平成１７年　３月　定例会（第15回） 

　　　　　　　　　　　平成17年３月11日（金曜日）　　　　　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開議）

１．出席議員（21名）

　　　　１番　　田　中　　瑞　広　　　　　　　　　12番　　島　　　　啓　三
　　　　２番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　13番　　原　口　　英　喜
　　　　３番　　緒　方　　幸　治　　　　　　　　　14番　　若　菜　　道　明
　　　　４番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　15番　　水　町　　　　好
　　　　５番　　中　富　　正　徳　　　　　　　　　16番　　永　松　　康　生
　　　　６番　　坂　本　　好　教　　　　　　　　　17番　　大　藪　　健　介
　　　　７番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　18番　　村　上　　知　巳
　　　　８番　　入　部　　登喜男　　　　　　　　　19番　　北　島　　スエ子
　　　　９番　　篠　原　　千　三　　　　　　　　　20番　　貝　田　　義　博
　　　　10番　　池　田　　光　政　　　　　　　　　21番　　弥　吉　　治一郎
　　　　11番　　　　　　　　　　　　　　　　　　　22番　　永　田　　昌　己

２．欠席議員（なし）

３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　　　　下　川　　広　志
　　　　庶務係長　　　　　青　木　　靖　文
　　　　書記　　　　　　　下　川　　富　子

４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史　　
　　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一　　
　　　　収入役　　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　千　里　　
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男　　
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　徳　永　　知英子　　
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　久　保　　満寿男　　
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　　 角　　　　隆　範　　
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　加賀田　　慎　一　　
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　下　川　　雅　晴　　
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義　　
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　　　修　　
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　　　　　　堤　　　　秀　信　　
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道　　
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹　　
　　　　市長公室参事　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦　　
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　広　志　　
　　　　女性政策課長　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　末　子　　
　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　村　上　　春　夫　　
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　後　藤　　安　男　　
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲　　
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一　　
　　　　老人ホーム園長　　　　　　　　　　　　冨　久　　義　樹　　
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行　　
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　　正　利　　
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　篠　原　　修　一　　
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭　　
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信　　
　　　　市立病院総務課長　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊　　
　　　　（兼介護支援センター室長）　
　　　　市立病院医事課長　　　　　　　　　　　中　村　　正　暢　　
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂　　
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　塚　本　　貮　郎　　
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　宮　原　　一　壽　　
　　　　教育委員会社会教育課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一　　
　　　　（兼中央公民館事務長）　　　
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　徳　永　　憲　一　　
　　　　（兼人権・同和対策室参事）　
　　　　教育委員会文化振興公社支援室長　　　　永　松　　三　夫　　
