改革事業へということで、そういう答弁をされました。意識改革と、こういうことならば、金もこれはもう使わん方向でやられるのかなと、そういうふうなことも答弁の中で思いました。
　そこで、今も言われましたけれども、地域のことは地域で考える、何が必要か考える。地おさちょう域のまちづくりは、今まで部落のいわゆる長とかいいますか、長といいますか、古老といいますか、そういう人たち、あるいは世話役だけの合意だけではなくて、そこに住む、地域に住む全住民の合意で、総意で、意思が形成されなければならないと。そういうような答弁もされまして、一体どういうことにこの１億円が使われるのかなと、私たちは雲をつかむような話で、それは基準がないからじゃなかろうかなと思うわけですね。
　そこで、私はさっきも何回も言いますけれども、これは一つ基準をつくられてから出された方が、私たちは今後質問のしようがないと思うわけですよ。その基準がいいのかどうか、住民にとって私たちはこの１億円が予算的に提起されましたけれども、いいのかどうか、これ判断をしなきゃわからんわけですから、もうちょっと時期をずらして、ある一定の基準ができ上がる、市長が今演壇で言われることは大変いいことであるし、高いか安いかについても、私は当初市長が言われよった１行政区当たり50,000千円、決して高くはないし、住民の融和という言葉が適当かどうか知りませんけれども、いろいろな意味でその地域が活性化したりするならば、それは大変いいことじゃなかろうかなと思いますから、反対という意味で言っておるんじゃないんで、もうちょっとやっぱり基準というものを定められておかんと、あるところでは市長が言われたかどうか知らんが、その行政区の駐車場がないから駐車場を買いたいと。それに使うとかいうようなことを言われる、うちが一番に使うというようなことを言われるが、そういうことでこれは、予算は使われるのかどうかですね。
　そうするとあわせてお尋ねしたいのは、例えば、意識改革だけなら金は要らんし、その財産ということにはならんと思いますが、例えば土地を買ったり、家を買ったりしたときには、それはその財産というものは、行政区の財産になるのか、あるいは市が金を出しておるから、あくまでも行政区があの土地を何かにするために、ふれあいの里の事業をするために買ったと。50坪でも100坪でも1,000坪でもいいですけれども、その買った土地については、行政区の財産、所有権として、市が認められるのか。あるいは、いやいやそれは市有地ですよと、あくまでも。ということは、行政区はその市有地を使うとするならば、借りて使うようになるわけですよ、ずっと。その付近はどうなるのか、というような問題も私も出てくるんじゃなかろうかなというふうに思います。
　ここでですが、長くなりますが、私はここの事業であるところの自治体を調べました。遠いところですが、市報読まれたかもしれませんが、一服茶屋というものをつくられたそうです。これはどういうことかと言うと、これは私の理想ですけれども、昔は筑後も、その地域もそうでしょうが、農耕主体の共同作業が主体だったと思うわけですね。そこで村の形成、行政区の形成もある一定でき上がっておりましたし、私は昭和24年の生まれですけれども、もう中学校に上がるときには、農作業で言えばホリドールかけでありますとか、あるいは田植えでありますとか、近所といいますか、隣組、あるいは近くの親戚が共同で共同防除とかそういうものをやって、共同ぶろというものもありました。そのときにはたしか、きょうは米の発芽のためにぬくいところに漬けとかにゃいかんから、きょうの共同ぶろは沸かんげらというようなこともあって、米づくりが主体といいますか、麦だったかもしれませんが、そういうようなことも経験しておりますが、そういうときにやっぱり地域といいますか、住民の連帯もあった。
　もっと言いますと、私は流ですけれども、今でも流行政区約100世帯ありますが、どこの家は１の組、２の組、３の組と全部覚えておりますし、元ですよ、もう変わりましたけれども、私の小さいころは農作業も出ておりましたからですね、ああこの田んぼは１の組のどこんとと、ああこの田んぼは６の組のどこんとと、ほとんど恐らく当時でも100町歩ぐらいあったと思いますが、覚えておったわけですね。それが一つの村の形成であり、連帯づくりにもなっておったと思いますが、そういうものを目指してといいますか、そういうもの目指して、市長が鎮守の森構想でありますとか、お年寄りも、あるいは壮年も、あるいは青年も、あるいは子供たちも、幼児も、ひとつそこに住む人たちが力をあわせてといいますか、暮らしていこうじゃないかと、そういう里をつくっていこうというのが、私は市長が言われることじゃなかろうかなというふうに解釈しておりますし、私もぜひそういうことはされるべきだと、こう思う一人でありますからお尋ねをしておるわけですが、それにしても余りにも市長の答弁は、今財政面的にも田中議員のときは悩んでおると、年間約４億円使われて、10年で40億円と。そうすると、もう一つは合併がもう目前になっておるから、果たしてこの事業始めたら、合併したら今度はほかのところが反対ということになったら、できたところとできんところとあるとかというようなことでも悩んでおるというような表現が、一般質問の中であったところですけれども、何回、やっぱりこう今の北島議員とのやりとりを聞いておっても、非常に何に使われるのか。
　そうすると、こういうと議会に出た以上、議員が選挙前に反対したというと、市長の方ではふれあいの里づくり、これネーミングはいいですね、ふれあいの里づくり。１億円金ばつけたけれども、議会はある人が反対したと、こう言われると、だっでん選挙せやん身分の人は、非常になかなかしづらい点があると思いますが、皆さんそこんにきの、これはどういうふうに使えばいいんだろうかということで、やっぱり戸惑いがあるのは、これ事実と思いますが、やはり今の市長の答弁のままで、基準づくりは今からと、どういうチェックをするかも今から検討していくと。予算だけの１億円は、やっぱり認めてほしいということでいかれますか。
　そうすると、私は答弁で非常に軽い部分があったと思いますが、１億円つけておきながら、いかんときは不用額として１億円使わんで、来年送りすりゃよかっじゃんけんというような非常に軽々な答弁があったと思いますが、初めて頭出しをされる、しかも金額１億円、それは私は早急なことで、重要なことを今からやらにゃいかん事業だと思うからこそ、やっぱり言っておるわけですが、もうちょっと慎重にといいますかね、基準づくり、やっぱりどういうことだけをチェックしますよということを決められて、そのことで議会が金額の１億円つくる２億円の議論じゃなくて、その基準の議論をするようなことをさせていただくのが、私は予算の審議ではなかろうかなという気がしますが、いかがなもんでしょう。
◎市長（桑野照史　君）
　実は幹部会でも、今きょうここでやれるような議論もありました。
　それで、自分なりに思いますと、やはり従来とは全く違う形の中でやってきておりますから、皆さん方の中に戸惑いがあるし、地域の皆さん方に誤解が出てくるのもやむを得んだろうと思います。と同時に、私自身がそれじゃもう120％確たるものかと、こういうことで、もうすべてプランニングから段取りから何からすべて整備して、これに従って、このレールの上でやってくれというところに至っていない事業であることも、これはまさにみんなで新しいことに挑戦をするゆえんの産みの苦しみかなというふうに私は思っておるところでありまして、確かに手順の問題で、いろいろ御指摘をいただいた点については、私も考えなければいかんなというふうに思っておるところでありますが、さらば、皆さん方がおっしゃるように、こういう基準だ、こういう基準だ、こういう基準だ、こういうことでこうだということを全部そろえて、こういう事業をスタートさせてくださいませんかと言えば、もうまさに事業のばらまきになるだろうと、私はそういうふうに思います。
　したがって、極力これだけは最低いけませんよというところはやっぱり私も反省して、これだけはいけませんよというところの基準をつくらなきゃいかんなかと思いますが、これをどうですか、あれはそうですかというのは、もう地域の発案にかかるだろうと思うし、それから私としては非常にこれ乱暴な言い方で恐縮ですけれども、やはり10年ぐらいかかってやるような、あるいはよその合併までしてきたら、もっと壮大な、言うてみたら大上段に振りかぶりますと、歴史に対する挑戦だぐらい私は思っておりまして、この地域に本当に民主主義が芽生えるためにですから、簡単に基準をつくれと言われれば、その簡単な基準はつくりたくもありませんし、それはつくれないだろうと思います。それは、もうみんなでつくっていくもんだろうというふうに思いますので、いろいろ確かに説明不足のところもございますけれども、みんなと一緒にこの事業をぜひ15年度からスタートしたいと。
　それから、一番最後に、確かに不用額が出ればという言葉は私も軽々に申し上げたと思いますんで、不用額が出ないようにぜひ76の中からそれがスタートできるところが誕生することを期待したいというふうに思っております。
　財産権については、それこそああじゃない、こうじゃないということではございませんが、私は当然やっぱり市のものであろうというふうに思っております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　では、その市の財産と。土地を買えば、筑後市の市有地と、こうふうになるということですたいね。まあ建物が建つかどうかは知りませんが、そういう理解でいいわけですね。そうすると、精神的なものに使うものは全部そこで使うけれども、そうなりますと１億円、例えば全行政区で40億円っていったって、市で公園をつくったごとあるような感じのものになるのかなと思いますが、まあどちらでもいいわけですけれども、そのことだけを押えておきたいと。
　ところが、基準がないようですが、一つの例を出してそういうものでいいかどうか、私たちもこの予算がつきまして市民が関心が、市長もかなりこの１年間、鎮守の森構想から、ふれあいの里構想ということを、あっちこっち言われましたから、市民もかなりこのことについては関心があります。１億円の予算が議会で提示するということも知ってある方もありますから、当然議員としてもこれはどげなふうに使うとかいうのは、聞かれると思います。私もあるところから、その地域住民の駐車場が足らんから買うと。いや、そげなつに「うん」ち市長が言うはずはなかばいと、こういうふうに言いましたけれども、基準がないことには言われんわけですね。
　そこで、それは基準を後でつくってもらうとしていいわけですが、さっき言いました私の一つの頭で考えておるのは、さっき言うたようなこの筑後市は農業地帯ということからの発想ですけれども、今は隣にだれが住んでおるぐらいうちは田舎ですから知っておりますけれども、行政区にあそこにどういう方が嫁いで来られて、子供が小学校がおるか中学校がおるか、もうよそに行っておるかわからんというような状況で、そういうようなものをある一定昔のようなものに戻すと、私は青少年の犯罪等も防止できたりいろいろされるだろう、そのためには老いも若きも触れ合うということが一番大事だろうと。
　そこで、あるところがやりました一服茶屋というものを、部落といいますか、その行政区のあるところにつくって、そこにはお年寄りであれば、天気のいい日には漬物とか、自分がつくった、例えば芋まんじゅうとか持ち寄って、そこでお茶を飲んだりして談笑されると。あるいは、またそこに広場でもあれば、子供たちが帰ってきて遊べる、あるいはサッカーでありますとか、ちょっとしたソフトボールとかされる。
　そういうことで、今度は行政区は小さな運動会でありますとか、うちもありますけれども、今広場がありませんから、休耕田をちょっと借りて、今圃場整備されましたから１町、２町ぐらいちょっとでありますから、そこでもって小さな運動会のようなもの開かれます。ほとんどの人が、私はびっくりしましたけれども、車いす生活しておる人もやっぱり出てこられますから、私はびっくりして、この後続けにゃいかんですねという話を行政区ではしておりますけれども、そういうような、今申し上げたようなものを一つの行政区、あるいは隣の行政区、あるいは三つの行政区で話し合ってやろうとするならば、それについては、その市長が考えられておる１行政区当たり、まあ人口割とか基礎割とかあると思いますが、その範囲のことであればお認めいただけるのか。しかし、つくっても土地は筑後市の土地、建物は今言いました茶屋みたいのものをつくっても、それは市の所有ということになるとすると、後は地域の人たちがその維持管理といいますか、水を使うなら水道、ガスを使うならガス代、地域の公民館みたいなことだけはそのつくった地域の人で、あるいはグラウンドの後の整備ぐらいは、草取りなんかというのは地域でするというようなことのその確約ができれば、今私が申し上げておるようなことがある地域からといいますか、どこからか提起をされたら、それはお認めになりますか。
◎市長（桑野照史　君）
　基準づくりが脆弱だから大変不安だという話で、痛いところつかれているなというふうに思っておりますが、私が思いますのは、質問に答える前に申し上げたいのは、従来から言うと私が市長になったらこういうことをいたします、皆さん方もこれから市会議員の選挙にお出になるときは、おれが今度は当選したらこういうことをいたします、それが今の民主主義と言われる日本の選挙というか、政治の実態なんですね。私はそのことに疑問を呈していると思いますから、私自身は極力あれをします、これをします、唯一私が言いよるのはこの事業推進と、それから図書館はぜひつくってくれという皆さん方の大きい声で、図書館はつくりたいというふうに、これも皆さん方の声なんですよ。
　したがって、私は基本的にこの事業の中で、私自身があれをしたい、これは枠に入っている入っとらんと言うのは、あんまり本当に言うよりも、むしろ全部で考えようという思いが強いわけですから、ここでお前がこげん言うたじゃないかということが現実になるのは、極めて私の思っていない方向に行きよることだろうと思います。しかし、それじゃ何もかんもわからんという先ほどから御指摘もいただきましたから、一応この事業の基礎になるところは76の行政区、それぞれに人口も違いますし、世帯数も違うところですから、それが一つの基準ということだけは、せめてそれぐらいのことは私は言わせてもらっていいだろうというふうに思いまして、それから後、今御指摘いただくように、何をどうつくるかということは地域の民主主義でお決めになればいいことであるし、その地域の皆さん方が３行政区一体になってやった方が、大きな大がかりなものができるということが民主主義、地域の中で十分な議論と計画を練られた結果そういうことであるならばそれも結構でしょうし、小学校区を一つの単位としたら大分金目のものになるから、この際小学校区でやろうじゃないかということに、地域の人たちの総意がなったときには、それもまた当然のことではなかろうかと。
　したがって、私は確かに基準の問題で言われるのは、サボタージュじゃなくて極力皆さん方でつくり上げるとなるならば、あれはいかん、これはいかん、これはいいですよという基準を極力つくらない、まさに地域民主主義の出発はそこから始まるというふうに考えておるところでございまして、どんな規模でどうやるかは、ぜひ皆さん方、市民の皆さん方の御議論、民主主義を期待するところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　市長、あれはいかん、これはいかんとなかなか言わんということですが、具体的に駐車場はいかんとこう言われたわけでしょう。それは、そことどう──ちょっと待ってください、そうすると、私たちが選挙のとき、私は今大木町と合併を、私の今度の選挙では書いておりますよ、最重要な政治課題として取り組むと。そして、八女とか広川を巻き込む広域合併を目指しますと。あるいは、ほかのことでも、農業の振興でも書いております。原産品をただ市場価格で売るんじゃなくて、付加価値をつけるような、いわゆる加工品の販売あたりにやっぱり行政も力を貸すように取り組むというのは、これは民主主義やなくて公約ですね。公約です、皆さんに約束することですから。そういうことと、これはまた違うんじゃなかろうかなと思います。
