平成１５年　３月　定例会（第１８回）


　　　　　　　　平成15年３月18日（火曜日）　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開会）

１．出席議員（21名）

　　　１番　　永　田　　昌　己　　　　　13番　　田　中　　秀　行
　　　２番　　篠　原　　千　三　　　　　14番　　野　口　　和　江
　　　３番　　平　井　　勝　行　　　　　15番　　北　島　　スエ子
　　　４番　　池　田　　光　政　　　　　16番　　貝　田　　義　博
　　　５番　　塚　本　　辰　吉　　　　　17番　　田　中　　正　助
　　　６番　　島　　　　啓　三　　　　　18番　　秋　山　　重　敏
　　　７番　　原　口　　英　喜　　　　　19番　　馬　場　　節　夫
　　　９番　　水　町　　　　好　　　　　20番　　門　田　　司　郎
　　　10番　　永　松　　康　生　　　　　21番　　弥　吉　　治一郎
　　　11番　　大　藪　　健　介　　　　　22番　　村　上　　知　巳
　　　12番　　田　中　　瑞　広

２．欠席議員（１名）

　　　８番　　若　菜　　道　明

３．本会議に出席した事務局職員

　　事務局長　　　　下　川　　広　志
　　庶務係長　　　　青　木　　靖　文
　　書記　　　　　　下　川　　富　子

４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史
　　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　収入役　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　千　里
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　牟田口　　和　良
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　菰　原　　　　修
　　　　民生部長（兼同和対策室長）　　　　角　　　　隆　範
　　　　建設経済部長　　　　　　　　　　　久　保　　満寿男
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　後　藤　　秀　夫
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　下　川　　雅　晴
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　　　　松　藤　　　　元
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道
　　　　企画課長　　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹
　　　　人事課長　　　　　　　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂
　　　　女性政策課長　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　末　子
　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　新幹線整備推進室長　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　村　上　　春　夫
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　冨　久　　義　樹
　　　　環境課長　　　　　　　　　　　　　徳　永　　知英子
　　　　健康課長　　　　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一
　　　　老人ホーム園長　　　　　　　　　　緒　方　　純　子
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　土木課長　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　徳　永　　憲　一
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　高　原　　　　巌
　　　　市立病院総務課長　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　　（兼介護支援センター室長）　
　　　　市立病院医事課長　　　　　　　　　中　村　　正　暢
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　塚　本　　貮　郎
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　野　田　　広　志
　　　　教育委員会社会教育課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　永　　盛四郎
　　　　（兼中央公民館事務長）　　　
　　　　教育委員会同和教育課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　　正　利
　　　　（兼同和対策室参事）　　　　
　　　　教育委員会文化振興公社支援室長　　黒　田　　洋　一
　　　　消防本部次長（兼総務課長）　　　　堤　　　　秀　信
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　村　上　　由　明
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　永　田　　耕　作
　　　　水道局長　　　　　　　　　　　　　釘　嶋　　恭　之

　　　　　　　　　　　議事日程第３号　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　平成15年３月18日午前10時開議

第19　　議案第20号　平成15年度筑後市一般会計予算　　　　　　　　　　　　質疑応答
第20　　議案第21号　平成15年度筑後市国民健康保険特別会計予算　　　　　　質疑応答
第21　　議案第22号　平成15年度筑後市老人保健特別会計予算　　　　　　　　質疑応答
第22　　議案第23号　平成15年度筑後市介護保険特別会計予算　　　　　　　　質疑応答
第23　　議案第24号　平成15年度筑後市市営住宅敷金管理特別会計予算　　　　質疑応答
第24　　議案第25号　平成15年度筑後市住宅新築資金等貸付特別会計予算　　　質疑応答
第25　　議案第26号　平成15年度筑後市下水道事業特別会計予算　　　　　　　質疑応答
第26　　議案第27号　平成15年度筑後市病院事業会計予算　　　　　　　　　　質疑応答
第27　　議案第28号　平成15年度筑後市水道事業会計予算　　　　　　　　　　質疑応答
第28　　議案第29号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第29　　議案第30号　市道路線の認定変更について　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第30　　議案第33号　筑後市・大木町合併協議会の設置について　　　　　　　質疑応答
第31　　報告第１号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）質疑応答
第32　　決議案第１号　査察の継続強化によるイラク問題の平和解決を求める決議につい
　　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第33　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第34　　議案委員会付託
第35　　陳情書委員会送付

　　　　　　─────────────────────────────

　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（村上知巳　君）
　おはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　きのうに引き続きまして、議案の審議を行います。
　執行部の答弁よりお願いいたします。
◎健康課長（坂本正憲　君）
　おはようございます。それでは、きのうの在宅当番医制事業委託料と病院群輪番制事業補助金が昨年と比べて高いということですけれども、平成14年度までは八女保健所管内の２市４町２村がそれぞれ個別に補助金の申請をしておりましたけれども、県の指導によりまして、平成15年度から筑後市と八女市が幹事市となりまして、２年交代ということでまとめて請求するようになっております。その関係で、去年と比較しましてかなり委託料と補助金がふえているということでございます。
◆14番（野口和江　君）
　細かい内訳というのは、金額からだけ見ますと、とにかく3.14倍、3.13倍というふうに上がっておりますので、当番医制、輪番制とか、お医者さんの当番の数が変わったのかなとも思ったんですね。そんなことはないでしょうと思ってお尋ねしましたけど、それでは、管理が今まで八女保健所管内の市町村全体だったのが筑後と八女とになったからこんなふうに３倍にもなるということなんですかね。じゃ、これからはずっとこのようになるということですか。
◎健康課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　14年度までは八女保健所管内の２市４町２村が個別に在宅当番医、それから病院群輪番制の補助金を申請しておりましたけれども、平成15年度からは筑後市と八女市が２年置きに幹事市として交代をすることになっております。平成15年度と16年度につきましては、筑後市を含めた２市４町２村の当番医と病院群輪番制の補助金をまとめて申請して受け入れるということで、受け入れた後は、筑後市を除いた分につきましては、１市４町２村へそれぞれ振り分けるということでございます。
○議長（村上知巳　君）
　いいですか。
　他に質疑はありませんか。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　138ページですか、農地費の中で水利施設管理に要する経費、その中の花宗用水組合負担金、山の井用水組合負担金についてお尋ねをします。
　花宗用水組合負担金が30,593千円、山の井用水組合負担金が3,020千円計上されておりますが、これはいつの議会でも申し上げておりますが、これこそ農家に対するお手盛り予算じゃないかと、こう私は思うわけですね。これは釈迦に説法と思いますが、一昨年、馬場市政の最後のときに、本来、このうちの一千数百万円は水利地益税として当然この水利によって利益を受ける皆さん方から税として徴収をしておったものを取りやめられて、市費でもって──恐らく市はお金持ちでしょう。市費でもって全額負担してやろうという温情的な計らいでこういうことになっておるわけですね。
　そのとき、私は二つ問題があると思いますが、それならば、金があるならそれでいいけれども、花宗用水組合掛かりの田んぼ、あるいは山の井用水組合掛かりの田んぼ以外の田んぼも筑後市には多くあるはずだと。特に言えば、西牟田のため池から水を引くところ、あるいは南西部のように掘り割りから水を引くところ、そういうところにも同じような措置をしないことには、農家に対してするならばするで不公平じゃないかと。どういう措置をするのだということで質問申し上げておったところですけれども、何ら他のところに措置がなされておらないというのはどういうことかということと、農政課の方に行きまして、市長が組合長をなされておりますが、花宗用水組合の議会の予算書、あるいは13年度の決算を見てみました。驚くことに、筑後市は今言いますように30,593千円を支払おうとしておりますけれども、ほとんどと言っていいほど、これは向こうの組合の人件費ですね。しかも、これはもう議会があったろうと思いますが、資料によりますと、職員数、現行３人が４人になると。１名ふえると。仕事はたった60,000千円ぐらいの総予算の中で４名も正式な職員が要るのかという私は疑念がある。筑後市の市役所の職員であれば１人でいい。もし正式な職員が要るとするなら、１人で賄うことじゃないかと思います。
　また、13年度の決算内容を見てみますと、ほとんどが人件費で、工事はわずか10,000千円ぐらいしかあっていないわけです。たった10,000千円の工事ですね。これもコンサルに頼めばすぐ終わって、入札行為をして終わりというものにどうして４名も職員が要るのか。このほかには恐らく臨時賃金みたいなものも上がっておりますから、かなりの部分、私は人件費と思いますが、この人件費がなくなれば筑後市の負担についてはほとんどなくなる。
　いい例が下の山の井用水組合負担金は3,000千円です。これは１反当たりの拠出金が少ないからこういうふうになるわけですね。それで、なぜうちが30,000千円も出さやんかというと、要らん人件費ばっかり補助をしておるということで、もしこういう金があるならば、私はこれこそやっぱり見直して、本当に筑後市の農家の所得がふえるように、きのうおととい言いましたけれども、原産品を市場に送るじゃなくて、急速冷凍設備とか、そういうものを農協に買ってもらったり、そして、いろいろなことを研究して、２次製品に付加価値をつけて売るとかというような、そういう意味で私は農政に対する補助といいますか、力をつけていくようなことをするのが行政のとる道ではないかと、こういうふうに思うところですが、その実態について、議員が調べておらんのが悪いかもしれませんが、余りにも知らされていないんじゃないかと、こういうふうに思います。
　山の井用水組合と花宗用水組合の差が27,000千円もあるのは、これはまさに人件費が要るか要らないか。山の井を調べましたところ、人件費なるものはほとんど──このたぐいのですよ、このたぐいの事務所があって市役所並みの給料をもらっておる人が何人もおるとかという実態はないようです。その差がこういうふうにあらわれておると思いますが、わずか10,000千円の工事で筑後市が30,000千円も負担すると、職員を抱えるというこの実態についてどうお考えか、お尋ねをします。
◎市長（桑野照史　君）
　御指摘のとおり、私が市長になって後、花宗用水組合の組合長を仰せつかっておるところでございまして、前任市長のときからの水利税から筑後市行政が負担をするといった経緯については、実はよく承知しておりません。
　そこで、時折、花宗用水組合にこちらから出向くことは、正直なところ、そういう時間がないんで、向こうから来てもらうということが実態ですが、ただ、人数のことについて申し上げますと、この４月から正規職員を１人ふやすということについては、実は内部で大分議論をしたところです。それで、私自身の特段の一つの意見でぴしっとやったということではございませんが、全体の流れの中で、例えば、年齢層に非常に断層ができてしまうことの危惧、一番若い人で30ちょっと超えた、三十二、三歳ぐらいのがおると思いますが、したがって、10年ぐらいの間に１人入れて養成しなければならんだろうという意見がありまして、私はそれに同意をしたところです。
　それから、一番基本の極力負担金をこういう時代だから抑えなければならないというのは御指摘のとおりでありますが、花宗用水組合の存立の歴史、それから、今機能しておることは、それはまさに10,000千円の工事をするだけのことではなく、極めてああいう事業が難しいと思うのは、とてつもなく忙しいときと、例えば、洪水でどうしようもなく、井堰の破壊とかいろんなものが起きて集中的に対応しなきゃいかんときと、それから、今度は全く水がなくて下の農家の人たちが水げんかを始めるときのコントロールと両方ありまして、なるほど御指摘のとおり、暇なときは暇かもしれないけれども、忙しいときは極めて集中的に忙しいと。その機能を持っておることは御理解をいただきたいと。
　ただ、それについても、非常に経費の節減ということに関しては我々も苦慮しておりまして、本年まではそうですが、実は八女の野田市長と相談をしておって、それでは花宗用水の体制を少し減らすんであれば、黒木町と八女市と筑後市ですから、この中で緊急に応援体制が引けるかどうかということの検討を今しておるところでありますが、緊急になったときに果たして構成自治体から救援体制をとれるかどうかというところの判断はまだできていません。というのは、渇水期、あるいは極端に大きな雨が降るというようなときには、当然のことながら自治体は自治体で大変猫の手もかりたいぐらいの体制になるでしょうから、このときに花宗用水に助っ人に行けという体制ができるかどうかということも含めて今検討しておるところでございます。
