平成１６年　９月　定例会（第13回） 

　　　　　　　　　　　平成16年９月13日（月曜日）　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開議）

１．出席議員（21名）

　　　　１番　　田　中　　瑞　広　　　　　　　　　13番　　原　口　　英　喜
　　　　２番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　14番　　若　菜　　道　明
　　　　３番　　緒　方　　幸　治　　　　　　　　　15番　　水　町　　　　好
　　　　４番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　16番　　永　松　　康　生
　　　　５番　　中　富　　正　徳　　　　　　　　　17番　　大　藪　　健　介
　　　　６番　　坂　本　　好　教　　　　　　　　　18番　　村　上　　知　巳
　　　　７番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　19番　　北　島　　スエ子
　　　　８番　　入　部　　登喜男　　　　　　　　　20番　　貝　田　　義　博
　　　　９番　　篠　原　　千　三　　　　　　　　　21番　　弥　吉　　治一郎
　　　　10番　　池　田　　光　政　　　　　　　　　22番　　永　田　　昌　己
　　　　12番　　島　　　　啓　三

２．欠席議員（１名）

　　　　11番　　塚　本　　辰　吉

３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　　　　下　川　　広　志
　　　　庶務係長　　　　　青　木　　靖　文
　　　　書記　　　　　　　下　川　　富　子


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史　　
　　　　助役(兼文化振興公社理事長)　　　　　　中　村　　征　一　　
　　　　収入役　　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　千　里　　
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男　　
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　徳　永　　知英子　　
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　久　保　　満寿男　　
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　　 角　　　　隆　範　　
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　加賀田　　慎　一　　
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　下　川　　雅　晴　　
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義　　
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　　　修　　
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　　　　　　堤　　　　秀　信　　
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道　　
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹　　
　　　　まちづくり課参事　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦　　
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　広　志　　
　　　　女性政策課長　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　末　子　　
　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　村　上　　春　夫　　
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　後　藤　　安　男　　
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男　　
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲　　
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一　　
　　　　老人ホーム園長　　　　　　　　　　　　冨　久　　義　樹　　
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行　　
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　篠　原　　修　一　　
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭　　
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信　　
　　　　市立病院総務課長　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊　　
　　　　（兼介護支援センター室長）　
　　　　市立病院医事課長　　　　　　　　　　　中　村　　正　暢　　
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂　　
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　塚　本　　貮　郎　　
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　宮　原　　一　壽　　
　　　　教育委員会社会教育課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一　　
　　　　（兼中央公民館事務長）　　　
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　徳　永　　憲　一　　
　　　　（兼人権・同和対策室参事）　
　　　　教育委員会文化振興公社支援室長　　　　永　松　　三　夫　　
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　永　田　　耕　作　　
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明　　
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　井　寺　　藤　彦　　
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修　　


　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成16年９月13日午前10時開議

第１　　議案第53号　平成16年度筑後市一般会計補正予算（第３号）　　　　　質疑応答
第２　　議案第54号　平成16年度筑後市介護保険特別会計補正予算（第１号）　質疑応答
第３　　議案第55号　平成15年度筑後市公営企業会計決算の認定について　　　質疑応答
第４　　議案第56号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第５　　議案第57号　財産の交換について　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第６　　議案第58号　財産の交換について　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第７　　議案第59号　訴えの提起について　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第８　　議案第60号　八女西部広域事務組合を組織する市町の数の増減及び八女西部広域
　　　　　　　　　　事務組合規約の変更について　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第９　　報告第７号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）質疑応答
第10　　報告第８号　筑後市土地開発公社の経営状況について　　　　　　　　質疑応答
第11　　報告第９号　筑後市文化振興公社の経営状況について　　　　　　　　質疑応答
第12　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第13　　議案委員会付託
第14　　陳情書委員会付送付

　　　　　――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（永田昌己　君）
　本日の出席議員は21名で定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は議事日程第３号により行います。
　これより全議案の質疑に入ります。
△日程第１　議案第53号
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第１．議案第53号　平成16年度筑後市一般会計補正予算（第３号）について、質疑はありませんか。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　何点かお尋ねをいたします。
　まず、災害復旧のために地方債が 2,800千円ですか、利率 4.0％で借りられておりますが、必ずこれは借りなけりゃいかない制度的なものなのか。利率が高いわけですね、現在４％なんちゅう利率で。それよりか、ほかのところは繰越金などで調整をされておるものがありますが、わずか 2,800千円、わざわざこうして起債を起こさにゃいかん制度的なものなのかどうか、１点。
　それから、歳入で雑入でコミュニティ助成事業補助金、これの関係。この事業補助金は、大体どういうことをした場合に来る、ひもつきなものか、漠然と筑後市に国か県が人口とか規模割でことしは15,000千円だというようなことで交付をしてくるものか、その事業、助成対象にはどういうようなものが対象になるということで、交付―― 交付というよりか、雑収入で入ってきておるわけですから、まあ交付でいいでしょう、交付されるものなのかですね。
　それから、農林水産業の関係ですが、小規模零細地域云々と、こうあります。 4,500千円の補正です。これはどうも工法の変更のようですが、現在時点で工法変更と。その前に大体測量して設計あたりをすると思いますが、これはまだそれ以前の問題なのか、測量設計などは全然していらっしゃらないものか。
　内容を聞きますと、当初の予定ではコンクリートの板さくといいますか、削溝を今度は３面張りに変えるということですが、こうしてコンクリートの板さくから３面張りに変えることでどういった成果が上がるのか。私はかえって流速が速くなるだけで、意味がないと。そしてまた、 4,500千円もですね、半分は補助のようですけれども、そういうようなことをする意味があるのか、ひとつお尋ねをします。
　それから、土木費、都市下水路費 1,150千円、工事請負費から委託料、測量委託料と、こういうふうになっております。聞くところによりますと、八女高校の南側の水路の一部の改修だと、こういうふうに聞いておりますが、その工事の内容についてですね。
　また、もう測量は終わっておるんじゃなかろうかなと私は思いますが、どうして今ごろ測量委託料が工事請負費から 1,150千円、いわゆる節の変更ですかね、そういうことで上げられておるのか、お尋ねします。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　公共土木の災害復旧費に財源として地方債 2,800千円を組んでおります。これはたしか元利償還金の80％（ 253ページで訂正）だったろうと思いますけれども、地方交付税、普通交付税の中で算定をされるというふうなことから財源対策のために地方債を起こすというものでございます。
◎まちづくり課長（山口辰樹　君）
　御質問いただきましたコミュニティ助成事業について、答弁をさせていただきたいと思います。
　まず、この15,000千円ですけれども、支払い先といいますか、補助金は財団法人自治総合センターというところから参ります。名称はコミュニティセンター助成事業という形になっております。具体的には筑後ふれあいの里づくりで、申請がありました北長田のふれあいの館、これの建設費に充当をするということで、北長田が総額26,000千円の助成基準になっておりますので、うち15,000千円につきましては、この財源を充当する。したがいまして、市の持ち出しは11,000千円ということになるところでございます。
　具体的な助成の対象は多目的な総合センター、いわゆるコミュニティセンター、自治会集会所等ということになっております。内容的には建設本体の工事費、附帯設備費、それから設計管理費、こういったものが対象の経費となっております。補助の対象となる団体は市区町村、それからコミュニティー組織、自治会とか町内会とかという名称を使ってありますけれども、こういったコミュニティー組織、単独もしくは二つの組織の連合体ということになっておるところでございます。
　助成の対象は、総事業費の５分の３でございまして、上限が15,000千円ということになっておりますので、現在、計画しております北長田のふれあいの館は上限額の15,000千円を見込んでおるところでございます。収入のみを上げておりますけれども、歳出につきましては、当初予算に計上いたしておりました１億円の中から歳出をいたしますので、今回、助成が決まりました歳入の方の15,000千円だけを計上させていただいておるところでございます。
　なお、おおむね１年度につき県下３カ所ぐらいしかこのコミュニティ助成が来ませんので、本年、県の方にお願いをし、筑後市が今回助成を受けることができるということになったところでございます。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　おはようございます。水路課長を兼務しておりますので、そういう立場で答えさせていただきます。
　21ページです。小規模零細地域農業振興対策事業に要する経費でございますけれども、まずは１点、測量はもう終わっているんじゃないかという御指摘ですけれども、測量は既に終わっております。ただ、設計につきましては、職員で設計をやっておる関係でまだ終わっているわけではございません。
　それで、御指摘の「環境に優しい」という意味で言うならば、当初に予定をしておる柵渠の方がよくはないかということでございます。確かに、当初考え方としてはそういうことで、予算の積算をしておったんですけれども、ここはどうしても３面水路でないと後の維持管理ができないということで、地元からもぜひそれは３面水路じゃないと困るというふうなこともございまして、こういうことで工種の変更をさせていただきたいと、こういうことで提案をしておりますので、よろしくお願いいたします。それが１点です。
　続きまして、23ページの都市下水路に要する経費でございます。
　これについても、もう既に測量は終わっているんじゃないかという御指摘でございますけれども、この件につきましては実は当初予算で委託料として井田下の測量委託と尾島の測量委託費ということで 2,400千円計上いたしておりましたので、八女高校の方も非常に緊急を要するということで、我々としても八女高校の擁壁工事に伴ってぜひ下排水路の整備を行いたいという、こういう強い気持ちがございましたので、既に申しわけありませんが、 1,150千円については委託をしておるということでございます。
　したがいまして、先ほど申しました、当初で予定をしておりました井田下と尾島の 2,400千円を先食いさせていただいておると、こういう現状でございます。
　ただ、井田下も尾島の方もこれは測量委託をしないというわけにはいきませんで、地元との約束事でもございますので、これもぜひやりたいということで提案がおくれて申しわけありませんでしたけれども、一応今回、工事費から測量委託費の方に組み替えをお願いしておると、こういう状況ですので、よろしくお願いいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　一つ一つ行きたいと思いますが、最後の私たちへの説明は八女高校の南側の水路の一部と、こういうふうな話であったわけですね。実は私もけさ見に行きました。やっぱり見らんことにはこれはいかんじゃろうと。私、出身が八女高じゃありませんもんですから、ああいう水路があったり道路があるというのは、全然私は知りませんでした。八女高の向こうはもう川かなと、こういうふうに私は思っておりまして、行きましたら水路が農業用水路でしょうかね。恐らく花宗川、ちょっと 209の上ぐらいの井堰からの引き込みかなと私は思ったところですが、深さが１メートル80か２メートル、深いところでですね、幅が１メートルちょっとといいますか。しかし、八女高の方は素掘りでありますから、のりが来ておりまして、そこだろうと、こう思ってずうっと車をとめまして、２時間ぐらい前に歩いていきましたら、大体測量ぐいあたりを打ってあるわけですね。それで何で測量かと。じゃあ執行部の皆さん方は私たちが聞かない以上は、うそのことを議会に提案されるわけですか、議員さんあたりに提案理由の説明なども。私は２回聞いておると思うんですよ、議会運営委員会でも、八女高の南側の水路だと。そして、私は今言っておるようなことを言うために見に行ったんじゃありません。当然、今から測量をされて設計をされるんだろうと。いつも言いますけれども、これはどのくらいの測量になるのかなと。
　ただ、水路ですから、平面図をちょっととってですよ、もう境界ははかっておるわけでしょうから、平面図をちょっととって、長さははかりませんけどね。そして、縦断勾配をとって、横断勾配をとってそこに絵をかいて、どういう３面張りか、これこそ知りません。片側は間知ブロックで突き上げていくのか、どういう工法か知りませんが、そういう絵をかいて設計をされるのかなと。それで、どういう下排水路ですから大した、隣にあります花宗川のような広いもんじゃありませんでしょうから簡単なものじゃないのかなと。それにどうして 1,100千円も測量がかかるのかなと、そういう経費のかかるところかなというふうに私もわかりませんもんですから、土木の専門用法でいくと踏査というもんでしょう。やっぱり見て足で踏んで、見に行きなさいというのがこれは土木の原則ですから、まず何かをするときには。それで、40年前を思い出してちょっと行ったところです。そしたら今言うように、もう測量ぐいはある、境界ぐいはある。こういうあれがあるなら、測量はもう一般的に見て、これは終わっておるんじゃないかなと思って、今ちょっと聞いたわけですね。実は終わっておると。これじゃ市長どういうことですか。これを認めろと言われるんですか、おかしいんじゃないですか、皆さん方がやられておることは、ですね。
　それと、工事の内容です。私たちは八女高の水路の改良で測量委託料が 1,150千円というふうに理解しておるわけですよ。そういう説明でございますからね。じゃあ、全体工事費が幾らなのか、そのうち測量費が幾らなのか、設計委託料が幾らなのか、それをちょっと教えてください。
　そうすると、片側は八女高ですから、県がやると。そして、もう片側は、道路の部分を市がやるというようなことでしょう。これは見ましたら、指定下排水路になっておるわけですね。そしたら、受益者負担はどこから取るんですか、そういう問題が私は出てくると思いますが、そういうことで一々聞いて現場に行かんとですね、提案理由とかなんのときに全くもう終わっておるものを提案されるというようなことじゃ、議会としては納得できんと思うわけですが、これは私だけの問題じゃなくて、議会を軽視されておるんじゃないですか、執行部の皆さん方は。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　お答えを申し上げます。