　それでどうですか、その地域が決めたことは何でんいいというのに、どこかは言いませんけれども、駐車場が欲しいと。じゃそれはいかん、しかし何でもいいということとは違うんじゃないかと。そうすると、私が言ったことに答えられておらん。私は具体的に言いました。まあ名称は違うかにしろ、一服茶屋とかそういうものを、あずまやみたいなものをどこかにつくって、二つ行政区ぐらいでつくって、そこに1,000坪か2,000坪ぐらい、土地は田舎、私の付近は安いわけですから、行政区で言えば、うちと久保、町とかで、私が勝手にいきませんですから、話し合っていただいて十分、そしてそいういうお年寄りが暇なときには出てきて談笑する、あるいは今うちでは公民館で軽い地域リハビリみたいなものあっておりますけれども、そういうところでもやられたり、デイサービスもそういうところでやってみるとか、あるいは今言いますように、土曜、日曜、子供たちがそこでわいわいがやがや遊ぶ、その横でそういうお茶を飲んだお年寄りと交流ができる、あんたどもお茶でも飲まんのとかというようなことができるというような、今言ったようなことの提起がありましたら、市長は、この私んところは１番にせろと言うつもりは毛頭ありませんが、そういうようなことで、このふるさとのふれあいの里づくりの予算については交付をされますか。
◎市長（桑野照史　君）
　定義を持たないという意味はまさに民主主義でありまして、したがって、今そういうのができたらよかなという感想を言えと言われりゃ、私は感想は申します。しかし、それが一番肝心なところは、流行政区の総意なのか、弥吉議員一人の発案なのかというところが、物すごく大事なことだろうというふうに思います。
　そういう中で、駐車場がなかけん駐車場をつくったら便利やろうねというのは、ちょっとふれあいの里づくりじゃないんじゃないでしょうか。それは、まさに地域の皆さん方が、その駐車場ができたことによって、皆さん方が非常に交流するという話には、ちょっと説明つかないんじゃないかなというふうに思いますし、ついでにまた、公民館の建てかえなんていうのはもう言外だろうと思います。そういうことで、そんなに使われるようではとてもとても、私の言います鎮守の森からふれあいの里ということにつながるとは思いません。
　いろんなやっぱり、これからの我々の社会の自治体のテーマであるものが幾つもありますね。そういうそのテーマだけ申し上げますと、福祉であったり、健康づくりであったり、あるいは私が再三言う次世代の子供たちをどう健全につくっていくために、どんなものがあったらいいのかとか等々いっぱいあると思います。しかし、あんまり定義は、くれぐれも申し上げますけれども、私が考えることじゃなくて、地域の皆さん方が、市長が考えること、市会議員さんたちが考えることと思ってあるものを、その頭を切りかえたいと。あなたたちの地域は、あなたたちが考えることじゃないですかということが、この事業の一番の根底にあるわけでございまして、大いに議論していただいて、みんなの総意でなるほどというような案が出てくるものは、すべてオーケーということになるだろうというふうに思います。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私たちがさっき言いますように予算を審議する立場ですから、１億円ついたげなのと。これ何に使わるっとのて聞かれたときに、ある一定の基準がないとですよ、いや、そりゃわからんばいと言うわけにはいかんから、いんにゃ、ただ精神改革げなと、意識改革に使わやんとげなと言うたって、ほかの人は全然わからんと思うわけですよ。事業が主体じゃなかげなと、住民の意識ば変えんとげなち。私はわかりにくいから、ある一定の──大体わかりました。公民館はいかんということはわかりましたし、駐車場はいかんということはわかりましたが、もうちょっとやっぱりこれはいつごろまでに市長この定められますかね。ある一定というのはやっぱりしておかんと、私はなかなか出てこんじゃなかろうか、私も、私がさっき言うた、やれと言うとやないですよ。そういうことでも提起をしていかんと、議論にもならんと思うわけですよ、どこでもですね。その一つの議論として、私はそういうことでやっぱり地域おこしと言うのかまちづくり、連帯感づくり、あるいは青少年の健全育成にも役立つのかなという一つの思いがありますから、それにまたほかのものをやっぱり提起したりするんですけれども、そこで議論をしてもらわにゃいかんわけでしょうが。そこで皆さんが、いや、そりゃそかばいと、こう言わしたときに認められるのかと聞いたわけですから、それ認めてもらうということですね。
◎市長（桑野照史　君）
　したがいまして──したがいましてというのは先ほどからなんですが、従来型の、ある人からこう言われました。それは言葉を変えたばらまき事業じゃないかという話をされましたんで、まさに私の思いが理解されていないわけであって、私が基準をあんまりこう言わないのも、まさに皆さん方で議論をしてもらうということですから、ぜひ22人の皆さん方には私の心中を御理解をいただいて、地域の皆さん方にむしろ何にもないところから議論をし始めるということの意味合いというものを、ぜひ皆さん方から地域に理解していただければ、私としてはありがたいと。
　どうしてもやっぱり基準を何かつくれということになると、やはり当然のことながら、その基準がだんだんだんだん一つのパターンになって、この枠にはまっておったらよかげなという話になって、そのことがＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、五つのパターンがありますからどれに入りますかと、後は地域におられる人たちの人口の多さ、少なさで予算の規模が違うげなと。そいけん、ならうちはＢばしよう、うちはＣばしましょうというような事業の展開は、ゆめゆめ私は思っておりません。そういうことにしかどうしてもならないならば、私はこれはもう撤回させていただくということになるだろうと思います。
　したがって、やっぱり地域は地域でどうしても１から白紙の中から議論し合うという、まさに従来のこれまでの、弥吉議員も市議会が何年目ですかね、ぜひ従来型の発想ば切りかえてもろうて、それで白紙の中で皆さん方で地域で議論をしていただくということのためには、なるべくああじゃない、こうじゃないということだろうと思いますが、ただ先ほどから手順として最低必要なことは何かということについても、検討が、私はここで答えられない部分がありますから、今まさにこれも常識破りで庁内の各長さんじゃなくて、もう一つ若い層にじゃあということで検討づくりをしてもらっておりますので、そこでも私は実はあんまりいろんなことは言わずに、ただ一つ藤沢町の「希望のケルン」ば熟読してくれと、それだけ言って皆さん方の中から基準をつくらせていただきたいというふうに思っておるところです。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　もう最後にしたいと思いますが、私もあんまりこりゃいかん、こりゃいかんというそういう基準を、でけんようなことを決めてもらっちゃいかんと思うわけですね。しかし、私がさっき言うた、この財産権をどこに帰属するのかというとも、これは一つの基準だろうと思います。そういうものもなからんとなかなか私はいかんと。そいけん例えば、さっきのことで言いますと、ある土地を買ったとしますね。うちの行政区は平均よりかちょっと小さいわけですが、40,000千円なら40,000千円でいいですたいね、一つの流れには40,000千円の範囲と。しかし、土地と何か建てる、さっき言うたようなことをまず合意が形成できたとしてする場合に、土地が52,000千円だったと、そうすると、上屋が5,000千円なら5,000千円かかったと。こうしたときには、市の交付額よりかふえるわけですね。そうしたときの今度は土地は全部市の所有ですよと言われたときに、今度はどうなるのか。その範囲で全部終わっとんならいいですよ、土地も何も。しかし、やっぱり地域の皆さんたちが、今の地域の公民館でん一緒ですね。あれは地域の皆さんたちの積み立てみたいなもので、区費で上乗せされた場合に、そのときの今度は所有権というのが、例えば、50,000千円交付されるところに60,000千円の事業だったということになると、10,000千円は、これは地域のそこに住む住民の皆さん方が手出しされるわけですが、そうするとその買った土地の所有権というのは、それで筑後市が持ち分の10分の８、地域が10分の２というふうに分けられるもんですか、その付近はどうですか。
◎市長（桑野照史　君）
　所有権は市の方から財政的にサポートした範囲内が当然市の所有であって、それに上積みされたものは地域の皆さん方の所有権であることは明解だろうと思いまして、それ以上のことは今んところ何ともまだ詰めた話になっておりませんし、そこんところも検討委員会の中でさせていただきたいと思います。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　はい、わかりました。
　じゃあ１点押えておきますが、それはこの事業の行政区なり、あるいは複数の行政区でやるふれあいの里づくりの総事業費のうちに、市が交付した分についてが、その比例配分でもって市の所有権になるというような理解ですね。わかりました。
◆16番（貝田義博　君）
　同様の案件についてお尋ねをいたします。
　今のやりとりを聞いていて、だんだんだんだん頭がこんがらがってきてしまって、わけわからなくなってきております。
　私も一つ紹介をして、お尋ねしたいと思いますけれども、福岡市のある方で、それこそスーパーが倒産をして、町中で空き店舗ができてしまったいうことで、やっぱりまちづくりについてはいろいろ今後問題になるということで、40,000千円ぐらい個人の金を使っていろいろ事業をされています。知的障害者の学童保育をつくったり、そこの町の住民がだれでも使うようなそういう会館、文化会場みたいなものをつくったりもされました。で、いろいろとやっぱり住民の皆さんで、そういうことでもう今まちづくりをやっていらっしゃるということで、評価を集めているみたいなんですけれども、後追い的にそれに市が補助金をつけてきたと。結局、議会でこういうまちづくりをやっているグループがあるけれども、市として何もしなくていいのかということでもって、それに後から補助金がついたということで、もらえるものならもらいましょうと。
　当初、本人たちは行政には何も援助の手を差し伸べないと、差し伸べられたくないということで、独自にやったことが結局は後から市も認めるようなそういう事業になってきたし、まちづくりの一助にもなってきているということで、そういうことを恐らく市長はねらってらっしゃるのかなというふうに思うんですけれども、自主的なグループのそういうまちづくり、地域づくりというものを、恐らく発想してらっしゃるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、事こういうふうに１億円というような形でのその予算がなされますと、何となく嫌な話ですけれども、金に群がるというようなことになりはしないかという、私はちょっとそのことでの不安を覚えるんであります。ですから、今起こっておるようなそういう議論がされるんではないかと、ある一定やっぱり基準を設けないと、それこそ中身が余計わけわからんごとなるよと。そのことでもってむだ遣いになりかねはしないかと、そういうやっぱり不安の言葉が出るのも私は確かかなというふうに思います。
　本当に、市長が言われる民主主義の原点という論議、そのことについては私もわかります。もう重々わかります。ただ、やっぱりこの予算ですから、提案するに当たって、ある一定のところやっぱりきちんとしないと、それはやはり今後議論にゆだねるということで、なんか一任してくれというような話みたいな節私は思わないですけれども、果たしてそういう提案の仕方でいいのかなと私は、やっぱり同じようなことでありますけれども、気がいたします。
　それからいま一つは、当然今後いずれかの行政区が何かの事業やるに当たって、そのことが甚だしく市民の中に不公平感を招くという、そういう事業になりかねない部面もあると思うんですね。しかし、それはやっぱり問題だと思うんですよね。ハードでもソフトでもいいというような話もあったもんですから、そういうことでやっぱり問題だし、そういうことについて、やっぱりある一定歯どめとかつくらないと、することによって、なぜそこだけがというふうになってくると、またおかしなことになると思うんで、やっぱりそこら辺は大まかなところでの骨組みぐらい、ガイドラインぐらいは設けないと、ちょっとやっぱり今後に問題化しないかなというふうに思いますけれども、その点についてはいかがお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　ただいまは空き店舗に後追い予算でつける、自主活動グループにつけるという福岡市の話をされましたが、それはこの事業には実はそぐわないんではなかろうかと。もうあえて、あんまり本当に申し上げにくいんですが、少なくともこれは行政区が一つの、地域が一つの基準というか、事業を起こす主体になると思いまして、その地域の中でみんなの参加する地域民主主義を練り上げた中で事業を積み上げてほしいという、私の先ほど来説明していることから申し上げますと、この空き店舗の後追いというやつは、この事業の大事さは別としましてね、それは市の別途の福祉事業じゃないかなというふうに考えるところでございます。
　それから、したがって、検討委員会をまさにここでざっと、ああじゃない、こうじゃないってかえって言わなかったことが、皆さん方に不安を与えてるんだなという意味で、私も若干反省しておりますが、しからばといって、じゃあこういう基準でございます、このプランニングはこうでございますということを前面に出してしまいますと、また市役所がこげんするけんで、Ａ議員の力ば借りてあの予算ばもろうてきてもろうて、こげなとばつくろうかないという話に流されるといいますか、そういうことであれば、本当にこういう事業をあえてやることの意味合いがなくなるんじゃないかなというふうに思うところでございます。
　それから、したがって提案のやり方について、今率直に私もここにぼんともう少し早めに庁内の基準検討委員会が今できておりますから、そこの中でのやつが間に合えばよかったなという反省をしておるところですが、これは今後すべて情報をオープンにして、皆さん方とともに考えるというやり方の中でやっていきたいというように思っております。
　それから、一番最後に不公平感が出るんじゃないかというお話がございました。私はあえて申し上げますが、意識の変わらない従来型のところで、やっぱりそれじゃだめですばいと言われるところは、事業がなかなか進まない、そして非常に理解をしていただいて、地域民主主義というものがきしっと根付いて、みんなが納得をして事業の計画案が練り上がってくるところと、相変わらず区長さん何とかせんのう、何とかしてくれんのうというところとに差が出てくるのは、これはいたし方ない。しかし、10年なら10年かかった中で、最終的にはどこにも早くしたか後になったかということはあったにしても、私はきちんと最終的には公平になるというふうに思いますし、むしろどこかで、どこかわかりませんけれども、成功例をつくってもらうことが一番意識の低い──低いと言ったら大変──私の思いが伝わってないところに、ああこういうことをすることなんだなというふうにわかっていただけるとすれば、そことの間には不公平が出てくるのは、これはやむを得ないことだというふうに理解しております。