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　永　田　　耕　作　　
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明　　
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　井　寺　　藤　彦　　
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修　　

　　　　　　　　　　　　　　議事日程第２号　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成17年３月11日午前10時開議

　第１　　一般質問　

　　　　　　　　質　問　順　位
　　　10．中　富　正　徳　　議　員
　　　11．篠　原　千　三　　議　員
　　　12．貝　田　義　博　　議　員
　　　13．永　松　康　生　　議　員
　　　14．若　菜　道　明　　議　員

　　　　　――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（永田昌己　君）
　本日の出席議員は21名で定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第２号により行います。
　きのうに引き続きまして、５番中富正徳議員の一般質問より行います。
◆５番（中富正徳　君）
　きのうの引き続きでございますけれども、市長とちょうど問答をやっておったところで終わったと思います。
　それで、私が市長に言ったのは、自立云々という話であったと。それで、自立云々の、自立しなければいけないということはもう皆さんおわかりになっておると。それで、なぜ行政区単位ではなくて、校区単位かと申しますと、大体おおむね行政なんかもそのような形態で行われておりまして、昨日、老人会の方でお話を聞きましたら、それは老人会の例でございますけれども、市の方から校区に言ってくると、校区から行政区の方にというふうな流れがあると。もう市の方のお話というのは校区でいいんじゃないかと、校区までで。あとは自分たちでやりますよというふうな話がありまして、よく考えてみたら、大体おおむねそういうふうな形になっていると。もう一々市の方が行政区まで手を伸ばすことは少ないだろうと。今後は少なくしていかなければいけないという大きなテーマがあるわけですね。そうすることによって、校区なら校区の中で自治組織というか、そういうものが生まれてくると。そうすると、そこには大きいエリアの中でございますので、それからどうするかというのがまさしく自立していただくし、主役になっていただかなくちゃいかんと。それで、大体市長のお考えになっていることと私が申し上げていることは大差はないと、このように思っております。それで、その組織の見直し、それを急にやろうと思っても、市町村合併と同じようになかなか凹凸があり、自己主張もあり難しいと。だから、できる範囲から、できることから数をふやしていったらどうかと。それで、助成金等の一覧表もいただいたわけでございますけれども、行政区の活動助成金、それから、市長が今盛んに言っておられるふれあいの里づくり事業補助金、それから、安心安全のまちづくり補助金、まさしく安心安全なんかもう校区で取り組むべきものであると。それから老人クラブと。そうすると、校区の高齢者補助金、数々の子供会連絡協議会補助金、公民館事業補助金とか、一応おおむね大体校区を単位として行われていると、このように認識しております。それで、今後は行政そのもの、市のそういったいろいろの政そのものをもう校区に投げかけるという考え方を私は持っているわけですけれど、そこら辺を市長なり、部長なり、考え方をお聞かせ願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　おはようございます。中富議員には昨日に引き続いての御質問でございます。
　今、これからの地域づくりは自立によるという御指摘をいただいて、大変私の常日ごろ申しておることに対する御理解をいただいておりますことに敬意を表するところでございます。
　せんだっても中富議員の足元というか、地元でございます下北島で全く地域の皆さん方が新しい文化祭と申しますか、ことしから始められたというので、私も聞き及んで喜んで拝見をさせていただきました。なかなかいろんな勉強というか、技を持ってある方が年に何回か、ああいう形で人の目にさらされるということは、さらに生きがいづくりにもなるだろうと思いまして、それがしかも大変私がうれしかったのは、住民の皆さん方の自発的な、自立的な中でああいうことが判断をされたと、思い立たれたということのようでございますので、なおさらうれしかったわけでございまして、下北島にかかわらず、よその地域でも幾つも、例えばテーマが健康問題であったり、あるいは生きがいであったり、あるいは教育であったり、いろんなジャンルがあるかもしれませんけれども、自主的に市民の皆さん方の活動がずっと起きつつあると。大変私は市民が主役のまちづくりの何といいますか、芽生えが起きつつあるなというふうに喜んでおるところでございます。
　要は、もういつも申し上げておりますけれども、世の中の仕組みというものは歴史とともに変わってくるわけでありまして、たかだかまだ 150年前は、我々の先祖はお殿さんが通らっしゃるところでは、お殿さんを見たこともない人がおるでしょうけど、お殿さんの通る行列には石ころの地べたに「はははーっ」とはいつくばって、頭上げることもできなかった。たかだか 150年、まだ我々の四、五代前なんです。そういうものから、もうこの 150年の間に仕組みがどんどん変わってきましたから、今のある仕組みが必ずしもずうっと未来永劫続くもんだなんてゆめゆめ私は思っておりません。そして、どういう形に変わっていくかのエネルギーは、ここで歴史のことを講釈申し上げるわけじゃありませんけれども、間違いなくその時代に役割を果たした人間と、それに続いていった世の中の人々のうねりというものが私はあるだろうと思いますから、今の市政システム、今の仕組みというやつが絶対だとはゆめゆめ思いません。
　そういう中で、それなら今のこの2005年の今の時点で我々が生活しておりますその私の実感から申し上げますと、本当の意味で住民自治、住民自立、そういう時代になるだろうし、ならざるを得ない。もしそういうことの理解がうまくできなかった地域は間違いなく埋没してくるだろうというふうに私は思います。したがって、自分の生まれ育った、そして今後とも自分たちの後の世代の人たちが生きていく我々の筑後は埋没はしてほしくないと思うわけでございます。そういう強い認識の中で思っておりますだけに、大変現在の今、今の市民の皆さん方の意識と私が申し上げておることにずれが若干あるかもしれませんけれども、しかし、今言ったような個別的ないろんな試みが出てきておるということは理解が進んでおるんじゃないかと私なりに解釈をしておりまして、ぜひ市議会の皆さん、市民の代表でございますので、同じそういう、きのうも申し上げましたけれども、もしその間にはざまがあるとするならば、そのはざまを埋めていただければ大変うれしいというふうに思うところでございます。