　しかし、御指摘いただきましたように、漫然と負担金をふやしたままではおかしいじゃないかというところはよくポイントをついていると思いますので、それから、前任組合長のときの経緯はちょっとつまびらかではありませんから、それを少し勉強させていただいて、負担を極力少なくし、市民の公平さを確保するということは大事なところだろうというふうに思っております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　市長、住民から大体30,000千円の分担金のうちに、これは受益者負担の原則ですから、もともと30,000千円を農家から取るのが原則。しかし、農家の負担が余りにも大きい。ここに書いてあります。市長も組合長だから知ってあると思いますが、筑後市の分担金の中で一番高いところで826町５反７畝27歩は１反歩につき3,300円ですね。次の59町歩が1,900円、ずっとこれは地域によって違うようですけれども、次の37町歩が1,650円と、こういうふうになっておりますね。これがやっぱり農家が負担に耐えられないと。１反当たり３千円も出さやんならということで市が補助をしておったと。一部農家から取って、市が補助をしておって、上乗せして負担をしておったと。ところが、一昨年の最後の──私は水利地益税の原則で反対しましたけれども、いろいろなことで廃止して、全部市が賄ってやるというふうなことになったわけですね。そこでの議論は、そういうふうにあるならば、農家だけではなくて、商工会議所とか商店街にもそういう措置をされたらどうだというようなことも言っておりましたし、もう一つは、いわゆるこのため池掛かりと水利地益税の恩恵を得るところとの差ですね、これをどう埋めるんだというような話もして、それは筑後市の農政として今後配慮していくというふうなことになっておったのが一向に配慮をされておらんから一つは言っておるわけです。
　そうすると、また言いますけれども、13年度の予算ですよ、市長も忙しいと言われればそれまででしょうけど、ひとつ聞いておってください。私が予算書をみますと、13年度の花宗用水組合の八千何百万円が歳入歳出です。そのときの負担も今言いましたように30,344千円と思います。これは、そういう反別の歩掛かりがありますから変わらんわけですね。ところが、今度の予算を農政課からお借りしましたら、15年度の予算は八千何百万円から62,000千円に減っておるわけですね。それならば、当然私は筑後市の歩掛かりの負担金も減らされてしかるべきじゃなかろうかなというふうに単純に思いますが、それはどうして減らんのでしょうか。これは向こうのといいますか、歩掛かりを決めて、これは筑後市が負担する、八女市が負担する、黒木町はわずかと言われますけれども、負担金は640千円です。八女が15,800千円、筑後市が驚くことなかれ、その倍、30,340千円の負担をしておるわけですね。ほとんどと言っていいほど、筑後市の負担金で賄われておるわけです。歳入歳出の予算が20,000千円も下がって、どうして負担金だけが同じなのか。それは恐らく湯水のようにと言うと語弊がありますけれども、もうちょっとこれはどうかされんことには到底私どもは認められるものではないと。
　市長も、私は去年言おうかと思いましたけれども、市長になられてすぐでありましたし、何でもかんでも言ったってと思って１年待っておりましたけれども、それまではもともとは民間といいますか、首長さんじゃない方が組合長をされて、その組合長の経費も何もないのにと言うと語弊がありましょうけれども、130千円か140千円取られておったという経緯があるわけですね。私たちはやっぱりこれは筑後市長が組合長をやって、そして、ぴしっと管理といいますか、目を見開いていかれるべきだということで、おやめになったから市長にということになっておる。それはそれで私はいいと思います。特に60,000千円の予算のうち筑後市が半分出しておる、それも人件費が主ということでありますから、ひとつこの点については、市長も行政のスリム化といいますか、改革というのは言われますし、このことが私は一番改革しなきゃいかん問題であると。要る金については出すことはやぶさかじゃないと思いますけれども、やっぱり切るべきものについてはぴしっと切るということをしていただきたいと思いますが、いかがなもんでしょう。
◎市長（桑野照史　君）
　私がつまびらかにしていないところは事務局の担当の方から答えさせていただきますが、分担金で黒木町が極端に少ないじゃないかという御指摘を今いただきまして、私も一番真っ先にその話をしたんです。しかし、そのときに明快になるほどと私が思いましたことは、実は花宗用水の井堰が、私も現地を見ましたが、江戸時代からのものがずっと矢部川の上流の方からあるわけでありまして、そういうところのいろんな護岸工事とか井堰工事を黒木町が単独で、つまり、花宗用水組合として本来やるべき事業を黒木町が町営でやっておるという今までの慣習があるようでございまして、それが一千二、三百万円ぐらいの金だったと思いますが、調べればすぐわかることですけれども、黒木町がそういうものをやっておると。そういうことを黒木町の方から花宗用水に話を持ってこないものだから、その分だけは慣例的に分担金を軽くしているという説明を受けたところでありまして、そういうものをすべて花宗用水のトータルにして議論をすることになれば、当然分担金の負担率も変わってくることになるだろうというふうに思います。
　極力経費削減については努力をしておるところですが──いいですかな、できる。担当の方から配分率についてはちょっと報告をいたします。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　筑後市が1,000町歩ほどあります、田掛かりがですね。黒木町が750反、筑後市が1,000町歩ほどあります。その中で筑後市の100％といいますか、3,300円、これが8,294反、829町ほどありますけれども、これに引きかえ黒木町の方が、先ほど市長が申し上げましたように、このうち９町３反ほどは１割、10％しか取っていないところがあります。330円ですね。それから、15％のところが53町ほどあります。そういうことで、黒木町の方が全体的な田掛かり面積に対します負担金が安いというふうなことになっております。
　詳細は、また資料でお手元の方にはお出ししたいというふうに思います。
　それからもう１点、水利地益税が平成13年４月に廃止されたところですけれども、その廃止の折にも、先ほど質問議員言われましたように、この花宗、あるいは山の井用水組合以外の田掛かりのところをどうするのかというふうな御質問を受けたところでございます。
　私どもの方もそれらの調査をいたしまして、平成14年度、水利地益税の廃止とともに組合以外の田掛かりのところについて一定の補助をすると。その補助は予算書の中にも上がっておりますけれども、水利組合運営費補助ということで1,227千円上げておるところでございます。その根拠は、そのときもたしか説明したと思いますが、それぞれ地域に水利組合というのがあると思います。その中で、その組合が独自に水利費として徴収しておる金額がどれくらいかというのを調査いたしました。この花宗、あるいは山の井用水組合の田掛かりのところもそういう水利費を取ってございまして、それの平均が500円というふうなことで出ましたので、500円をオーバーする分についての西牟田ほかの組合以外のところの水利費について補助をするということで、1,227千円の予算計上を本年度──昨年度もしておりますけれども、しておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　市長、私は黒木町が安いとかと言っているんじゃないですよ。これは安いのは安いなりに、さっき言ったように水が引きにくいところ、引きやすいところ、いろいろ段階があって、長い江戸時代からの歴史があって決められているんでしょうからね。ただ、関係面積も黒木町は少ないですね。筑後市が一番多いわけですね。だから、こういう負担金になっておる。それならば、もうちょっと発言力といいますか、いろいろな意味でも、さっき言ったような意味でも厳しく目を光らせて金がかからんようにする。平成13年度の85,000千円の歳入歳出の予算、そして決算が今度15年度で62,000千円になるのに、同じ拠出金というのじゃおかしくはないかと私は思うわけですね。その付近で市長に言っておかんとなかなかいかんわけでしょうから、組合長でありますし、今後十分ですね、忙しいでしょうけれども、この関係についても私の意のあるところを酌んでいただいて、ひとつ努力をしていただきたい。
　それから、久保部長が答弁になりましたようなこと、私はそれでも結構と思いますが、今回、水路課までつくられていろいろなことをやられ、私はこれがこうだから１反に対してこうやるとかというばらまき的なことよりも、何かをその地域の人たちが、井堰の改修をやられたり、あるいは今問題になっておりますヘドロのしゅんせつをやられたり、そういうときにやっぱり金がない、どうしても多額の金が必要となるとかというような事業のときにそれをやっぱり集中的に使う。あれも一緒ですよ、クリークの除草といいますか、昔、ホテイアオイといいますか、チョウセンモと言いよったものですけれども、そういうものが繁茂して困る。それの除去というようなときも、ぼんと何百万円かつけられて、行政区割に四、五万円ずつやられる。一つも実効が上がらん。私は集中的に、ことしは下妻なら下妻のある地域を集中的にやるんだ、二川のここをやるんだというようなことでやっていかんと、ただ金は何百万円使っておりますよと、しかし、実効は上がらんというようなことじゃいかん。
　こういうものもやっぱりさっき言いますように、こういうことで恩恵を受けない地域について、また、さっき言いますヘドロのしゅんせつでありますとか、水路の改修とか、農政の面で何かありましたら、そこにやっぱりあの金を使って公平な行政になるように、農政になるようにしていただくことが私は重要なことではなかろうかなというふうに思いますが、その点について市長どうですか。部長の方はこれにかわるものとして120何万円つけられて、何十の農政区か知りませんけれども、やられておると。私は１年でも何年でも我慢していただいておって、何かそこをやられるときにぽっとやると大きなことができると。例えば、補助事業にものれるような小規模土地改良とかというようなことでしゅんせつをされたり、そういうようなことにのれると、こう思いますが、考え方を変えられるということはいかがなもんでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　花宗用水組合の運営についてと、それから、我が筑後市の農業政策ということと２点についてお話をいただきまして、私もそれぞれの立場の責任者を仰せつかっておりますので、花宗用水に関しましても大変適切な質問をいただいたと思っております。
　ただ、一つは花宗用水にも御存じのように議会がございますので、議会の議決を経なければなりませんから、そこのところはよく相談もしなきゃならないと思っておりますが、幸い野田市長も私以上に改革の思いが強い方でありまして、きょうここでは話ができていませんが、人的問題についてもいろいろ彼からの進言もいただいておるところでございますので、きょうの御指摘を十分踏まえて、次年度には明確な答えをぜひ私の責任において出したいと。
　それから、農業政策についても今お話しいただいているのを初めて聞きましたが、今聞いておるところによると、なるほどというふうに思います。財政は非常に厳しいというのは我々はひしひしと感じているところでございますので、これから後、漫然とばらまき的に平均的に予算を使うということは死に金を使うことになるだろうというふうに思っておりますので、集中的に、どこが集中的かというところはまた大いに議論をする必要があると思いますけれども、そういうことを踏まえた予算の運用というのは大事なことではないかというふうに思いまして、各部課それぞれに、農業政策だけに限らず、いろんな分野でそういう視点を持った予算の使い方に気を配っていきたいというふうに思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
◆１番（永田昌己　君）
　農林水産業費について二、三お聞きしたいと思いますが、134ページ、農村振興総合整備事業に要する経費として13,752千円上がっております。その中の委託料として、筑後市むらづくりプラン策定業務委託料として11,487千円上がっておりますが、私はさきの議会で、県が福岡県農業振興条例をつくりまして、それに基づいて農業施策をつくっておるわけですけれども、ですから、筑後市も筑後市単独で筑後市農業振興条例をつくってその施策を明確にしたらどうかというような提案をやったところでございますけれども、助役ですか、その前にひとつ農業振興についての事業を明らかにしたいというようなことをおっしゃったような気がいたしますが、この筑後市むらづくりプラン策定というのがどういうものなのか。筑後市の農業振興にかかわるものを明確に、役割なりをぴしゃっとつくられるのかどうなのか、その内容についてお尋ねをするものであります。
　それから、135ページの地産地消推進事業に要する経費が1,129千円上がっておりますが、地産地消をどのように推進されようとしておるのか、お尋ねするものであります。
　それから、137ページの終わりの方ですが、畜産業に要する経費が646千円上がっております。その中の負担金として家畜環境対策事業協議会補助金として300千円上がっておりますが、これはどういうものなのか。
　とりあえずこの３点についてお伺いいたします。
◎農政課長（鬼丸則行　君）
　お答えいたします。
　まず、第１点目のむらづくりプランの策定はどういったものかということでございますが、筑後市におきましては、昭和63年度に農村総合整備計画というものを策定いたしまして、それに基づく農村総合整備モデル事業というものを平成元年に策定し、平成２年からその事業実施に入ったところでございます。
　この事業につきましてが、平成14年度、今年度で終了をするということになっておりまして、それにかわる新たな事業計画を策定しますために農村振興基本計画というものを策定する必要がございます。それとあわせて筑後市全域を見据えたむらづくりプランというものを策定していきたいということで、今回計画をしておるところでございます。
　事業の流れでございますけれども、まず、15年度に農業振興基本計画を含めたむらづくりプランの策定を行いまして、16年度にそれの実施計画でありますが、農村振興総合整備事業実施計画というものを策定して、17年度から事業実施に進んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
　この内容につきましては、市内の筑後市を含みます水路、また道路、いろんな農村環境整備面、そういった多岐方面にわたっての整備計画になるわけでございまして、63年度に策定いたしました農村総合整備計画の充実したものになっていこうかというふうに考えておるところでございます。
　２点目に、地産地消の今後の取り組みということでございますけれども、地産地消につきましては、今年６月に筑後市において推進協議会を立ち上げまして、今年度におきましては、それぞれ小学校に筑後市の農産物でありますブドウ、それからイチゴ、お茶、そういったものについて、小さいころから市内の農産物に触れ合っていただこうということで、農業生産者と一緒になってそういったものについての説明をしながら、筑後市の農産物の紹介をしてきたところでございます。
　それとあわせまして、筑後市の農業というようなものを食と農の一環といたしまして、食農教育のためのパンフレット作成を手がけておるところでございます。
　15年度につきましては、そういった事業の流れをくみながら、筑後市の特産であります農産物の今年度に加えたナシあたりも子供たちを中心として配布させていただいて、その内容について説明しながら食農教育をやっていこうというふうに考えておるところでございます。
　それとあわせて全体的なパンフレット等を作成し、筑後市の農産物の紹介、そういったものについてあわせてやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
