平成１６年　８月　臨時会（第12回） 

　　　　　　　　　　　平成16年８月５日（木曜日）　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開会）

１．出席議員（21名）

　　　　１番　　田　中　　瑞　広　　　　　　　　　13番　　原　口　　英　喜
　　　　２番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　14番　　若　菜　　道　明
　　　　３番　　緒　方　　幸　治　　　　　　　　　15番　　水　町　　　　好
　　　　４番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　16番　　永　松　　康　生
　　　　５番　　中　富　　正　徳　　　　　　　　　17番　　大　藪　　健　介
　　　　６番　　坂　本　　好　教　　　　　　　　　18番　　村　上　　知　巳
　　　　７番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　19番　　北　島　　スエ子
　　　　８番　　入　部　　登喜男　　　　　　　　　20番　　貝　田　　義　博
　　　　９番　　篠　原　　千　三　　　　　　　　　21番　　弥　吉　　治一郎
　　　　10番　　池　田　　光　政　　　　　　　　　22番　　永　田　　昌　己
　　　　12番　　島　　　　啓　三

２．欠席議員（１名）

　　　　11番　　塚　本　　辰　吉

３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　　　　下　川　　広　志
　　　　庶務係長　　　　　青　木　　靖　文
　　　　書記　　　　　　　下　川　　富　子

P.4

４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史　　
　　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一　　
　　　　収入役　　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　千　里　　
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男　　
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　徳　永　　知英子　　
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　久　保　　満寿男　　
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　　 角　　　　隆　範　　
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　加賀田　　慎　一　　
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　下　川　　雅　晴　　
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義　　
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　　　修　　
　　　　消防長職務代理（兼消防署長）　　　　　堤　　　　秀　信　　
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道　　
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹　　
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　広　志　　
　　　　女性政策課長　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　末　子　　
　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　村　上　　春　夫　　
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　後　藤　　安　男　　
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男　　
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲　　
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一　　
　　　　老人ホーム園長　　　　　　　　　　　　冨　久　　義　樹　　
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行　　
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　　正　利　　
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　篠　原　　修　一　　
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭　　
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信　　
　　　　市立病院総務課長　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊　　
　　　　（兼介護支援センター室長）　
　　　　市立病院医事課長　　　　　　　　　　　中　村　　正　暢　　
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂　　
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　塚　本　　貮　郎　　
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　宮　原　　一　壽　　
　　　　教育委員会社会教育課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一　　
　　　　（兼中央公民館事務長）　　　
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　徳　永　　憲　一　　
　　　　（兼人権・同和対策室参事）　
　　　　教育委員会文化振興公社支援室長　　　　永　松　　三　夫　　
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　永　田　　耕　作　　
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明　　
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　井　寺　　藤　彦　　
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修　　


　　　　　　　　　　　　　　議事日程第１号　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成16年８月５日午前10時開会・開議

●　開　　会
　第１　　会期の決定
　第２　　議案第52号の上程、提案理由説明
　第３　　議案第52号　建設工事請負契約の締結について
　　　　　　　　　　　質疑応答
　第４　　議案委員会付託
　第５　　委員会審査報告
　第６　　議案第52号　建設工事請負契約の締結について　
　　　　　　　　　　　討論採決
　第７　　会議録署名議員指名
●　閉　　会

　　　　　――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時１分　開会
○議長（永田昌己　君）
　おはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は議事日程第１号により行います。
△日程第１　会期の決定
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第１．会期の決定を議題といたします。
　会期につきましては、議会運営委員会において御検討いただいておりますので、委員長より報告をお願いいたします。
◎議会運営委員長（島啓三　君）
　おはようございます。御報告申し上げます。
　本日招集されました第12回筑後市議会臨時会の日程につきましては、去る７月28日に議会運営委員会を開催し、協議をいたしたところでございます。
　協議の結果、会期は本日１日間とすることで議会運営委員会としての意見の一致を見たところでございます。議員各位の御賛同のほど、よろしくお願い申し上げます。
○議長（永田昌己　君）
　お諮りいたします。今期臨時会の会期は委員長の報告どおり、本日１日間としたいと存じます。これに異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　御異議なしと認めます。よって、会期は本日１日と決定いたしました。
△日程第２　議案上程・提案理由説明
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第２．議案第52号を上程いたします。
　市長の提案理由の説明をお願いいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　大変暑い日が続きます中に臨時議会を開催いただきまして、ありがとうございました。
　本日ここに、第12回筑後市議会臨時会の開催に当たり、議員各位の御健勝をお喜び申し上げますとともに、日ごろの御精励に対し深く敬意を表する次第でございます。
　ただいま上程されました議案第52号　建設工事請負契約の締結について、提案理由の説明を申し上げます。
　本議案の建設工事は、藤島、山ノ井東、長浜行政区を工事箇所とする筑後市公共下水道管渠布設工事（第５工区）であります。
　去る７月21日に公募型指名競争入札を行い、落札額 308,000千円に消費税15,400千円を加えた額 323,400千円をもって、契約の相手方を大林・大藪特定建設工事共同企業体、代表者、株式会社大林組九州支店、常務取締役支店長松本國夫に決定したところであります。このため、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条に基づき、請負契約を締結しようとするものであります。
　工事の概要は、小口径推進工法で、延長は 818.4メートルであります。
　以上が議案の大要であります。慎重御審議の上、御決定賜りますようお願いを申し上げ、提案理由の説明を終わります。
○議長（永田昌己　君）
　以上で市長の提案理由の説明を終了いたします。
　これより議案の質疑を行います。
△日程第３　議案第52号
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第３．議案第52号　建設工事請負契約の締結について、質疑はありませんか。
◆13番（原口英喜　君）
　おはようございます。ただいま提案されました下水道工事請負契約に関しまして、私なりに幾つか質問をさせていただきます。
　筑後市における公共下水道事業は、県の矢部川流域下水道の関連事業として平成10年度に事業に着手し、私が議員になりました平成11年より工事が始まったと記憶しております。全体計画区域 1,334ヘクタールのうち、 339ヘクタールを第１期事業認可区域として平成18年度の供用開始に向けて工事が進められておりますが、下水道の整備には長い時間と多くの費用がかかることは私なりに理解しておるところでございます。筑後市の将来を考えるとき、生活環境の向上のためにはどうしても必要不可欠な事業であると思っております。
　そこで、今回の工事請負契約に関連して何点かお尋ねをいたします。
　第１、私の記憶するところでは、これまで市が発注した下水道工事で工事請負費が３億円を超える工区はなかったと思いますが、今回はどのような考えで大型工事として発注したのか、その理由をお尋ねいたします。
　今回の工事は、これまでの発注単価と比べると、従来の３工区分に相当すると思われます。そうすれば、地元の建設業の皆さんからすれば入札に参加できる仕事が３本少なくなると思いますが、地元企業の育成及び受注機会の確保という点からすると、私自身どうかなと思いますが、入札委員会の委員長としての助役の考えをお聞きしたいと思います。
　あとは答弁を聞いた上で質問席でお尋ねいたします。
◎助役（中村征一　君）
　おはようございます。今、入札制度検討委員会の委員長である私に対しまして１点御質問ございました。今回は１工区３億円を超える大型工事の発注ということになりましたが、地元企業への受注機会が少なくなるんじゃないかというような御懸念があったわけです。私どもとしては今回の下水道工事の発注について、いろいろなことを考えて取り組んでまいりましたが、一つはやっぱり下水道工事、これから20年以上30年近く進めていく大工事でございます。そういうことで、市民の方々の貴重な税金を使って進める事業でありますから、できるだけコストを縮減したいという気持ちを非常に強く持っておりましたし、それかといってそっちばかりいきますと、やっぱり地元企業に対する受注機会が少なくなるということは、また地元の業者の皆さんにとっては大変な問題であります。
　したがって、その両方をにらみながらというとなかなか難しいんですけれども、今御質問ありました地元企業の受注機会についても、今回の発注の中では意を用いたつもりでございますが、その一つは推進工法については、従来、全部ゼネコンと地元企業のベンチャーという形で発注をしてまいりましたが、今回はさきの６月議会の弥吉議員の質問にもお答えしましたとおり、テストケースとして推進工についても地元同士のジョイントベンチャーで入札に参加できる、そういう道を一つつくりました。