　そういう認識の上で、今、行政区から校区に変わるべきではないかというお話がございました。確かにいろんな今全国の幾つもの自治体の試みを少し情報をとって勉強してみますと、小学校区単位ごとにコミュニティー、地域づくりをするところがいっぱい出てきておりまして、それの方が合理的かなという思いもいたします。
　しかし、乱暴な言い方をさせていただきますと、行政区がいいのか、小学校区がいいのかというのはそのときのケース・バイ・ケースで、その地域の人たちがどうお考えになるかということで私はいいんじゃなかろうかと。むしろしたがって、行政リードじゃなくて、地域、住民リード型のまちづくりをするためには小学校区単位の方がいいよという住民の皆さん方からのそういう協議の上での発案というものがなされるなら、私はそれでも結構ですし、いや、地域、行政単位でやった方がもっときめ細かくなるよという話であるならそれでもいいし、時にはこういう分野は行政区ごと、こういうものは校区ごとというふうにいろいろそのときそのときであるんじゃないかと思いますが、要は、市民の皆さん、住民の皆さん方が主導的にこれから自分の地域づくりは自分たちもかかわってくるんだ、発言も行動もするんだと、そういう地域にしていきたいというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
◆５番（中富正徳　君）
　市長が申されることもわからないわけではないんですけれど、では、もう１点お聞きしますけれど、２市１町が本当に合併したときには、どういうふうに旧筑後市を持っていかれるおつもりであったのかとお伺いしたいですね。
◎市長（桑野照史　君）
　うまくいかなかった話を余りしたくもない思いもありますけれども、私も２市１町の首長会の中で、私はずっとこれからの新市は地域分権型でいくべきだということは言っておったという話を以前も御報告したところですが、その中で話をしていた私の例としては、長野県の諏訪地域が合併協議の中で地方分権の新市づくりというものを前面に打ち出して合併協議に入って、どうもうまくいっていない部分があるようです、その諏訪地域も。しかし、そのとき取り寄せた資料を土台にして議論を２市１町でしたこともございますが、その中で私が言ったことは、小学校区単位に、例えばうちは11ある小学校区を、場合によっちゃ10になるのかもしれないと。それは人口のバランスの違いなんかありますが、そうすると、八女は八つあると。広川は四つですかな、三つか、三つ。そういう単位で縛ったような、そういう中を中心とした地域づくりをやる新市をつくりたいというふうにしたらどうだという提言をしたことはございます。それは長野県の諏訪地域のやつを一つの土台として話をしたんですが、しかし、現実には、ぼやきになりますけれども、金目の話が優先をしまして、その地域ごとにどうするこうするというのは、とうとう任意協議会の話題にも上らずに終わったということでございます。
◆５番（中富正徳　君）
　私なりの結論から申しますと、そういうことは恐れるに足りないという気持ちを持っております。何も全部やれということじゃございませんで、困らないからしなくてもいいんじゃ
なくて、やはりもう効率とか、いわゆる地域の経営をどうするかという経営的な手腕を問われているのが今後の地方行政でございますから、そういう面からいえば、困らないからせんでいいと。でも、こういうことをすることによって効率が上がる、コストが削減できる、みんなが負担が軽くなる、そしてよくなるというような状況を生み出すことができるならば、何もそこに手をこまねく必要はないやないかと、このように思っておるわけでございまして、市長にはこの点をですね、ただ行政区民は困らないから、あとそこから上がってこないからということで安心しておられると、いつかはそのツケは自分に回ってくるんじゃないかと、このように思っておりますので、再度ここら辺の制度を漸次少しずつでも結構でございますので、そういう区長会等におきまして、こういう意見があったと。それで、もし子供も少ない、高齢者も少ないと、そういう状況に恐らく行政区の中でなってきているところがあると思うんですよ。全体的には少子・高齢化とおっしゃるけれども、実際には子供も高齢者も少なくなっていると、空き家がふえてくると。そういうことになりますと、そんなに住民が言わんから、自立的な発想ですからねと構えておったんじゃ、今度はツケは素直に回ってくるよという懸念もあるわけですから、再度そこら辺の考えを再考していただきたいと、このように思います。
　それから、補助金を各行政区に配分されている担当はどこでございますかね。その担当の部長にお聞きしたいんですけれど、なぜ私が補助金のことに触れたかと申しますと、恐らくこれは縦割り行政でやっておられるんじゃないかなと憶測しておるわけでございますけど、そこら辺はどうでしょうか。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　補助金いろいろございます。先ほど質問議員おっしゃいましたように、行政区活動補助金からですね。これは総務の方で担当しておりますけれども、農政、あるいは教育委員会といろんな部署がございます。それは確かにそれぞれの目的に従って補助金を出しておりますので、言われてみれば、それは縦割りというふうなことになります。
◆５番（中富正徳　君）
　国から県に、県から市に、まさしく市から行政にと、もう同じ問題ですね。結局、使いたいところに使えない、そういうのが非常に目立ってきていると。目的なしには税金は使えないということは十分理解しておるわけでございます。しかし、地域地域によって例えば防犯に主力を置きたい、いや、うちは道路がまだ完全じゃないから、第１番目に道路の補修をやっていきたいと、それから、子供の育成に力を入れたい、介護、デイサービスに力を入れたいと。いろいろの目的があるけれども、結局、行政が提供することと、その行政というか、行政区じゃなくて、市が提供することと受ける側とにどうもなかなかうまくいかないと。行政区ではしたいこと、１番目、２番目、３番目に上げたいことが市の方では手当てができないと。それで、ここら辺の段差を少しずつでもいいからなくしていく。いわゆる形にはまった補助金というのも管理しやすいでしょうけれど、やったお金が本当に役立つか役立たないかということを考えるならば、むしろそれは弊害になることさえあるんじゃないかと思うわけです。そこら辺はどう部長考えておられますか。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　ただいま補助金を交付する側と、それから、使う側の気持ちが一致していない、マッチングしていないというふうな御指摘でございます。ただ、私どもの方としては、それぞれに老人クラブとか、あるいは子供会とか、それ以外の農業団体とか、やっぱり先ほど申し上げましたように、一つの目的を持って補助金を交付しております。ですから、それがトータル的にじゃある単位、行政区の補助金をトータルして流して、それぞれ勝手に使ってくださいというふうなこともおっしゃるように考えられないことはありませんけれども、一つのやはり今までの補助金を交付する中で、やっぱり私どもの耳に聞こえてくるのはそれぞれ必要だと。特に補助金の増額要望も上がってきているような状況の中で、果たして今おっしゃるようなことが現実できるものかというふうな気持ちは持っております。
