平成１６年　９月　定例会（第13回） 

　　　　　　　　　　　平成16年９月９日（木曜日）　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開議）

１．出席議員（21名）

　　　　１番　　田　中　　瑞　広　　　　　　　　　13番　　原　口　　英　喜
　　　　２番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　14番　　若　菜　　道　明
　　　　３番　　緒　方　　幸　治　　　　　　　　　15番　　水　町　　　　好
　　　　４番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　16番　　永　松　　康　生
　　　　５番　　中　富　　正　徳　　　　　　　　　17番　　大　藪　　健　介
　　　　６番　　坂　本　　好　教　　　　　　　　　18番　　村　上　　知　巳
　　　　７番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　19番　　北　島　　スエ子
　　　　８番　　入　部　　登喜男　　　　　　　　　20番　　貝　田　　義　博
　　　　９番　　篠　原　　千　三　　　　　　　　　21番　　弥　吉　　治一郎
　　　　10番　　池　田　　光　政　　　　　　　　　22番　　永　田　　昌　己
　　　　12番　　島　　　　啓　三

２．欠席議員（１名）

　　　　11番　　塚　本　　辰　吉

３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　　　　下　川　　広　志
　　　　庶務係長　　　　　青　木　　靖　文
　　　　書記　　　　　　　堤　　　　あ　い


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史　　
　　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一　　
　　　　収入役　　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　千　里　　
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男　　
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　徳　永　　知英子　　
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　久　保　　満寿男　　
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　　 角　　　　隆　範　　
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　加賀田　　慎　一　　
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　下　川　　雅　晴　　
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義　　
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　　　修　　
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　　　　　　堤　　　　秀　信　　
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道　　
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹　　
　　　　まちづくり課参事　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦　　
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　広　志　　
　　　　女性政策課長　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　末　子　　
　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　村　上　　春　夫　　
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　後　藤　　安　男　　
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男　　
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲　　
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一　　
　　　　老人ホーム園長　　　　　　　　　　　　冨　久　　義　樹　　
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行　　
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　　正　利　　
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　篠　原　　修　一　　
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭　　
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信　　
　　　　市立病院総務課長　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊　　
　　　　（兼介護支援センター室長）　
　　　　市立病院医事課長　　　　　　　　　　　中　村　　正　暢　　
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂　　
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　塚　本　　貮　郎　　
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　宮　原　　一　壽　　
　　　　教育委員会社会教育課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一　　
　　　　（兼中央公民館事務長）　　　
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　徳　永　　憲　一　　
　　　　（兼人権・同和対策室参事）　
　　　　教育委員会文化振興公社支援室長　　　　永　松　　三　夫　　
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　永　田　　耕　作　　
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明　　
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　井　寺　　藤　彦　　
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修　　


　　　　　　　　　　　　　　議事日程第２号　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成16年９月９日午前10時開議

　第１　　一般質問　

　　　　　　　　質　問　順　位
　　　５．坂　本　好　教　　議　員
　　　６．弥　吉　治一郎　　議　員
　　　７．田　中　親　彦　　議　員
　　　８．貝　田　義　博　　議　員


　　　　　――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（永田昌己　君）
　おはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第２号により行います。
　きのうに引き続きまして、６番坂本好教議員の一般質問を行います。
　執行部の答弁からお願いいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　おはようございます。昨日は坂本議員から４点について御質問をいただきました。
　実に謙虚に勉強の意味を込めてというお話もいただいたところでございますが、毎回御熱心な質問に敬意を表するところでございます。
　さて、私の方から、大まかな４点について御答弁を申し上げ、また具体的な御質問もありますので、そのことにつきましては、それぞれの担当部署から詳細な答弁をいたしたいというふうに思います。
　最初の２市１町の合併に伴う地方交付税交付金の今後、さらには特例債をどう使うか、病院、消防署の取り扱い、さらに住民アンケートの結果についてという御質問をいただいたところでございます。
　改めて私が申し上げるまでもなく、平成の合併というのは間違いなく地方自治体の置かれている現状の中で、合併をすることによって行政コストを下げていこうという大きな一面があるだろうと、私も当然そう認識をいたしております。と同時に、もう一方では、再三申し上げることですけれども、ともすれば中央に頼りがちなまちづくり、あるいは地方づくりであったものから、思い切って意識改革を図り、地方自立の、地方の責任においてまちづくりをしていくという方向へ変わる転換期を迎えておるという認識にも立っておるところでございまして、徳川幕府が終わった後、明治維新になって、急速に近代化の道を歩いてきた我が国の歴史の中では、中央集権が一番効率的で、近代国家をつくるためにはよかったという一面があったわけでございますが、ともすれば、全国総なべて、金太郎あめのまちづくりがなされてきて、そしてもろもろありますけれども、そういう中で、我々地域の活性化が失われつつあるんではないかと。
　翻って考えれば、徳川時代には、封建制度というものを私は肯定しているものではございませんが、あの仕組みの中で、全国で 200を超す大名、小名の区切りの中で、それぞれの独自の文化が、国づくりが、あるいは伝統がつくられてきたという事実はあるわけでございまして、やはりそういう地方が自分の足で立つということの大事さに向かって、この合併も進まなければならないというふうに私自身は考えておるところでございます。
　地方交付税交付金、これは確かに、合併すると減らないんではないかという錯覚があるかもしれませんけれども、そういうことはないわけでございまして、具体的に総務の方から申し上げますが、やはり合併しないと苦しくなるという考え方がありますが、合併しても苦しいという現実があることは事実でございます。
　そういう中で、私たちは大変次の時代に向かって安心したまちづくりをどう進めていくかという苦衷があるわけでございまして、今申し上げますように、個別的な交付金の動向等々について、あるいはまた特例債の考え方についても申し上げたいと思っておりますが、ただ、今２市１町の首長の間で合意しておりますことは、特例債は正直に申し上げまして、まちづくりの財源に乏しくなってきておる現実の中では、我々にとっては魅力のあるものであることは間違いありません。こういう財源でまちづくりが使えるんであれば、大変うれしいなと思うことも事実でございます。
　ただ一方では、この特例債といえども、70％までは国の方で見てくれますけれども、30％は言ってみれば、３割は我々地方の借金につながるわけでございまして、国だけにかかわらず、我々地方も大変借金を多く持っておる現実からしますと、特例債に飛びついて、後世のためにまた借金をふやすというのもいかがなものかという二律背反するような今状況の中で、３人の首長は、今度合併をするにしても、満額 448億ですかな、投資額は 410何億だと思いますが、そこも総務課長の方で答弁してもらいますけれども、いずれにしても、我々３人の中では、その30％ぐらいを活用、特例債に頼らないという申し合わせを今しております。30％程度であれば 120億ぐらいになろうかというふうに思いますが、そういう限度の中で話を進めていったらいかがかというふうに考えております。
　２番目に、行政改革について御質問をいただきましたが、この行政改革につきましても、これはまさに合併をしようと、あるいは独自の道を歩こうと、我々が果たさなければならない間違いのない使命であろうというふうに認識をいたしておるところでございまして、そういう中で、合併の先行きということで若干、ちょっと時期的になかなか、もやもやっとした部分が正直ございます。しかし、いずれにしても、合併しようとしまいと、この行政改革というものは積極的に進めていかなければならないというふうに思っておるところでございまして、４項目についてお尋ねでございますが、これはそれぞれの担当の方から答弁をさせていただきます。
　３番目に、義務教育費の国庫負担の廃止がどういうふうに我々の地方に影響するかということでございまして、財政的立場から私に、それから制度的には教育長にという御質問だったろうというふうに思うところでございますが、これも二つの面がございまして、一つは、子供の教育という将来の国づくりの一番根幹をなすものに対して、国が責任を持たなければならないというのは、財政を地方に移譲することによって全国の中のばらつきが出てくるんではないかという、この懸念があること、これも正しい私は懸念だろうというふうに思うところでございます。
　ただ、私も 670ほどの市長会の一員でございまして、今この義務教育費国庫負担金についても、これは削減リストに入れるということが市長会でも同意をされておりますから、あながち私も反対反対とも言えない立場でございますが、一方では、やはり私が日ごろ申し上げておりますように、まさに地方が自立して地方の時代を迎えるということであるならば、地方の裁量権が拡大すると、金銭的な、財政的な面も含めてになりますけれども、裁量権がふえてくるということは、我々にとってはまんざら悲観的なことだけでもないんではないかというふうに認識をしておるところでございます。
　ただ、今年度、今新聞等でいわれております中学校の教職員の義務教育費については、これは県の方に移譲されるということでありますので、それぞれの市町村ごとの差異が出てくるという事態にはならないと。ただ、福岡県と佐賀県、あるいは熊本県等々の対応が変わってくるということがあり得るかもしれません。
　そういう中で、どういうことになるかは、これまた財政の方からの答弁にさせていただきたいというふうに思うところでございます。
　４番目に、毎回御質問いただいております南西部の開発についてでございます。
　この課題は大変私もいつも申しておるところでございますが、筑後市全体の均衡ある発展という点からいきますと、非常に人口過密になっておるところと過疎化をしておるところというふうな分かれ方がしておるのは現実でございまして、行政の若干の手を加えることによって、その自然の中で起きてきておる現象に変化を来すということは重要なことではないかという視点に立っておりまして、本年３月ですけれども、そういう中から、現在、南西部活性化プロジェクト委員会というものを立ち上げ、今地元とも意見交換をしながら、ぜひ南西部の活性化に向かって努力をしておるというところでございます。
　いつも申しておりますが、新しい住宅をぜひ南西部に持っていきたいということに対しては、地元の方からの土地あっせんなどの御協力もいただいたというふうなことでございまして、大変好ましいことだろうというふうに思っております。と同時に、６月に決定いただきました新幹線船小屋駅というのは、将来の大きな起爆剤になるという、私は確信をしておるところでございますが、そういう中で、現在、県の方とも協議を進めております中に、大きな南北線をつないで有明海の沿岸道路と結びつけるという非常に壮大な計画を県の方も進めていただいておるところでございまして、私は、そういうことのアクセス道路設置の中で、非常に南西部の開発につながる、いろんな仕組みがこれから起きてくるんではないかというふうに思っております。
　ただ、いかんせん財政の厳しい時代に入っておりますので、我々としても極力県もしくは国にお願いをしながら、財政的な措置もお願いをしたいという、いささか虫のいい考え方の中で今努力を進めておるところでございます。
　今後、また地元の南西部の皆さん方のお声を十分聞きながら進めていきたいと思いますので、坂本議員におかれても、ぜひひとつ御協力のほどをお願いいたします。
　以上で、個別の答弁につきましては、順次担当の方から答弁をいたします。
◎総務課長（平野正道　君）
　お答えいたします。
　交付税、それから合併特例債、そして義務教育費ということでしたけれども、特例債はまちづくり課の方から、それから義務教育費の関係については教育委員会の方からお答えを申し上げます。私の方からは、交付税についてお答えをさせていただきます。
　交付税につきましては、きのうは交付税の算定の方法、それから２市１町の合併の関係でどうなるかというお尋ねでございました。
　まず、交付税の算定の方法でございますが、この地方交付税は、地方公共団体間の財源の不均衡を是正し、すべての地方公共団体が一定の水準の行政を行うことができるように、必要な財源を確保されるようにするための制度ということでございますが、交付税は普通交付税と特別交付税に分かれておるところでございます。
　普通交付税につきましては、交付税総額の94％、特別交付税につきましては６％という配分になっておるところです。
　これ金額で申しますと、15年度は筑後市の場合は普通交付税が 2,980,000千円、特別交付税が 810,000千円ということでございました。16年度も決定をしたところですけれども、きのう質問議員おっしゃっておられましたように、16年度は２億数千万円前年と比べましたら減少をしまして、27億円ということになっておるところでございます。
　こういった交付税の算定方法でございますけれども、基準財政需要額、これから基準財政収入額を差し引いた額と。つまり基準財政需要額が基準財政収入額を超える部分、これが普通交付税ということで交付をされます。つまり財源の不足額ということも言えるかというふうに思います。
　では、この基準財政需要額はどういうふうにして算出するかということですけれども、まず、基準財政需要額はこういうふうに言われております。それぞれの地方公共団体が一定の水準の行政を行う、あるいは標準的な施設等を維持するための必要な財源でありますと。一定の水準というのは、表現は合理的、妥当な水準というふうに表現をされております。
　この基準財政需要額の算定ですけれども、行政項目ごとにそれぞれ財政需要額というのを算出します。
　この行政項目というのは、30種類ぐらいに分かれておりますけれども、具体的には消防から始まりまして、土木関係では道路ですとか橋梁、あるいは公園、都市計画というふうな形で分かれています。教育面では小学校費、中学校費といったぐあいにずっと分かれておるところです。
　厚生関係では、あるいは労働関係では、生活保護、社会福祉、清掃等々ということです。もちろん公債費もこの中に、一つの項目として上がっておるところです。
　こういったそれぞれの行政項目ごとに幾ら必要なのかということを算出するわけですけれども、この算出の段階では、単位費用に測定単位を掛けて、さらに補正係数を掛けるというふうになっています。単位費用というのは一つの単価でございまして、これは標準の市町村、10万人規模の市町村で経費が要っているやつを算出して、標準的な額を決められます。そして、それに、例えば消防であれば筑後市の人口を、この単位費用、単価に掛けると。
　それから、もう一つ補正係数というのがありますけれども、この補正係数は日本全国いろんな地方公共団体でも地域差があります。この地域差、例えば、雪の深いところとか、あるいは山岳地帯とか、いろんな行政費が高くつくようなところもあります。そういったのを調整するために、この補正係数というものを掛けていくことになります。
　一方、基準財政収入額ですけれども、これはそれぞれの地方公共団体が徴収後は見込める税金ですね、この税収の７割５分と。それに、あといろいろ利子割交付金ですとかいろんな交付金がありますけれども、そういった交付金を足し上げたやつ、税の７割５分と交付金、交付金も７割５分というのがかなりありますけれども、いろんな交付金を足し上げた額と、こういうことになっております。
　今言いました基準財政需要額、必要額から収入額を差し引くと。16年度で申しますと、基準財政需要額が筑後市の場合は73億円になりました。一方、収入額は46億円という計算になりまして、差し引きの27億円が普通交付税として交付をされたということになります。
　参考までですけれども、特別交付税というのがあります。これは普通交付税の算定をする方法、あるいは時期において、それぞれ基準財政需要額あるいは基準財政収入額の算定に反映することができなかったもの、例えば今度の台風みたいなものですね。いろんな災害とか、あるいはその地域の特殊事情とかいろんなやつがありますけれども、こういったものについて支給されるというものです。もちろん、筑後市の場合も、いろんな特殊事情を積み上げて、国の方には毎年申請をしておるところでございます。
　それから、２市１町の合併の関係ですけれども、合併したら交付金はどうなるか、それから激変緩和もあったと思います。それから、合併しなかったらということでしたけれども、まず、地方交付税の制度上、自治体の規模が大きくなりますと行政効率がよくなるというふうにみなされまして、地方交付税の配分額が減少することになります。これは行政経費、つまり人件費ですとか特別職、あるいは議員さん方の報酬、あるいはいろんな内部管理の経費、内部管理の経費と申しますと、例えば、コンピューターであれば本体が一つでいいとか、あるいは庁舎も、今回はまたしばらくはどうなるかわかりませんけれども、いろんな建物とか、いろんな事務費とか、そういったものがあります。こういったものが一緒になれば削減できると、こういうふうな行政経費を効率化できるということから、交付税の額が下がるということになります。
　筑後、広川、八女の交付税が15年度決算で見ますと90億円程度になりますけれども、この90億円が若干合併すれば減るということになります。
　ただ、合併して交付税が減るということになりますと、すぐ交付税が減れば非常に混乱をします。といいますのは、合併によってすぐ行政経費が効率化できるかというと、やはりそこには一定の期間が必要でございます。徐々に、例えば、人間を減らすにしても少しずつ減らしていくということになるわけですから、削減の効果があらわれるのは少し時間がかかるということであります。
　したがいまして、こういったことに対応するために、合併特例法によりまして、合併後10年間は合併前の市町村ごとに、それぞれの市長が残っておるというふうな形で交付税を算定して、そしてこれを合計し、交付をされるということになっております。こういった措置が講じられるようになっておるところです。10年が過ぎますと、その後５年間で交付税が段階的に減らされていきます。そして16年目からは合併による本来の普通交付税の額、一本算定の額というふうに呼んでいますけれども、そういったことになっていきます。これも10年過ぎたから一度に減額するということになると、また混乱が生じますので、激変緩和の措置がとられておるということでございます。
　それから、合併しなかったらということですけれども、合併しなかった場合は、最初交付税の算定の方法を申し上げましたけれども、ああいった形でそれぞれ算出をされるわけですけれども、今後は地方交付税の長期的な見通しが、今のところは明らかではありません。
　今のところ合併しなかったからという理由で、その配分が削られるということはないのではないかというふうに思いますが、小規模の市町村への配分が、今割増措置の見直しというのがあっていまして、こういったことで少し減少するのではないかというふうに思います。
　具体的には段階補正というやつですけれども、これも筑後市の場合も影響があっております。これは14年度から16年度までの３年間の措置ですけれども、小さな市町村も一定、ＩＴ化とか交通手段の向上等で、前のようにその格差はなくなってきたというふうなことで、段階補正が一定改革されておりますけれども、この改革によって、筑後市も、これ３年間で四、五百万の減少と、わずかでありましたけれども、こういった影響もあっておるところです。こういったぐあいで若干影響があるのではないかというふうに思うところでございます。
　以上でございます。
◎市立病院事務局長（庄村國義　君）
　５点ほど質問があったように思っております。
　そういうことで、まず第１点目が返還額はどうかということであったろうというふうに思います。
　これにつきましては、すべて15年度の決算状況で報告いたしますけど、筑後市の場合、筑後市立病院の場合ですけど、元金が 224,000千円、それから、公立八女の方が 401,000千円程度、それから利息の方でございますけど、筑後市の方が 121,000千円、それから、公立八女の方でございますけど 269,000千円と、そういうことで、未償還元金が筑後市の場合 6,009,000千円、それから、公立八女の方が 7,594,000千円ということになっております。
　それから、２点目の経営状況でございますけど、筑後市市立病院の場合は 220床、それから公立八女が 330床、それから、職員定数でございますけど 163と、それから公立八女が 372ということになっております。
　それから、収益収支の状況でございますけど、筑後市立病院の方が 4,201,000千円と、それから、公立八女の方が 7,120,000千円と。
　一方、費用の方でございますけど、筑後市立病院の方が 4,108,000千円と、それから、公立八女の方が 6,989,000千円ということになっております。収入から支出を差し引きました純利益でございますけど、筑後市立病院の方が15年度では92,000千円と、それから、公立八女の方が 131,000千円ということになっております。
　それから、３点目の給与関係でございますけど、給与関係につきましては、筑後市立病院の方が 1,162,000千円と、それから公立八女の方が 2,339,000千円ということになっております。
　それから、財政支出はどうかということですけど、これ繰出金のことだろうと思いますけど、筑後市の場合、筑後市の市の方の一般会計からは、病院に対して 422,000千円と。一方、公立八女の方は 537,000千円ということになっております。
　それから、独立採算でやっていけるのかということでございますけど、繰入金、先ほど言いましたように 422,000千円、その繰入金がない場合は、先ほど言いましたように92,000千円の利益しかないもんでございますので、当然赤字になろうというふうに考えておりますので、独立採算については非常に難しいものというふうに考えております。
　繰入金の主な内容としましては、不採算部門であります救急業務、それから保健衛生業務、それから建物、それから医療機器の購入に対する繰出金が主でございます。ですから、過去に赤字に対する繰出金もあったようですけど、ここ数年は赤字に対する繰出金はあっておりません。
　以上でございます。
◎消防本部総務課長（永田耕作　君）