◆16番（貝田義博　君）
　私が不公平感のことをお尋ねしたのは、内容によっては、例えばそういう料金面とかそういうことで、市政とのかかわりで不公平感が生じないかということでのお尋ね、ちょっとわかりにくいですかね。だから、その施策的なものに、例えば使うようなことになれば、ひょっとしたら市民の間にそういう面で不公平ということが生じかねないという状況も生まれるというふうに私は思ったもんですから、そのことをお尋ねしました。
　私も全国的にいろいろちょっと聞いたことがあるんですけれども、例えばあるどこかの町長が、水路の掃除をするのに、機械を使わなくて住民が全部で出てやってそのことについての町が金出していいよというような、それはもう一致妥結して、弥吉議員も言われたところの、昔のやっぱり取り組みがされるというふうに思うんで、例えばどっかでは町の職員が道路を新設しておるというようなところもあったというふうにも聞いたんですけれども、いわゆるそういうことも含めて、住民が全体でやれば私はやっぱりそれなりの意義はあるといううふうに思うんですね。
　ですから、私はそういう意味では、大いにこの評価をするところでありますけれども、ただやっぱり問題がそういうことで、やっぱり中身がまだきしっと据えられてないというところに、やっぱり一番皆さんも不安に思われてるところがあると思うんですよね。それからするならば、やはり私はある程度のところは煮詰めして、出すべきだというふうに思ったんですけれども、やっぱり市長はさっきそういうニュアンスのことをちょっと答えられましたけれども、もう当初予算としてこれは出ていますから、私どもがどうするかというのは、後は議会での決定事項なります。だから、それならば私は一度撤回をされて、そして再度そういうある程度のその骨格なり、まとまったときに出すというのが筋ではなかろうかなというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。その２点だけお答えを願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　再三先ほどから申し上げておりますように、されば準備不足で私が皆さん方に説明つかないということとちょっと違うもんですから、もう少し準備をしてちゃんともう出しなさいよという話、あんまり準備をしてしまうことが、むしろ地域の皆さん方の相変わらずの行政への依存意識というか、それにつながるというふうに思いますので、私はぎりぎり検討委員会で基準づくりはしていきますけれども、大きな流れとしてはあんまりその検討委員会で、じゃあ検討委員会で検討しました、これはだめです、こうでこんなもんですというものには、とてもならないだろうと、なってはいけないんじゃないかなというふうに思っておりまして、ぜひ皆さん方にもいろいろ不安な面はおありになると思います。私自身が不安ですから。
　しかし、間違いなく地域を、こういう事業を通じて、市民の皆さん方が自分たちの地域は自分たちで起こしていくんだということに一歩つながる予算だろうというふうに思いますし、これから後、試行錯誤の中で、議会とも情報を共有しながら執行部も新しいまちづくり課を中心に、そういうことを進めていくと。まさに、そういうやり方を大変乱暴と言われれば、あえて御批判はお受けいたしますけれども、それでやらせていただきたい。準備を全部進めて、そんならそれから始めていこうというやり方は、私はこの事業をむしろ失敗することにつながる、大変皆さん方が当惑されてお困りになるということは百もわかっておりますが、このお困りになる中で、みんなで考えていただきたいと、こういう事業にぜひお願いをしたいというふうに思っております。（「施策によっては、不公平感を生じるようなものになりはしないかという」と呼ぶ者あり）
　それは先ほど答弁したと思いますが、そういう意識の理解されるところと従来型のところで不公平感がある程度出てくるのはやむを得ない、しかし最終的に10年なら10年たった後には、これはどこも平等と、公平ということになるだろうというふうに思いますから、時間的な不公平感は出てくるかもしれないと思います。
◆16番（貝田義博　君）
　私と市長のやりとりの意味合いがちょっと違うような気がするんですけれども、私が言っておるのは、そのまちづくりとかそういうものに携わる限りならば、時間的な不公平感だけであって、しかし、その例えば市の施策に関する、例えばなんか料金の伴うものであるとか何とかについては、若干そういうところで何かしたらば、それは承認されるかどうか私わかりませんけれども、不公平を生じかねないんじゃないかということで、私はお尋ねしておるんだから、そういうものは当然まずいんではないかというように私は思っておるんで、そういうことの質問でございました。
◎市長（桑野照史　君）
　具体的な例でないのでちょっと答弁しにくうございますが、やっぱりそういう不公平感は生じないようにしなければならないと私も思っております。
◆16番（貝田義博　君）
　前お二方の議論と私の議論もいろいろかみ合わせますと、やはりこれはもっともっと本来は、十分にやっぱり詰めて提案すべきことですよ。だから、市長の思いはわかります。しかしながら、これは議会で決定したからには、それは後はもう皆さん方にお任せしますよという形しかならないんですね。だから、私はそういう不十分な提案でいいのかなという、そこがちょっとありますんで、そこんところは私は納得いかないということだけは申し述べておきたいと思います。
　終わります。
○議長（村上知巳　君）
　10分間休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時13分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　他に質疑はありませんか。
◆８番（若菜道明　君）
　84ページ、第２款の４項の選挙費についてをお尋ねをいたしますが、この今度県知事、県議また市議の選挙費用が計上されておりますが、この選挙について私は公平でなからねばならないと思っておりますが、選挙管理委員会事務局長にお尋ねをいたします。
◎総務課長（平野正道　君）
　お答えします。
　選挙は、おっしゃるとおり公平でなくてはならないというふうに思います。
◆８番（若菜道明　君）
　その点について何点かお尋ねしますが、一般質問でも門田議員が質問の中で特別職公務員等の選挙に関する介入というか運動について、その地位利用はできないと何回か言われますが、私は地位利用とただ単純に言われてもわかりませんから、ある程度具体的に、例えば、そういう点はいけませんよと。例えば、行政区長が名札つけて、私は山ノ井東の区長ですといって、その山ノ井東の行政区を「田中一郎さんをお願いします」と、こう回ったなら地位利用になるか、そこいら辺を地位利用という言葉はわかりますけど、実際にどういうふうかということがわかりませんので、説明をお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　私もこれまで、選挙には随分いろんなところで携わってまいりまして、選挙違反で逮捕されるのを目の当たりに見たりいろいろいたしてまいりましたが、おおむね大体供応買収、こういうこと以外には、あんまり逮捕の例はありませんでした。
　ところが、昨年、この間言いました釧路市の市長さんが、私の２年後輩になる男ですが、逮捕されました。その例を申し上げますと、これが地位利用なんだなと思いますけれども、隣の町の町長選挙に介入したと。自分は釧路市長、隣もなんと同じ名前の釧路町というのがありまして、この釧路町の町長選挙があった先で、現職の町長が釧路市と合併することに反対だったと。それで何とかこの市長さんは、この現職の町長さんを落として、対抗馬の合併賛成派の人を何とかとかこの町長選挙で勝たせて合併やりたいと考えたと。こういうことは、新聞の情報ですよ──でありまして、その隣町の町長選挙の選対本部を市役所の中につくって、自分があれこれ助役さん以下ずっと指導して、幹部会や何かでも票を集めてこい、それから、いろんなことを市長が指示をして、役所の中で堂々と隣町の選挙の選対が行われたと。これが明らかに、お金とかお酒とかということじゃなく、これが釧路市長が逮捕された理由でありまして、そういうことが紛れもなく地位利用なんだなというふうに思います。
　それから、事例で言いますと、今区長さんの話が出ましたが、例えば問題になった例が頭に浮かびましたけれども、区長さんはその区民の皆さん方のところに、例えば筑後市の広報を持って歩きますね、配っていきます。その配って歩くときに、明らかにそのときに出ておる、例えば桑野という市長の選挙の宣伝のビラなんかを、広報と一緒に持って回るというような事例で、それが地位利用であると言ってとがめられて選挙違反になったという例が、今思い出しておるところでございます。
◎総務課長（平野正道　君）
　今市長の方から説明があったとおりでございます。
○議長（村上知巳　君）
　区長さんが、名札をつけて回ったときのことば聞いちゃるけん、それなるかならんか説明してください。
◎総務課長（平野正道　君）
　お答えします。
　区長さんが名札をつけて回られたと。回られたといいますか、投票の例えば依頼をされたとか、どこかで公園内で演説をされたとかいうことがあったと思いますけれども、それは名前、名札つけておられてももう問題はないとないというふうに思います。
　以上です。
◆８番（若菜道明　君）
　初めの市長の答弁の中は、それは私もわかりますよ。その市長さんが、市長の２年後輩の方が合併を推進か反対かそれはわかりませんけれども、そちらだったから自分も有利になる方に、その市長の地位を利用して運動されたと、恐らくそう思いますからわかりますけど、私は一般的に区長が一切していないなら、総務課長の言われることはわかりますけど、区長さんがもう大体運動してさるくわけですね。しかし、それが地位利用になるかならんかと。それと例えば、私は例えば、山ノ井中なら山ノ井中に住んでいると。その区長さんが私を運動したくないなら、ほかの人をしたいなら、区長はだめだから、選挙運動はせんばいと、こう言われると思う。そうすると、私を好いた人が、区長さんならそりゃもうよかっさい、それいけどんどんでされて逮捕されないと、こういう例も今まで何回もあっているわけだから、地位利用とは具体的にどういうことですかと私は聞いているわけですよ。
　そうすると、選挙管理委員のこともありましたが、あれは選挙管理委員と選挙管理補助員か何かというのもおられるですね。そういうとはどうなるか、いろいろあると思うわけですよ。そいで単純に、区長さんを集めて地位利用はだめですばいと言われても、解釈によって非常にまちまちだから、ほかの部落を回られるとなら地位利用にならんかとか、行政区を回られるなら。そういう点をある程度具体的に言ってもらわないと、市会議員選挙私は何回も言っておりますが、先ほどもこれは上位の方ですけど１票差やったと、こういうふうに言われるから、非常にそこで１票、２票で当落が変わるわけですね。それで、そこら辺をもう少し具体的にこの議場で言っていただきたいと思って質問をしているわけです。
◎総務課長（平野正道　君）
　お答えします。
　まず選挙運動というと、違反というふうに結びつけるのはどうかなというふうに思います。選挙運動も、例えばどっかの道端で会って、私はこの人を推薦しとるからいっちょお願いしますばいとか例として出てきていますけれども、応援演説で私はこの方を応援していますというような話をされるのもいいわけですし、はがきあたりに推薦人として載せるということもいいわけです。そういったことはもう認められております。ただ、その職務上の地位を利用してやってはいけません。
　じゃあそれはどういったことかと言いますと、市長の場合であれば、いろんな先ほど例がありましたように、人事権でありますとか予算権でありますとかいろんな力がありますから、そういったやつを利用して、お前これに入れんと予算つけんでとかですね、異動でどっかとかいうようなことになってくると地位利用になります。
　それから、行政区長さんの場合でありますと、今市長の説明もありましたように、行政区の仕事を利用してビラを配ったりとか、あるいは行政区の組織を使って人を集めるとか、あるいは行政区の仕事を通じて新たにこういった、言うならちょっといい例出てきませんけれども、利益を与えるようなことを言って投票を依頼するとか、そういったことが地位利用になって、これはいけませんよというふうになっておるところであります。
◆８番（若菜道明　君）
　じゃあ、区長が、私の区は区長が直接配付はしないわけですね。隣組長を通すわけですね、そういう配付物は。そうすると、区長が隣組長に、こうして山ノ井中の人を全部集めてくれと、若菜の選挙運動を何月何日にちょっと個人演説を皆さんに理解していただきたいと、そういうことは地位利用になるわけですね。そうすると、区長がじゃあ黙って、ひとつこうして何月何日に若菜道明の個人集会をしますからと、お願いしますということはならないわけですね。どんなですか。
◎総務課長（平野正道　君）
　お答えします。
　前者の場合はなりますし、後者の場合には違反にはならないというふうに思います。
◆８番（若菜道明　君）
　それと、選挙管理委員の１点はどうですか。補助員も含めて。（発言する者あり）
◎総務課長（平野正道　君）
　選挙運動をしてはならない人ということで、選挙管理委員は挙がっておりますが、補助員という明記がございません。今ここではっきりどちらかと明確な答えができませんけれども、多分選挙管理委員会に就任した時点で、その選挙運動はしてはいけませんよという対象者になるものと思います。
◆８番（若菜道明　君）
　選挙管理委員が動きよる場合は、じゃあ地位利用じゃなく、選挙管理委員はもう一切いかないと、地位利用じゃなくいかないということでしょう。それはもう明確にいいですか。できないということで理解していいですかね。
◎総務課長（平野正道　君）
　はい、その通りでございます。
◆８番（若菜道明　君）
　それと、公正を期すということは言われましたが、不在者投票ですね、この件について市会議員は21日からかなんかあるわけでしょ、明くる日からか。当日までというか、前日までか、投票日の。知りませんが、今現在市会議員じゃなくても、一昨年参議院選挙があったときもかなり緩和されるというか、時間なんかも、それと旅行や、前はなかなか制限がきつうございましたけど、今はある程度緩和されているわけです。
　それと、私が一昨年の不在者投票の現場でちょっと出くわしたところを見れば、思い出せば、だれかが連れて来られるわけですね、そこの場所に。そうすると、そこで聞きよってんわけですよ、だれやったかのうと、こう。特に参議院選挙のときは、あれは市長は非常に詳しいですから、政党と比例区の場合は名前が多い順から、例えば社民党なら社民党の何名というそういうふうでなるからですね、両方ともＫさんを書いとけばよかたいと、こういうふうなことが、もうほんの耳入るように会話がなされているわけですね。それで、それは非常に私は公平を欠くと思いますが、今度の特に市会議員選挙ですけど、今までのような不在者投票場所といいますか、それでされますか。どういうふうな、例えば車に乗せてきて、誰かがほんの、この前のときは、参議院選挙のときには、もうほんの話されるような近くまで普通の人も近くに寄られよったわけですよ。そいけん、そういう点はどういうふうに考えてありますか。