　決して議会を軽視しているというわけではございませんけれども、今の進捗状況をお話しさせていただきますと、我々の方からぜひ八女高校の方に対しまして―― 以前から申し上げてはおったんですけれども、今回、運動場整備が入るという話を聞いたもんですから、ぜひ一緒に整備をしてほしいということでお願いをしておりましたところ、急遽、じゃ何とか今の予算の範囲内でできるところからやろうということで回答をいただきましたもんですから、先ほどちょっと申し上げましたとおりに、確かに予算は１件査定をしておりますので、利用しておるとおっしゃるなら、もうまさにそのとおりでございますけれども、予算の 2,400千円があったもんですから、それを先食いさせていただいて、そして、今回補正をお願いしておると、こういう状況が１点でございます。
　それから、設計の状況ですけれども、これについてはまだ最終的な設計が詰まっているわけではございません。今、八女高校がどういうふうな形で設計をするかということで詰めておる、どういう工法でやるかということを詰めておる状況です。
　それともう一点、測量の関係でございますけれども、これは市道に面しておる部分だけではございませんで、下流域も当然測量して見ないとどういう縦横断図といいましょうか、そういうものになるかわからんということで、約 400メートルほどを一応測量をしておると、こういう状況でございますので、 1,150千円ですか、我々としては大体それぐらいかかるのかなと、こういう認識は持っておるところでございます。
　それから、市道に面しておるところでございますので、市道の部分については当然受益者負担というのはございません。市の方で当然これは出すべきものというふうに、今までもそういう取り扱いをしてきておりますので、片側については当然八女高校の方で整備をしていただくということで話を今詰めておるわけで、そういうことで話が詰まってきたもんですから、急遽、こういうことでまた測量を行ったと、こういう状況ですので、ひとつよろしくお願いをいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃあ、この八女高の測量はもう 1,200千円で終わっておるんですかね。何かそういう話でしょう。じゃあ大体今度 1,150千円というのはどこの測量ですかね。皆さん方は八女高の横の水路改修ということで議会にやられたんじゃないんですか。一つ一つを聞かなきゃうそのことをいつも提案されるわけですかね。
　そうすると、言われました、私も現地を初めてきょう行きまして見ましたが、 400メートルと言われますから、ちょうど八女高の正門前から今の水路の方に道がありました。ここは側溝がついておる、まあ 2.5か３メートルぐらいの道だろうと思います。 209号線からそれが交差するところまでは両面、間知ブロックで積み上げた護岸がありました、道路側もですね。それから下といいますか、南側の方へが素掘りと。素掘りの八女高の方はだらだらだらと、こう木が植わって素掘りの水路がずうっと向こうまで続いておりました。 150メートル
ぐらい行きますと――まあ 100メートルぐらいでしょうか、道が突然なくなっております。左側に道がこっちから行きますと振っておりますが、どうも私の道路らしくて、通行どめというかな、そういうものがされてありまして、自転車ぐらいは学生が通っておりました。それから向こうは私の土地と思いますね、ですね。それから向こうの工事をされるならば、今の部長の話でいきますと、受益者負担が２割なり出てくると、この下排水路の工事ではですね。じゃあ、それは一体どうなるのかですね。どういうふうなことになっておるのか。八女高の方が片側は全部やるんですか、そして、その設計はどうなっておるんですか。
　今度また、それに伴う測量はもうほかんとで終わっておるというようなことですが、筑後市が本当に測量をしたのかですね、筑後市でしたのか。
　私は今のような話ならば、八女高なら県の方が測量してですよ、設計をしてですよ、引いてですよ、そして、筑後市が片側のその一部を負担してくれないかというのが普通じゃなかろうかなと。筑後市が設計して、そして工事金額出して、そして片側を、八女高側を県の方に負担させるというようなことで取り組まれておるものか。
　全く逆でですね、県がやるのにうちが一部負担をというようなことなのか、その付近はどうですか。
　そうすると、本当にこういうことでいいんですか。次々、先へ先へ行きよるようですが、もう実は今度出とっとは、これはよそんとやったと。もう八女高のところは測量も終わっておりますというようなことで、私はちょっと承服できませんし、手直しし直してもらって、これはどこなのか。
　また、今聞いたんですよ。どことか、まだようっと聞いておらんですよ、どこかは。それなら、その測量が本当に 1,150千円で必要なものか、これは市役所の職員がしたっちゃいいようなものか、その付近の判断をしなきゃ、私は賛成、反対をすることはできませんよ。これは撤回されたらどうですか。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　お尋ねの場所の問題でございますけれども、これは先ほど弥吉議員がおっしゃったところから太陽製粉のところまで、ずうっとグラウンドに沿って水路が流れております、この用水路がですね。したがいまして、ここのところの測量だということで、これが約 400メートルぐらいあるということでございます。
　それと、じゃあどういう、本来、八女高校がすべきじゃないかという御指摘でございますけれども、水路というのは筑後市がやっぱり管理しておりますし、少しは当然筑後市のものということになっておりますので、八女高校側は本来擁壁だけつけばいいというような考え方があるようです。ただ、それではうちとしては困ると。一体的にぜひやりたいと、やれないかというふうなことで今相談を持ちかけておると、こういう状況でございます。
　それで、そのためには勾配等の問題がございますので、測量だけはやっぱりこちらでせざるを得んだろうと、このように思っております。
　話を今後詰めていかないといけないわけでございますけれども、どういうふうな工事になるのか。そういうことについては、今、八女高校側で設計委託をされて、そこで一応考え方を練ってあります。それに基づいて協議があろうと思いますので、それでこちらの方としてはどうするかのという最終決定になっていくと、このように思います。
　それから、その補正が確かに手続上、本当におくれて申しわけないというふうに思います
けれども、これが急遽――それこそ、こちらの方から八女高校に働きかけていた回答が急遽変わってきたもんですから、先ほど申しましたように、 2,400千円のほかの地区の委託料を当初予算で計上しておりましたので、申しわけないが、それを先食いをさせていただいたと
。うちの方のやり方が――本来ですと、よそなんかは委託料はどこそこということではなして 2,400千円とか 5,000千円とかという積み上げをしておりますので、うちのような予算の組み方をやっていないところも多いようでございますので、これはこういうふうに言うと言い逃れになるかもしれませんが、そういうこともあって、申しわけありませんでしたけれども、 2,400千円を先食いさせていただいたと、こういうことですので、ぜひ御了解のほどをよろしくお願いいたします。
　以上です。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃあ、こういうことはあるんですか。測量は市と。市でやったものをですね、その測量の資料を県にやって、県でいわゆる設計をしてもらって、設計をしたら事業費が出るわけですね、全体事業費が。そのうちのどれだけかを今度は市が負担するというようなやり方になるわけですか。さっきから当初聞いたんですよ。これは全体の工事費が幾らを予定しておるのか、そのうちに測量が幾らなのか、あるいはコンサルタントに幾らなのか。なぜ聞いたかといいますと私も都市下排水路と思って、もうちょっと狭いかなと。狭いものかなと、こう思っていったわけですね。そしたら、その測量が 1,150千円も組んであるし、平面図をとって縦断測量、横断測量を何カ所かするだけなら、こりゃ、こげな金はかからんじゃろうと。１回ぐらい市の職員でしたらどうかと。そして、例えば、水路ならさっき言うように、簡単なことでしょうから絵をかいてですね。だから、全体事業費が幾らで、そのうちの測量費が幾ら、コンサルタントにほとんどを頼んであるようですけれども、どれだけのもんか。全体事業費にかかる測量とコンサル費が余りにも高いと、占める割合が高いとするならば、それこそ私は考えてもらわにゃいかんと思うわけですね。
　例えば、これは議案に関係ありませんけれども、庁舎前の駐輪場か駐車場か知りませんけれども、たかだか何百万円のとを、これまた高い測量設計をかけてやって、できたらやり損のうとったのようなことじゃ、これはちょっとお笑いぐさですよ。そいけん、もうちょっとやっぱりそういう面でぴしっとしてもらわにゃいかんという意味で尋ねようと思ったわけですよ。全体工事費は幾ら、出ておらんのですか。じゃあ、市はこれは幾ら持ち出しがあるとかということはわからんのですか。
　さっき言いましたように、途中までは市道でしょう、 150メートルぐらいは。それから先は民有地と思いますよ。私が見たら何か畑みたいなものがあって、大きな木が両サイドにありまして、まあ下草は測量をしたからでしょう、くいを打ってあるからでしょう、刈ってあるような状況でしたが、じゃあその付近の受益者負担というのはどうなるんですか、これは下排水路の改良でしょう。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　今、おっしゃいました、三方に分かれて太陽製粉まで行っているというのは、もう片方はまさに民有地でございます。したがいまして、基本的な考え方から申しますと、今現在２割の負担をお願いしておるということですので、まあ２割ということになろうと思います。
　ただ、一応我々としては八女高校側にぜひ、言うならば、本来ですと筑後市が水路を全部つくるというのが、擁壁の外側に水路というふうな形になってこようと思うんですけれども、そういうふうになってまいりますと非常に金額的にも張るだろうし、今回、グラウンド整備が終わってしまいますと、この水路に入っていく道路がないわけですね。すると、仮設道路なんかを新しくつくるとなると、またこれ相当な工事費がかさむのかなという、そういう
思いがあって、何とかできるならば県の方で２割ぐらいの負担は今まで地元にも―― 御迷惑という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、水路にかなりの土砂が堆積したりいろいろのことがあっているようですので、そういうことでお願いできないかということで今交渉をやっておるんですけれども、県の方もなかなかそこまではどうかなというようなことで、余りいい回答はいただいておりません。
　それで、現在、一応考えているのは市道部分ですね、ここの部分については当然市の方で持たないかん部分ですから、これはやらざるを得んだろうと。
　ただ、それから先の約 300メートルぐらいですね、この部分が今申しましたように非常に微妙なところでございまして、これを逃しますと、先々かなりの工事費がかかるなと。そうなってくると、２割負担ということで今お願いをしておりますので、これはもうほとんど、永久と言うと言葉が悪いですけれども、今の制度を変えない限り、全部今から先水路は市が負担しますよというような制度にでもしない限り、これは多分、当面の間は水路の整備ができないなと、こういう思いでちょっと苦慮しておると、そういう状況です。
　それから、設計の話ですけれども、これは申しわけありませんが、県の方で委託なんかをやっておりまして、その委託料まで折半でとか、そういう話には多分ならないだろうと。当然我々としては工事費の部分をこちらで、片側なり半分なり、それは出すということになろうと思うんですけれども、委託料の関係までこちらで負担するという話はしておりません。
　ただ、申しましたとおりに、水路そのものは当然市で整備すべきものですから、水路にかかる測量だけは我々の方でやっておると、こういう状況です。その資料を県の方に提供をしておると、こういう状況ですので、ぜひ御理解のほどをよろしくお願いします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃあ、あれですか、八女高側ですたいね、私も正確な長さはわかりませんが、 200メートル、 200メートルあるとしますですたいね、グラウンドから南側が。さっき私が行ったところからですね。そうすると反対側、市道の部分が私は 150ぐらいあろうかと思いましたら、今、部長は 100と言われたから、まあ 100でいいですたいね。そうすると、残りの部分は民有地ですから、その部分については今工事をしないということですね。それなら、設計もその部分については上がらんということでしょうたいね。自分のところの片側、八女高側は八女高がされることでしょうかから、どうされるかはわかりませんよ。石積みにされるのか、今はやりのいわゆるＬ型のコンクリートを立ち上げて打つというようなことにされるのか、そこんにきは全然わかりませんけどね。そういうことでいいんですか、設計もそこまでしか八女高はやらないと。それで、民有地にかかわる部分については、片側であろうとも受益者負担の２割が取れないならば、ここもタッチしないというようなことでいいんですか、それは。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　その点が非常に最終結論といいましょうか、考え方だろうと思うんですね。というのが、先ほども申しましたとおりに、仮設道なんかを引いて後でやるというなら、これは２割以上ぐらいの話ではなくて、相当の金額を要するだろうと。私も事務屋でございまして、これはちょっときっちりした数字を今もらっているわけでも何でもありませんで、感覚で申し上げている部分があるんですけれども、そういうのが１点ありまして、だから先ほど申しましたとおりに、八女高校側に２割ぐらいの負担が、地元負担、今まで地元に迷惑をかけてきたんだから、何とか２割ぐらいの金額の応分の負担をできないかというような話はしておるんですね。もし、それが認められて、少しでも地元負担にかかわる部分を県の方で御負担いただくということであれば、当然やるということもですね。全体的な工事費を考えてみますと、将来的なことまで考えてみますと、かなり、金額的には絶対に得になるだろうと。これはそういうふうなことを担当も申しておりますので、そこら辺でそういうことができるのか、できないのか、もう少し八女高校側と詰めさせてもらいたいと、このように思います。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　いいえ、私が言いよっとは、当然、この下排水路の整備については、地元負担の２割というのが原則ですから、そのための融資制度等もあるわけですから、それでもってもなかなかその金の確保ができないということで、下排水路として指定されたところでも延々と事業が進まんわけですね。そこで言いよるわけですよ。
　そいけん、今部長が言われたように、この際、しとくがよかというようなところはどこでんありますよ。この際すれば仮設が要らんとか、これはどこでんですよ。長浜ありますよ。私、もう何年か前にも見に来てくれと言われてから行きましたですね。 442から筑後小学校へ入るところに水路がありますよ、長浜から来ておる。かなりもうどぶみたいな水路で、これは何とかしてもらえんじゃろうかと。しかし、制度上、受益者負担があるわけで。ですから言いたいのは、じゃあ地元の、あれは和泉になるかどうかは知りませんが、私有地にかかる部分については受益者負担が２割と、こういう原則がありますから、それを県が肩がわりして出してくれるというなら、それでもするなと言うつもりはないですよ。しかし、原則はあそこだけ２割負担を取らんで市がやると。ほかのところの市民には２割負担を、金を借ったっちゃ出しなさいということじゃ、これはおかしゅうはないかと、こう今思うわけですよ。
　私は大体それを言うために質問に立ったんじゃないんです。どういうところかと。 1,100千円の測量費というのは、これはどういう測量をして 1,150千円もかかるのかなと、こう言って質問したら、もうそれは終わっておるということですからね、ちょっと私は話にならんなと。そういう意味からすると横へ行ったようなことですが、そういう理解でいいんですか。片側が民有地にかかる部分については云々と。そして、八女高を一つのいわゆる世帯といいますか、一つの住居というふうに数えるかどうかは知りませんが、いろいろ指定下排水路の関係で工事をする場合の足して割ってということがありますね、28メートル云々かんぬんというものが、そういうものには抵触をしないのかどうか、それはもうそういうことでいいんですか。まず、これは指定するときにやっておるんですかね、その都市下水路に指定するときの基準ですかね、家がどれだけやってどうのこうのとかというのは。
　これはかなりですね、私も小さな水路かと思って行きましたら、深さが１メートル80から２メートルぐらいあると思うんですよね。ということは、片側の工事でも私はかなりの金額がかかると、びっくりするようなですね。恐らく高さは３メートルぐらいの擁壁をつくらにゃいかんでしょうから、それが 300メートルも 400メートルもなるという話になると、これは市も億の金が要ると思うんですよ。
　そういうことで慎重に、民有地にかかる部分、市道が併設してある部分については市が出さにゃいかんという規定があるなら、それまで私は地元に出せと言うつもりありませんが、何回も言いますけれども、片側は八女高、 400メートルうちの部長の話ですと 300弱は民有地と、 100メートル強か 100メートルか知りませんが、その部分が市道の併設部分だと。だから、民有地にかかる部分については受益者負担の原則で取りますと。その分を八女高、県が負担するなら、それは幸いなことでしょうけれども、県の負担がないということになれば受益者負担の原則は変えないというようなことでいいんですか。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　お答えいたします。
　質問者のおっしゃるとおりの考え方を持っております。受益者負担をずうっとお願いしてきているのは、もう紛れもない事実でございまして、これは今も制度としてはあるわけですから、これは今後ぜひこれをないがしろにするとか、そういうことは決して思っておりません。
　ただ、先ほども申しましたとおり、もし県の方で２割負担部分でも出していただけると、こういう話になるなら、もうこの際、やらせていただいたが一番いいのかなと、こういう気持ちはあります。そういうことで、もう一回県の方とも協議をしてみたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私もそういうふうにしなきゃ筋が通らんと。ひとつしっかり県が費用を負担してくれるように交渉はお願いしたいと思います。
　それから、ちょっと私も余りばかげとったと思いますから、メモを忘れましたが、本当の測量委託料 1,150千円というのはどこですか。そして、この測量は何をするんですか。この測量をしたら、また今度は設計委託が出てくるんですか。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　お答えをいたします。
　これにつきましては先ほども申しましたとおり、県立八女高等学校の南側に流れておる水路沿いに、約 400メートルぐらいですけれども、太陽製粉のところまでそこの水路が流れておるんですけれども、その測量でございます。