　お答えいたします。
　常備消防についてでございますが、広域行政調整会議を各市町の助役を主幹として協議を重ねてまいったところであります。
　幾つかのパターンも事務局から提示されまして、その中に、現状のままで消防を運営していく方法、２番目に、新市で消防本部を立ち上げる方法、三つ目に、新市が八女地区消防組合消防本部に加入するということ等が協議の対象になったわけでございます。
　消防広域化に対する財政措置や負担金等もいろいろ検討したところでございますが、八女地区消防組合の規約改正に係る部分でございまして、東部５町の構成議会の承認について、２市１町の合併が決定した日から合併する日までの間に、議会の了解を取りつけるということは時間的に困難であるという見解が示されたところであります。
　そこで、次のように集約して任意協議会へ提出したところです。
　まず１番に、「筑後市消防本部は、新市に引き継ぐ」。２番目に、「八女市、広川町は、合併の日の前日に八女地区消防組合から脱退する」。３番目に、「新市における常備消防体制については、今後引き続き当該組合を構成する関係町村と協議し、合併の日までにその取扱いを決定する」ということでございます。
　２番目に、「合併の日に新市で加入する」という文案が抜けておりますが、これは選択肢の２番で、「新市で消防組織を立ち上げた場合には、再加入の必要はない」ということで、そこいらを含んだところで割愛されておりますので、申し上げておきます。
　なお、消防といたしましては、市民の生命、身体、財産を守るという消防使命の重要さを考えながら、市民サービスの低下を来さない方向で努力を重ねていきたいということで頑張っております。
　以上でございます。
◎まちづくり課長（山口辰樹　君）
　私の方からは、２番目の合併特例債の関係と４番目の住民アンケートについて答弁をさせていただきたいと思います。
　まず、合併特例債でございますけれども、市長の話で出てきました特例債の額としましては、２市１町では一般的に事業に供するものが41,820,000千円、それから基金に回すものが 3,050,000千円、両方合わせまして44,870,000千円という数字になっております。
　この詳細につきましては、皆様方にお配りをしております任協の議事の第２回の分の17ページに内訳等がございますので、詳細はそちらの方をごらんいただきたいというふうに思います。
　合併特例債の適用事業はということで上げられておりますけれども、具体的にはこういったもの、例えば、道路はオーケー、橋はだめだというふうに、物、ハードで判断をされるというふうな基準はございません。文章でいいますと、「新市町村の一体性の速やかな確立」「均衡ある発展のための公共的施設の整備事業等」というのが文章上で表現をされているだけでございます。
　具体的な例として、県が発行しておりますパンフレットをちょっと読ませていただきますと、一つ目は、「新市の一体感の速やかな確立を図るために行う公共的施設の整備事業、具体的には旧市町村相互間の道路、橋梁、トンネル等の整備、住民が集う運動公園等の整備」、二つ目には、「新市町村の均衡ある発展に資するために行う公共的施設の整備事業」、ある地域には介護施設があるけれども、もう一つの地域にはないというときに、ない方の地域に介護施設を立てるというふうな、バランスのとれたまちづくりという視点での整備事業ということでございます。
　それから、３点目には、「新市町村の建設を総合的かつ効果的に推進するために行う公共的施設の統合整備事業」、あくまでも仮定でございますけれども、２市１町でいいますと、八女市に市町村会館がございます。うちにサザンクスがございます。大体大ホールの使用目的はほぼ一緒でございますけれども、それをそのまま存続をするんではなくて、統合をするといった場合にどちらかに機能を集約する。もしくは新たな事業をやる。そういったところで、同じような目的を持った施設の統合するようなところにこの整備事業ということで、特例債の対象になるということになっております。
　それから４点目が、具体的に下水道はどうかということでおっしゃった部分の一つの例になると思いますけれども、「上水道、下水道事業及び病院事業について、合併に伴い特に必要となる増嵩経費に対する一般会計からの出資及び補助」、これに対し特例債の対象になるということでございます。
　具体的には上水道でございますと、２カ所ある浄水場ですか、これを統合、もしくは１カ所しかない部分を給水区域が広かったために拡張をする。それから、配水管を延長する。
　下水道でいいますと、今私ども筑後市でも下水道を実施いたしておりますが、今ある計画を前倒しをしてやるようなものについては、特例債は基本的にはだめです。今ある計画にのっとって順調に進んでいる部分を少しでも早くしたいという部分はちょっと無理です。
　ただ、２市１町の中で極端にバランスが崩れておりまして、例えば、筑後市はもう70％ぐらい上水道が普及していると。ところがもう一方は、例えば、本管もない、もしくはあったとしても10％ぐらいしか普及をしていないと。そういった場合に、こちら側のおくれている方の部分をぐっと引き上げるというような形で、投資をするものについてはこの特例債の対象になると。それからもしくは、あり得るかどうかはわかりませんが、市町村の境で、例えば、両方から来た排水管といいますか、汚水管といいますか、あれを流すやつがつながっていない。それで不合理を生じておるから、それを少しずつ増してつなぐような事業とか、そういったものについては、この４番目の部分を適用するということで、こちらにつきましては、一般的に言われます95％、70％じゃなくて、充当率は 100％です。それから交付税の算入率は同じく70％ですけれども、言うなら、95％ではなくて、最初の充当率が 100％ということでございますので、制度的には有利になるということでございます。
　今申し上げましたものが対象になるんですけれども、実際には合併問題というのは、その合併する地域によっていろいろ事情が違います。ですから、先ほど申し上げましたように、道路ならオーケー、何ならだめだというふうな一律的なものではございませんで、ケース・バイ・ケースで審査をするが原則になっております。
　考え方は先ほど言ったようなことですけれども、その一つの大きな要件として、市町村建設計画にのっておるというのが大前提でございます。
　先ほど言いました御質問の、例えば下水道でございましても、それぞれの、例えば２市１町で持っている下水道の今の計画ではなくて、それを統合して新市としてどのような事業を今後展開していくかという視点からの下水道事業が建設計画の中にのっておれば、可能性としてはあるということになるところでございます。
　あくまでもそこの中に載っておればということでございますので、先ほど言いましたように、絶対に特例債の対象になるとか、ならないとか、そういったマル・バツのような形で簡単に区分することはできません。適用がどうだろうかというものは、現実的には県とか、実質的には国になりましょうけれども、そこと相談をしていくということになろうと思います。
　今私の手元に、新柳川市の市町村建設計画の部分がございますけれども、この中で、例えば道路につきましても、どこどこの道路を整備しますという書き方ではございません。広域幹線道路をつなぐ生活道路の整備、これは西鉄がございますが、西鉄各駅につながる生活道路の整備、新幹線新駅へのアクセス整備の向上、道路拡幅などによる市外地域なり集落内道路の改良整備、交通安全対策の推進と、このような書き方になっております。ですから具体的に、どこの道路をどう整備するとかという書き方にはなりませんので、この中に包含されるということになろうと思います。
　それから、合併特例債の適用が厳しくなったという話でございます。あるいは、前はよかったけれども、今はだめというものはないかでございますけれども、私どもとしては、特段最近になって適用が厳しくなったということは承知をいたしておりません。
　この６月に、県の方で合併の担当者の会議がございましたけれども、その中に、総務省の方から整備対策室長という方がお見えになりまして、講演があったわけですけれども、その中に関しましては、特例債に関してはさまざまな風評があるようだが、総務省、いわゆる国としてはなるべく対象事業として認める方向であるということが明言をされております。したがいまして、その後、この方向性を否定するようなもの、あるいは逆行するようなものについては伺っておりませんので、現在でもこの発言といいますか、この方向性は生きておるというふうに思っておるところでございます。
　ちょっと早口で申しわけありませんが、アンケートの方に移らせていただきます。
　アンケートの合併の不安、上位は先ほどおっしゃったとおりですので、ちょっと割愛させていただきますけれども、今度のアンケートは、いわゆるどのようなまちを望まれるのか、それに基づいてどのようなまちづくりを行っていくのかという視点でアンケートをとっておりましたので、不安が浮き彫りになったということは、その解消策を探っていく上では大きな進展であろうというふうに思っております。
　まず、税金、公共料金につきましては、一般的にサービスする以上は高い方に、負担は低い方にと言われておりますけれども、今回は基本としまして、２市１町合併では適正負担・適正サービスという形でやっておりますので、財政を無視したような調整とか、そういったものは極力避けるようにという視点で、均衡のとれた新市づくりができるということを前提に取り組みをしております。
　それから、住民の声が行政に行き届きにくくなるおそれがあるということでございますけれども、これは市長がいつも言っております地域分権による新市づくり、新しい市をつくっていくという基本方針のもとでやっておりますので、住民の方の協働というものを前提にし、双方からの意思疎通を図って、決して市役所が遠くなったと、精神的に遠くなったということにならないような形でやっていきたいというふうに思っております。
　また、この住民の声が行政に届きにくくなるという中の一つには、議員の数が減ることによって、やっぱり市民の意見が議会に反映しにくくなるのではないかということも含まれておるんではないかというふうに思っておりますけれども、これにつきましては現在、小委員会の方で、議員さん方の定数等につきましては審議がされておりますので、その結果を待っていくことになるというふうに思っております。
　最後の３点目の合併による公共事業が増大し、その借金がふえるのではないかということでございますけれども、先ほど市長が申し上げましたように、特に合併特例債については必要最小限という形に制限をして、少しでも財政負担が重くならないような形でのまちづくりを目指していきたいというふうに考えております。
　早口で申しわけありませんが、以上でございます。
◎市長公室長（徳永知英子　君）
　できるだけ早口でまいりたいと思います。
　私の方からは第２番目の行政改革について、４点の御質問がございましたので、順を追ってお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、１点目の職員定数の関係でございますけれども、筑後市におきましては、平成11年度 562人をピークに減少しておりまして、今年度４月現在では 540人ということになっております。
　この 540人が他市と比較をいたしまして、多いのか少ないのか、あるいはもっと減らせるのかということにつきましては、それぞれ市町村が実施している事務事業が異なりますので、一概には言えないのではないかなと考えているところであります。
　ただ、自治体規模が似通っている他市町村との比較ということを一応の目安ということにいたしますと、現在２パターンの手法で比較は可能ということになっております。
　一つは、人口規模、あるいは産業構造による類似団体との比較ということになっておりますけれども、これは平成14年度の数値になりますが、類似団体職員数 419人に対しまして、筑後市は 354人の配置となっておりまして、筑後市の方が65人少ない配置ということになっております。これを定員モデルと言われる数値と比較をしてみますと、これは一般行政職での比較ということになりますけれども、これは平成15年度で、定員モデル 226人に対しまして、筑後市では 228人の配置ということになっており、この比較におきましては、逆に２名の超過ということになっております。行革が進められております中におきましては、私たちは先ほど申しました類似団体との比較ではなくて、定員モデルでの比較の方がより現実的であるというふうに認識をいたしております。
　ただ、この定員モデルにおきましても、今年度 262人に対しまして、筑後市の配置は 222人という配置になっておりまして、筑後市の方がこれも４人少ない配置ということになっておりますので、行革は着実に進んでいると考えているところであります。
　先ほど申しましたように、職員の適正数が何人かということにつきましては、なかなか比較が難しいことではありますけれども、住民の皆様たちの行政需要というものがどんどん拡大してまいっております中で、人件費につきましてもさらにコスト縮減を図っていって、住民の皆様のニーズにこたえる責務があると、私たちは考えているところであります。
　御質問の中にも出てまいりましたけれども、第４次行革の削減目標、一般会計ベースで 5.7％、20人といたしておりますけれども、当然、このことについても達成をするという覚悟で臨んでいるところでございます。
　次に、２点目の郵便局やコンビニの活用ということでございますけれども、第４次行革の中では事務事業の見直しの中で触れておりますけれども、今後の検討課題ということにいたしております。
　検討課題といたしました背景につきましては、備考にも書いておりますけれども、費用対効果に問題があるという判断をしたというところであります。
　身近なところにおきましては、今年度から御承知だと思いますけれども、県の自動車税がコンビニで納付ができるということになりました。私もそれを利用しましたけれども、個人的にはとても便利と感じましたけど、昨年度まで銀行で納めたものが、今度コンビニを活用したということになりますと、コンビニの方が手数料は高うございますので、その分だけは県の方の収入が減っていると考えていいのではないかと思います。
　それでも、御質問の中にも出てまいりましたけれども、先進自治体ではもう取り組みを始めているところも出てまいりました。
　昨年の行革の実施計画を策定しました折にも、このことで調査をいたしましたけれども、調査結果を一言で言わせていただきますと、まだまだ費用対効果に問題があると。そのデータが出るのを待つべきであるというものでございました。このことにつきましては、もう少し時間をいただきながら、先進事例の結果を待ちたいというふうに考えているところでございます。
　次、３点目の希望降格制度ということでございますが、この希望降格制度につきましては、もし希望者が出ればということで、来年度の人事異動に反映をさせたいということで、現在検討を進めております。
　内容につきましては、今後検討次第で若干変わるということもあろうかと思いますが、この制度の対象者については、係長職以上にある者で、その職責を果たすことが困難と感じており、みずからが降任を希望した場合で、その理由として考えておりますのは、身体的、精神的に苦痛と感じたり、あるいは家庭の事情などによるものということで、今考えて準備を進めているところであります。
　最後に、職員数が減少する中での時間外の実態ということでございますが、先ほど申しました職員数が 562人であった平成11年度の時間外から説明を申し上げますと、１年間１人当たりの時間外が 144時間ということになっておりました。その後、時間外の縮減に全庁挙げて取り組んだという経過もございまして、平成12年度、13年度、この２年間については、平成11年度と比較をいたしますと11％の削減を達成いたしまして、年間 128時間ということになっております。
　ただ、平成14年度は 135時間、これが平成15年度になりますと 139時間ということで、ここ２年間は若干増加傾向にあるということです。
　行革で目標としております時間外の10％の削減が可能かという御質問もございましたけれども、職員数も減っております中で、また新たな行政需要への対応ということを考えますと、今の制度の中ではなかなか困難であるというふうに考えております。
　これは人件費ということで、総枠の中で考えていくべき問題ではないかなということを考えておりまして、時間外縮減というよりも思い切った事務事業の見直し、あるいは新たな公務員制度の導入などによって、総人件費の縮減に取り組む必要があると考えているところでございます。
　臨時職員についてのお尋ねもございましたけれども、例えば、今合併協議が進んでおりますけれども、膨大な事務作業が発生してまいります。
　今年度、来年度等につきましては、短期的には臨時職員を雇用する中で、正規職員の時間外を減らした方がコスト的には安上がりになるのではないかなというふうに考えております。
　以上です。
◎教育長（城戸一男　君）
　お答えいたします。
　少しまとめて簡単に行きたいと思います。
　先ほど市長が大枠についてはお話しいただきましたので、この制度のあり方については省かせていただきます。
　今回、８月29日に新潟の全国知事会で、40対７という知事の採決がございまして、その結果、思いもしない中学校だけという結果になりました。
　今回は、改革の第１期で2006年度までを第１期、第２期を2007年から2009年まで、ここの中で小学校も全廃する方向と。基本的には恐らく2007年で行くであろうと言われております。
　もしこれが、この筑後市にということになりますとということでございますが、大方は先ほどの話にもございましたとおり、都道府県でそれを処理していきます。これに反対する方と賛成する方の意見が分かれた大きな視点としましては、いわゆる反対論としては、義務教育は国の責任であると。補助金から都道府県の負担に回れば、教職員の給与が切り詰められて、むしろそれから福祉や借金の返済に回しかねられないと。そうなれば、優秀な人材が集まりにくいと。賛成の知事さんたちが言われるには、やはり先ほども話がございましたが、地域の実情にあわせた教育が自由裁量でできると同時に、教員配置については定数法があるからそういう心配は要らないというような形でございました。ただ、東京都の石原知事は、若干そのニュアンスが違っておりましたけれども、要は40対７でございました。
　早晩、中学校にはまだこの答申は来ませんけれども、大体予測されるところを六つほど想定できると思います。
　一つには、義務教育に対する国の責任が放棄されると。二つには、義務教育の無償性と完全就学が保障されないと。三つには、教職員の人材確保が得られないと。この人材確保については、人材確保法というのがございまして、教職員はある程度優遇されております上で、人が教員として集まってくると。ところが、この人材確保法案も廃止しようという動きでございます。
　ちなみに、この人材確保法案は田中角栄氏がつくりました。昭和49年でございましたが、その数年後の調査では、一般行政職を 100とするならば、教職員は 122でございました。
　ところが、今はどうかというと、一般行政職を 100とした場合には、教職員は 104と。人材確保法が廃止されますと、一般行政職を下回っていくだろうということから、人材確保というのが少し困難になっていく予測ができます。
　それから、４番目には、義務教育の地域間格差が出てくると。実は、この義務教育費国庫負担制度というのは、実は戦後１回廃止された経緯がございます。今に始まったわけではございません。
　昭和25年に廃止されたときに、地域間格差として東京都と隣の茨城県―― 隣じゃないですね、隣の隣ですが、東京を 100としたときに、わずか１年足らずで茨城が54になってしまうと、指数が。ですから、わずか１年２年でそういう格差が出ていったということもありまして、改めて昭和28年に復活をさせたいきさつがございます。
　それから、５番目に義務教育の水準が安定的に得られないと。そして６番目には、いわゆる最終的には地方財政の健全化を脅かすと。つまり、市町村の財政にも脅かしが行くであろうということが言われております。
　以上でございます。
○議長（永田昌己　君）
　再質問をお願いいたします。
◆６番（坂本好教　君）
　それでは、私が時間配分を間違えまして、あんまり時間がなくなりましたので、簡単にところどころ再質問をさせていただきます。
　まず、最初の交付金の問題を確認いたします。
　今、総務課長が言われましたことを聞いておりますと、10年間合併をしなかった場合、２市１町の交付税のそれぞれの算定の三つの合計額で10年間は保障するということで、合併した額の、例えば、今80億円ぐらいあるとするならば、それがずっと10年間来るということではないわけですね。それと、10年間合併をしてもしなくても、交付税額は変わらないということですね。
　それから３点目、合併をしてもしなくても減るということになれば、合併をしてスケールメリットを生かして、行政基盤の体系の強化を図らなければ何にもならないということになるわけですので、地方交付税交付金というものの私の考え方が若干違っていたような気がしますので、その三つの点だけ簡単にお答えください。確認の意味です。
◎総務課長（平野正道　君）
　お答えします。
　今、質問議員おっしゃったように、この10年間の保障という意味は額ではございません。毎年毎年その年に計算をして、その年の、例えば三つの合併であれば三つの団体の交付税の額を合計するということでございます。
　それから、合併してもしなくてもということですけれども、これ今言いましたようなことで、当然同じ合併してもしなくても、同じことに結果はなりますが、今のところは合併してもしなくても、交付税の総額が国の政策によって減少をしておりますので、それぞれのしてもしなくても減ってくるかというふうに思うところです。
　最後の方は何やった……（「要するに、合併をしてスケールメリットを生かしていかんならば、こういう交付金の額以上に減らさんなら意味がないということですね」と呼ぶ者あり）
　はい、そのとおりです。今合併を進めておるのは、確かに合併をすれば交付税は減りますけれども、団体が大きくなった、組織が大きくなったというスケールメリットを生かして行政経費の削減を図っていく。
　そしてまた、一方では大きな組織になることで、いろんなまちづくりができて、そして増収も今から図っていかなければならんと。そういったことで、合併は今市としては考えておるということでございます。
◎市長（桑野照史　君）
　私から補足の補足をさせていただきます。
　今、合併をしてもしなくても交付金は減っていきます。間違いありません。
　ただ、最後のところで言いましたように、スケールメリットということが大きなポイントで、これは私の個人として、私なりに電卓をはじきまして、２市１町で合併を成就できれば、例えば首長が１人になるとか、四役が４人に減るとか、議会の皆さん方の人数が減るとか、一般職も採用しないとか等々、ぱっと私の概算でやりましたところ、 350,000千円ほどの人件費の削減につながります。もっと計画的に労使交渉も合意を得て改革を進めていけば、さらにふえてくると思いますので、年間 350,000千円、自然的に合併をすれば減るという試算を私はしております。
○議長（永田昌己　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時59分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時12分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆６番（坂本好教　君）
　特例債については、１点だけ市長にお尋ねをいたします。
　今先ほど３分の１ぐらいで 120億円ぐらいの試算と言われておりましたけれども、庁舎とは言わんですけど、庁舎に似たものが要ると思いますが、それを考えてあるのかないのかお尋ねします。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほど申し上げましたのは、任意協議会での決定事項ではございません。したがいまして、言うべきではなかったかと思いますが、常に私は、なるべく情報は開示するべきだということで、３首長の中でおおむね 120億円というめどで、それ以上の特例債をどんどん使うという考え方はやめようという合意を得ているということでありまして、その中には共通で考えるものも当然あるわけでございますので、具体的にどういう形になるかわかりませんが、今御指摘いただいた庁舎に絡むようなことについても特例債を生かしていくことになると思います。
◆６番（坂本好教　君）
　次に、病院のことに移りますが、先ほど病院は独立してはやっていけないということですけれども、消防署と似たような感じと思いますが、いろんな方法があろうと思いますが、病院にしたって独立行政法人なり公設民営なりいろんなやり方があろうと思いますが、私が一番言いたいのは、消防署にしたって病院にしたって、一たん広川町、八女市が広域から脱退をされて、その後八女郡といいますか、残りの病院、残りの消防署に関して、今から詰められることだろうと思いますが、その八女郡の関係はどんなふうになるのか、考え方だけで結構ですので、市長にお答えいただきたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　この項目は45項目の中に入っております。そして私は、この場でも積極的に極力、精いっぱい合意を得て、その合意の内容を住民にお示しをして、そして市民の皆さん方の賛同を得る市町村合併でなくてはならないという基本的なことを申し上げておりますが、その中で、この病院、消防の問題というのは極めて市民の生活にも密着するところでございまして、現在までのところの合意事項としては、今の形態を維持すると。そして住民サービスが低下しないようにするという合意を得ているところでございます。
◆６番（坂本好教　君）
　時間がありませんので、ちょっと前に行きます。
　行政改革について、再度質問を二、三点させていただきます。
　職員定数、確かに比較のぐあいでは、筑後市は20人か何か少ないような類似団体との比較を言われましたけれども、私に言わせますと、民間ベース等々考えますと、まだ減らせるような気がします。
　ところで、今 354人と言われた分は、本庁の部分だろうと思いますんで、外郭団体といいますか、紅葉園なり病院なり、あるいは学校の給食の関係等で、それぞれの病院でも一緒ですけれども、 150数名の中で減らすような考え方があるのか、あるいは学校なんかは給食関係だと思いますけれども、現業職30人ほどおられますけれども、それに対して、学校給食そのものを民営化なり給食センターなり移行するような考え方があるのか。それから、紅葉園にいたしましても、人数に対して結構減らしてあるようでございますけれども、もっと減らせるような考え方があるのか、お考えだけお願いをしたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　現在の社会の中で、公務員というのは少し厳しさが足りないんじゃないかという声があることは、よく承知をしておるところでございます。