　それからもう一つは、開削については工事の難易度からいうと比較的やりやすいということで、地元の単体もしくは地元同士のジョイントベンチャーで４工区のすべてを発注するということで、そういう面では地元企業の受注機会を確保するということについても意を用いたつもりでございます。
　いずれにしましても、下水道工事に限らず市が発注いたします公共工事、先ほど言いましたように市民の方々の貴重な税金を使ってやる仕事ですから、市民の期待を裏切らないようにきちんとした仕事をやっていきたいというふうに思っておるところでございます。（「答弁になっとらんごたるがの」と呼ぶ者あり）
◎下水道課長（水町良信　君）
　おはようございます。私の方から、今回、大型工事を取り組んだ理由ということで御説明をしますと、今までの経過も含めてお話をさせていただきたいと思います。
　質問議員がおっしゃるとおり、平成10年度に着手いたしておりまして、平成11年度から工事に着手したわけでございまして、特に推進工事につきましては地場業者に経験を積んでいただくという理由もございまして、大手さんと地場さんのジョイントベンチャーで実施をしてきました。この間、コスト縮減といいますか、国の方から強く指導がありまして、下水道の埋設深、深さですね、下水道管の深さ等の見直し等も含めて浅くできる部分につきましては浅くするとか、特に県で進めます流域下水道、これの接続点が計画されておりますので、これの見直し等も行いまして、できる限り管渠の延長を短くするというような検討もいたしてきたところでございます。
　さらに今回、大型工事ということでコスト縮減をお願いしたところでございますが、特に工事のふくそう、または施工体系等を考慮しながら、特に年度内完了というのが重要でございますので、そういうことを考えまして、大型工事をお願いするものでございます。
　以上です。
◆13番（原口英喜　君）
　コスト削減という答弁がなされましたが、それでは今回の工事を２工区なり３工区に分けた場合、経費はどのくらい違うんですかね、コスト削減ということから言いますと。
◎下水道課長（水町良信　君）
　これはあくまで試算ということでお願いいたしますが、今回、設計額で言いますと約―― 350,000千円程度になりますが、これを１本で発注した場合が直接工事といいまして、労務費とか資材費、そういうもろもろは小分けしても一緒でございますが、それに伴います経費、これは直接工事費が高くなるほど経費率が安くなるというようなことになりますので、直接工事は２本に分けるなり、３本に分けるなりしても同じ額でございます。ただし、おのおの経費がかかってきますので、その経費の差額といいますか、それがコスト縮減ということで考えておりますが、１本の場合と単純に２本に割った場合は約10,000千円程度のコスト縮減が図られると。それを３本に割った場合は、１本の場合と比較しまして約27,000千円程度のコスト削減が図られるということです。
◆13番（原口英喜　君）
　非常に私なりに疑問を持っておるのは、コスト削減だけでは、この財政の中で気持ちはわかりますがね、この厳しい状況の中で地元の業者が潤うという観点から、そして育成ということから申しますと、私はコストだけで取り組んでいいのかという疑問も持っておるわけでございますが、平成11年より下水道工事も数多く発注されてきましたが、議会にかからなかったのは議会にかけないように意図的に工区をそのまま設定しておるんではないかという疑問点も出てくるわけです。そこらあたりは状況をどう考えていらっしゃるとですかね。
◎助役（中村征一　君）
　お答えいたします。
　これまで工事そのものは平成11年度から下水道工事を発注してまいりました。その中で今回のような大型工事は初めて発注をするわけでございます。今、原口議員の方から議会にかけんでいいように細かく切ったんじゃないかというような質問でございましたが、そういうことではございませんで、工期の問題とか工事現場のふくそうの話もさっきしましたけれども、そういうもろもろの条件を考えて一番いい方法だということで、今までの発注単位を設定してきたということでございまして、当然、 150,000千円超えれば議会の方に御相談して議決を受けにゃいかんということでございますので、そういう議会議決を回避するというような意図は毛頭ございません。
◆13番（原口英喜　君）
　議会の議決をせんでいいようにしたんじゃないかという気もしますがね。それじゃあですね、これから先、20年以上も続く下水道事業でございまして、今後も今回のような大型工事を発注されるつもりはありますかね。
◎助役（中村征一　君）
　先ほど言いましたように、筑後市の下水道工事、まだまだ30年近く続いていきます。年によって工区のどこを工事するかということで条件が違ってまいりますが、今回のような大型で工事ができるという条件のところがありましたら、それはそれでコスト縮減ということも考えて大型でやる場合もあるということでございます。
◆13番（原口英喜　君）
　最後にいたしますが、１点だけ市長初め執行部に要望いたします。
　市内の建設業の皆さんも長引く不況の中で大変困っておられると思います。先ほど助役から答弁があったように、地元企業の受注機会の確保については十分配慮してもらわんと、地元の業者、低迷がなかなか改善されないと思いますので、その点十分配慮していただくことを強く要望して終わります。ありがとうございました。
◆７番（田中親彦　君）
　ただいま提案になっております議案に対して、２点ほどお伺いしたいと思います。
　まずは契約対象者についてでございますが、これを申すときにはやはり筑後市における指名停止などの措置要綱に基づいて、不的確な部分がないかという部分の確認をさせていただきたいと思います。
　まず１点目、去る７月29日の新聞報道により、新潟市発注の土木建築工事をめぐる談合疑惑で、公正取引委員会は28日、大手ゼネコンを含む 113社に独占禁止法、これは恐らく第３条、不当な取引制限違反で排除勧告されたものと思います。
　そこで、本日の議案の契約相手方の代表者もその対象となっているのか、お尋ねしたいと思います。もし排除勧告の対象となっている業者であった場合、筑後市指名停止等措置要綱に抵触はしないか、私ども筑後市議会としても確認をしておく必要があると思っております。
　２点目、これも新聞報道によっての質問ですが、同じく、これは定かではありませんので、まず確認と思いますが、契約相手方の代表者が福岡県発注の請負代表構成員とされて従事されておられる藤波ダム建設工事ですね。そこにおいて６月29日、工事関係者の死亡者を発生させたとあります。これは当該、この元請である方たちの問題であるのか、別な別件であるのか、この辺の確認をさせていただきたいと思います。その辺によって、また該当者であればそれなりの質問を二、三お尋ねしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
◎助役（中村征一　君）
　お答えいたします。
　まず、最初にありました新潟市の発注工事に絡みまして、16年７月28日に公正取引委員会が排除勧告を出したという記事がございまして、いろいろ調べてみましたら、その排除勧告の対象となった事業者の中に、きょうお願いしています株式会社大林組も入っておるということは確認をいたしています。
　それで、筑後市の指名停止措置要綱上どうなのかということでございますが、その中では我々の判断としては指名停止には至らないというふうに思っていますが、その理由としては談合事件に関与した地域が新潟市という地域であったということ、この点については県の方ともいろいろ御相談をさせていただきまして見解も伺ってまいりましたけれども、県の方針も九州地域内での談合事件について、公取委の排除勧告が出た場合には指名停止ということもあるということでございましたが、今回の場合は新潟県での事件だということで指名停止はしないという方針を承ってきたところでございます。
　それからもう一つ、大林組に関しまして、県が発注しています藤波ダムの工事現場において死亡事故が発生したという点が新聞にも細かく記事に載っていました。我々としてはそこの元請が大林だったということについては、まだその当時わからなかったわけですが、後で大林組が受注者であるということが判明いたしました。これにつきましては、今、どういう状況で事故が起こったのかにつきまして、事故報告をもとに国の労働基準監督署の方で原因調査が行われているということでございますが、その判断を待って県の方も指名停止をするかどうかを決めたいということでございました。ただ、今回の私どもがお願いしています下水道工事の受注との関係でいきますと、労働基準監督署の判断がいつ出されるかというのはまだ今のところわかっておりません。私どもが発注しました工事については、もう既に正規の手続を経て、入札も執行されて落札して仮契約ということまでいっていますので、仮に指名停止ということになっても、そのことによって今回の仮契約に影響を及ぼすものではないという判断をしているところでございます。
◆７番（田中親彦　君）
　それぞれ今回の議案となっておる相手方ですね、そこが対象となったり、事故にかかわる元請であったりということでございます。要は筑後市の指名停止等の措置要綱ですか、ここにそれぞれ抵触しないかどうかの確認がまず第１かと思うんですが、新潟の排除勧告ですね、これにつきましては、同じ措置要綱の別表その２ですか、その中に「不正行為」という項目がございます。そこに地域こそ違え抵触するような事柄ではあるわけですよね。あとは国土交通省なり県なりがそれなりの措置基準をお持ちだと思うんですが、筑後市としてはどういう独自の考え方を持っておられるのか、その辺が何を基準にと申しますか、その辺があればしっかりとお答えいただきたいと思います。
　私、きょう議決されれば本契約に当たると思うんですが、それまでの時間の中で、７月28日といえば本契約前でございますので、その辺についての確認という形で答弁いただきたいと思います。
　それから、２点目の死亡者を発生させた事故ですね。これも今答弁あったように元請である範囲の中でのことであれば、同じ措置要綱の中の別表その１、事故の部分に抵触する項目だと思います。事故の扱いについては今お話あったように、上部の発注当事者、それから監督的立場にある労働基準局ですね、こういうところの見解が最重要視されるかと思うんですが、別表その１の項目の、これの市としてのその辺の解釈をどこにどうお持ちか、これも期間的には事故発生日が６月29日で当該工事の参加資格申請が６月16日から28日までの間、指名通知が７月５日にされておられて、それをもって入札日が７月21日となっておるわけですので、時間的にはその停止措置をもし独自のものでお持ちであってそれが適用されるようなことであれば、しっかりこういうような時間帯の中にはあったような気もするんですが、市独自としての別表その１の解釈あたりは独自にどう持っておられるか、お尋ねいたします。
◎助役（中村征一　君）
　まず第１点目の公正取引委員会の独禁法違反に関する取り扱いの関係でございますが、これについては勧告の概要を見ますと、公正取引委員会からの排除勧告に対しまして、勧告を応諾する期限というのが決められていますが、それが８月９日ということでございます。その中で勧告を受けた業者が勧告を受けるかどうかという判断がなされます。現在のところ、まだそういう判断がなされておりませんし、先ほど言いましたように私どもの指名停止措置要綱の中で契約の相手方として不適当であるというふうな明確な論拠がないというふうに考えています。
　それから、もう１点の藤波ダムにおける事故の関係につきましては、これは先ほど言いましたように大林組が元請ですけども、その元請の安全管理上の措置に欠けていたという、そういうことの結論も出ておりません。これについては国の労働基準監督署で今判断がなされていまして、明確にいつそれが出るということもわかっておりませんし、そこのところを待ったとしても、先ほど言いましたように既に指名という行為は終わっていますし、その指名に基づいて適正に入札という競争入札の行為も終わっておりますので、指名停止をやったとしても今回の契約についての影響はないというふうに思っています。
◆７番（田中親彦　君）
　今の質問の中の市も独自の要綱を持っておられます。その辺で解釈はですね、私も元の建設省時代のそういう要綱ですね、今言いましたその１に該当する部分とその２に該当する部分の資料も見させてもらったんですが、全く準じたような要綱になっておると思いますので、恐らくその中の解釈は基本的には全く同じかなと思いますが、その辺をしっかり確認させていただきたかったんですが、いかがでしょうか、お願いします。
◎助役（中村征一　君）
　答えが悪くて。指名停止措置要綱につきましては、国が示した案でもって県がつくる、県の案を市の方でつくるということで、ほとんど一緒のものでございまして、したがいまして、解釈につきましてもいろいろと県の方にも意見を伺ってきておるということでございます。
◆７番（田中親彦　君）
　それでは、私、資料的にたまたま持ち合わせしておりますので。今は国土交通省ですね、そこでの解釈の部分を確認させていただいて、事後、もし契約になって本工事が履行されていくわけでしょうが、そういう中でこういう災害防止とか起きないような指導をしっかりやっていただきたいと思っておりますので、その辺をお願いして、ちょっとこのことを読んで終わりたいと思います。
　まずは独占禁止法違反ですね、これにおいては、今では国土交通省地方整備局ですか、こういう中での「工事の請負契約の相手方として不適当であると認められるとき、その中で次号に掲げる場合を除く」とあります。その除く項目が、一つ、当該地方支部局の所轄担当間の契約ですね、それの工事の場合と、それ以外の建設省の所轄担当間の契約のものを除くということですので、今で言えば国土交通省以外にはこういう対応は適用しないというような解釈をとれば、筑後市の場合、新潟のこの件については適用されないというような解釈をすればいいのかなというふうなつもりでおります。