　それから、設計につきましては、我々の職員の方で通常は担当します。ただ、この部分については先ほども申しましたとおり、八女高校で一応設計を委託しておるようでございますので、そこで設計が上がってくると思いますので、その中での協議と、このように思っております。だから、この部分について筑後市として設計の何か出すとか、そういうことは考えておりません。あり得ないことだろうというふうに思います。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私が頭が悪いのか、聞き違いかどうか知りませんが、この測量委託料は別の―― 私の理解ですよ、理解が違ごうとっなら違ごうとっでいいですから、整理せにゃいけませんから、私が聞いたら、いや、もう八女高のところは終わっておると。それで、これは実際は別なところだと。別でするところを先食いして云々というようなことで、それで、今からこの 1,150千円でやるのはどこかと、私はこう聞いたわけですよ。そいぎ、また八女高のところをすっと言うが、これは二重測量になろうと思いますから、 1,150千円を実際は、私たちは提案のときは八女高の南側と、こう思っておったが、もう八女高は終わっておると。そして、県にやっておると。その測量を平面、それから縦横断図でもって県がコンサルか何かに頼んで、その水路の改修、どういう工法でするのか、今設計中だと、そういうふうに理解したわけですよ。じゃあ、ここに上がっている 1,150千円というのは今からですね。私たちをだまして八女高と言ったけれども、どこをだましよったのかと聞きよっわけですよ。どこをする予定だったかと。また右側はわからんもんですから、どげなところじゃい、私も。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　お答えをいたします。
　決してだましておるつもりはございませんですけれども、最初にお答えしたかと思うんですけれども、当初予算の中では委託料ということで、井田下の測量委託と尾島の下排水路の測量委託２本を一応上げて、これが約 2,400千円ぐらいであろうということでお願いをして予算をつけて認めてもらっておりました。したがいまして、これを先食いさせていただいて、今後はこの井田下と尾島の委託、測量委託をやりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃあ、こういうことですか、その２本の測量で 2,400千円ぐらい要るだろうということでやっとったが、それをせんで八女高のところを先にしたと。それで、 1,100千円じゃい二十万円か知らんけれども、そうしたと。ということは、 2,400千円から 1,100千円を引きゃ 1,300千円しかないけん。当初予算からすると、あと 1,100千円ばっかい足らんから、ここで 1,150千円の補正を議会側にお願いしたと、そういうことですかね。
　そうすると、さっき言いますように、井田下と尾島というのはどこからどこですか。私も 2,000千円もかけて測量というのは余り聞いたことありませんから、どういう測量か。これは設計まで一緒ですか、測量だけですか。ちょっと後で聞いたっちゃいいですけどね、どこか見にも行きたくなりますから、ちょっと言うとってください。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　お答えをいたします。
　これは測量だけでございます。それで、図面と測量の場所については、口で言えとおっしゃっても、なかなか私も説明下手でございますので、後で。（「長さでいいです」と呼ぶ者あり）井田下は約 200メートル、それから尾島の方が 240メートルというふうになっております。場所については、また後でお知らせをしたいと思いますから、よろしくお願いいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　これも下排水路の改良でしょう、改修でしょう、ですね。 200メートルどういう測量をするんですか、平面図の測量と縦横断じゃないんですか、それ以外に何かあるんですか。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　お答えをいたします。
　平面と縦断、横断というふうなことです。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　これも談合かどうか知らんが、 2,000千円の予算がありゃ、95％じゃい98％じゃいおてると。こうしますと、わからんですけど、私はちょっとやっぱりこれはですね。職員がしたら大体幾らかかりますか、市長。私はさっき言うたように、昭和42年に八女工業土木科を卒業して、余り仕事はしておりません。ほかのことばっかりしておりましたからね。しかし、このくらいのことはですね。 200メートルでしょう、どっちかといいますと、八女高に行きましたらですね、私も井田下のどこか、家が立ち並んでおるか、尾島のどこかちょっと知りません。わずか 200メートルですよ。八女高のところはかなり私は測量しにっかじゃなかろうかなと思うてから帰ってきたです。雑木林のごたっともあるし、八女高の方は勾配がきついしと、こう思ってきました。
　それで、さっき言われたように 400メートルやって 110何万円でしょう。水は深いんですよ、あそこは 1.8から２あってですね。何メートル幅をとられたか知らんですけれども、横断ですから恐らく片側10メートルぐらいの20メートルぐらいの線形を書かれておるんじゃなかろうかなと。そして、構造物がある、どうのこうのということで書かれておるもの。そこの縦断面、そして、20メートルか40メートルか知りませんけれども、横断図面を引かれて、そうすりゃ、もうすぐ水路は絵がかけるわけですからね。勾配をどれだけとるのか、上と下の高さが違うならば、それを平均すりゃ何％勾配で落とすのか、そりゃもうすぐわかるしですね。それからしても井田の 200メートル、尾島の 200メートルが大体そういう平面図と縦横断とるだけですたい、 2,000千円もかかるとかというようなことを私は聞いて唖然としました。１割でもずれはないんですか。これは境界も出さんというわけでしょう。（発言する者あり）そげんかかっとですか、職員はしきらんとですか、このくらいんことは。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　お答えをいたします。
　当然、境界は復元するというようなことで国土調査なんかをやっておりますから、それで座標等から引っ張ってきて、その復元というか、境界は立会をしていただいて決めていただいておると、こういう状況で。何か聞くところによると、そういうのがなかなか難しいと、このような話を聞いております。
　それと、御指摘の件ですけれども、よそに飛び火をするわけではございませんが、一応今のところ市として、こういうふうな測量については全面的な委託というふうなことで行っておりますので、もしこれを見直すということであれば、当然、職員の人数とか、そういうものにもひっかかってくるかもしれませんし、そういう視点での検討をまたしなくてはならないだろうと、このように思いますので、ひとつよろしくお願いをします。今の段階でその件について即答が私はちょっとできませんので、よろしくお願いいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　まあ部長は教育部長から来られて、そういう面では土木というようなことについてはなかなかおわかりいただかんと言うと失礼になるかもしれませんけれども、一面、そういうものもあるんじゃなかろうかなと、こう思って、これ以上は言いませんけど。もうちょっとやっぱり、これは執行部全体で考えてもらうことじゃないんでしょうか。余りにも、私ですよ、私もさっき言いますように、全然仕事はしておりませんが、昔の感覚からいくと、水路の改良ですから、水路には管理道路ということで両方に恐らく50センチから１メートルぐらいの管理道路があると思うんですよ、どこでん、大体。国調のときにそういうふうにとってあるわけですから。じゃあ、その中に、水路をつくるわけですから、よそでも境界でもめることもないと思うんですよ。
　ただ、工事をすれば、仮設道といいますか、田んぼであれば、そこに鉄板か板を敷いて、そこにまくら木か何かを敷いて、そこまで工事の車両が入るというふうなことはあるでしょう。しかし、そういうことで精密測量といいますか、座標まで引っ張り出して、こうこうするとかということじゃ、私はないんじゃなかろうかなと思いますよ、素人考えに。そうしてみたときに、余りにもですね、 200メートルとちょっとですよ。そして、それの構造図がどのくらいあるか知りませんけれども、平面図を書いて縦横断とるのは、私は 2,000千円もかかるようなものではないと思いますが、助役も技術者ですが、どうですか、やっぱりこんなにかかるんですか。
◎助役（中村征一　君）
　申しわけございませんが、ちょっとそこんところは私が疎いところで、よく判断がつきかねます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃあ、もうこれ以上言いませんが、井田下なり尾島なり恐らく入札がありましょうから、そして、図面がさっき言われた平面と、それから縦横断ができましょうから、そのときに成果表といいますか、成果、でき上がった図面をひとつ後で拝見させてもらって、そして、もし私が生きておれば、次の次議会あたりで問題の提起をしたいと思います。
　それから、また非常に申しわけありませんが、部長に小規模の関係ですが、板さくがコンクリートの３面張りになったと。非常に私は工事費がもったいないと、 4,500千円ふえてですね。10円でも１円でも経費は削減せろというときに、これはうちも農村集落整備事業ですか、で、もう10何年前うちの集落周辺はこういう板さくでやられておりますけど、まだまだこれは頑丈で全然問題はないと思いますよ。そして、いわゆる水の自然浄化といいますかね、そういう作用も余計働くし、流速もこれはコンクリートのくいを打ってありますから、そこで殺すことができるし、一遍に上から水がぼんと来るというような、勾配の関係もありましょうけれども、そういう利点もあるし、それをわざわざ水の流速は速くなる、底板も打つわけでしょうから、私は意味がないと、こう思いますが、どうしてもやっぱりせにゃいかんのですか。これは地元の要望ですか、それとも何か地元から文句を言われたから、こういうふうに変えるわけですか。当初のあれからどうして変えるわけですか。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　お答えをいたします。
　担当者としては、削溝でいいのかなというふうな考え方で当初予算を立てたというふうに思いますけれども、地元と協議する中で３面張りでないと、なかなかこの後の管理ができないとか、それからまた、小規模零細の対策事業で今まで行ってきておる部分については、もうほとんど３面張りというふうなことで行ってきておるというのも事実でございますので、ぜひこれに変えてくれというふうなこともございまして、私も今までの流れから考えてみれば、やっぱりこれは仕方ないのかなというふうなことで３面張りにお願いをしておりますので、ぜひひとつお認めのほどをお願いいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　まあ考えてみれば、これはどうも同和事業のようなもんですから、２分の１はそういう補助のあれが来ると。それで半分でいいからというふうなことじゃなかろうかなと思いますけ
れども、そういうものこそ――もですね、こそじゃなくて、それもやっぱり見直して、経費はうちもかかるわけですから、最少の経費で最大の効果を生むように、やっぱり知恵を絞っていただくと。地元が言っても板さくのよさもあるわけですよ、利点もあるわけです。さっき言うたようにですね。自然環境を守るとかというような意味でも、いろいろあると思うんですよ。そういうことで、地元をやっぱりわからせに行っても、説得してぐらいのことを考えて、私は経費削減については市長ば応援するようですけれども、言われておることですから、私はそういう面についてはぜひやっぱり全市一丸となってやってもらうべきことだと、こう思いますから、安易にやっぱり流されないように、ひとつ皆さんお願いをしておきたいと思います。
　それから、コミュニティーの関係ですが、多目的総合センターに対して自治総合センターからこういう補助金が来るということですが、じゃあ、これはほかのところへは使われなかったのか。どうも県に３カ所ぐらいですたいね、回れる順番かどうか知りませんけれども、そういうことなら、ほかのことへもですね。
　内容を聞いてみますと、いろいろ言われましたが、ほかでも合致するところはあるんじゃないかと。例えば、これまでは我田引水、弥吉が言いよると思われてもろうていいですが、うちあたりは週に１回、もう五、六年地域リハビリをやっているんですよ。週に１回やっておるから、おまえどんはし切らんから、いろいろ言うなというつもりありません。週に１回、私は大変なことだろうと思うんです。今、水曜日ですか、毎週やられております。行政区長さん以下、男性のスタッフが常時４名、女性が十五、六名のあれを組んで、週に大体２回から 1.5回の割合でずうっとやられておるんですよ。もう６年ぐらい続いておりますよ。
　それで、何回も言いますけれども、そこの中でトイレがもう昔ですから、これこそ30年前の公民館ですから、トイレがポチャン式で、そして、座るものじゃないと。それで、特にパワーリハビリとか、そういう健康づくりはお年寄り、70歳以上ぐらいの方が20人ぐらいお見えになっておりますが、トイレも近いと。それで、家に帰らにゃいかん。帰りよっとふっとずっというごたっふうで、なかなか恥かくからということで来てもらえんといいますか、その付近さえ改良すれば、私はもっともっといい地域リハビリができるし、また、ほかのこともできると思うんですよ。書道教室あたりもやられております。10何人規模で94歳ぐらいの方が教えられておりますけど、そういう改良には使えんのですか。必ずそういうことじゃないと使えなかったもんかですね。私は福岡県に三つぐらいの補助事業で筑後市がわざわ　
ざ――わざわざといいますか、せっかくおもらいになったなら、何かもっともっと地域でそういうことをやっておるところで要望があるところぐらいを選定していただいて５カ所でも６カ所でも、そういうものの対象になるようにされたらどうだろうかと。そして、ふれあいの里はふれあいの里で二千何百万円というのは市の単費で使われるべきものじゃなかろうかなと。そうしないといつまででもですね、今、各地域の公民館あると思うんですよ。近ごろ建ったところは恐らく完備されておるでしょう、炊事場でも、あるいは一番問題のトイレでも、私たちもあっちこっち行きますけれども、ほとんどのところが水洗トイレで座るといいますか、そういうようなことで完備されておりますが、古いところはなかなかそうなっておりませんが、そういうふうには考えられないものかですね。
　もう一つ、北長田に移行すると、こういうふうなことになっておるようでございますが、ふれあいの里づくり事業等を見てみますと、これは基本的に事業実績の報告があって初めて補助金の交付というのが原則になっておるようにありますが、どういう事業実績があっておるのか。今後やることは、９月号の広報を私は読みましたけれども、いろいろ書いてありますが、これをします、これをしますと言うだけで補助金は合格して、実績がまだないのに、言うならば計画だけでこれは決定されるのか。また、しなかった場合は補助金の返還等については、補助金交付規則では是正措置、補助金の返還などができるようになっておりますということがございますけど、どういうものか。
　田植えを子供たちと大人が１回やった。そして何ですか、左義長、ホッケンギョウをやりよるというのが、田植えはことし初めてでしょうから、１年のまあ実績は実績でしょう。左義長はもう恐らく何十年、何百年という続けられておる行事かもしれません。
　そのほかに、こう読んでみますと、願立とか願成就とか、そういういわゆるお宮の伝統と、こういうものも書いてあるくだりがありましたが、これこそ政教分離とかということからすると、これは問題じゃないんですか。うちもそれはあります。この間したばっかりです。願立、今度は願成就というものがございますが、これは問題じゃないんですか。かなり広報でこういうようなことも部落を挙げてやられるところ、やられよるところという宣伝がございますが、これは創価学会、公明党さんあたりからすると問題じゃないんですか。政教分離に違反すること、そういうことにですたいね、まで含めたものに市が助成をするということは、これは問題になることじゃないんでしょうか、お尋ねをしておきたいと思います。
○議長（永田昌己　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時11分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎まちづくり課長（山口辰樹　君）
　おおむね４点について御質問をいただきましたと思います。もし漏れておりましたら、御指摘をいただきたいと思います。
　まず、このコミュニティ助成事業の本市での実績があるかということでございますけれども、これについては私どもが調べた限りではこのやつについては実績はないというふうに思います。
　先ほど言いましたように、県下で大体上位三つぐらいがランク付をされまして、その中から事業実施をしていくという形になっておりますので、簡単に言えば、なかなか順番が回ってこないというのが実情のようでございます。
　二つ目の改修、改築の部分でございますけれども、これは交付要綱の中にはっきり既存施設の増改築及び修繕にかかる費用は対象外とするというふうに明記されておりませんので、残念ながら御指摘のような形の助成はできないというふうに理解をしておるところでございます。
　それから３点目の、いわゆる北長田に対する交付に当たっての計画のみで実績についてはどうなのかという御指摘があったところでございます。ふれあいの里づくり事業は、向こう10年間の事業計画と合わせまして、10年後の地域の将来像をつくっていくということでございますので、お言葉をかりれば、計画が最優先だということで御理解をいただきたいというふうに思います。
　じゃあ、実績はどうでもいいのかということになりますと、そうではございませんで、市長の方から諮問をしまして検討していただきますふれあいの里づくり委員会の中では、当然のことながら計画が俗に言う計画倒れにならないように、計画を実施するだけの組織、あるいは組織力量があるのかということは当然のことながら議論をされておるところでございます。
　先ほども言いましたように、確かに北長田としては御指摘をいただきましたように幾つかの事業は既に継続的な部分としてやっておりますし、また、デイサービスにつきましても継続的事業としてやってきております。そういった今までやってきた実績等を考慮して、北長田のこの計画、北長田であれば、これはこういう計画に沿って事業を実施できるという前提でふれあいの里づくり委員会での承認と申しましょうか、これならいいでしょうというゴーサインが出たものというふうに理解をしておるところでございます。
　それから、４点目の政教分離の原則でございますけれども、政教分離につきましては先ほど言いました委員会の中でも一つの大きな課題となりました。御存じのとおり、原則としては政教分離はきちんと守っていくべきだという考え方に何ら変わりはございません。
　ただし、今回の場合は先ほど言いましたように、まず今回の計画というのは地元につくっていただいておりますから、地元がやっていきたいという意志の表示だということで、ひとつ受けております。宗教的なことなのか、伝統行事なのかというところが一つの議論になったところでございますけれども、地域としては伝統行事の中に包含をされているというふうな考え方を持っていらっしゃるようでございますので、委員会としても伝統行事という範疇の位置づけになされておるというふうに理解をしておるところでございます。