　したがいまして、方向としては、今後極力人件費というものが財政の大きな負担になる以上、精力的にそういうことに対する是正、カットをしていかなければならないというふうに私も考えておりますし、しかし、そういう中ですけれども、現実の問題としては、地方公務員法という法律があるわけでございまして、私といえども、やたらと職員の生首を切るということはできない、法律違反になるという現実がございます。
　したがって、現在のところ精いっぱいやはり新しい補充をしないという立場の中で削減を図っていくということを考えざるを得ないという一面があるところですが、中でも希望退職などを募るという方法もあろうかと思います。
　なお、２市１町についても同じような考え方を合意しておるところでございまして、先ほど私が 350,000千円と言いました中も、結局、積極的に職員の削減を図るということは、現実的にできないということを踏まえた上で、それでも 350,000千円の経費節減になるということを思ったところでございます。
　給食の問題につきましても、我が筑後市の公務員さんである以上、この人たちはあしたからもういいですよというわけにはまいりません。したがって、そういう方の尽力を生かしながら、経費削減をどう図っていくかということをこれから考えていくのが行革の一番ポイントになろうかというふうに思っております。
◎市長公室長（徳永知英子　君）
　一言だけつけ加えさせていただきたいと思いますが、第４次行革の中に公的関与のあり方を検討するという項目がございます。
　そこの中で、もう既に公的関与のあり方、検討委員会を立ち上げまして、どういうふうにしてこれからの、市が行う事務事業の効率化を図るか、あるいは民営化、委託化をすべきか、あるいはコスト縮減を図りながら市が直接やっていくべきなのかということを検討していくということで、この８月に公的関与のあり方のガイドラインを実は策定いたしております。
　御質問いただきました給食、あるいは老人ホーム、保育所あたりも入ってまいりますけれども、そこの中で、個別にこれからのあり方と将来像というものを検討してまいりたいというふうに考えております。
◆６番（坂本好教　君）
　次に移ります。
　先ほどコンビニの話で、徳永部長、自動車税を払われたということでございますが、このコンビニの利用というのは、当初の私の質問にも言いましたように、利用が多くて若い人が、いろんな意味で利用度合いが高いと思いますけれども、この何といいますか、コストだけでは図れない部分といいますか、そういった部分が非常に私は多いと思います。
　もちろん、自動車税は車検に必要ですから、払わやんという意味での利用であろうとは思いますけれども、市民税とか、そういうほかの税金がコンビニで払うことにしたって、払えるのかということはわかりませんけれども、このコンビニの利用という部分に関しては、そのコストといいますか、そういう経費の部分だけでなく、プラスアルファの部分があるということだけはわかっていただいて、ぜひとも拡大の方向で進めていただければと思うところでございます。
　それから、希望降格制度の問題でございます。
　私は、なかなかわからないことばかりでということで質問をさせていただきました。
　確かに、家庭の事情とか、自分がそれに云々とかいう部分はあろうかとは思いますけれども、民間のいろいろな新聞等は――テレビ、ドラマではありませんが、そういうとを見ておりますと、北海道とか外国に単身赴任して、極端に言えばそれによって会社をやめる人もいる現状はおわかりだと思いますので、降格制度を採用される意思を、本人の意思だとは思いますけれども、何か民間と比較すれば、私に言わせれば大変失礼かもしれませんけれども、甘い考えのような気がしますけれども、一言だけ御意見あればお願いします。
◎市長公室長（徳永知英子　君）
　適切に答えられるかどうかわかりませんけれども、例えば、ほかのことで言うよりも、事例として私自身で、自分の考えとして答えさせていただきたいんですけれども、これは今から検討してまいりますので、どういう形でまとまるかわかりませんけれども、例えば、私が今家に高齢者を抱えております。その介護ということに従事をしないといけないというような状況になったと仮定いたします。じゃあ市長公室長を介護しながらやれるかということになりますと、私は恐らく退職ということを選択せざるを得なくなると思います。
　一方では、私は60まで働く権利がございます。自分の職責とその働きたいという気持ち、そこら辺をどう結びつけていくかということも、この希望降任制度の中には配慮をしていきたいというふうに考えておりますけれども、御指摘いただいたような甘いと言えば甘いというところがあるかもしれませんけれども、いろんな角度から、これから検討してまいりたいというふうに考えております。
◆６番（坂本好教　君）
　時間が全くありませんので、最後に、いつも私が問題にしております南西部の開発について、再度お尋ねをいたします。
　市長は先ほど、新幹線に対して、湾岸道路に対して南北線の云々と言われましたけれども、私ども古島校区に今通っております水田大川線のバイパスの東西線の話を私はしたかったわけでございまして、いろいろ事情はあると思いますので、明らかにできない部分も多々あろうかと思いますが、私はこの質問の終わりにいつも言います。古島校区には信号機がございません。この発展し続けておる筑後市の中に、赤坂なり長浜なり 1,000世帯を超すような、そんな大きな行政区があるかと思えば、我が古島小学校校区におきましては、全世帯合わせても半分にも満たない、そんな小規模校であります。何が一番ベストなのか、開発にとってということで、前回からアンケートもとられておるようでございます。
　今の静かなといいますか、ごちゃごちゃしない、繁華街にならない静かな中での豊かな生活で住み続けたいというようなことが、ここのアンケートの中には多々あるようでございます。「このまま住み続けたいと思われますか」という中で、「生まれ育ったところであり、住みなれているから」、あるいは「環境が静かで住みやすいから」、「先祖からの田畑、宅地などがあるから」などが「このまま住み続けます」という主な理由であります。
　「いいえ」の理由としては、「交通の便が悪く、病院など生活関連施設がない」とか、「都会の生活を経験してみたい」とか、「地域に将来性がない」などの「いいえ」の部分があります。この「いいえ」の部分を、今市長からもいろんな部分で今後検討をしながら進めていくということでございますが、この南西部のアンケートの結果を含めまして、いま一度市長から南西部に対して、さらなる御支援をいただくというお言葉を最後にちょうだいして、私が質問不足でうまくいきませんでしたけれども、最後に市長からの南西部に対する温かい御助言をいただきまして終わりたいと思いますので、市長から最後の時間までよろしくお願いしておきます。
◎市長（桑野照史　君）
　いつも変わらぬ愛郷心、まことに敬意の至りでございますが、先ほど申し上げましたように、私どもでは南西部の活性化プロジェクト委員会を立ち上げて、これからの仕組みをつくっていくわけでございますが、坂本議員に特によくよくお願いをしたいんですけれども、先ほど私は、県道の中で大きな幹線を新幹線の駅設置と同時にやっていただく案を今考えておるという話をいたしましたが、こういうアクセス道路というか、こういうものは当然行政が厳しい財源の中でも取り組んでいかなきゃいかんことと思いますが、いつも私がここで申し上げております、つまりこれからのまちづくりは、南西部の活性化は住民の皆さん方のどれだけの、自分たちの愛するという思い、自分たちの意思が通じるかということではなかろうかというふうに、逆に投げ返したいところでございます。
　したがいまして、今漏れ聞いておるところによりますと、ふれあいの里づくりについても古島校区全体で取り組むという動きも、これあるように聞いておりまして、大変私は、これもすばらしいことだろうというふうに思っておるところでございますが、これからは古島にかかわらず、南西部にかかわらず、至るところすべてのまちづくりの原点は、住民と行政との私は協働につながるというふうに思っておりまして、そういう意味からいいますと、従来型で行政に頼るという姿勢では、私は南西部の活性化も期待できないんではないかと、あえて申し上げたいところでございます。
　ただ、我々として一番大事なところは、住民の皆さん方のこういう方向でという意欲というものに対して、場合によっては金がない、場合によっては職員の意欲がないというところから、その意思に対して門戸を閉じるような行政であってはならないというふうに、私は強く日ごろ言っているところでございまして、いずれにしても、住民の皆さん、市一体となったこの頑張りが、工夫、知恵を出す、そういうことがこれからの活性化の最大のつながりになるということを申し上げて、時々私は思いつきみたいに情報として言いますが、きのう言いました上野動物園の例をお話しいたしましたけれども、金がないならどうしようもないんじゃなくて、その中から動物園の職員さんたちだけで知恵をつくったという一つの例を出しましたが、そういうことが全国いろんなところにあるわけでございまして、ぜひ我が筑後市においても、そういうことを活性化の一つの起爆剤にしたいと、そういう意味で、私は新幹線の船小屋駅ができることは、南西部の大きな活性化にヒントを得たと、つながりができるというふうに強く確信をしておるところでありまして、今後とも一体となって、行政のやるべき分野、それから住民の皆さん方にお願いする分野、手を取り合ってまちづくりをしていきたいというふうに思うところでございます。
　以上でございます。
○議長（永田昌己　君）
　以上をもちまして、坂本好教議員の一般質問を終了いたします。
　次に、21番弥吉治一郎議員にお願いいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　さきに通告をいたしておりました３点について、御質問をいたしたいと思います。
　まず最初に、青少年のモンゴル派遣についてお尋ねをいたします。
　私は、質問をするに当たりまして、１週間ほど前から、その旅行計画、見積もり、業者の決定に至る経緯、そういうことについて資料提出をお願いいたしておったところでございますが、きのう北島議員の質問に対する答弁では、あることについて非常に詳しかった。それと何かといいますと、まず送迎バスのことで、筑後市から福岡空港への送迎が、当初筑後市内の青少年支所を含めて13人の派遣で、中型バスであったと。それが民間人が加わったから大型に変更したと。当初、市の派遣のときには７万幾らかだったと。それが大型に変わったから９万幾らかになったと。それを人頭割というか、約半分払ったから幾らと、結果的には安くなっておるというような、見積もりの詳細まで説明されましたが、そういうものがあるとすれば、出発から帰国、あるいは筑後市に帰るまでの詳細の業者の見積もりについて、今すぐ提示をお願いしたい。そうでないと、これからの質問はされません。私たちには簡単なものしかやらんで、事務局はもっと詳しいものを持っていらっしゃるのかどうか、その点。そしてまた、その見積もりは５月10日に私たちが資料請求しましたら、この資料が提出をされております。旅行の４業者からの見積もりです。それ以外に、そういう見積もりのまた詳細といいますか、細部の見積もりがあればひとつ出してほしい。そしてまたそれは、一つじゃなくて旅行代金が変更されております。一番安いところからの見積もりからすると、30数万円高い値段で旅行が行われておりますが、その見積もりの二つについて、詳細をひとつ出してほしい。
　それから、市長がきのうモンゴルに対する思いを述べられました。思いがあっていいと思います。ある人は、それはバングラデシュに対する思いもありましょうし、北朝鮮に対する思いもありましょうし、ネパールへ学校を建てたい思い、それはもう勝手でございます。それをとやかく言うつもりはありませんが、そのことと、この筑後市の青少年をモンゴルへ派遣することで、一緒にその人たちが行くという、なぜ行かなきゃならんのか。きのうも余りにも答弁が長くて、北島議員の質問時間が制限されましたから、モンゴルに対する思いはわかりましたから要りませんが、なぜ一緒に行かなきゃならなかったのか、そしてまた、旅行の費用についても、筑後市が計画した費用より部外者の費用の方が安くなっておりますが、それは一体どうしたことなのかどうか、この点でお尋ねをまずしておきたい。まず資料の提出がなされねば、これ以上質問できません。
　それから、きのうの答弁で、調べれば調べるほど不安が募ったからというようなことが何回も答弁されて、何を調べれば調べるほど不安が募られたのか、その説明をひとつお願いします。
　二つ目の下水道工事の入札に関する談合のことでございますが、事情聴取のあり方について、私はまず少しおかしいんじゃないかと。20社のベンチャーで―― ということは当然業者は40あるわけですね。それをベンチャーを組んだ相手方と一緒に事情聴取をして、本当のことを聞けるのかどうか。私は事情聴取とするならば、その親会社と子会社ということは失礼かもしれませんが、資本の比率が60％とか、親会社とするならば40％子会社という言い方をしますと、それは別々に私はやっぱり聴取をしないと、気兼ねというもの、本当のことが聞けんということがあろうかと思いますが、今後もこういうときにはそういうことをされるのか、ひとつ私は別々にされておった方が、されるべきではなかったかと、こう思いますが、どう考えられますか。
　そして、事情聴取を実際されました。私にも資料を、会計課を通じていただきました。いろいろなことが聞かれておりますが、それを40の業者が言われたことについて、今助役、あるいはこういう談合問題、あるいは指名検討される職員の皆さん方は、その事情聴取でどういうことをお感じになっておるのか、ひとつお尋ねをします。
　それから、談合防止について。
　私は、前回ここに立ちましたときに、久留米では郵便入札みたいなものをやっておるがということを言いました。
　またこれは久留米の話で申しわけございませんが、三潴の業者の方ですけれども、今度久留米に編入されるからかどうか知りませんが、私の知り合いの人が書類を持ってきました。 8,000千円ぐらいの工事だったと思いますが、その中にはどう書かれておったかというと、談合情報があったときには、その入札する業者を無差別にと思いますが、抽せんか何か３分の１ぐらい外しますと、そして入札をしますとかというような、これは談合防止策と思いますけれども、そういうことも書いてございましたが、一体市はどうされようとしておるのか。
　きのうの助役の答弁でも、今から公平な制度になるように考えていくと言われておるようでございましたが、これは本当かどうか知りませんが、一説によると、もう大体できておるけれども、トップであるあなたたちが印鑑を押さんということが本当じゃないんですか、本当にやる気があるのかどうかお尋ねをします。
　それから、これもきのうですが、経営事項審査の関係で、私なら私が持っておる県の点数が、筑後市の仕事をしたことによって２割も増減されるなんちゅう話がありましたが、これは村上議員も言われました、経営事項審査点数というものを余りにも知らない人の措置ではなかろうかなと。 900点持っておる会社としますと、２割といいますと 180点、1080点になります。これは大手で、全国規模で営業を展開しておる北海道から沖縄まで仕事をしておる会社の点数ですよ。ゼネコンの中でも小さいところの。そういう会社が筑後市にありますか。そういう点数になるような、これはきのうも言われましたけれども、経営事項審査の点数が、去年よりかことし、５点、10点上げるために涙ぐましい努力をされております。１級の土木施工管理技士を１人ふやせば３点ふえる、４点ふえる、そういう努力をされておるんですよ。それを２割も増減を勝手にするなんていうことは、これは余りにも飛び離れたことじゃなかろうかなと。私はされるならば、10点ぐらいが限度じゃなかろうかなと、こういうふうに思いますし、もう一つは、あわせて言わせていただきますと、筑後市で発注する工事のほとんどが市外の下請業者がやっておるという実情の中で、その仕事の点数をどうしてつけますか。下請の点数になりますか。元請がしてこそ初めてその業者の成績になるんじゃないですか。８割も９割も、ほとんどが市内がやっておる点数をつけて、それが元請の点数に増減されるということは、これは大変な矛盾じゃなかろうかなと思いますが、いかがなもんでしょうか。今からもそういうことを筑後市独自でやられるということですから、その点はきちっと考え方をしていただかんと、私はいかんのじゃなかろうかなと、こういうふうに今思います。私は点数をつけるならば、元請としてとったところが、どれだけ８割なり９割、７割なりを自社でやっておるかどうか、それがまず加味する点数になるんじゃなかろうかなというふうに思いますが、そういうふうには思いませんか。
　三つ目に、市民の森公園の工事についてお尋ねをいたします。
　当初の基本計画では、噴水は入っておりませんでした。私も図面を見せていただきましたが、噴水はいつの時点でだれが計画して、どういう経過で盛り込まれたのか、その設計はどこがしたのか。
　私が調べましたところ、答弁ばっかり長くなりますといけませんから言いますが、ウォータープラントとかいうところが設計をしておりますが、当初の基本計画の設計では、大場というところが 1,210何万かで設計を、この計画をコンサルで落としております。途中に噴水が入るとするならば、今までの考え方でいくと、当然大まかな私は面識もございません、電話したこともございませんが、その会社に、実はこの噴水は入っておらなかったけれども、どうしても筑後市の、どこかで検討したら、この付近に噴水をしたらいいだろうということで、この噴水を設計、追加設計になるか私知りませんが、そこでこういうものを入れてくれないかということで、そういうところに頼む。あるいは大がかりなものであれば、また、その設計の入札を組んでさせるという段取りになろうかと思いますが、どうしてウォータープラントとかいうところに設計をして、それを丸写しで、この市の設計書の中に入れたのかどうか。
　そしてこれも、けさ私は念のために確認をしてきましたが、私も噴水の設計書をもらいましたが、どなたでもいいです。課長でも部長でもいいです。この４枚あります設計書で、皆さん方が工事をしきるかどうか。やれますか、この設計書で。私も八女工業の土木です。仕事はほとんどしたことはございませんが、私に４枚ある設計書の中で、これで噴水をつくれと言われても、私はつくり切れません。なぜつくり切れないかは後で申し上げたいと思います。
　部長や課長は私と同世代でございます。私も八女工業、落ちこぼれ寸前でございましたし、皆さん方は成績が優秀な方でございましたし、また30年も40年もこういう業務についていらっしゃいますから、私が設計図面を見てし切らんことでもできるというふうに、こういうことでできますと言われるかもしれませんが、どうしてあの４枚の設計図であのような噴水ができるのか、その説明をまずお願いしたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　弥吉議員からは３項目についての質問がございました。順次答弁をすることになりますが、２番、３番については私がほとんど関知しない部分でございますので、特に助役以下、担当部署で答弁をお願いしたいと思います。
　昨日の北島議員の質問に答える形で、私はモンゴルに行った話をいたしました。重ねてここで私の思いを申し上げるつもりはありませんが、基本的には私が公私混同だと言われるんじゃないかという北島議員の質問に、あえて御批判は甘受いたしましょうと言いながら申し上げたところでございますが、私としては、市長就任以来、今の閉塞的な社会の中で、どういう仕組みを変えていくかということをいつも考えております。そういうアプローチも時間がありませんから言いませんが、いろんな仕掛けをしております。そして、芽を出してきたものもありますし、まだまだ全然できていないのもあります。
　そういう発想を持っておる私として、モンゴルに対する思いはきょう申し上げませんが、我が心の許すというか、思いの人たちに、今回モンゴルに行くから一緒に行こうじゃないかということで声をかけたということでございまして、これはあくまでもことし行ったことは、来年以降の将来において筑後市と、きのう申し上げました心の虹をかけるような事業になるかどうかはまだ皆目わからないところでございますので、私としては、子供たち、青少年の派遣にあわせて、そういうことができるようになればという下準備で、自分の気の許すというか、心のかけられる人たちに声をかけて、全くの実費で本当に行ったということでございまして、先ほどから社会教育課長に質問のように、バスの料金等々のことがございますようですから、もし、その質問が若干公金をというような懸念になるんであれば、そういうことを払拭する意味からも、出せる情報はぜひ出してください。私の方は、全くそういうことをしなければ、少々の拡大解釈はいいんじゃないかと。少なくとも私が同行者を強要するとか、あるいは、市の税金をそういう人たちに使うとかということがなければ、私はこういうことは許されるんではないかという認識の中で、一緒に行ったということでございます。
　それから、調べれば調べるほど不安だという、きのうの田中課長発言がございましたが、それは確かに、日本の国みたいな先進的なところではございませんが、それほど向こうも生活をしているわけでございまして、彼は彼の言葉で答弁してもらったら結構ですが、私は行ってみて、そういう心配するような国では決してなかったというふうに思っております。
　次に、２番目の下水道の問題につきましては、これはきのう申し上げましたとおり、私は就任以来、こういうことに対しては首長は極力タッチしないということが一番正しいやり方だと思ってきました。しかし、きのうも申し上げましたように、公正な入札が、運行がなされていないとするならば、この責任は私にあるわけでありまして、私が思っておりました、業界のいろんなことに口を突っ込む首長が中にあるということから言うて距離を置くという発言でございましたが、公平公正な入札制度をぜひ市民の皆さん方の信頼を得るためには、その部分の制度改革には私も責任を持って、今していかなければならんというふうに、きのうの答弁でも言いましたし、きょうも申し上げておきたいと思います。そして、ちなみに、すぐきのう終わり次第、熊本での改革の制度等をすぐ徴集するようにという指示をしたところです。
　それから、３番目の市民の森公園、これは全く私のわからないところでございまして、ただ、この質問が出たところで、現在の建設部長が都市対策課長時代から詳しくかかわっておったということを聞きましたので、この問題については建設部長につぶさに、疑惑が起きない、事実をそのまま答弁をぜひしてくれるように、私からもお願いをするところでございます。
◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）
　お答えをいたします。
　きのう答弁した中で、やけに詳しいところとか、あるいは必要な詳細な部分がないんではないかという御指摘でございました。
　まず、その件につきまして、業者を決定した経緯、あるいは当初金額、それから 110,240円ですか、それを変更した経緯については簡単に触れました。
　あと、バスについてやけに詳しいというお話がありましたが、これは、実は事前にそのことを質問なさった議員を含めて、何名かの方からそういった御指摘もあったんで、出そうかとは思いましたけれども、あえて説明をさせていただいたところでした。
　その 110,240円の資料については、数字については、当初の 3,181千円ですか、という数字が出されまして、その中には、かなりアバウトな数字、全体で幾らですよというような形しか、すべての業者は出ておりませんでした。変更に当たっては、それではちょっと根拠が弱いということで、その後資料は作成をいたしておりますので、これは準備をいたします。
　それから、モンゴル、大人の団も行っておるわけですが、そちらの方が安いんではないかという御指摘です。
　この大人の団の内容については、基本的にはきのうも申しましたが、日本モンゴル経済交流センターというところに、向こうの行動はすべて委託というか、お願いをいたしております。中身についてがなかなか大人の方の行動を詳細に存じておりませんので、比較がしづらいんでありますが、恐らく中身がいろんな部分について違っておったんであろうと。一つ伺いましたのは、大人の方はバスがとっても古かったというような報告を大人の方から聞いたところであります。そういうふうな部分があったんではないかと。それから、後で高くなりました要素として、夏休みに中学校と交流をしたというようなことで、子供の団の方の金額がふえたというようなことなどがあったんではなかろうかと思います。数字は比較いたしておりません。
　それから、不安が募ったと、そんなところ、どういう不安があったのかということであると思います。
　まず、このモンゴルについては、昨年は計画をいたしましたけれども、昨年ＳＡＲＳ問題で中止になったということで、ことしが実は初回であったところです。ひとつこちらの方で当初から思っておったのは、衛生事情が余りよくないという認識はございました。したがいまして、生ものは絶対口にしないようにと、下痢の原因だということは皆様から伺っておりましたので、そのことには留意をしたところであります。
　その後、添乗に保健師の所管課の方にお願いをいたしましたところ、保健師として派遣をするならば、それなりの調査をしなきゃいかんということで、保健所管課の方でいろいろなところから情報を得てあるようでございます。その中で一番心配になったのが、医療事情というものをかなり留意しなきゃいかんということが、その後の情報として得たところでございます。
　その後、私どもの方も、決定した業者さん、あるいはアセックといいまして、アジアアフリカ環境協力センターとかいうところがありますが、そういったところから情報を得て、不安な部分があったということで、医療関係の対応として、これは後でお話しになるかと思いますが、市長を待機要員といいますか、手配要員として事務局の計画として配置をさせていただいたということでございます。
　以上です。
◎助役（中村征一　君）
　下水道工事の入札に関する談合情報に関しまして、幾つか御質問がございましたので、私の方からお答えをさせていただきます。
　まず、事情聴取のあり方についてお尋ねでございました。
　今回、談合情報が寄せられましたので、その入札が終わった後に事情聴取をさせていただきました。
　どういうやり方でやるかということで、公正入札委員会の方で検討いたしましたが、御案内のとおり４本談合情報が寄せられて、４本ともそのとおりになっておるという事実を踏まえまして、今回はいわゆる代表者と構成員、その両方から事情聴取をするということで、合計40社につきまして事情聴取をさせていただきました。
　その件に関して、今弥吉議員の方から代表者と、いわゆる親と子を一緒にというのはいかがなものかという話がございました。
　私どもとしては、今回初めて――従来はジョイントベンチャーでの談合があった場合には、代表者だけを呼んで、そして事情聴取をしておりました。それは私どもの感じとしては、入札契約に関してはすべて構成員、いわゆる子の方から委任状がとられておって、したがって、一切代表者の方でやられるということを聞いておりましたので、そういうことでやっておりましたが、今回は余り事が事だけにということもありまして、地元の業者の方も何らかの情報を得てあるんじゃないかということも思って、40社から事情聴取をしたということでございます。