　３点目の畜産業に要する経費の中の家畜環境対策事業協議会補助金300千円、予算計上させていただいておるところでございますが、この内容につきましては、市内で家畜関係を営んであります農家と一緒になりまして、この協議会をつくっておるところでございますが、やはり家畜業を営むということになりますと、付近の住民、そういった方々とのいろんな関係が出てくるわけでございます。その地域と融和を極力図っていくためにも、やはりハエや蚊、そういった害虫とか悪臭を極力防除し、また、環境をよくしていく必要があろうということで、そういったものに対する薬品等の配布を行っておるところでございます。そういった薬品配布のための一部助成ということで、この協議会の方へ助成金を出しておるところでございます。
　以上でございます。
◆１番（永田昌己　君）
　農村振興総合整備事業で基本計画を策定するということで、年次切れになって新しくつくるということですが、これを読んでみますと、我々一般の農家とか、一般の市民が見てなかなかわかりづらい。統計まで入っていますので。それはそれで農業の指導にかかわる方は必要じゃないかなと思うけれども、こういうものが市民に開かれていくと、農業者にも開かれるし、消費者にも開かれていくと。そういう何か農業者の役割なり、あるいは市民なり消費者が農業に対して理解をするための取り組みなり、そういうものがやっぱり総合してやられますと、本当に農業に親しみやすいんです。農業のこういう基本計画を見ると、なかなか難しくて取っつきにくいような気がしますが、ここに書いてありますように、筑後市むらづくりプランといいますと何かやわらかい気がいたしますので、できましたらやわらかく、市民が農業者を含めて親しみやすいようなプランづくりをしていただきたいなと思うわけですね。
　今、どうしても分権社会というのが叫ばれております。地方分権です。これはやっぱり行政まで含めて、霞が関からひとつ分権社会をつくっていこうというふうな取り組みで、行政サイドで取り組まれておりますけれども、一方で考えてみれば、福祉関係では介護保険ですか、これは地域にマッチした介護プランを策定できる。これは福祉の地方分権だろうと思うわけですね。それから、農の、食の安全性なりを求める声が非常に強くなっておりますので、食の地方分権という形でやっぱり明確に、筑後市はこういう食の地方分権をやっているんだということをこのプランニングの中に盛り込んでいただければ、市民も農業者も一体となって理解できるんじゃないかなと思うが、そこらあたりについての考え方をお聞きしたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　ただいま、まさに的確に御指摘をいただいたというふうに思っております。何度かこの席でも答弁をさせていただきましたが、戦後の農政というものに私は若干の疑義を感じております。それは何かというと、生産者のための農政であったろうというふうに思うわけですね。したがいまして、その結果、極めて我が国の中で自給率は落ち、当然のことながら、外国に食材を頼るという姿勢の中で今安全性が問われるというようなことになっておるわけでございまして、やはり自分たちの朝昼晩食べるものは自分たちで基本的に賄うということの大事さ、言ってみたら自給率を上げること、そして、安全なものを口に入れること、そのためには生産者と消費者の信頼と理解ということがなくてはならない。したがって、多くは申しませんが、４本柱の一つとして私も掲げておりました。
　今後、むしろ消費者の皆さん方に農業の大事さが理解していただけるような資料づくりという視点は今御指摘いただいたとおりだというふうに思って、十分そういうことに留意しながらつくっていきたいというふうに思います。
◆１番（永田昌己　君）
　ひとつよろしくお願いいたします。
　それから、地産地消の取り組みなんですけれども、やはり学校教育に力を入れていただいておるということについて、非常に私は感謝いたしております。やっぱり三つ子の魂百までと言われますけれども、小さいころに食べたおふくろの味なり、食なりというのは一生忘れないものでございます。筑後市はやっぱり県内においては食糧基地でございます。いろんなすばらしい農産物がつくられております。ブドウからイチゴ、ナシ、あるいはお茶、すべてすばらしいものがとれます。それを子供たちにいち早く消費していただくと。その味を忘れないで地元に誇りを持つと、地元の農業に子供たちが誇りを持つ、このことが大切であろうと思うわけで、この点について、昨年から学校給食についての理解を求められたことについて大変感謝いたしておりますけれども、なお一層、本年度はこの方面で力を入れていただきたいなというふうに思うわけです。
　これと、今市長が言われましたですね、地産地消とむらづくりプランを合体させていっていただければ、もっともっとすばらしいプランニングになるんじゃないかなと思っておりますので、ひとつそこらあたりを要望いたします。
　それから、畜産業に要する経費なんですけれども、今、家畜排出物法という法律がございますね。これは1999年11月に施行されたというふうに聞いておりまして、牛馬10頭、豚100頭、鶏2,000羽など一定規模以上の農家については家畜排出物を野積みにしたりしてはいけないというふうな法律と聞いておりますが、この点についてどういう理解をされておるのか、まずお尋ねします。
◎農政課長（鬼丸則行　君）
　お答えいたします。
　その家畜関係のふん尿等につきましては、先ほど議員おっしゃいますように法で規制をされておりまして、特に、畜産関係につきましては16年から厳密に対処するということになっております。
　中身といたしましては、野積みによる汚水等の地下浸透、こういったものがないように、必ずそういった汚物といいますか、ふん尿を積むときは下にコンクリートで浸透並びに流出防止をしなさいというような取り決めになっております。また、雨よけ等を設置し、そういった流出防止に努めなさいというような法になっておると思います。
　我々農政課といたしましても、当然環境課の方と一緒になって、そういったものについての指導の徹底をやっていこうというふうに考えておるところでございます。
◆１番（永田昌己　君）
　今、市民は環境改善について非常に関心を持っておりますね。だから、やっぱりそういうふん尿とか、あるいは家畜排出物が野積みされて汚臭を放つとか、あるいは地下浸透をするとかについての改善にやっぱり相当関心を持っておるわけですけれども、今まで酪農家というのは過重労働に対する軽減とか、あるいは乳製品に対する個体乳量の向上とか、いろんな面で非常に関心なり力を入れてきておるわけですけれども、今一番関心があるのが、今言っているように家畜排出物法への対応なんです。これは金がかかるんです。法律はできたと。本当にこれに対応できるのかということが一番大きな悩みじゃないかなと思うわけですね。違反した場合は、最高500千円の罰金が科せられるんですよ、来年の４月から。ですから、これは一番大きな問題だろうと思いますね。
　だから、ここに予算化されております家畜環境対策事業協議会補助金300千円、これは大変な補助金じゃないかと。この対応について今後どのようにされようとしているのか。期限が間近に迫っておりますね。そこらあたりにもう少し力を入れてやらないと、せっかく環境に対する改良をやろうと思ってもなかなかできないんじゃないかなと。できないものは何なのかということを明らかにしながら、行政としても指導なり取り組みを強化すべきじゃないかなというふうに思いますが、どのようにお考えなのか、お尋ねいたします。
◎農政課長（鬼丸則行　君）
　お答えいたします。
　今回、予算計上させていただいております家畜環境対策事業協議会補助金でございますが、これにつきましては、先ほど御説明申し上げましたように、蚊とかハエ、それとか悪臭、そういったものの防止に対する薬品の配布を予算計上させていただいておる分でございます。
　先ほどのふん尿等の流出防止、そういったものにつきましては、畜産環境整備事業というような事業等があろうというふうに考えておりまして、その事業実施について当然農政課としても推進を図っていこうというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
◆16番（貝田義博　君）
　１点のみ、お尋ねします。
　労働費ですが、130ページ、労働者福祉対策に要する経費の中の貸付金、勤労者生活資金貸付金15,000千円ですが、せっかくのいい制度なのにどうも事業実績が余り上がっていないというふうに思うんですけれども、お聞きをすれば、今現在６件で200数十万円ぐらいの貸し付けが行われているということですけれども、繰り返し述べておりますように、やっぱりこういう深刻な不況の中でのこういう資金というのは、本当に生かしよう次第で生きてくると思うんですね。それからして、今の条件等を緩和してでももっと幅広く貸し出しができるようにすべきではないかというふうに思いますけれども、その点での考えと、あとやっぱりこういうものがあること自体知らない人がいっぱいいると思うんですね。ＰＲについてどのようにされているのか、お答えを願いたいと思います。
◎商工観光課長（徳永憲一　君）
　回答いたします。
　貸し付け条件の緩和でございますけれども、これにつきましては、いろいろ取り決めをしております。市内の同一住所に１年以上居住していること、それから、同一の中小企業に１年以上勤務をするというふうになっております。
　そこで、これは借りるための審査をするわけでございますけれども、そのためには年収の証明とか、いろいろ必要になってきますけれども、１年以上勤務していないと年収がわからないということでございまして、その辺の緩和はちょっとできないということでございます。そのほかの要件につきましては、いろいろ検討をしていきたいというふうに思っております。
　それから、勤労者生活資金のＰＲでございますけれども、これは年に１回、「広報ちくご」の方でＰＲをやっております。さらには労働金庫の方からこういうふうなパンフレットを事業所にお配りすると、そういうふうなことでやっておるところでございます。
◆16番（貝田義博　君）
　この条件としては、市内に１年以上住んで、なおかつ中小企業に１年以上勤務している者ということでありますけれども、今６件借りていらっしゃるという、実際はどういう理由でもって借りてあるのか、もしおわかりでしたら答えを願いたいというふうに思いますが、昨年だけでも全国10万件からの自己破産が出ております。だからといって、むやみにサラ金みたいな借り方というのは私は問題だと思うんですけれども、しかし、本当に困った事態にあるときにサラ金に貸し出しをお願いしなくても、やはり何とか援助の手を差し伸べられるような制度があればなと。私は今の制度からするならば、筑後市がやっている中ではこれが一番それに合致しているんではないかなというふうに思うんです。
　ただ、今言われたように一定の条件がある。それから、あとこれは最終的には銀行に申請を出すようになるわけですから、銀行が支払い能力云々かんぬんを言ってきますから、そこで恐らく条件が厳しくなるというふうに思うんですね。だからこそ、そこで条件の緩和なりできないのかなというふうに私は思っているんですけれども、銀行でどういうふうな状況を言っているかどうかというのは実際つかんだことがありますか。
　だから、私は銀行サイドからするならば、ある一定の所得がきちっとないことには絶対貸し出しもしませんし、返ってこないようなものを貸すことはまずないと思うんですけれども、それを何とかできないかという気が私はするもんですから、そういうところで、市としてやっぱり最大限の対策を講じるというようなことはできんかなというふうに思ったわけですから、お尋ねをしているところです。
　それから、ＰＲについてですけれども、先ほど年１回広報紙に載せているというふうに言われましたけれども、本当にまだまだ知られておりません。そういう意味で、どうしなさいということはないですけれども、せっかくのこういう制度ですから、もっと幅広く周知できるような方法をぜひ検討してもらいたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎商工観光課長（徳永憲一　君）
　回答いたします。
　１月31日現在で、先ほど申されましたように６件の借り入れがあっております。金額にしまして2,912,478円という金額でございまして、その６件の方がどういうふうな理由で借られているのか、それは窓口が労働金庫でございますので、その辺の把握はできていないところでございます。
　もう一つ、銀行の対応でございますけれども、これは保証協会が二つございまして、一つは日本労働者信用基金協会、これの保証料が1.2％ということでございます。それから、オリエントコーポレーションというのが2.5％で保証しておりますけれども、そして、貸し付けは3.6％でございます。これは借りやすい保証料の高い方でないとなかなか保証してくれないということでございまして、労金としましては、自分のところの利益を下げてでも借りやすい方で今対応しているというふうなことをお聞きしております。
　それからもう一つ、周知の方法でございますけれども、そのことにつきましては今後検討していきたいと思っております。
　以上でございます。
◆16番（貝田義博　君）
　いずれにしても、せっかく15,000千円組んであるにもかかわらず、それが余り貸し出されていないというところでの問題点をきちっともう一回明らかにして、少しでも今の情勢に見合った借りやすいような方法にしてもらいたいというのが私の要望です。
　それから、ＰＲについてもなんですけれども、やはり先ほども申しましたように、一般市民は存じていらっしゃいません。私の方にもそういうことで相談に来られて、そういう制度がありますことをほとんど御存じないです。ないですから、少なくとも知らせるということだけはやっぱり行政としての最低限の任務だろうというふうに私は思いますので、それは皆さん方で検討していただいて、どういうふうにすれば周知できるのかというふうにぜひやってもらいたいと思います。
　終わります。
◆１番（永田昌己　君）
　所管の委員会じゃないもんですから、ちょっと聞いておきます。
　138ページ、水利施設管理に要する経費の中のため池等整備事業調査、測量、設計委託料というのは大体何をするために調査するのか、設計するのか、お尋ねいたします。
　それから140ページ、一番最後なんですけれども、クリーク防災機能保全対策事業実施計画作成委託料、これはどういうものなのか、ちょっとお尋ねいたします。
　以上２点、お願いいたします。
◎農政課長（鬼丸則行　君）
　お答えいたします。
　まず、水利施設管理に要する経費の中のため池等整備事業調査、測量、設計委託料についてでございますが、今回、危険性の高い、また、堤の堤体といいますか、その下流域に住宅が密集しておる老朽化したため池、今回計画しておりますのが大堤、中ノ堤、河原池、こういった三つのため池でございますけれども、非常に堤体自体が老朽化をして、しみ出しの状況が見受けられるというような危険性を感じておりまして、このため池の改修について県営事業として整備を図っていきたいというふうな計画をしておるところでございます。そういったそれぞれのため池の改修に伴いますところの測量設計委託ということで、今回予算を計上させていただいたところでございます。
　事業の流れといたしましては、これにつきましても、調査、測量等、また計画書づくりに平成15年度入りまして、16年度に国、県のヒアリングを受け、また、17年度に事業実施をやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
　もう１点が140ページのクリーク防災機能保全対策事業の実施計画でございますが、クリーク防災事業につきましては、圃場整備を完了したところの貯水堀といいますか、大きなクリークでございますけれども、一般質問の中でも田中議員の方から質問があっておりまして、非常に貯水堀ののり面が傷んできておるというような状況が見受けられまして、それののり面保護対策のための事業を実施していくということで計画をしておるところでございます。
　平成15年度には富安地区を実施していくということで計画しておるところですが、平成17年度に中牟田地区を計画しておるわけですが、その実施に向けた事業の実施設計書作成のための負担金、調査費、そういったものを今回15年度に予算計上させていただいておるところでございます。