　また、補助金との関係でどうなのかということになりますと、補助金につきましては議会でも何度も問題になりましたが、いわゆるハードウエア、建物に対して補助でございますので、それでやられる事業といいますか、行事に対する補助金はございませんので、建物に対する助成という原則に基づきまして、補助金を支出することについては問題はないだろうというふうに判断をしておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　建物に対するものですからお尋ねしますが、じゃあ１年間にこの建物はどのくらい使われるというふうに判断をされておるんですか。使われなかったら、これは補助金の返還もなるわけでしょう、何にどのくらいと。そいけん、それはどうして、実績を報告しなきゃいかんようになっておりますけど、今言われた幾つか継続しておるものがあるということは、幾つかというのは何を指すわけですか。デイサービスか、それと願立と願成就と八朔祭と、そういうものですか、幾つかというのはどうですか。
　そしたら、計画を最優先される。私はどこでどうなったか知りませんが、やっぱり実績といいますかね。ですから、どこでもなかなかこのふれあいの里づくりで建物に対する補助とかをもらうのは難しいんじゃなかろうかなと。まず、９割の人の同意ということになりますと、公明党、創価学会さんはなかなか願立とか願成就とかというのは宗教行事ですから、賛同はされないわけですね、お宮さん事ですから。そうすると、大体人員にして９％から１割は、これはおられるはずですから、各地域にですね、そういうことになろうかと、こう思います。
　私はやっぱり実績といいますか、その地域でどういうものを今までしておるんだと、そのことがふれあいの里づくりという建物を建てることによって、それがまた強化されると。ほかのことも住民自治みたいな格好で強化されると。そのことで私はこういうものが交付されるというんじゃなかろうかなと、こういうふうに見とったわけですね。ですから、私も何回も言いますが、うちのことばっかり言うようですけれども、うちは１週間に１回パワーリハビリがあっておりますし、書道教室あたりがあっておりますし、毎日、お宮の境内、その横に公民館がありますが、お年寄りの方は西牟田じゅうから集まって、天気が雨の日以外と言っていいと思いますが、ほとんどゲートボールとかグラウンドゴルフとか、そういうようなことがあっておるんですよ。
　しかし、なかなかこのふれあいの里づくりの事業対象にならんなと、そういう実績がある上に何かをせにゃならんのじゃなかろうかなというようなことでしたが、これは机上の空論と言うと語弊があるかもしれませんが、計画が最優先すると。こういうことをやります、こういうことをやりますということで並べ立てていけば交付条件になるということですか。大体１年 365日のうちにどのくらいこの館を各事業で使われて、 200日とか使われると、 150日と使われると、そういうようなことでお決めになったんじゃないんでしょうか。それは何日ぐらい使われますか。で、使われんときは補助金の返還というのはあり得るんですか、実績を見て。実績もこれは補助金の実績で、ええかげん書かれるからですね、一般的には。使こうとらんでも、１週間に１回とか２回使いよっということは、これは書かれる、それが大体、補助金の交付申請というのは大体そういうものですからね、どうですか。
◎まちづくり課長（山口辰樹　君）
　まず、ふれあいの館を年間 365日のうちどれぐらい使うのかということでございますけれども、一応使用目的としましてはいろいろございまして、その中の一つにふれあい広場というのが、広場という名前がついておりますけれども、建物の中にございます。いわゆる土間形式の部分でございますけれども、ここにつきましては子供が 365日自由に使える広場と。一つの部屋というふうに考えていただいて結構ですけれども、そういったものを準備されております。その中には、北長田の区民の方々から寄贈をいただいたような図書等を置きまして、子供さんたちがその中で自由にそこら辺の読書ができる、自由に出入りして使うことができるというふうな部屋を準備されておりますので、そこら辺でいけば、毎日使われる予定だというふうに理解をしております。
　この部屋は、子供さんたちだけが集まるとまた危のうございますので、とりあえず他の部屋との自由な往来はできないようにしております。もちろん、必要な場合はかぎを外せば他の部屋とも往来できますけれども、外からは自由に見ることができます。ガラス戸で見ることができますので、お年寄りの方がちょっとひなたぼっこというような形で、そこの広場の前に来ていただいて、子供さんの守りといいましょうか、行って危なくないように監視をしながらという形で高齢者との触れ合いを前提とした、そのような形での利用というのも計画をされておるところでございます。あと、それ以外にはパソコン教室とか、サークル活動、料理教室、デイサービス、そういったものが上げられております。
　それから、２点目のどんなものが今までやってきたということになっておるかということでございますけれども、まず、自然体験保護活動ということで、先ほど言いました内容が御指摘をいただきました政教分離からどうかという点はございますけれども、先ほど出ました左義長とか地蔵門、それから昔遊び、しめ縄づくり等がなされておるようでございます。
　それから、青少年アンビシャス広場活動、これは平成13年度から実施をされておるというふうに聞いております。それから、先ほども申し上げました地域デイサービス、これは平成の12年度から実施をされておるというふうに聞いております。それから体験農業活動、これがはっきりいつからだということは調べましたけれども、わかりませんでしたけれども、少なくとも15年度よりも以前からされておるという報告があっておるところでございます。それから一番最初申し上げたものと一緒でございますけれども、伝統文化の継承ということで、先ほど言いましたような行事があとに行われているところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私は建てたら、二千何百万円交付して、 365日のうちにどのくらい使われないときに補助金の返還等の対象になるのかと、こう聞いておるわけですよ。でしょう、子供というたっちゃ毎日行くんですか、ここに。どのくらい見ておるんですか、年間の利用回数といいますか、何日ぐらい。今ので言えば、例えば、地域デイでも毎日やってあるわけじゃないんでしょう。３カ月に１回か、それは知らんですよ、どのくらいか。これは各地域によって熱心にやられるところは、さっき言いますように、うちのように１週間に１回必ずやってありますよ。健康づくり課に聞かれりゃわかると思いますが、そのほかのことを余り私はこれに使うというようなことじゃないんじゃなかろうかなと、こう思いますが、ふれあいの里づくり事業で何日以上ぐらい使われるんですか。それが使われんときは返還させるんですか。何をするんじゃないんです。利用はどのくらいですか。
　じゃないと、あなた補助金の返還というのはないんじゃないですか、利用せんときに返還のあれがあるわけでしょう。さっき読み上げたようにですね、ちっご・ふれあいの里づくり事業実施要綱の最後の14条に、筑後市補助金交付規則では是正措置、補助金の返還云々と、こういうことがありますから、補助金の交付を受ける場合は十分注意してくださいということがあるわけですから、これは何かの基準がないと意味がないと思いますが、第１号だから聞いておるんですよ。甘もうなっちゃいかんじゃろうし、このくらいのことでいいならば自分のところももう一張り込みすればできるんじゃないかというようなふうにですね。執行部の皆さん方、あるいはきょう議員の皆さん方もそういうことをお思いになりましょうから、大体どのくらいこのふれあいの里の利用を見てあるんですか。今までに公民館としてどこにあったか知りませんが、使われた公民館以上の利用がどのくらいあるんですか。そして、それは１年 365日のうちにどのくらい以上と。これで使われるということで26,000千円ですか、八百万円か知りませんが、そういう交付があるんでしょうから、そのうちの15,000千円がこれにのってやられるということでしょうから、それはどのくらいですか。
◎まちづくり課長（山口辰樹　君）
　まず、補助金との関係でございますけれども、返還という視点から見たときに、年間 365日のうちに何日以上使わなければならないという規定はございません。これは向こう10年間、先ほど御指摘ありましたように、毎年、実績報告が出まして、それを見て聞き取りはないといいますか、指導は必要だというふうなことであるならば、ふれあいの里づくり委員会の方からそういった部面での指導を行う、改善のお願いをするということになっておりますので、具体的にはその中で判断をされていくだろうというふうに思っておるところでございます。
　それから２点目の、じゃあ何日ぐらい使うのかということでいきますと、先ほども申し上げましたように、ごく一部ではございますけれども、ここにも子供たちが自由に遊べるという前提でいきますと、毎日ということが記載をされておりますので、そのような使い方をされるというふうに私どもとしては理解をしておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃあ、毎日使われんときは補助金の返還の対象になるということですね。返還させるか、させんかは、これは執行部の権限でしょうからね。どこがするということじゃないんでしょうからですね。それは使われにゃいかんですよ。しかし、そういうことで机上の空論じゃないですけれども、これをします、これをします、これをしますということだけを羅列してやられたんじゃ、これはどんどんどんどん多くなっていきましょうし、どこでも、それでいいなら。しかし、その実績づくり、今までの実績というのが、なかなかこれができておらないから、この交付申請もなかなかできなかったと思いますからね。じゃあ北長田はいいでし
ょう、来年の３月できたら、毎日、子供たちがそこで――一つの空間を利用してやるということですから、ぜひそういうことが実現できるように、まあやってください。できんときは戻させてもらえばいいわけですから。
　そうすると、地方債の 2,800千円ですね、部長、これを借らんと８割ですか、地方税に算入して後で払っていくというようなことを言われましたが、そういうことですか。私はわざわざ高いとを借らんでも繰越金あたりがあるわけですから、このくらいのことならですたい。これが何億とかというなら、それはそういうわけにはいかんでしょうけれども。
　それで、私は思いよっとですよ。そうじゃないと、災害が発生して、災害で工事がこのくらい起きたということはわかるわけでしょうが、国も県も査定するわけですから、災害で。工事費も査定をするわけですからですね。それならば、こういう借らんでも交付税で８割見るならですたいね。もう黙ってみてやってもいいようなものだろうと。必ずこういうことを借らなくちゃ、そういう措置がならないもんですか、それはそういう定めがあるもんでしょうか。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　先ほど答弁した中で、ちょっと80％というのが間違っておりました。95％が算入されます。これは制度的に地方債を起こさなければ、交付税に算入してもらうことはできません。御指摘のように、災害が起きれば、例えば、10,000千円なら10,000千円の災害復旧費がかかると。そんならそれに対してその補助金以外の、例えば、９割５分を見ればいいじゃんかというふうなことの理屈も成り立ちますけれども、この制度では一応地方債を起して、その元利償還金に対して地方交付税を交付するという制度がそういうふうになっておりますので、筑後市の場合、公共土木災害については毎年交付税に算入していただこうということから、地方債を起しております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私もちょっと勉強不足で申しわけありませんでしたが、部長が80％と言われたから、これは何か変わったのかなと、こげん思うたです、私は。地方債を起こすでしょう、それの元利償還の80％が交付税で返ってくるのかなと、私たちはこういう理解をしておりました。災害については全事業費の95％、激甚地とかとなったら、もうちょっと補助率が上がると。大体事業費の95％はこの交付税で算入されると、こういうふうに思っておったわけですよ。
　それで聞きたいのは、今回が 2,800千円補正でありますけどね、じゃあ借らなければ95％やらんとするならですよ、この災害の費用についてはゼロで上げとって、全部かかるしこ地方債を借って、そして、95％もらった方がいいということになるわけですね。一般の費用を組んでおかない方がいいと。組んでおけば組んでおく、足らないしこ後で地方債を借ると、その金額の95％とするならば、もともとゼロにしとって、災害の起きた分は全部地方債の適用と、こういうふうになると市は助かるわけでしょう。金利は４％ぐらい高いですけれども、95％も事業費のうちに見てもらうということになりますが、それはどういうふうに理解すりゃいんですか。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　ちょっと説明が不足しておりました。この地方債は災害復旧費、工事費等から補助率が基本的には３分の２です。おっしゃるように、高率補助になる場合もあります。おっしゃるように90％とか、そういうふうな高率補助になりますけれども、この予算上は一応基本の補助率３分の２補助を受けて、その残りの額に対して起債を起こすと。その起債を起した分について95％の交付税措置があるというふうなことですので、一応補助金はもらった上で、その残りに対する起債をしたいということで、今回は公共土木施設の補助金の方で 5,600千円程度、補助金を見ております。その残り分について 2,800千円の地方債を起したいということでの提案でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃあ、こういうことですか。災害で事業をすると、３分の２は補助だと。３分の１残るわけですね。それの３分の１、この地方債を借ると。そのうちの95％は交付税で見ると。ということになら、実質、工事からいくと95以上じゃなくて、３分の１掛けの95ですから、九十七、八％、うちの談合の落札率ぐらいは国が見てくれておるというようなことですね。５％は手出しじゃなくて、そういう理解でいいんですか。（発言する者あり）いいならそれでいいです。わかりました。
○議長（永田昌己　君）
　他にございませんか。
◆20番（貝田義博　君）
　補正予算書の21ページ、農林水産業費に要する経費ですけれども、先ほど弥吉議員も触れられました小規模零細地域農業振興対策事業に要する経費 4,500千円ですけれども、これは部長も答弁されましたが、同和対策事業として行われているものであります。県が２分の１、市が２分の１、地元負担がないと。ですから、今日まで私が指摘したように一部負担金、本来ならば、20％の地元負担があるけれども、それを必要としないということで、営々と続いてきた事業であるんではないかということで、おかしいというふうに私は指摘したものでありますが、今回、箇所を調べましたところ、アポロの工場の前の南北に走る道路、それから上流部 300何十メートルということでありますが、先ほども説明がありましたように、当初は２面張りで計画をしていったと。しかしながら、地元の方から維持管理の面で３面でないと困るというのが出てきたということで、今回 4,500千円の補正。当初予算では、工事費としては13,900千円組まれていたみたいなんですけれども、今回、３面張りに変更するものという提案理由の説明でありますが、もともと当初、これは同和対策事業ですから、同和地区内に限定をされたものだったんですけれども、やはり環境整備事業ということで、劣悪な環境にある、それがその差別の対象になっていたということで始まった事業でありますけれども、それが同和地区内の事業が済んで、当然、道路もそうですけれども、水路なども全部すべて外とつながっているわけですから、こういうことでどんどん上流部にまで波及してきたということで、今回、こういうふうなことになったと思うんですけども、それこそ地元負担がないということで、２面側溝よりも３面側溝を入れたいというふうなことでなされたのか、地元の要望というのはどういったところから出てきたものなのか、１点お答え願いたい。
　いま一つは、今もう同和対策関係の法律が終わった現在において、新たな事業は展開をしないということできていたんですけれども、まだ残っている部分があるかとも思いますけれども、この事業は後どうなるのか、そのこともあわせてお答えを願いたいというふうに思います。
　以上２点です。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　２点のお尋ねでございました。
　まず、１点目はどういうところからいろいろ問題が出たのかという話、３面張りにしてくれという話ですけれども、これは採択基準がございまして、もう御存じのことだろうと思うんですけれども、関係農家といいましょうか、その地区の方の農家が２戸以上で受益面積が５割以上というふうなことになっております。それで、ここの地区につきましては、一応関
係農家が――関係農家ってすべての農家ですね。すべての農家、関係者が10戸で、地区といいましょうか、そういう関係者の方が４戸というふうになっております。この中で一応10戸いらっしゃるんですけれども、やっぱりどうしても本人さんたちは、関係農家の方々は３面張りというふうなことがしっかり定着してしまっておりますし、そのようになるというふうに本人たちは思っていらっしゃったと、そういう節がありまして、最終的にはぜひ３面張りでお願いしたいと、こういうことになっておりますので、よろしくお願いをいたします。
　それから、今後の話ですけれども、この事業につきましては本年度が最後と、このように私は聞いております、承知をしております。よろしくお願いいたします。
◆20番（貝田義博　君）
　それこそ、今までが３面側溝で来ていたということですけれども、当初予算ではそれを２面側溝で一応出されておったという、先ほどは環境に優しいとかの理由でそうしていたんだということなんですけれども、その整備のあり方については議員の中にも異論を唱える人もあろうと思うんですが、当然、３面側溝になれば維持管理がしやすいというのは、これはもうわかるわけですね。
　ただ、事業の面、経費の面からするならば、２面側溝であるならば 4,500千円は出さなくていいわけですね。やっぱり地元の皆さんにもその点はきちっとわかっとってもらわんといかんと思うんですね、これはね。だから、全額、市、県が持つ事業だから、まあやってもらう分では別にいいたいと。もし、これが２割でも地元負担があるならば、私はそう簡単にはいかなかったんじゃないかなというふうに思いますけれども、そういったところの説明などは地元の皆さんにはきちっとされたんですか。そういう理解がないと、これは同和対策事業だから、だから 100％事業費から全部補助費でおりるから、今までずうっと続いてきたんですね。もし、これが２割なり、負担させられるということにあれば、私はそう簡単にはいかなかったかなと思うんですけれども、そこら辺はどうですか。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　御指摘の点はよくわかります。確かに地元負担がないということもあって、逆に私たちから言うならスムーズに整備ができているという、そういう側面もあるのかなとか思ったりしているわけですけれども、この水路につきましては、当初、予算を立てる際にやっぱり担当者の思いがかなり強いものがあったというふうに思います。
　実は、こんなことを言うと怒られるかもしれませんが、私サイドとしては一応３面張りだなというふうに思っておったわけですけれども、実際、実施設計をするに当たっては２面水路で予算計上をしておりましたというふうなことがわかりまして、地元の方とも協議をしましたけれども、やっぱりこれはぜひそういうふうなことで３面でやっていただかないと、後々維持管理が困るし、今までこの事業でずうっと行ってきておるわけですけれども、その事業もすべて３面張りというふうなことで施工してきておるという、そういう事実もございますので、今時分出して大変申しわけありませんけれども、ぜひひとつお認めをいただきたいと、このように思います。よろしくお願いいたします。
◆20番（貝田義博　君）