　それから、２番目に、その事情聴取でどういう感想を持ったかということですが、私は公正入札委員会の委員長として事情聴取を毎回やっていますが、率直に言って、発注者として調査圏といいますか、それの限界というのを感じるというのが率直な感想でございます。
　それから、３番目は久留米市あたりでの事例を取り上げまして、談合防止対策をどういうふうに考えておるかということでございます。
　私も助役に就任して２年半過ぎましたけれども、非常に談合問題が多いということで、まさに筑後市は談合のまちと言われはせんかなというぐらいに心配をしておりますが、そういう中で、やっぱりどうしたらこの談合問題を解決できるかということで、いろいろと入札検討委員会でも具体的に検討はしています。
　問題は、やっぱり公正で競争力のある入札制度というのをどういうふうな形でまとめ上げていくかというのは非常に大事でございますが、そのために、やっぱり競争性を確保するという観点からいきますと、一定やっぱり入札参加者数をふやすということが大事でございますが、それと、今度は片一方では、地域優先と言うたらあれですけれども、地元業者の育成ということも我々の中にございまして、そういう中で、なかなか競争性の確保が今のところ十分じゃないんじゃないかという気もいたしております。
　それから、いろんな入札については、入札参加者の指名、あるいは予定価格、設計価格でもいいですけれども、そういった情報を、本来ですと競争を助長するためには、そういったものを伏せてやるのが本当ですけれども、なかなかこれまでの経緯からすると、そういうことで職員が不正に巻き込まれるということも起きた例もほかにはございますので、そういうことで入札参加者を閲覧させる、あるいは予定価格、設計価格を事前に公表するというような措置をとってまいりました。これにつきましても、一定こういう談合情報が飛び交うという中では考え直さにゃいかんかなというふうに、今思っているところでございます。
　それから、これは先ほどの事情聴取で感じたこととも関連しますけれども、今いろんな規定を、例えば指名停止要綱なんかを市でつくっていますが、それは明らかに談合があったという、立証された場合に指名停止措置がとれるわけでございまして、要するに確証が得られない場合は、なかなか市としては特定の業者を指名停止するということはかなわないわけです。
　したがって、今いろいろ事例を調べてみますと、小郡市だとか、あるいは大牟田市、そういったところでは、談合情報が寄せられて、そして情報どおりに落札をした場合は、市の独自の措置、ペナルティーとして、例えば、情報どおりに落札をした業者とは契約はします。契約はしますけれども、その業者については、その工期が終わってから、小郡はちょっとひどいんですけれども、24カ月指名をしないと。あるいは大牟田市では４カ月しないと。そういう措置がとられています。
　したがって、そういう市独自の談合防止、ペナルティー策、そういったものも検討しなきゃいかんのかなという、そういう思いを持っているところでございます。
　いずれにしましても、この談合防止については、この談合がしにくい環境を整備していくというのが大事でございますから、先ほど市長からも答弁なされましたように、やはりこの入札制度については、市長も先頭になってやっていくという決意でございますから、我々も市長の意を受けまして、談合がしにくい状況をつくり上げるための努力を今からはしていかにゃいかんというふうに思っていますが、具体的には入札制度検討委員会の中で、どういう方法があるか、知恵を出してやっていきたいというふうに思っています。
　それから、あと……
○議長（永田昌己　君）
　助役、まだ長いんですか。時間来ましたが。（「もうよかですよ」と呼ぶ者あり）
◎助役（中村征一　君）
　なら……
○議長（永田昌己　君）
　昼からいいですか。（「昼から」と呼ぶ者あり）
　それでは１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁からお願いいたします。
◎助役（中村征一　君）
　それじゃ、午前中に引き続き、あと２点ほどお尋ねがあっていますので、答弁をさせていただきます。
　まず、昨日、村上議員からも御質問がありました工事評定の関係でございますが、これは、きのうもお答えしましたように、13年度から施行いたしまして、14年度から本格実施ということで、その成果については15年度から適用をさせていただきました。
　きのう申し上げましたように、15年度の評定基準につきましては、今、弥吉議員からも御指摘がありましたように、非常に率で加点、減点をしたということで、非常にこれに対するプラス・マイナスが大きかったという反省に立ちまして、16年度以降は減点の点数そのものを基準点に加点、減点するということで、 100点満点でもプラス25点、90点の場合は15点加算ということにさせていただいたということでございます。
　それから、もう１点、その検査結果を検査の時点で評点をつける場合に、下請業者がやった仕事が元請の評点になるのはおかしいんじゃないかという御指摘でございますが、元請業者というのは当然、その工事の施工に全面的な責任を持つということで、監督、あるいは現場代理において、きちんとした管理をやっていただいているというふうに私どもとしては理解していますので、下請のやったことも含めて、元請の責任だという認識に立っておるところでございます。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　市民の森の関係について、私の方から御答弁申し上げます。
　どうして実施設計になかったのが、噴水をつくるようになったのかという点については、若干、以前からの経過がございますので、ちょっと時間をおかりして（「いや、もうよか、余りよかばい」と呼ぶ者あり）いや、そうしないと、ちょっと誤解を招くといけませんので。（「なぜ入ったかだけでよかっちゃん、経過は」と呼ぶ者あり）
　それで、実施設計には確かにございませんで、平成６年にまず業務委託をした基本設計をつくりまして、実施設計は13年度にいたしております。それにはございませんでしたけれども、それが私がずっと都市対策課長として経過してきた事情がございますから、採用したわけでございますけれども、そこのところをちょっとやっぱり言わなければ、やっぱり誤解を招きますので、申しわけございませんけれども、簡単に申し上げますので。
　私は平成12年から都市対策課長になりまして、そのときに基本設計をつくりました。基本設計をつくったときには、平成６年につくった設計が大きく変わりました。それはテニスコートができたからです。テニスコートに１億五、六千万円ぐらいかかるやつを、やっぱりテニスコートをつくらなければいけない、つくろうという話になりまして、基本設計をつくったわけでございますけれども、ちょうどそのテニスコートのところに大きな噴水を計画しておりました。これはやっぱり筑後市で言えば、へそである、ちょうど真ん中である市民の森公園という都市公園をつくるという意味合いで、そういう基本コンセプトのもとにつくられたんだろうと思いますけれども、しかしながら、財政的な問題、あるいはそういったテニスコートの問題もございましたので、談合をいたしました。しかし、談合をいたしましたけれども、市民の中にはやっぱり小っちゃな子供がじゃぶじゃぶじゃぶっと遊べるような、そういった何といいますか、池みたいなやつがどうしても欲しいという強い御意見もございまして、私もその当時からの思いもございまして、実は噴水をどうにかならんかということを担当課の方に申し上げ、担当者の方にお話をしてきたところでございます。それが現実には、今発注をしている、工事を実施して噴水になったところでございます。
　それから、設計の問題については言われましたので申し上げませんが、何でじゃ、そこを入れたのかと、その設計書を使ったのかについて申し上げます。
　これはインターネットで調べまして、ウォータープラントというところが出てきました中で、そういう噴水が非常におもしろい噴水があるということを参考にして、ウォータープラントがつくっている設計図をもとに、設計書を参考に、発注をする設計図に採用したところでございます。
　その４枚の設計図でつくり切るかどうかということでございます。４枚の設計図で工事発注をいたしました。発注をしたということは、受注者もその設計図でできるというふうに判断をされたと思いますけれども、ただ、設計図というのは、詳細に配線図とかなんとかというのまではありません、確かにおっしゃるように４枚ですから。この４枚につきましては、やっぱり一つの製品というふうに見ていいと思いますので、例えば、コンピューターのユニットとか機械の問題とか、そういう部分については、一つの製品というふうに見ていいと思いますので、現に今現在、その工事につきましては、その設計図をもとに進んでいると、工事が進んでいるということでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　最後に、市民の森公園について私がお尋ねしたのは、私ここに４枚いただいております。この図面で、皆さん発注された方がもし業者とするなら、皆さん方が意図されるような噴水がつくられますかと、つくり切りますかと、この図面でつくれますかと私は言いよるわけですよ。つくれますか、これで。追加の何かが要るんじゃないですか、これでは。それは要りませんか、これでつくれますか。それを言うております。あとはまた、いろいろありますが、余り小手先で答弁をされると、私もいかんと思います。
　私は１週間ほど前に通告をしまして、原課へ行って、いろいろ担当者からも聞いているんですよ。インターネットで調べて、ウォータープラントというところが出てきたと、そういう話ではございませんでした。どう言ったかというと、この前から問題にしております古賀誠さんのいとこの下川彰さんという政功産業を介してウォータープラントを紹介していただきましたと。そこに絵をかかせましたと、こう言っているんですよ。インターネットで調べたなんていうのは、これは違うじゃないですか。
　そういうつじつま合わせというかな、それでは私はいかんと思うんですよ。だから、いろいろなことを疑わざるを得んようになるわけでしょう。そう言っているんですよ。それは課長も同席されておりましたから、課長、そう担当は言ったんじゃないですか。私がここでうそを言っておりますか。
　それと、課長も私と同期で、八女工業の、あなた優秀でしたが、この４枚の図面で、この噴水がつくれますか。あなたが受注したらつくり切りますか。チェックされたんでしょうからね、これは。設計図というのは、上司は。
◎都市対策課長（篠原修一　君）
　お答えいたします。
　だれがウォータープラントを紹介したかということでございますが、確かに、噴水はインターネットで検索いたしまして、ウォータープラントは知っておったそうです。
　それで、地元の政功産業が営業に来たときに、ウォータープラントとの取引があるということで紹介してもらったそうでございます。
　４枚の設計書で噴水はできるかということでございますが、その４枚によって一応、材料の単価等も見積もりをもらいまして、この４枚で噴水はできると思っております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　インターネットで調べたと。あなたもおられたときに、私は課長同席のもとでお話をしましたときに、下川彰さんがしょっちゅう来ると。それで、営業に来るから、その後ろにこのウォータープラントか、そこがあるから、そこを紹介されたと。そこに絵をかかせたと。
　問題は、こういうときに１社ウォータープラント、下川彰さんがどんどん売り込みに来るウォータープラントだけに絵をかかせていいものかどうか。それはおかしいんじゃないですかね。２社、３社、一般的にはとられるんではないですかね。そういうことはされていないのですか、すべての工事について。きょうはそこまで言っておきます。
　そうすると、つくり切ると篠原課長が言われましたが、図面を私はけさ見せてもらいました。これ以上の詳細図があるかということで見せてもらいました。この噴水をするための受水槽というかな、水をためる施設が、あるいは電気系統も一緒かどうか知りません。かなりこれはコンピューター制御みたいなもんだろうと思います、見るところ。
　そこの、言っておきますが、基礎になる部分、受水槽が座る部分というかな、下部工というか、地中の中に埋まる部分、どういうものがあるかというと、恐らくコンクリートを打つでしょう。コンクリートの中には鉄筋を組むでしょう。鉄筋の大きさですとか、スラブのコンクリートの厚さ、どのくらいの面積なのか。その下には恐らく、土木の基本でしょうけれども、直接土の上にそういうことをする人はおりません。一番下には根掘りしたらぐり石を敷いて、それを転圧して、そして鉄筋を配筋して、そしてスラブを打ってという下部構造といわれる部分が要ります。じゃ、この図面を見たところ、それはありません。
　ということは、この噴水は、10メートルの直径の円の土間といいますか、土の上にこうやるんですか。その下部構造の図面はどこにありますか。ということは、受注した業者に追加で出されるんじゃないんですか、その部分は。でないと、私は仕事がされんと、私のような、もうあなた、八女工業を卒業して40年もそういうことを見たことない私が見てもそう思いますよ。受水槽にはありましたよ、そういうとが。おかしいな、これでようつくり切るなと、私も何日か前にもらって、議会で質問するからということで資料請求したら、これが来ました、４枚。ほう、これは高さも全然あれしとらんが、どうかなと。
　１点聞きたかったのは、ここに勾配が７分の1.17と書いてありますが、これはどのくらいの勾配なものか。普通こういう図示の場合は、７メートル上がって１メートル上がるのが、こういう図示の仕方をすると思いますが。それで、部長が言われたような噴水をつくって、子供たちがこの中でじゃぶじゃぶ遊ぶというようなものになっておるのかどうか、この図面だけでは、真ん中のところにちょっと水がたまるぐらいじゃなかろうかなと、こう思いますが、そういうようなことで出されたというようなことでありますが、果たしてどうだろうかと。
　そして、発注するときにウォータープラントにこういう仕様でということで書かれておる部分があると思います。それがないと、向こうは図面を書けませんでしょうから、その発注仕様書については、現下の都市対策課の担当がつくったのか、書いたのか。
　どうもウォータープラントからもらって、それをまた送り返して、これでやってくれとやったんじゃないんですか。私が見るところ、市役所からもらう書類のいわゆるパソコンなんかの字体と違うんですよ。だれがつくったのか、そのことだけ一つ、この点では問題提起をしておきたいと。そいけん、一つだけ答えてください。これで、下部構造のそういう、下の構造図もない、配筋図もない、何もないのにつくられるかどうか。土の上に置くだけかどうか、ラバーを敷いて。素掘りしてその上にゴムパッキンかどうか知らんが、それを敷いて、噴水の機械を置くだけのものかどうか。これではそういう図面にしかなっていませんよ。そのことをお答えいただきたいと思います。
◎都市対策課長（篠原修一　君）
　ちょっと担当者の方にお尋ねしてからお答えしたいと思いますけど。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　そのウォータープラントから図面をもらったら、これはだれもチェックせんのですか。担当者だけですか、システム的に。係長あたりがこれでいいのかとか、あるいは課長とか部長とか、そして設計に組み入れて、最終的には市長かどうか知らんけれども、これは１億円ぐらいの工事だったろうと思いますが、そういうシステムで上がっていくんじゃないんですか。そいけん、課長はあれですが、この図面でしょう。この下部の図面がないのにつくり切るかと、こう聞きよるんです。これは、部下に聞かんでもわかるとやないですか、どうですか。
◎都市対策課長（篠原修一　君）
　下部がなければ、それはもうできないと思います。
　それで、下部が図面があると思いますので、確認いたしましてお答えしたいと思います。
○議長（永田昌己　君）
　では、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時17分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時21分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　設計図が持参されたようですので。どうぞ。
◎都市対策課長（篠原修一　君）
　まことに済みません。設計図を、仕様書の図面を調べましたところ、基礎につきましては、担当者が図面を噴水の大きさによって基礎をつくったということでございます。
　図面はここにございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　余り言うと、私と修ちゃんの間が悪うなるといかんから、これ以上は言いませんけどね、これは見られたですか。縦、横２メートルか、２メートル 400の受水槽の基礎ですよ。それは見らんやった、確認せんやった。（「いや、受水槽の図面です」と呼ぶ者あり）受水槽でしょうもん。そんなら本体は。本体ば言いよっとですよ。これは、受水槽はさっき言うたやなかですか、あったと。２メートルぐらいの受水槽でしょうと。
　そして、こう見たら、あら、私が朝行ったときには、これ以外の図面はありませんよと担当が言うたつにですね、こそっとあったのかなと。私は聞いておるとですよ、業者にも。図面は、あなたたちはこういうふうな図面でつくり切っとかち。いや、後で別途発注してもらいますという話だったというから、今聞きよるわけですよ。ということは、図面はないということです。別途追加発注という話ができておるということでしょうが。それ以上は言いません。これはお返しします、そっちに。違いますから。
　そいけん、それだけ言って、下川彰さんを介してウォータープラントにただ１社だけ、そこからほかに検討、比較することなく、そういうようなことを都市対策課は限らず、各課そういうことをやっているんですか。
　普通、こういうことをする場合は、先ほど演壇で言ったと思いますが、大場というところはこれは設計していますね、実施設計は。その中の一部が変わるわけでしょう。そのときには噴水はなかったのに、後で入れてくれと。事情はもういいです、だれが入れたか、それは私は聞くあれはありませんから。それで変わったと。そのとき、普通ならば、大場というところに話をして、この付近のこういう噴水を入れたいがということで設計をさせるんじゃないんですか、変更させるんじゃないんですか。
　大体これは 100千円か 200千円の簡単なあれなら私は言いません。大体噴水が幾らかと聞いてみましたら、見積もりも提出してもらいましたが、20,000千円を超す工事ですね。ということは、家１軒分あるわけですよ。それをただでウォータープラントが設計に協力したら、これはこれにやれということじゃないんですか、一般的に仕事を。そういうようなことを平然と筑後市はやられておるのかと、私は唖然としましたよ、これを調べて。
　そのことだけ言いますが、下川さん、政功産業を介してウォータープラントから、そのただ１社からだけ、この不十分なといいますか、設計書になっておらない、下部構造すら記載されておらない図面を採用されたということは間違いないんですね。そのことだけ、この３番目の、市民の森公園の工事についてお尋ねをします。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　下部構造は、確かにウォータープラントからは設計図としてはいただいてはおりません。それにつきましては先ほどちょっとお話がございましたけれども、私もうっかりといいますか、その構造図がないというのは、それじゃ、やっぱりつくれませんので、これにつきましては、担当とよく話をしていきたいというふうに思います。
　それで、そういうことが日常的になされているのかということでございますが、確かに大場さんが設計をされて、小っちゃな部分についての修正については今でもお願いして、修正をしている部分がございますが、ただ、こういうふうな設計になりますと、さっき質問議員も言われますように、変更設計額というのは大きな額になりますので、参考資料として、その１社のところから図書をいただいたということでございますが、日常茶飯事そういうことをやっているということではございません。
　ただ、はっきり申し上げたいのは、あくまでも参考資料でございまして、どこどこの会社のどごどこの製品を使えというのは、私どもは一言も設計の中には書いておりませんし、また、業者さんが全く別のＡとかＢとかＣとかという、同等以上の製品を持って来られれば、それは認めているというのも事実でございますので、先ほどの冒頭の部分についてはおわび申し上げます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　余り言葉の端をとるわけじゃないんですけれども、答弁は慎重にしていただきたいと思いますが、参考資料がどうして本設計になるんですか。参考資料と言われたでしょう、このウォータープラントがとったのは。それがそのまま本設計に入ると。そして、軽微なことについてはオオバさんに修正をされておる。20,000千円もかかる工事が軽微以下のもので、軽微というのは、私はちょっとしたことと思うですよ。
　例えば、インターロッキングをして、ここまでインターロッキングをするつもりやったけれども、もうちょっと、子供の遊び場の芝生が広いがいいと格好がいいと。ここまでこうしようかというようなことはあると思うんですよ。そういうところを私は軽微と思うですけれども、20,000千円もかかるわけでしょう、これだけで、大体。この見積もりを、それこそ下川産業が出しておる見積もりを見ると、20,000千円以上になりますよ。それを今言うたように、簡単にとったものを本設計に入れるということは、それも不備な設計で、それも見もしないでと言うと語弊があるかもしれん。
　私のような全然もう仕事をしたことないんですよ、土木の仕事なんていうのは、見てわかりません。そして、わからん者が見て、これはおかしかなあと言うぐらいですから、皆さんのようなプロならそんくらいのことは、当然設計に組み入れる場合においては当たり前のことだろうと。もし、ないのが不思議ですよ。そういう意味では、未完成のまま発注されておるんですよ、これは。――ということでしょう。つくられん工事ば発注してから後、つくり切るはずがなかわけで、業者も業者でしょうだい、ある面では。というのは、予定価格ば書いてあるから、それの下さい入るりゃ、通ることでしょうもん。積み上げたあれがないというわけでしょう。とった後に、いや、あとで追加発注と。それはいいでしょうだい、それは、なかもんば、そういうとはないとにしたら、後で下部構造は10メートルですから、恐らく直径ちょっと大きくなるでしょうから11メートルぐらいの円でしょう。そこに穴掘って、穴掘るところまで私が見たら、ありました。75立米ぐらい掘り上げると。その下に、今言うように転圧をしたり、ぐりを敷いたり、てん圧をしたり、何部筋か知らんですけれども、配筋をして、鉄筋を敷いて、そしてコンクリートを流して打って、その上にこうするわけでしょう、一般的には。それがないわけですから。あとはもう言いませんから、しっかりやっていただかんといかんと思います。
　じゃ、下水道の工事の入札ですね。
　助役言われませんので、私は親と子というですかね、それを一緒の席で聞いたっていかんのじゃないかと。どう思われるか、私は提起したいんですよ。もしこういうことがあっちゃでけんですけれども、あったらやっぱり別々の部屋とか、別々のときに聞くようなことをされたらどうかというふうに提起をしておるわけですよ。それは答弁されんでいいです。そう思われたら、次からそうされればいいわけで。じゃないと、やっぱり私でちゃＪＶ組んだ人が一緒なら、それは言えんこともあるかもしれんですよ。全部言えるかどうかは知りません。
　それと、事情聴取で何を感じましたかと聞きましたのは、きのうの質問の中でもちょっとあったろうと思います、私は唖然としました。落札率とか、そういうこともさることながら、ＪＶを組みましたね。それは助役さんもいみじくも言われましたように、組んだだけ。１億円になる、ほとんどが１億円ぐらいの工事だったろうと思います、結果を見れば。私も知りません、図面を見ておりませんが。それのですね、親なら親、普通組んだらですよ―― これでいいです、これをそんなら助役さん、あなたと一緒に弥吉とつくろうと。指名がある、そんなら、これを幾らで受注するか。入札かたらにゃいかんというときには、弥吉なら弥吉、製作所なら製作所でこれを見積もって、これが材料がこうしてこうだから、10千円でうちは見積もりますよと。中村さんなら中村さんでですね、これはうちが見積もったら15千円だったばいと。それを調整して、２人でＪＶですから、見積もりは合わせてというんですかね。じゃ、うちの会社は、うちのＪＶはこれだけで工事ができますと、この指名された工事は。それで入れるのが普通ＪＶじゃないですか。
　そういうことをするために、わざわざ子である市内の業者も入れてＪＶを組ませておるのにですよ、１社か２社だけです。自分のところで、子の方ですよ、見積もりをしましたというのは。あとは全部、締結したら一切連絡ない、お任せと。そのことで、指名検討委員長であり、そういうことの責任者をしてある皆さん方がどう今のＪＶのあり方を感じられておるのか。私はある面では全然意味がない、これじゃ、いつまでたったって地場の業者が見積もりもし切らないということの証左じゃないですか。私は、そのことを感じてもらいたいと、それがまともな感じだろうと思うんですよ。
　これは全部皆さん方が、助役も入られたんでしょう、これは書いてありますよ。事情聴取者中村助役、久保部長、加賀田部長、水町水道課長、村上会計課長が―― 全部かどうか知りませんよ。私がもらった資料には――が、お互い独自でしておるというのは１社ですよ、１社か２社ですよ。あとはもう、いや締結しただけと。ＪＶ組んだだけ、あとは一切連絡なしと。それはどうですか。
　その事実、実態について、これこそやっぱりどうかさせにゃんというですか、これからやっぱり解明していくというんですか、改善をしていくというですか、そうしないことには私はいかんと思いますが、そういう意味で、どう事情聴取で何を感じられたかと、こういうふうに聞いた。これでいいんですか、ＪＶはこういうやり方でいいんですか。このことには指導されんのですか。
◎助役（中村征一　君）
　お答えいたします。
　今のＪＶ関係で、実際は代表者がすべてやっているんじゃないかということですが、協定書を結んでありまして、それぞれのＪＶで親と子の間で協定書が結ばれていまして、その中でほとんどが入札契約に関することについては、代表に一任するというような協定書になっていると思います。したがって、我々から、きちんと設計、見積もりの段階から一緒にしなさいというところまでの指導はやっていないというふうに思います。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　そういうことでいいんですかと、こう言いよるわけですよ、今後も。ＪＶというのはそうでしょう、これをつけよう、つけようと、２社で一緒に見積もりはしてくれというなら、２社が話し合って、うちはこの材料は、ぐり石ならぐり石は１トン当たり、１立米当たりうちはこれしこで入れるけれども、いや、うちはまだ安う入れられるばいとかということの積み上げで、この工事が幾らで自分のところは落札できるのかというのを話し合うのがＪＶじゃないんですか。