　以上でございます。
○議長（村上知巳　君）
　10分間休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時12分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆１番（永田昌己　君）
　ため池等整備事業ですけれども、老ためですよね。結局、堤が大変傷んでおるし、景観も必要ですけれども、農業用水としての活用が一番必要でしょうけれども、防災という観点から補修をやるために、特に下流域に住宅が建っているところ、そういうところを防災という観点から調査をし、その事業に成り上げっていく。これまで、やはり防災といいますと、河川関係に取り組まれて、ため池については意外と、私は議会で質問したこともあるんですけれども、これは農業用水だからということで、防災からちょっと外れた形で答弁があっておったんですけれども、本格的にため池がダムの役割をしておるし、防災という観点から一番大切な問題だということを取り上げられたことについては非常にいいことだろうと思うわけですけれども、これまで例えば天堤あたりは中堤がかなり、あそこは手動でございますね。あそこあたりは、いつもいつも災害で対応されているんですよ。何年も何年も少しずつ壊れたところを修繕しながら、そのたびに通行どめなんですよ。市民の生活に多大なる迷惑をかけております。そういう面まで含めて、防災、あるいは市民の生活の御迷惑にならないようにひとつやってもらいたいと思いますが、その点についての考え方をお願いいたします。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　質問議員おっしゃるように、天堤の上も下も確かに御指摘のとおりでございます。天堤の下の方は、もう数年前になりますが、やはり堤防から一部漏水しておるというふうなことから矢板でもって工事をしております。現在のところ100％ではありませんけれども、それなりの止水ができておるところでございます。また、上の方についても、随分護岸といいますか、のり面が崩壊しておりますので、災害でそれは対応しておるような状況ですけれども、なかなか災害部分が20メートルとか30メートルで、遅々として進まないような状況にあることもわかっておりますので、このため池等整備事業で実施することも今後検討はしていきたいというふうには思っております。
◆１番（永田昌己　君）
　それでは、防災なんですけれども、確かに昔、圃場整備したクリーク、これは公共下水道も含めてなんですけれども、水の流れといいますか、侵食が激しいわけですね。これについての修理、補修というのは必要だろうと思うわけですが、設計委託料が9,000千円というのは大きいなという感じがするんですよ。近ごろ終わった真っすぐな水路ですね。圃場整備した後の水路というのは曲がりくねっておりませんね。これをどういうふうに、防災として機能が成り立つような事業委託をされるのか。どのくらい、どの部分をされるのか、圃場整備終わったところを全域されるのか。もう既に話を聞きますところによりますと、西部土地改良、下妻土地改良ですか、あそこあたりも始まっておると思うわけですけれども、どういうふうな整備をされようとされておるのか。
◎農政課長（鬼丸則行　君）
　お答えいたします。
　どういったクリーク防災事業で、どういった水路の整備かということでございますけれども、クリークの整備につきましては、のり面が随分壊れていって、管理通路等が陥没をしておるところも中には見受けられるというようなところもあるわけでございまして、そういった面について、ブロック積みでの整備をしていきたいと。特に、環境に配慮した形での整備手法をとるようにということで県の方の指導もあっておるところでございます。
　今回、予算計上させていただいている金額につきましては、中牟田地区のクリーク防災事業をやろうということで、全体的な整備にかかわるところの調査、測量、計画書の策定、そういったものについて、今回予算計上をさせていただいておるところでございます。
　以上でございます。
◆１番（永田昌己　君）
　そうしますと、これは国県の補助でもってやるんですか。これをちょっとお尋ねします。
◎農政課長（鬼丸則行　君）
　この事業につきましては、県営事業でございます。県の方が事業主体となってやる事業でございます。
◆１番（永田昌己　君）
　すべて県の事業ということで、県がこの9,000千円の設計委託料でするということですけれども、やり方、市民が今大変散歩したりしておりますね。三潴あたりは、きれいにのり面を整備してミニ公園をつくったり、散歩道になっていますね。できたら市が少し手を入れて、市民が農に親しんだり、あるいは健康増進のためにやる歩道なんかというのは、少し手を加えればもっとすばらしいものができやせんかと思うんですよ。県がやるからというて県にばかり任せて、本当にこの筑後市の農村というのがよくなるだろうかと思うわけですけれども、県の事業だから、県が設計委託するんだからというふうな考えでしょうか、それとも、やはり市が本当にここの護岸はこういうふうにしたいと、県に対して市独自のそういう申し出ができるものなのかどうか。どうでしょうか。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　護岸の工法そのものは、何種類かあるうちからの選定はできると思います。ただ、やはり経済効果というものが一定図られますので、特段に高いような工法はできないというふうに思います。一般的に今、先進的なところでやっておられるのが、メートル当たり大体350千円ほどかかります。これが対象になるクリークが田面から１メートル下がったところの水路の幅といいますか、それが10メートル以上なくてはなりませんので、圃場整備でつくられた水路がすべてこれに該当するわけではありませんが、こういったクリーク防災の補助にのるようなところは、すべてそれでやっていきたいというふうに思っています。
　これの補助が、これは県営事業ですけれども、国が50％（224ページで訂正）です。それから、受益面積が100ヘクタールを超えれば県が45％（224ページで訂正）持ちます。それから、20ヘクタール超えて100ヘクタール未満のところは県が40％ということで、よければ、最低のところであれば筑後市としては５％の負担で済むわけです。そういった非常に効率のいい事業ですので、なるだけこれにのってクリークの整備は進めていきたいと思っています。
　それから、クリークの整備とあわせて三潴町みたいなちょっと休むところとか、あるいは散歩をする道路の整備とか、そういったものについては、この事業ではできません。ですから、そういったものを一定計画しようとすれば、先ほど御質問があったように、むらづくりプランの中で、どうするかということは検討するところはあろうと思います。じゃ、その事業を何でするのかというふうなところも含めて、そこら辺での検討はできるんじゃなかろうかというふうに思います。
◆１番（永田昌己　君）
　この事業はいろいろ条件があるようでございますので、できる箇所について、圃場整備、水路の中でどういうところが防災、県の事業でできるということを、よければどこどこができると、適合するというところを出していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○議長（村上知巳　君）
　後でいいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）今、答弁ですか。（「出していただけるかどうか。調査して、できるかどうかをお尋ねします」と呼ぶ者あり）
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えする前に、ちょっと１点訂正をさせていただきたいと思います。
　済みません、先ほど100ヘクタール以上は国が50％、県が45％と申し上げましたけれども、国が55％で、県が40％です。訂正いたします。
　それから、圃場整備が済んだところで、このクリーク防災事業にどういうところが該当するかというふうなことでございますが、既に県の方にも、こういったところをしてくれというふうな遠い将来のものまで含めて提出しておりますので、その資料がありますので、その資料をお渡ししたいというふうに思います。
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、進行いたします。
　次に、歳出第７款．商工費、第８款．土木費、第９款．消防費、同じく一般会計の142ページから170ページについて質疑ありませんか。
◆16番（貝田義博　君）
　１点のみ、143ページ、商工費の中の地域活性化自動車貸与事業に要する経費2,176千円についてお尋ねをいたします。
　中身については、行政区にバスを貸与して、住民の足を確保すると、そういう利用を図るということでありますけれども、どういうことで最終的にこういう形になったのか、ぜひ明確にしてもらいたいと思います。
　当初は私ども任意の議員で勉強会をつくって、この間、いろいろ研究、検討をしてきたんですけれども、その際にはやはり交通弱者のための施策として、全国的に今コミュニティーバスが走らされているということで、不便を来している地域の人たちの交通の便を図るために市が責任持って足の確保をするということで、どういう形にするかは別にしても、とにかく定期的なそういうバスをということでやってきていたわけなんです。それが最終的には、こういう形の行政区に投げかけということでの施行実施になるというのはいかがなものかなというふうに思うんですけれども、市長が言われるところの民主主義の観点から、住民の皆さん自身でやってもらいたいということで、そういうふうになったかなというふうにも思いますけれども、しかし、それは私はやっぱりそういう内容になじむのとなじまない施策があるものというふうに思います。
　私も逐一アンケートの結果も見させてもらいましたけれども、果たして事故があった場合にどうするのかという不安がかなりあるんですね。これはやはり最終的にどこが責任を持つのか。死亡事故が起こらないとも限らないわけですし、その点だけは明確にしておってもらいたいというふうに思いますし、あと理想としては専門業者に任せて委託という形で実施をされたが一番いいというふうに思うんですけれども、行政がすべきことの範囲として、こういうやり方をやっているのが全国的にあるかなというふうに思ったんですね。大半は自治体が直接やっているところ、もしくは民間のバス会社に委託をしてやっているところというふうに私は聞いているんですけれども、どういうところにこういう方法でやっているところがあるのか、もし御存じでしたらお答えを願いたいというふうに思います。
◎市長（桑野照史　君）
　この自動車貸与事業につきましては、私が就任をいたしましてからも、議会でも地域の、特に高齢者の皆さん方が足の確保がされていないということに対して、行政はきちっと対応すべきではないかという質問をいただきましたし、それから、そういう地域の皆さん方を中心に議員の勉強会がなされて、いろいろそういう試みをやっておる地域の先進地視察もなされておるということも、よく承知をしているところでございます。
　我が筑後市におきましても、かつて福祉バスというものを仕立てて、そういう方々に対する便宜供与をしてみられたと。しかし、それはなじみがやっぱりうまくいかなかったのか、私はよくつまびらかにはしませんけれども、結局中座をしてしまったという経緯もあるということでございました。
　そういう経緯を踏まえて、さはさりながら、やっぱり地域の皆さん方が非常に御不便をされておるという事実もありましょうし、例えば、高齢者の方が病院に行くにしても、あるいは買い物一つにしても大変不便を来しておられるし、しかも、民間の商業バスは当然のことながら採算に合わないところはカット、カットでいくわけでございまして、現在も我が筑後市も補助金を出すことでかろうじて運転してもらっている路線もあることも承知のとおりでございます。
　そういう中で、これは経緯から言いますと、さて、どんなことをしたらいいもんかということが幹部会の中で議題になりまして、大変幸いなことに、私の発案というものでもありません。ただ、今御質問いただきましたように、私は常に地域の皆さん方が自分たちで立ち上がるのがまちづくりの原点だということを常に言っておりますから、それを踏まえた上での議論でしょうけれども、それではという、本当にだれがどう言ったということじゃなくて、幹部会の席上でいろいろ議論をして、ずっと、それならこうしようか、こうしようか、こうしようかという話の積み上げの中で、こういうプランニングがなされてきたわけでございまして、これはあくまでもまだモデル事業でございまして、恐らく私の報告を聞いているところによりましても、最初ボールを投げられた地域は下妻と古島でございますが、大変当惑もされて、どうしたもんかということであったことも事実でございますが、私が今聞いておりますところでは、それじゃ、どうにかみんなで立ち上げて運行協議会をつくってやってみようかという段階まで来ておるということでございます。
　先進地でどうだったかとかいろいろ御質問いただきましたが、私はむしろ我が筑後市が先進地になるべきだという発想を持っておりまして、確かに事故が起きたとき等のアフターケアについてしっかり対応しなきゃならんことはよくわかりますけれども、むしろ私はこれが成功すれば、よそがどんどん見に来るようなプランニングになるんじゃなかろうかというふうに思って、まさに市民が主役の第一番手の発想だと。ぜひこれが成功するよう、地域の皆さん方の御協力とお力添えをいただきたいというふうに思っております。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　事故が起きたときの責任の問題です。
　保険にはもちろん市の方の負担で入りたいと思っています。そこで一定処理ができると思いますけれども、それをオーバーしてそれで処理ができないといったところの問題がどこに責任がくるのかというふうなことになろうかと思いますけれども、やはりそれは市が責任を持たなければ、この事業の運行はできないというふうに思っておりますので、市が責任をとるべきだろうというふうに考えております。
　それから、全国的にこのような例があるかというふうなことでございますが、その点、コミュニティーバスとか、それ以外の何とかカーとかいろいろ調べておりますけれども、その中にはこの事例は入っておりません。ですから、市の方ではこういう事例があるのかどうかというのはつかんでおらないところでございます。
◆16番（貝田義博　君）
　何か事があった場合には市が責任を負うということですので、それはそうなければ、やっぱり地元としても甚だ困惑しますので、そのことだけは最低限、当然のことだというふうに私は思っております。
　あくまで今からどういうふうになっていくか知りませんけれども、市長が言われる住民の皆さんで議論をしてほしいというのはわかるんですね。だから、何についてもそのことはやっぱり大事にしていかなければならないというふうに思います。ただ、やはりこういう事業なわけですから、それなりに行政区としても一定責任が出てくるわけですね。もちろんそういうことでやっていかないといけないわけなんですけれども。
　あと、その負担の問題ですけれども、料金を取るかどうかという議論もまだ今いろいろされているみたいなんですけれども、当然私は一定恩恵をこうむるわけですから、受益者負担というのは出てくるものというふうに思います。これが無料となってくると、きのうも論議があったふるさとづくり運動との関係でどうかという問題が出てくるわけですから、やっぱりそういう意味では一定不公平は来さないようにしていかなければならないというふうに思うわけです。幾らにするかというのは、それは今からの議論の中で出てくるかとも思いますけれども、かといって、じゃ、そのために行政区が大きな負担をしなきゃいけないというようなことになってくると、また私は問題だというふうに思うんですね。