　それともう一つ、その１の方のここにあります「一般工事の施工に当たり、安全管理の措置が不適切であったため、工事関係者に死亡者又は負傷者を生じさせた場合において、当該事故が重大であると認められるとき」とありますが、この重大の解釈なんですが、「一般工事について、安全管理の措置が適当であり、かつ当該事故が重大であると認められるのは、原則として当該工事の現場代理人が刑法、労働安全衛生法などの違反の容疑によって逮捕され、または逮捕以外で控訴を提起されたことを知った場合とする」とありますので、ただいま現在では契約に至るまでにはこういう状況にあっていないというような解釈をすれば、筑後市の措置要綱には当てはまらないというような判断ができるかと思います。そういうことで、今後の工事遂行に当たっては十分な御指導をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。以上です。
○議長（永田昌己　君）
　他にございませんか。
◆14番（若菜道明　君）
　何点かお尋ねしたいと思いますが、まず最初に、これは原口議員とも私は同じ意見を持っておりましたので、金額については省かせていただきますが、今回、この工事の入札について公募をしたと、こういうふうにしてありますが、これについては何業者といいますか、何組の応募があったか、そのうちで何組に指名をされたか、まず１点目。
　それと談合情報についてですが、先月も談合情報が新聞に載って業者が変わったと、こういうふうな報道もありましたし、昨年の６月だったと思いますが、同じ下水道工事で、そのときは非常に問題になって業者もそのときは恐らく排除してか、中止になったと思いますが、今回の１カ月前のとはまた再度１週間後に入札が行われましたが、その辺の違いといいますか、なぜそうなったかをひとつお尋ねをいたします。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　第１点目の応募はどれだけあって、どれだけ指名したかということでございますが、15のジョイントベンチャーといいますか、共同企業体の応募がありまして、全部を指名委員会で指名したところでございます。
◎助役（中村征一　君）
　談合関係についてお尋ねでございましたので、お答えいたします。
　昨年の下水道工事におきまして、談合情報がもたらされまして、入札を中止いたしまして再度やり直しをしたということでございました。今回、市民の森公園におきましても、入札執行直前に新聞社を通じた談合情報がございました。今回はそれぞれ入札を執行停止をして入札参加業者全員から事情を聞きました。事情を聞いてそういう事実はないということでそのまま入札を執行したわけです。
　じゃあ、何で去年はやり直したかというと、去年の場合の談合情報についてはこの議会でも説明いたしましたとおり、かなり白と黒といいますか、灰色というか、そういう部分が非常に多いというふうに私どもは判断をしたわけです。したがって、その当時入札に参加したゼネコンは全部入れかえをして、地元業者はそれに余りかかわりなかっただろうということで、組み合わせを変えていただいてまた入札を執行したということでやり直しをいたしました。そういうことで、談合情報の内容によって取り扱いを変えたということでございます。
　今回の談合情報はまさにどこどこがとるという、そういう情報だけで、だれが幾らで落とすというふうなところまでの、あるいはどこで話し合いがなされたとか、そういう具体的な情報がなかったということで、一応、入札を見合わせて事情聴取をして、そして、入札を執行したと。結果的には情報と違う業者が落札をしたということでございます。
◆14番（若菜道明　君）
　１点目からちょっとお尋ねしますが、私は入札というか、こういうのには本当に疎くて、初めてきょうこういう質問をしているわけですから、本当に皆さんのプロから見れば幼稚な質問と思いますが、15社の申し込みがあったと、こう言われますが、これは当然、地元の15社ですから、基準というか、ランクがあって15社ということになったわけですかね。業者さんは筑後市も非常に多いと思いますし、そこら辺は相手がいないから、全国にも15社よりまだ公募するならかなりな業者さんがおられましょうが、筑後市のとには魅力がないということで今回のは15社になったか、そこら辺はどんな判断をされていますか。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　今回の業者の選定ですが、まず公募型という形で親の基準、子の基準ということで、それぞれお話し合いを親と子されて応募されるという形をとっております。それで、子の方が地元の企業ということで一応17社を選んでおります。これは資格申請時に土木一式工事を指名希望しまして、市内土木Ａランクないし市内土木のＢランク６社を組織して、かつ、２級以上の土木施工管理技師を２名以上有する業者で筑後市内に本店を有する業者ということで、17社を選んでおります。親の方につきましては、数的に言いますと42社選んでおります。これも資格申請時に土木一式工事を指名希望した中で経営事項審査の総合点が 1,200点以上だと思いますが、 1,200点以上の業者を選んで公告したところでございます。
◆14番（若菜道明　君）
　それで、地元業者は17社あるうちから15社しか応募がなかったと、こういう意味でしょう。そして、２業者はパスされたということで、大手は40社のうちから、そこと地元と共同企業体を組まんといかんから、大手も地元と組む相手が15しかないからそういうふうになったという理解でいいですかね。
◎助役（中村征一　君）
　今、会計課長がお答えしましたように、一応、今回の工事はかなりの大型でございますから、今、親とか子とかいう言葉を使いましたけれども、代表者と構成員という言い方が正しいので。代表者につきましては、経営審査評点が 1,200点以上と、通常 1,150点以上をゼネコンでも応募していただいていますが、今回は大型ということで 1,200点以上。そして、当然のことながら特定建設業の許可を持っているとか、あるいは推進工法の経験があると、３億円以上の工事をやったことがあるというようなところ、そういったこの大型工事にふさわしい代表者になり得る方をゼネコンから出してくださいと。
　それから、一方、ジョイントベンチャーですから、ゼネコンと地元業者がジョイントベンチャーを組んで入札に応募するわけですね。したがって、地元としてもかなりＡランクが11社ございますから、Ａランク11社とＢランクの上位から６社ということでリストアップをしたわけです。あとはゼネコンと地元業者の人がジョイントベンチャーを組む、そこのところは我々が関知するところではありませんから、お互い同士、ゼネコンＡとＢ社が組んでＡＢ
共同企業体ということで応募されるわけですね。そういうところで、17のうち15しか―― 15しかというか、17のうちに15のジョイントベンチャーができてそれが応募されたということでございまして、我々はそこにいろんなことを言う立場ではないということでございます。
◆14番（若菜道明　君）
　それで自分が聞いているように、地元業者が15しかないから大手もそこと組まんといかんから15になったということでしょう。そして、２社はパスしたということでしょう、地元の。17社あるうちに15社しか応募がなかったと言われるからですたい、そういう理解でいいわけ
でしょう、どんなですか、そこは違いますか。――違う。
◎助役（中村征一　君）
　先ほど言いましたように、外したということじゃなくて、17社ＪＶを組む資格のある方がいらっしゃると。それで、そこは17社の方がゼネコンとですね、まさに代表者はゼネコンですから、代表者と構成員という関係で手を結んでいただくと、要するに協定ができなかったということで、地元の２社についてはこの工事に参画できなかったということでございます。外したということではございません。
◆14番（若菜道明　君）
　私は外したということじゃなく、地元から辞退されたというか、何か大手とが不調に終わっとるから２業者は応募されなかったということでしょうもん、外したとは私は全然言っておりません。
　それと、２点目の昨年のは非常に灰色に近かったと、こう言われますが、灰色に近かったなら、当然これは事件性があるということで指名委員会か、ここではそのときだけを外したじゃなく、その後にどういうふうな措置をされておりますか。
◎助役（中村征一　君）
　お答えします。
　昨年の下水道談合の関係については、我々としては事情聴取以上の捜査能力というか、そういうことはできませんので、公正取引委員会にもそのことを報告いたしましたし、それから筑後警察署から捜査関係の資料要求がありまして、それもきちんと提出をいたしました。したがって、あとは司法なり公取委の中でしていただかにゃいかんということで、そこがどう動かれたかは私どもが知るところではございませんけれども、何のとがめもなかったというのが実態でございます。
◆14番（若菜道明　君）
　当然、そのときはいろいろ警察も捜査をしたということも聞いておりますが、事件じゃないと、こう言われたからあとは何にもしていないと、罰というか何か。しかし、筑後市だけで独自で検討、指名をするということは、当然、助役もそのときは、当時はそういう談合がなされているという疑いが灰色に近いということでしょうから、そのときだけだめにして、その後を例えば２回なら２回、その業者は指名しないと、そういうふうな何か措置をされましたかと。当然、灰色に近いなら筑後市が発注する工事ですから、それはできるんじゃないですか、どんなですかね、そこら辺は。
◎助役（中村征一　君）
　お答えいたします。
　先ほどから出ました、筑後市の指名停止措置要綱によらないと指名停止はできないわけですが、ただいまの談合問題については、先ほど言いましたように公正取引委員会が独禁法違反というふうに認定をする、あるいは司法の手によって建設業者の代表役員等、そういった人が談合の容疑で逮捕されると、あるいは逮捕を経ないで控訴の提起をされると、そういう法的な手続がとられたときには、当然、指名停止措置要綱に該当しますから、この措置要綱によって指名停止をしますけども、そこまでいかないのに市の独自の判断でそういうことをやるというのは、そっちの方が問題じゃなかろうかというふうに思います。
◆14番（若菜道明　君）
　しかし、昨年は恐らく６月の中旬だったと思いますが、そのときの入札は談合情報とほぼ一致したから契約はしなかったわけでしょう。そうでしょう。それはされるわけですか、市が独自に。それをして次の段階は警察のあれでと言われますが、その段階でされるわけですか、その情報と一致したから契約はしなかったと、こう言われますが、それはどんなですかね。
◎助役（中村征一　君）
　その件に関しましては、指名をして入札をする前にそういう情報があって、我々の判断としては先ほども言いましたように、かなりの確率で当たっているんじゃなかろうかというふうに判断しまして、そのときは入札はいたしていません。したがって、そのことを業者の人に……（「おかしかもん」と呼ぶ者あり）したですかね。（「しとるやんね」と呼ぶ者あり）失礼しました。入札をして、そして、かなりの部分がそのままだったということで業者の方にもその事情を説明して、そして、もう一回指名のやり直しをさせていただくということで御了解いただいたところでございます。
○議長（永田昌己　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時11分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎会計課長（村上春夫　君）
　先ほどの件につきまして、少し補足説明をさせていただきます。
　昨年の場合につきましては、そういう談合情報がありましたので、事情聴取を入札前にしましたけれども、談合の事実はないという全業者の話でございましたので、公正入札調査委員会で入札は実施するけれども、ほぼ一致した場合については再度協議するということで結論を得ましたので、そのすべての業者に入札前に、入札は執行して談合情報とほぼ一致した場合は入札は無効として契約は保留する、また、ＪＶの代表者すべてを指名から除いて再度入札を行うという説明、宣言をしまして入札を実施したところでございます。
◆14番（若菜道明　君）
　今ので大体わかりましたが、それとことしの６月か、６月はほとんど灰色じゃなかったからということですね。
　それと原口議員の質問にも助役は答えておられましたが、市民の税金を使って、それからできるだけ安くということも３億幾ばくかの契約の中で言われよりますが、この指名競争入札と、これは大体わかっておりますが、どういう意義というか、目的は何でされておりますか。委員長さんである助役からお聞きしたいと思います。
◎助役（中村征一　君）
　お答えいたします。
　指名競争入札は、結論から言いますと、公正な競争の中で落札する業者が決まり、工事請負金額を決めていただくということでやっています。
　ただ、競争が過度になりますと、まずい面というか、私どもとしては心配すべき面もございますので、一応、余り落札金額が落ちたときにはちょっと考え方を変えていかにゃいかんというふうに思っています。そういうことです。
◆14番（若菜道明　君）
　私が30年ぐらい前、議員に当然なる前ですが、いろいろ聞いておったときは、今のように予定価格を公表しなくて、そして最低価格といいますか、それを敷札か何かと言って入れよったと。それが、今助役が言われた、余りに安くなるとと、こういうこともあると思いますが、私は今の筑後市、またいろいろ新聞報道によれば予定価格の90何％でほとんど公共工事が落札されよると、こういうふうな新聞報道もありますが、助役として事前に予定価格を公表すると、これはどんなに思われますかね。公正な競争が行われるなら別として、私は非常にこれは疑問に思いますが、一つの例としてお聞きしますが、昨年６月の公共工事の談合情報のときの落札価格、これはわかっておるはずと思いますね、１回目の。それと再度何カ月か後に落札したところというか、そのときの共同企業体は外して再度入札されたときの金額はどういうふうな違いがありますか、ちょっとお知らせを願います。