　もうじゃ、当局は親任せで、もう親任せというのは、これは是認されるわけですか。今までは仕方ないにしても、私はそういうことではいかんと思いますが、どうですか。是認ですか。これをここで通すわけですか、ＪＶというのは。全然話はしよらんと、親任せと。
◎助役（中村征一　君）
　今までは、そういうことで我々としては、ＪＶ同士の協定書に準じてやっていただくということを基本にしていましたが、今、御指摘がありましたから、今の点については、ちょっと入札検討委員会等で検討をさせていただきたいと思います。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私は、ＪＶはそこが問題だと思うですよ、ただ名ばかりと。そして、幾ばくかの金を利益として配分を受けるだけと。それでは余りにもさもしいと思いますよ。本当にある工事をするならば、親と子が協議をして、これは幾らでできるのかというのを真剣に話し合って、そして、お互いに合意した中で、それが入札として、入れ札として実行されなきゃ、いつまでたっても96％とか８％の落札価格になる一つの要因でもあるんじゃないですか。それを言っておきたい。
　それから、先ほど言いましたけれども、談合防止等について、いろいろな方策も考えられておると思いますが、もうかなり検討をされておるという話もさっき演壇でやりましたが、あとは決裁を助役か市長か知りませんが、するだけというような風の便りといいますか、そういうような話も聞きますが、いつどうされるんですか。
　郵便投票とか、久留米とかもどんどんやっているんですよ。それは、私は最もベターじゃないと思うんです。そういうことをやることによって、また、その中で改良すべきものが出てくると思うんですよ。初めからもうこれしかないと、 100％それがないから談合が続くわけですから、今まで、どこの自治体でもそういうあれがないから、完璧なものは。
　しかし、考えて、よそがやっておるようなことも十分勉強されておると思いますが、一つ一つやって、やりながらまた改良を加えていくというようなふうにしないと、これはどうしようもない。
　ある一定、できておるという話もありますが、決裁を待つだけというのは、これは全くのつくり話でしょうか。それとも、もう８合目か９合目、あるいは九分九厘でき上がっておるということなのか、お尋ねをします。
◎助役（中村征一　君）
　結論から言いますと、まだ３合目ぐらいだろうと思います。
　というのは、今いろんな全国的にこの入札制度についての改革、改善、そういった動きがございます。我々も官庁速報等で、それぞれの自治体がどういう改善、改革をやっているかということも、情報もとっていますし、そういった中身を十分検討して、入札検討委員会の中でやるということでございまして、今、弥吉議員言われたように、決裁を待つ段階というのは、それはちょっと行き過ぎでございまして、まだまだ私の感じとしては、３合目かなという感じでおります。今からが本格的なものでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、早い時期に完璧とまではいきませんけれども、何かかわるようなものを、談合がしにくいというようなものをひとつ見出してもらいたいと思います。
　時間がありませんから、モンゴルの方へ行きたいと思います。
　当初、見積もりでトラベル西日本さんが 2,972千円、そしてＪＴＢさんが 3,180千円、日本旅行さんが 3,440千円、またＪＴＢさんが 3,290千円というような見積もりがあっております。
　その中での違いは、きのう北島さんも言いましたように、西日本さんは帰国したときに、関空で待ち時間があって、待つという旅行行程を提案されました。ほかのところは、時間があるから、関空から伊丹へバスで行って、そこから筑後市に２時間程度早く帰ると、その違いだけだったと思います。
　ならば、その中で 9,720千円と 3,200千円ぐらいですから、差があります。それならば、一般的には西日本さんに行って、あなたのところは、よその会社は伊丹経由でこうやっておりますが、そうし切らんのかと旅行社で。し切らんと言われれば、それで終わりと思うんですよ。やり得ますと。じゃ、見積もりはどうですかと言うたときに、ほかの他社よりか高くなれば、それはそれを使えということは私はないと思うんですよ。
　そういうことをしないで、こういうところに決定をされるということに、私は非常におかしいと。そしてまた当初、５月10日時点で出された見積もり 3,180千円、これはナンバー２番目のところですが、１千円が契約では 3,291,240円というふうに高くなっておると。内容は余り変わらん。
　しかし、きのうからの説明では、実際バスは、中型バスは、60千円か70千円かかっておったのを今度、頭割りでやったからというならば、その分が 3,180千円から安くなって私は当然だろうと思います。そういうものもなくて、当初見積もりからさらに上がって 3,290千円になって契約をするというようなことが、これは見積もりを徴収して、日常、これもさっきの話じゃないですけれども、こういうことがあっていいのかどうかですね。非常に私はこの付近に疑問を感じます。
　そして、もう一つ、私も大体、私の知恵で調べるだけは調べました。皆さん方が私が調査したものとの違いを言われました。モンゴル国内の行動でありますとか、そういういわゆる違いを言われました。
　私も調べました。モンゴルはまだ旅行については開発途中というですかね、そういう国で、国内の受け入れ旅行社は、株式会社のモンゴルジュルチンツアーズと、これ以外ないと。「ジュルチン」というのは、「ズルチン」のごたる名前ですが、これは「観光」という意味だそうです、モンゴル語で。そいけん「モンゴル観光旅行」という意味でしょう。東京にあります、渋谷区渋谷にあります。
　西日本トラベルさんも、ＪＴＢ筑後も、ＪＴＢ久留米も、日本旅行も、ここに全部見積もりを依頼しております。ここから４社へ、皆さん方が提起をされましたモンゴル旅行の人材育成青少年海外派遣事業主要留意点というものが恐らく、こういうことで見積もりをくださいというものを５社に私は送られたんだろうと思います、４月か５月の時点でですね。
　これを受け取った各社は、１社はもう応札といいますか、見積もりを提出しなかったという説明ですから、４社だろうと思いますが、４社は、モンゴルジュルチンツアーズにこれをそのままやって、これで見積もりをくれと言っておるんですよ。それで、モンゴルジュルチンは、４社に同じものをファクスでやっておりますから、中身が変わることはございませんということが私の結論です。それでもって高いところと契約をするという不自然さがここで生まれてくるわけですよ。
　私は聞いたわけですから、これは聞きました、モンゴルジュルチンツアーズというところにですね。そしたら、四つとも出しましたとこういうことですから、同じです。あとは言いかえれば、その旅行社が、どれだけ自分の会社がもうけるか、もうけんか。総枠を出すか出さんかですよ。 1,000千円もうけるか、いや、筑後市のことですから、そんなら 100千円にしておこうとか、うちは社員が少ないから 500千円にしておこうとか。利益率を、利益をどれだけ確保するかの違いだけです。それがあります。
　それと、もう一つは先ほど演壇でも言いましたけれども、当初からここにありますが、ＪＴＢなり西日本ツーリストが出した見積もりの中に、これは漠然としたものだけです。子供が 219,500円です。随行員大人が１人 259千円ですと出してあるだけです。その中に、積み上げが、バス代が幾ら、あれが幾らと積み上がってこう出されておるなら、課長がきのうから北島さんに答弁されました、私にもされましたけれども、部外者が一緒に行った者がどの時点で割り引かれておるといいますか、初めうちだけで行くようにしておったから、70千円なら70千円でありましたが、これが人頭割りになりましたから、下がっておりますということが証明できるわけですよ。これはないから、証明できんわけでしょう。
　それで、本当に部外者が行ったために添乗員経費とか安くなっておるということであれば、この当初の見積もりから下がらなくちゃ私はならんと思うんです。
　先ほど言われた中に、観劇といいますか、向こうで何か劇を見るとありますが、これは当初から大体組み込まれておりますよ。変わったんですか、これは。そういうとは私はちょっと見ましたけどね、どこかで。どこかのときにですね。あと変わったのか知りませんが、それも大体60千円ぐらいでしょう、ふえたと言われるのは。20千円が80千円になって、60千円だったということですから、その付近の差し引きが、当初こういうことの積み上げによってこうなりました。しかし、変更によってこうなりました。じゃ、本当は三つなからにゃいかんと思うんですよ、私は。当初でしょう、出したところ。
　そして、今度は、何というですか、あるところは一緒かもしれませんが、関空から伊丹へ行く、そこで若干の経費がかかるわけでしょう。今課長言うた１人千円か、リムジンバスで千円、専用バスならば20千円か30千円かしたんですたいね。その見積もりが変わって、最終的にまたそれが変わって、関空になって、関空の特別待合室を40千円幾らで借られたということになっておるわけですから、それがぴしっとわかるものがないと、これは、事後に私たちが質問するからつくったんじゃないかと言われても、私は、なかなかお答えになられん問題ではなかろうかなと、こう思いますが、それがわかる資料を提起をしてくださいと私は言っておるんですよ。
　一番初めもそんなに詳しく、民間人を連れて行ったから経費が安くなっているという証明は全然できんわけですよ、この見積もりでは。まさに５月10日に出されたものから幾ばくかも安くなっておるなら、そのことが言われるんですよ。そのバス代分が安くなっていると、トータル的に。 300何十万円が50千円か安くなって、例えば 3,100千円でしたら、50千円安くなって 3,050千円となっておるとするなら、そのことが証明されますけれども、さらに上がっておるわけですから、なかなか私たちに理解をせろと言っても難しいですけん、その詳細のあれを出していただかんと私はいかんと言って要求をしておったところですが、そんなのはあるんですか、部長さん。
◎教育部長（菰原修　君）
　お答えします。
　当初の見積もりにつきまして、ちょっと今確認をしておりますけど、かくも大まかな見積もりということで、質問議員さんにも資料を渡しておるような合計額、子供が幾ら、大人が幾らと、計の幾らということで、そういうとり方もしておったということで、今回も来ておるところでございます。
　ただ、その中で見積もりをとる時点で、それぞれ詳しくもう少し意見交換、ヒアリングをする中で、もう少しこれに追加する分、あるいはどこら辺がもう少し要るのか、そこら辺も詳細に担当の方でヒアリングをしたという話も聞いております。
　したがいまして、最終的には、明細を――細かい明細ということで、今資料を差し上げたようなことになっておりますけど、当初の段階では、先ほど申し上げましたように、かくもそういうこと、大まかな見積もりということでとっておったという関係で、そこまで細かいものまで当初の段階では求めなかったというこちらの不手際等もございますけど、そういうことで整理をしてきたという経過でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　最初はざっとして、最後は私たちから言われるからということで、つじつま合わせで人頭割りにやったということだと私は思います。
　そこで、ちょっと収入役にお尋ねしますが、地方自治法の「第４節支出」についてという定めがあります。 232条の４に（支出の方法）と。
　「出納長又は収入役は、普通地方公共団体の長の命令がなければ、支出をすることができない。」当たり前です、命令があったから支出することだろうと思いますが、「出納長又は収入役は、前項の命令を受けた場合においても、当該支出負担行為が法令又は予算に違反していないこと及び当該支出負担行為に係る債務が確定していることを確認したうえでなければ、支出をすることができない。」というようなことがございます。
　また、支出負担行為に関する確認もしなきゃならんというようなことが、 170条にも職務の権限として定められておると思いますが、また、ずっと読んでみますと、収入役がする確認というのは、支出命令の審査は原則として、書類に基づく形式審査をもって足りるものとするとかというような通達が昭和33年の２月８日にも行われておると、私は地方自治法を詳しく読んでみましたら、そういうふうなことが書いてございます。
　そこで、印鑑を押されたときは、いろいろ書類上ですから、こういうことがなされておるということで、支出負担行為について承認をされたと。これは会計課の職員も同じ責務ということで書かれておりますから、そうだろうと思いますが、実際やられた旅行は、いわゆる筑後から福岡空港までの往復、それに、いわゆる添乗員ですね。それも言うならば、添乗員も、うちが雇った添乗員に便乗しておるというようなことがこれは明らかだと思いますが、そういうようなことがあった場合、これは何らかの措置といいますか、旅費の返還といいますか、支出した市長に対して返還を私は求めなきゃならんような責務があられると思いますが、その点、この法律についてどういうふうに理解をされておるのか、ひとつお聞きをしておきたいと思います。
◎収入役（菰原千里　君）
　私どもが印鑑を押すときには、先ほど地方自治法の支払いの項の序文を質問議員が読み上げられたような立場で、支払いの印鑑を押させてもらっております。
　今、議論になっているようなことが、私どもはあくまでも支出命令者の命令を受けて法律予算案、あるいは債務負担行為が的確になされているかという視点で決裁をするものでございますので、あと支出命令者の担当課への指示に基づいて、御指摘のような点があれば、また私どもとしては、収入役の立場として一定の対応は余儀なくされるのではなかろうかと思われます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　明細の関係ですけどね、今は教育委員会、部長もお持ちでないということのようですが、この見積もりを提出した業者は、なぜ自分が例えば、西日本さんであれば、総額 290何万になりますよというのは、ずっと積み上げた中での見積もりですからね。それをいただかれたらどうですか。そうするとわかりましょう。いかにつじつま合わせが、最後でなされたかと。つじつま合わせがなされておるということであれば、私は旅費の幾ばくかの返還は当然出てくると、こう思います。これをぜひ私どもが納得するような形で、西日本トラベルさんであれば 290何万ですか、ＪＴＢさんであればありますが、簡単にようらぽんとですね、ジュルチン何とかが請求したものに、いろんなこういう国内の経費をかけて、利益を見て出されておるんでしょうから、どの部分でどれが幾らかかったというものをぜひ早い段階でお出しいただきたいと思います。
　それから、市長にお尋ねしますが、先ほど言いますように、モンゴルへの思い、それは否定するものではありません。いいことでしょうからどんどん、しかしそれは、私は今回のようなものではなくて、別の機会に、市内のだれとでもいいし、市外でもいいでしょうけれども、私は基本的には別にやられるべきではなかったのかと。
　きのうも、これは舌が滑られたかもしれませんが、下見のつもりで行ったというような答弁もあっておるんですよ。これは迷惑な話じゃないですか、公金使うて、行った青少年の団からすれば。そういう反省はないんですか。私は迷惑なもんと思うですよ。
　そして、もう１点、市長何かきのうの答弁で、行った人たちに感想を書かせたら、よかったよかったと。そうばかりじゃなかったんじゃないですか。私もある知った人に聞いたら、いや、酒とカラオケというかな、向こうに行ったときも、子供の前で酒どん飲むおっちゃんたちがおってと、そういうような批判的なことを書いておる人の作文、それはもみつぶしておるんですか、役所は。そういうとを書きましたという方がおられましたが。酒とカラオケではなかったんですか。そういうようなことを一緒にして反省も何もなさらんのですか。また来年、同じことを――これは社会教育課か、教育部会か知りませんが、モンゴルかどうか知りませんが、同じような民間の人のこういうようなことをまたやられますか。
　私たちは当初予算の審議、まだ合併しておりませんでしょうから、ありますが、どうですか。ああこれはいいから、来年もまだやるぞというようなことでしょうか、どうでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　私の思いについてはもうくどくど言いませんが、私はね、このモンゴルと筑後市に心の虹のかけ橋をつくりたいという強い思いを持っております。まだ、ただいろいろそういう段階で、少なくともこれを市の事業として、市の事業として立ち上げるには、いろいろ準備が要るだろうというふうに思います。
　そして、モンゴルと筑後市の中で、少なくとも日本のうちの一つはマンホールチレドレンという一つものがあって、今回も交流をしたわけですけれども、しかし、それは少なくとも一遍行ってみて、自分たちのこの目で見て、そういうことを立ち上げることができるかできないかという、そういう意味で「下見」という言葉を私は使ったところでしたけれども、それに快く賛同してくれた人たちがおったということでございます。
　それから、子供たちについても、私はゲルに行きました。そして、ゲルにも泊りましたが、ここに今10人の感想が出ております。これについて、もしあれであれば当局の方から答弁をしてもらいますけれども、こういうことに対しても皆さんからのクレームというか、怪文書が出た、批判文書が出た後に取り繕ったものではないだろうと。少なくとも事業計画の終局として、この10人の感想はあろうと思いますが、この中にあなたが今指摘するようなものは何一つありません。モンゴルに行った子供たちがきらきらしていた、世界を見ることができた、貧しいけれども、あそこは元気に生きておる、全部これがありますから、一度これを精読していただきたい。この感想を見て、私はあの青少年事業に我々が何かおかしなことをしてしまったというふうには理解をしておりません。
　ただ、公私混同の面があるじゃないかという御指摘がきのうからあっておりますから、そのことは甘んじて受けておきたいというふうに思います。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　甘んじて受けるということは、また来年も市長はこういうことをやるということですか、やらんということですか。
◎市長（桑野照史　君）
　モンゴルと筑後市の虹をかける事業というものが来年できるかどうか、まだわかりません。わかりませんけれども、当然、これを市の事業としてやるというならば、当然それに皆さん方の御批判にもこたえられるようなものにしていく。
　今回のやつは、私なりに事業だという理解をしていなかったということでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私は同じような経過で、また同じようなことをやれと社会教育課なりに言われるのかと言いよるんですよ、それだけお答えください。
　そして、だれが感想文とかを見たかどうか知りませんが、簡単でいいですから、そういう酒飲んで云々とかというようなものはありませんでしたか。行動でもいいですが、文章でもいいですが。
◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）
　お答えいたします。
　反省会のときにいろいろ意見を聞きました。その中で、初日のときの食事が大人と一緒だったと。大人の方はお酒が出ていたと。それが嫌であったという感想はいただいております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　またやりますか。
◎教育部長（菰原修　君）
　担当部署としましては、子供の青少年の育成についてのモンゴル行きについては、反省文等についてはよかったという意見がございますので、青少年については確かに行く方向になろうかと思います。
　ただ、今回のように大人の件につきましては、たしか今回につきましては課長も答弁しましたように、何しろ初めてでございましたもんですから、（「やるか、やらんかて言いよるだけ」と呼ぶ者あり）大人との関係については、担当部署としては考えておりません、大人の分は。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　市長どうですか。
◎市長（桑野照史　君）
　これからの検討課題になりますけれども、二つ一緒にするということの問題点があるとすれば、それは切り離してやっていかなきゃいかんだろうと思いますが、ただ、私自身の 365日の中で、２回行くことは不可能だなというふうに今思っております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私もモンゴルでありますとか、海外の派遣をやるなと言っておるんじゃないんですよ。それは目的どおり、青少年の純粋な交流のそれはやっていいでしょうと、そういうことを言っておるんですよ。
　担当としてはやれない、市長はよくわからんと、検討する―― 今ずっと議論を聞いてですたい。来年も市長が言わんことにはいかんわけでしょう。私は来年も、こういうことをするかせんかと、こう聞いておるわけですから。
◎市長（桑野照史　君）
　どういう形にするかということが今ここでは、まだ答弁できない状態でありますし、帰ってきてからの検討もまだ十分しておりません。したがって、ただ、子供たちの青少年健全育成事業は事業として、それから、さらに心に虹をかけるというやつのを大きく広げていこうと、これを一緒にできるものか、できないものかも含めた検討が要るでしょうし、それが困難で、子供たちに悪影響を与えるということであるならば、別の事業として進めていかなければならんというふうに思っております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　最後にします。
　酒飲んでどんちゃん騒ぎして、カラオケして、私はいい影響はないんじゃなかろうかなというふうに思います。
　そして、先ほど資料を請求したものについては、一日も早く提起をしていただくことをお願いして、終わります。
○議長（永田昌己　君）
　以上をもちまして、弥吉治一郎議員の一般質問を終了いたします。
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時５分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時18分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、７番田中親彦議員にお願いいたします。
◆７番（田中親彦　君）
　７番田中親彦でございます。
　このたび、国と地方の税財源を見直す三位一体改革で、政府は2006年度までに国から地方へ３兆円規模の税源移譲に見合う補助金削減案を８月20日までに取りまとめるよう、知事会など地方六団体に求めていました。それを受けて、地方六団体は、８月24日、国庫補助負担金改革案を政府あてに提出しました。
　その背景は、戦後、発行が行われなかった赤字国債ですが、昭和41年、当時の深刻な不況の中で、ついに大蔵省は赤字国債の発行に踏み切りました。そして、その後、赤字国債は雪だるま式にふえ続け、平成14年度末で約 414兆円、これは国債の額ですから、地方自治体が発行している公債残高も加えれば、 600兆円を超える借金残高になっております。
　平成14年度の税金及び印紙などの収入は51兆 2,000億円です。国債は国民に対する政府の借金ですから、利子を支払って元金の返済をする必要があります。これら国債を14年度に支払った総額は約16兆 6,000億円です。さらに政府が地方自治体の収入を補って給付する制度である地方交付税交付金は、同年度で17兆円でした。この二つを51兆円から引くと、17兆 5,000億円となり、これが政府の使える予算になります。これでは足りないため、結局、同年度は30兆円の国債を発行しております。
　借金を返済するために借金をするという悪循環に国家が陥っているのです。それにより国の行財政改革がうたわれ、現在の骨太の方針で、これからの新しい国と地方のあり方を求めているものと思います。
　そこで、今回は、改正案を出された地方六団体の一員である筑後市の考えと、それに対する取り組みはどうかということで、議長に通告してあります１件にかかわる３点についてお伺いいたします。
　三位一体改革で地方六団体が出した国庫補助負担金改革案に対する筑後市の見解についてとしています。
　１点目、筑後市における補助負担金削減案の対象となる主な、款でいう予算費目、項でいう事業費目及び金額はどうか。また、国と地方で議論ある中、本市における削減額相当の一般財源化は期待できるのかをお伺いします。
　２点目、国庫補助負担金削減とそれに見合う税源移譲で、全国知事会のまとめで最大の議論となった義務教育費国庫負担金の教職員給与費中学校分を一般財源化する案において、本市教育にどのような影響が考えられるか。また、これを期に本市の教育にどのような対策をとられるのか、お伺いします。
　３点目、第一期改革期、これは2005年から2006年に廃止して税源移譲すべき国庫補助負担金の対象となっている公共工事費の税源移譲による一般財源化で、本市の主たる事業の下水道事業について、事業計画の変動など問題となることはないか。また、本市は今後の公共事業をどのような位置づけで取り組むのか、お伺いします。
　以上３点について御答弁をお願いいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　田中議員からは、今回の地方六団体の合意内容に伴う財政問題についてに絞った御質問を今いただいたところでございます。
　私どもは、今大変大きな御指摘をいただきましたように、国の財政危機の中でさまざまな中央における改革もなされておりますが、その改革の一環として、地方への税源移譲という問題が起きておるところでございまして、率直に申し上げて、なかなか先の見通しの立ちにくい、去年の例なんかをとりましても、いきなりどんと税源移譲の前に補助金削減が先に来てしまうというような事態を招いて、大変、筑後市に限らず、それぞれの地方自治体が苦悩をしておるところでございます。
　その苦悩の中の一つとして、地方六団体の合意ということが、せんだって、先ほどの城戸教育長の答弁にありますようになされたところでございます。申すまでもなく、私どもも全国 670ほどの市の中の一つとして、それに構成に入っておりますだけに、その合意事項というものをむげにはできない立場にあるということでございます。
　そういう中で、三位一体改革で地方が出した補助金削減案に対する筑後市の見解ということでございますが、おおむね３兆円に上る税源移譲の中でどういうふうな形になってくるのかということは、私は大まかなところを答弁いたしまして、あとは財務並びに教育委員会の方に、それから下水道についてはその担当部署に、それぞれに具体的な答弁をお願いするといたしまして、地方六団体の合意の中で経常的な国庫補助金、これは例えば、在宅福祉事業費だとか、幼稚園の就園奨励費補助金等14項目あるということでございまして、これについては80％の税源の移譲ということで合意を得ておると。