　そこら辺では市としてはどういう範囲まで行政の方が費用負担はすべきなのかというふうに考えていらっしゃるのか、ちょっとそこら辺が私はわからないんですけれども、どういうふうにかは検討されているわけですか、お答えを願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　あれは青ナンバーというか、営業ナンバーじゃないもんですから、法律的に運行料金は取るわけにはいかんようなんですよ。ただ、国土交通省の法律も非常に緩和されつつありますので、いろいろそれこそ地域で検討していただいておるようでございますから、基本的にはやはりかかる経費は地元で負担していただくと。それをどんな形の負担をされるかについても今御協議いただいておりまして、原則としては地元で運行にかかる経費については、例えば、会員を募るとか、篤志家からそういう事業ならという寄附をいただくとか、いろいろ検討をされておるようでございます。ただ、モデル事業ですから、非常にやっぱり行政として運行していく過程で、地域住民の皆さん方との間の接点というか、妥協点というか、そこらのところが、まだこれもきのうからさんざん言っておりますふれあいの里づくりと似たところかもしれませんが、そういうところでの一つの結論がぴしっとでき上がったものではございませんで、やっぱり手探りの中でされていくもんだろうと思っておりますが、このモデル事業である限り、最終的に行政の方がしりぬぐいといいますか、最終責任はとらなきゃいかんだろうという暗黙の、そういうことは地元の区長さんたちとの話ではしております。ただ、願わくば、地元の皆さん方の御負担によって運行ができるということをお願いしたいというふうに思っております。
◆16番（貝田義博　君）
　市長が今言われた料金が取れないということについては、これは私はもう一回きちっと調べてほしいと思うんですけれども、ＮＨＫで豊前市のことが報道されておりました。ごらんになった方もあると思いますけれども、白ナンバーで料金をちゃんと取っています。赤字路線バスの維持費で、その当時32,000千円、豊前市は出しよったらしいんですけれども、料金を取ったことによって、今自分のところで回していますけれども、その持ち出しが7,000千円に少なくなったという報道でしたよ。だから、これはかつて路線バスが走っていたところの廃止に伴って自治体が運営するとかということについては、特別な事業によって料金を取っていいというふうになっていると私は思いますけれども、もう一回明確にお答えを願いたいと思います。
　それから、地元でかかる費用というちょっとあいまいなことを言われましたけれども、やはりこれは料金を幾らにするかというのは別問題にしても、住民の足を一定確保するということを踏まえるならば、これは最初から地元に何ぼかを負担してくださいじゃなくて、だから、基本的には全額筑後市が持つぐらいの構えでもって、あと幾らかでも見てもらえば、入ってくればいいかなというぐらいの考えがむしろいいというふうに私は思うんですけれども、そこは市長とは見解が全然違うんですけど、もう一回明確にお答えを願いたいというふうに思います。どうですか。
◎市長（桑野照史　君）
　せっかく御質問いただきましたけれども、その点ではちょっと貝田議員と私との見解が違うようでございまして、最終的な責任は極力行政がしなきゃなりませんが、新しい発想での新しい事業ですので、我々としては大変便利になるということは明解でありますし、それからタクシーを呼んで福祉タクシーでやっていくよりも、試算してみると個人の負担というのははるかに少ないわけでございますから、みんながその気になれさえすれば、それだけの運行のお金はそんな高いものじゃないと。しかし、じゃ、それを行政がやるべきかどうするかという、つまりそこに意識の改革というか、意識の転換の葛藤があるだろうと思います。いきなりぼんと持っていっておりますから、大変戸惑いがあることもわかっておりますが、そこで私としては、じゃ、行政が全部持つからやりなさいというんでは、従来型の単なる足の確保だけになるわけで、足の確保プラス地域の自立と、この二つをねらった事業だというふうに御理解をいただきたいというふうに思いますが、あと料金を取るか取らないかの話は、私は取れないというふうに聞いておりました。
◎商工観光課長（徳永憲一　君）
　青ナンバーであれば、これは営業用ですから料金は取れます。白ナンバーであれば料金を取れないということになっておりますけれども、ただし、白ナンバーであっても福祉目的であれば取れるということになっております。
◆16番（貝田義博　君）
　さっき私が紹介した豊前市は、実際白ナンバーで取っているんですね。私はそういうふうに見たものですからお尋ねをしているんですけれども、福祉の目的ということでするならば、どういうふうにその法律をとらえるのかによって何か違ってくるのかなという気がせんでもないですけれども、実際やっぱり取っているところがあるわけですから、私はそれは取れるというふうに判断をしているんですけれども、見解の相違によって取ったり取らなかったりできるんですか。そこはもう一回調べてほしいと思うんですけれども。
　それと、市長との見解の相違でありますけれども、だから、これは今モデル事業でやられているからかもしれませんけれども、将来的にはやっぱり全市的に回してほしいというのがあるもんですから、そうした場合には、当然これはどこどこの区が運営母体とかじゃなくなるわけですね。筑後市が当然運営母体としてやって、方向性としてはそういうふうなことじゃないんですかね。だから、私はそれをモデル事業だからということで、運営自体を区におっかぶせるというか、そういうことじゃちょっといかんのじゃないかなということですが、モデル事業だからそうだということなんだけど、ちょっとそこら辺も明確にしてもらいたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　ちょっと誤解をいただいているようですけれども、下妻校区で運行するものはあくまで下妻校区と考えております。したがいまして、それがよそに広がっていくことじゃなくて、古島でやられるのは古島、古川でやられるのは古川、松原小学校区で運行されるものは松原、西牟田は西牟田と、それで全市に広がるとすれば、真ん中の羽犬塚あたりは余り要求が出てこないのかなと。しかし、周辺はずっとうまく運行ができれば、これがスムーズに非常に格安にみんなが協力し合ってそういうことができるということになれば、どんどん広がっていくだろうというふうなものでありまして、あくまでも校区の──そうしませんと、全市を回るような話になりましたから、これは非常に回数も少なくなるし、小回りがきくということにはならないだろうと思いますので、校区内を回って、例えば、市の中心部に買い物に行ったり、病院に行ったり、子供たちの何か教育事業でサザンクスに来たり、いろいろな利用の方法の単位になるのは小学校区だろうと、地域だろうというふうに考えているところでございます。
○議長（村上知巳　君）
　料金の面はどんななんですか。（「ちょっとそこら辺は明確にしてくださいよ」と呼ぶ者あり）料金は福祉なら、実際はどんななのか。
◎商工観光課長（徳永憲一　君）
　料金の問題ですけれども、実際八女が白ナンバーで料金を取っております。これは道路運送法の第80条の有料での運送ということで許可を受けております。それはなぜそういうふうな許可が出たかといいますと、先ほど申しますように福祉を目的とした運行ですので、許可が出ているということでございます。
○議長（村上知巳　君）
　じゃ、この場合は料金は取られんということね、うちの場合は。
◎商工観光課長（徳永憲一　君）　続
　うちの場合、今計画しておりますのは、これは福祉のみだけじゃなくて、地域で皆さんが話し合っていただいて運行するということですので、例えば、ＰＴＡ、老人クラブ、それから老人だけじゃなくても病院へ行ったり、それから商店街へ行ったり、そういうふうなことにも使いますので、福祉だけの目的ではないということでございます。
○議長（村上知巳　君）
　だから、だめということやろ。（「もうちょっといいです」と呼ぶ者あり）
◆16番（貝田義博　君）
　だったら、先ほど私が言った豊前市の場合は違法ということになりますね。かつて路線バスが走りよったということで、廃止になって困ったあげくに市が始めたという事業ですよ。だから、それは不特定多数の人が乗る、小学生も乗れば地域のお年寄りも乗るということですから、私はきちっと調べて、やっぱりそこは回答を願いたいというふうに思います。だから、そういうことをやっているところがあるから、私はそこまで確認をちょっとしてもらいたいと思うんですけれども。（「今わからんなら、わからんて言うたら……」と呼ぶ者あり）
◎市長（桑野照史　君）
　どうもきちっと確認ができていないようですので、この議会が終了後にはすぐ調査をいたしますが、想像しますに、そういうことであると、例えば、車に乗る人は２種免許を持っておらなきゃいかんとか、そして、乗っている人はそれ専門でずっと朝から晩まで、いわゆるプロが運行のハンドルを握るとかいうことはあるんじゃなかろうかと。我々のところは、あいておる人がちょいと乗っていこうかという、そんなら、おれがきょうは午前中ハンドルとるばいと、じゃ、昼からはだれかさんがやってくださいよと、そこがある意味からいうと、またねらいでもあるわけでありまして、車が単なる市内を、あるいは行政区をぐるぐる回るだけじゃなくて、その車の運行を通じて地域のきずなが深まってくるという、助け合いが出てくるというところも一つの重要なねらいでありまして、それからすると、ごく普通の普通免許を持った人で、時間がある人が、じゃ、私がこの間というボランティア精神で乗っていただくというところを期待しておりますので、若干豊前市とは趣が異なるんじゃなかろうかなというふうには思います。
　いずれにしても、豊前の状況は調べさせていただきます。
◆16番（貝田義博　君）
　市長の今の答弁を理解するには、要するに運営方法がどうかによって料金が取れるのか取れないのかという感じかなというふうに思いもするんですけれども、いずれにせよ私が言いたいのは、そもそもかつて路線バスも走っていたというところが廃止をされて住民は実際困っているということからして、やっぱりそれに対して市が責任持った対処をすべきではないかということでやってきたわけですね。全国的にやっぱりそういうのが出てきているということで、それを筑後市がモデル事業ということで始めるということでありますけれども、私はやはりそういう市全体のことをにらんで施策としてはすべきだし、今後これを全市的に広げるというふうに考えておられるのか、そこら辺はどうなんですか。明確にお答えを願いたいというふうに思います。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほども申しましたように、うまくこの２校区の運行が成功しましたら、よそからも、うちもうちもという話になるだろうというふうに思います。そうなれば、喜んでこちらの方としてはこれを広げていきたい。ただ、運行の性格が性格ですので、町中の方からはそんな声は上がらないかもしれません。そういう意味も込めて、地域の皆さん方の立ち上がりというか、自立というか、そういうものを一番尊重したいというふうに思っておりまして、そういう声がほうふつとわいてくれば、どこでも校区単位で御助成をさせていただきたいというふうに思っております。
◆16番（貝田義博　君）
　最後にしたいと思いますけれども、今回これはモデル事業ということですけれども、どのくらい期間を試行されて、あとその時点でどうするかということになると思いますけれども、それについては１年ぐらいの実施を考えておられるんですか。お答えを願いたいというふうに思います。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　一応、試行ということで15年度から始めさせていただきたいと思いますけれども、その期間は１年間というふうに思っております。途中、10月ぐらいには利用実態等の調査をして、あるいは地元の御意見も聞きながら、その後の判断をやっていきたいというふうに思っております。
◆16番（貝田義博　君）
　１年間実施をして、あとどうするかということで判断をされると思うんですけれども、そのことによって、少なくとももうしないよというふうな結論だけは私は避けて通ってもらいたいというふうに思います。それは、やっぱり私はこれはもっともっと本当に議論をしてほしい案件だというふうに思うんですね。モデル事業ということだから、もうそれ以上は私は言いませんけれども、だから、交通弱者が困っているということはありますから、これはやっぱり一地域だけの問題としてじゃなくて、全市的な課題としてとらえていくべきであって、将来的にはきちっと市がやることを踏まえながら、こういう一定の事業として、モデルとして試行してみるべきだというふうにしか思いませんので、だから、そういうのが何もかんも、例えば、利用が少なかったからとかなんとかということで切り上げられるとするならば私は問題だというふうに思うんで、そこら辺はやる以上に当たっては、どういうところに問題があるのか、じゃ、実際の運行に当たってはどういうところを改善すれば本当に実のあるものになるのかという試行運転にしてもらいたいというふうに思います。
　終わります。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　今のバスの関係でまずお尋ねしますが、私は足の確保という理解をしておりました。その関係で、料金を取られるのか取られないのか、私も関心がありましたから、実は大分県の日田市が去年かおととし、こういう意味でのテープカットをやったということを聞きましたもんで、ちょっと資料を請求しました。ここはどういうことをやっているかといいますと、日田は私も２年ぐらい住んでおりましたが、御案内のとおり山間部もあります。そこで、スクールバスというのが何台か運行されておるようです。スクールバスですから、朝の登校時間に合わせて各地域から行くんでしょうが、そうしますと、学校に行った後、バスがあくわけですね。そのバスを今度は福祉バス的にお年寄りとか、そういう方々がいろいろ市役所に行く、あるいはどこかに行くところで幾つか路線バス的に運行されておるようです。
　そこでは、そういう運行の仕方では料金はどうも取られておるようですから、私はそういう意味でのあれを今度下妻、あるいは古島でされるのかなと思っておりましたら、認識がちょっと違うようで、車両を１台市が借り上げて、ぽんと校区にやるから、あとは皆さんでいいように使えと、そういうようなたぐいのものか。そうしますと、先ほどもいろいろな、例えば今、父兄の皆さん方が車を持ち寄って何かあるときに、サッカーの試合とか少年野球とかあるときに子供たちを送迎していらっしゃる。そのようなものまで含めて勝手に使えというような性質のものか。私はやっぱり交通弱者といいますか、お年寄りを中心とした皆さん方が中心街へ来る、あるいは市役所へ来る、社会福祉協議会へ来る、今度はまたこのハードリハビリとかというようなものもありますが、市立病院へ来る、そういうところへの足の確保ということが主題ではなかったのかと、今までこう思っておりましたが、そういうことで認識が変わったのか、ひとつお尋ねします。
　それから、先ほど農政で言ったことと関連がありますが、商業組織活性化イベント補助金が7,000千円ついておりますが、４年前からするとどんどん減らされております。これは10,000千円ついておったわけですが、どうして、商工連議員団が団結が弱いからどんどん減らされておるのか。農政につけるなとは言いませんけれども、やっぱり農政でも商工でも発展せんことにはいかんでありましょうし、こういうものについては私は補助はされるべきと。そして、補助のされ方も非常にイベント補助金ということで、当初の目的からすると、いびつなものになっておる気が私はします。
　これは当初どういうことでつけられたかといいますと、それまでは、例えば西牟田なら西牟田の商店街、あるいは駅前なら駅前、209は209、船小屋は船小屋、水田は水田という、商店街というような組織が若干ありました。そういう商店街の組織だけでは、やはり大型スーパー等が出てきて、地方の地域の小さな専門店といいますか、駄菓子屋といいますか、そういうものが衰退して、つぶれてしまうと。そういうことじゃいかんのじゃないかということで、ひとつ商店街も全市団結して何かを立ち上げようということで、名称は「ちっご名店会」、そういうような組織ができまして、今60か70、全市加入されておると思います。それはそういうものをやっぱり筑後市内、先ほどの農産物の地産地消じゃありませんけれども、筑後市民が稼いだ金は筑後市の商店街が活性するように、地場の商店街が活性するように使ってもらおう。そのためにはいろいろなイベントも必要でありましょうし、私もそれに加入をしておりますが、約２％お客様に還元をしておるわけですね。そこでいろいろな温泉旅行招待、あるいはくじ引きで20千円、30千円の商品券が当たる、そういうようなことをやっておる。それをより大きくして、地産地消じゃありませんけれども、市民の皆さん方が稼がれたお金はそういうところで余計使ってもろうて、地域を活性化しようということでつけられた補助金というふうに理解しておりましたが、大分変わってきておりますから、いろいろ言いませんけれども、ひとつ一考をお願いしておきたいと思います。