◆５番（中富正徳　君）
　やり方の問題だから、討論は長く続くでしょうけれど、例えば、高齢化と少子化を一緒の予算でやっていくということであれば、高齢化の大きい地域は高齢化に予算ごと持っていける。少子化に力を入れたいということであれば、少子化の方に高齢の予算も持っていけると。それはその地域の住民の考え方でいいんだというふうにすれば、そこに一つの予算のバリアフリーができて、そして確かに勝手にとおっしゃるとそういうことになるかもしれんけれど、効率よくということになると、まさしくそういうことをやっていかないとお金というのは効率的に使えないと。それはもう民間では当たり前の話でございまして、行政ではなかなかそこが四角四面のところがあると。
　それで、なぜこういうふうなお話をするかといいますと、やはり住民の価値とか、いろいろな個性化というのが非常に多様化していると。それで、行政が目的別にするようなことにうまく当てはまらなくなってきていると、今はですね。行政は変われば終わるからそれでいいでしょうけれど、その一つ一つを実際検証されているのかと。目的があると。目的は最近の目的はずっと変わっているのかと。10年前の老人クラブにやるお金と現在やっているお金の内容は変わっているのかと、目的内容がと。今は子育て、環境問題、皆さんが質問されていると。そういうときに手薄くなっていないんじゃないですかといういろいろな疑問がわいてくるわけなんですね。そうすると、部長がおっしゃったような予算をつけてもなかなか予算どおりの効果が上がらないと。そしたら、点でとらえるんじゃなくて、もう少し広く面でとらえたらどうなんだと。あれにもこれにもそれにも使えますと。そのかわりぴしっと使う前にちゃんとその内容というのは精査してくださいよということで、だから、一つ一つ丁寧かもしれないと。でも、必要じゃないいろいろな予算がたくさんその市の方の予算の枠もできて、もう行政区で使おうと思っても使える予算が少ないと。それだったら、子供と高齢者を一緒にするとか、介護を一緒にするとか、いろいろ併用をしていけば、それだけ自由に使えるわけですから、満足度も高まるし、お金の使い方の効率も上がるんじゃないかと、このように思っておりますので、ぜひそこら辺を検討していただきたいと。
◎市長（桑野照史　君）
　ただいまは総務部長は現実的に現在の行政の置かれておる状況の中で説明をしたというふうに思います。ただ、中富議員も政治家でございますし、私も市民の方から選ばれた立場からいいますと、現実にはそうなんです。そして今、中富議員からの御指摘のように、ぱっと17年度から切りかえるなんてことはとてもとても市民の皆さん方の御理解を得られるというふうにも思いません。市民の皆さん方の中には今までのしきたり、今までの風習、今までの制度というものを当然としておられると。ところが、それにこれから後もずっとおこたえできる状況にないという財政の危機の中で、つまり国もそうですけれども、三位一体論という大きなうねりが起きてきておると。その前に私が御答弁しましたように、まさに時代というのは、今の仕組みなんていうのはいつどう変わっていくか。いい方にいい方に、場合によっちゃ世の中の歴史見ると悪い方に悪い方に変わることもありますけれども、常に流れていくというふうに我々は基本的に思わざるを得ないだろうと。そういう思いの中では、まさに三位一体改革というのは地方は地方であなたたちがいいようにやりなさいよと。そのために税源も含めてあなたたちにお渡しいたしましょうと。これの動きだろうと思って、これがあと何年かかるんだろうか、どういうふうになるんだろうかというのはまだ先が見えないところがありますけれども、その三位一体改革の中にあるのは、国は外交と治安と防衛と、今、まさに議論されるであろうけれども、教育はどちらが分担するんだと。あとの生活に密着したものは地方自治体にもうゆだねようじゃないかと。これが三位一体論だろうというふうに理解しますと、当然筑後市の三位一体論は中富さんの指摘のとおりだろうというふうに思います。したがって、そういう方向に流れてくるだろうと思いますし、そういう方向に来る世の中の仕組みをいち早くとらえて、よそよりも早くそういう三位一体を筑後市の中で実現しなければならないと、私はそう思っております。
　ただ、そのためにはまだまだ庁内の意識も、それから、市民の皆さん方の意識も単一性ですけれども、市会議員であられる皆さん方の意識の中にもそれを一致させるという大分濃淡があるだろうというふうに今思っておりまして、方向性としては今おっしゃったとおりでございますから、一日も早く地方のことは地方にまとめて皆さん方に貴重な税源をお渡しして、皆さん方の創意工夫の中でいろんなことをやっていただくという方向に制度的になってくるだろうという見通しを申し上げておるところでございますし、私もそういう方向になりたいなというふうに努力をしていくつもりでございます。
　以上でございます。
◆５番（中富正徳　君）
　大体おおむね私も思っていることに近づいてきましたので、２番目の質問に移らさせていただきます。
　指定管理者制度の導入ということで参事の方から説明がありました。それで、おおむね予定もお聞きしました。ただ、これは15年の９月からでございますので、スタートがおくれますとかなりいろいろなものを条例改正をやっていかにゃいかんもんですから、条例の改正をやる前には、基準、どこまでやるかとか、どういう方法でやるのかという細かいものも決めていかにゃいかんということで、筑後市としてはちょっとスタートがおくれて、これはなかなか、きのうのお話では、しかるべきところをやられる予定だなというぐらいの感じでございますけれども、実際、大牟田のあたりは40数施設を実施すると。非常に最近大牟田は自分の懐の事情があるということもありますけれども、やはり近隣の市でそういうことをやっているということは、多かれ少なかれ私たちもそういうことをやっていかなくちゃいかんと。それで、だれが犠牲になるかとか、そういう問題ではないと、これは。これまで私も幾つか申し上げましたところ、今の職員はどげんすっとのと、職員は首のと、そういう問題ではないと。職員の方が勤めておられるのを、あしたから来んでいいですよと、そういうふうに民間みたいにあっさりはできないということは私もよく承知しておるわけでございます。しかし、余りにもそういうところに視点を置きますと、この制度の活用というのはできなくなってきます。しなければいけないけど、できないというのが今の筑後市の現状じゃないかと。こう見ますと、とにかく数が少ないんですよね。もう半分は民間に委託されたような形のところが多くて、一番目玉はサザンクス筑後やなかったなと、このように思っておりますけれども、ほかにも職員の方々が施設に入ってやられているところはたくさんあります。それで、現にほかの市ではそういうところをやっているわけですね。それで、今後そういうふうな範囲はどう扱っていかれるのかと。一応頭の中に入って今後検討されていかれるのか、そこら辺を参事の方にお聞きしたいんですけど。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　お答えいたします。