　今度は、国庫補助金ではなく国庫負担金、これは例えば、児童保護費等の負担金でございますが、筑後市においては５項目ぐらいの事業項目があるだろうと。これはおおむね 100％移譲されるというような――のようでございます。
　また、施設整備国庫補助金ということは、これは、直接市町村ではなく、県との関係になるようでございまして、我が筑後市には直接の響きはないということでございます。
　公共事業費の投資的国庫補助負担金、あるいは義務教育費国庫負担金も、これも県該当の中でございますけれども、それぞれに今申し上げますように、具体的な問題については担当の部署から答弁をさせていただきます。
　そういう中でおおむね、昨年度の予算ベースで申し上げますと、筑後市においては、補助廃止が 670,000千円近く――六億六千数百万円ですが、それから、税源移譲が約 640,000千円、そういうことでおおむね、この改革によりまして補助金等の筑後市における削減率は 4.2％程度であったようでございます。
　今申し上げますように、今後の取り組みの中で、いろいろ動いておるわけでございますが、そういう中で、私どもは覚悟してこれからの自治体運営に取り組んでいかなければならないと、そういうことを考えれば、やはりどうしても合併問題も避けては通れないんではないかという認識を持っておるところでございます。
　個別の問題につきましては、それぞれの担当部署から答弁を申し上げます。
◎総務課長（平野正道　君）
　補助金削減案の対象の事業項目等について、それから一般財源化についてでございます。
　今、市長の方から大体概略は説明をしていただきました。あと加えて申し上げますならば、予算費目の関係ですけれども、民生費、教育費、土木費、農林商工等々、多岐にわたっておるところでございます。
　目ではちょっと申し上げられませんけれども、調査はいたしておりません。
　額、あるいは対象項目は今、市長の方から述べられたとおりですけれども、あとじゃ、これらに対して一般財源化できるのかという部分ですけれども、削減が廃止案と税源移譲分の差が今 4.2％減ということでございました。この減はそのとおりでございますが、あとじゃ、税源移譲でどれくらい返ってくるのかというのが問題になるかと思います。これにつきましては、税務課の方で試算をしたところです。
　今、六団体が税源移譲で具体的な内容を考えておられるのは、所得税から住民税への移行ということです。今、住民税は５％、10％、13％、この３段階で税率が定められて徴収がされておりますけれども、これを一律10％で徴収し、それを税源移譲するということですけれども、これで試算をしてみたところです。
　これによりますと、これは市民税だけの額ですが、住民税は県民税、市民税、合わせて住民税と呼びますけれども、今申しました改革案の内容で算出し、県民税を除いたところで比較をしてみたところです。
　そうしますと、市民税が、これは16年度課税による現行税率ですと 1,286,473千円となったところです。これに対して、改革案で市民税を推定で算出をしますと 1,935,151千円となりました。差額 648,677千円の増額というふうになったところです。
　この補助金削減案による減が 638,000千円ということですから、市税と比較しますと、大体、削減案分は筑後市には入ってくるだろうというふうに見込んだところです。
　この税源移譲も税目によっては、それぞれ地方自治体で担税力が違うわけです。一般的には都市部ではかなりの増収になるだろうというふうに言われております関係で、筑後市の場合はむしろ大変心配をしておったところですけれども、今の試算ですと、こういった結果が出たところです。
　以上です。
○議長（永田昌己　君）
　いいですか。
◎総務課長（平野正道　君）
　失礼しました。今、国庫補助金の廃止額につきまして 638,000千円と申し上げましたけれども、 666,000千円の間違いでございます。（「マイナスになるのかね」と呼ぶ者あり）あ、そうですね。――失礼しました。差し引きますとマイナスになります、20,000千円弱のですね。ですから、大幅な税源移譲による減収かというふうに考えておりましたけれども、大体おおむね、税源移譲で賄えるようになるだろうというふうに見込んでおるところです。大変失礼しました。
◎教育長（城戸一男　君）
　お答えいたします。
　特に教職員の給与にかかわっての義務教育費国庫負担金についてでございますが、これの一番大もとは「経済財政運営と構造改革に関する基本方針2004」というのがございまして、その中では、平成18年度までに三位一体改革の全体像を示して、平成16年度じゅうにはその年内に明らかに決定をしていくというのが骨子であったように思えております。
　そこで、今回のこの義務教育国庫負担制度にかかわってでございますけれども、国の補助負担金総額はざっと20兆円と。20兆円のうちに12兆円は社会保障に持っていくと。これは、今後の高齢化社会に向かって非常に重要であるということで、12兆円はそういうふうに持っていかれると。残りの８兆円でございますが、その中には公共事業費等も含んでおります。義務教育にかかわっては、大体その中の３兆円というのが大きな筋道でございました。
　ところが、今、義務教育国庫負担は３兆円でございませんで、２兆 5,000億円になっております。というのは、もう既にこれまでに 5,000億円は地方に移譲が終わっておると。15年度に、共済費の長期給付と公務災害補償基金に持っていかれました、15年度。そして、16年度は退職手当と児童手当に合わせて 5,000億円がもう既に消えておると。残る２兆 5,000億円で今回の対応ということになりました。その２兆 5,000億円の中で公立小・中学校の給与と諸手当だけがここにかかわってまいりますけれども、この教職員の給与も、それから地方へ移譲させていくと、そういうのが今回の大きな流れでございました。
　これはちなみに、もし地方に移譲してしまいますと、言われるところ、東京とか、愛知とか、大体７県ぐらいがうまくいくであろうと。中でも東京がひとり勝ちしていくと。
　先ほど坂本議員の折にもお話しいたしましたように、８月15日の全国知事会において47対７で、ある程度決着をつけられた。
　今回は、中学校の方に 8,500億円と、非常にごろ合わせ的な数字で中学校だけという非常に特異な対応になってしまったと。先ほど申し上げましたけれども、これが2006年度までの第１期。そして、第２期の2009年までが大体小学校に向けていくであろうと、その際も全廃されるということであろうと思います。
　それから、先ほどもお話し申し上げましたけれども、あわせて今後の動きとして人材確保法案、それから、標準法と言われる定数にかかわっての法も、どうやら中止の方向にちらちらと見えておるところがあります。
　そういう今回は中学校だけの移譲ということでございましたけれども、当面、中学校だけ各地方移譲いたしたとしても、従来、この対応がまだ実際行われておりませんですから、これから後の国会に向けて、特にその前段で、経済財政諮問会議というところで今後論議がされると思います。そこに向けて、国会議員の中の文教族と言われる人たち、それと文部科学省、ここらあたりがどういうふうな動きをしていくかということで、これからの窮乏という形になろうと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、中学校は既にこういう方向の一里塚ができたということからすれば、もし中学校でこういう方向で進めていくと、そして、あわせて小学校が追ってくるとするならば、果たしてこの筑後市にかかわってきたときにどういうような影響が出るかということでございますが、先ほどは坂本議員さんの方には箇条書き項目で申し上げましたけれども、少し、六つほどございまして、一つには、国民教育として必要な内容と水準を確保できずに国の義務教育におけるところの責任放棄になりはしないかと。２番目が、学校経費の保護者への転嫁など、義務教育費無償制度に反する事態を招くおそれがあると。３番目は、教職員給与費の財源不足のため、教職員の確保が困難になり、今やっております少人数指導、習熟度別指導、地域に開かれた学校運営、食の指導などが後退して、40人学級の維持も困難になるおそれがあると。４番目は、地域間の財政力格差が義務教育水準に転嫁されて、義務教育水準に地域格差が生じると。５番目は、地方の財政状況の変動によって義務教育水準が不安定化してくると。６番目が、教職員給与費が地方財政を圧迫して財政の硬直化を招きやすいと、こういった大きな六つの視点から、今後予想されるであろうというのが言われておるところでございます。
　そこで、議員さんおっしゃいます、じゃ、これを契機に、この筑後市の教育にどのような対策をとるかを伺いたいということでございますが、これにつきましては、なかなかこれということはございませんが、当面として、今やらなくちゃならない、いわゆる小学校も全廃になるに当たっては、要は教育というのは国家百年の大計でもありますし、その礎は、教育は人なりと言いますし、また、言い方を変えますと、教育は未来への先行投資でもあると。そういう点からしていきますと、いかに教育は人なりの「人」が大切であるかということは言うに及びません。
　そういう点で、今後、当面急ぎやっていかなくちゃならないのは、優秀な人材の確保を目指していかなくちゃならないと。筑後市にも幾分かの優秀な教師はおりますけれども、もっとそれを目指すと。それから、筑後市の教育水準を損わぬように学習指導面でと、それから生徒指導面、こういったあたりでどうかかわっていくかというのが今後考えられるところでありましょうし、今やっておるもろもろの施策も充実をしていくというのが急がれておると思います。
　いずれにいたしましても、それをやるのは教師でございまして、やはり人というのがいかにかかわっていくかと。
　最後に、今回の義務教育費国庫負担制度ですけれども、これは、あくまで財政の面で論じられておりまして、教育の面ではいささか論じられていないところがまだまだあるということで、今後の攻防が予定されておると。それと、これそのものが人件費であると。ですから、教材とか、学校の施設設備については、また別の視点でもございます。
　以上でございます。
◎下水道課長（水町良信　君）
　下水道事業の件につきましてお答えいたします。
　国の三位一体改革によりまして、国庫補助金の縮減が平成18年度までにおおむね４兆円程度をめどに縮減の方針が示されております。このうち、平成16年度におきましては、国庫補助金の１兆円の縮減がなされまして、その結果、下水道事業の国庫補助金は 8,276億円、これは15年度と比較しますと、 5.6％の減になっております。
　前年度と比較して減額配分となっている中で、下水道の普及のおくれている地域を重点に増額配分が行われた結果、筑後市におきましては、予算要求どおりの補助金の配分があっております。
　したがいまして、特に16年度につきましては、計画に影響はあっておりません。
　しかし、17、18、残り２カ年で３兆円程度を削減するとされていることから、15年度につきましては大変厳しい予算配分になるかと予想されます。失礼しました、17年度です。
　16年度の国交省における国庫補助負担金は３兆 5,000億円程度でございます。下水道事業費は国土交通省の予算の割合からすると、約30％程度を占めます。
　国庫補助負担金の全体の削減額を３兆円ベースに想定しますと、２年後の18年度下水道補助金は、これは推定でございますが、約 5,400億円程度になるんじゃなかろうかということが、下水道協会の方で試算をされております。これが実現化すれば、事業の長期化、地方の下水道普及のおくれ、さらには市町村負担の増額等が考えられます。
　以上です。
◆７番（田中親彦　君）
　今それぞれ答弁いただきましたが、おおむね筑後市の場合には、全体予算の中では 4.3％ですか、これぐらいの減少だったということなんですが、やはり押しなべて今の下水道、公共事業費の中の下水道事業ですね、それも要求どおりいただかれておるというような報告でしたが、押しなべて全国的にはやはり削減された 2.9兆円ぐらいの中の半分ぐらいしか、その税源移譲的な処置はあっていないわけですね。そのしわ寄せが、筑後市での減少率が少ないのであれば、それがもっと平均より多く減少になった自治体も恐らくあるはずです。
　そういうことを踏まえますと、私たちは基本的には、将来そういう方向に進んでいくための心構え、それだけは持っておかないといけないということだけは間違いないことだと思います。
　そういう中で、財政的にはやはり国からのそういう金だけをあてにする部分ですね。 100％そうじゃないと思いますが――であれば、やはり自主財源的な手だてをもうしておかなければ、これで予算的に本当に窮地に陥ったときに、それから手を打っても、10年、20年は元に戻すためにはかかるわけでしょうから。そういう意味からすると、一番財政的なかなめである部分の、そういう施策を十分対応していっていただいておきたいと思います。
　それから、義務教育費の国庫負担金の税源移譲ですか、これに対しては、私は、今教育長の方から御答弁ありましたが、税源を移譲されれば、世の中の流れというのは金の流れで、いろんな施策の命令系統もそれに追随してくるものだと思います。
　そういう中では、やはり今、平成17年、18年で３兆円ほどの義務教育費の分の税源移譲がある中で、いずれは、今、国庫負担金として扱っておられる分が 100％地方にゆだねられる時代も来るかもしれません。そういう中では、私たち、この地域―― 筑後市なら筑後市の義務教育のあり方というのは、今よりはよくしようという気持ちは皆さん持っておいでるはずです。義務教育ですから、財源的な問題とは別に国がやはり最低のベースを示していく部分が必要で、それに加えて、地方でそれ以上の効果を出すということが、また、その地域の自治体単独の教育のあり方だというふうな見方もできると思います。
　今、教育長の方からお話ありましたように、財源と教育の方針といいますか、その辺は、私は分離して考えておくべきものじゃないかなというような気がいたします。その点の見解はいかがでございますかね、お尋ねします。
◎教育長（城戸一男　君）
　お答えいたします。
　財源と教育の内容については別と言われることでございます。基本的にはやはり教職員のやっぱり給与が安定するということは大事なことだろうと。やっぱりすべからく教員、教師が教育を施します。
　ただ、歴史史上に、いわゆる給与をたくさんもらって、施設、設備が十分環境的に整えばすばらしい教育ができるかと言えば、それは一概には言えない場面もあると思っております。御承知のように、吉田松蔭の場合には松下村塾なんか、小さな家に畑だけと。畑を耕しながら、毎日そこで語り継いでいく教育であったと。そういった非常に特異なことはできないとしましても、一応基本的には教師がおると。
　ただ、時代の流れの中で、今、議員さんがおっしゃいますように、私も危惧しておるのは幾つもあります。というのは、今後、６・３・３制度も場合によっては変わっていくであろうと。それから、あながちこれは公立ばっかりとは言えないのも義務制に出てくると。
　例えば、岡山県の御津町というところでは、いわゆる株式会社中学校、それから、愛知県あたりではトヨタを中心とした企業の公立学校、それからＮＰＯが経営いたします英語ばっかりの英語の教育とか、さらには、せんだって発表されました東京都の世田谷でしたですか、区議会が承認しました、保護者と運営協議会で学校をつくっていくとか、そういうその新しい学校のあり方も続々と出てきますので、従来の固定化した、あるいは既成概念だけでのいわゆる教師の発想ではまかりならない時代もそこに来ておると。あわせて私どもの教育委員会そのものと、いわゆる市長部局とのあり方も、いわゆるこれからの教育委員会のあり方というのも３月に中間答申が出まして、この年内には教育委員会のあり方もごろっと変わってくると思います。要は名誉職だけの教育委員とかいうのはあり得ないだろうと。
　そうしますと、取り巻く教育環境が私どもが予想するよりも速いスピードで変わっておりますので、今おっしゃいますように、その財源だけという形でもまかりならんような事態も起こり得るということを私も承知しておかなくてはなならないし、また、先行きを先見しながら、洞察しながら、教育の今後の展望を探っていくということも必要であろうと思っております。
◆７番（田中親彦　君）
　今申された、そういう部分もあると思いますが、全国知事会の中で立場が違った意見はおのおのあったと思うんですが、私は、教育の基本というのはやはり先生の資質によって大きく変わってくる部分もあると思うんですね。
　私は逆に、財源が地方にゆだねられれば、それによって、先ほども教育長が述べられましたが、教職員の給与の率が下がってきたお話をされました。そういう中では、私は逆に高めてあげて、本来の、ただ、今で私が感じておるサラリーマン化した先生じゃなくして、本当の教育者的な気持ちを持った立場になっていただければ、そういう財源の使い方で、その地方独特の、またプラスアルファの、プラスのそういう教育に対する取り組みというのはできてくるものだと思いますし、そういう思いをすれば、私は、税源移譲をされて、その効力を発揮するためには、こういう流れというのは、非常に地方にとってありがたい方向ではないかなというような気がします。その点については、教育長、おっしゃるには知事会とかいろんな意見ある中で、今言う義務教育費の国庫負担金、これの移譲についてはちょっと賛成論者ではないような気持ちも伺えるんですが、この本当の筑後市の将来をどうしていくのかというその辺のことをもう一つ、お話しいただきたいと思います。
◎教育長（城戸一男　君）
　非常に私自身が猜疑心が強いものでございまして申しわけありませんが、初めての試みであるということでございまして、とりわけ、こういうことを言うとおしかりを受けますけれども、全国の知事さんの中で、３分の１の方が旧自治省、今の総務省出身でございますということを聞きます。また、霞ケ関の諸官庁出身者が約半分と、そういうことで、どうしても移譲の方に移っていく傾向はあるであろうというのも、ある方はおっしゃっておりますが、私個人は、もらえるものがきちんともらえれば、私はそれでいいと思います。
　ただ、先ほど申し上げますように、文部科学省と日教組が今回だけは非常に手を組んで、よくぞ猿と犬が今回だけは一緒になって国に物申しておるような時代で、その背景は、あくまで教員の身分のところだろうと思っております。
　ただ、議員さんおっしゃいますように、教育そのものは、やっぱりたくさんきちんと保障されておることにはこしたことありませんが、今は逆に、教員の人材は幾分確保できる時代になっております。というのは、少子化でございまして、教員採用試験には、わんさと押しかけてきまして、多くの人が受けてくれるということはとらえることができます。その中からすばらしい新採教員をとればいいと。現在おる先生方も意識の改革をし、発想の転換をしていただいて、教育本来の、よく言われるところの聖職者対労働者と言われる、その支点のところをどう整理していただくかというのも、私も一番気にしておるところでございます。どうぞ、議員さんおっしゃいますようなところ、私も同感でございまして、あくまで移譲されることに反対という立場でもございません。
　ただ、残念ながら、私は日教組ではございませんが、文部科学省のいわゆるいろんな法規の下に動いていく公立学校の教員たちを見ていくという立場でもございますので、非常にそこらあたりは、もっとおおように、忠実的な見方で今ちょっと見ております。
　ただ、内容面においてはもっとシビアに見ていきたいと。それがためには、やはり筑後市の教員を人材確保していくというのは必要だろうという点で思っております。
　以上です。
○議長（永田昌己　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時14分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆７番（田中親彦　君）
　今、教育長の方から、いろんな今後の筑後市の教育について答弁願っておりますが、今度の地方６団体の一員である筑後市も、これに加わっての、政府に対する改革案の提出でありますので、この辺を、内容についてはこれに沿った気持ちに立っておられるということが前提だと思いますので、そういうことでお尋ねしておるわけなんですが、やはり教育に対してはいろんな意見もありますが、これは私は新聞での情報が主なんですが、やはり教育というのは、一番大切なところは現場の創意工夫をどちらが生かせるかとか、学力の質をどちらが確保、向上できるかというふうなことにあろうかと思います。これは税の持ち分での中でですね。そういう中では、私は今回のこういう税源移譲というのは、地方の自由裁量といいますか、この辺が十分に生かせる好機じゃないかなというふうな気でおります。この点について、教育長の御意見をお伺いいたします。
◎教育長（城戸一男　君）
　先ほど私が、こういうようなことが起きますということを六つ上げましたが、あれはあくまで、いわゆる文部科学省の考え方でございまして、私どもは若干公教育にありますと、法条例、規則等に沿って運営をしていくというのが公務員のあり方かもしれません。ただし、今回いわゆる税源移譲が地方になされますと、やはり地方の実態や実情に応じた教育ができるというのは事実でございます。ですから、今まで画一的に、ただ単に平等的にぱんと置かれると、持ってこられると、それをただお上からもらって教育をするということでもございましたが、もしこれが生かされてくるならば、筑後市の実情、実態、そして自由裁量で思い切った教育ができるというのも、きちんと裏づけができると思います。
　ですから、とりわけ筑後市が今11の小学校と三つの中学校がございまして、特に先ほど議員がおっしゃいましたように、学力向上に向けてということになりますと、私ももう超同感でございます。学力をつけてやるということが、とりもなおさず子供の将来にとっても重要ですし、親の期待も大きいと思いますので、押しなべて11の小学校を全部このスタイルで、じゃあ自由裁量でやりましょうというのは、私はどうかと思いますので、それぞれの歴史や文化や伝統とか、地域の環境等々が違いますので、自由裁量に思い切った枠をつくってくださいねということには、この財源移譲は大いに効果を発揮できるであろうということについては、やりやすいと思っておりますので、あながち私が全部反対だということではございませんので、念のため申し述べておきたいと思います。
◆７番（田中親彦　君）
　くどいようですが、1997年の９月ですか、これは当時、町村文部大臣ですね、その時代に中央教育審議会で今後の教育行政のあり方として、「校長がリーダーシップを発揮し、学校運営に地域住民の意見を反映できる仕組み」ということで諮問されておられます。やはり今言われたように、学校独自のいろんな特色を持った教育があっていいかと思いますし、今私も非常に欠けているなと思う部分は、情操教育ですか、その辺がもう少し地域社会と一体となったところで取り組まれていけば、今文部科学省が進めておるような、画一的な教育にかわって進められていってくれれば一番いいかなと思っておりますので、今後もし、今のこの改革案というのはまだ決定ではございませんが、将来に向けて、世の中の仕組みが地方分権といいますか、地方の自主性というものを認めてくれるような、そういう時代に向かっていくと思いますので、そういう中で、そういう取り組みをしていっていただければ、ありがたく思っております。
　続きまして、公共事業の予算の移行ですが、やはり要求どおりの予算が16年度ではいただけたというようなお話でした。やはり筑後市も、公共事業の中では下水道事業というのは一番比重の重い部分を今占めておるでしょうし、これは39年から40年近い事業計画のものだと思いますので、この辺がやはり税のあり方の中で大きく左右されてくれば、筑後市の財政の中でも非常にぶれてくる部分と思いますし、今取り組んでおります供用開始に向かってのいろんな条例づくりの中でも、この辺の位置づけというのか、それを確保していく部分は重要な部分になるかと思います。
　それと、今まで国庫補助事業であった公共事業が、税源移譲で一般財源化扱いになり、予算の削減を受けた場合、事業の優先度を決めたり、コスト削減の方法を検討したり、これからの補助金カットに対する心づもりもお持ちかと思うんですが、この下水道事業だけはそういう枠の中で、その優先度合いを十分確保しながら取り組んでいっていただかれないといけない部分だと思います。その辺について、お考えどの辺にあるのか、もう一度御答弁いただけたらと思います。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　今回、地方６団体からの提言書の中では、第１期、平成18年度までですけれども、県の事業に限って公共投資については削減案が出されたところです。ただ、おっしゃいますように、その次の２期の方では、１期を国の方でどういうふうな調整がなされるのかわかりませんけれども、いずれにしても２期の方では市町村の公共事業も削減の対象になってくるというふうには思っております。
　ただ、その中で公共下水道をどうするのかというふうな御質問ですけれども、今の状況を考えてみれば、やはり補助金の削減だけではなくて地方交付税も縮小の傾向にあるだろうし、あるいは税そのものの減収もやはり考えておかなくちゃならんというふうな状況にあるんじゃなかろうかと思います。
　そういうふうな中で公共投資全体、やはり非常に厳しい目で厳選をせざるを得ないというふうに思います。下水道もしかりでございまして、下水道そのものは平成18年度に一部供用開始をすることにしておりますけれども、それまでは一応今の現計画でもって 339ヘクタールの面整備を行うようにしています。ただ、供用開始した後は、やはりこれは一定の見直しをするということで、平成14年でしたでしょうか、見直し案をつくったところです。ですから、基本的にはその線に沿った下水道事業をやっていきたいというふうに思っておりますが、やはり17年あたりの状況を見ながら、最終的には判断をしていきたいというふうに思っています。
◆７番（田中親彦　君）
　優先度合いの中から大きくぶれないような、そういう位置づけには置いといていただきたいと思っております、下水道事業ですね。
　この三位一体の改革の中での税源移譲の中で各省庁、地方を含めて税源移譲のあり方の中で、国土交通省、それから農林水産省、それから厚生労働省ですか、そういうところで、こういう家庭の汚水処理的な計画は各省お持ちですが、それを一体化して取り組むような、そういう考えも新聞あたりに報道されておりますが、そういう中で、この筑後の場合は平野といいますか、一定の平地ですので、その辺の取り扱いは大きくはぶれないにしても、やはり工事費的なそういう財源の中での扱いで、また、いろんな方法がその中に加味されてくるケースもあるかと思います。流域の中ではそういう特殊なといいますか、流域の計画の中に入っていないようなエリアもあるかもしれませんが、そういうところを含めて、いろんなこれからの流れの中で要求が入ってくるかもしれませんので、いずれにしろ下水道事業あたり大きくぶれないような、そういう取り組みを努力していっていただきたいと思います。