◎総務課長（平野正道　君）
　お答えします。
　不在者投票は市役所の、御承知のように市民課の前のところでやっておるところです。一番玄関から近くてすぐのところですし、それから市民の方も一番わかりやすいところかなというふうに思っております。そして、またそこが定着しておりますので、一番今のところいいところだというふうに思っています。
　今までスペースがどっちかというと、ちょっと今いろんな不正があるとすれば、なるべく広い方がいいわけですので、そういった面から考えると、ちょっと狭かったのかなという気もするところです。
　今回、幸い市民課の前のロビーのところがかなり広くなりましたので、そこは十分活用をしていきたいというふうに思っています。
　場所は、若干移動するかもしれません。もとのところになるかもしれませんけれども、いずれにしても少しでも広くして、そういった外部からの圧力なんかがないような形で、ぜひやりたいというふうに思っています。
　それから、入り口なんかもできるだけ外から見えないような、何か工夫を一生懸命やりたいというふうに思っています。
◆８番（若菜道明　君）
　それで、一般の方もあの近所にはちょっと近づけられると思いますから、ロープか何かをこうして、立ち入り禁止とそういうふうに広く投票所といいますか、投票の筆記する場所とそこをかなりな距離を置くようにやはりしていただかんと、極端に言えば私は車でそういう人はそこにおってもらって、ずっと奥の土木課の近所でそういう人をだれかが、例えば車いすの人がおられるなら連れて行くと。そして投票をしていただくぐらいの、やはり慎重にしていただかんと、この前の一昨年の選挙なんかは、やはりもうそれは総務課長は知ってあるでしょうけど、かなりな無効票が出ているわけですよ、偏って。これは名前は言いませんよ。しかし、それがもう立派に両方書かんのうと、同じ人に。例えば、ＫさんならＫさんと、ＷさんならＷさんに書くとよかばいというごたっふうに言われるとが、立派に私は目にしておるわけですよ。それで、そういうことが絶対ないようにひとつできるだけ距離を置くと、普通の人と接触をしないようにですね。普通の投票所はそういうふうにかなり離れてるでしょう。普通の、27日のときは。それで、そのくらいの配慮はしないと、非常にそういう点が多く私はなって、公正さを欠くと思いますから、最後にどういうふうにされるか、もうちょっと具体的に説明をお願いします。
◎総務課長（平野正道　君）
　お答えします。
　場所を移すという方法もあるかもしれませんけれども、やはり今考えますと、今のところが場所的にはいいかなというふうに思っております。
　ただ、時期が今回、もう不在者投票が３月27日から始まりますし、市会議員選挙について、また４月の20日からですけれども、ちょうど市民課の前で、市民課のお客さんも年度がわりで大変多い時期で、かなり混雑するところであります。その辺ちょっと心配はしておりますけれども、今以上に、今よりもよくなるような形でぜひ努力をし、投票所をつくりたいというふうに思います。
◆８番（若菜道明　君）
　最後ですが、ここで２千何百万円予算を、市議会選挙の総額で29,000千円かな、これは組んでありますが、私は議員がそういうふうで、市会議員の例でとりますと、１票の差でそういうふうになったなら、これは金額の問題じゃないと思いますから、場所をやはり車いすの方なんかもずっと離れた、一緒に来られた方と離すと、距離を。そういうことをぜひ考えていただいて、金額は幾らかかかっても、公正を期すようにしていただきたいと思います。
　終わります。
◆14番（野口和江　君）
　110ページ、学童保育事業に要する経費のところですが、この委託料、学童保育所運営委託料14,931千円の内訳ですね、何校分かお尋ねします。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　お答えいたします。
　学童保育所運営委託料で14,931千円を提案させていただいておりますが、明細といたしましては、羽犬塚小学校2,696,100円、松原小学校が2,696,100円。筑後北小が3,096,600円。水田小が2,407,700円、水洗小が2,032,200円、古川小が2,002,200円の明細でございます。
◆14番（野口和江　君）
　私、平均して割ってしまいましたけれど、それぞれの校区で違うわけですね、当然人数が違うから違うわけですね、わかりました。
　それでは、昨年に比べて多くなっているかどうかですね、それを１点とですね、それから、多いところで多分2,630千円多少ですね、聞きましたけれども、市内の多いところで大体2,630千円ぐらいですね。それに対して、児童館に要する経費のところのこちらの委託料は4,180千円なんですね。この辺の差を非常に私は気になるところです。児童館が、この事業は恐らく学童保育だけだと思いますので、この差に対してどういうふうに決められたかお尋ねします。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　お答えいたします。
　今先ほど申し上げました委託料と昨年との差額でございますが、3,635千円ふえておるところでございます。
　それから、児童館との関係でございますが、児童館の委託料が今申し上げられた金額でございますけれども、議員の方から過去数回にわたって、児童館と学童保育所とのバランスといいますか、不均衡があるという御指摘もあっておりまして、児童館については老朽化もしておりますし、できるだけ早期に学童保育所化していきたいというようなことで、今社会福祉協議会の方の運営委員会、あるいは保護者会の方にもそういった方向での提案をもう既に２月の段階でさせていただいておりまして、その方向で今検討しておる段階でございます。
◆14番（野口和江　君）
　児童館の方の生徒数はどのくらいかちょっと私も調べておりませんけれど、多分羽小ぐらいじゃないかと思うんですね。
　そして、児童館のこの事業内容ですよね、これほかに、学童保育のほかに何かしていますか。もう前から私このこと言ってます。そして、前の市長ですね、もう何年も前ですけれども、この差を徐々に縮めるように努力しますというふうに答弁をいただいておりますけど、全然縮まるどころか、かえってそのときよりも多いんじゃないかと思うぐらいの差は感じられますけど。
○議長（村上知巳　君）
　野口議員、今は学童保育所に対する運営委託料は3,635千円ですか、昨年に比べてふえているという答弁があっております。
◆14番（野口和江　君）
　それは、当然昨年よりもことしは１校多くなってますから、当然多くなって当たり前ですよね。だから、私はお聞きしたいのは、その中身ですよね、2,630千円になったところが昨年に比べて、私はむしろ、一昨年に比べたら少なくなっているんじゃないかと思うんです、この３校ですね。羽小と北小と松原小のこれが一昨年に比べて少なくなっているんではないかと思いますので、そこをお尋ねします。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　これは北島議員の一般質問にもお答えしておりますが、12年、13年については、市の方が実施主体というですかね、そういうことに14年度からしておりますので、それまでは羽犬塚小、松原、筑後北につきましても1,700千円程度の委託料でございまして、実質14年度からは800千円程度増額しておるところでございます。（「事業内容は」と呼ぶ者あり）
　それから、児童館と学童保育所との違いだろうと思いますが、当然児童厚生員とか児童館については一定のルールがあって、児童館として運営しておるわけでございますけれども、実態と言いますのは、今議員の方も御指摘になっているようなことで、実質は学童保育所と大差ない状況はございます。（発言する者あり）
◆14番（野口和江　君）
　後ろの方からも言われますけど、本当に学童保育のみですよね、この児童館の中身がですね。ですから、どうしてこんなに差がいつまでも縮まらないのかですね。本当に理解に苦しむところです。ですから、私は児童館の方下げなさいとはやっぱり言いませんから、少なくとも児童館並みにほかの方が同じぐらいのレベルに上がれば、それはそれでいいんですけどね。
　13年度は、たしかまだ市の方だけのあれだったから少なかったと思うんですけれど、13年度はたしか３校でしたね｡３校でちょっと平均して割ると2,500千円じゃなかったかと思うんですね、私がこの予算書で見ましたからあれですけど、たしか13年度の2,500千円だったと思うんですね、総額から割りますと。そうすると、そのときはまだ小さいところありませんでしたから、３校のみですね。2,500千円で、今度が３校は2,630千円で、若干上がっております。けれど、そのころはまだ市だけの、市の単独の一般会計からのあれでしたけど、その後は国の方からも補助といいますか、来ているはずですから、もう少し多くなって、多くできるのではないかと思うからお尋ねしているんです。そして、この児童館との差ですね、ですから、もう少し学童保育が昨年より確かに多くなってますけれど、１校ふえている部分も含めてですから、もう少し多くできないものかお尋ねします。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　お答えいたします。
　児童館は現在73名ほど今、以前は筑後市内全域からおいでいただいておったと思います。ところが、全市的に学童保育所も人口増の著しい地域についてはほぼすべてという状況で、今度、今現在西牟田が学童保育も計画中でございまして、残るのは二川と下妻と古島ですか、そういう地域が学童保育がまだないという状況でございます。
　金額につきましては、これは北島議員も相当長期間、何回もこの件では御努力いただいておったと思いますが、この建物の建設費をまず中心的に今まで保護者負担が非常に多いと、非常に大変であるということから、今年度の予算では従来の２分の１の補助を４分の３までということで増額について努力をいたしておりますし、運営費につきましても北島議員も一般質問の中でも申し上げましたが、市が事業主体になることで800千円程度それぞれふえてきておるわけですね。ですから、今回については、中心的には建物に対する補助が中心でございますけれども、これはそれぞれの保護者会、運営委員協議会の方とも十分意見交換をやって進めておることでございまして、一気には、議員の方がどこまで希望されておるかわかりませんけれども、段階的に改善させていただいておるというのが現状でございますので、御了承いただきたいと思っております。
◆14番（野口和江　君）
　国の方から補助金が来ているはずですから、もう少し上げられるのではないかと、この点はどうですか。前は市だけで2,500千円ぐらいだったんですよね。それ今度、今国の方から金額的にはどのくらいかわかりませんけれど、来るようになったことは承知しておりますので、それを１点とですね。それから、児童館の方は73人ということであれば、１人当たりに換算すると、羽小の方とバランスはとれているということでしょうか。そこをお尋ねします。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　お答えいたします。
　国の補助も当然14年度からいただいておりますけれども、私どもの方の全県下の申請を県の方で受け付けてある関係で、今現在五つの学童保育所を14年度はやっておりましたけれども、五つの保育所すべてが補助金をもらっておるというわけではございません。大体五つやっておった中で、３地区が補助金をもらっておるという状況でございます。
　それから、児童館との問題につきましては、やっとことしの２月から具体的に保護者会なりと話をさせていただいておるという段階でございまして、問題がないというふうに思っておるわけでございません。問題は大いにあるというふうに思っておりますので、その辺で地元の皆さんと、あるいは保護者会の皆さんと今後十分あるべき姿に向かって頑張っていきたいと考えておるところでございます。
◆14番（野口和江　君）
　本当にこれはもう長い間私繰り返し言ってきていることですので、市長、何としてもこの不公平感はいけないと思うんですね、ここだけは。ですから、児童館を下げるというのではなく、このレベルにほかの学童保育所は持っていかれれば、それが一番いいことだと思いますし、これからまだほかにも新しくできるところがあると思いますので、ぜひ市内どこも同じということで進めていただきたいことをお願いします。
◆19番（馬場節夫　君）
　しないつもりだったけど、何かむずむずしてきたから一言だけお尋ねしたいと思います。
　66ページです。
　庁舎管理に要する経費が90,254千円出ておりますが、昨年と比べたら6,700千円近く削減されております。大変いいことだと思います。庁舎の光熱水費にしても、随分昨年から少なくなっておるし、浄化槽清掃管理等委託料は4,000千円近う減額されて大変いいことだと思いますけど、どういう対策が講じられてこうなったのかをお尋ねしたいと思います。（発言する者あり）
○議長（村上知巳　君）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時50分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　先ほどの予算が減った理由でございますが、浄化槽等の委託料の中に、本年度に実施いたしました空調ダクトの清掃を本年度初めていたしたんですが、これはロボットを使ってしているんですが、この部分の5,728,800円が、来年度は実施しないということで減額になった分と、あと、光熱水費が1,000千円程度、省エネ対策といいますか、そういういろんな関係も含めまして少なくなっておるところでございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　大変よく頑張らっしゃったと言ってから、褒めようと思っておったら、どうしてすぐ答弁ができんで、暫時休憩までしてから、空調の何とかばせんやったけん5,720千円減ったとか、省エネしたから1,000千円減ったとかじゃなし。ただ、そげんして言われたら、それなら、5,720千円減ったなら、浄化槽の清掃管理等委託料ですか、3,780千円じゃなしに、5,720千円少のうならんといかんでしょう、せんとなら。
　それと、どういう対策をしたからこんなに、少のうなったことはいいことち言いよるとですよ。ただ、省エネでしたから、省エネでもいろいろあっですよね。何ですか、一昨年ごろ、省エネ対策とか何かのあれで京都の会議があって、そういうあれに持っていってから、フロン対策とかいろいろして、省エネということになったからですね。いいことで、1,000千円も去年から下がったということは、それだけ省エネをせんといかんということで、庁舎全体で、やっぱり頑張っただろうと思うんですよ。それを聞いてから、ぽんと、こうして省エネ、昼は電気が要らんところは消してもらいましたとか、休憩時間は電気を消しましたとか、そういう答弁ができんなら、すぐできんなら、どうもしておらんけど、先ほども出よったように、足らんときは補正すればいいばいと言われてもしようがないと思うんですよね。
　それと、ひとつ計画的にそういうことをされるというなら、前年度対比で、昨年は２千何百万やったから、ことしは20,000千円にしようという目標を立てられたですね。それなら、月にどれぐらいずつしようかとか、夏とか冬は冷暖房を使用する関係で、それは上がるとはわかるけど、その何カ月かは上がるやろうけど、ほかのところはどれくらいに省エネしようかとか、そういう目標を立ててやらんと、ただ、結果的にこうなったですよでしょう。そしたら、ことし、前年と、平成14年と15年度、平成14年６月は1,000千円なら1,000千円やったけど、ことし15年６月はどれぐらいに下げようという目標をされてあるですか、1,000千円下げてあるけど。（発言する者あり）