○議長（永田昌己　君）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時17分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時23分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　トータルでよございましょうか、１本１本の価格のトータル……（発言する者あり）
　トータルでは無効にしました入札と後でしました入札との差は、マイナスの0.71％でございます。一つの工区を言いますと、50工区が 110,000千円、これは税抜きでございますが、無効にしたやつは 110,000千円で……（「もうよかですよ」と呼ぶ者あり）そうですか、済みません。
◆14番（若菜道明　君）
　それとちょっとついでですが、２カ月ほど前に自分が聞いているところでは、入札はしていないということですかね、されたということですかね、２カ月前んとは。されたっじゃろう。
◎助役（中村征一　君）
　市民の森公園整備事業と、それから二川小学校のプールの関係については入札をいたしました。（「１回目ですよ、そういう情報のとき。その日に予定どおりしたかどうか」と呼ぶ者あり）その日に９時からの入札を延期して、事情聴取をした後に入札を執行しました。
◆14番（若菜道明　君）
　その日にされたとですね、事情聴取は。そして、その日に決まったと、そこと契約されたということですか。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　その日にそういう談合情報が入りました関係で、入札を延期いたしまして協議した結果、一応、全業者より事情聴取をするということになりまして、全業者より事情聴取をその日のうちにしまして、全業者から談合はしていないという発言がありましたので、入札は執行いたしまして、契約は後日になりますけれども、入札はいたしております。(51ページで訂正）
◆14番（若菜道明　君）
　それは課長、間違いないですね。新聞に、これは自分もこういうことがあると思いもしなかったから新聞は斜め読みというか、どうもうわさかどっちか、新聞だったと思いますが、そういう談合情報が入って延期されたというようなことを――それはないですね。そうすると、金額はそのときの予定価格と今度の契約されたのはどのくらいの差がありますかね。公表が幾らで契約が幾らですかね。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　２件その日にしていますけれども、市民の森公園整備工事の第１期工事分につきましては、予定価格が 104,758千円に対しまして95,700千円で落札をいたしております。それから、もう１本の二川小学校運動施設整備工事・建築工事につきましては、予定価格が85,836千円に対しまして83,200千円で落札をいたしております。
　以上です。
◆14番（若菜道明　君）
　一つの 104,000千円の予定価格が95,000千円と言われますが、これはかなりな差といいますか、あるが、私が聞いているというか、あれは情報が入ったところじゃない業者が落札したと。そいけん、そういうふうになるのかなと、談合が行われなかったからそういうふうに下がるかなと、私はこういうふうに理解しておるからこういうことを聞いておりますが、やはり本当に競争入札をさせて業者に安くするなら、今のような入札の方法は非常に問題があるというふうに、原口議員も言われましたが、地元業者の育成と言われますが、地元業者にしても、今の下水道の工事にしても下請か孫請か知りませんが、ほとんど熊本県ナンバーや、そういう町の軽なんかは見かけますが、地元の業者というか、小さい本当に零細業者の、そういう土木関係の人たちを本当に使っているかと、私はこういうふうに疑問に思うわけです。
　それと入札の仕方と談合を防止するためには、たとえ、これはひきょうなやり方か知りませんが、談合情報が入っても黙っとって助役なら助役がそれを持っておくと、助役のところに来たなら。それが一致したところは、そこはもう有無を言わせず契約はしない、また、何カ月か指名に入れないという、そういう方法はとられないわけですか。全部業者をかばってやっているような形と私は思いますよ。しかし、この自由競争の時代にそういうことは許されんとやないですか、どんなですかね。
◎助役（中村征一　君）
　まず、競争入札の方法については全国的にも談合を回避するというか、そういう趣旨で電子入札をするとか、郵便入札をするとか、広くは一般競争入札をやるという方法をとられていますが、筑後市ではなかなかそういうことは今のところ難しいだろうと思っています。
　そうであれば、談合情報があったときに黙っとってするという方法をですね、これまた、私ども入札を執行するいろんな制度を検討していく中では入札制度検討委員会、あるいは指名委員会という、そういった庁内組織で協議の上でやっていますので、そこの中でそういうことはなかなか現時点ではしにくいというふうに思っております。
◆14番（若菜道明　君）
　しかし、何人指名委員会におられるかわかりませんが、優秀な、特に筑後市でエリートな議員さん方が、そういう知恵が浮かばないと。安くするためには努力はかなりしてもらわないと、ただ、事件を起こさない、起こさないと、それだけに走っているというような形を私は思うわけですよ。前は聞くところによれば、担当者なんかに予定価格というか、設計価格をいろいろ情報をもらいに来る業者がおると。それでこういうふうになったということも聞きますが、それは職員の気持ちというか、職員さんが断固とした気持ちで、そういうことを知らせるということは当然、公務員として違反しておるわけだから、おれらは職員を信頼するということで今の入札予告制度というか、公表制度をどうか考えていただいて、本当に公正な競争で入札、落札をすると。そうすると、例えば、市民の森でも約８％ぐらい下がっておると思うわけですね。そういうふうな実績もあるわけですから、いろいろ考えていただいて、ただ、漠然と事件にならない方法、事件にならない方法と、こういうふうなことを私は選んでおられるかなと、こういうふうに思うわけですから、優秀な人たちですから、そういう点はもうちょっと知恵を、私たちのような年だけはとっておりますが、頭の程度は課長さん、部長さんたちの方がいいと私は思っているわけですから、どんなですかね、助役、そういう点は。もう一回お答え願います。
◎助役（中村征一　君）
　お尋ねの件ですが、今公共事業の設計をやりますが、きちんとした決められた基準の中で設計を積み上げています。したがって、こういう構築物をつくるというふうなときには積算システムがきちんと立ち上がっていまして、単価は建設部から公表されたものを使う、歩掛かりは決められた歩掛かりを使うということでやっていきますから、Ａ社とＢ社と設計してもほとんど同じような設計金額が出てまいります。それで、設計金額に対して予定価格を我々の方で設定をしますが、その予定価格を上限として入札の札を入れてもらうわけですね。だから、非常に入札をされる方もいろいろシビアな計算をされて札を入れられますから、なかなか大きく予定価格よりも落ち込むということにはなりにくいという状況にございます。
　したがって、例えば、一般競争入札が電子入札とか、広い範囲に呼びかけてやるということになると、それは逆に言うと、市内業者の皆さん方の対応が難しいという点もございますから、非常にコスト縮減と市内業者の方の受注機会の確保という点を両方実現できる方策というのはなかなか見出しがたいというのが今の現状であります。したがって、我々としては今の入札制度を続けさせていただきたいというふうに思っています。
◆14番（若菜道明　君）
　私は一般公募、そういうことをまだ言っているわけじゃなく、前にですね、入札前に予定価格を発表すると、公表すると、その制度を聞いているわけです。そうすると、私はかなり安くなる可能性はあるとじゃないかなと思いますよ。それはだれに聞いても、普通公表してこのくらいで購入しますよと。例えば、物品にしてもそうしたなら、そこんにきにだれでも近づく、群がると思うわけです。しかし、予定価格が幾らかわからないなら、ひょっとすると10％以上安うなる可能性もあると思うんです。今度も談合情報が入ったために８％か、どのくらいか下がっておると思うですよ、市民の森は。どうかわかりませんが、ただ、入札予定の情報が入った人と違う人が落札したといううわさです、これは。そういうこともありますから、やはり公表されるとどうかなと私は聞いているわけです。その１点だけについて、助役、お願いします。
◎助役（中村征一　君）
　予定価格を事前に公表するかしないかという点でございますが、それぞれ言い分がございます。予定価格を公表しないということになると、先ほどから話が出ていますように、あの手この手で聞き出そうとする動きが出てまいります。そういうこともございますし、それから予定価格を公表しましても、そこの中で、それはあくまで上限ですから、その範囲内で自由に競争がなされて、そして公正な競争の中で入札価格が決まるということですから、公表してもそこのところではするかしないかで変わってくることはないだろうというふうに思っています。
◆14番（若菜道明　君）
　それは助役の考えでしょうけど、普通ですね、一般的に考えて購入予定価格がわかれば、だれでも人間もうけたいが商売している、また、経営者ならばもうかるがいいでしょうから、そこら辺に群がって入札というか、その価格は入れると、私はそういうふうに思うわけです。
　それと、どうしても助役の考えが違うと、やはり公表したがいいと、どんなにでも公正な競争が行われるならそれは安くなると思うんです。しかし、私が感じるところは、どうもそういうふうな、談合と言うとあれで、話し合いでどうもなっとったと、うわさですよ。そういう話もあるし、やはりそこら辺は考えて、それと私が言ったのと同じ答弁もされましたが、職員のところに群がってくると、こう言われますが、これは職員の質というか、と思いますよ。だれが担当のところに行っても守秘義務はあろうし、それを知らせないのが当たり前ですから、知らせるということは犯罪ですから、当然守らねばいかないでしょう。そこんにきの同情というか、職員をかばうというか、それはどんなですか。当然守らせねばならないわけでしょう。そこら辺はどんなですか。
◎助役（中村征一　君）
　繰り返しになるかわかりませんが、予定価格を公表する、あるいは公表しないということで、じゃあ公表しなかったときには、結局は予定価格よりも上の札を入れたら失格ですね。（「そう」と呼ぶ者あり）それから、もっと言うなら、言葉は適当かどうかわかりませんけれども、たたき合いみたいなことになって公正な落札がなされないというふうになってくると、それまた工事を発注する側としてはいろいろ危惧せにゃいかん点も出てきますから、筑後市の場合は昨年までは設計金額を公表していました。それよりも少しでも落札金額が落ちるだろうという期待を込めて、ことしから予定価格の公表というふうに変えています。
　そういうことでございますので、当分は予定価格の公表を続けさせていただきたいというふうに思っています。
◆14番（若菜道明　君）
　今、助役が言われた設計価格と予定価格、これの差がことしからかな、昨年からかと、こう言われましたが、じゃあ設計価格のときは何％ぐらいの落札率でしたか。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　設計価格を公表し始めましたのは14年度からでございます。ちなみに12年度につきましては、予定価格に対しましては 95.80％です。13年度が 95.21％、設計価格を公表しました14年度、15年度につきまして、14年度につきましては 98.06％、15年度につきましては 97.60％で、そこら付近は若干高どまりかなという判断は私どもの方でもしておったところでございます。
　16年度につきましては、予定価格を公表しておりますが、まだ入札本数が11本しかしておりませんが、その中では95.6％に落ちておりまして、公表していないときとほぼ同じというふうな結果が今のところ出ております。
　以上です。
◆14番（若菜道明　君）
　今の説明を聞けば、設計価格から予定価格は、今さっきの３億何百万のとき、大体10％近く設計価格から予定価格は落としておるような課長の説明であったと思います、違うですか。じゃあ、どのくらい落とされておりますか、設計価格から予定価格は。今は。
◎会計課長（村上春夫　君）
　何％ということはこの場では大変申しわけありませんけど、差し控えさせていただきたいと思います。
◆14番（若菜道明　君）
　それじゃあ、設計価格より高くなるということはないわけでしょう。ということは、課長の説明では設計価格のときと予定価格になってから、逆に予定価格になって下がっておると、こういうふうにも言われますが、全然それで効果はないわけじゃないですか。発表した値段のところに群がっていると、98％、97％で。それで、予定価格をぐうっと下げていけば、当然、そこんにきに群がるからずっと安くなるわけでしょうもん。そうじゃないですか、普通考えて、常識的に考えてわかるでしょう。設計価格は当然高いと言われるでしょうが、予定価格より。そのときに98％ぐらい、７％か８％とはっきり答弁されているわけですから。そうすると、公表したとこんにきにずうっと群がってくるということで何ら効果はないわけでしょうもん、発表しない方がかえっていいと思うわけですよ。そこら辺は素人が考えたっちゃわかると思いますがね、どんなですか。
◎助役（中村征一　君）