　最後になりますが、地方分権を踏まえ、これからの地方のあり方を問われておるとき、国の財政の立て直しは、地方みずからも積極的に取り組むべき問題であると思います。住民の福祉、いわゆる平等の福祉を与えるためには、歳入に合わせた歳出削減よりも、効率化で歳出を抑えることと、新しい自主財源を築き、歳入をふやすことが政治の一番重要な部分と思います。その効力を高めるためには、今問われている合併などによる自治体の体力づくりも一つの手段として必要ではないでしょうか。執行部に今後のさらなる努力を期待しまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（永田昌己　君）
　以上をもちまして田中親彦議員の一般質問を終了いたします。
　次に、20番貝田義博議員にお願いいたします。
◆20番（貝田義博　君）
　日本共産党の貝田です。４項目についてお尋ねをいたします。
　まず最初に、市公共事業における入札等制度のあり方等の問題について、お尋ねをいたします。
　公共事業の入札については、今日までさまざま議論されてきておりますが、今もって新聞紙上で談合の有無に関する記事がやむことはありません。事実、相も変わらず全国各地で談合が問題となっています。
　去る８月27日、全国市民オンブズマン連絡会議は、予定価格の95％以上の価格で落札をされた事業の割合を談合疑惑度として、県ごとのランキングを発表いたしました。その中で、特に注目に値したのは長野県です。同県は入札制度の改革を実行して、全部門95％以上の落札率が全体の 76.92％あったものが、04年度では一気に 2.4％に大幅に改善をされています。同県では、これまで公共事業における競争性の確保と透明性を重視するとともに、あわせて地元中小業者への受注機会の確保との両立を目指して改善策を図ってきています。その試行錯誤の取り組みが、さきのとおりの結果に結びついたわけでありますが、当市にあっても参考にすべき点は多々あると考えます。
　さて、そこで、第１点お尋ねをいたしますが、市長は談合行為について、そもそもどういう認識を示しておられるのか。昨日は犯罪だというふうに明確に述べられましたけれども、その点の認識をいま一度お尋ねいたします。
　２点目は、去る８月６日に入札が行われました下水道工事において、私ども議員に寄せられた情報どおりの落札がなされた件で、契約までの経過とその対応についてどうなされたのか、明確にお答えを願います。
　２項目め、人材育成青少年海外派遣事業について伺います。
　去る７月30日より８月３日まで、同事業として市内の中・高生10人がモンゴルを訪問、視察研修を行ってまいりました。これは次代を担う若者を海外に派遣し、生活体験や異文化を通じて、国際的視野や感覚を身につけるきっかけにするとともに、ふるさと筑後市を再認識することを主目的にしています。
　モンゴル派遣は昨年も予定されていましたが、ＳＡＲＳ問題等があって中止をされ、同国訪問は今回が初めてであります。参加者は作文等を提出した後、選考委員会の選考にかけられた上で決定をされ、事前に４回の研修を積み、より意義のあるものにすべく用意周到の上で参加をしています。
　ところが聞けば、この派遣訪問団に事もあろうに本来何の関係もないと思われる大人たち11名が同行をされていたとのことを知り、ただただ唖然としております。人材育成のための事業に、どういう形であれ部外者が同行をすることは甚だ問題であろうと思います。
　市長は昨日、大人が同行した理由をるる述べられておりましたが、正当化できるはずもなく、事業本来の趣旨を逸脱しかねない問題をみずからが生じさせたことを深く反省すべきであります。事実、子供たちは保護者に対して、なぜ大人たちも参加するのかといった疑問を呈したり、現地では市長をも含めて、大人たちとの別行動になったことを喜んだりしていた節もあるようです。事業は行ってから帰ってくるまでのはずでありますし、たとえ行き帰りのバスの中であろうと、重要な研修の場であるはずです。そこに何の関係のない大人たちが紛れ込んでいて、どうして研修たり得るでしょう。本来の研修など、でき得るはずもありません。
　そこでお尋ねしますが、第１に、市長はさきに申し上げたことからしても、子供たちに迷惑をかけたことを事実だと思っているのかどうか、お答え願います。また、青少年の人材育成事業に大人たちを同行させたことは問題だったと、そう認識をされているのか、お答えを願います。
　２点目、大人11人の同行については、子供たちに、いつの時点でその説明をなされ、また、大人たち全員との顔合わせはいつだったのか。加えて、大人たちに対する事前研修はどうされたのか、されなかったのか、お答えを願います。
　３点目は、市長は３日目、４日目の両日に子供たちと別行動をされていますが、その間の行動はどうなっていたのか。また、経費面で大人たち一行に派遣団体に乗っかかったことによる経済的恩恵が発生したと思うが、そのことに一切の問題はないのか、お答えを願います。
　３項目めに、毎回取り上げております合併問題についてお尋ねをいたします。
　現在、当市と八女市、広川町の２市１町による任意協議会において、その協議が進められております。協議されることについては別に構いませんが、ただ、余りにも事を急ぎ過ぎておられる気がしてなりません。市長が言われるように、合併は市の将来と市民生活に大きくかかわるだけに、住民の理解と合意の上で、すべからく進める必要があります。しかし、現在の進め方を見ていると、まさしく行政主導そのもののように思います。２市１町の合併協議に先駆けて、７月23日付で新市まちづくり住民アンケート調査をされております。差出人は任意協議会長の桑原市長となっておりますが、任意協の第１回会議は７月26日開催であり、正式な会議に諮られずにこのアンケートは実施されていたことになります。法定協もそうですが、任意協も本来合併の是非も含めて議論すべき場ですから、その内容の一項目に、合併についての賛成、反対の意思をなぜ問うことをしなかったのか、疑問に思えてなりません。合併に反対の方、この枠組みに反対をされている方が回答をされたのか、どうなされたのかはわかりませんが、市長はなぜに協議会で議論もせずに、こうした内容のアンケートを会長名で出されたのか、明確にお答えを願います。
　また、昨日の答弁で市長は、合併問題の関心は高まってきているとの認識を示されていましたが、平成14年11月に実施をされた合併の枠組みなどを問うアンケート調査の結果では、今回とほぼ同数の 2,000人を対象の回収率が59.1％であったのに対して、今回の回収率は45.5％と、14ポイントも下がっていることをどう考えておられるのか。加えて、さきの59％の回答率について、市長は平成14年12月議会で、この数字から見て、余り皆さん方の関心があるようには見えない数字ではないかと、非常に残念に思っておるところでございますと、そう答弁をされています。よもや、記憶のよい市長ですから、自分の発言をお忘れではないと思いますが、この発言に照らして、14ポイントの減を問題と思われていないのか、また、こうした現状のまま合併論議を進めることについて何の矛盾も感じられないのか、お答えを願います。
　２点目に、そこからして任意協の今後の推移がどうなるかわかりませんが、前は当初言われていた45項目についての結論を得た段階で、私は住民説明会と市民の意向を問う意識調査を実施した上で、先に進むのかどうか判断をすべきと思いますが、いかがでしょうか。私は、それが市民が主役を言われる市長にとっての賢明の判断だと考えるものでありますが、明確に答弁願います。
　３点目に、三位一体の改革とも大きく関連いたしますが、合併すれば交付税が当て込めるのか。私は今のような国の動きの中で、財政措置に過度の期待をすることは危険だと思っています。昭和の合併のときも、合併後の財政措置は当初の話と違っていたと、そう聞き及んでおりますが、認識をお尋ねいたします。
　４項目めに、去る８月20日に開催されました市制施行50周年記念のこども議会に関してお尋ねをいたします。
　この事業は市内の各小学校から選ばれた、おのおの男女２名のこども議員が、民主主義の基本である議会の場の学習と、その意見や要望を今後の市政施策の参考にするとの趣旨で開かれたものです。総勢22名のこども議員が、市の将来のことや環境問題、福祉、教育の問題など、おのおの真剣に質問しておりました。中には大人のアドバイスもあったかなと思われるようなものもありましたが、市長と教育長は答弁に苦慮されている節も見受けられ、なかなかおもしろい取り組みでありました。
　その中で学校施設の改善、改修を訴えていたものがありましたが、教育長が再三にわたり、財政が厳しく教育費にも限度はあるとか、予算の許す範囲でとか、計画的にとか、財政問題を理由に答弁されているのを聞いていて、果たして子供たちはこの言葉をどう受けとめていたのかなと正直思いました。確かに教育長の答弁も正論には違いありません。しかし、財政的に厳しいことはわかりますが、かといって全く金がないわけではありません。問題は税金の使い道、予算配分にかかわることと思われます。確かにプールの全面改築や教室の冷暖房の完備などは相当の費用が伴うことが予想され、簡単にはいかないことはわかります。しかしながら、トイレのドアの設置や教室の床板、廊下などの老朽化に伴う破損部の補修に類するものについてまで予算上の問題などもあると口にしなければならないのはいかがかと思います。
　そこで、第１点お尋ねするのは、子供たちが指摘し改善を求めている問題について、教育長はどう認識をされているのか。また、各学校への予算配分として、消耗品費に年間40千円、学校によってはパソコンのインク代も不足していると聞きますが、そういう状況や、同じく修繕費に 300千円弱、これもガラスの入れかえや壁の塗りかえさえままならないくらいの額が支給されておりますが、市長、台風直後の今日にあって、学校調査とあわせて予算の増額を求めるものでありますが、市長の見解をお尋ねいたします。
　２点目は、今回のこども議会の開催は10年ぶりでありますが、ただ単にデモンストレーション的な、そういうものにするものではなく、今後毎年でも開催されるつもりはないのか、また、今回の開催は今後学校現場での教育にどのように生かされるおつもりなのか、お答えを願います。
　以上、よろしくお願いをいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　貝田議員から４項目について質問を受けたところでございます。順次御答弁をさせていただきますが、具体的な課題につきましては担当部署にゆだねたいというふうに思います。
　最初の公共事業の入札問題について、大変私も、もしそれが事実であるとするならば、ゆゆしきことだという認識を持っておりまして、昨日もほかの質問議員に、犯罪であるという認識を私も伝えたところでございました。現実的になかなか改善がなされていない状況を見ますときに、私も特に実は今議会で考え方を少し変えなければならないというふうに思っておるところでございます。率直に申し上げて、再三申し上げますけれども、私自身はこういう公共事業の入札ということに対して、むしろ距離を置いた姿勢の方が正しいんだという認識を持ってきておりましたから、この２年10カ月、少なくとも私自身がいろんなことに判断を狂わせるような行動とか、言動とかというようなことをしたことは一回もなかったわけでございまして、そういう姿勢が正しいというふうにも思っておりましたが、昨年の談合事件、それから、ことしも疑惑があるんじゃないかと言われておる事態が発生しておるということを考えれば、そういう態度をとることは許されないと、市長としての責任放棄につながるという認識に変わってきつつあります。
　したがいまして、今後とも入札が公正に行われないような行動は一切いたしませんけれども、制度、仕組みをきちっとしていくということに対しては、私も積極的に発言をしていかなければならないというふうに思っておるところでございまして、入札制度委員会の諸君ともさらに議論を深めてやっていきたいというふうに、ちなみに思っておるところでございます。
　それから、２番目には、青少年海外派遣事業について３人目の質問をいただきました。
　最初に申し上げておきますが、公私混同であったんではないかという指摘に対しては、甘んじて私もそれを受けるところでございますが、ただ、さっきお二人にも申し上げたというふうに思いますけれども、私のモンゴルに対する思い、これは結果的に帰ってきてから、行ってよかったという印象の中であるわけでございますけれども、この青少年海外派遣事業というものに、実は韓国で14年、就任した翌年に私は一緒に行って、ともすれば内容的にむしろ観光旅行になる嫌いがありはしないかというふうに感じたことも事実でした。そして、私が常に申し上げております、次の時代を担う子供たち、この子供たちを健全に育てるということは、大事な、筑後市において一番大きな柱であるというふうに思いますだけに、私としては研修旅行に対しての私なりの意見も原課にお話をしたことも事実でございます。
　そういうこともあって、モンゴル行きに変更というか、昨年がＳＡＲＳ事件がありましたから、ことし行われるということになったことに私も影響を与えたんではないかと、もちろん思っておりますが、ここのところで、この私自身は青少年海外派遣事業を損なうようなことにならないという認識の中で、私の親しい人たちに、前から言っておりましたモンゴルと筑後市の関係、朝青龍関が７回も我が筑後市に来たという話、それから、大変貧しいところから来て、ハングリー精神の中で今ふるさとモンゴルのかわいそうな子供たちを10人引き取って育てているという話等々も聞き、それから、筑後市の中であえてけなげにも自費を投じて、マンホールチルドレンを３年間に続いて――ことしで３年間ですけれども、呼んでやっておられる方がおられるというところと結びつけて、ぜひモンゴルと筑後市の中に一つの温かい関係、心の高じる関係をつくりたいという思いを伝えたところ、ぜひ一遍行ってみようじゃないかと。そして、そういう事業ができるかできないか、おれたちもあなたが行くなら一緒に行こうと、快く自費で行ってくれた人たちに、実は喜んで行ってもらったというふうに私はそういう理解でおったところでございますけれども、公私混同であるという御指摘であるとすれば、私としては反省をすべきところもあろうかというふうに思うところでございます。
　ただ、私も子供たちからの感想文等々も読んでおりますが、大変迷惑であったというふうには思っておりません。そこで、できれば、これが終わったら、素直な子供の意見も聞いてみなければならないというふうに思うところでございますが、大人の人たちの研修というのは、これは全く私的な旅行でございますので、研修をやっておるということはないわけであります。そして、御指摘になりましたが、私の行動については、私は一切実は私の行動は原課に任せておったところでございまして、私はそのとおりに動いたところでございますが、ただ１点、私のこのモンゴル行きに対する批判のチラシを見させていただきましたが、子供たちをゲルに置いて自分はホテルでぬくぬくとというような話がございましたが、これなども、もしああいう環境の中で急病人が出たり、いろんなことがしたときに、市長はウランバートルの中心部にいてほしいというようなこともあって、私は残ったということでございまして、私自身が積極的に行動したということではないということは御理解をいただきたいと。
　そして、弥吉議員の質問にもありましたが、私が一番注意をしたと、再三注意をしたと思っておりますが、市の事業で行く子供たちに、経費の面で乗っかかるようなことがプライベートで行く人があるということは絶対認められることではないので、それはくれぐれも注意してくれということだけは指示しておりましたし、事実そのようにきちっと仕分けができておるというふうに私は思っておるところでございます。
　そして、後からの抗弁になるかもしれませんが、私は行政の責任者という立場に立っておりますけれども、いろんな分野でしばし、これはもういつも言うことでございますけれども、これまでの意識を変えていかなきゃならんという頭を私は持っております。そして、行政と住民との垣根を取り外すということの大事さということも感じております。それで、先ほど田中議員ですか、質問がありましたけれども、これからの独自性を出す学校づくりをしていく、子供たちをつくっていくというためには、先ほどの教育長の答弁に加えさせていただきますならば、地域が包み込んだ子供たちと一体となった教育ということも今の社会で失われておることであろうというふうな認識も持っております。そういうことから、あえて私は弁解がましいことは余り言いませんけれども、公私混同と言われることは甘んじて受けるとして、私なりに大人の人たちと子供と一緒に行くことの研修という意味も、マイナス要因ばっかりではないということも認識しておるところでございます。
　そして、弥吉議員のところで言われましたが、酒の席でなど、もう毎晩宴会をやってみたりしたような印象を受けられる方もあろうかと思いますので、あえて申し上げますけれども、子供と大人の酒席は最初に行った日だけでございまして、これも実は私どもがつぶさに状況を知っておったわけじゃなくて、夕食と一緒にあちらの民芸を、歌とか、あるいは楽器とかいうものがあるところに一緒に行かれて、その席上で当然男の人たちは、もちろん隣の席ですけれども、ビールを飲み、向こうの方ではバーベキューを食べ、両方ともバーベキューですけれども、子供たちが食べたと、これが１回あっただけでありまして、毎日毎日そういうことがあったという事実は実はありません。
　しかし、そういう中で、子供たちにもし、私もこれから尋ねてみたいと思いますけれども、私のところに教育委員会から来ておる10人の帰国団のレポートによりますと、私が思ったとおりの、少なくともあのモンゴルの中ですばらしい、私もゲルに泊まって感じたんですけれども、わずか直径５メートルぐらいの円形のゲルの中で、家族全員が本当に寄り添って自然を相手に生活をしておる、あの目の輝き、あの豊かなほほ笑み等々については、少なくとも今日本の中では、個別にそれぞれに個室を持った子供たちが孤独にテレビを目の前にして相手にしておるということからするならば、少なくとも経済的には豊かであるかもしれないけれども、経済的には貧しいかもしれないモンゴルに学ぶところは大変あると。今我々が心の中で豊かさを見出していないものを、あの大地の中で生活しておる人たちは見ておるわけでありまして、そういうことを子供たちは体感してくれて帰ってきてくれたということを、あのレポートの中には行間に全部出ておるわけでありまして、そういう意味で、私はこの事業は間違っていなかったと思うところでございます。
　ただ、行政には行政のルールがあって、公私混同ではないかと３人から言われておるわけでございますので、今後は十分検討をして、大人社会の中でも、これは行政が取り組むということになるのか、あるいは民間主導型でなるのか、いろんな方法があろうかと思いますけれども、願わくば、北島議員のときに私が言いましたように、モンゴルと筑後市に心の虹をかけるような筑後の館をウランバートル、もしくはあの大地の中につくりたいと、この構想はしていきたいというふうに思っておるところでございます。
　くどいようですが、経費面でもしそういう大人の人たちに事業に乗っかるようなところがあるはずがないと私は思っておりますが、ぜひそのことについては担当の方にきちっとした、弥吉議員の質問にもありましたように、レポートを出させていただきたいというふうに思うところでございます。
　３番目は、２市１町の合併についてお尋ねをいただきました。
　急ぎ過ぎではないかと、内心私もそう思わんわけではありません。率直なところ、大変限られた時間の中で、今合併問題に突き進んでおるわけでございまして、貝田議員のように、合併しないでいいよという認識と、合併した方がいいという認識からすると、認識が違う部分があるかもしれません。ただ、少なくともそういうタイムリミットの限られた中で住民の理解と合意を得て進めなければならんということは、よく私なりにわかっておるつもりでございます。ただ、北島議員のときにも申し上げましたが、同時進行で進むことができない、そういう手段がない以上、こういうことになるのはやむを得ず、いたし方ないという一部もあるわけでございまして、アンケートにつきましては賛成か反対かからいくべきではなかったかということでございましたが、昨日のまちづくり課長の答弁にもありましたように、このアンケートは合併をすることに対して意見を、住民の皆さんお聞きいたしますという基本的な接点でしておるところでございまして、おっしゃるとおり、任意協議会で最初に相談をしてからすべきではないかという御意見でございましたけれども、なかなか任意協議会もせっぱ詰まっておるというような中で、３人の首長で合意をしてアンケートをとらせていただいて、今新市計画をしております中に、この住民の皆さん方の御意見も十分に反映をしたものにしていきたいというふうに考えておるところでございます。
　財政の今後の見通し等々については、おっしゃいますように、これは坂本議員にお答えしたと思いますけれども、合併するも大変苦しくなる、今よりも苦しくなる、合併しなくては、なおさら苦しくなるという認識を私は持っております。それだけに、ただ合併をいたしますと、それならば交付税がきちっと保証されて、財政が豊かになるなんていう思いは持っておりません。ただ、合併をすることによって節約ができる部分が大変広がるだろうということでございまして、基本的にこの合併によって行政コストのダウンを図るということが、私の今考えておるところの思いでございます。
　と同時に、新しい市ができることですから、私が常に申しておりますように、地域分権で住民の人たちが主導権を持ってまちづくりをしていける、そういうシステムづくりというものもつくっていかなきゃならないと、そういうことを機会あるごとに私は発言もいたしておりますし、それから、新市構想の中にもきちっとそういうとらまえ方をしておるというところでございまして、ただ、このまとめとして申し上げますならば、やはり住民の理解と合意のない合併はあり得ません。そのことは私もよく理解しておるつもりでございますので、今後とも住民への情報提供を図りながら、最終的には市民の皆さん方に進むか進まないかの結論を出していただきたいというふうに思っておるところでございます。
　４番目に、こども議会について御質問をいただきました。
　大変私も、初めてのことでございましたので楽しみにしておりました。そして、この子たちがこれからの筑後市の将来を担う子供たちだという期待も込めて、私もある意味では楽しく答弁もさせていただいたところでございました。ただ、時間の関係もあって、答弁者が私と教育長だけということになりましたので、教育長には大変申しわけない役回りをしてもらったというふうに思いました。それは、やはり子供たちの質問の中に学校の施設に対する思いが、修繕をしてくれというような質問がたくさん出てきたわけでございまして、大変このことに対して私は率直に申し上げますが、これは場合によっちゃ子供の発言じゃなくて、後ろにだれかがおって、こういうことを言わせろという一面があったんではないかとも思いますが、もしそうでなかったとすれば、それならそれで笑い話で済むわけですけれども、もしそうじゃなくて、真摯に子供たちがそういうことを自分の思いで言ったとすれば、寂しいなと私は思いました。
　そういう、確かに環境をどうしていくか、状況をしていくかというのは精いっぱい我々が果たさなければならない役目でありますけれども、10歳ぐらいの子供たちが、クーラーをつけてくれ、ドアがどうなっておる、かんなっておるというよりも、１人だけ私は大変、そこで聞きながら胸が詰まるような思いをしたのは、自分の小学校に自閉症の子供がおるから、これを通しながら、将来はその人たちに役に立つような先生になりたいという質問がございました。私はむしろ子供の率直な思いとしてそういうことがどんどん出るこども議会であってほしいなと、そのとき思ったことでございました。
　台風後の予算ということについては、きのう対策本部もつくって、今大体どういう被害が出てあるかということは、今そういう集計をしておるところでございますので、これからもちろん金がないからできないよということではなく、災害に対する別途の手当ということは精いっぱい子供たちのためにしていかなきゃならんというふうに思っております。
　それから、今後工夫、改善ということでございますが、実はことしは確かに10年に一遍、セレモニーとしてやるということでは意味がなかろうと思います。子供大好き人間であります私としては、できればこれから教育委員会とも相談をし、どういうふうにしていくかというふうにしたいと思いますが、ただ一つだけユニークな中で、この一、二年で我が市役所に入った、将来を担う新しい職員たちに、この幹部席の後ろに座ってもらいました。できれば、私らが答弁するよりも、彼らがその子供たちと答弁し合うような、そういう議会もまた一工夫かなと思ったりもしておりますし、再質問がなかったというのも残念なことであったというふうにも思いますし、いろいろ改善をする余地はあろうかと思いますが、ただ、総括をしますと、子供たちと意見交換をすることができたということは、大変楽しい、意義のあることだったというふうに思っておるところでございます。
　以上でございます。
○議長（永田昌己　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時４分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時14分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁からお願いいたします。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　下水道工事の入札について、契約に至る経過について説明をいたします。
　時間を追って説明をいたします。８月６日に入札を予定いたしておりましたが、その朝９時ごろ、３人の市会議員が自宅に郵送されてきた談合情報文書を持って市役所に来られまして、中村助役と久保総務部長が対応をしました。その同時刻に、実際８時50分ぐらいからもうそろわれましたので、サンコアの第６講習室で下水道管渠布設工事の第１から第４と第６から第10工区の入札を実施しておりました。この時点では、入札を執行しておりました私初め会計課の職員並びに入札立会の下水道課職員は、談合情報については把握しておりません。
　入札自体は11時50分に終了しまして、談合情報が寄せられた情報どおりの業者が落札したことがわかりましたので、すぐさま公正入札調査委員会を開催いたしたところです。午後１時から、その公正入札調査委員会を開催いたしまして、同日の17時より、談合情報が寄せられました工区の入札参加業者から事情聴取を行うことを決定いたしたところです。入札参加者につきましては共同企業体のため、今回につきましては代表者と構成員の双方から事情聴取を行うことを決定いたしたところです。第１から第４工区までで、それぞれ20共同企業体40社でございましたので、すべての会社に連絡をいたしました。中身的には、その日に連絡した関係もありまして、40社中１社を除く39社の事情聴取ができたところでございます。午後６時45分、事情聴取の結果報告のため、公正入札委員会を開催いたしまして、39社の事情聴取を行いましたが、すべて談合の事実は否定されまして、談合の事実を確認できなかったということで、また、事情聴取時には独占禁止法に抵触しない旨の誓約書を提出させました。このときにも入札時に提出しました工事内訳書の確認作業を行うことと、事情聴取を行っていない１社について、改めて８月９日に行うことを決定したところでございます。その土曜、日曜日で下水道課の方で、工事内訳書の内容を吟味してもらったところです。また、８月９日の午前11時には、１会社の見えていなかったところの事情聴取を行ったところでございます。