　もうよかです。そういう何も計画も立てん、目標も立てんで、去年より、それなら下げんといけんち、ただ、それだけでしてあるから、私はせっかく褒めて、よう頑張ったですねと、さらにことしはもう少しぐらい下げてもいいんじゃないかと言うだけで終わろうで思うとったら、何もないから、省エネで電気を消したからなったち。結果的になっただけで、自分たちで何もしておらんとでしょうが、ただ、電気を消したですよとか。それなら、毎月のやっぱり目標を立てて、先月は1,000千円やったけど、今度は980千円にしようかとか、全庁舎的に休憩時間中は電気を全部消そうかとか、そういうことをしていかにゃ、結果的になったということだけでしょうが。私は、それでは、いろいろな対策を講じられたとは言われんち思うですよ、結果的にはなったということでですね。
　それと、浄化槽清掃管理等委託料が3,780千円ぐらい昨年より少のうなっていますけど、先ほど空気何とかばせんから5,720千円少なくなりましたと言われたけど、昨年だったと思いますけど、弥吉議員がいろいろ浄化槽の問題で質問されたですよね。それなら、そういう弥吉議員が質問された、こうしたら何ぼぐらい減るやねえかというごたることばずっと１時間ぐらい言われたと思うですよ。そういういい面のあれは全然採用していないで、ただ、空気何とかばせんから少のうなったち言うだけですか。それなら、弥吉議員が言ったとは何も参考になっておらんということですか、お尋ねします。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　まず、光熱水費関係につきましては、例えばことしの夏はノーネクタイをし、28度ということでクーラーの設定はしております。今後は、15年度につきましては、冷房につきましてはそれを継続し、暖房につきましても温度を下げて、光熱水費を下げていきたいと考えております。
　それから、空調等の施設につきましては、今会計課長が申し上げましたようでございますけど、14年度につきましては本庁関係を5,700千円と、15年度につきましては東庁舎関係を2,700千円で、委託料でするということでしておるところでございます。約3,000千円近くの経費節減になっておろうかと思います。
　それから、浄化槽関係につきましては、それぞれ部署でも検討してきましたけど、結果的には従来のような委託契約になっておるという状況でございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　弥吉議員が質問したときのいろいろ答弁を読んでみましたところ、最終的には、いいことやから、できるだけ財政的に厳しいから検討いたします、来年度からどげんかされるように善処しますというごたる答弁をされておったと思うですよ。ただ、そういう言われたことは聞きっ放しで何もせんなら、個々の質問をしたり一般質問をしたり、議案の中で討論したことばそのときだけで流していくなら、議会があっても何もならんとですよ。やっぱり議員が言うたり、一般質問したり質疑をしたりした中においては、それは言葉は悪いけど、取り上げられるとも取り上げられんともあるだろうと思うけど、やっぱりそれだけのいいあれやったら取り上げていって、今年度できんやったら、どういうわけで取り上げられんやった、来年度から入れますとか、そういう答弁を守らんと、ただ、言いっ放し、聞きっ放しで、その場だけで言っているような感じがするんですよ。そこら辺はどうですかね。
◎市長（桑野照史　君）
　一般質問に引き続き、大変私は身の細る思いで聞いておるところでございますが、昨年、私就任して以来、この議会で皆さん方の質問、お尋ねは、後ろに市民の皆様方がおられると。それに対して私も、その後ろにおられる市民の皆さん方に答えるつもりで、誠実に真剣にお答えいたしますということを常に言ってまいりました。
　それで、率直に申し上げますが、一番最初の議会が終わりましたときに、やれやれ、これで議会が終わりという雰囲気がありました。そこで、私はすぐに今回の議会で各議員から質問されたことの全部整理をせいと、そして、一覧表にして全部出してきて、それに対する対応をしていきなさいと。そして、それに返事をしなさいということを当然指示いたしまして、今馬場議員のお話のごとく、この議場での質問、それから答弁、これがまさに一番市政の活性化につながるし、市民の民主主義だろうというふうに思いますから、そういう指示をしておるところでございます。ただ、現実的に、今申し上げますように、それをよく心得て、そのことを承知してやってくれる人と、それがまだ行き届いていないという部分がありますので、しっかりそういうことが全庁に行き渡るように、私も努力をさせていただきたいと思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
◆15番（北島スエ子　君）
　95ページ、在宅介護支援センター運営事業に要する経費がありますけれども、在宅介護支援センターに対する思いというかな、この事業に対する思いといいますか、そこらあたりはどう思っていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
◎健康課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　在宅介護支援センターは、現在、中学校区に一つということで、地域型を三つ、それから、市立病院の方に基幹型を一つつくっております。思いということですけれども、今述べましたように、中学校区に一つずつございます関係で、その地域のいろんな福祉、それから、今後は健康づくりの相談等も受けていきたいと思っております。
◆15番（北島スエ子　君）
　予算的には、そう大して変わらないんですけれども、内容が非常に変わっていると思います、この在宅介護支援センターに対するですね。まず、福祉用具展示加算というのが780千円あったのが、これがなくなっているし、実態把握加算、今までは３カ月に１回2,700円、１件につきですね、それが６カ月に１回で、利用者に変化があったのみつくという形に変わっていると思います。そうなってくると、予算はほとんど変わらないようについていますけど、１在宅介護支援センターに対する委託料といいますか、これは減ってくるんではないかなという気がするんですね。
　そして、この在宅介護支援センター、今いみじくもおっしゃった健康対策、それの相談も受けていらっしゃるわけですね。そして、できることなら介護保険を使わないようにということでの相談も乗っていらっしゃるわけですよ。だけれども、そういう実態把握加算がなくなったり、福祉用具展示加算がなくなったりしていくというと、嘱託職員さん１人でも雇えないような費用になるというようなことを言われております。そこらあたりで、この在宅介護支援センターの重要性をよく考えていってほしいということを申したいんですよ。だから、そこらあたりを考えて、今後、この在宅介護支援センターの方の委託料について考えていってもらえるのか、お尋ねいたします。
◎健康課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　14年度の委託料の額と比較しますと、大体15年度で500千円程度ふえております。今おっしゃいますように、実態把握加算、それから介護予防プラン作成加算、それから介護予防教室を開いていただきますと、それに対する加算もつくようになっております。今言われましたように、介護用品展示加算が900千円程度減額になっておりますけれども、実際にいろんな事業を実施されたら、前年度並みの委託料が保証されているんではないだろうかと思っております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
◆21番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねをいたしますが、先ほど答弁がありました馬場議員の浄化槽の清掃管理委託の中で、私は当然、去年のこの場で、管理と、それから清掃は、これは別問題であると。管理は管理、清掃は清掃と。管理業者が、やはりある一定の水質の基準を超すという場合に、やっぱり清掃をしなきゃ、この浄化槽はいけませんよというときに清掃をしていただくと。その清掃業者は筑後市には３社あって、地域を分けられておるから、好むと好まざるとにかかわらず、その人に清掃は頼まなきゃいかんと。その清掃料金については、現行の条例では18リットル当たり210円のはずだと。それで、そのスカムというものを持っていった量だけ、この清掃賃として払えばいいと。管理は管理、別だということで、いろいろ申し上げてやって、そのように大体、全議員思ってあると思いますが、そういう方向になるのかなと思っておったら、先ほど、いや、いろいろ検討したけれども、従前どおりだということで、非常に不満を持つものでございますが、どうしてそういうふうなことになったのか。
　私は、あえて申しますけれども、シルバー人材センターというところの監査を議会から選出されて今しておりますが、筑後市も、あそこも、予算書の中にそういう書き方をしてありました。筑後市も、浄化槽清掃管理等委託料ということで上がっておりますので、浄化槽の管理委託と清掃賃は、これは別だということで指摘をしまして、実際そういう、年間幾らでシルバー人材センターの浄化槽の管理をするのか、この入札をされたそうです。幾らか聞きませんでしたけれども、従前の業者よりか新しく算入した業者の方が安くなったということで、これは安上がりの行政ができております。どうして筑後市は市の庁舎の中、あるいは学校の、そういう浄化槽の管理の中で、そういうことができないのか。
　予算書に、私は当然本来ならば、さっき言いますように、浄化槽の維持管理の委託、これは委託でいいと思います。今言いますように、入札をして、そういう資格を持ってある方が市内にはいっぱいいらっしゃいますから、そういう方を呼んで、年間幾らでされるのかされて、一番安いところと契約をする。そして、さっき言いますように、ある一定基準、水質基準が一定基準を満たさなくなったら、その場で、やっぱり原因を突きとめる、あるいはさっき言いますように、その清掃をするとかという業務が発生するわけで、そのときには、地域によって三つの業者さんに18リットル当たり210円の清掃賃を払っていけばいいわけで、２本立てで予算も計上されるべきだと思いますが、どうしてできなかったのか、お尋ねをします。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　昨年の３月議会の弥吉議員の質問を受けて、４月９日の日にですけれども、関係者集まりまして協議をいたしたところでございます。その結論を言いますと、浄化槽清掃については、し尿くみ取りの場合とは作業内容に違いがあり、条例第12条ですか、18リットル210円の適用については困難であるということ。近隣市町村につきましても、同様のことで行っておるようでございます。今後につきましても、処理方式とか何人槽ということによっても違いがありますので、そういうのを基本として、年間契約をして、安い値段にしていくための努力を行っていくというふうに会議で結論づけたところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　最後の方がよくわかりません。安くなるように努力をすると言われたですけれども、やらんというわけでしょう、検討した結果、従前どおりということは。そうすると、今ちょっと矛盾があるのは、さっき言いますように、市役所の方がそういう考えなら、うちは浄化槽の管理は、恐らく西部設備ですよ。そして西部設備さんが、いや、これは弥吉さん、スカムのたまって、引き抜きをせにゃいかんですよというときに、地域が安徳さんの地域だろうと思いますから、安徳さんに連絡いただいて、そこで、この間も抜いてもらいましたけれども、それが筋ですよ。それを、なぜ市役所の……じゃあ、筑後市内全部３業者が浄化槽の維持管理はやっておりますか。そういうことしか絶対ならないとするなら、私は今の話でいいと思うわけですよ。しかし、そういうことじゃないんですよ、市役所だけでしょう、そういうことをやりよるのは。明確に分けるべきですよ。
　私が資格を持っておって、例えば今までが2,000千円なら1,500千円で入札して安くするといえば、それはさせるべきですよ。そして、くみ取りはくみ取って、また、異論あるところで課長が言われたとおりに、生し尿のくみ取りは、今条例で18リットル当たり210円になっておると思いますが、それじゃないと。浄化槽の清掃はそうじゃないとするなら、市は何か基準を設けるべきですよ。今、筑後市の、そういう行政に関する条例は、それしかないわけですから。18リットル当たり210円と、これは10年も前から議論しておることで、それしかないということは、前の議会でも、随分前に答弁があっておることですから。そういう意味からすると、市も高いものを払わされておると。こういうふうにして予算を上げられるものですから、ああ、この範囲ならばよかつばいなということで、今回も、66ページですか、浄化槽清掃管理等委託料で9,822千円と。
　それなら、もう一つ言いますが、例えば、この間も言ったと思いますが、昔は、今は若干変わっておって、またもとに戻ったか知りませんが、金持ちで100坪の家を建てたと。そうすると、そこに３人住む、５人住むに限らず、10人槽とか大きいものを据えさせておったわけですね。しかし、実際は子供も出ていって、老夫婦２人になる、あるいは、たった寝たきり老人１人になる。そういうときには、実際流す量は少ないわけですから、量も違ってくるわけですよ。それを５人槽だから幾ら、10人槽だから幾ら、100人槽だから幾らなんて決めることはおかしいと言いよるわけですね。私は何回も例も申したと思います。うちあたりの店もそうですけれども、面積によって、大体客席によって、50人槽なら50人槽とありますが、汚い話ですけれども、大をする人はほとんどおらんわけですね。大体、小の方です。ということは、例えばスカムをくみ取る量も、何年に１回でいいわけですよ、管理をぴしっとしておけば。それが、この浄化槽の管理法の私は原則だと思うんです。だから、維持管理をするところとくみ取るところは、これは別でなければならんでもない。くみ取る人が入札で維持管理の方も、それは安くして勝てばいいですね。