　もう多くは述べませんが、じゃあ、当初予算を組むときに、地元とのそういう調整が十分図られていなかったということに今回の原因があったものか。だから、私は先ほど言いますように、こういう事業、特定目的の事業で来ているんですね。だから、一般の事業ならば先ほど言うように、どこもやっぱり水路の整備をしてほしいというのはもう相当な数が出ていますし、これまでの議会でも幾度も20％の負担金の問題はどげんかならんかと、それがやっぱりこのネックになっておるということで問題になったところです。それだからやっぱり、最後というふうに言われましたけれども、そうであっても、整合性を考えるならば、今後、問題になってくることにもなるわけですから、私はこの同和対策の事業というのはもともとこういうものであるというふうなことを地元の住民の皆さんにもきちっとやっぱり知っとってもらわにゃいかんやったな、わかっとってもらわにゃいかんやったなという気がするんですね。そういうことで、やっぱり当初予算の段階でそういう地元との調整というか、説明が不足していたということはお認めになるわけですね、お答え願います。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　お答えさせていただきます。
　結論から言えば、御指摘のとおりです。言いわけをさせていただきますと、やっぱり予算時期というのは大変みんなそれぞれ担当を決めて、わっと一遍にその積算をやるという関係で、結論から言えば私のチェックが甘かったと、このようなことだろうと思いますので、ひとつそういうところでよろしくお願いをいたします。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（永田昌己　君）
　他にございませんか。
◆14番（若菜道明　君）
　簡単なことをちょっとお聞きしますが、第２款で総務費の人事管理に要する経費の中で、「また中途退職者も発生した」と、こう書いてありますが、この中途退職ということは補正ということですから、恐らくつい最近のことと思いますが、こういうときに、市としては例えば、退職されたい人が退職願を出されると、そういうときに当然その部署といいますか、課には課長がおられましょうが、そのとき出されたらそこですぐちょっと留意されるか、そのまま退職願を受理されるものか、ひとつその点をお聞きしたいと思います。
◎市長公室長（徳永知英子　君）
　お答えをいたします。
　退職願が出たときに、それをその場で即受け取るのか、あるいは退職を慰撫するのか、そういうことだろうと思いますけれども、ケース・バイ・ケースであろうかと思います。
　今回につきましては、本人の体調ということの理由でございましたので、病休、あるいはほかの方法等につきましても本人について一定の説得いたしましたが、退職の意志がかたかったということ等ございまして、退職ということに至りました。
◆14番（若菜道明　君）
　今のような慰留というか、説得を言われましたが、私はそういうことをする必要はないと思います。ほかにも 300数十人の優秀な方がおられるわけだから、どうかしてその埋め合わせはできると私は、こう思っておりますが、それと関連してもう一点だけちょっとお聞きしておきたいと思いますが、筑後市も市役所の中に職員の労働組合があると思いますが、例えば、上部団体に行かれるというか、そのときに約３年なら３年間、我が筑後市の仕事をされなくていかれる、また戻ってこられると、当然そうなると思いますが、そのときの給与というか、その３年間なら３年間で定期昇給、またベースアップというかな、こういうとはどういうふうな計算をされておりますか。
◎市長公室長（徳永知英子　君）
　おおむね今まで３年間程度、県本部に休職という形で役員として出ていったケースが過去数回ございますけれども、その間につきましては定数外ということの扱いにいたしておりまして、職員の配置をいたしております。
　ただ、定期昇給等につきましては、休職ということになっておりますので、そういう扱いはいたしておりません。
◆14番（若菜道明　君）
　それと１点だけ。
　私がこの席から当初申し上げた退職のときの取り扱いですね。私が申しましたことについて、どういうふうに思われますかね。
◎市長公室長（徳永知英子　君）
　慰撫をする必要はないんではないかと。ほかに 300数十名、全体で 550名の職員がいるから、そこの中で何とか対応できるのではないかという御意見だと思いますけれども、一方では私たちとしては働き続けてほしいという気持ちも正直持っております。
　ただ、それがどうしてもほかの、本人の健康の理由等によって働き続けられないという状況にあれば、当然、住民サービスということから考えれば、退職をしていただかざるを得ないと考えておりますけれども、御指摘の趣旨は重々わかりますけれども、やはりそこに至るまでにはそれなりのその職員の思い、退職ということを決定する、考えに至る経過もございますので、そこの中で考慮する余地というものがあれば、私の立場としてはそこを考慮せざるを得ないと。その意志もかたいということであれば、当然退職をしていただくということになると私は思っております。
◆14番（若菜道明　君）
　室長はそう言われますが、一たん退職をしたいと、こう本人が思う期間は、かなり考えて
私は出されると思います。それで、そこを慰留するということは何らか―― 職員の方から言うと、自分の要求というか、次はじゃあ残ってほかの課に行きたい、まあそういうこともありましょうから。
　それと、人件費の問題もいつも言われよるが、できるだけ人件費も安くということですれば、当然、今度は幾つの方がどういう課におられたか、それは全然わかりませんが、やはり新しい人と入れかえるということも一つの方法と思いますので、そこいら辺はですね、仲間意識というか、そういうふうで、助け合うという考えはぜひ考え直していただきたいと思って、私の質問を終わります。
◎市長公室長（徳永知英子　君）
　若干補足をさせていただきますと、ここ半年ぐらいの間で約５名程度の退職の相談を私は受けました。結果としては、だれもその気持ちを覆すことはできませんでしたけれども、例えば、そこの職場に適応しないから、自分を追い込んでいって退職の決意をしたというような人も中にはいたかもしれません。人事という立場からすれば、そこに一定の人事異動あたりの配慮をすることで、その人が働き続けられるというようなこともあれば、私としてはやはり働き続けていただきたいという気持ちでそれは説得をいたします。だけど、結果としては、ここ半年の間で本人の決意を覆すということはできませんでした。
◆14番（若菜道明　君）
　じゃあちょっと、室長から言われたけん、最後と言いましたけど。今、室長の答弁では、できるだけ慰留するというか、そういうふうな答弁だったと思いますが、市長が市を運営される、また職員さんを使っていかれる上で市長としてはどういうふうに思われていますか。
最後には、最終的な判断は市長と思いますが、やはり慰留をせろと―― 話を聞くだけと慰留をせろとは違うと思いますが、その辺はどんなですか。
◎市長（桑野照史　君）
　信頼する市長公室長が判断しておることでしょうから、私なりに言わせていただけると、ケース・バイ・ケースだろうと。とめにゃいかんという有能な人もおろうし、そうか、やめるならもう新しい人でも入れようという人もおるかもしれない。しかし、それをあえて市長が判断するよりも、公室長の判断にゆだねておるというところでございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（永田昌己　君）
　他にございませんか。
◆19番（北島スエ子　君）
　16ページのコミュニティ助成事業補助金で、北長田のふれあいの里づくりの方のセンターが建つというようなことですけど、この中に「行政区内に活動拠点がある特定非営利活動法人あいコスモスと連携し、介護についての相談や指導など高齢者が安心して暮らせる環境づくりを積極的に行っていきます」と書いてありますけれども、この特定非営利活動法人あいコスモスさんは、このセンターで１週間に何回相談業務に乗ろうと思っていらっしゃるのか、また、どのような体制づくりをされようとしているのか、お尋ねします。
◎まちづくり課長（山口辰樹　君）
　お答えをいたします。
　今の分は広報に書いてある分でよろしゅうございますかね。私たちが具体的に聞いておるのは、北長田の行政区と連携して、あいコスモスの方で相談を受けるというふうに聞いております。この施設を使うということではなくて、北長田の活動の中に積極的に加入といいますか、やっていきますけれども、具体的な部分についてはあいコスモスさんの方でやられるというふうにお聞きをいたしておるところでございます。
◆19番（北島スエ子　君）
　じゃあ、ふれあいの里づくりは別にその建物を使わなくても、例えば、じゃあ私が自治会長のとき、私の家で相談業務を受けますというのも、そのセンターの助成金の対象として、こういう形でのせていいわけですね。
◎まちづくり課長（山口辰樹　君）
　お答えいたします。
　この部分につきましては先ほども言いましたように、北長田が独自でこういう運営をやりたいということでございますので、住民との協働という視点から見ましたときに、それがよっぽどのことがない限り、私どもとしてはそれはやめてくださいとか、こうしてくださいというふうな、ソフト事業に対する部分については余り口を挟まないというふうに考えておりますので、北長田の方でこのようにやりたいということでございますので、その活動についてお願いをしたいというふうに思っているところでございます。ですから、この部分はセンターを使うという部分とは若干違うソフトの部分だというふうに理解をしておるところでございます。
◆19番（北島スエ子　君）
　いやいや、私が言っているのは、その建物に助成するのは北長田がこういう事業をしま　
す――先ほど弥吉議員が何回も聞かれたように、どれだけ使われますかと、そのセンターを。どがしこ使うですかと何回も聞かれていたじゃないですか。だから、このセンターを使って北長田が事業するから、センターに20,000千円プラス人口掛け20千円の補助金を出してセンターを建てるわけでしょう。だから、そのセンターを活用した北長田のふれあいの館をつくっていくわけでしょう。例えば、それじゃ、そういう言われるなら、この事業はセンターでしますよと。ほかんとはみんなそれぞれの家庭でしますよと言うたっちゃ北長田の、私の行政区からいけば四ケ所がやん。じゃあ四ケ所の住民がこれに９割賛成しましたと言うたけど、センターは20,000千円プラス人口掛け20千円もらって建てたと。しかし、そこはほんの一部が使うだけで、あとは各家庭でするばってん、四ケ所のもんが全体使うけんで、センターには助成しますよということなんですか、今の答弁からいけば。あいコスモスを使ってすると言いよらっしゃっとでしょう。あいコスモスを使ってするばってん、北長田の事業のこのふれあいの里づくりに入れましたよと。そして、センターは年間に 365日子供が使いよるというて言わっしゃったごと、そういう形になっていくわけですか。
　その中で、だから私は多分ですね、ＮＰＯ法人であろうとも、北長田の事業の中に入るならばセンターを使ってすることなんでしょう。するけん、センターの助成の対象に、ここにうちはこういうことをします、ああいうことをしますということが載っておるとでしょう。例えば、田んぼをそこに持っていけと言うたっちゃ無理ですよ。でも、田植えするときには、まずそのセンターにみんなが集まって触れ合って、こういう田植えをしましょう、こうい
うこんの――こんのと言うたっちゃわからんかな、取り入れをしましょうとか、（発言する者あり）筑後弁だからですね、「こんの」じゃ。そういうことをしましょうというのは、まずふれあいの館に集まるわけでしょう。そして、現場に行くわけでしょう、田んぼに。じゃあ、こういう相談はそのセンターでせんならセンターの意味ないじゃないですか。あいコスモスさんでするなら、このＮＰＯ法人の建物を使ってするわけでしょう。センターとどういう関係があるんですか。
◎まちづくり課長（山口辰樹　君）
　まず、議員がおっしゃいましたセンターと実際の活動場所の拠点については、御指摘のとおりです。ですから、この中に体験農園というのがございます。これは当然のことながら建物の中でできませんので、この建物、センターのみが活動の対象かというと、そうでもございません。それはもう御指摘のとおりでございます。
　それともう一つは、北長田の場合は、これの正式名称はちょっとあれですけれども、これの活動をするための幾つかの部会がございまして、その中の一つの中でこういった形をやるというふうになっております。したがいまして、場所的にどちらが適当なのか、ある程度施設設備といいますか、それが整っている自前のセンターで区民の方の相談を受けたがいいのか、それとも持ち出して、公民館ではありませんけれども、こういったセンターのところで全く真っさらの、例えば、和室とかのような状態のところで相談を受けたのがいいのか、それは活動をされる方々が判断をされることだろうというふうに私たちは思っております。
　ですから、もちろん、相談の対象となる相手にもよりましょうけれども、一般的な健康相談のような形であるならば、そういったセンターでいいかもしれませんが、具体的にどうだこうだと。例えば、介護に発展するような相談だというふうな形になっていくとすれば、場合としてはセンターでそれなりの人員体制なり、設備体制のあるところで相談を受けられた方がいいようなケースもあります。
　したがいまして、私どもとしましては先ほど言いましたように、どっちに決めなさいということじゃなくて、北長田の自主的な活動、北長田行政区と連携してやっていくというふうに、言うなら賛助企業的なことで手を挙げていただいておりますあいコスモスさんとの共働の中でやっていただけるというふうに思っておるところでございます。
○議長（永田昌己　君）
　１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時59分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆19番（北島スエ子　君）
　多分それはモミジ部会の話ではないでしょうか。何とか部会と言われたのはそれはモミジ部会の話です。私が言いたいのは、センターを建てることが目的ではなく、センターを活用することが目的だと私は思うんですよ。センターに地区の人たちが触れ合いを求めて集まってきて、これに書いてあるように子供から高齢者までみんなが一緒になって触れ合っていって、その行政区を盛り立てていくということでしょう。そのために、館が要りますよということでしょう。館が目的でなくて、活動の拠点である館が、活動する場所が欲しいというこ
とでしょう。だから、私が言うのは、私はＮＰＯ法人があって―― もうそれはどんどんＮＰＯ法人はできていかにゃいかんのですよ、これから先。しかし、そこで相談業務を受けるんではなく、ふれあいの館で受けやんでしょうと言いよるわけやん、私は。そうすると、ふれあいの館だって開館日はふえていくでしょうと、デイサービスだってあいコスモスさんのところでするんじゃなくて、ふれあいの館でするわけでしょう。あいコスモスさんでするなら、これは介護保険の中でする、私はデイサービスだと思います。
　そうすると、もう一つ言いたいのは、あいコスモスさんに相談に行く人もおっていいんですよ。やっぱりそれぞれ行政もやっている、ＮＰＯ法人もやっている、民間もやっている、どこでもやっていいとですよ、相談業務は。ただ、そこ分がデイサービスとか、在宅福祉のサービスを頼まやんごた錯覚を起こすんですよ。だから、ふれあいの館で相談業務を受ければ、どこのサービスを受けてもいいということでしょう、そこで相談業務を受けるということは。そして、それがみんなの触れ合いの場になる。そこには行こうごとなかばってん、ふれあいの里づくりでつくったこの館には行きますよという人は、多分北長田で９割の人が賛成されたということは行かれると思うんですよ。だから、私が言っているのは、そのセンターの必要性、別のところでするならセンターは要らんでしょうと言いよっとです。そいけん、センターをどのくらいその相談業務とかに使う予定があるのかというのが欲しかったんですよ。どうですか、そこんにきは、昼休みわかったんですか、どのくらい利用するかというのは。
◎まちづくり課長（山口辰樹　君）
　具体的に、その相談業務についてどれぐらい利用するかということについては記載がございませんので、具体的な数値については把握いたしておりません。
　ただ、おわかりいただきたいのは、北長田区とあいコスモスとの関係というのは、北長田の行政区の運営に、先ほど申しました賛助会員という形で加入されております。ですから、北長田の自治組織行政区は個人だけではなくて、そういった一定の目的の賛助した法人の方も会員として認められております。その会員の活動として、北長田の方の活動を支援していくということで、このあいコスモスの方からの申し出があっているところでございます。
　したがいまして、先ほども言いましたように、行政としてセンターを使いなさいとか、そういったことではなくて、センターを使う、あるいはあいコスモスがやるというのは、そういった北長田の部会に運営をお任せしたいということでございます。先ほど言いましたように、利用率だけを考えれば、センターでやった方が上がるとはわかります。それについては十分わかりますけれども、北長田の区民にとってどちらがいいのか。先ほど北島議員が言われるように、行ったならばやっぱりそこを利用せやんというふうな形に皆さんが思われるならば、そのような形でセンターという場に相談の場所を移されてやりましょうし、また、先ほど言いましたように、施設設備あるいは個人的なことなので皆さんに知られないような形での相談を望まれる方は直接行かれるかもしれません。
　もう一つは、先ほど言いましたように、そうして受けた相談が直ちにいわゆる賛助会員としての無料相談のような形になるのか、一定の介護保険を前提としたような業務としての相談になるのか、そこら辺は北長田区とＮＰＯあいコスモスとの関係でございますので、そこら辺につきましては北長田とあいコスモスの方の関係、運営にお任せをしたいということでございます。先ほど使うとか使わないということではなくて、使うにしろ使わないにしろ、その具体的な運用は北長田の方にお任せをしたいというふうに思っているところでございます。もちろん、使わないことによって、このセンターが例えば、極端に使用回数が減るとかいうようなことになってくれば、もちろん、それなりの対応というのは考えていかざるを得ないとは思いますけれども、このことによって、直ちに利用回数が大幅に減るとかいうことには今のところならないというふうに考えておりますので、くどいようでございますが、運営については北長田の方にお任せをしたいというところでございます。
◆19番（北島スエ子　君）
　それは今回数が減るというなら、だれも認可はしないでしょうからですね、ふれあいの里づくり。それはもう使われるという前提のもとでなかなら認可はできないでしょうからですね。とにかく、どうもテーブルが違って話がかみ合いませんので、私はやめますけれども、とにかく、センターを建てる20,000千円プラス人口掛け20千円の予算をもらってふれあいの館を建てることが目的にならないように、運営は任せていいんですよ。しかし、建てることが目的にならないように。
　終わります。
○議長（永田昌己　君）
　他にございませんか。（「議長、議事運営について」と呼ぶ者あり）
◆21番（弥吉治一郎　君）
　議事運営ですよ。質問というか、さっき言いましたように、八女高の南側の水路、私は登壇して発言したときには、耳でどこかで聞いて、私はこの予算書の中にメモしとっとかなと思って、余り自信がありませんでしたから言いました。しかし、昼休み見ましたら市長が出されました提案理由の中の２ページに、「都市下水路に要する経費は、八女高校南側の和泉東下排水路の測量業務委託に伴い、工事請負費より委託料へ組みかえるものです」と、こういうふうになっとるわけですね。これが全く別の問題であったわけですね。これは議会としてどう取り扱いますか、これは。事務局長、どうですか。全然違ごうとったわけでしょう。もうやられとると。それを議会にはこれは今からするように測量業務の委託をしますから、ひとつ認めてくれと 1,150千円、そういう提案理由がなされておるわけですよ。この言葉は残っておるですよ。これを取り消して訂正するか、どうか私はよくわかりませんけど、それどうされるかひとつ。
○議長（永田昌己　君）