　現在、とにかく制度に移行しようという施設はきのう申し上げたとおりでございますけれども、今後の問題ということでしょうけれども、一応きのう申し上げました７施設に至るまで指定管理者制度導入検討部会の方で検討いたしておりますが、まず、やり方といたしまして、施設の設置条例というのを設けております。それが大体36施設ぐらいあるわけですけれども、中には保育所とか老人ホームとか、そういう小さいものあります。それで、そういう施設をこの指定管理者制度になじむなじまないという問題、ちょっと語弊があるかと思いますけれども、そういう指定管理者制度を導入できる施設はどういうところかというところで絞ったところが、きのうの答弁の７施設ということでございます。
　それ以外にもいろいろ施設あるわけなんですけれども、直営でやっているところがかなりあるわけですね。その直営の部分も当然その指定管理者制度に導入をできるわけなんですけれども、現実問題として移行した場合のメリット、デメリットいろいろあるわけですね。それで、筑後市の取り組み、先ほど議員おっしゃいましたように、ちょっと遅いんじゃないかというふうなところもありまして、現段階として確実に移行できるところ、あるいは移行しないといけないところというのをまず絞りまして、その部分が７施設ということでございます。それ以外の施設も引き続き指定管理者制度導入検討部会の方では検討をやっていくと。いわゆる公的関与のあり方、どこまで行政でやるのかという大きな視点の中から、その検討については引き続きやっていくというふうに考えております。
　具体的な施設名まではよろしいでしょうか。（「一応考えがあるならお願いします」と呼ぶ者あり）特に部会の中でどうすべきかということで出てまいりました施設としては、例えば、隣保館とか、それから市営住宅ですね、その辺とか、サンコア、勤労者家庭支援施設とか、そういうものも移行するに当たっての問題点ですとか、どういう視点で整理をすべきかというふうなことでは一応検討いたしております。
　以上でございます。
◆５番（中富正徳　君）
　今のお答えを聞きまして少しは安心したわけでございますけれども、至るところ情報を集めてみますと、かなり踏み込んだ保育所、老人ホーム、それから上水、下水、そういった筑後市で言うならサンコア、もうできるものはすべてということでかなり進んでおるし、県の方もそういった段取りで進んでおるようでございますので、筑後市も、きのうお聞きしましたように、背景と目的がございまして、それに対してどういった効果があるのかということもはっきりしております。それで、さっき参事がおっしゃったみたいに、すべてを委託すれ
ばいいのかということは検討の余地があるということでございますけれども、私の基本的な考え方から言えば、もうはるかに民間の方がいろいろ管理運営する手法というのは進んでいると。それに対するノウハウも十分持っていると。そういったいろいろな企業とか、ＮＰＯというのが周りにたくさんあると。安心して任せられて結構ですよと言いたいくらいその気持ちでおるわけです。それで、この制度をうまくやるためには多くの人たちがかかわって、そして結論を出さないと、ただ内部検討会でやっておったんではこれはうまくいかないと、進まないと。なぜこれをしなければいけないのかということをやはり皆さん方で、私どもも市民の方々に御説明申し上げますけれども、やはり行政そのものが、ある反面から言えば、これは公務員リストラの制度であると酷評されているところもあります。これもそういう酷評で済まされる問題ではないと、このように私は思っておりますので、検討されて長くないということでございますので、各近隣の市の方でこれをやっていくと、もう事例が具体的に出てくると思いますので、筑後市でも積極的に活用していただいて、小さな行政、小さな市、効率のいい市、これを目指していただきたいと思います。
　これで質問を終わらせていただきます。
○議長（永田昌己　君）
　以上をもちまして中富正徳議員の一般質問を終了いたします。
　次に、９番篠原千三議員にお願いいたします。
◆９番（篠原千三　君）
　９番篠原千三です。先日、通告しておりました４点について質問をさせていただきます。
　かつて全世界から称賛された世界で一番安心な国・日本は過去のこととなってしまいまして残念でなりません。ここ数年、最も安全でなければならないはずの学校での凶悪事件の発生は、保護者のみならず、全国民を震撼させております。
　振り返ってみすまと、数年前になりますが、大阪の池田小学校での残忍な事件、２月に発生しました寝屋川市立中央小学校での殺人事件、また学校外ではありますが、奈良県での下校途中に女の子が誘拐され殺害された事件のように、子供たちの周りには、一たん家を出たら非常に危険な状態が迫っております。
　そこでお伺いしますが、子供たちの通学時における安全性及び学校での安全性の確保について、筑後市では何か対策は考えておられるのか、お伺いいたします。
　次に、学校敷地内での全面禁煙についてお伺いします。
　近年、特にたばこによる健康被害が叫ばれている中、平成14年７月26日、健康増進法が制定されました。これを受けて、筑後市役所においても分煙が実施されております。
　そこでお伺いしたいのですが、私の経験から、小学生、中学生のころは特に好奇心が強く、してはならないことはしたくなります。正直に申しますと、私も中学生のころ、校庭に落ちていたたばこを興味本位に口にくわえて吸ったことがあります。吸ってはいけないと思っていても、ついつい好奇心で吸ってしまいます。たばこさえ落ちていなければ吸うことはできません。そこで提案ですが、学校敷地内を全面禁煙にしたらどうだろうかと思いますが、教育長の意見を手短にお伺いいたします。
　次に、小学校における複式学級の回避の問題点についてお伺いします。