　それから、ＪＲの羽犬塚周辺、これは4,500千円、去年も幾ばくかの金がついておりましたが、またつけられておりますが、去年にかわってどういうことを今度はするのか、いつまでつけられるのか、来年も再来年もこういうことをされるのか。そして、私は言いましたけれども、過去20,000千円、30,000千円の金を駅前は食っておるわけですね。その反省点に立ってつけられておることでしょうけれども、金ばっかりつけて、一体これは見通しがあるのかどうか、そういうことをお尋ねしておきたい。
　それから、基本的なことで、これは何年も前から言っておりますが、船小屋温泉振興組合負担金です。3,700千円計上されております。これは私の持論でありますが、どういうことかといいますと、筑後市と瀬高町の１市１町で中島地域、あの中島公園と言われる地域の管理、それから運営、開発、そういうことをやっていこうということで、数十年前に１市１町で金を出し合って、所有地は瀬高町の所有になっておりますけれども、見るのは筑後市民がこっちの右岸の方から、旅館もありますし、見るんじゃないかと。ただで見て金も出せというようなことで、過去の経緯ですよ。もう40年前の経緯ですけれども、そういうことで１市１町で補助金を出しながら運営をしてきておった。
　しかし、これは県南広域公園の中に包含されたわけですから、もうこれは解散をして、県でそういうことがあれば運営をしてもらう。そうすると、3,700千円も浮くわけですね。これを後生大事に、一部事務組合ですから、わずかな金のために議員を出して、そして会議をして、当初予算をつくって、決算をつくって、そういう要らん労力とは言いませんけれども、そういうことばかり私はやる必要はないんじゃないかと。まさに県南広域公園の中の一部ですから、これは県南広域公園というのは県がつくる公園でしょうから、それに包含されて川の左岸側まで県南広域公園の中に入っておるわけですから、やはりことしぐらいを最後にして解散をして、県にいろいろなことはしていただくというのが筋じゃなかろうか。これを続けておりますと、県南広域公園の中の中島は筑後市と瀬高で見る公園だと、こういうふうになってしまうと思いますが、いかがなもんでしょうか。
○議長（村上知巳　君）
　午後１時まで休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　　　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎市長（桑野照史　君）
　午前中に弥吉議員から４点について御質問あったというふうに思いますので、基本的な部分を私からお答えし、あとは担当部局にお願いをしたいというふうに思います。
　最初の自動車貸与事業の運行についてでありますが、これもほかの議員にもお話を申し上げましたけれども、まず第一には、特に地域離れたところで、ひとり暮らしとかいろいろ市内に出てくるようなことが路線バスの廃止によって非常にできにくくなっておられる方、この方たちの足をどう確保するかというところが発想のスタートであったわけでございますが、それから後、きのうからずっと申し上げておりますように、お互いに地域のことは自分たちでやろうという思いを込めた、そういうこともあわせたものにつながったらどうかということで、今モデル事業として二つの地域に投げておるところでございます。
　したがいまして、そういう基本的な考え方からいたしますと、どういう運営で、どういうバスを運行していくか。方法、それから運行の手段、それから運行の範囲等につきましては、地元の地域の皆さん方が運行協議会をつくって、そこで十分に御議論をいただいて、そこで練ったようにして運行していただければ結構じゃないかというふうに思っておりまして、これで地域の活性化につながるとすれば、まさに一石二鳥であると、福祉と地域の活性化と一石二鳥の事業ではないかと。ぜひモデル地域においては、皆さん方のボランティア精神を発揮していただいて、運行がうまく進めばいいなというふうに期待しておるところでございます。
　それから２番目に、商業活性化のお話を指摘がございました。今本当にこの時代に入って景気も悪く、なかなか非常に気分がよくなるような話は一向にございません。そういう中で、我々は今社会を担っておるわけでありますけれども、基本的になりわいといいますか、農業の分野は特に、別の質問の中で申し上げましたように、農業の分野においては、いかにも国が補助をするような形の中で、日本の国の農業の自立を損ねてきた面があったというふうに私は認識しておりますが、この農業においてすら、もう自立、自衛、自分たちで立ち上がるしかないという米の大きな大転換政策も22年度からは始まるというような中になっておりまして、農業ですら自立でございますが、商業の分野というのは、まさに皆さん方が知恵と創意をめぐらしてやるしかないんじゃないかというふうに基本的に私は思っておりまして、行政が商売繁盛の手助けは、私はできないんじゃないかと思っております。
　ちなみに、私の仄聞するところによりますと、例えば、日本で一番大きな繁華街であって温泉街でありました熱海の衰退等はもういろんなところで報道されておりますが、一方では、例えば九州において黒川温泉、あるいは湯布院温泉というものはもう全国指折りの客が来る活性化した観光地になっております。せんだって私は、一度御紹介しましたかもしれませんが、湯布院の温泉で夜10時過ぎから全部の旅館の板長さんたちが集まってきて、料理講習会を夜中の１時、２時までやっておる。それは何かというと、自分の旅館に来なくても、よその旅館でまずい食事を食わされたら、その人たちは二度と湯布院には来ないだろうと。したがって、自分のところに来てくれというよりも、どこの旅館に泊まってもうまい、安いという料理を出してもらうために板長さんたちが努力しておると。まさにこの姿こそ、私は地域全体が活性化する源じゃないかと、そういうふうに思っておりまして、ぜひ商業活性化についてはそういう精神をこの筑後市の中でも出していただきたい。
　例えば、駅前周辺の活性化においても、その精神は非常に大事なところだと思いますし、これから新幹線でもできました後も、例えば、船小屋においても、かつての活況を呈するためには、行政がどうしたこうしたではなく、地域の人たちが自分の地域をどうするかと、そういう思いがなければ私は活性化にはつながらないんじゃないかというふうに思っておりまして、そういう地域の人たちのやる気が出てきたときに、行政がどうそれを支え切れるのか。門を閉めてしまう怠慢ではなく、そういうときにこそ行政が後ろから支えるという姿こそ、私は全市の活性化につながる。いろんな分野の活性化につながるし、市民が主役、私が目指すまちづくりの姿であるというふうに思っておるところでございます。
　そして４番目には、船小屋温泉組合の解散についてお話がございました。今は私が副組合長で、瀬高の町長さんが組合長でございまして、ついせんだってこの組合の議会が行われたところでございまして、実はその席上でも筑後市の方から出ておられる議員の方から、今弥吉議員がおっしゃったように、県営公園がぴしっとできるわけですから、県が主体として管理をしていくべきであって、瀬高町、筑後市の方から出てくるこの組合というものはやっぱり解散をしたらどうかという提案もあっておるようでございまして、実は私は途中でダブって、そこの部分のところだけ中座をしたもんですから、午前中わからなかったんですが、そういう提案も出ておるようでございます。
　したがって、極力むだな経費というか、余分な経費はかからないようにするというのは原則ですから、ぜひ御指摘いただいたように、瀬高町ともよく相談をして、その方向で進めていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
◎助役（中村征一　君）
　それじゃ、ＪＲ羽犬塚駅周辺開発委員会の関係で御答弁申し上げます。
　この委員会の委員長を私が仰せつかっていまして、今、一生懸命どうすれば駅前が元気になるかという議論をやっておる最中でございます。
　この委員会の活動につきましては、昨年の５月に委員会の準備会を立ち上げまして、それでいろいろ委員会の構成メンバーをどうするかとか、活動内容をどうするかといった議論をまずやりました。そして、７月16日に第１回目の、いわば開発委員会の発足会をやりまして、準備会から御参加いただきました商店街の皆さん方、それから一般公募を含む関係団体の方、総勢35名で委員会を構成して、スタートしたわけでございます。
　最初のうちは勉強会的なもので、久留米市で今いろんな中心市街地の活性化を取り組んでありますので、そういった関係の事例をお聞きするとか、あるいは筑後市として駅周辺の都市計画がどうなるかといった議論をさせていただきました、予備知識として。それで、９月に補正予算で3,000千円の予算をつけていただきまして、そして、人間都市というコンサルでございますけれども、そこにお手伝いをしていただくということになりました。それからがこの本格的な検討になりまして、自来７回、このコンサルも含めた委員会を開催してきたところでございます。
　基本的には、やっぱりコンサルの専門的な知識は十分伺いますが、こちら主導といいますか、事務局と、それから各委員の皆さん方の自発的な意見をベースに議論を進めるということでやってまいりました。非常に私感謝していますのは、一般から公募いただきました市民の方々もほとんどが、商店街の皆さんもお仕事をお持ちですから、大体会議は夜７時30分から始めますが、大体２時間から２時間半程度、庁内の会議室だとか、あるいはサンコアだとか商工会議所でやりますが、非常に寒い時期でも皆さん方熱心においでいただきまして、本当に熱のこもった議論を展開いたしています。
　それで、今回特に私が最初から委員の皆さん方にお願いしたのは、今回つくる活性化の計画というのはやっぱり背伸びして飛び上がっても届かんような計画はつくりたくないと。努力して背伸びすれば何とか届きそうだという計画をぜひつくっていきたいということをまず冒頭にお願いしたところでございます。
　そういうことで、今いろんな活動をやりましたが、私が非常に関心しますのは、コンサルの指導もあるわけですけれども、まち歩きをやってみると。３班に分かれて羽犬塚駅周辺をずっと、西口も含めて実際に足で見てくるというようなことで気づいた点をどしどし出し合うと。あるいは意見交換会ということで、羽犬塚駅前に古い藤屋という昔からの旅館がありますが、そこに関係の、例えば子ども劇場の人とか、あるいはＰＴＡ連合会の方だとか、いろんな市内の団体の方々に来ていただいて、羽犬塚駅前をどういうふうにしたらいいかというような議論もさせていただきました。
　それから、先般は大分県の豊後高田市に参りまして、あそこが昭和のまちづくりということで非常に人を呼ぶようなまちづくり、いわば昭和30年代の昭和のよさを町並みに再現しようという取り組みで、この前、私ちょっと見ていませんけど、ＴＶＱで何か放送があったそうですけれども、そういった取り組みの事例も見させていただきました。そこでもやっぱり感じましたのは、こういったまちづくり、地域おこしというのは、行政主導ではなかなかいかないと。やっぱり地域の盛り上がり、地域の方々の熱意、思い、そういったものが集まらないとなかなかできないかなというのを再確認したという状況であります。
　それで、今委員会でそれぞれ商店街からも、こういうことをしたい、こういうことは自分たちでする、こういうことは行政にしてほしいというような要望といいますか、羽犬塚駅前を元気にするための具体的な方策、そういったものを出していただいていますし、それから委員の皆さん方も、こういうことをしたらいいんじゃないかというような項目をずっと出していただきました。それが大体60項目ぐらいございます。その60項目について、それはもう題は、例えば、新幹線開通にあわせて羽犬塚駅を橋上化してほしいというような議論もございますし、駐車場の整備だとか、いろんな問題もありますが、小さい問題というか、小さな路地に駅前らしい名前をつけようじゃないかということとか、通りにみんなが歩いて楽しめるような花づくりをやったらいいんじゃないかとか、そういうことも含めて、いろんな60項目の提案が今なされています。
　それで、それについて今絞り込みをやっていまして、委員会の中で、じゃ、それはどういう目的でそういうことをやるのか、あるいはだれがやるべきなのか。そういうことを必要性も含めて今議論をいたしています。そういうのを絞り込んで、一応ことしの14年度の活動を幕を引いてといいますか、区切りをつけて、そして、今回の予算でお願いしています15年度には、じゃ、そういったものを一つ一つ具体的にどういうふうな進め方でやるかということの各論の論議をして、そして、15年度末には羽犬塚駅前を元気にするための活性化の方針、方策、そういったものを取りまとめていくということで、今鋭意努力しておるところでございます。
　以上でございます。
◎商工観光課長（徳永憲一　君）
　イベント補助金の目的ということでございますけれども、これには交付の要項というのを作成しております。市内の商業組織が、みずからの組織の活性化と地域商業の振興を目指し、各種商業イベントを開催する場合に対して、その事業費の一部を補助するというものでございます。
　対象事業といたしましては、市内の商業組織が単独、または共同で行う地域住民を対象とした商業イベント事業ということにしております。
　対象組織としましては、市内に存在する商業組織ということでございまして、商店の組織する振興組合、あるいは協同組合ということでございます。あと任意の商店組織の場合は、特に市長が認めたものということで定めております。
　さらに、補助の基準でございますけれども、事業の直接経費の２分の１以内を補助するということでございまして、その限度額でございます。商業組織単独の場合は1,000千円、共同事業の場合は1,500千円ということでございまして、一組織に対しまして年間３回までということで定めております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　市長が瀬高町との組合のことですね、その方向で検討すると最後に言われたから安心したわけですけれども、私は演壇でも言いましたけれども、現時点でもう意味がないと、こう思うわけですね。それで、私も何年も前から言っておることですけれども、その組合の議会の中で、組合員の中からそういう話が出たということは私は非常に歓迎すべきことではなかろうかなと、こう思います。
　どっちかといいますと、瀬高町の方が、前も再三言っておりましたけれども、なかなか何かうまみがあるようで、解散と言うと反対というようなことを言われましたから、それはひとつ市長の力といいますか、これは目的は私はもう終わっていると思いますから、ひとつ向こうの町長が会長さんならば、十分市長と町長で話をしていただければ、すぐこれは解散でもできることではなかろうかなと、こう思いますから、この点はもう何年もかからずにやっていただきたいと。
　それから、羽犬塚駅周辺の関係につきましては、先ほど申し上げましたように4,500千円の予算が計上されております。今助役からるる今までの設立の経過、今どうなっておるという詳しい話をいただきましたから、ひとつこの金でもって今度はより具体的な成果といいますか、そういうものが今のお話で大体上がりはせんだろうかという期待もされますから、ひとつぜひ努力をしていただきたいと、こういうふうに思います。
　それから、福祉バスですが、バスの関係につきまして、ここにも資料等を持ってきていただきましたが、これは２月14日、約１カ月ぐらい前の新聞ですけれども、やっぱり国土交通省が先ほどから話になっております有償でするか無償でするかという関係についてはかなり緩和をしておるというようなことでもありますし、やはり当初の目的のように、交通弱者と言われる方が足がなくなったと。それはやっぱり何とか地域でも、あるいは行政でも支えていかにゃいかんのじゃなかろうかということで始まったわけですから、試行錯誤の部分があると思います。何はしちゃいかん、かれはしちゃいかんというと、これはなかなかできん問題でありましょうし、私たちもこの事業がやっぱり成功するように支援をしていかにゃいかんのじゃなかろうかなと、こういうふうに思いますが、いずれにしましても、足、先ほども言われましたひとり暮らしの方がこっちへ出られる、あるいは病院等へ行かれる、そういう場合に使うということはがやはりより主流でなくてはならんということだろうと、こう思います。