　ちょっと暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時９分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時13分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　今、弥吉議員の方から、さきの質問の関連として八女高校の南側の和泉東下排水路の測量事業におきまして、もうこれさきにやっておった問題でおかしいじゃないのかという意見が出たところでございますが、執行部の考え方としては、当初予算の中で組合に２カ所の測量委託事業として計上した金額は報告済みだと。これについて、急遽を要した八女高校のことを先に使ったので、当初予定しておりました井田と尾島の分について改めて当初予算に組み込んだ分の不足した分を補正として出された問題なので、そこあたりについての状況説明をちょっとここでしたいというふうに申し出がありましたので、受けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　これは何回でも担当部長の方から説明申し上げておりますけれども、当初予算では井田下と尾島と２カ所の測量委託を組んでおったところです。私たちが議会の方に報告をし、承認をいただいておるのは、また議会の方で承知されておるのは、この２カ所の委託料ということになります。
　したがって、今回、予算の組みかえの原因は、あくまでも八女高の南側の水路の測量委託が原因でございます。したがいまして、確かに長々とそれまでの経過を含めて書けばよかったかもしれませんけれども、そういったことで原因がここにあるものですから、かつまた、
議員さんたちがわからない――わからないというか、議員さんたちに報告していない部分について記述した方がわかりやすいだろうというふうなことで、八女高の南側の水路が原因であるということを含めて、その表現にしたところでございます。
　先ほど申し上げましたように、そこら辺の経過を踏まえて書けば、先に発注をしとるというふうなことを踏まえて書けば、よりわかりやすかったかもしれませんけれども、今回、これで御了解を賜りたいというふうにお願いいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　それは、私は二つの方法があろうと思うわけですよ。これ、部長何ですか。予算というのは、今からこういうことをしたいからですね、基本的にですよ。議会の皆さん方、御承認くださいというのが予算じゃないんですか。でしょう、それが予算ですよ、今からあるものと、こういう事業があるものと。で、私も現地まで足を踏み入れて行ったんですよ。私が行っていなくて、このくらいのことならと通っておるなら、まさにだまされとるばっかじゃなかですか。あなたたちのとる道は、今説明があったようなことであれば、可及的速やかに市議会を招集するいとまがなかったとすれば、急に話が決まってなかったとすれば、専決処分でやりましたと、予備費からこれだけ使いましたから、ひとつこの９月議会で承認をしてくださいと。専決は、議会がノーと言ったって、これはもう市長の専決事項ですからね、残念ながら私どもはそれを否決しても意味がないわけですね、法律上。そういうあれありますよ。そうじゃないんですか。それじゃなからんと、ここに書いてあることは、これ文章に載っておるわけでしょう。これはいくわけですか。
　それから、今のこの問題は撤回していただいて、今言われたように本当のことを書いてもらわんといかんとやないですか。それで、予算の執行上、今言われたようなこと私はわからんではありません。同じ下排水路の測量委託料ということで、例えば、 5,000千円、筑後市内で組んどったと。それを八女高に使ったと。うん、それならそれで通る話だろうと思うわけですよ。全体としたら、そういう提案であったならば。しかし、そうじゃなかったわけでしょう。井田とこれと言うとったと。しかし、それを使って、もう終わっておるのを今からしますから測量業務に委託に伴いと、今から委託をしますから御承認くださいと、こういうことですから、私は見に行ったんですよ。全く違うじゃないですか。今のような取り扱いで納得できるはずがないじゃないですか。これ、議会の方も問題ですよ。議会運営委員会でもどうするのか。このおとしまえというか、てんまつはどうつけるのか。
　そして、私は言っちゃ失礼ですけど、たまたまここだけ見に行ったんですよ。だれから聞いとることでもなし、じゃあ、ほとんどのことがこういうようなことで、もう済んだことが議会に諮られておるというようなことが過去に何回あったんですか。もう終わっとったと、ああ、議員のあいどんがばかやんけんで、きのう使いやったけんでほっかりしたというようなことが何回あったんですか。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　制度的には、弥吉議員さんおっしゃるように、専決という制度もありますので、それを使うこともそれは一つの方法として考えられないことはないと思います。あるいはまた、予備費充当等についてもおっしゃるとおりだろうと思います。
　ただ、今回、そういう制度、なかなか専決処分というのは、やはり台風災害とか相当急な、あるいは重要な案件でなければ、なかなかしたくないと。したくないといいますか、取るべき制度ではないだろうというふうに思っています。これは、質問議員さんからもおっしゃいましたように、議会の意思を確認しないまま市長がとってしまうという、処分をしてしまうというふうな制度でございますので、そのことは私たちもやはりむやみやたらに専決処分をするというふうなことは避けたいというふうには思っております。
　ただ、今回、議会側に了解を求めていない場所を先行させたという点では、法的には予算内執行ということで適当ではないかもしれませんけれども、違法なことではないというふうには考えております。
　ただ、何回も申し上げますけれども、議会側の議員さん方の了解を得ていないという分については、これは適当でないというふうに判断しておりますけれども、今回、先ほど申し上げたような内容でこの場で御説明をさせていただくということで、農地外からはそういった経過も含めて、提案理由の内容に改めさせていただきたいというふうに考えますので、今回よろしくお願いいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　理解できませんよ。さっき部長もいみじくも言われたように、議会の了解を得ないで専決をするということに非常に危惧といいますか、問題があるということでせやったと。しかし、現実問題としておるわけですから、もう終わったものを私たちには今からこの事業が発生するかのごとき提案理由を説明するということはどういうことですか。これは議会側を愚弄したことでしょうもん。そんなら、きちっとこれはどうにかせやんとやなかですか。議会もへったくれもなかじゃなかですか。
　議長、これ議会側としてどうしますか。そういうようなことでよかっですか、簡単に。
○議長（永田昌己　君）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時21分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時55分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　都市下排水路に要する経費の部分について、執行部から提案理由について差しかえの（発言する者あり）都市下排水路についての差しかえの要請があっておりますので、ただいまから休憩に落とし議会運営委員会を開きたいと思います。議会運営委員の方々は第１委員会室に集まってください。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時56分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時45分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　休憩中に議会運営委員会を開いていただきまして、執行部の提案理由の説明につきまして訂正分の御協議をいただいたところであります。訂正分につきましては、全会一致を見たところでございますので、ここで市長より提案理由の訂正の説明をお願いいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　既に執行した事業を今から執行するがごとく提案理由を述べたことに対して、深くおわびを申し上げますとともに、次のとおり訂正方よろしくお願い申し上げます。
　提案理由書２ページ、８行目から９行目を下記のとおり訂正します。
　「下排水路に要する経費は、当初、井田下及び尾島地区の測量委託費として計上していましたが、八女高校南側の和泉東下排水路の測量業務を緊急に実施する必要が生じたため、既定予算より執行いたしておりました。今回そのことにより不足した額を工事請負費より組み替えるものであります。」
　以上でございます。
○議長（永田昌己　君）
　ただいま市長より訂正分の説明がありましたが、これについて御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　異議なしと認めます。それではそのように訂正をさせていただきます。
　他にどなたか御質問はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　他に質問も質疑もありませんので、議案第53号の質疑を終結いたします。
△日程第２　議案第54号
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第２．議案第54号　平成16年度筑後市介護保険特別会計補正予算（第１号）について質疑はございませんか。
◆19番（北島スエ子　君）
　１点についてお尋ねいたします。
　３年前も同じようなことがありました。介護保険の審議会をするための予算が当初予算、本当は３年に１回、必ずこれは審議会を開いてつくりかえなければならないということで、当初予算でぜひ載せなければならないことだと思います。それが３年前も補正予算でした。また、ことしも補正予算。３年前も今後注意しますということが言われて、なぜ同じようなことが起きるかということは先ほど課長から聞きました。しかし、市長、３年に１回必ずつくらなければいけないというのを、このように同じことを３年に１回繰り返す、そういうのはどうしてなんでしょうか、お尋ねいたします。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　平成16年度の当初予算に計上をしていません主な理由としましては、合併等が検討されておりますので、そのときに２市１町なり、その合併の対象の市町村と協議するということで、当初予算には計上していないようでございます。
　今回、９月の補正予算でお願いしましたのは、やはり５年に１回の計画ですので、合併等の理由がありましても、やはり筑後市単独の事業計画をということで今回、補正をお願いしたところでございます。
◆19番（北島スエ子　君）
　いや、それはもう課長からは聞いておりましたので、存じ上げております。しかし、同じように補正予算ば続けて何回でんせやんとはおかしいということを言っている。必ずせやんということはわかっとるわけですから。その理由じゃないんですよ。なぜこのように同じようなことを繰り返して行かれるのかというのをちょっとお尋ねしているところです。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　当初予算に計上しとけばよかったんですけれども、今さっき言いましたように、いろんな理由がありまして、補正予算ということでお願いしたわけです。この前のときもいろいろと前の課長にもどういった理由かということで尋ねましたけれども、不明ということで、今回、補正をお願いしたところでございます。
◆19番（北島スエ子　君）
　もう何を言っても同じようですけど、やっぱり合併はどうしたってことしすることじゃなかたい。当初予算を考えているときに、合併は何も間に合わんとですよね、ことしは。間に合わんやったでしょうが。そいけん、大体がもう本当言うと、これ当初予算に組まんというとおかしいとですよ、これは。ということを言って終わります。
○議長（永田昌己　君）
　他にございませんか。
◆２番（矢加部茂晴　君）
　今回の介護の補正では、繰入金で 435千円ほどの増額がなされておりますが、ここに関して、この介護保険の特別会計における繰入金に関して、執行部の認識なんですが、お尋ねしたいと思いますが、平成16年度、この補正が可決されれば、繰入金の占める割合が17.1％ほどになります。これは基金が若干、１％ほど含まれるかと思うんで、純粋に一般会計からの
繰り入れは16％ほどになるかと思いますが、14年度決算――介護保険等決算は14年度までしか出ておりませんから14年度の決算を見ると、14年度の介護保険の決算が歳入が21億円ほどです。そのうち、繰入金が 330,000千円ほどですね。よって、繰入金の占める割合が15.4％ほどになります。
　そのうち、基金を除けば純粋の一般会計からの繰り入れは３億円弱となりまして、14.1％ほど。今回16年度、今現在、この補正を含めると、２％ほど一般会計からの繰入金がふえることになりますが、これは介護保険のみならず、ことし16年度の当初予算において、特に国保の特別会計ですね、国保、これが一般会計からの繰り入れが非常に増加しましたんで、一般会計に対して多少圧迫感を与えたというのが今年度予算の特徴でした。ですから、介護保険のみならず、一般会計からの繰り入れに関して、執行部は予算編成等々においてどういう認識を持って日ごろの業務に当たられているのか、ちょっとお尋ねいたします。
◎市民生活部長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　基本的には、保険制度の性格上、一般会計の方から繰り入れるということは極力避けるべきだという基本的な認識を持っております。ただ、制度の仕組みの中から考えますと、一般会計から当然入れるべきもの、それから入れてもいいもの、これはもう基本的に制度の中で認められておるわけですので、逆に言えば、それは一般会計から措置していただかなければ制度が機能しないと。
　ただ、今問題になっておりますのは、市の裁量権で入れられるかどうかというところの基本的な認識の違いというのが若干ございまして、それにつきましては、ここらあたりで言いますと、財政支援の一般会計からの繰り入れ、これについては交付税措置されている算入基礎が明確でない部分があるわけで、私たち市民生活サイドから言えば、より多くこれは国保算入されているというような基本的な考え方と、それから、財政サイドから見れば、やはりそこら辺については明確になっていないというのが現実問題としてございますので、このグレーゾーン的なところについての繰り入れをどうするのかということは、現実的には今課題としてございますが、極力、そこら辺についてもそれぞれの会計の健全財政という視点からすれば、私たちもその根拠が明確になっていない部分について、ぜひ繰り入れてくれと言わなくていいように、健全財政を目指して努力をしてまいりたいというふうに考えております。
◆２番（矢加部茂晴　君）
　もちろん、今部長の方の御答弁のとおり、できるだけ一般会計からの繰り入れを抑えると。もちろん、今おっしゃったとおり、繰り入れていいもの、それはあるでしょう。ただ、やはり原則的にはできるだけ抑えるというのが原則といいますか、それがベストだと思いますが、例えば、もう極論ですが、昨年これは国の話ですが、地方交付税の特別会計、これが50兆円を超える赤字が出とったというのが去年かことしの新聞に出ていました。
　ですから、これは一般の市民から見た筑後市の台所といいますか、財政ですね。確かに、今年度は財政係の方で工夫をしていただいています。ことしのお金の使われ方を刷新されて、一般会計、あとその他の特別会計、企業会計、あと主な事業ですね、そういった説明を刷新していただいておりますが、どうしても一般会計の方に目が行くかと思うんですよ。ですから、特別会計、あとは企業会計ですね、すべてではないんですが、一般会計から繰り出している部分も多々あるんで、特に今度下水道とか、あるいは国保とかですね。国保に関しては20年度ですか、都道府県に移管されるという話も聞いていますが、とりあえず広い目で、一般会計のみならず、そういった特別会計も含めて、トータルで予算というのをぜひ見ていただきたいと思いますんで、じゃあ、久保総務部長、その件、ちょっとどのような見解というか、お持ちでしょうか。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　おっしゃる意味はわかります。一般会計を初めとして、特別会計、数もたくさんありますけれども、特にやはり市民の方にとって重要なのは、国民健康保険、老人保険、それから介護保険と、この三つが特別会計の中では市民の方に一番身近なものではなかろうかと思っています。だから、一般会計プラスその三つの特別会計、加えて病院、それから水道、両企業会計の予算の状況というのは、これはやはり市民の方によく周知をするような、やはり広報等で、あるいは冊子でそのようなやり方で市民の皆さん方に知らせていかなければならないというふうに考えております。
◆２番（矢加部茂晴　君）
　私の方からのお願いは、この介護保険の特会のみならず、市の財政というのをきちんと市民に工夫して、よりわかりやすいお金の収入なり、あるいは支出、どこからどういう形でお金が入って、どういうことにお金が使われる。よりわかりやすい台所のぐあいというか、それをぜひ示していただきたい。これは、今２市１町の合併協議も進んでおります。ですから、これはなおさらのことだと思いますんで、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○議長（永田昌己　君）
　他にございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　他に質疑もありませんので、議案第54号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第55号
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第３．議案第55号　平成15年度筑後市公営企業会計決算の認定について、質疑はございませんか。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　病院の決算のことでお尋ねを１点いたします。
　病院の経常利益というのは、医業の収支といいますか、医業利益に医業外の収支を加味したものであろうと思いますが、そういう面で見ますと15年度で経常利益が 126,000千円、そして、当年度の純利益として92,000千円が黒字ということで上がっております。しかし、決算審査の書類とか読ませていただきましたが、一つちょっと気になることがございますので、お尋ねをいたします。
　入院の収益で、入院は１年間に19,000千円ふえておりますが、外来が25,000千円減っておるというような決算です。トータルいたしますと、15年度は年間 6,000千円収益が減っておるというふうに思います。しかし、そこにも書かれておりますように、 6,000千円収益が減ったと、薬品代といいますか、これが11,000千円ぐらい減っておると、当然だろうと思います。しかし、診療材料費は逆に前年度比40,000千円ぐらいふえておるわけですね。それでこれがどうしてだろうかと。私は、どっちかといえば、医業収益が上がっておるならば、診療材料費が上がるのもこれは至極当然なことかなと思います。今申し上げましたように、年間で 6,000千円減っておるのに、診療材料費だけが40,000千円突出をするというような決算の報告ですけれども、その原因はどうしてかなと、これを病院の経営的な観点から見ますと、原因はやっぱりこの究明をするといいますか、明らかにする必要があるだろうと。そして、ふえた原因がやっぱりどうしても避けられないといいますか、制度的なものから来るというようなことであれば、国の制度ですよ、そういうようなことであれば、これはもう経営手腕ではどうにもならないことですけれども、そうじゃなくて、内側の要因といいますか、内因といいますか、市立病院の経営のやり方でこの診療材料費が変わるものなら、収益は上がらんのに40,000千円もふえるということについて、私は何かやっぱり改善対策を立てられなくてはならないと、こう思うところです。