　そういうことで、維持管理の資格を持った人に入札の参入機会を与えて、公平なものにして、安く上げるということをしないといかんという話を去年しまして、恐らく執行部も私は理解されたものと。あるところで、その後聞きましたら、どこだったか知りませんが、例えば教育委員会だったかと思いますが、どこかで、そういうふうなことで、実施するとかというようなことを聞いておりましたから私は安心しておりましたら、今馬場議員の質問で、そういう答弁がありましたし、予算書を詳しく見ましたら、さっき言いますように、浄化槽清掃管理等委託料の中に入っておるということは、私は維持管理は維持管理、くみ取りはくみ取りと、これはくみ取りは、くんだ量だけに対して払うという２本立てで予算措置がなされないといかんと、こういうふうに、これは口を酸っぱくするほど言っておりますし、さっき言いましたけれども、シルバー人材センターの浄化槽ではそれができておりますが、どこがどう違うから役所のとはできんのですか。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　先ほどちょっと説明が不足しておりましたことをおわびしますが、浄化槽の清掃業者と維持管理業者につきましては、基本的には別々に業者を選定すべきでありますが、過去に問題が生じた等の理由があって、同一の業者にしておるところもありますが、それはそれぞれで今までの経過等もあって、なっておるようでございます。入札といいますか、そこら付近は、片方につきましては行ってから、そういう金額を決定しておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　いやいや、問題が生じたから一緒にしておるところと、２本立て、３本立てのようなところがあるということですが、それはどういうことでしょうか。ぴしっと整理をしていただかんと私はいかんと思いますが、やっぱり清掃は清掃、維持管理は維持管理、清掃には、残念ながら、多くの業者の今参入機会は与えられんごとなっておるですたいね、地域で３社を分けておるわけですから。これはこちらが、Ａさんが安いからＡさんに頼むというわけにはいかんようなシステムになっておりますが、いわゆる維持管理については年間幾らで、まだ言うならば、市役所の敷地内に浄化槽が幾つあるか知りませんが、これは私ならば、幾らでやりますよということで入札させて、一番安いのをするというのが原則ではなかろうかなと思いますが、そういうふうにされていないということでしょう、一蓮托生でしょう。
　私も言いますが、さっきの私は西部に一応頼んでおります、管理をですね。そして、年間、管理は30千円か40千円か知りませんが、それは払っております。そして、そこがずっと点検を１カ月に１回しますが、弥吉さん、もうこれはくみ取りをせにゃ、清掃せにゃいかんですよということですから、うちの地域は安徳さんですから、安徳さんに管理業者から頼んでもらって、そして、そこから請求書がこの間、まだ払っておりませんが、30千円幾らということで、清掃費ということで請求書が来ておりますが、そういうシステムになるのが私は、通常のといいますか、まともなことだろうと思うわけですね。
　それで、やっぱりそういうことをしていただかんと、なかなかこれは予算についても認めがたいと。私がこういうことを言うと、業者から嫌われるとは分かっておりますけれども、あえて市のために私は言っておるわけです。市民の方も知られん方がかなりおって、３社に何でも、維持管理も清掃も頼まんと、自分の地域はここだからということで、そういう独占的なことを言う業者もおるらしくて、御存じない人もおられる。
　あえて言いますが、維持管理は筑後市内の３業者ではなくて、久留米の人でも資格を持った人がおれば、そういう業者でもいいという制度になっておるわけですから、それはそういうふうに私は15年度は直されるべきではなかろうかなと、市長、思いますが、いかがなものでしょうか。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　先ほど関係者が集まって協議したというところの結論の中で、説明が悪かったかもしれませんが、清掃と言いましたように、清掃と維持管理につきましては、基本的には別々ということでございます。ですから、清掃につきましては、議員言われますように、３業者で地域割りして決まっております。維持管理につきましては、管財係の方で一応指名願等の資料提出を各業者に呼びかけまして、実績等を考慮した上で選定を行っていくと。その際は、よほどの理由がない限り、市内の業者の中から選定することということで、一応その会議で結論づけております。ですから、それぞれのところで、そういう形で、見積もり合わせ等で入札等が行われておると思っております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　最後にしますが、じゃあ全部、今会計課長が言われたようなことになりますと、分離されておるということで、それは立派なことです。ただ、異論があるのは、18リットル当たり幾らかというところでは、私と、やっぱり市の見解が違うようです。しかし、私は、この行政を遂行するに当たっては、条例によってこれは組んでおるわけですから、もし18リットル当たり210円が浄化槽のスカムのくみ取りで問題があるとするなら、それは直されるべきではなかろうかなと、条例を新たに設けてですね。現行はそうでしょう、それは安くなるんですかね、210円が。難しいんですかね、それは。貯留式の生し尿をバキューム車にくむのと、それはどうですか。私は、前の答弁では、それしかないと、それで、18リットル当たり210円で持っていっていただいた量に対して、その値段を掛けたものがスカムの搬出料ですと、こういうふうなことになっておったと思いますが。
　確認のため、それなら14年度は、市内にあります公園から学校から全部、市が管理しておる浄化槽については、その維持管理については、市内業者での競争入札が行われたという認識でいいですか。
◎教育委員会学校教育課長（野田広志　君）
　教育委員会が管理しております浄化槽につきましては、今、会計課長からの答弁どおりに実施しておるところでございます。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　そのとき、全部集めました関係者といいますか、担当の課、都市対策とか学校とか、ほかもありますけれども、そういう中で、先ほど言ったような確認をしております。それの協議メモといいますか、そういうようなものも、それぞれ集まったところには配っておりますので、そういう形で見積もり合わせ等での入札が行われておると思っております。14年度は、ちょっと私の方で全部の確認はいたしておりませんが、そういうことになっておると思っておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　思っておるじゃなくて、それでは、いろいろな課にまたがっておると思いますし、私の今のやりとりの記憶では、１回集まってやったけれども、従前どおりと、いろいろ問題があってというようなところもあって、私が言うような改革がなされておらんということで、ずっと聞いておりましたら、学校の関係は大体そういうふうにされておるという答弁がありましたし、今会計課長の方からは、把握はしておらんけれどもということでありましたから、市統一でどういうふうになっておるのか、ひとつ議長に休憩でもとられて、統一した、もしやっておらないというところがあれば、なぜどこが、どういう理由でやっておられないのか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○議長（村上知巳　君）
　では、休憩をとりまして、ほかの関係の実態をまとめて報告をいたさせます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時37分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時58分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　休憩中に、それぞれの担当のところにお尋ねをいたしましたところ、サザンクスとか教育委員会とか都市対策の公園とか市営住宅とか病院とか、大部分のところは分けて入札なりをいたしておりますが、一部水道局の水源地の方とか保育所が一緒になっておるところがあったようでございますので、この点につきましては、今後十分分けてするようにしたいと思っております。
　それから、18リットル210円の問題につきましては、今後十分検討させていただきたいと思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
◆16番（貝田義博　君）
　100ページから101ページにかけて、同和対策の関係の予算であります。
　これまでの市長の答弁を聞いておりまして、今度の予算がどのようになるのかということで、大変期待をしておりました。ところが、ふたをあけて中身を見ますと、ほとんど変わらないような状況であります。私どもが、さきに行いました市政アンケートでは、それこそ、この同和事業については、だれでもが受けられる施策へ移行すべきだというのが36％、また、すべてを廃止すると、即刻廃止せよというのも31％、大多数であります。にもかかわらず、同和対策の法律が失効した今日もなお、従前どおりの予算をつけられることについては、私は甚だ怒り千万でありますけれども、これまでの市長の答弁からして、当初予算からして、少なくとも半減とまではいかないにしても、それなりに削減をされているかなというふうに思ったんですけれども、そうでないようでありますけれども、市長はそもそもどういうふうにこの予算編成について考えられて、こういうふうにされたのか、お答えを願いたいと思います。
　もう一つは、101ページの委託料でありますけれども、実態調査委託料3,700千円つけておられますけれども、内容については、どういう観点から今この調査をされようとしているのか、明確にお答えを願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　同和対策事業につきましては、私もこの議場でお話をしておるように、すべての人が公平、平等でなくてはならないという精神に基づきまして、これからも我が筑後市においても進めていきたいし、それから、当然のことながら、人権の平等性につきましても、お互いに勉強していかなきゃならんと思っておるところでございまして、ただ、明確に同対事業は、昨年３月ですか、終息いたしましたが、御存じのように、県の事業と市の事業というものの一体性というものがありまして、県の方で５年間の猶予を持って終息するということでございますので、当然あと４年の中には終息してくるだろうというふうに私も理解しておりますし、そういう中で、県と歩調を合わせながら、その趣旨にのっとってやっていかなきゃいけない。
　筑後市で、ぼんと独自性を出すことの大変難しさというものも感じておるところでございますが、細かいというか、具体的な同対事業につきましては、担当課長からも答弁させていただきますが、我々の方向性としては、当然のことながら、あと４年で完全に終息するという方向でやっていきたいし、ちょっと答弁させていただきますが、細かいところで科目を削ったものもあるというふうに理解しております。
◎同和対策室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　実態調査の委託料でございますけれども、この調査につきましては、国勢調査みたいな形で、何年ごとかにやっておる市町村もございますけれども、筑後市の場合は、前回は昭和61年度以来というふうに、調べたところなっておりまして、実は御承知のとおり、昨年度末、平成14年３月いっぱいで地対財特法が失効いたしまして、今後の同和行政をどう進めていくかということのベースといたしまして、やはり今までの30何年間の同和行政の推進の中から、その事業の成果とか、あるいは課題、問題点、こういうやつを整理するベースとしては、やはり地域の実態を把握すべきだろうということで、今後の同和行政の進め方の基礎的な調査として調査をしたいということで、予算計上をさせていただいておるところでございます。
　それから、先ほど市長の方の答弁にあった部分で、どの部分を見直したのかと、地対財特法の失効の関係でというお尋ねですけれども、一つには、同和対策対象地域の老人クラブの補助金、これについては廃止、あるいは一般対策へ移行したいということで、一応削減をいたしておりますし、それから、これは昨年から一般対策に移行したんですけれども、専修学校等の技能習得関係につきましては、一応名実ともに一般対策へ移行させようということで、５款の方へ計上をさせていただいておるところでございます。
　以上でございます。
◆16番（貝田義博　君）
　今の質問では、結局のところ、抜本的な見直しにはなっていないというふうにしか私はとれません。４年のうちに終結をするんだというふうに言われていますけれども、繰り返しますが、これは同和対策の失効と同時にやめるべきものだったんですね。しかし、それが県がやるからということでやるという、これは繰り返し私も指摘しましたけれども、やっぱり主体性のないという……。市長がそういう腹構えを持っていらっしゃるならば、やっぱり英断をもってやるべきことをやっていかないと、私はまた、これが続きかねないというふうに思うんですね。だから、そこら辺は、先ほどアンケートの結果も言いましたけれども、市民の立場に立って、やはり市民はおかしいというふうに言っているわけですから、ぜひ是正をお願いしたいというふうに思います。
　幾つか記述がアンケートの中にもありましたけれども、同和対策は逆差別だとよく聞きますと、困っている全体の救済対策をぜひしてほしいという、この深刻な不況下で、財政難の中であっては、地区民だけが困っておるわけじゃないんですね。だとするならば、やはりだれもが受けられるような施策に移行しないと、先ほどからも不公平の云々かんぬんが出ておりましたけれども、これは生涯ずっとそういうふうに見られます。そういう同和事業を続けている、要するに特別扱いの同和事業を続けることの方が、逆に差別を温存していくことになるわけですから、行政はそこら辺をきちっとやっぱり踏まえてしないと、まずいというふうに思います。
　それから、もう一点の実態調査の関係ですけれども、私がお尋ねしているのは、基礎的なデータをどうのこうのと言われましたけれども、もうそういう段階ではないでしょう。だから、私は何も全体を否定しているわけじゃないんですけれども、やるならやるでいいから、終結を目指しての、やっぱりそういう調査でないと、ただ、一般的に差別がありますか、ないですかということで、そういうアンケート実施ならば、私は余り意味がないと思います。同和事業、法律が終わったというところを踏まえた上でしないと、今後に生かされないんではないですか。やるならやるでいいから、そういうところを踏まえて、きちんとした、やっぱり調査をしてほしいと思います。いかがですか。
◎同和対策室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　今質問議員御指摘のとおり、一応この調査結果に基づきまして、廃止すべきところ、先ほど来から答弁いたしておりますとおり、差別の実態が解消したり、あるいは経済的な格差といいますか、こういうやつが解消しておるというような調査結果が出れば、当然のこととして廃止すべきだろうというふうに考えておるところでございます。ただ、毎議会答弁があっておりますとおり、この地対財特法の終結そのものが、市におけます同和行政の推進の終結を意味するものではないと。私たちとしては、やっぱり実態として、そういう人権の問題が存在しておれば、行政の継続性の問題として、これについては、引き続き取り組んでいく必要性があるというふうに考えておるところでございます。
◆16番（貝田義博　君）
　そういう答弁をされると、私はまた言いたくなるんですね。これは国というのは、差別がなくなったというふうに見ているわけじゃないんですね。確かに、それはまだ残っていると。しかしながら、同和事業という部面においては、やはりむしろ弊害がいろいろ出てきたということで、同和事業を終結することが、逆に差別の解消にもつながるんだという判断のもとに切ったんです。そこのところを、やっぱりきちっと押さえておかないと、差別がある限り同和事業を続けていくんだったら、まだいろんな差別があります、身体障害者に対する差別、いろいろありますけれども、それについても、じゃあ、ずっと永遠に続けていかなければならないということになるわけでしょう。そうじゃなくて、やはり今日の時代にあっては、もう一般対策でやることの方が差別解消にはつながるんだというふうな観点から、今、事業終結をしているわけですから、その点をきちんと踏まえておかないと、今言われた差別があるからということでされるならば、これはずっと続きます。市長、そうじゃないですか。