　筑後市においても少子・高齢化の流れはとまらず、市内の多くの小学校では新入児が減少していると思います。昨年、古島小学校では松原校区から２人の生徒が入学し、本年からの複式学級は回避されたと聞いておりますが、数年後には下妻小学校も複式学級になるかもしれないと言われております。また、私の母校であります古川小学校も近い将来、複式学級になるのではないかと保護者の間ではうわさされておりますが、市としては何か対応策は考えておられるのか、お伺いいたします。
　次に、生ごみ及び可燃ごみの減量対策についてお伺いいたします。
　昨年の１月に鶴田の農協婦人部の皆さんとクリーンセンターの視察をしたときにいただいた資料を見てわかりましたが、ほかの市や町と比べると、市民１人当たりのごみの量は筑後市が一番多く排出していることがわかりました。また、毎年毎年ごみはふえ続けております。確かに可燃ごみを減らすために、担当部局では努力されておりますことは知っておりますが、コンポストや電動製ごみ処理機に補助金を出し、ごみを減らそうという意欲は理解できましたが、その結果についての検証はどうだったか。また、今後の可燃ごみの減量対策について何か考えがあればお聞きしたいと思います。
　細部については質問者席にてお伺いしますので、執行部の皆さんには的確な御答弁をよろしくお願いいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　篠原議員からは、大きな枠で教育問題とごみの問題と二つに分けたお問い合わせでございました。簡潔にということでございますので、私も、教育分野については教育長の御答弁にお願いをしたいと思いますが、現在、我が筑後市でよそで起きているような凶悪な事案が起きていないことを本当に安堵しますけれども、いつ我が筑後市で大事な我々の共通の宝である子供たちにそういう災害が振りかかってくることがないのかということをいつも不安で思わざるを得ない、そういう残念な世の中でございます。こういう時代を一日も早くなくすことが我々の願いですけれども、やはり話せば長くなりますから申し上げませんが、戦後社会の中で私たちの生きていく価値観、何が一番とうといことなのかということをしっかり議論し合わなくて、物の追求で進んできたこの世の中の総決算が今こういう形で出てきておるのではないかと思わざるを得ません。ぜひ筑後市としてもそういう中で子供たちの犠牲者がないように頑張っていきたいと思いますが、一昨日の原口議員が御指摘ありましたように、地域の皆さん方が北小学校では自分たちも一役買おうという動きをしていただきました。これも大きな心強い話でありまして、ほかにもまだそういう地域ができつつあるという話も聞いておりまして、ぜひ皆さん方で頑張ってお願いをしたいというところでございます。具体的には学校の中でいろんな防衛策もあろうかと思いますので、こういうことに関しては「備えあれば憂いなし」ですので、ぜひ備えの部分で教育委員会の方からの御答弁にゆだねたいというふうに思います。
　生ごみの問題、これも大変我々にとっては大事な問題でございます。改めて申し上げるまでもなく、地球環境というものは人間だけが損なっておるわけでありまして、物で栄える、それの一つの縮図として随分ごみがウナギ登りに登ってきておるところでございます。
　ただ、筑後市においても御指摘のようにごみの量がふえておるということでありましたけれども、大変うれしいことに、16年度は可燃ごみが若干減少傾向にあります。これは言ってみれば資源ごみとの分別が進みつつあるんではないかということでございまして、資源ごみになったものはまた再利用ができるわけでございますので、大変そういう状況、担当の方から具体的に数字を上げて減少傾向の報告をさせたいと思いますけれども、これもまた市民、住民の皆さん方の御協力を得て、まさに協働の取り組みの成果が上がってきておるのではないかというふうに思うところでございまして、まだまだいろいろ検討すべきこともたくさんございますけれども、何か前途にほのかな明かりが見出せるんではないかなというふうに思っておりまして、大いに地球環境、ひいては筑後市の資源の大事さのために積極的にこれからも取り組んでいきたいというふうに思うところでございます。
◎教育委員会学校教育課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　子供の通学時並びに学校内での安全の対策はどうしてあるかというようなことでしたけれども、まず、御指摘のような不審者による殺傷事件が続いておりますが、学校での警備体制の現状を少し御説明してみたいと思います。
　まず、各学校では危機管理マニュアルというものを作成いたしておりまして、警備体制の強化を図っておるところであります。それに基づきました不審者に対する防犯訓練、これは警察に指導をお願いしながら防犯訓練をするといううような学校がほとんどであります。中には学校だけでやっているというところもありますけれども、今後は警察の指導を受けながら防犯訓練をしたいというふうな学校の計画を聞いておるところでございます。
　それから、学校それぞれ訪問する方がかなりいろいろございます。そういう方については職員室、あるいは事務室へ何のために学校に来たのかというふうな来校目的を明らかにさせて、訪問者名簿に記入をさせるというような対応がなされております。また、学校によっては例えば授業参観のときに不審者と保護者、それの区別をするというような意味を含めまして、こういったネームプレートを保護者につけてもらっているというような学校も中にはございます。
　それから、子供に対してなんですけれども、16年度の１年生にということで読売新聞なり、マクドナルドさんの方から防犯ブザー、あるいは防犯ホイッスルをいただきました。そこで、昨年は１年生と２年生ということで配っておるところでございます。ちなみに、17年の新入生についてもそれぞれからまたいただくというふうな話があっておりますので、今回は１年生と４年生程度にやれるのではないかなというふうに考えておるところでございます。
　それから、最初言った危機管理マニュアルですけれども、管理マニュアルをつくったとしても、最近の事件等ではさまざまな形態が変わってきておりますのて、それに応じて常に見直しをしながら、そのマニュアルを常に活用できるような体制というものを確立するというようなこともあわせて行われておるところでございます。
　それから、防犯グッズ、防犯者が侵入してきた場合には何らかの対応をしなければならないということで、学校によっては刺股を用意しておるところ、あるいは青竹を用意しておるところ、そういった学校もございますし、今回の事件を受けまして、教育委員会としても各学校に刺股の配布をしたいということで、現在準備をしているというような状況にあるところでございます。今後につきましては、そういう今申し上げましたような警備体制を強化するということとあわせて、防犯グッズでも置いていても、逆に取り上げられれば凶器になってしまうというようなこともございますので、十分な防犯訓練というものを強化していく必要があるだろうというふうに思っておるところであります。