　設計価格を公表する、ことしから予定価格を公表するとしていますが、去年まで設計価格を公表していましたけれども、そのときもちゃんと予定価格は予定価格で設定をしておったわけです。ただ、公表する価格が設計価格を公表するか、予定価格を公表するか、設計価格を公表するときは予定価格は公表していなかったということでございます。
◆14番（若菜道明　君）
　そうすると、今の説明でわかりますが、公表したときは97、98と、設計価格の。そうすると、今のとで、助役の説明では、じゃあ予定価格は恐らく２％か３％ぐらい下げてしているかなと推測がつくわけですね。そうでしょう、今言われたから。そうすると、その近所に群がるということは当然されるわけですから、もうちょっと予定価格を下げてしたなら安く工事ができると。ただ、心配されるのは、それはちゃんと設計もあって、管理者もちゃんとつくわけですから、そういう天ぷら工事というか、昔で言う、そういうことはされんわけでしょうもん。そういう心配は要らんと思うですがね。設計どおりしないところは当然、次はもうオミットしていいわけでしょうから。もう質問しませんから、ちょっと市民の立場で考えてくださいよ、業者の立場じゃなく。それは物品納入か、市が購入されるのはもっともっと厳しく購入されていると思いますよ。ただ、建設、土木工事だけは非常に潤っておると、こういうふうな印象を私は受けますから、こういう質問をしているわけです。それで、しっかり考えてください。終わります。
○議長（永田昌己　君）
　他にございませんか。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　幾つかお尋ねしますが、その前に助役の言葉をとるわけじゃありませんが、競争入札をするということと、たたき合いじゃいかんという、その違いは何ですか。競争するということは、別の言葉で言えばたたき合うということじゃないんですか。そういう認識だから私はいかんのじゃなかろうかなと思うんです、その違いを言ってください。
　それと質問の前に、ここに資料を私、久留米からとりました。平成16年６月21日、久留米市公告第68号に基づく工事発注表と、これは建築工事です。明星中学というかどうか知りませんが、中学校の外部改修工事、久留米市高良内町、工事場所がですね。予定価格書いてあります。うちと一緒です。52,100千円、ここに最低制限価格41,608千円と、こう書いてあります。言いたいことは、助役は、先ほどの答弁の中で役所が設計をすると、積算をすると、それにどの業者がしても大体同じになると。そこで自分のところの、弥吉なら弥吉がパソコンかぶって出たところで自由に競争をやられるのだから余り変わらんところが出ると、そういう認識でしょうけれども、私は全く違うと思います。久留米ですから筑後と違います。これがまさに私は競争でやってある分だろうと思いますが、６月21日に久留米がこういうことで入札をやりますと、予定価格52,000千円です、最低価格が41,608千円ですと、これは公募です。どういう条件かといいますと、久留米に本社を有すること、そして、経審の点数が 700から 800とかという条件をつけて、その中ならば自由に応募してくれと。そして、入札も１カ所じゃなくて何月何日までに久留米の郵便局に送ってくれと、指定場所ですね、そういう入札のやり方です。実際、入札が７月２日にあっております。どのくらいで落ちておると思いますか。後で調べていただくとわかると思いますが、７社がですね、どれだけ応募があったか知りませんよ、７社が市が決めた最低制限価格41,608千円だったそうです、全部。これは大体、あなたたちが言う設計価格からすると、恐らく２割ちょっとぐらい落ちておると思います、最低価格は。予定価格は52,000千円、最低制限価格が41,000千円ですから、設計価格はもっと上でしょうから落ちておると思います。それで、７社が最低制限価格でいいからさせてくれということで応募して、その後、公正な抽せんがあってそういうふうになっておるわけですよ。筑後だけですよ、98％も７％も落札率が高いのは。大牟田もそうです。私は、指名検討委員会の皆様方全部で大牟田あたりの市がどういうような入札をして、設計価格から落札価格、あるいは予定価格から落札価格の差が出ておるのか、調べてくださいよ。まず、そのことを申し上げておきたいと思います。
　それから、次にこの件の質問に入りますが、６月16日に、これは管渠布設工事の説明要領というものが業者に配られております。ここでは工事箇所が山ノ井地内、工事概要がパイの 400ミリを 343.5メーター、パイの 450ミリを 474.9メーター、これは私が足しましたけれども、約 820メーターの推進だというようなことです。私たちはこの前、議会運営委員会のときに山ノ井地内ということですから知りませんでしたが、初めてわかりました、これは山ノ井地内ということですからどこかわかりませんが、もう６月16日に知っておった人がおるわけですね。これは助役、あなたが漏らされましたか、工事箇所は。知っておったのは助役と恐らく部長と担当課長だけだったというふうに、これまで調査の段階で言われておりますが、助役がだれかに漏らされたというようなことはありますか。仙人か、何とかあいこさんか知らんですけれども、透視をする人か、神さんでない限りはたかが山ノ井地内というだけで結果わかったわけですが、郵便局から東の方へ行く、あるいはまた徳久橋の方へ、初めて私わかりましたが、この山ノ井地内のパイの 400と 450を 345メーター、 474メーターと書いてある、この６月15日の説明要領だけでわかる人は、恐らく事前に知り得た人じゃないとおらないと思いますが、どうでしょうか。
　２点目は談合情報の処理について、若菜議員も質問をされました。去年とことしとどうして取り扱いが違うのか。今、業者もこんがらがっておりますよ。皆さん方が談合情報がありましたと、入札の前にですね。そしたら別の案でいきますよ。第２案ぐらい、あるいは第３案があるかもしれません。そして、結果的に談合の情報と違っておった、いや、談合はなかったというふうに言われるんですか。この前の、一、二カ月前のときは恐らく新聞社から私もかかってきましたから、新聞社の情報だろうと思いますが、新聞社が入札前に言ったと、そして、今の説明を聞きますと、こういう談合情報があったから、皆さん、入札は延期すると言って、ちょっと違っておるのは、その日入札されたと言われましたけれども、１週間ぐらい後じゃないんですか、調査をされて。そしたら、新聞社が言った談合情報といいますか、落札業者が外れておったと、第２案が用意されておったということじゃないんですか。
　それでですが、去年はなぜ談合情報があったにもかかわらず入札を実施して、今回は延期という措置をされたのか、私はマニュアルは一緒じゃないといかんと思うわけですよ。恐らく入札はずっと何百件かありましょうが、そういうときにどうされるんですか、談合情報が来たときには。事前に言ったら第２案、第３案持っていますよ。今、携帯電話の時代ですよ。そしてあとは会場に入れたら執行者も、あるいは応札側の業者さんももう缶詰め状態と言うと語弊があるかもしれませんが、それからは１位の業者が外に出て話をするとかということは絶対認めていないんですか。私も警察に一回逮捕されたことがありますが、トイレに行くときは警察官がトイレまでついてきたことがありますが、そのくらいのことをやられておりますか、入札のときは。携帯電話は切ってくれと、あなた方の執行部も含めてですが、そのくらいやらんと、あなた外部から談合情報あったげなぞと言ってぽんと何人かかかって、当該の会場におる、応札に来ておる方に連絡をすればどんなことでもされますよ。何時までに、入札のいつの時点で談合情報があったときどうされるのか、それはぴしっとしとってもらわんと私は困ると思いますが、どういうふうにされるのか。
　それと、新聞社が持ってきたときは信用して談合情報と言われるのか、あるいは一般市民とか、あるいは議員が来たときには、それはあんやっどんがっじゃんけん当てにならんということで、不問にされてそのままされるのか、談合情報とは一体何なのか、ひとつ整理をお願いします。
　それから１週間前の、先ほど出ておりましたが新潟の関係ですね。 110何社排除されております。これは当然、私は排除するべきじゃなかろうかなと、こう思います。国に聞いた、県に聞いた、いつも市長言われます、地方自治、分権だと。筑後市は筑後市の独自の判断でするのが自治権のある筑後市ですよ。何で県に聞かにゃいかんのですか。筑後市がどう取り扱うかでしょう、その業者を排除するのか。業者はここだけじゃないんです、さっきも言われておりましたように40から50あるわけですよ。必ずこの人を入れんでもまだほかにあるわけですから。私はおかしいのじゃなかろうかなと思います。
　それから、さっきに戻りますが、公園と二川小学校、なぜ入札はされなかったのか、取り扱いが違います、去年の談合情報と。もし去年の談合情報が入札の直前にもたらされたとするならば状況は一緒じゃなかろうかなと思います、新聞社からもたらされた情報と。それで、何でやられんのか。やったら困ったわけですか、そのとおりになっておったら。対象が市内の業者でそれを全部外せば、私がうがって考えれば、やってそのとおりになって新聞情報どおりになったら、去年があるわけでしょう。去年は全部外したわけでしょう。８分の７、八つの入札をやって七つ当たっておったから外しておった。外した理由はまだほかにゼネコンさんというのは、馬が食うしこおるから外したわけでしょう。今回、そういうことを入札でもやって、新聞社が言うところを落としておったらこれは大変だと、10何社でやっておるわけでしょうから、筑後市内の。全部なくなるということで、わざわざ業者を守るような形で１週間ぐらい延期されて入札をされて、たまたま違う業者が落としたということじゃないんですかね。
　それと、助役、執行部の皆さん、政功産業という業者を知っていますか、筑後市の。知ってあればどういうことをしておる業者か、あるいは今まで筑後市が発注した工事で下請なり、あるいは物品の納入をしておるのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
　以上です。
○議長（永田昌己　君）
　１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前中の執行部の答弁の中で訂正の申し出があっておりますので、お受けいたしたいと思います。
◎会計課長（村上春夫　君）
　大変申しわけありません。午前中の若菜議員の答弁で、談合情報のあった当日に事情聴取して入札をしたと答えましたが、私の間違いでございまして、２日後の６月24日に入札は実施しておりましたので、おわびして訂正させていただきます。
○議長（永田昌己　君）
　それでは、執行部の答弁からお願いいたします。
◎助役（中村征一　君）
　それでは、午前中質問がありましたことにつきまして、私の方から答弁をさせていただきます。
　まず、午前中の答弁の中で、たたき合いという言葉で申し上げましたが、それは競争とどう違うのかという御質問でございますが、私の認識としては競争にも、いわば過度の競争が生じる場合はそういうことをたたき合いというふうに言われているんじゃないかというふうに私自身は認識をいたしておるところでございます。
　それから、２番目に入札制度について、久留米の例をとっていろいろと御質問をいただきましたが、久留米については予定価格と最低制限価格を公表しておって、今回の入札については郵便入札で行った結果、最低制限価格に張りついたところが多かったということでございます。入札制度については、いろんなところで検討がなされておるわけでございますが、適正な入札を確保するためのいろんな法制度といいますか、入札制度の改革等もいろんなところでなされています。筑後市ではそういう点からいくと、設計価格の公表を予定価格に変えるというようなことで今やっておりますが、ほかの郵便入札、あるいは電子入札、あるいは一般競争入札、そういったことが筑後市に取り入れられるものかどうか、少し入札制度検討委員会の中で議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、３番目に今回の第５工区の発注に関しまして、工事箇所を漏らしておるんじゃないかということが言われましたけれども、決してそういうことはございません。それははっきり申し上げておきたいと思います。
　それから、談合情報の処理について、先ほど会計課長の方が訂正をいたしました。説明しましたように、私もちょっと記憶が間違っておりまして、同日入札じゃなくて２日後に入札を執行しておるということでございます。
　それから、入札会場における、例えば、携帯電話をどうするかとかという問題については後で会計課長の方から答弁をいたします。
　談合情報とはどういうものかということでございますが、私ども談合情報に対応する要領をつくっていまして、談合情報対応マニュアルというふうに呼んでいますが、その中では談合情報というのは、まさに字のとおりでございまして、入札談合に関する情報すべてを談合情報というふうにとらえております。ただ、その情報があった場合に、その取り扱いについて公正入札調査委員会を開きまして対応するわけですが、その委員会の中で調査に値するというふうに判断する基準としては、一つは情報提供者の氏名、連絡先、対象工事、落札予定業者名が明らかであるときには調査対象に値するというふうに判断をして事情聴取等するということでございます。
　それから、あとは新潟県の談合情報について、市の指名停止措置要綱との関係はどうかということでございますが、これにつきましては、先ほど田中議員の質問に対してお答えさせていただきましたように、指名停止には当たらないというふうな判断を今しているところでございます。
　それから、最後の政功産業については、私はよく存じておりません。
　以上です。
◎会計課長（村上春夫　君）
　入札会場でのことでございますが、入札を開始いたしましたら、入札会場からの出入りは禁止をいたしております。携帯電話についてもかけないようにということを申しております。かかってきた場合については、取り次ぎさせないということで取り組んでおります。