◎市長（桑野照史　君）
　人間みんな平等であるという基本的な考え方を損なうような事業というものはいかがなものかという今の貝田議員の御質問は、大変私は同感でございます。ただ、行政に携わる者として、大変歴史的にいろんな背景がある中で、この事業も昨年の春に一応終えんし、それから、この５年間の中で、我が福岡県としてはソフトランディングをしていきたいという方向性が出ておりますので、そういうところも、やっぱり勘案をして、大混乱を起こすというよりも、方向性としては貝田議員の御指摘のとおりだと、その認識の中で、これからも進めていきたいというふうに思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
◆６番（島啓三　君）
　何点かお伺いしたいと思います。
　まず、63ページ、人事管理に要する経費についてお伺いします。
　負担金，補助及び交付金として34,154千円が計上されていますが、この中の研修会等負担金3,079千円、これはどこで、どんなふうに、何名に使われているのか、また、成果はどのように評価されているのか、お伺いします。
　もう一つ、自主研修助成金1,260千円の目的とその内容についてお伺いします。
　68ページ、行財政確立対策に要する経費の中の事務事業評価システム導入委託料6,000千円の目的と内容についてお伺いします。
　72ページ、勤労者家庭支援施設管理運営に要する経費でございますが、実はこれは要望になるかと思いますが、先日、市民から、サンコアの前に「勤労者家庭支援施設」と書いてありますがという意見がありました。私も見に行きましたら、確かにそのとおりに書かれておりまして、下に「サンコア」と書いてありますが、これは逆ではないかと思っております。通称名を大きく、目立つようにすべきではないのかという思いと、一方、今回の組織改革では、まちづくり課とやわらかくなっております。他の市町村の例を見ますと、市民に親しみのあるものに変えているのに、筑後市は何でこういう形になったのか、お伺いしたいと思います。
　もう一点、106ページですが、母子福祉に要する経費についてお伺いします。
　今日の社会情勢が悪化する中、母子家庭、あるいは父子家庭が増加していると聞いていますが、これらに対する対策はどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　まず、63ページの負担金，補助及び交付金の中の研修会等負担金ということだったんでしょうか、ちょっと私がページをめくるのがおくれましたので、まず最初に確認させていただきたいと思いますが、よごさいましょうか。
○議長（村上知巳　君）
　はい。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　では、お答えいたします。
　この研修会等負担金というふうになっておりますけれども、中身は職員採用の統一採用試験であります。大野城の研修所の方で、統一試験として実施されておりまして、その統一試験に参加するための負担金ということで、問題集等の配布をお願いするわけでございます。それとあわせて、採点等もお願いするわけでございますが、その負担金を大野城の研修所の方に負担をするという金額が今年度3,079千円計上をさせていただいておるところでございます。（発言する者あり）
　失礼しました。統一試験と言っていましたけれども、統一試験もありますが、もう一つ、大野城の研修所の研修負担金というものもございます。合わせて3,079千円ということでございます。
　それから、自主研修助成金というのは、自主研修グループ、２名以上でグループを組んでつくって、１年間自主研修をするというグループに対して、１人20千円補助を行っておるところであります。上限としては、200千円の上限ということでやっておるところでございます。
◎企画課長（山口辰樹　君）
　68ページ、事務事業評価システムについて御説明申し上げます。
　事務事業評価システムにつきましては、平成14年度、本年度を最初の年度といたしまして、３年計画次の15年度が２年次に当たります。15年度は6,000千円でございますけれども、来年度分7,000千円、合計13,000千円の債務負担行為を行いまして、15年度取り組むところでございます。本年、事務評価の検討委員会を立ち上げまして、事務事業の評価システムがどういうものなのか、庁内の検討委員会を構築し、委託業者を決めて、検討を重ねてきたところでございます。来年度15年度につきましては、その中から各課一つ程度のモデル事業を選考いたしまして、それについての評価をし、その翌年度16年度、基本的には全体的な事務事業の評価をやっていきたい、このように考えているところでございます。
　73ページ､まちづくりに要する経費でございますけれども､本年につきましては……（「それは聞いとらんばい。サンコアの名称」と呼ぶ者あり）
◎勤労者家庭支援施設館長（平野末子　君）
　お答えいたします。
　勤労者家庭支援施設の名称についてですけれども、勤労者家庭支援施設は、皆様御承知のように、平成14年４月をもちまして、勤労婦人センターから勤労者家庭支援施設に移行いたしました。その件につきましては、厚生労働省の認可をいただきまして、国の方に一応そういう名称で届け出るというふうなことでなっておりまして、正式名称が「勤労者家庭支援施設」というふうになるわけでございますけれども、「サンコア」というのは市民の皆さんに、築22年ですけれども、長年親しまれてまいりました。そういうことで、この名称が、やはりわかりやすいということで、さきに市民の方からも要望がございまして、ぜひ「サンコア」と表示もしてほしいということでございましたので、名板の方に、ちょっと下になりましたけれども、「サンコア」という表示をさせていただきました。それと、車で入ってこられる方がなかなかわかりにくいということで、立て看板の方にも「サンコア」というふうに表示をいたしたところでございます。
　以上でございます。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　お答えいたします。
　母子福祉対策に対してどう考えておるかということでございますが、母子福祉につきましては、特に母子家庭の全国的な増加もございまして、昨年ですか、児童扶養手当、これが母子家庭の一番中心な、経済的な支えに一方ではなっておるわけでございますが、一部児童扶養手当の改正もありまして、かなり今母子家庭の方も大変な状況でございます。
　先日来、母と子の集いということで、武雄市の方で１日体験学習がありまして、私も一緒に同行してきたんですが、やはり今、さきのような雇用状況というですか、失業が非常に多い中で、片親で子供さんたちの面倒を見ておられるという状況から、非常にそういった面では私どもも危惧しておるところでございまして、まず、そういう雇用の安定というですか、そういった面で、今後相談指導体制の強化とともに、職業安定所あたりとの協調も図っていきたいと、一方では考えております。
　それと、父子家庭対策でございますが、これは今度の市長会の中でも、統一議案ということで出す予定にしておりますけれども、その中でも幾つかの市が、県下でも、父子家庭に対してどうするのかと、同じ男女共同参画社会の中で、何で父子だけが何の経済援助もないのかというような不満もございまして、そういうやつの統一した案を出そうということでございまして、一つの経済的な統計資料を見ますと、収入面で父子家庭と母子家庭と見まして、父子家庭の年収が4,000千円に対して母子家庭が2,000千円であるというような統計資料も見た覚えがございますけれども、ただ、父子家庭がすべて高いというわけでもないわけですから、2,000千円程度の父子家庭もあるということで、そういった父子家庭に対しては一定の、そういう母子家庭みたいな援助は必要ではないかというような要望も市長会を通じて出してほしいということで、出しておったところでございます。
　以上です。
◆６番（島啓三　君）
　質問をさせていただきたいんですが、これはあくまでも統一試験、人事管理に要する経費の件ですが、あくまでも大野城、私が勘違いいたしておりまして、いわゆる職員さんの研修施設が大野城にありますよね。そこでの研修費用だと思っておりましたが、それじゃないわけですね。確認だけしておきたいんですが。
○議長（村上知巳　君）
　それも含まれるということ。
◆６番（島啓三　君）　続
　それも含まれておるわけですか。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　統一試験というふうに最初言いましたけれども、職員研修を大野城の研修所で行っております。いろいろな階層研修等がございますけれども、専門研修もございますが、そういった負担金がこの中に含まれておるところでございます。合わせて3,709千円ということになっておるところでございます。
◆６番（島啓三　君）　当然、年間に何十名か何名か知りませんけど、大野城の研修施設の方にやられると思うんですよ。私、いつも考えているんですが、研修に行っていただくのはいいけど、その評価はどういう形で、具体的にやられているのかというのを聞きたかったんですよ、目に見えてあらわれているのかと。また、復命報告というんですか、あるいは係長なり課長に、帰ってきました、こういう研修を受けましたという報告はなされているのか、お伺いしたい。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　今質問議員おっしゃいましたように、従来は行きっ放しということで、出張伺の報告に書いて、研修のレジュメを一部つけて、人事課の方に合い議が回ってきておったというのが率直な状況でした。それでは、研修に行って何の成果があったのかというのがわからないといったことがありましたので、昨年からは、その研修で何か一つ特徴的に感じたこと、これをレポートとして書かせ、それにまた、所属長のコメントを添えたレポートを提出させるというやり方をしておるところでございます。それでも不十分かとは思いますけれども、徐々にそういうふうにやりながら、ほかの研修、市役所内での研修もやっておりますし、あわせて、それぞれの職場での自己研さん等もやっていきながら、今後研修が身につくように、さらに努力を重ねてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
◆６番（島啓三　君）
　もう一つだけ聞きたい。
　人事課長が印象に残った報告というんですか、レポートありましたら、さわりだけでもいいですから、ちょっと御紹介いただきたいと思います。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　いろいろありますけれども、特に印象があるというのは、まさに研修の方法というのが今かなり変わってきています。前は講義形式中心の研修だったものが、グループ討議というふうな形とか、いろいろな研修のやり方が出てきていますので、そういった意味では、かなり実践に使えるような研修があったと。これを、ぜひまた職場の中で生かしていきたいというようなものがかなりあったかというふうに思っておるところでございます。
◆６番（島啓三　君）
　次に移りたいと思います。
　行財政確立対策に要する経費なんですが、先ほど企画課長の方から詳しく説明をいただきました。平成14年、昨年から、14年、15年、16年、来年までで13,000千円を使って評価システムを確立されるということですよね。
　ただ、思うんですけど、やっぱり外部に委託料まで払って本当に実効性が上がるなら、３年間で13,000千円使っても僕は惜しくはないと思いますよ。本来、あるいは庁内でプロジェクトをつくって、評価をしにくいかもしれんけど、評価できるんではないかと思っております。本当に外部に13,000千円使って、その10倍ぐらいの、あるいは20倍の成果が、あるいは100倍の成果が上がれば、それは13,000千円というのは僕は安いものだと思いますよ。果たして外部に委託することによって、そんな成果が見込まれるのかどうか、お伺いしたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　この問題につきましては、いつでしたか、ちょっといつの議会かは失念いたしましたが、弥吉議員から鋭く質問を受けたところでございまして、その後、直ちに幹部会の席上で、非常に大事な視点での質問があったと。それで、当然のことながら、具体的に数字に裏づけられた、きちっとした行政全体の効果があらわれるように、報告できるように、来年も同じような答弁で終わるようなことでは困るということから、現在、菰原収入役を責任者に、きちっとした対応をつくっていこうということでございまして、今、事務事業の評価システムの、事業は事業で企画の方で進めておりますが、当然先進地としては、大分県の臼杵あたりが非常に全国に先駆けた取り組みをしておりますから、そういうものを十分研修しながら、明快に行政のあり方、数字に裏打ちされた効果、それから、当然のことながら、そういう効果を引き出すための職員の意識改革につながるように、ぜひ進めていきたいというふうに思っております。
◆６番（島啓三　君）
　勤労者家庭支援施設のネームの入れ方なんですが、厚生労働省から補助金をいただいて、当時は厚生省でしたけど、建てた建物というのはよく知っておりますし、ただ、その名前の名称の入れ方ですね。あれは必ず「勤労者家庭支援施設」という方を大きくして、我々が親しんでいる「サンコア」を小っちゃく下の方に入れる、そういう法律でもあるんですか。
◎市長（桑野照史　君）
　これは「勤労者家庭支援施設」と書いてあっただけのところに、実は市長への手紙で、私に、それではわかりにくかというて、手紙がございました。そこで、すぐ平野課長に、そういう手紙が来ているんだから、「サンコア」という形をつくりなさいと言って、下になっておりますが、あれを全部取りかえて、島議員の言われるようにするには、また金がかかるわけですから、私としては「サンコア」というのが下になったことに若干の不満はありましたけれども、点数からいうと70点にはなるかなと思って、従来の中にちょっと足したような格好でさせていただいております。これも経費節減の対処の方法だというふうに御理解をいただいて、予算でもつけられるならまた、わかりやすいように工夫も凝らしたいというふうに思います。
◆６番（島啓三　君）
　いやいや、別にかえてしまえということじゃなくて、これはあくまでも要望と。私が直接市民の方からそういう意見を聞いたから、きょうの質疑にあわせてしただけでございまして、70点ということであれば、いたし方ないかなと思っております。
　では、次に行きたいと思います。
　母子福祉に関すること、詳しく説明いただきまして、ありがとうございました。ただ、本当にいろんな相談を受けると、所長のところにはなかなか直接言いづらいような話を我々聞くんですね。お話を聞いていますと、同情ももちろんなんですが、本当に苦労されているんだなということがあるものですから、どうぞ今後も大事に、皆さん一人一人に、何といいますか、真心を持って接していただきたいと思っております。
　終わります。
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
◆５番（塚本辰吉　君）
　これは総務部で、厚生委員会で聞かれませんので、ここで聞きます。
　62ページの一番下から３行目の委託料、職員採用試験委託料の354千円の、この職員採用試験がどういうふうにされているのか、お聞きいたします。