　その結果を受けまして公正入札調査委員会を開催しまして、事情聴取をしましたすべての会社が談合の事実を否定しましたので、すべて誓約書を提出させたことを報告いたしました。この入札に参加したすべての業者が談合の事実を否定いたしました。また、下水道課からは、工事内訳書確認の結果、談合により不自然な積算がなされた形跡は確認できなかったと報告があり、談合が行われた証拠が確認できなかったため、筑後市談合情報対応要領に基づきまして、契約をせざるを得ないという結論に至ったところでございます。
　その筑後市談合情報対応要領では、事情聴取の結果、談合の事実があったと認められる証拠を得られない場合は、落札者から誓約書を提出させ、契約後、談合が明らかになった場合、契約を解除する旨の注意を促した後に契約して、公正取引委員会等に通知するという云々とありますが、そういうことで契約をせざるを得ないと判断したところでございます。
　また、今回の談合情報の捜査を警察並びに公正取引委員会にゆだねることにいたしまして、８月９日には筑後警察署の方へ訪問して報告し、公正取引委員会へは８月11日に関係資料を送付いたしたところでございます。
　それまで、ですから契約については保留をしておりました。８月12日の午前11時に、落札該当業者を集めまして、助役の方より今回の談合の情報のてんまつと、談合と認定された場合は契約を解除する旨の注意を促して契約を締結したと、以上が経過でございます。
◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）
　先ほど市長の方からあらかた答弁ありましたが、触れられていない部分について、私の方からお答えいたします。
　まず、大人が同行して問題ではないかと、バスの中でも研修ではないかという御主張でございます。
　今までも11回ほど研修に行っておりますけれども、研修計画としてはバスの中では具体的な研修計画を立てておりませんで、結果的には先ほど申された研修の目的には支障を与えないという判断のもとで、それよりも私何回も言っておりますが、少しでも安くなるようにというスケールメリットを利用した方がいいんではないかということで、バスは同行したということでございます。
　それから、11人の大人のことをいつ説明したのかということでございます。
　まず、６月４日に結団式を行いました。これは親も一緒のところでございます。その中で市長の方からも、それから事務局の私の方からも大人のことは説明しております。それから、第２回目の研修、これは６月17日にしておりますが、この中でも子供たちに大人のお話をしておるところであります。
　顔合わせはいつしたかということですが、顔合わせは当日、出発前でございます。
　それから、大人の事前研修といいますか、研修はしたかということでありますけれども、市長はしていないというふうにお答えになりました。実は、研修というほどのものかどうかは問題でありますが、７月12日に集まっていただいて、しております。この中では趣旨の確認をいたしました。市長が言っておりますように、民間交流を模索するんだというようなお話をしたところであります。それから、団の役員、団長とか支所長などを決定するというようなことをいたしました。それからスケジュールの説明、費用のことなどもお話をし、今度、青少年の方のお願いとして、子供に万一のことがあったらよろしくというようなことも、この中でお願いをしたところであります。
　それから、大人の方が何か経済的な恩恵を受けたのではないかということでありましたけれども、結果的には受けたというふうに言わざるを得ないと思います。それは、言っておりますバスの問題、それから待合室、これは別に全く切り分ければ若干高くなっておろうと。しかし、それは青少年団の方にもその恩恵があるという判断のもとで、合同にしたということでありますので、双方に経済的な恩典といいますか、それはあっておるであろうというふうに思います。
　それから、迷惑の関係で一つ、今までの中で答弁の機会がなかったのであれですけれども、一緒に食事をするときに大人が酒を飲んだと、私、子供が嫌であったということを言ったというふうに言いました。これはよく聞いてみましたら、一般的な食事の際に酒を飲まれたという程度でございまして、カラオケなんかはそこの施設にはなかったと、食堂みたいなところでバイキングを一緒に食べたということであります。しかし、嫌であったということを私に言った子供もいますので、それはそれとして市長には申し上げたところであります。
　トータルとして、事務局として、このような一緒にやったことで疑念を持たれたことは事実でありますので、事務局の配慮が足りなかったということについては反省をいたしております。
　以上でございます。
◆20番（貝田義博　君）
　再質問を行いますが、こども議会のことから行いますが、市長は子供の質問に際して、その背景に大人がいたんではないかというふうなことで、青少年健全育成かもしれないという、青少年健全育成を言われる市長について、何かちょっとそういうさもしいことを考えられたことについて、私は残念に思います。
　子供たちは純然と自分たちの学校現場の中でせっぱ詰まったというか、そういう状況の中で発言をしておるようです。当然校長にもお会いをして、現場も見させていただいて、私はこの質問を行っています。中にはもう私もちらっとそういうたぐいのがあったようなことも先ほど申し上げたんですけど、校長に申し上げたら、向こうから言下に、いや一切当日そういうことを取り上げることすらも私は知りませんでしたと言うような校長もありました。
　それで問題は、やはり当初私は申し上げたんですが、教育長は答えられておりませんけれども、極力やっぱり予算不足じゃないかなというふうに。先ほど申しましたように、年間の修繕費がたかだか 300千円です。ガラスが割れたり壁が壊れたり、どこかの修理をすると 300千円ぐらいはすぐ飛ぶ金です。それから、消耗品もわずか40千円。パソコンの導入はいいんですけれども、そのインク代すらままならないという、その現場の状況、教育長は当然知ってあったというふうに思うんですけれども、市長はそういう状況は御存じでしたか。
◎市長（桑野照史　君）
　さもしいと言われましたので、私も全部それを後ろから大人たちのあれを受けてやったというふうに思っているわけじゃありません。そういうこともあったかもしれないということをちらっと印象として申し上げたところですが、確かに予算規模が少なくて、十分の手当てが12プラス３ですか、そこまで届いていないというふうには思います。
　ただ、私自身も就任以来、ことしはまだ実行しておりませんが、14年、15年、２回、全小・中学校を回って、教室で１時間みんなと交歓もし、そして、食事も一緒に給食を食べておるということはやっておるわけでございますので、実態を全然知らないということではございません。
　しかし、そういう中で教育費が少ないんじゃないかということも十分これ考えておるところでございまして、やはり我々としても筑後市のカラー、独自性を出そうとするならば、やはりこの教育環境を整備するということに対しては、さらに努力をしていかなければならんだろうと。私なりに今までのところで施設的なことには余り口出しをしたこともございませんが、短期的なショートの先生方を補充して、補佐をするようなことに対しては、よその市町村でやっていない部分を、予算を割愛しておるというところもございます。
　ただ、私が申し上げたかったのは、そういう実情を押し戻そうとしているわけじゃありません。ただ子供たちにせっかくのこども議会で、ここに代表して来てくれるんであれば、そういうことも大事かもしれんが、先ほど言ったような例を含めて、自分の将来、筑後市の将来ということの議論をしてもらえるというような、そういうふうになれればいいがなという印象を申したところでございました。
◆20番（貝田義博　君）
　私は子供たちの質問を聞いてきて、それは内容にいろいろありました。私が先ほど言ったのは、学校の現場での状況を言ったことについては、やっぱりこれは大人のそういう作為的なあれじゃなかったなと。ほかの質問で、どうも若干ちょっとそういうのがあったなという気がしたもんですから言ったんですけれども、私はそうしてやっぱり子供たちは子供たちなりに一生懸命頭を悩めて、ここで質問したと思うんですよね。ですから、そこら辺のところをやっぱり深く考えるべきじゃないかなというふうに思ったところです。
　そういうことで、予算はぜひふやしていただくということで理解をしていいのかなというふうに私は思っておりますけれども、（「いや、それは違う」と呼ぶ者あり）だから、それはもう現地調査もあわせてしてもらいたいなということで私は当初質問したところでありますので、ぜひそういうことで取り組んでいただきたいなと思います。
　次に行きますが、市町村合併ですが、なかなか同時進行ではいたし方ないというようなことを言われたんですけれども、認識が違うと市長は言われたんですけれども、私は一律に合併反対を言っているわけじゃないというのは今までも言ってきたとおりです。ただ、住民が本当に主人公の立場に立った、やるならやるで、そういうことをすべきじゃないかと。時間がないからとか、そういうことじゃ、やっぱり本来のあるべき合併の姿とは違うんじゃないですかというふうに言っているんですね。
　何か時間の制約があるから、いたし方ないと言われますけれども、私は本当にそれでいいのかなということを今問題提起しているわけです。市民が主役と言われるなら、そういう手順を踏んでやっぱりやるべきですよ。市長か言われるのは、何かやっぱり時間が主役じゃないかなというふうに、私はそう思うわけですから、おかしいかなというふうに思っているわけです。
　お尋ねしたいのは、きのう北島議員の質問の中で、最終的に住民投票を行うと、するかしないかということで、50％に達しなかった場合にどうするのかという議論がありましたけれども、私はそれこそ村内の総会もそうですけれども、出席率が50％に満たない場合には成立をしないと、それは市民の合意が得られないということで、50％に達しなかったら合併についてはノーという判断に立つべきだと思いますが、いかがですか。
◎市長（桑野照史　君）
　50％に満たなければあけないと、どこかで私が発言しておるようでございますので、ただ、きのう北島議員の質問にお答えしましたように、そういう方向性をきちっと確定しているわけではございません。ただ50％に満たないものは、市民全体の意思とはとれないんじゃないかという思いを今持っておりますが、今新たに、50％に満たなかったら住民の関心がないんでという証明だから、もうこれは合併ノーだと。大変おもしろいというか、一つの意見だろうというふうに思います。
　いずれにしましても、そういうものを含めて住民投票をするときにはどういう対応をするかということは、また市長が主役で決めないように、みんなでよく相談をして、その中で取り組んでいきたいと思っておりますが、いずれにしても市民の皆さん方に、私はぜひ御意見を、同意を聞いた上で、最終的な筑後市の進路についての決断を下したいというふうに思っておりますので、今後の検討課題とさせていただきます。
◆20番（貝田義博　君）
　やっぱり住民投票はそういうことだと、今の現段階での認識はいたし方なかろうなというふうに思いますが、当初私は質問したんですが、やはり任意協が終わった段階で、一回きちっと住民説明会と、そのために市民アンケートをとって一定意識を調査した上で次の段階に進むと、当初の質問に答えられておりませんけれども、私はそうがあるべき姿だと思いますけれども、時間がないからそういうことも必要ないと判断をされているんですか。
◎市長（桑野照史　君）
　任意協で45項目について今協議を真っ最中ですが、それでもまだ合意を得ていない部分が、正直なところございます。したがいまして、なかなかそれぞれの地域によっての考え方もあるわけでございますので、今私が申し上げているのは、任意協の中で合意を得られない課題があるならば、そこはどこに合意が得られていないのかということは、きちっと説明するようにということを分科会には指示を出しておるところでございまして、それで、結局的に時間が非常にタイトな中でやっておるもんですから、法定協の中では合意が得られるだろうと、もう少し時間をかけてくれというものもあります。しかし、法定協を経ても合意が得られない、やっぱりこれは合併した後の課題だというようなものもあろうかというふうに思います。
　例えば、わかりやすく言いますと、病院の経営形態をどうするかということは、やはり、とりあえず筑後市立、八女公立を存続させるという合意だけで、あとの形態は合併後の協議事項になるということ、例えばの一つの例を出しましたけど、そういうものもあろうかと思いますが、そういう中で精いっぱい今本当に土日もなくみんな苦労して協議をしてくれておりまして、けんけんがくがくぶつかり合っていることも幾つかございます。そういうものがどのような形で作業というか合意が進むかということが、まだ私自身にも全体的に把握できておりませんので、せっかく設問でございますが、任意協が終わったところで住民に説明するということは、全体をきちっと説明できる状況にはいざなわないんじゃないかというふうに思います。そういうときには、やはり引き続き協議を法定協に移して、そういう中で２市１町の協議を進め、少なくとも住民の皆さん方に新市の将来像というものがどんなふうになるか、日常の生活のコストがどんなふうに変わっていくかということが見えるような、少なくとも２市１町の合意を得て、後に説明をするということになるだろうと思います。
　意識アンケートについては、今のところ考えていないわけでして、私としては、その後住民説明会をして、そして住民の皆さん、投票に期して、そこで筑後市の将来を決めるという作業がぎりぎりのところではないかというふうに思っております。
◆20番（貝田義博　君）
　やはり時間が主役だなという気がしてなりませんが、質問が前後しますが、アンケートの回収率のことを当初質問いたしました。逆に回収率が落ちているということについて、市長はどういう認識、その時点でも先ほど申しましたように残念であるというふうな回答をしておられて、それからまた14ポイント減っているわけですから、そういう関心の薄さ、２市１町がどうなるのかということでも、私は話題はそうなっていないと思いますが、そういう中で、本当にいいのかという思いがしますが、市長、そこら辺の正直な気持ちはどうですか。
◎市長（桑野照史　君）
　正直なところで、住民投票して50％にならないというのは大変なことだなというふうに、今正直な心境はどうだと言われましたので、それで行方を決めていいかどうかということに対しては、若干私も疑念がわいてくるなというふうに思いますが、多分50％は超えるだろうというふうに今のところ思っておりますが、もし超えなかったときはどうするかということですから、それはそのときの事態でまた対応を考えていかなければならないというふうに思っております。
◆20番（貝田義博　君）
　私がお尋ねしておるのは、今の段階でもアンケートがそういうことだということですけれども、ちょっと回答が違っていたみたいなんですけれども、やはり市民はまだまだ、情報公開のそこら辺が私は不足している点もあると思いますが、市長が思うようには市民の皆さんは考えておられないというのが私は現実だと思います。
　次に行きます。
　入札問題、１番にいきますけれども、市長はこれまでと認識を変えたいというようなことも言われましたけれども、私ちょっと今回この二つの問題があるんじゃないかなと。一つは市長も最初触れられました、昨年の談合情報の際の対応と今回の対応が違うんではないかと、そこに何かそういう首尾一貫した対応とかが違うところに私は問題が生じたんではないかなというふうに思うんですが、助役はそこら辺どうなんですか。前回は再入札ということをされましたけれども、今回はそうされなかった理由、明確に願いたいと思います。
◎助役（中村征一　君）
　昨年の下水道工事の談合と、今回の談合の取り扱いが違うんじゃないかという御質問でございますが、何が違うかというと、一番違うのは、入札前に談合情報が寄せられた去年の場合、それからことしの場合は入札は執行中でしたけれども、そのまま中止をせずに執行した後に談合の結果がわかったという、そこが大きな違いです。
　そして、去年の場合は公正入札委員会の中で検討して、そしてもし談合が、言うなら灰色が多かったということになった場合には入札のやり直しをしようということで、入札を執行する前に入札参加者にそのことを通告して、もし談合情報に近い形の落札があった場合には、入札を取り消して、そしてもう一回再入札をしますということを、第１回の入札の前に入札参加者に宣言をして入札を執行したということでございます。
　したがって、そこのところがことしの場合と取り扱いが違うということでございます。
◆20番（貝田義博　君）
　じゃあ、もう入札を執行したら、そういうよほどの談合という確証がない限りにおいては契約を結ぶしかないという、そういう判断に立っているんですか。
◎助役（中村征一　君）
　私どもとしては、入札を執行して談合情報どおりになったとしても、それが談合であったという確証は得られないと。談合というのはまさに犯罪ですけれども、そういう犯罪というふうに認定できなかった場合に、じゃあ何で自分が落札したのに契約しないのかということで逆に来られたときには、それは談合したじゃないかということを立証できないわけですね、我々の権限では。したがって、前もってそういうことを宣言しないままでは、落札した業者と契約をせざるを得ないと。
　ただ、すんなりと契約するんじゃなくて、それはちゃんと条件をつけていまして、もう一回事情聴取をしまして、そして、契約はしますけれども、もし仮に後で公正取引委員会なり、あるいは司直の手によって談合の事実が確認されたときには、当然のことながら契約は破棄して、そして、それなりの法的措置もとりますということは申し上げて契約をするということでございます。
◆20番（貝田義博　君）
　ただ私からするならば、私にも来たところの投書、ほかの皆さんもそうですけれども、もう私は入札のあったその日の夕方しか知り得ませんでしたので、結果的に、ああそうだったのかなというふうにしか思わなかったんですが、４社とも落札業者と工区が一緒だったということは、もう明らかに限りなく 100％談合に近いというのは、大体見てとれるんですね。しかし、そういう中でも談合というふうに断定できないからというのは、何か私は解せぬ点があります。そこら辺はやはり私は何か方法があると思うので、入札制度の改善を含めて検討すべきじゃないかなと。それがないことには、普通のことと違って、やはりこれはまだ後の機会もあるわけですから、疑わしきは罰せずじゃなくて、むしろ私はこういう問題というのは逆に厳しくしてしかるべきじゃないかなというふうにも思うんですね。ただ法的な問題はわかりませんが、しかし、私は少なくとも姿勢としてはやっぱりそういうふうなことでいかないと、いかんのじゃないかなと。それは事情聴取をしたら、それは、はい、やりましたというふうに言うところはそんなにないというふうに思います。ですから、そういうことからしても、私はやっぱりもっともっと厳しく、あとペナルティーのことも含めてなんですけれども、やっていただきたいなというふうに思うところです。
　最後の項目ですが、青少年の海外派遣事業ですけれども、感想文を市長は見てもらいたいというふうに言っていますけれども、これはやっぱり否定的なことはほぼ中学生でも書かないと思います。１人 200千円何がしの補助金ももらっているし、後からこれは図書室等で閲覧に供するわけですから、中学生でも、私も今まで感想文等は大体読んできたつもりでおりますけれども、大体否定的なことは書いておらなかったというふうに思います。だから、これだけで判断をするのはどうかなというふうに思います。
　それから、市長はゲルに泊まったというふうに言われますけれども、市長が泊まられたのは、一般のゲルとは違うんですね、これはね。何と言いましたっけ、ツーリスト用のキャンプという、言うなればゲルのホテルです。一応きちっとしたホテル並みの、不十分な点はあるかもしれませんけれども、湯も出たり、水も出たり、レストランもちゃんとあるというふうな感じの、そういう施設だというふうに私は認識をしております。子供たちが別途に翌日泊まった全く民泊のゲルとは違っていたんじゃないかなというふうに、私は資料でそう見ているところです。
　あと社会教育課長はスケールメリットが発生したとか、発生するとかなんとか言われましたけれども、それはやっぱり筋違いな話です。やっぱり人材育成という純然たる子供たちの研修の場に、いかなる理由があろうと、やっぱり大人たちが参加するというのは、先ほど事前研修のことも言われましたけれども、これは研修とは言いません。そういう事情の察しないところに行けば、当然旅行者も含めてそういう旅行説明会なるものはします。朝晩は冷えるからセーターの１枚ぐらい持ってこんの等含めて、しないことがおかしいんです。それを事前研修などと言われることには、私は腹立たしい思いがいたします。子供たちの４回の事前研修とは明らかに違うということだけは言っておきます。
　そういうことで、当日ひょこっと、言っちゃなんやけど、どこのおっちゃんかおばちゃんかわからん人が一緒のバスに乗り込んでくれば、私は子供たちに心理的な影響を含めてあったというふうに思いますよ。そういうこともやっぱり考えないという、そこら辺が私は市長の感覚を疑うところでありますけれども、社会教育課長は結果的に大人の皆さん方が経済的な恩恵を受けたことも事実と認められましたけれども、やはりこういうことも含めて問題が私はあったというふうに明確にできると思うんですけれども、もう一回市長の見解をお答え願います。
◎市長（桑野照史　君）
　社会教育課長の答弁の中で、恩恵があったという話があったので、これはちょっと整理しなきゃなりませんが、仮にですね、僕は答弁の表現が悪いと思うんですけど、仮に大人たちが自分たちで行くんだったら、市役所から行くバス代は払わなければならなかった、それが発生したと。それを少年派遣団と一緒に行ったことで安くなって、そこに恩恵が発生したということなんですね。
　そして、逆に、言いましたように、少年派遣団もそれだけで行くなら独自のバス代を払わなきゃいけなかったけれども、大人団の人たちが来ることになったので、こちらにも恩恵が発生したということでございまして、そんなこと小さい話を私がいろいろ言うことじゃありませんが、市の公金を彼らの何かのために使ったということはないという意味で、それは絶対にしてはならないということを言っておりましたから、そういう意味での恩恵はなかったというふうに私は思っているところでございます。それがあったとすれば、私がわびなければならんことだろうというふうに思います。
　ただ、再三申し上げておりますように、私の思いというのが大変先に来まして、そういう中で子供たちに後で聞いてみますけれども、大変不愉快な目に遭ったというようなことが私に実証できれば、それは子供たちにおわびをしなければならんというふうに思っておりますが、私自身としては、きのうから申しておりますように、どちらかというと垣根を低くしよう、低くしようという思いもあるわけで、今このことについて言い逃れのために私が言っているわけじゃありませんで、なるべく垣根を小さくして、共同で共同でという思いがあって、そういうところで私自身が非常にラフな認識を持っておるかもしれません。したがって、これから後も行政のルールを少し壊すようなことが、場合によっては出てくることがあるかもしれません。しかし、そういうことはある意味からいうと、どんどん変えていくというのが今の時代ではなかろうかというふうに思いますと、やはりモンゴルという中での目的はあったというふうに思います。
　ただ、いろいろ抗弁するわけじゃありませんで、青少年健全育成事業ということに照らして、今回のがマイナス要因が多かったということになれば、それは社会教育課ではなく、私の責任であろうというふうに思っておりますが、現在のところ、マイナスもあったかもしれんけど、プラスもあったばいというぐらいの思いをしております。
　ただ、今後モンゴルに民間の派遣、いろんなものをやっていくということを市が主導して、市の事業として、負担を持つか持たんかは別として、やっていくということになれば、当然のことながら、きちっとした峻別が要るなと、そんなあらあら、雑駁ではいかんなということを今感じておるところでございます。
◆20番（貝田義博　君）
　今述べられましたように、まさにやっぱり公務と、それから公費を使って行くという、そこら辺を考えるならば、そういうところでやっぱりけじめはきちっとつけないといかんと思うんですね。だから、今市長が言われましたけれども、そこら辺がちょっと私は軽率だったというふうに思わざるを得ません。普通ならば、やはり保護者の皆さんから子供たちを預かって連れていく団長なわけですから、その使命を考えるならば、私はやはりそこに大人たちを同行させるということ自体が発想として浮かびません。団体というのは、人数がふえればふえるほど危険性は増すんです。それは乗り物に対する上り下りも時間がかかってきますから、そこら辺のところも踏まえて、やはり市長にどうもそういう経験がなかったから、安直に別に公費を使わんから、大人たちも同行してもいいんじゃろうもんという気軽な気持ちでやったかもしれませんけれども、事問題は、そういう簡単なものじゃないということだけは肝に銘じておいてくださいよ。
　私も子供たちを少年キャンプに連れていったり、野外活動をしたことはありますけれども、それは心配しまくります。けがはしないか、病気はしないか、スケジュールどおりいくかという、それが当たり前のことですけれども、そこに市長が団長で行って、そういう意識がどうだったのかという、そして、現に現地でどうこうというのがありましたけれども、やはり私はそこら辺も含めて、市長は最高責任者ですから、そこら辺のところをやっぱりよくよく肝に銘じてしないと、やはり事が何か起こってからは困るんです。今回は、いや大したそういう不安材料もなかったよというふうなことを言われましたけれども、それは結果的にそうだったからよかったものの、事問題が起きたら、それじゃ済まないということも、きちっとやっぱり市長は認識してもらわないと、やはり私はいかんのじゃないかなというふうに思いますが、いかがですか。
◎市長（桑野照史　君）
　貴重なアドバイスありがとうございました。ぜひそれも踏まえて、来年は皆さん方参加で、モンゴルに筑後の館をつくるために御尽力を議会の皆さん方も、それが事業計画できるように私も努力をしていきたいというふうに思っております。
◆20番（貝田義博　君）
　最後にします。
　市長の思いはよくわかります。しかし、それを、先ほどからくどくど言われておりますけれども、公私混同されたり、そこらを軽々しく考えられると困るんですね。だから、そこら辺はやっぱり長としてのそういう責任をきちんと明確にしていただいて、やっぱりそういう問題を生じさせないように、言動、行動も含めてやっていただきたいなというふうに思い、終わります。
○議長（永田昌己　君）
　以上をもちまして貝田義博議員の一般質問を終了いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時57分　散会