　それから、地域の通学時の安全の確保については、先ほど言いました防犯ブザー、あるいはホイッスルをそれぞれ子供は持っております。ただ、上学年になりますと希望者にだけ学校であっせんをしたということで、希望者は持っておるところありますけれども、まだ全部には行き渡っていないという現状もあります。そこで、地域の中には 110番の家というものを地域の方々にお願いして、何かあったら駆け込んでいける体制というものも整っていますので、その徹底、いわゆるどこにあるのか、あるいはどういうふうにしたらいいのかというふうな指導の徹底等を図っていく必要があるだろうというふうに思っておるところでございます。
　さらには、先ほど市長からの答弁にもございました、北小学校でつくられました安全安心なまちづくりの推進協議会、こういったものができますならば、全校区でできるようなことで、地域の人たちが子供たちの安全を守るというふうな体制が確立できれば通学時も安心して学校に通えるし、帰宅できるというような体制ができるのではないかというふうに思っておるところでございます。
　次に、学校敷地内の全面禁煙の関係でございますが、現在、学校での禁煙というのは建物の外、特に職員室の外で吸っておるという、そういう現状になっております。そこにはバケツとか灰皿が置かれているというような現状で分煙がなされているというふうな現状になっております。学校敷地内全面禁煙ということでございますが、平成18年度からは県立高校が敷地内の全面禁煙ということになるようでございます。一般的な制度の導入の関係で申し上げますと、高校が新たに制度導入をするということになりますと、大体１年おくれで義務制の方にも導入をされるというような経過がありますので、近々県の方から指導があるんじゃないかなというふうに思っております。その全面禁煙に対応するためには喫煙者の理解、あるいは協力がなければいけませんので、当面は分煙をやっておるのと同時に、制度導入に向けた十分な協議というものを取り組みながら、全面禁煙に向けた体制を整えていきたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、３点目の複式学級の関係でございますが、現在の人口動態を見てみますと、古島小学校では平成21年度、それから、下妻小学校で平成22年度に複式学級になるというようなことが予想をされます。しかし、うわさで広まっておるという古川小学校については、現段階では平成22年度までには複式になるという想定はされておらないところでございます。古島小学校については17年度に複式になるというようなことから、16年度の入学生について、ほかの校区からの入学を認めて複式を回避したという経過がございます。ただ、複式学級については地域からの強い要望があったということで、考えてみますと、複式学級は悪じゃないかなというふうな保護者の考え方等もあるようでございますけれども、複式学級には複式学級なりのよさもあるということで、小さい学級できめ細かな指導を受けたいということで、今回の他校区からの古島入学ということであったろうというふうに思っておるところでございます。しかし、現実問題として複式学級は避けてほしいというのが大半の意見だろうというふうに思っておりますので、今後地域の住民の方々と十分協議をしながら、どうするかということで進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　以上です。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　ごみの現状、特に１人当たり非常に多いんじゃないかというような御指摘でございます。それで、15年度で調べてみました。確かに御指摘のように筑後市が一番多いという結果です。筑後市は１人当たり 353キロ、それから八女市が 349キロ、それから広川町が 261キロ、それから三潴町が 230キロ、城島町 201キロ、立花町が 162キロと。立花町から比べれば２倍ぐらいの量になっておるというのが現状です。これ一つ原因といたしましては、ごみは事業系と家庭系とあるわけですけれども、これ筑後市の場合は特に事業系が多くて、家庭系から出ているものが立花町の２倍も出ているということではございませんで、しかし、これは事業系が一つ大きな問題だろうと、このようにとらえておりますし、もう一つは、どうしてもマンションやアパートの集合住宅が筑後市の場合はよそに比べれば多うございますので、そういうのも一つの原因かなと、このようなことを思っておるところです。
　それから、もう１点の生ごみの処理のＥＭとか、コンポストとか、電動生ごみ処理機を導入しているが、その効果はいかにということでございます。大変これも数字であらわすのは難しいんです。難しいんですけれども、実は、電動生ごみ処理機についてはモニター調査をやっております。それで、それも結果で見ますと、これは一つの計算式だというふうにとらえていただいて、これがすべてだというふうに思っているわけではございません。参考までに申し上げますと、大体１軒から出される、一家４人世帯で大体換算しますと 1,034グラムぐらいが出ておるようです。そのうちの半分ぐらい 511グラムが処理されたというふうなことでこのモニター調査では出ております。これをじゃ年間に換算してみますと、例えば 511グラムが１日ですから、 365日を掛けて、現在 172基購入補助をやっておりますので、それぞれ計算しますと、年間32トンぐらいになるのかなと。これはあくまでも数字上の話で、じゃ実際それを検証できるかと言われるとなかなか難しいんですけれども、32トンぐらいになるのかなと、こういう計算ができます。したがいまして、15年度に引き直してみますと、家庭系ごみの0.31％、数字上の問題ですけれども、そういう結果が出ておると、こういうことを御報告させていただきたいと思います。
　それで、今後の対策でございますけれども、これにつきましては先ほども申しましたとおり、事業系のごみをいかに減らすかというのが一つ大きな課題だろうと思いますし、何といっても市民の皆様方に御協力をいただかなければ、これは一歩も先に進まない話ですので、啓発、お願い、こういうことを進めていかざるを得んだろうと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（永田昌己　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時59分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時10分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆９番（篠原千三　君）