　なお、本年度から会場での敷札といいますか、入札書の書きかえができないように、内訳書の提出をすべて義務づけておりまして、内訳書で値引きという欄での値下げについては失格というふうにしておりますので、会場での書きかえというのは困難かと思っております。
　それから、先ほど政功産業のお話ですが、市の指名業者登録にはございません。
　以上です。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねしますが、じゃあ助役、適正な競争と過度の競争というのはどの付近が違いますか。談合が適正な競争で、いわゆるたたき合いというか、談合しない、一般競争入札が過度の競争ですか。これは区分するのはなかなか難しいんじゃないですか。何が過度なのか、敷札を敷いて、それから競争するのが、私はそれはたたき合いと言ったり、入札という正式な行為じゃないんですか。過度と言葉の端をとるわけじゃないんですよ、そこんにきの認識をどうしておるかで私は市の対応も違うと思うんですよ、今後の入札に対するですね。どうですか。
◎助役（中村征一　君）
　たたき合いという言葉の定義がはっきりしたやつは多分ないだろうと思います。ただ、私の認識としては過度の競争というか、まさに相手との競争の中で原価割れというとあれですけれども、かなり無理をして競争入札に勝とうとする、そういうことをたたき合いというというふうに私は理解をしているところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　無理をして勝とうとするということはどういうことですか。
◎助役（中村征一　君）
　それは要するに指名を受けた業者の競争の中で、言うなら採算を抜きにしてでもこの仕事をとろうという形の競争だろうというふうに思っています。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　いや、採算を抜きにしてやることもあるわけでしょう、この間の新聞でもどこの工事ですか、何万円とか何千円とかでやることもあるわけでしょう。それができんならば、久留米のように最低制限価格を設けときゃいいんじゃないですか。だれでも競争というのは過度でしょう。とりたい人が応募してくるわけですから、10何社でも20社でも。それはあなた、当たり前の競争でしょう。もうこれ以上言いません、もうちょっと入札に対して厳しい態度で臨まれるべきじゃなかろうかなと、こう思います。
　それから、久留米の関係はもう言いませんが、皆さん方も安くていい品物ができたがいいという思いはあるだろうと思いますから、研究されておると思います。しかし、１点だけ言っておきますと、建築の方がより単価的には厳しいと、利幅がないというのが昔から言われてきたことです。その建築でさえ、久留米がそれは見積もりをどうしてしておるか私は知りませんよ、助役の言をかりれば全国大体同じ基準があってどこがしても変わらんというならば、例えば、これは明星中学校の工事ですけれども、筑後市の職員が設計しても、久留米市の職員が設計しても変わらんということじゃなかろうかなと思うわけですよ、マニュアルに沿ってやるわけですから。それで、厳しい建築工事52,000千円という予定価格が41,600千円で７社も応募すると、それでもやるというようなことはよそはもうやられておるわけですね。そのためにはうちも入札の改善なんかをしなきゃいかん。よく地場産業の育成と言われますから、ここでぜひ出してもらいたいと思いますが、過去の例でもいいですけどね、ある業者がとったと、しかし、今度でもいいですよ、 308,000千円か、税金まで含めれば３億二千何百万か。そのうち、結果としてどの工事とどの工事とどの工事は筑後市の人が仕上げたという比率ぐらい出してくださいよ。それはできますか、今までんとでも。若菜議員が言われたように私も見ますけどね、ほとんど市外ですよ。ということは言葉だけいいわけですね、地場産業の育成で市内にとらせましたと。しかし、実際やっておるのは市外というんじゃ、これは何のための地場産業の育成か、これは意味が違うと思いますからね、その意味でも契約するときには厳しく、よそはかなり言っておるらしいですよ、うちも言ってあるようですけれども守らないと。ほとんどがもうとったら、市外にさせてしまうというようなことじゃ、今度も何日かすれば入札がまたあるでしょう、恐らく年間に何百件かあるでしょう。そのほとんどを市内にやっても、実際やっておるのは市外の業者だったということじゃ、これは何のための市の工事かという話になりますからね、その付近はもうちょっと指名検討委員会、あるいは道路課なら道路課、あるいは都市対策なら都市対策、下水なら下水、水道なら水道の中で厳しい目を持って、どのくらい市内の業者が全体工事の中でやったのかというのは比率ぐらいはとったらどうですか。そして、それは議会に公表したらどうですか、そういうことをしないと、あなた、野放しじゃないですか。その付近について、どう思われますか。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　今、御質問が建設部の中が大半でございましたので、私といたしましても、事実関係については把握をしていきたいなというふうに思っていますので、その方向で検討させていただきたいと思います。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　ぜひそういうふうにしていただかんと、なかなかうまくいかんと思うんですよ。地場産業の育成、育成と言っても実際は市外業者ばっかりだったということじゃ、これは何もならんわけでしょう。その付近をぜひやっていただきたい。
　それから、６月16日前後に工事箇所が漏れておったんじゃないかという私が質問しましたら、漏らした事実はないと言われましたから、これ以上聞いたって言われませんでしょうから、それを信用するとして、しかし、ある人が知っておったのは事実ですから。郵便局の横から大藪組の方へ行って、そして、あの付近だということで、その日ですよ、私が聞いたのは。私はびっくりしましてね、下水道課長に聞きに行ったんですよ。出すときは山ノ井地内の推進が何メーター、開削が何メーターということで出しよっとじゃなかとかいと、それはそうですと。そして、それなら地図まで、場所までわかるのはだれかいと言うたら、何人かの名前が挙がったから助役に聞いたわけですよ。ほかの人はそう簡単に漏らすんじゃなかろうかなと。それは関心を持って、必ず漏らしてあるとも言えないかもしれません。それはなぜかといいますと、４月ごろですか、当初予算の議決が終わったら、大体公表されておりますね、こういう工事が出ますとかということは。それで関心を持ってこれがどこだろうかということで原課に聞けばどこですよということは言うかもしれませんから、一概に私は言われないと思いますが、そういうようなことが言われてうわさされておる業者が落札しておるわけですよ。だから、私はそういうようなことは一切ないようにしてもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　簡単な方からいきます。政功産業ですが、指名の業者といいますか、登録にはあっておらないというようなことですが、過去ですね、そこに下請させたりというような書類が出てきたことはございませんか。これは平成12年の６月ごろ設立された会社ですが。また、水道とかそのほかに関して、下請ではなくてもここから物品が納入されたという実績はありませんでしょうか。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　お答えいたします。
　詳しく調べたわけではございませんけれども、私どもの関係の部内でそういった事実について、簡単な聞き取りでございましたけれども、昼休みの。聞きましたところ、そういうふうな事例はないというふうに報告を受けております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　ないならば幸いなことです。政功産業、本社は筑後市大字井田 979番地、仕事は建築機材、建築資材の販売あっせん、これは先に古賀誠さんを通じてというふうに書いた方がはっきりするかもしれませんが、そういうような会社です。名刺もありますが、衆議院議員古賀誠常任理事、いとこ、下川彰という人が代表かどうか知りませんが、こういうような会社で詳しくそういう物品の納入とか実績があるのかどうか、ひとつ調べておっていただきたい。これに関する質問については９月議会で一般質問であとは行いますから、きょうは申しません。
　それから、この入札の結果、落札が大林・大藪さんで 308,000千円、税抜きですね。そうすると一番高く入れた人がだれだろうかと思って入札結果報告というのが、これは会計課で公表されてある分と思いますが、調べましたら 316,000千円、 8,000千円の差ですね、大体。一番最低と最高が。ようできておると思いますね。３億円以上の工事が、だれが設計しても見積もりしても変わらんのでしょうかね、約 8,000千円。これは変わらんかもしれませんけど、私は入札という意味はこの場で何回も言ったと思いますが、弥吉なら弥吉建設でいい、Ａという建設会社、これは作業員がのろまで大きい機械もない、ちょうど手持ちの機械もない、だから、よそからリースで借りたりしなきゃいかん。しかし、ある建設会社は若手の精鋭ばかりおって、よその３倍ぐらいさばけると。だから、人件費なんかはうちですれば、見積もりでは50人食うと、50人の仕事だと。しかし、うちの建設では、いや、これはうちがさばけるから35人で上がりますよと、この仕事は。そういうことをずっとやっていって自分のところではこれだけできますということで入れるのが私は応札じゃなかろうかなと、こう思うんですよ、それがまさに。そうして考えると、 3,000千円の工事で 300千円違うとなら１割違うわけですから、話わからんこともありませんが、３億円を超す工事で、わずかその差が 8,000千円というなら、もう入札せんでも抽せんか何かで、的か何かして、ぼんとした方が早いんじゃないですか。それはもう向こうが入れてきておることですからね。それはやっぱり疑いの目というかな、本当にこうだろうかと。14も５もある業者の力の差というか、自分のところの技術の差というのは変わらんのかなというふうに思わにゃいかんのか。私はさっき言いました久留米の例から言いました、もうからないという建築ですら、設計からすると２割ぐらい引いたところで最低価格でやらせてくれという方がおるわけですから、もうちょっとこれは厳しい目で見られる必要があるんじゃなかろうかなと。
　それから、設計価格から予定価格は、国の指導では歩引きというような言葉で昔は言っておった部分だろうと思いますが、それはやらない方向にという指導がもう10年前ぐらいあったと思いますが、なかなか引くことはできんようになったんじゃなかろうかなと国の指導で思いますが、こういうことをやられるなら歩引きをぼんと、八女はかなりやっておるという話を聞きますが、したらどうですか。若菜議員の説じゃないですけども、やったってその付近のところで集中してくるならば、市の金を少なく使うとするならば、思い切って二、三％ではなくて、はなから15ぐらい引いとったらどうですか、１回ぐらい。15で引けば今度はふせ入りというか、入札であっても応募をしてこんとじゃないですか。予定価格を言ったのにこれじゃやりませんと、これじゃやれませんと言われるわけでしょう、ほとんどの人が市の予定価格から何％か下ぐらいで応札して落札しよるわけですからね、そういうことも私はやってみてはどうだろうかと、こういうふうな気がします。
　それから、談合のマニュアルですね、いつまで来たら去年の例となぜことしは違うんですか。さっき言ったように去年の例をとったら、ことしですよ、入札をやって、実際新聞社が持ってきた情報が合っておったと。そしたら、去年の例に直しますと、全部変えにゃいかん、10何社ですね。10何社でやられたかどうか知りませんが、どこかは知りませんが、そうしたら困るから例をかえて、ことしは３日か４日後に同じメンバーで同じ入札行為をされたということじゃないんですか。マニュアルがしっかりしておるとすれば、去年のやり方があっておるとすれば状況は変わらんわけでしょう。去年も入札の前に談合情報というものが寄せられたと。しかし、入札の席で談合はしておらないということを一札書かせてやったと。そしたら８本のうちに７本が直前に寄せられた談合情報と一致したから、その８件すべてに指名した業者は振り落として新たな業者を、その８本の工事すべてほかの業者に変えたと。そして、１年間はそれに絡んでおったということであとの指名はしなかったということでしょう。ことしもどうして１カ月ぐらい前のとでは入札をしなかったんですか。どこがどう違うから対応が違うわけですか、入札マニュアルに見合わせて。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　誤解されては困るんですけれども、とってつけたようなことじゃなくて、当時、委員会の中で話したことを申し上げます。