　その使う範囲については、全然もう車を貸与するだけで、向こう任せといいますか、そういうことですか。もう全部車を貸与するからいいように運行計画、あるいは先ほど市長が何か答弁されましたけれども、向こうで規約等も決められて、まず使うてみてくれと。そして、それの利用状況とか、どのくらい役に立ったかを見ながら、ほかの地域でもやるというようなところがあれば支援をしていくと、そういうような答弁ではなかったかと思いますが、そういう理解でよろしいのかお尋ねをしておきます。
◎市長（桑野照史　君）
　そのとおりでございますので、ぜひ議員各位にも成功するようにバックアップをよろしくお願いいたします。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑ありませんか。
◆15番（北島スエ子　君）
　156ページですね、都市計画決定図書作成委託料、その下の土地区画整理事業に要する経費、上が20,000千円、下が16,000千円ついております。これは新幹線駅が船小屋の県営公園のところにできるということでこれがなされるのか、まずお尋ねいたします。
◎都市対策課長（加賀田慎一　君）
　そのとおりでございます。その計画のための業務委託費でございます。
◆15番（北島スエ子　君）
　じゃ、これは筑後市単独でこの事業の費用は持たれるのか、それとも18市町村でつくられた期成会やったですかね、新幹線何とかかんとかという18市町村でつくられたところにそれぞれ負担金はあるのかお尋ねします。
◎都市対策課長（加賀田慎一　君）
　負担金はございません。筑後市の都市計画区域の中の計画変更、もしくは駅周辺の土地区画整理事業の業務設計書といいますか、それでございますので、それについてはございません。
◆15番（北島スエ子　君）
　あとについては所轄の委員会ですので、詳しく聞きますので、きょうはこれで終わります。
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、進行いたします。
　次に、歳出第10款．教育費、第11款．災害復旧費、第12款．公債費、第13款．予備費、同じく一般会計の171ページから208ページまでについて質疑ありませんか。
◆16番（貝田義博　君）
　教育費であります。ページ数がどこかわからなくなったんですが、教育扶助の関係です、同和関係の。
　今回の議案の中では、補正でも就学援助費を上程されておりますけれども、全般的には間違いなくそういうふうに家計自体が苦しくなってきているということからして、教育委員会として実情はつかまれていると思うんですけれども、そういう中で、なおかつ、これは市単独事業ですからお尋ねするわけでありますけれども、同和地区住民だけを対象にこの事業を続けるということについてどうなのか、教育長、明確にお答えを願いたいと思います。
◎教育長（牟田口和良　君）
　お答えいたします。
　いわゆる被差別地区の児童・生徒等に対する就学奨励補助については、質問者からもこれまでたびたび質問が出されておるところであります。教育委員会としましても、依然として被差別地区の皆さんの所得水準が低いという意味から、この同和地区の奨励補助金は当分の間継続をするという考え方でいるところでございます。
　他地区についても、やはりまだまだ就学奨励補助というのは継続をされております。市長も申されておりますように、最終的には県の考えが、５年間でこの補助については終息をするというような方針も示されておりますので、教育委員会の方としましても、このような考え方に立って、今後それぞれの関係する団体との協議も重ねていかなければというふうに思っております。
◆16番（貝田義博　君）
　繰り返しになりますが、公平を期すという観点からは、問題としては感じておられるのか、思っておられるのか、明確にお答えを願いたいと思います。
　被差別部落の住民が所得が低いからといって、これをそこだけに当てはめると。就学援助は一方ではふえているわけです。だとするならやっぱり同等に扱うというのが、教育委員会としても同じだろうし、そこに不公平さを生じるというのは私はやっぱり問題だろうと思います。
　恐らく教育委員会からそういうふうに市長部局に対して予算要求なりしてあるからこういうふうになってくると思うんですけれども、教育委員会がそこら辺を明確にすべきだろうというふうに思います。明確にお答えを願いたいというふうに思います。
　だから、一般にもそれを当てはめれば別にいいわけですよ。だから、なぜそうならないのか、お答え願いたいと思います。
◎教育長（牟田口和良　君）
　お答えいたします。
　やはり扶助をするかしないか、する方としない側という意味では、確かにされない側については公平さを欠くということはあるかもわかりません。
　ただ、この同和地区の就学奨励費については、歴史的な一つの経過というものが依然としてまだ引きずっておりますので、教育委員会としては現時点では、先ほど申し上げましたように、県の考え方等に沿った形での今後のいわゆる支給のあり方というのを今後も検討していきたい、そのように思っております。
◆16番（貝田義博　君）
　最後にしますが、前回も申し上げたんですけれども、やはりこの点においては、４年というふうに言われましたけれども、それならそれで、やはり４年間同じように引きずっていくんではなくて、例えば20％ずつ減らすとかというふうにしていかないと、恐らくまた４年後同じようなことになりゃせんですか。私は地区住民の自立を願うというならば、そういうふうに明確に持っていかないとまずいというふうに思います。結局また同じことをずっと、同じ補助金でいくということになるわけでしょう。だから、そうじゃなくて、法律の趣旨は私はもう何で中止になったかというのは申し上げたとおりですので、その観点に立って具体的な作業にぜひ入ってもらいたいと思います。どうですか。
◎教育長（牟田口和良　君）
　お答えします。
　検討したいと思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
◆21番（弥吉治一郎　君）
　１点お尋ねをします。
　図書館建設に絡む問題ですけれども、報酬、そういうものも計上されておって、市長の話ではかなり急いでおられるような気が私はしてならんのですけれども、そうでないのか、急がれるのか。どうも市長はこの話の中で、かなりの市民が待望しておるというような話をされますが、私は待望しておるのは一握りと。はっきり言って、そういう金があるならば、ほかのことをしてもらったがいいという人の方が私は最も多いと、こういうふうに理解しております。
　そしてまた、私はこれこそ合併議論があるわけで、17年にはどことどう筑後市が合併するか、今のところわからんわけで、それからでも私はじっくり検討すべきことではなかろうかなと。もうどこにどういうものを建てるというようなことまで私は踏み込むべきじゃない。八女と合併する、広川とする、あるいは大木とする、そうしたときには今度そういう地域の皆さん方の意見も聞いてやらにゃいかん問題ではなかろうかなと私は思うし、これは私の私見でありますけれども、今図書館の機能というのは、昔私たちがイメージとして思っておったものよりか、かなり変わっておるのも事実です。それがいいかどうか私もよくわかりませんが、ただ、例えば、図書の関係についても、いわゆるインターネット等でいろいろなところの図書がもう瞬時に、筑後で持たない図書も、瀬高に持っておる、あるいは城島に持っておるというものがあろうかと思います。インターネットを結ぶとかというようなことをすると、新たにどこかにどんと殿堂のような大きなものを建てるより、健常者ならば、そこへ行かれて貸し出し等がされると思いますが、私なら私が足をこけおしょって、入院、自宅療養等をしておると仮定しますと、行かれないとするならば、むしろ筑後にはまだ不十分かもしれませんが、図書室もあります。瀬高町にもありますし、八女市にもあろうし、二、三年前には城島町にもきれいなものができました。そういうようなところに、例えば一つの案ですけれども、シルバー人材センターの皆さん方を利用する。そこに滞在していただいて、私なら私がベッドの上からこういう本はありませんかと電話で聞いて、いや、これは筑後にはないばってんが、ぽぽっと引いて瀬高にあるとするならば、瀬高に行っていただいて家まで持ってきていただくとかというようなフルに今のネットを使ったようなものをされることも、私は図書館建設にかわるものじゃなかろうかなと、こういうふうに思います。
　市長が目指される、これも市民が主役ですから、いろいろな人に話を聞かれてというようなことになろうかと思いますが、図書の貸し出しだけではなくて、いろいろ自分でビデオを見る個室の映画館みたいな機能までつけておるようなところもありますけれども、そういうものを目指された図書館建設を考えられておられるのか。時期的について、私は研究されることはいいでしょうけれども、余りにも性急にことし結論出して来年建てるというようなことじゃ、合併というものもありますから、より慎重にされるべきではなかろうかなと思いますが、どうお考えでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　図書館というものが果たす役割ということは、今の時代ですからさまざまにあるわけでありまして、そういう視点からどういう図書館をつくるかということに関しては、図書館検討委員会で今検討をまさにしていただいておる。そこに、きのう来私が常に申し上げておりますように、市民の皆さんが参画して、けんけんがくがくやっておられる。私は大変好ましいことだというふうに思っております。従来型の発想でなく、自分たちが意見が言えるんだということは、まさに市民の皆さん方が市民が主役という自覚をしてもらうために極めていいことではなかろうかというふうに思っております。
　それから、図書館建設の要望について、今弥吉議員から一握りの話だという指摘がありましたが、私はそうは理解しておりません。アンケートをとっておりませんから、そこのところでいろいろ議論することでもありませんが、少なくとも私に接せられる方々の中では、市長選挙に出馬するときに最も多かったのが南西部の活性化、２番目はまさに図書館をつくらんと、今お話がありましたように、よそにもいろいろできておるのに、筑後市がないというのはやっぱり極めておくれておるよと、文化を何と考えるかというような御指摘もたくさんの方からいただきました。それはいつかの機会に考えればいいことでありますが、アンケートか何かでやる機会があれば、わざわざそれをするほどのこともないかもしれませんが、多くの市民が図書館をつくることを要望しておるという認識をしておるということでございます。
　それから、つくる時期についてでございますが、これは極めて難しいことでございまして、今ここで私も率直な話を、いつどうのということは言えません。一つには財政的なこともございますし、例えば、今おっしゃいましたような市町村合併後ということになれば、いろいろ設置のことがなかなかより困難になってくる一面もあろうかと思います。
　したがって、今検討してもらっている中に、例えば、財政的な厳しさがありますので、ＰＦＩ方式で全国には図書館をつくっているところも幾つもあるようですから、そういうことができるかどうか。あるいは、先ほど来議論になっております駅前活性化とつながるような人の寄られるような図書館ということもあり得るのかどうか。そこのところを今いろんな角度から検討いただいておりますし、それから、図書館そのものの姿というのも、私も随分このごろはとんと図書館とは距離が遠いわけですが、私らがせっせと通った時期の図書館と今の図書館のやり方というのはさまざまいろいろ違うようで、そして、私が今頭にしっかりありますのは、図書館を運営するときはやっぱり形態じゃなくて、その中にだれを据えるか。つまり、館長になる人の人事というのが物すごく大事だぞという指摘を受けておりまして、その館長に有能な人に据わってもらうかもらわないかで、本当にみんなが利用できる、ああ、つくってよかったなというような図書館になるかならないかという議論も私のところに進言をされる方もあるわけでございます。
　いずれにしても、目下市民を巻き込んで検討させていただいていると。私自身がイニシアチブをとって云々するつもりはございません。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　今、市民の声と。私は声なき声も十分聞いてもらう必要があると。市長に接せられる方は私たちより、どっちかといえば、いろいろな役をされてある方、そういう方ばかりで、図書館について言われるかもしれません。言われておらないのを市長が言っておるというつもりは毛頭ありません。今の図書館で十分だというつもりも毛頭ありません。図書館の機能も、小学校の図書館のように借りに行って読んで返すとかということだけでいいというつもりも毛頭ありません。
　しかし、必ず図書館に行ける人ばかりが利用する図書館であってもいかんと思いますし、こういう時代ですから、筑後市で何十万冊を所蔵しても足らないものは足らないということでありましょうから、よそとのネットワークを有効に駆使することによって、やっぱりいいものをつくってもらわなくちゃならん。そのためには、合併というものがありますから、どこと合併するかで──これはびっくりしました。私は合併前に市長がつくりたいと言われたことだろうと思いますが、私はもうちょっと慎重につくられるべきではなかろうかなと、こういうふうに思います。ＰＦＩというのは何ですか。ＰＦＩでつくるとかとちょっと言われましたけれども、どういうようなことかお尋ねをしたいと思います。
◎教育委員会社会教育課長（松永盛四郎　君）
　今までの経過も若干説明しながら、ＰＦＩについても少し触れますけれども、昨年の５月に図書館等の研究委員会が市民公募５名を含む20名で立ち上がったところです。それは御存じのとおりと思います。
　市長の方から、その中で図書館建設についての諮問がありました。当初、14年度、15年度２カ年かけて調査研究をする予定でありましたが、委員さんの中から、そして委員さんが接触されよる市民の皆さんから、図書館等の建設の実現に向けて早期に答申を行うべきじゃないかという話が持ち上がったところです。具体的には15年の早期に答申をしたいという流れです。14年度、市外、県外含めて３回視察研修、それから、５月から２月までに５回の研究委員会で研究協議をしております。そういった中で、２月28日でしたか、５回目の委員会の中で、諮問案と研究結果の報告書のたたき台が出されて、今そこの検討が行われているところです。
　答申が出たからといって、後すぐどうなるというわけじゃなくて、市の方が１回投げたボールが戻ってくるという関係で、あと用地をどうするとか、どこら辺でどう建設計画を立てていって、手法として市長が言われたＰＦＩを使うのかどうか。今の時代ですから、民間のノウハウを１回は検討しなければならない状況になっていると思います。
　そして、ＰＦＩとはプライベート・ファイナンス・イニシアチブということでありまして、民間の持つ経営力、資金力、技術力等を生かす社会資本の整備手法だということです。公共公益施設等を民間企業が設計し、建設し、資金調達し、管理運営し、利用者に対して公共サービスを提供することができると。いろいろなさっき今言いました管理運営は当然市がするんだとかいう区分けもできるわけで、全体的をいいますと、全体を提供ができるんだと。これは一般的にはＰＦＩ法というのがありますけれども、正式には民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律というものです。それが３年ぐらい前にできて、途中でより使いやすいように検討、改正されて現在に至っております。公共側のメリットとか、民間事業者のメリットとか、利用者のメリット、そういったのがうたわれております。