　事前に病院の課長にお聞きしましたところ、かなり高額のものが買われておると。それが一患者さんに診療材料として与えられるものか、あるいは買われたものが長期的に他の患者さんにも使えるようなものか。そういうものであるならば、私は追跡調査といいますか、そういう機会が月に何回使われて、年間どれだけ使われるからそれを３年間使うからペイするというようなことが、そういうものがないと、後の役に立たんと思いますけれども、この40,000 P.269 千円の材料費の増といいますか、決算ですから、ふえたことに対してどういうふうに分析をされておるのか、何か病院内部で検討すれば、これは今後下がるものか。先ほど言いましたように、90,000千円の黒字だから安易にということではないと思いますけれども、やっぱり原因究明すべきところ、絞るところはやっぱりより絞って行かないことにはいかんと思いますから、１点お尋ねをしておきます。
◎市立病院総務課長（右田喜俊　君）
　お答えします。
　先ほど言われましたように、診療材料というのが確かに伸んでおります｡41,000千円､16.8％伸んでおるわけでございますけれども、その診療材料というのがまずどういうことなのかというのを若干御説明したいというふうに思いますが、結構安いものから高額なものまであるわけですけれども、一番安いものといいますと、包帯とかガーゼとか脱脂綿類、それから、あとは最近であればいろんな、カテーテルなりということで、中に入れ込んだりとか、そういうふうなものとか、あとは特に整形外科の関係でいきますと、人工骨を入れ込むとか、そういうふうになりますと結構高額になってきております。
　さらに、ペースメーカーとか、そういうものになりますと結構、百何十万円とか、そういうふうになりますけれども、そこいらというのが診療材料の範疇であります。その中で、どこがどう伸んだのかということでございますが、一つは先ほど言いました整形外科の関係で、確かに約23,000千円程度伸んでおろうかというふうに分析をしております。それから、もう一つはいろんな、先ほど言いましたカテーテルとか、チューブ類と言って結構体の中に挿管するようなものの費用、これが一定約 4,000千円程度ふえたんじゃなかろうかというふうに見ております。さらには、ペースメーカーの方で 6,000千円程度伸んだというふうに見ておるところです。
　原因でございますけれども、この整形が今そういうふうに伸んだわけでございますが、そういうのが診療報酬等の絡みでどこまでどうなのかというのを、これは請求ベースで若干分析をしたわけでございますけれども、整形外科の場合、いわゆる外来の患者数、それから入院の患者数とか、あと請求額等を見たわけですけれども、外来の患者さん等については、結構 7.9％ふえ、さらには、入院患者については18.6％ふえておると。請求額を外来、それから入院の請求額を合わせますと約 110,000千円、18.7％伸んでいるというふうに考えておりまして、要は、その診療材料の伸びと、今言いました整形外科ですね、そこいらについては一定伸んでおるというふうに思っておりますが、一般、いろんな、15年度の内容を見てみますと、小児科系がこれまた、請求額ベースでの判断なんですが、約 139,000千円程度、請求ベースで下がっておると。ですから、診療報酬等の増には小児科系は余り影響値がなかろうかと思っていますけれども、いわゆる最終的な請求額、診療報酬としては、そういうふうな 130,000千円程度下がったと。ここいらあたりが原因じゃなかろうかというふうに思っています。
　さらに、先ほど言われましたように、診療材料が今後私たちも安くしたいしということで考えておりまして、そういう中での一つ思いますのが、例えば、その材料そのものがストレートに診療報酬に結びつくというものと、いろんな手技、手術等もありまして、例えば、１個使えばいいものを２個使ったとか、そういう場合にはもともとその診療報酬にならないとか、そういう面での使い方、あるいはその手技をうまくやっていくという、そこいらがあろうかと思っております。
　さらには、整形外科等について一定考えなきゃならないのが、インプラントと言うて、骨折っしょったとかいった場合に人の体の中に人工骨を入れるとか、こういうのが後からの請求といいますか、一定の金額とは決めておりますけれども、その人に合ったものをやらにゃいかんもんですから、なかなかその交渉事に不向きな、そういうのがございますので、今後はそこいらあたりというのを安くするような方向性というのを持っていきたいというふうに思っております。
　以上です。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私も診療報酬がそのことで上がったということに 100％結びつけば、いろいろ問題にすることないと思うんですよ。包帯とか、そういう縫い針か知らんですけど、どういう表現していいか知りません、糸でもいろいろあると思うですたいね。そういうことは大したあれじゃないから、問題ないでしょうけれども、先ほど言われた 1,000千円もするようなものが使おうと思うて買うたけれども、使わんでお蔵入りになったというようなことじゃ、特に高額なものですよ。そういうものがないのかと。それはないんですか、大体。さっき言われた人工骨かどうか知りませんが、心臓のペースメーカーか何か知りませんが、使おうと思うて注文したばってんが、患者に使わんやったということは診療報酬としては上がらんわけでしょう
。そういうようなものはないのかと。余りにも――いわゆる収益は 6,000千円下がっておりながら、40,000千円も診療材料は上がっておるから、こう言いよるわけですたいね。その付近はやっぱり十分、高額なものが要るときは 100％それを使い切るのかどうかという、そういうことぐらいは見てあるだろうと思いますが、ありませんか、高額のもので診療材料として買って、とうとうお蔵入りになったということは絶対ないという理解でいいですか、なかったと。
◎市立病院総務課長（右田喜俊　君）
　お答えします。
　診療材料そのものが――先ほど言いました整形外科とかというのは、その人に合ったものを入れ込むというですか、結構一対一みたいなものでやりますので、残存があるとか、そこいらあたりはなかろうかというふうに思っていますし、ペースメーカーについても一対一といいますか、そういう中で入れますので、診療材料に限ってはないんじゃないかというふうに思っております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　ないんじゃなかろうかということやなくて、監査あたりもあると思うわけですね。そうすると、当然、病院の内部で、科の方でいわゆる棚卸というのをされると思うわけですよ、年の最後か何かには。その中でチェックすれば、なかったろうとかということじゃなくて、ないならないということはぴしっとできると思いますから、今後ともやっぱりそういう診療材料が、一診療材料が、安いものは何十円かも知りません。しかし、高いものは何百万円というようなものがあるとすれば、今言ったようなことで使わなくて、棚にずっと何年間も残って廃棄処分するというようなことがないようにひとつ十分していただきたい、そのことを申し上げて終わります。
○議長（永田昌己　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　他に質疑もありませんので、議案第55号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第56号
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第４．議案第56号　市道路線の認定について、質疑はありませんか。
◆15番（水町好　君）
　認定についてとやかく言うわけじゃございません。ただ、一つお尋ねをしておきたいと思いますのが、この移管に当たって事前に協議がなされると思いますが、市に移管される市道の取り扱いについて、事前協議をなされることの内容についてお尋ねをいたします。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　お答えをいたします。
　県道が市道に格下げといいますか、県の方は一定のバイパスとか、そういう改良事業をするので、市道にもらってくれというお話の中で、今御質問されましたように事前協議を必ずいたします。
　例えば、私たちが県道のバイパスの要望をしたり、県の方で広域的に政策道路としてバイパスを新設している場合、市内にも幾つもそういったところがありますけれども、その際には、新設をする前にまず筑後市に現在の道路、いわゆる県道を市道として引き受けてもらえますかという打診がございます。筑後市がその打診の中で、いうならば新しい県道のバイパスあたりが新設をされるということになれば、当然、私どもとしてはその県道についてはいただきますということになりますけれども、ただ、いただきますということではいけませんので、拡幅工事、現在の県道の市道にもらう拡幅工事はいたしませんけれども、例えば、側溝がないであるとか、あるいは舗装が非常に悪いとか、そういう部分については、県の方で工事をしていただいておりますけれども、そういった事前の協議を必ずしていると、そういうのが前提で県の方とお話し合いをしているというのが今御質問された内容でございます。
◆15番（水町好　君）
　はい、わかりました。ここで提案されている市道になる旧県道につきましては、ちょっと僕は市全体のこともありましょうが、この提案の物件について二、三度、わざわざ見にまわったわけでございます。そこにもやっぱり舗装ががたがた割れておったり、そういったことが目につきましたもので、今、部長が説明がありましたようなことでお尋ねをしたわけでございます。
　つきましては、るる協議をされて、整備した上で移管されるということでございますので結構でございますが、まだ、ここで提案されている県道以外にもこの後、何カ所かは出てきそうな場所を想定しておるわけでございます。その件につきまして、この物件からちょっと外れますけれども、ただ、昔から使われてきた道路、特にこの件については主要地方道という表現がなされております。それで、バイパスができるに当たりましても、バイパス次第によっては、旧県道の通行量が逆にふえる可能性さえ含んだ場所もあるやに思います。それで、バイパスができることによって旧県道の通行量が減っていく。ただ、地域で生活する人だけの道路というふうな意味合いのものと、逆にバイパスができて、通勤時間帯に通勤者が裏道、裏道というふうに渡っていくケースもあります。そのときに、そのバイパスと移管される旧県道との関係がどのようにあるかということまで事前に全員協議の中で詰められたと、または詰めていかれるということがありますかどうか、その点をお尋ねいたします。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　おっしゃいますように、今回のこの市道路線の件につきましては、いわゆる村中の道といいますか、すぐ横にバイパスが通りますので、そう今おっしゃるようなことは考えられないんですけれども、やっぱり場所によってはそういったことが想定されると、例えば、今大川から大木町、筑後市、八女市まで国道 442号線のバイパスが進行中であります。これが完成をいたしますと、現在の国道の 442号線は大川の市道であるとか、大木町の町道であるとか、あるいは筑後の市道という形になります。しかし、御案内のとおり、今の段階ではバイパスの交通量と現道の交通量の格差で本当に市道になるぐらいに交通量が減るのかということについては、非常に不安材料も私ども持っておるところでございます。
　例えばの話をいたしましたけれども、この国道の 442号線も確かに市道の認定をしてバイパスをつくっていただいていますけれども、完成までには今おっしゃったような交通量のセンサスあたりを参考にしながら、やっぱり本当に市道でいいのか、あるいは逆に言うなら県道ででも残しておいてほしいという協議は努めてしていかないと、市道にいただいたところが交通量が非常に少なくならないということになっても、また都合が悪いわけでございますので、そこら辺は県当局と十分に協議はしていきたいというふうに思います。
　ただ、今、例に挙げましたのは国道 442号線でございますけれども、その他につきましてもおっしゃるように、近道のために今の県道の狭いところでもとにかく早く通っていくとい
う部分があるところも――ないとは限りません。したがって、最終的には今回の議案については舗装の打ちかえあたりも早々にしていただくように準備をいただいていますけれども、そういうふうな条件整備といいますか、それについては安全対策を含めて協議していきたいというふうに思います。
◆15番（水町好　君）
　わかりました。とにかく、今傷んでおる道路をそのままいただかないと、整備をしていただくということでございます。それで、いずれにしても市の財政も厳しくなる一方だというふうに思いますので、その辺の負担も考えていただいてお願いしたい。
　それと、これちょっと別件ですが、過去にこのバイパスが計画される時点で、この県道は――これは別の路線ですが、県道は県道ですと、あくまでもこれは県道として管理していきますという八女土木事務所との――口約束でしたけれども、約束をいただいたところが、結果はまだ出ておりませんけれども、別のバイパスが今工事中でございます。これが開通したら、やはり旧県道は市道に移管するというふうな声がちらちらいたしております。はっきり言いまして、これはここに提案されている道路の延長線上でございます。そういったことを加味しまして、今、農道でさえ非常に通勤車が多いときです。というのは、みんな裏道をくぐっていくわけですね。それで、今の集落内の県道は幅員が大体３メートルそこそこなんですよ。軽自動車と高校生の自転車通学とが離合するにしても、自転車は乗ったままでは離合できない。そういった県道が何カ所があるようです。そういったところに、バイパスが開通してやはり今度は信号機がつく、今までその道路に入ってきていなかった自動車もそのバイパスを利用してくる。そうすると、やっぱり信号待ち、いろんな問題から今度は裏道を覚えるわけですね。その人たちがばんばんと走ってくれれば、今までの県道の通行量よりはるかにふえるのも目に見えております。そういったところで、市に移管された場合、市ではもう拡幅はまずできないというふうに思います。ですから、さっき部長のお話がありましたように、事前に協議される折に十分そういうものまで織り込んでいただいて、協議を重ねていただきたいと、また、特に、これから先、２市１町の合併がどのように進むかわかりませんが、特に周辺部にそういった場所があったとしたら、合併後はとてもじゃない、市では面倒見ていけないと、拡幅とかなんとかというのはまず見れないというふうに思いますので、その辺まで考慮していただきまして、十分協議を詰めていただきたいと、このようにお願いをして終わります。
○議長（永田昌己　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　他に質疑もありませんので、議案第56号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第57号
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第５．議案第57号　財産の交換について、質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、議案第57号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第58号
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第６．議案第58号　財産の交換については質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、議案第58号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第59号
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第７．議案第59号　訴えの提起について、質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、議案第59号の質疑を終結いたします。
△日程第８　議案第60号
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第８．議案第60号　八女西部広域事務組合を組織する市町の数の増減及び八女西部広域事務組合規約の変更について、質疑はございませんか。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねをします。
　規約の変更そのものは、こういうふうに権利と義務の関係で三潴と城島が久留米に併合合併されるということですから、こういうふうに改めなくちゃならないと思います。ということは、旧でいいますと旧三潴と旧城島分については可燃ごみは八女西部で処理をすると、そういうようなことですから、そこで私は問題になるのが久留米市に三潴、城島が入ったときに、今は恐らく袋が違うと思うわけですね。三潴、城島が使っておる袋と久留米市の袋が。同じなら、またまた問題でしょうけれども、それはずっと久留米に合併しても、旧三潴、旧城島ではこっちが納得するような袋をやっぱり使わせるというようなことは決まっておるのかどうかですね、そのこと。
　そうすると、もう１点は、こうずっと読んでみますと、例えば、後の方でいろいろなことが書いてありますが、人口でも旧三潴、旧城島、久留米に入った場合ですね、その人口で云々というようなことがございますが、そういうようなことができるのかどうかですね。今はできるでしょう。今の三潴の人口、城島の人口というのは変わらんと思いますからね。しかし、例えば、ずっとこれが５年、10年このままの状態で、この八女西部一部事務組合が構成されるとして、何か事業をする、建てかえをやる、何かをしたときには、今度はその人口の関係でも人口割の基礎となる人口はというふうに書いてあります。前年度９月１日現在の住民基本台帳人口によると、こう書いてありますが、内輪ではわかると思うですたい、筑後市内もわかりますから、しかし、三潴、城島分は久留米市に入った中でどうしてこれがわかるのか。これがわかるとするなら、久留米は御承知のとおり、10何年前ですか、荒木あたりが久留米に入ったわけですね。それまでは私の知る限りでは善導寺とか、あの付近、草野町あたりが入ったと思うわけですよ、もうその前に。今度新たに田主丸が入りますが、田主丸は関係ありません、うちの八女西部とは。しかし、久留米の人口の29万人か30万人なろうと思いますが、その中で三潴分、城島分というのをどういうふうにして算定できるのか。算定できるとすれば、現在でも久留米市の中で人口割を聞いてみて、旧筑豊町が幾らか、何人か、あるいは旧草野町が何人か、旧三井郡の善導寺町が何人か、そういうような分類ができておらなければ、私はできないと思いますけれども、そういうことの検討というのはされておるのか、お尋ねをします。
◎かんきょう課長（永延喜男　君）
　まず、最初にごみ袋のことでお尋ねがありましたけれども、久留米市と八女西部広域事務組合との協議の中で、当分の間については、ごみの収集等について現行体制のままで実施していくということで取り決めができております。
　袋等についても、現在の三潴、城島が使用している袋がはっきりわかるように区別をして継続していくと、そういう形で取り決めができているようでございます。
　それから、人口の件でお尋ねでございましたけれども、人口についても筑後市でも大体小学校区単位とか、そういうことでの行政区単位とかで人口把握できておりますので、そこら付近で旧三潴町、旧城島町分については人口管理をしていただけるものということで理解をしております。