　この６月22日が６月議会の質疑の日というふうなことでございました。その日は事情聴取をして判定を下すのには10時からということで議会が始まりますので、その前にそういった判定を下すのは難しいというふうなことで24日に変更したわけですけれども、24日も委員会の２日目です。ただ、24日の午後からは多分空くんじゃなかろうかということで、一応２日間延期をして24日の午後から事情聴取をして判定をするというふうなことで、当時の22日はそういう作業ができませんので、延期をするというふうなことに決定をした次第でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　いやいや、決定したのはわかるわけですよ、２日後か３日後にやられておるわけですからね。しかし、なぜ取り扱いが違うのかと、こう言いよるわけです、私は。去年と変わらんわけでしょう、談合情報が寄せられたのは入札を執行する直前だと、ことしも入札を執行する直前だと。繰り返しますよ、あなたたちが今まで答弁したことを。去年はそういう情報があったと、そのことを向こうの会場かどうか知らんが、そこで談合しておるかしとらんか聞いて、全部しとらんと言ったからその場で入札をやったと、結果が８分の７合致しておったと。そこで、これは大変だということでその８件にかかわっておったゼネコンですたいね、親の方はすべて没にしてその後の指名をしなかった、応募の基準から外したということでしょう、１年間。ことしも同じでしょう、６月22日んとは。直前にその日に新聞社から私も知っておるかと聞かれたから、私はよく知りませんと言うとったら、直前に新聞社から情報があったと。それで２日間延期をしたと。そしたら新聞社が談合情報がありますと、こことこことここが落札するというふうな情報が入っておりますというところと違っておったと。これは業者を変えればいいわけですから、話し合って。そういうような行為をするのがわかっておるとに、そういうことをなぜしたのかと、去年の取り扱いとことしのときはなぜ違うのか、それは明確に答弁されるべきじゃないんですか。市内の業者がなくなると困るからじゃないんですか。どうですか。今後のこともありますよ、対応がたびたび違ったんじゃいかんわけでしょう。ゼネコンが入っとるときは入札させて、それに何分の何か合ったときはすべてオミット、市内のときはこれは大変になるばいと言って延期して、業者にこれはいかんばい、本命じゃいかんばい、次に変えろと、そういう指導はされんと思いますけどね、そういうようなことをするような機会を与えて、与えるということはどうしてですか。なぜ違うんですか、去年とことしは。
◎助役（中村征一　君）
　去年とことしの違いは、談合情報が来ました。事情聴取をしました。去年はそれで入札をしました。そしたら結果が今言われたように８分の７ぐらい情報に合致していました。ことしは情報が来まして、そして、事情聴取をしました。ただ、今回は先ほど言いましたように議会の開会もあって時間がとれなかったから２日後に入札をしました。そしたら、談合情報と違う落札結果が出ましたからということで、去年の場合は入札した結果が談合情報にほぼ近いという、ことしは談合情報と違う結果が出たということが根本的に違うというふうに私は思っています。（「地元に対しては開示されとらんでしょうが、去年は」と呼ぶ者あり）
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃあ、そんなら去年も事情聴取をして日にちを変えれば、恐らく８分の７合わんですよ。全部８分の８違うとが落札しとったはずですよ。今度も先ほど村上課長が言われましたね、私はさっき課長が言われた、名称はメモしておりませんが、入札会場に入ったら合図を送ったりしてその見積もりというですか、自分の会社の。値引きというのは書くことはできないということでしておると。その資料はこの前の公園と学校の入札のときはそれは押さえてありましたか。それがないなら書きかえられるわけでしょう、２日間あれば。話し合えるわけでしょう、そのことを奨励したんじゃないんですか。なぜ違うんですか。そういう説明じゃおかしいんじゃないですか。それじゃあ、私はもう聞きません。去年とことし、なぜ違うかと、違うことは歴然としておりますから。今後、どうされますか。またあってはなりませんがね、ことしも何百件かまだあるでしょう、大きいのと、小さいのと、入札が。そこで新聞社が持ってきたらまともに取り扱って、ほかの人のときはそういうあれじゃないというふうに取り扱われますか。これは公平に新聞社であろうと、だれであろうと、そういう情報が寄せられたらまともに市としては取り上げられますか、そのことと、今後どうされますか、そういう情報が来たら。入札延期をされますか、それともやらせて、合っておったら去年のような厳しい処遇をされますか、どうですか。
◎助役（中村征一　君）
　まず、談合情報の取り扱いについての基準から御説明しますと、先ほど言いましたように公正入札調査委員会で調査に値するかどうかの判断をする基準は、情報提供者の氏名、連絡先、対象工事名及び落札予定業者が明らかである場合は調査の対象とすると。それから、情報提供者が匿名であっても対象工事名、落札予定業者名が明らかであり、幾つかありますけど、以下に示す情報が含まれている場合ということで、一つは談合に加入した業者名が明らかであること、それから談合が行われた日時、場所、具体的な談合の方法が明らかであるとき、それから、設計金額に近い落札予定金額を示しているとき、それから談合に参加した当事者以外は知り得ない情報を知っておると、そういうふうなときには提供者が匿名であっても調査に値するというふうに判断をするということでございます。
　それから、談合情報が寄せられて事情聴取をいたします。そして、いえ、そういうことは一切ありませんということになりましたら入札を執行いたします。そして、入札するときに、もし後で談合が明らかになったときは契約を解除しますというようなことを申し上げて、そして入札を執行して落札した業者とはもう一回、本当になかったですねという確約をとって、もしあったときには違約金だとか契約の解除とか、そういうことをしますと言って仕事を進めていくというふうに考えております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃあ、これは確認していいんですか。去年の取り扱いのように、談合といえば事後ですね、結果、競輪の予想と一緒で、走った後に１号が来るとかいうのは、ばかでんしきることで、事前にそういう情報が寄せられたときには談合をやっておるかおらないのか、業者に確認してやっておらないということであれば一応入札をやって、そして、もし情報と合っておったらそれなりの措置をすると。去年のように業者を入れかえると、そういうことでずっといかれますか、それ間違いないんですか、きちっとしとかんといかんわけでしょう。ある業者が入ったときは見逃してというか、延期して、好かん人が入ったときはやらせて変えるというごたることじゃ、これまたいかんですからね、それはどうですか、ぴしっとあなたたち話し合わんでいいんですか。去年とことしが違うから聞いておるわけです。それはぴしっとしとかんといかんことでしょう、いずれにしても。今の答弁でいいんですね、指名検討委員
会の皆さん方は。助役が言われた、談合情報が入ったら――確認しますよ、やっておるかやっておらんか、恐らくやっておらんと言うでしょう、だれでもやったと言うばかはおらんでしょうから。やっておらないと言われたときは入札をやって、そして、結果が同じであればそれなりのというか、処分をすると。契約はしないというのは処分でしょうし、去年のように１年間は筑後市の指名から外すとかいうようなことがあると思います。それは皆さんの自由です、どうされるかは。しかし、基本的には談合情報があっても入札をするのか、あったらすぐ延期するのか。私は延期したんでは意味がないと思います、変えられますから。延期されるならば、先ほど村上課長が言われた、何とかという自社の見積もりかどうか知りませんが、その書類を押さえておらない限りは変えられるわけですからね、３日後に。書きかえりゃいいわけでしょう。入札の会場じゃ書きかえられません、値引きはされませんと村上課長が言われたから、そういうふうに厳しくしてあるならそれを押さえておらん限りは書きかえられるわけでしょう。ということは、繰り返しますが、情報が事前に来ても執行されるということでいいですね、統一見解で。
◎助役（中村征一　君）
　ちょっと休憩を。
○議長（永田昌己　君）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時38分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時49分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　まず、談合情報後の取り扱いでございますけれども、これは入札予定日にそういう情報が入るというふうなことは業者の方には知らしめずに、入札当日に事情聴取を行って、そして、その対応をしたいというふうに考えております。その後の対応で業者さんの方に事情聴取をするわけですけれども、そういう事実も認められないというふうなことであれば、これは入札を執行するというふうなことになります。もし仮にその情報が落札者と一致した場合については、先ほど助役も申し上げましたように、再度落札者の事情聴取を行い、再確認をいたします。再確認してもやはりそういう談合の事実はないというふうなことで誓約が入りますれば、これは契約をするというふうなことになろうかと思います。ただ、入札するときも談合の事実が明らかと後ほど認められた場合は、これは後で契約解除しますよというふうなことをもちろん宣言をいたします。かつまた、契約する場合におきましても、その後談合の事実が明らかになれば、それはもちろん契約解除というふうなことで対応したいと思います。
　ただ、これが談合に関する入札が１本である場合については、そういった取り扱いでやっていきたいと、今までどおりにですね。ただ、これが複数の談合情報が寄せられて、複数がその結果がどうなったかというふうなところは、去年は８本の中の７本が合っていたという結果をもって、ああいった取り扱いをさせていただいたところですけれども、今後、そういうこともあろうかと、可能性としてはあろうと思いますので、そういった複数の談合情報が寄せられて結果がどうなったかと、どうなるかというふうなことについては、今後一つの基準を検討していきたいというふうに考えております。昨年からの取り扱い、現段階ではそういったことが、複数のことが起きればこの調査検討委員会の中で検討して結論を出すというふうなことで考えておりますけれども、ただいまの御質問に対して、やはり一定の基準を設けた方がいいんじゃないかというふうな行政執行部内部の話もありましたので、その点については今後検討させていただきたいというふうに考えております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　今のあれで矛盾が幾つかあると私は思うわけですね。じゃあ、３本なら３本あったと。そのうちに三つ情報が寄せられたと、３件についてですよ。それが合っておったら３分の３で的中率 100％ですたいね。ところが、入札という行為はほかのともあるわけでしょう。例えば、曜日を決めたり――知らんですよ、どうされておるかは知らんが、まとめてですね、例えば、10本なら10本すると。15本とかあることもあるかもしれんですたいね。例えば、下水道だけじゃなくて道路もする、時期によっては多かときは秋とか、知らんですよ、最高何ぼあったか、私は調べたことありませんから知らんが、11本なら11本あったと。しかし、そのうち３本が合うとったら11分の３で、確率は３分の３じゃないから談合があっていなかったというふうに言われたら、これまた私はおかしいのじゃなかろうかなと、こう思いますよ。分の悪かとと分のよかとが出てくっとやなかですか。その付近もよく考えていただかんと、私はいかんのじゃなかろうかなと。そうすると、私は業者に甘いと思うわけですよ。そういう談合情報が寄せられて、談合はやっておりませんと、だれでも言うですよ、私も談合しとったっちゃしとらんと言うです。そして、談合情報と同じ者がとっても、また、もう一回業者を呼んでやったかと、いいえ一切私はやっておりませんと言ったら契約するとかですね、そういうことじゃ私はいかんのじゃなかろうかなと思いますよ。それはあなた、業者はどんどんしますよ、筑後市では。そのくらいの手ぬるいことやったら。そしたら、去年の措置と違うわけでしょう。すぱっと切られたわけでしょう、８分の７だったから。どういうときにすぱっと切られますかね。いっぱい入札があって、その確率が、その日にあった入札の本数を分母として談合情報があったのを分子とするなら、いっぱいあったときに談合をしとったやつがもうかるわけでしょう、談合ととられんわけでしょう。２本やって２本合うたと。これは 100％だから談合と言われたんじゃ、これまた身もふたもない話じゃないですか。やっぱり談合情報どおり。そうすると、部長、複数からというのはどういう意味ですか。１人が言うたっちゃだめですか、言ってきても。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　昨年の一つのケースとして初めてのことだったと思いますけれども、私が申し上げたのは談合情報の数に対してどれだけの確率で当たっとったかというふうなところが一つの判断基準になるんじゃなかろうかというふうに思っています。
　もちろん、談合情報が入っていない、入札も談合情報が入っておる入札と一緒にする場合もあろうかと思います、当日にですね。しかし、そういう談合情報が入っていない部分については、これは管内からも当初から外しておくという中で、情報があるものに限ってどういうふうな結果になったかということで判断をするための一つの基準を検討させていただきたいということでございます。