　具体的にいいますと、市が今までの手法で基本計画立てて、設計をして建てて幾らかかるかと。それを通常最高30年までの間の期間の中で、建設費、運営費含んで、どれだけの費用がかかるか。それを一つ押さえて、今度は今言いますようにＰＦＩ手法ということで、民間の整備手法でありますＰＦＩを利用してすればどれだけメリットがあるか。そして、その中には民間提案の複合施設あたりも当然提案が出てくるわけです。例えば、何かストアとかデパートとか、そして上の方にはアパートとか、そうすると、ほかに子供の遊ぶ施設を入れたがいいとか、いろいろな民間の方の提案もあって、それを受けるか受けんかというのは契約の中で決定すればいいんですけれども、そういった手法も利用すれば、出すお金というのが30年間というスパンで考えれば、平準化されて市の側が毎年契約に基づいて支払っていくことができる。それと、今までの手法とどっちが有利かというような手法であるということです。通常、今までの手法と、このＰＦＩを利用したメリットがあるかどうかという差をバリューム・フォー・マネーというような表現で、そういった専門機関がありますので、そして国の方の補助もありますので、そういったのを調査して建設の方向に向かうかどうかというふうなことです。
　ちょっと舌足らずでしたけれども。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　ちょっとなかなか長い名称で、民間資金等の活用による公共施設等の整備等というところまでは頭に入りましたが、その後がよくわからんで、どうもわかったようなわからんような、結局は民間がするというのはさせていいでしょうけれども、補償をどうするか。補償を筑後市がせやんというなら、これはまた別の話で、恐らく公共施設、一般的に公共というものは、民間の経営じゃ成り立たんから公共というような施設になるわけでしょう、公民館にしてでも、サザンクスにしても。あれが成り立つならば、名前出しちゃ悪いですけれども、大富豪の牛嶋巌さんか何かするはずですよ、恐らく。成り立たんわけでしょう。だから、公共となっておるのをそういうようなものがあって、そいけん、市が補償せんちゃいいならいいですよ。例えば遊び場、今言われましたけれども、どんどん何かつくって大がかりになって、方言で言うとあげくのさんぱちで市が補償してからというなら、もっともっと悪いというようなことにもなりかねないと思いますから、その付近はやっぱり慎重にしていただきたい。
　一つだけ私が言うておきます。市民の声というものがいかに誤ったこともあるか。例えば、サザンクスを建設したときですね。もうこれは10数年前になります。私も当初、文化会館建設をどうするかという委員に入っておりました。私でありますとか、前助役をされておった、今市史の編さんをされました木元さんあたりもそのメンバーだったと思います。やめられました中島教育長が恐らく委員長か、木元さんが委員長だったかわかりませんが、商工会議所とか農協の代表者だとか入っておられまして、私も議会から入っておりました。どういうものをつくるかというときに、商工会議所から言われたのは、2,000人入るとをつくれと、こういうふうに言われました。なぜかといったら、３年に１回か何か、ライオンズかロータリーか知らんけれども、その総会をせにゃんと。それが筑後市ではされんと、恥かしいと、そういうような話があって、もっともっと大きいものをつくれと、そういう話がありましたから、私は、いや、そういうところが必要ならば会議所でつくったらどうですか、うちは必要ありませんということで、かなり絞り込んでつくろうとしましたけれども、またまたといいますか、私たちの声が届きにくくて、1,200人ですか、1,300人入るホールと500人入るホール、ああいう格好になりまして、45億円の投資をしたのは皆さん御承知のとおりでございます。
　私が言いたいことは、金がかかることでありますから、市民の声、市民の声とどんどん聞けば際限がない。何をせろかにをせろ、これは金を払うのは自分でないと思うと、人の金を使われるなら、だれでん大きくて、豪華で、広いものがいいのはこれは決まっておるわけでありますから、そういうことにならんようにだけは、ひとつやっぱり幾ら市民が主役といえど、私はぴしっとした態度、これは金がかかることですし、財源が要ることですし、そういうことはちゃんと頭の中に置かれておると思いますけれども、いわゆるどういう答申があるか知りませんけれども、非常に急がれておるとかというようなことも聞くわけでありますから、そういうことに流されるんではなくて、合併というものもありますから、筑後市のどこかにつくっても、合併したら合併したところがいいのを持っておったと。ああ、つくらんでネットワークでもって筑後市にも足りない部分だけをつくって専門化して、ある部面だけを市内につくりゃよかったというようなことにならないように、ひとつしていただきたいということを申し上げて、終わりたいと思います。
◆15番（北島スエ子　君）
　ブックスタートが始まるということで、予算化されていると思います。過去、筑後市に買い物袋をということで、あのとき約2,000千円ほど使って買い物袋を全家庭に配りました。これも運動がないままに買い物袋が配られて、今どのくらい利用されているのかなということで、いろいろあちらこちらのスーパーマーケットなどで見ますけど、本当１割も、１割どころか、１％も私は使われていないのではないかなという気がします。やはり2,000千円といえども、これは市民の大事な税金でつくられておりました。
　このブックスタートにおいても、じゃ、３歳やったですかね、１歳健診でしたかね、そのあたりで袋に入れて本を配られるということですけれども、私は子供たちを本に親しませるということには大賛成です。しかし、保護者、まして、どちらかだったと思いますけれども、１歳、３歳の子供が何もわからないまま、保護者がその意識がなければ、またこれも税金のむだ遣いになるのではないかなという気が非常にしております。そこらあたりをどのように運動を盛り上げていって、ブックスタートで本を配られるおつもりなのかお尋ねいたします。
◎教育委員会社会教育課長（松永盛四郎　君）
　お答えいたします。
　質問議員御存じのように、赤ちゃんの成長にはミルクが必要なように、赤ちゃんの言葉と心をはぐくむために、優しく語りかけてもらう時間が大切だと言われております。ブックスタートは、絵本を介して温かく楽しいひとときを過ごして、すべての赤ちゃんが健全に育成することを願って、これを行うところですけれども、具体的には15年４月生まれを対象にしながら、10カ月健診時に、うちの図書司書と保健師と読み聞かせのボランティアさん等も巻き込んで、趣旨を説明しながら保護者と赤ちゃんに手渡すと。手渡す中身は、今の計画案では絵本を２冊、ブックスタートの趣旨を書いたアドバイス集、それから、今公民館図書室で持っております絵本等を紹介する絵本ガイド、登録をしてくださいよという登録カード、それを入れた、これは予算が１人当たり1,500円しかございません。市役所の封筒じゃあんまりだから、何か適切な安い袋に入れざるを得んというふうな、それを一つのパックとして渡していくということです。
　以上です。
◆15番（北島スエ子　君）
　実は私、ブックスタートを始めているところの館長さんに電話して聞いてみたんですね。そしたら、そこの館長さんは自分は余り勧めないと、自分ところはしよるばってん余り勧めないとおっしゃるんですよ。なぜですかと言ったら、やはり10カ月でしょう。保護者が意識がなければ、この本は結果的には利用されていないんですね。
　だから、私は保護者が１回だけこういう説明を受けて、子供に本を聞かせるぐらいなら、自分で買って聞かせていますよ。私は子供に本を聞かせることは大賛成です。だから、この前も買い物袋のときもさんざん言いましたけれども、こういうまさに市民が主役ですよ。市民がその気にならないのに、与えても同じなんですよ。何でんやりゃよかというもんじゃないとですよ。もらう方はもろうて帰らっしゃるかもしれんけど、もろうて帰っただけ。買い物袋でん、まさしくあのときも一生懸命やっぱり市民がその気になったときに与えやんでしょうということを言ったんですよ。
　これだって、やっぱり１回聞いただけで子供に本を読み聞かせさせる気になる保護者なら、もうもらわなくてもしているんですよ。そう思いませんか。何も税金で与えてもらわなくたって、自分で買いますよ。だから、やっちゃでけんと言いよるとやなかですよ。まず、その機運を盛り上げやんでしょうと、その前の運動が大事なんじゃないですかということを私は言っているんですよ。どう思われますか。
◎市長（桑野照史　君）
　大変的確な御指摘だろうというふうに思います。私はかねてずっと子供は共通の次代の宝物だと言っておりまして、それをずっと追っかけてみておりますと、正直なところ、子供の問題の前に子供の父親、子供の母親の問題にぶつかるなと。これは健全な幼児教育は、実は保護者教育につながるなというふうに思います。そういう意味から言いますと、今御指摘のように本を与えたことが、例えば、子供を抱っこしながら、くわえたばこで運転しておるお母さんも見かけます。信号のところに来たら、灰皿をすっと捨てるお母さんもお父さんも見かけるわけですから、そういう人たちに与えてもうまくいかないことになるのかもとも思います。
　しかし、今おっしゃったようなことを十分、まだ時間もありますから、せっかくここで認めていただければ、二の舞にならないように、ぜひ筑後市で、これが父親教育、母親教育につながるということになれば私は大変いいことだろうと思いますから、御指摘いただいたことを早速新年度のスタートから、10月からと言わずに、10月までに十分に理解いただけるような洗脳というか、事前のチェックをしないと結果がまずくなるだろうということは大変的を得た御指摘だと思いますので、そうならないようにひとつ努力をいたします。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（村上知巳　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、進行いたします。
　10分間休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時10分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、第２条　債務負担行為、第３条　地方債、第４条　一時借入金、第５条　歳出予算の流用、同じく一般会計の12ページから14ページまでと218ページから228ページについて質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第20号の質疑を終結いたします。
△日程第20　議案第21号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第20．議案第21号　平成15年度筑後市国民健康保険特別会計予算について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第21号の質疑を終結いたします。
△日程第21　議案第22号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第21．議案第22号　平成15年度筑後市老人保健特別会計予算について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第22号の質疑を終結いたします。
△日程第22　議案第23号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第22．議案第23号　平成15年度筑後市介護保険特別会計予算について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第23号の質疑を終結いたします。
△日程第23　議案第24号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第23．議案第24号　平成15年度筑後市市営住宅敷金管理特別会計予算について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第24号の質疑を終結いたします。
△日程第24　議案第25号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第24．議案第25号　平成15年度筑後市住宅新築資金等貸付特別会計予算について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第25号の質疑を終結いたします。
△日程第25　議案第26号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第25．議案第26号　平成15年度筑後市下水道事業特別会計予算について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第26号の質疑を終結いたします。
△日程第26　議案第27号
○議長（村上知巳　君）
　日程第26．議案第27号　平成15年度筑後市病院事業会計予算について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第27号の質疑を終結いたします。
△日程第27　議案第28号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第27．議案第28号　平成15年度筑後市水道事業会計予算について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第28号の質疑を終結いたします。
△日程第28　議案第29号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第28．議案第29号　市道路線の認定について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第29号の質疑を終結いたします。
△日程第29　議案第30号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第29．議案第30号　市道路線の認定変更について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第30号の質疑を終結いたします。
△日程第30　議案第33号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第30．議案第33号　筑後市・大木町合併協議会の設置について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、議案第33号の質疑を終結いたします。
△日程第31　報告第１号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第31．報告第１号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、報告第１号の質疑を終結いたします。
△日程第32　決議案第１号
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第32．決議案第１号　査察の継続強化によるイラク問題の平和解決を求める決議について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、決議案第１号の質疑を終結いたします。
△日程第33　諸般の報告について
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第33．諸般の報告について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（村上知巳　君）
　質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
△日程第34　議案委員会付託
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第34．これより議案の委員会付託を行います。
　お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。
△日程第35　陳情書委員会送付
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第35．陳情書の委員会送付を行います。
　陳情書送付表のとおり、所管の常任委員会に送付いたします。
　これをもちまして、本日の日程を全部終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時16分　散会