　63ページの、そのすぐ下の予防接種委託料219千円、これはどういうふうな、総務管理費の中で、予防接種というのはどういうことをされてあるのか、お聞きいたします。
　それと、メンタルヘルス相談医委託料は、どういうのをされてあるのか。
　それと、97ページの下の方の緊急通報システム業務委託料、これは何年か前からしてあると思いますけど、何機ぐらい取りつけようとされているのか、お聞きいたします。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　まず、職員採用試験委託料でございますが、先ほど島議員の方に答弁いたしました統一採用試験については、９月と10月ということで、前期、後期、決まっておりますが、それとは別個に採用試験をしなければならないというふうな状況が生じたりすることがございます。14年度も、そういう意味で、統一試験に参加をしながら、去る１月、２月に、１次試験、２次試験ということで行われましたけれども、職種がちょっと後で出てくるというような採用試験がございます。そういう採用試験の委託を日本人事試験センターというところにやっておりますが、その経費としての354千円の予算でございます。
　それから、予防接種委託料でございますが、これは消防職員のＣ型肝炎の検診と、それから、予防接種が必要であれば接種をするというための委託料でございます。
　それから、メンタルヘルス相談医委託料でございますが、なかなかメンタルヘルスの関係は内部でできませんので、久留米の心療内科の先生との相談の委託契約というものをしておるところでございます。その経費としての144千円ということでございます。
◎健康課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　緊急通報装置は何台かということですけれども、平成15年度の予算として計上していますのは、110台を計上しております。
◆５番（塚本辰吉　君）
　職員採用試験の前期、後期と言われましたけど、これは今の時点で、何月ごろに何人採用というのがわかっているかどうか、教えてください。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　現在、予算上が定年退職者の退職手当を計上させていただいておりますが、この定年と、それから６月に、勧奨退職の希望をとります。この勧奨退職で何名の希望があるのかということによって採用人員が変わってきますし、また、ことし４月、大規模な組織の改革というものを行うことになっておりますが、それが来年４月からはあるのかないのか、それによってもまた変わってまいりますけれども、現段階では、そういう意味では、何人採用、どの職種を採用というのは、全く決まっていないというのが現状でございます。
◆５番（塚本辰吉　君）
　さっき試験は、日本人事試験て何か言われたでしょう。これは試験で採用の点数までか、それと、２次試験も面接とか、そういうのもここに含まれているのか、お答え願いたいと思います。
◎人事課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　まず、１次試験で教養試験、それから適性試験、対人適応検査というものを行います。それから、専門職であれば専門試験も行いますけれども、それが１次試験として委託をしている部分でございます。２次試験については、面接、作文、それに体力測定等を行っておりますが、これについては自分のところで実施をし、行っておるところでございます。（「予算には入っていない、この予算には」と呼ぶ者あり）予算は１次試験の分だけでございます。
◆５番（塚本辰吉　君）
　これは予防接種の委託料というのは、消防のと言われました、Ｃ型のですね。これは私が何で聞いたかというのは、ことしもインフルエンザがはやって、予防接種に子供を連れていくときに、予防接種に全然補助がないというんですね。それで、１回の予防接種が４千円と、消費税がかかって4,200円と。子供２人に8,400円で、それを２回打たんといかんというんですね。この予防接種も、これはここで言うことじゃないですけど、また一般質問でもしたいと思います。
　それと、緊急通報システム業務委託料の110台と言われましたけど、今までも何台かあったと思いますけど、これは前回に取りつけられた分は、要らなくなった部分というか、そういうのは貸されてあるのかどうかですね。貸してあったら、また引き取って、また次のところに取りつけるというか、どういうふうにされてあるのか、ちょっとお聞きいたします。
◎健康課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　今さっきお答えしました110台というのは、筑後市内全体で緊急通報装置を貸与している方が110人ということで、平成15年度の予算としては110台を計上しているところでございます。その下に、備品購入費というのを294千円上げておりますけれども、この緊急通報装置が１台56千円かかります。それに消費税を掛けた５台分を計上しているところでございます。
◆５番（塚本辰吉　君）
　前回に取りつけられた分は、要らなくなった分はどうしてあるのかを。
◎健康課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　要らなくなった分につきましては、こちらの方で引き上げております。それから、新年度に申し込みをまたされる方がありますので、先ほど説明いたしましたように、５台分を15年度計上しているところです。
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、進行いたします。
　次に、第４款．衛生費、第５款．労働費、第６款．農林水産業費、同じく一般会計の116ページから141ページについて質疑はありませんか。
◆６番（島啓三　君）
　118ページ、健康日本21計画策定に要する経費についてお伺いします。
　これは市長の４本柱の一つの施策と思いますが、どのようなことを計画されているのか、まず初めにお伺いします。
◎健康課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　健康日本21はどういったものかということですけれども、国の方は健康寿命の延伸を目的とした健康日本21というのを平成12年に策定しております。現在、健康日本21運動を展開中でございますけれども、この健康づくり運動の推進のために、県や市町村における地域の実情に応じた地方計画を策定する必要があるということで、福岡県では「いきいき健康ふくおか21」を平成14年２月よりスタートしております。これを受けまして、筑後市でも昨年12月に策定委員会を立ち上げまして、平成15年度、早い時期に筑後市健康づくり計画、これは仮称ですけれども、策定に今取りかかっているところでございます。この計画には、健やか親子21というのも併用した計画を今計画しているところでございます。本年２月からグループインタビューを開始いたしまして、市内のいろんな団体、またそれから、小・中学生を相手としたグループインタビューを実施しているところでございます。
◆６番（島啓三　君）
　国の施策で健康日本21というのが提起されて、県、あるいは市町村にというようなお話だったと思いますが、その下の方に、健康日本21計画策定委託料、これが先ほどお話しになった件ですかね。それとは違いますか、3,000千円計上されておりますけれども。お伺いします。
◎健康課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　委託料は、この計画の専門的な分析等を民間のコンサルタント会社に委託して、現在、計画の策定に取り組んでいるところでございます。
◆６番（島啓三　君）
　私たちが一番長いスパンで筑後市の将来のあり方を考えるときに、私たちが基本にしているのが第３次筑後市総合計画というのがございますよね。あれには当然この健康日本21計画というのは当時はなかったわけですから、国の施策としてなかったわけですから、当然載っていないというのはわかりますけど、何といいましょうかね、この健康日本21計画策定委託料の3,000千円、当然その健康についての基本計画と理解してよろしいんでしょうか。
◎健康課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　先ほど申し上げました筑後市健康づくり計画というのは、平成16年度から平成25年度までの計画期間でございます。先ほどちょっと説明不足でしたけれども、九つの領域、栄養食生活、それから身体活動運動、休養、心の健康づくり、たばこ、アルコール、歯の健康、糖尿病、循環器がん等の九つの領域を対象にしておりますけれども、筑後市におきましては、この中から筑後市に合った領域の計画を準備したいと思っております。今申し上げましたように、10年間の計画ですので、筑後市における健康づくりの大きな目標と考えておるところでございます。
◆６番（島啓三　君）
　先ほどもちょっと申し上げましたけど、議員になりましてもうすぐ４年が終了するわけでございますが、今までいろんな基本計画的なものを各課から私たちいただきました。当然、企画課長にちょっとお伺いしたいんですが、各課から出ている、いわゆる実施計画的なものが幾つあるか御存じなのか、お伺いしたいと思いますが。
◎企画課長（山口辰樹　君）
　まことに申しわけありませんが、正確な数字は把握いたしておりません。
◆６番（島啓三　君）
　何でかと申しますと、先ほどもちょっと述べましたけど、第３次総合計画という大きい柱があって、それに各課からいろんな計画が出てきていると。これは企画課長として、当然僕は知っておかにゃならんことだろうと思いますよ。その中で、やっぱり相互調整なり企画関係はやっていくわけでしょう。だから、何といいましょうかね、ただ、言葉は悪いかもしれませんけど、基本計画、あるいは実施計画的なものが、どうも、言葉は悪いですけど、各課の予算消化のために何かつくられているような私は気がしてならないんですよ。本当に……（発言する者あり）市長がいつも本当耳にたこができるようにおっしゃる市民が主役のまちづくりという視点から考えたら、どうもちょっと違うんじゃないのかなと。
　また、この後にもあります。いろんな何とか委託料、委託料、計画委託料がいっぱいあります。いつか弥吉議員が、一般質問だったか、質疑でされていたように、あれは市町村合併の計画ですか、あれも委託みたいなね。優秀な職員さんばかりだと僕は思っておりますけど、何で自分たちで、そういう計画的なものができないのか。私は外部委託することが、決していいことじゃないと思いますよ。言葉は稚拙かもしれんけど、例えばこういうことわざがあるとおり、「仏つくって魂入れず」という言葉もあります。何とか優秀な職員さんで、こういう基本計画的なものはつくれないものかどうか、市長にお伺いしたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　大変適切なポイントをついた質問をいただきまして、大変恐縮に思っております。確かに私も１年４カ月たつわけでございますが、いろんな幹部会の席上で私が話をしたこともあります。もう条例つくりとか計画づくりとかといったら、そげな課を一つつくっておいて、そういうことに時間と労力がとられるなら、そこが専門でその計画づくりをしなさいと。その言ったのは何かといいますと、どうも今流れとして、やっぱり国がそういうものをつくって県に持っていき、県からそういう計画なりが、市町村につくりなさいという指導があっておるようで、そういうものがないと行政が前に進まないという、実に私も、御指摘のとおり、愚かというか、むだなことだろうと。そういうことに、かなりの我が市役所の職員諸君の労力もそこに注がれておるというふうに思います。
　それで、そういうことではやっぱりいけないわけですので、ぜひ私も意識の転換、先ほどからるる、言葉はなかなか荒っぽいですけれども、住民の側からこういうまちづくりをするんだ、こういうことをやっていくんだという立ち上げを期待したものを今、実に思い切ったちっご・ふれあいの里づくりになっておるわけでございますが、一方では、市長公室をつくりましたのも、そういう意味で、今御指摘いただいた、魂が入らない念仏ばかり唱えても、そんなことで地域の活性化ができないということはよくわかりますので、そういうところを総合的にとらえた仕組みをつくって、単に計画なり条例なり、何とかづくりというふうなことを一生懸命つくることがいいことではないと。
　ただ、14年度で、今思いつくままに申し上げますと、例えば羽犬塚駅周辺開発の委員会でやっておりますが、これなんかもコンサルを入れておりますけれども、決してコンサルに委託したようなことにはしていないはずでございますし、それからあと、図書館づくりもそうですが、これは皆さん方にも、例の新エネルギービジョン策定委員会等々も、決して違うやり方を、今全部が全部、ばっと一律にはできませんけれども、大変まどろっこしいことではありますけれども、おいおい従来型の、今、島議員の指摘のようなことの改善策はとりつつあります。市長公室をつくって、ぜひそういうことではない、市民の皆さん方が行政に参加していただけるような、業者さんが喜ぶ、コンサルタントが喜ぶだけの予算、そういう委託料は極力減らしていく方向で頑張りたいと思います。
◆６番（島啓三　君）
　最後にします。
　実は、この質問を考えておりましたときに、総務部長に、これは条例か法律で義務づけられているのと、こういう計画をつくることがと。いや、そんなことはありませんよと。法律で義務づけられているんじゃなくて、いわゆる指導があっていると、強力な指導というですか、があっているということでよろしいんですか。
◎総務部長（菰原修　君）
　これは強力な指導ということじゃなく、今市長の方からも答弁がありましたように、ただ、国から流れてくるもの、それから、県との関連でするものということで、強力的な指導とかはあっておりません。ただ、一つ最近ふえているのは、緊急雇用対策の事業で人員を雇いなさいと、コンサルではするな、雇いなさいと、そういうことも一つ、多くなっておる原因かと思っております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
◆14番（野口和江　君）
　116ページ、一般衛生事務に要する経費43,867千円ですけれど、これが昨年に比べて、すごく非常に高くなっておりますので、この内訳ですね。事業内容も特に変わっているようではありませんので、お尋ねします。
◎健康課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　平成14年度から比較しますと、28,000千円ほどふえております。負担金，補助及び交付金が、その額大体ふえておるような感じでございます。その内訳はといいますと、３番目に、病院群輪番制事業補助金というのを掲げておりますけれども、その部分が大体今説明しました金額ぐらいふえているような感じでございます。
◆14番（野口和江　君）
　それで、中身ですね、委託料、在宅当番医制事業委託料が約３倍ぐらいふえているんですね。昨年が1,629千円だったのが5,118千円、約３倍近くふえていますね。それからもう一つ、その下の病院群輪番制事業、これもまた約３倍ぐらいふえているわけです。それで、どうしてそんなに急に３倍もふえるのか、そこをお尋ねしたかったわけです。
○議長（村上知巳　君）
　では、時間となりました。
　本日の会議はこれにて終了いたしまして、延会といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時　延会