　それから、１本の件ですけれども、これについては御指摘のようなお考えもあろうかと思いますけれども、やはりそれがこちらの方も確実にここは談合しておるというふうな情報の把握もできませんので、かつまた、その情報がたまたま当たっておったというと、ちょっと回答にならんかもわかりませんけれども、そんな場合もあるやもしれませんし、やはり確たる証拠がない以上は１本が当たっとったからと言って、それを最初から黒というふうな判断は私どもとしてはなかなかできないところでございますので、先ほど申し上げましたように契約はした上で、その後明らかになった場合は解除というふうな措置をとらせていただきたいというふうに思っています。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　解除というか、それは犯罪ですからね、談合は。刑事犯罪ですから、解除とかというよりか、そういうことが来るわけですね。そうすると、情報というのは２カ所以上から来にゃいかんということですか。そうすると、一般の市民とか新聞社が言うてこにゃいかんということですか、情報というのは。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　これは先ほど助役の方からも答弁がありましたけれども、複数という定義づけはしておりませんし、新聞社というふうな限定もしておりません。情報提供者の氏名とか、あるいは連絡先とか対象工事名、あるいは落札金額というものの情報が、一定こちらから指定した情報が来れば、それは調査の対象になるというふうなことでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　先ほどの答弁で大体わかりました。談合情報が入った中のある一定の確率もあるということですね。そうじゃないと、また大変なことになるですもんね、違うとまでうっぱずさるんなら。
　そうするともう一つ、先ほど来、言葉がですね、先ほど言いましたが、村上課長が言われた、入札に缶詰になったときにいわゆる札というですかね、入札ふだというか、応札ふだというか知りませんが、 308,000千円と書いた札と、この場合ですね、大藪さんと大林さんが見積もりした金額が合うておらにゃいかんからということを言われましたね。その朝になって会場に入って、はい、三角で値引き30,000千円でということは認められないと、こういうふうなことを言われましたね。そこでお尋ねをしますが、じゃあこういうときはどうですか。この件は１件だったわけでしょう、入札がですね、大きい工事が。去年のように８件あって同じメンバーだったと。例えば、４件でも５件でもよかですたい。同じメンバーでやったときに、皆さん方は一回とったらあとは辞退してくれということを言われるでしょう。そういうときは困るんじゃないですか。それは困らんです、談合しておけば一緒になるはずないわけですから。談合がなかったとすれば、恐らく自分が入札会場に行って変えられんということになれば、二つとる可能性もあるわけですよ、談合しておらなければ。談合しておれば10本しようが、15本同じ会場でやろうが合うことはないと思うわけですよ。ちゃんと順番を決めときゃいいわけですから。弥吉さんから水町さん、篠原さんというふうにですね、１工区が弥吉さん、２工区が水町さんと決めときゃ合うことはないわけですが、本当に自由な競争でやっておればそういうことが出てくる可能性があると思いますが、そういうときにはどうされますか。２本とるつもりはなかったって、その場で変えられんなら入れとかにゃいかんわけでしょう。全部どこが、何工区がどこがとるか知らん、私なら私が４本入っておったと。どこをとるかわからんわけでしょう、１工区をとるか、２工区をとるか、３工区をとるかわからん。私は私なりに努力して、うちならば予定価格が１億円んとは88,000千円で、これはできるだろうと。２工区は90,000千円なら78,000千円でできるだろうと、こう札を持って言っておきますよ、見積もりか何か。それを変えられんとするならば、まともな競争であれば２本なり３本なりとれて当たり前だと思いますが、どうですか、それは。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　入札は１本１本行いますので、必ずしも１本とったらあとは辞退を全部する入札ばかりではありませんが、１本入札が終わったらその落札者については、その後については辞退をしてもらうということで退席をしてもらいますので、今言われたようなことは起こらないと思っております。もし、１本とられた方の入札書がほかの残られた方よりも本当は低かったかもしれませんが、１本とられた方についてはあとはもう辞退して退席してもらいますので、わかりませんので、そういう事態は今のところないと思っております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　そういうあれもあるですたいね、１本しかとらせんならですね。じゃあ、複数とらせたらおもしろかじゃなかですか、逆に言えば。違うかな。それは多く振り分けるために一つで我慢してくれという理屈ですか、技術はあっても。一般的には。そういうことでやられよるわけですか。
◎会計課長（村上春夫　君）
　一つは、言われましたように応札の機会をなるべくふやすという、偏らないようにするということもありますし、あと工期の関係で技術があっても二つとってできないというふうな判断を指名委員会の方でする場合もあります。それで、必ずしも１本だけに限定をしておりませんで、昨年はたしか２本とられたところもあると思います。そういう形でやっております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　わかりました。その付近については十分検討していただくと。そうすると、談合情報が来たときには一応確認して、去年やことしのように取り扱いが分かれるということじゃなくて、確認したら入札まで行うと。そのときにさっき言われたように、議会が何かありよったけんて後回しにしたじゃ理屈にならんけんですね、市長以下全部入札会場におられて、監視してあっとならそれは議会が入っておって人間が足らんということはありましょうけれども、何人かでしょう、執行部側が入札に立ち会われてあるのは。それは理屈になりませんから、きちっと答弁されたようなことはぜひ守っていただきたいと思います。
　それから、加賀田部長が言われました市内の業者がどのくらい受注された工事を、部分部分でもいいですから完成されると、それは率でもとられるというようなことでありましたが、それは下請をしたところだけのものか、実際の孫請とかもあると思うんですよ。ペーパーでやられたとき困るわけですね。例えば、元請が、私がして実際は若菜議員がするけれども、水町建設にいっちょ迂回させておったと、こういうときは若菜建設は瀬高であったと、水町建設が筑後市なら筑後市の人がしたというふうなことになりますね、結局は。そういうことが多いわけでしょうが。３％かむとかですね、よくわからんですけれども、ライオンのようにですね。そういうあれがありますから、その付近の実態のですね、実際のとり方についても、今後指名検討委員会なり現場で十分考えられるべきじゃなかろうかなと思いますが、いかがなものでしょうか。
　最後に、私は苦言といいますか、申し上げて終わりたいと思いますが、一般の建設業の隠語の中に「鉄砲を撃った」とか、そういう言葉があります。鉄砲を撃ったということはまともな競争をしたということを私は鉄砲を撃ったということじゃなかろうかなと思いますが、そういうようなことを市役所の職員が平気で使って、ある工事はある業者が鉄砲を撃ったとか、談合破りをしたとか、そういうようなことが市役所の職員の皆さん方の中で言葉が交わされておるという悲しい実態がございます。そういうようなことが全く認識が違うわけですよ。まともなことをした人を妙なふうに言うというふうなことが絶対に今後ないようにしていただきたいと、そのことはお願いをしておきたいと思うし、今お願いの前に言いましたことにつきまして、実際の工事を市内の業者がしたというのが、私は下請をしない業者がしたじゃなくて、実際の工事をどれだけ、今度の 308,000千円でもここだけ言うておるんじゃないんですよ。今後もあるでしょう。今までも発注してあるのがあるでしょう。それについてはどのくらい本当に議員の皆さん方も言われます、地場産業の育成、市内業者の育成、そのためだと、こう言われますからね。それならばその実態ぐらいはぴしっと把握をして明らかにせんことには、元請は筑後市内、ほとんど経費だけ差し引いて８割の工事は市外でやられておったということじゃこれまた情けない話ですから、ひとつ実態が本当にわかるようなことをしていただきたいと思いますが、いかがなものでしょうか。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　実際のという部分についてが、ペーパー以外の実態というお話でございますので、大変現場実態としては私としても非常に把握しづらい部分ではないかと思いますが、おっしゃられる意味合いについては私もよく理解しているつもりでございますので、よく職場でも協議しながら入札制度検討委員会でもこのことについては十分検討をしながらいきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　すぐ 100％とは私もいかんと思うですよ。しかし、それなりに努力をされれば職員さんもおられることだし、何日に一回か、やっぱり現場に行かれたりしていろいろされておるわけでしょう。机の上でばかり、事務所ばかりおるわけじゃないわけでしょう。現場を持たれておる職員さんは大変でしょうけれども、あっちこっち駆けずり回っておられると思うわけですよ。そうして実態を見れば、福岡市とか北九州市のように大きい市じゃありませんで、年間の工事量も大したことないわけで、そこの工事をどこのだれがしよるぐらいのことは私はかなり把握できると。それがしきらんなら、見ようとして見ない人だと思いますから、そういうことがないように、初めから 100％じゃなくても、本当にどれだけの市がせっかく予算をつけた工事が市内の業者に潤っておるのか、その付近は関心を職員が持っておれば、かなりの把握はできることじゃなかろうかと。そのことはやっぱりしなきゃいかんと思いますから、どう職員の皆さんがされるのか、推移を私も見させていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○議長（永田昌己　君）
　他にございませんね。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　他に質疑もありませんので、議案第52号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案委員会付託
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第４．議案の委員会付託を行います。
　お手元に配付しております議案付託表のとおり所管の常任委員会へ付託をいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時10分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時34分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
△日程第５　委員会審査報告
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第５．これより委員会の審査報告を行います。
　建設経済委員会の審査報告を委員長にお願いいたします。
◎建設経済委員長（永松康生　君）
　建設経済委員会へ付託になりました議案の審査結果を御報告申し上げます。
　議案第52号　建設工事請負契約の締結について申し上げます。審査の結果、賛成多数、原案可決でございます。
　以上、建設経済委員会に付託になりました議案の審査報告を終わります。
○議長（永田昌己　君）
　ただいまの建設経済委員長の報告に質問はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質問もありませんので、建設経済委員長の審査報告を終了いたします。
　これより議案の討論採決を行います。
△日程第６　議案第52号
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第６．議案第52号　建設工事請負契約の締結についての討論はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　討論もありませんので、採決いたします。
　本案は原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（永田昌己　君）
　起立多数であります。よって、議案第52号は原案のとおり可決されました。
△日程第７　会議録署名議員の指名
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第７．会議録署名議員の指名を行います。
　会議録署名議員は、筑後市議会会議規則第75条の規定により４番五十嵐多喜子議員、21番弥吉治一郎議員を指名いたします。
　これをもちまして、日程の全部を終了いたしました。
　これにて平成16年８月第12回筑後市議会臨時会を閉会いたします。どうもお疲れさんでございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時36分　閉会

 

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　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│ 　　　　　　　　地方自治法第123条第２項の規定により署名する。　　　　　　　　　　│
　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│ 　　　　　　　　　　議　　　　　長　　　　永　田　昌　己　　　　　　　　　　　　 │
　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│ 　　　　　　　　　　議　　員（４番）　　　五十嵐　多喜子　　　　　　　　　　　　 │
　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│ 　　　　　　　　　　議　　員（21番）　　　弥　吉　治一郎　　　　　　　　　　　　 │
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