　以上でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　それは理解をしてあるという細かいことを言うようですけど、例えば、合併すれば小学校区割あたりも変わるんじゃないですか。例えば、筑後でもそうでしょう。今、２市１町とかになったときに。例えば、西の方と合併するという、例えばですよ、まだそういう問題ありませんけれども、大木町と合併するとなったときは蛭池と、あそこは何というですか、万才が一緒になるかもしれんしですね。そうなったときに、そういうようなことができるんですか。できておるとすればさっき私が言ったように、久留米は実績があるわけですから。筑豊町と合併したり、善導寺とか草野が合併しておるわけですから、そういうようなことをちゃんとこうしてやっておりますよというような何かない限りは、私はそう簡単にできると思いますではいかんのじゃなかろうかなと。そうすると、もう一つはごみ袋の関係は、この方があれと思いますが、当分の間じゃなくて、うちのといいますか、八女西部を利用する間は当分の間じゃなくて、その間はやっぱりそうしていただかんと当分の間というのは向こう任せ
でしょう、１年で終わりと。そして、久留米市と袋が一緒になって―― 業者もそうですよ。今、久留米のごみを取っておる業者は久留米だけと思うんですよ。今度は一緒になったら、同じ久留米市ですから、城島も三潴も同じ業者が取ったら、それをうちに持って来られたら、これまた私は大変な問題ができるだろうと思いますから、当分の間ではこれはちょっと問題が私はあるんじゃなかろうかなと思いますが、そういう議論というのはあっておらんのですか。私は組織的にまだ城島、三潴がうちのではありませんから、八女西部広域事務組合ですか、それに加入をしておくということについては、それをできんとかというつもりは毛頭ありませんが、それならそれで、そういうようなことはやっぱりきちんとしておかんと、今ですら筑後の方が処理料が安い、近いとかということでよそのごみが搬入されておるあれはないかというようなことで、前も私は今市民課長になられております後藤さんが向こうにおられたときにもいろいろ聞いたことがありますが、なきにしもあらずというようなことですよ。今度はまたまた当分の間、そういう措置で行かれたら、大変なことになりはしないかと、やっぱり業者ももうけるためには、久留米市だけよりか城島、三潴が一緒になれば、早くそういうことをして収集して、こっちが近いわけですから、こっちに持ってくると、久留米のものが投入されるというふうなことについては、私は避けなければならない。そのためには最善の方法。どうかというと、業者も今三潴、城島が収集しておる業者は合併しても久留米のものはとらないとか、ごみ袋についてはきちっとやっぱり色分けしたものをこの八女西部一部事務組合から久留米が脱退するまではそういうようなことをしていくというのが基本でなければならないのではなかろうかなと思いますが、そういう議論はありませんでしたか。
◎かんきょう課長（永延喜男　君）
　先ほど当分の間と言うことでお話しましたけれども、ごみ袋まで含めたところ、全体的に当分の間ということで、ごみ袋、またその内容については「久留米市」を表示しても現在使用中のごみ袋の色を変えないなど、見分けやすいごみ袋とするということで話がついているようでございます。
　それから、許可業者の件でございますけれども、許可業者につきましては、久留米市の許可業者というような形に一応表面上なります。しかし、三潴、城島地区の許可業者を判別できるようにしていくと、八女西部の方では現許可業者のみの搬入に限らせてほしいということで話をしているようでございます。
　それから、あと混入の防止策というような形では、許可業者が搬入するごみについて、ごみの内容の検査、受け入れ場でのごみの検査、そういうことを強化していきたいということで考えております。
　あと、人口の把握については、現在、久留米市がどのような人口管理をしているか、住基上の管理をしているかというのはちょっとこちらも把握しておりませんので、三潴、城島が八女西部で加入している間については十分に将来にわたって判別できる住基の管理といいますか、人口の管理をやっていただけるように申し入れをしながら、進めていきたいと思っております。
　以上でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　長くなりますから、これで終わりますが、今の課長の答弁でいきますと、八女西部の方から、あなたが担当じゃないから、あなたにやかまし言うたって一緒でしょうけれども、こういう意見が出たということを次に事務レベルの幹事会等で言っていただきたいと思って言っておるわけですよ。何も低姿勢で八女西部が三潴、城島の皆さん方にこうしてほしいじゃなくて、こうしなきゃいかんというような姿勢が私は必要と思うですよ。こうしてほしいと言われたでしょう。許可業者もこういうふうにやってほしいじゃなくて、こうじゃないならばできないということでないと、迷惑するのは私たちの方ですからね、ええかげんにされたら。久留米のものがどんどん入ってきたり、いろいろなことになりますと。そういうことですから、八女西部は合議体であって、八女西部の事務局長がこうするとかということじゃなくて、その中に構成団体としてあります、今度は８が６になるわけですか、そこのいわゆる専門的に扱われておらす、うちで言いますならば、かんきょう課の課長さんあたりが幹事でいろいろなことについて話し合われる機会がずっとあるわけですから、そこで一致したものを事務局の方針だということでやられるわけですから、私はそういうことを強く言っていただいて、こうしてほしいじゃなくて、こうしなきゃいかんというようなことで臨んでいただきたいということをお願いして、終わります。
○議長（永田昌己　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　他に質疑もありませんので、議案第60号の質疑を終結いたします。
△日程第９　報告第７号
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第９．報告第７号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、報告第７号の質疑を終結いたします。
△日程第10　報告第８号
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第10．報告第８号　筑後市土地開発公社の経営状況について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、報告第８号の質疑を終結いたします。
△日程第11　報告第９号
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第11．報告第９号　筑後市文化振興公社の経営状況について、質疑はありませんか。
◆７番（田中親彦　君）
　筑後市文化振興公社の経営状況といいますか、期待することについて御質問いたします。
　この決算書の中で、基本的には一般質問の中での説明があっておったように、指定管理者制度が18年の４月ぐらいには始まるんではないかというような背景を受けて、これが指定管理者制度に入っていくにしても、やはり市民が使用する部分での免税措置に関する部分はどうしてもやはり市の財政負担というようなことになろうかと思います。そういう中で、今置かれている公社の経営について、事業収入的な部分をどの範囲、今の時点で一番理想な形にすれば、どの範囲ぐらいまで近づけていけるのか、その辺をお聞かせいただいたら、ありがたく思います。
◎教育委員会文化振興公社支援室長（永松三夫　君）
　お答えいたします。
　指定管理者制度へ移行していく中での経営につきまして、どういった形が理想的かという質問かと思いますが、現状をまず説明したいと思います。
　市の方から委託料と補助金という形で 120,562千円がサザンクスの方へいただいております。社会教育課の方では、これとほかに駐車場の借地料と公用車の車検代、サザンクスに２台あるんですが、車検代と舞台関係で音響設備等が悪くなると困りますので、そういった音響機器を購入する部品購入費として大体 3,506千円が社会教育課で独自に計上されております。サザンクスでの収入といいますのは、使用料としてサザンクスはあるんですけど、サザンクスの使用料の19,582,250円が使用料収入で、これは実際入る額なんですが、これとは別に減免規定を設けておりまして、これがサザンクスの歩みの７ページに出てくるんですが、合計額で20,388,990円が減免をしている金額となっております。
　市の方は、この使用料は文化振興公社の収入には上げず、市の方へ直接納めております。先ほど申しました 120,000千円がサザンクスに来るわけですが、これとサザンクスではコンサート等の例会という形で自主事業を行っております。これのチケットの売り上げが大体30,000千円程度で、市からいただく 120,000千円とチケット売り上げの30,000千円を加えた金額が大体15年度の決算金額の 150,687,805円という形で、15年度につきましてはこういった決算の数字となりました。
　今後につきまして、理想的な運営と申しましても、やはり今厳しい市の財政もございまして、やはり支出を抑えるべきだということで予算要求の際には、市の方針も出ますので、その市の方針に基づきまして、サザンクスの予算書も決めていくわけですが、支出を抑える工面としましては、やはりうちの方の支出の中で多いのが、委託費を払ってからしておる分が大きなウエイトを占めますので、この委託費につきましてはやはり市の予算編成の減額率を委託業者の方に――市の方としましては、例えば、ことしは５％減の予算編成となっておりますので、委託業者につきましてもこの５％削減について御協力くださいという形で、市の運営方針の数字につきましてはほとんどの業者に協力いただいて、委託料も年々削減はしてきております。
　それと、入札ができるような業者につきましては、入札を実施してできるだけ経費を節減する努力をしております。ことしの 150,000千円というのが、将来的に指定管理者にして削減が可能なものかという点につきましては、現時点では自主事業につきましてはできるだけ――せっかくあれだけ立派な施設、筑後地区でも一番整った施設と自負しておりまして、こういった立派な施設を有効に活用するには、一番の目的が市民に芸術、文化を地元で味わっていただくということが一番のサザンクスの目的となっておりますので、運営面でやはりクラッシックとかしている面は大変まだ理解が得られずに、観客も少ない現状がありますけど、やはりやらないことには普及していかないということを思っておりまして、市民の方に芸術、文化を提供するということで、今後も自主事業につきましては今までの形で続けていきたいと思いますが、市の経済情勢もありますので、できるだけその採算性を考えていくことを今後の大きな課題として、自主事業については実施をしていきたいと考えております。
　やはりなかなかこの 150,000千円という数字は、現状では大変努力した結果の数字ですが、まだ検討の余地がないのかと言われれば検討の余地はあるかと思います。
　以上です。
○議長（永田昌己　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時50分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時７分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆７番（田中親彦　君）
　今お答えをいただきましたが、押しなべて、固定経費的には市の方から施設管理委託料と、それから補助金ですね、それと事業収入、そういうものが入って、事業面の 150,000千円ほどになっておるんですが、後は私、指定管理者制度になる方向において、将来、自主事業での収入をふやすような手だてがその制度に入っていった方がやりやすい面もあるのじゃないかなというような気がします。そこで、今までの自主事業の実績報告を見ます中に、やはり集客動員の結果が出ているものと、そうでないものとあるかと思うんですが、こういう努力をしていく余地がその指定管理者制度に入っていった方が可能なような気もいたします。あとはやはり文化的な事業と、ここにある減免対象になっているような事業のほかの時間の中で、自主事業は今現状よりは時間的にどれぐらい伸ばして努力できるのかと、それから、自主興行の内容、この辺が希望的に、そういう新しい制度に移っていく中で期待できるのかをお尋ねして、終わりたいと思います。よろしく。
◎教育委員会文化振興公社支援室長（永松三夫　君）
　お答えいたします。
　指定管理者制度へ移行した方が自主事業がやりやすいんじゃないかということと、自主興行をもっと打ちやすくなるんじゃないかというようなことだったと思いますが、質問のとおり、やはり今私たちが自主事業を行っているのは、市の方から10,800千円の自主事業補助金を元にやっておるわけで、やはり先ほども申しましたとおり、市民の方に地元ですぐれた芸術、文化を鑑賞していただくということが目的でやっておる関係で、やはりどうしてもこう採算性が私たち自身も努力はしなくてはと思っているんですが、やはりその御指摘いただきますように、その採算性がことしの15年度の結果を見ましても一目瞭然、やはりそれが達成できていない面がありますので、やはり指定管理者制度になれば、私たち市の職員も入って市からの文化自主事業の補助金を元にやるというのではなくて、やはり指定管理者がやるのでは、その採算性に重きを置く点がやはり私たちがやるのとは改善されるんではないかということは期待をしております。
　それと、自主興行が今以上に実施できないかというようなことなんですが、これは可能なことです。それはなぜかと申しますと、こういう自主事業の場合は、やはり私たち管理する側が会場を１年前から先行してまず押さえる関係もございまして、指定管理者に移行した後もこのことは踏襲されると思いますので、より採算がとれるような事業を計画されていくことを十分検討の余地はあるかと思います。
　以上です。
○議長（永田昌己　君）
　他に質問はございませんか。
◆14番（若菜道明　君）
　運営体制の中の議決執行機関である理事会の構成は次のとおりと２ページに書いてありますが、理事長である助役、副理事長の教育長、館長の黒田さんはわかりますけど、あとの７人、池田さんもわかります。しかし、ほかの６人の方がどこに推薦を依頼されて、この方たちはこの理事に選任されているか、その説明をお願いします。
◎文化振興公社理事長（中村征一　君）
　それでは、私の方からお答えさせていただきます。
　今、財団法人文化振興公社の役員は10名、理事10名、幹事２名ということで運営に当たっております。
　それで、どこの推薦かという御質問でございましたのでお答えいたしますが、名簿の順で行きますと、常務理事の黒田洋一氏についてはサザンクス筑後の館長ということでございますが、あと池田理事、その下の一ノ瀬理事さんは筑後商工会議所女性会の副会長ということで理事に入っていただいています。それから、大藪昭子理事につきましては、ＪＡ福岡八女女性部代表理事ということです。それから、尋木俊博理事につきましては、筑後ライオンズクラブからの御推薦です。それから、宮原恭盛理事につきましては、筑後ロータリークラブからの御推薦です。それから、近本喜續理事につきましては、筑後市文化連盟からの御推薦です。それから、米倉和茂理事につきましては、筑後青年会議所からの推薦でございます。
　以上です。
◆14番（若菜道明　君）
　理事長である助役にお尋ねしますが、任期は２年と思いますが、ずっと当初から５期目かな、今が６期目になりますか、知りませんが、同じ人がずっと一つのところから出てありますが、こういうことについて何か考えというか、人心を一新すると、そういうふうな考えはないわけですか、お尋ねします。
◎文化振興公社理事長（中村征一　君）
　今の理事さんの任期については、16年の４月１日から18年３月31日までの２カ年間でございます。
　それで、お尋ねのずっと理事を務めてある方がおられるということでございますが、それぞれの機関にサザンクスの関係の深い団体に推薦をお願いして、そこの団体から推薦になった方を理事にということで市長から選任いただいていますので、そこまで、おたくの機関の推薦の方はもう長いですよということは、我々の方から申し上げておりません。
◆14番（若菜道明　君）
　多分、理事長である助役はそう言われると私は思っていました。じゃあ一つお尋ねしますが、ＪＡ八女、それと商工会議所は研究のときからなぜ女性を出してくれと、こういうふうなことを注文をつけてありますかね。これは北島議員がいつも女性の登用、登用と言われると思いますが、そこだけは同等ということを否定されたと、女性を出してくれと。そこいら辺とちょっと矛盾しはしないですか。どんなですか。
◎文化振興公社理事長（中村征一　君）
　今、サザンクス筑後の利用者の方、ほとんど男とか女とか言うことじゃなくて、市民全体に利用していただいていますので、できるだけ女性の方を推薦いただけるところは女性の方の声を振興公社の運営に生かしていきたいという意味からお願いしたというふうに思っています。（「矛盾はせんですね」と呼ぶ者あり）
◆14番（若菜道明　君）
　それで今のとは、その前のとはある団体からは介入するところはないと言われますが、ＪＡ八女と筑後商工会議所には女性の方と、これははっきりもう２年前もそう言われておるわけですよ。
　それと、前は市長さんが当然選任というか、されると、団体は指定されるというか、こういうふうな答弁だったが、前は恐らくライオンズ、ロータリー等はなかったと思いますし、また、いろいろいつも議題になりますが、例えば、いきいき協議会や勤労者の代表というか、そういう点はやはり利用者としての数といいますか、それは当然多いと思うんですがね。ロータリーやライオンズはほんの70人か60人の団体ですよ。そして、そこいらをもうちょっと考えて選任を――選任というか、その団体を、もうこれは18年までは仕方ないと思いますが、そこいら辺でどうか考える余地はないですか、お答えを願います。
◎文化振興公社理事長（中村征一　君）
　理事会の中でも、そういう意見も踏まえて検討させていただきたいと思います。
◆14番（若菜道明　君）
　検討だけじゃなくぜひ実現を、利用者が――今さっきも永松、役職は知りませんが、言われましたが、できるだけ利用も考えないと、田中親彦議員の中でもありましたから、できるだけ利用者の多いということで考えれば、ただ格好だけでライオンズ、ロータリーというと、何か一流のメンバーのように思うけど、実際の利用者というか、そういうとは非常に会員も少なくて、ＪＡ八女はやはり 1,000数百人の会員がおられると思いますけど、そういうところは非常に少ないわけですよ。それで、ぜひ理事会で検討するというより、実現に向かってひとつお願いをいたしたいと思うんですが、どんなですかね。
◎文化振興公社理事長（中村征一　君）
　そういう意向を踏まえて、検討させていただきます。（「はい、終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（永田昌己　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　他に質疑もありませんので、報告第９号の質疑を終結いたします。
△日程第12　諸般の報告について
○議長（永田昌己　君）
　日程第12．諸般の報告について質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
△日程第13　議案委員会付託
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第13．議案の委員会付託を行います。
　お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。
△日程第14　陳情書委員会送付
 ○議長（永田昌己　君）
　日程第14．陳情書の委員会送付を行います。陳情書付託案のとおり、所管の委員会に送付をいたします。
　これをもちまして、本日の日程の全部を終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時23分　散会