　先ほどの答弁と、２日前ですか、教育長からの答弁で、マニュアルで防犯訓練の強化しかないという答弁がございましたが、先日私、古川小学校の校長先生と話して、訓練をやっても、その生徒たちがまじめに取り組まないと、何か冗談みたいにやっているということをお聞きしましたが、どうですか。
◎教育長（城戸一男　君）
　訓練というのはいろいろあろうと思いますけれども、基本的にはやっぱり訓練をするための目的とか意義とかいうことをきちんと指導者が指導していかないと、ただ日ごろやっていない珍しいような形態を学校でやるから、それがつい緊張からほぐれてふまじめになるということもありましょうが、やっぱりこの訓練が何のためにやるのかということはしっかり子供たちに教えておかなくちゃならないだろうと思っております。まじめにやらないというのは、あくまでそれは指導者の問題であろうと思っております。
◆９番（篠原千三　君）
　それでは、指導者の問題ということで、先生方が悪いということになると思いますが、そういうことで理解しました。
　それと、先ほど防犯ブザーを16年度が１年生と２年生に配布したと。17年度は１年生と４年生に配布できるだろうということですが、この防犯ブザー等は１年生でも簡単に使えるようなブザーでしょうか、お伺いいたします。
◎教育長（城戸一男　君）
　今学校に参りますと、授業中でも時々あちこちからブザーが鳴ります。というのは、ただ引き抜くだけでいいです。それから、最近のランドセルを見ていただくといいと思います。確かに高価でございますけれども、ランドセルのこの肩のところに、ひもをぽっと引けばブザーが鳴り出すというようなランドセルも売っております。そういう点で非常に扱い方は簡単ですが、ふざけて使っておる子も結構おります。
◆９番（篠原千三　君）
　それは使い方は簡単ということですので、よくわかりました。
　それでは、市内の小学校、中学校を見てみますと、ほとんどの学校で正門以外に何カ所かの出入り口があると思いますが、出入り口を１カ所にして、あとの門には扉などをつけていただけないか、お伺いをいたします。これは登下校時間には開放して、昼間の授業中は閉めるような設備と考えてもらって結構です。
◎教育部長（菰原修　君）
　お答えします。
　中学校の場合は１カ所か２カ所で大体可能でございます。ただ、小学校につきましては、ほとんどの学校がまず１カ所というところはないです。３カ所から５カ所、どうかすると昔のいうあぜ道というようなところから入るということで、非常にしたいのはやまやまでございますけど、フェンスをするとか、そういうことで、一応金もかかりますので、設備というのはなかなかすぐというのは対応できないだろうと。ただ、正門のところの門扉の開閉につきましては幾つかの学校でありますので、それは可能でございますけど、今申し上げましたように、３カ所も５カ所もあるというとどうするかということで、対応には大変費用もかかるだろうと思いますので、そこら辺はもう少し十分な検討が必要ではないかと思っております。
◆９番（篠原千三　君）
　それは費用がかかることはわかっておりますが、できるならばそういう設備をしていただきたいと思います。
　それと、今フェンス、費用がかかると言われましてなんですけど、フェンスや扉を取りつけてもそれで安全とは決して言えないと思うんですよね。しかし、そういうちょっとした壁というか、そういうものがあれば不審者は簡単には出入りはできないと。ないともう何も抵抗もなく入れると思いますので、そこら辺はいかがでしょうか。
◎教育部長（菰原修　君）
　先ほど申し上げましたように、できるところは今後検討したいと思いますけど、十分というところまでは、なかなかすぐというのは対応できない可能性がございます。
◆９番（篠原千三　君）
　それでは、できるだけしていただくようにお願いいたします。
　それと、ここに資料を持ってきておりますが、これは全国農業新聞に載っていたので紹介いたしますが、2003年１月１日から10月15日までに発生した15歳未満の少年が被害を受けた略取誘拐事案では、小・中学生が15時から18時までに被害に遭った事例が54件、発生場所は学校付近以外の道路上が68件で最も多い。下校時間がねらわれているわけです。そして、とりわけ都市部よりも通学路が長く人目の少ない地方での危険性が高まっているとここに紹介してありますが、きのう、筑後北校区のような安全安心まちづくり推進は古川校区でも今校区民会議によって進められていると聞いておりますが、安全安心のまちづくり協議会が立ち上がるまでに、ここにもありますように、下校時間が一番危ないということですので、３時から５時ぐらいまでの間、巡回車などによるパトロールを全市的にできないのか、お伺いいたします。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　全国的にも職員がパトロールといいますか、直接的なパトロールではありませんけれども、業務で管内を回る場合に、そういった不審者に気を配ったり、あるいは場合によってはそういう特に警察に通報したりというふうなことをやっておる自治体もございます。筑後郵便局の方も配達員さんがそういう者を見かけた場合には警察に連絡する体制等もとってございます。筑後市も先日から原口議員の方からパトロールのステッカーも見せていただきました。ああいうものを公用車に張って、業務中にそういうことに遭遇すれば、同様な方法でパトロールを業務とあわせてやるというふうなことは可能であろうかというふうに思います。
◆９番（篠原千三　君）
　今部長の方から答弁ありましたが、業務中にそういうことに遭遇したら警察とか連絡をするということですが、そういうとに遭遇しても、今は知らんふりして避けて通るというか、そういうことが多くはないかと思いますが、そこら辺はいかがでしょうか。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　そういうふうな世相といいますか、そういったところはやっぱり感じるところではあります。業務中にそういったことで注意してくれというふうなことをちゃんと職員にも指導教育すれば、そういったところは一定払拭できるのかなというふうには思っております。
◆９番（篠原千三　君）
　それでは、仕事中でもそういうふうなことに遭遇したら連絡をとっていただくということで、次に行きます。
　全面禁煙についてですが、先ほど答弁では、建物の外で吸っているということでした。県立高校で18年度から実施されるということで、それからおくれてやって、多分市の方にも指導があるだろうということですので、できるだけ学校内での喫煙をできないような御指導をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎教育部長（菰原修　君）
　学校の全面禁煙というのが一つ課題がございます。と申しますのは、７時半ぐらいから５時ぐらいまでの通常の学校の開校時におきましては、学校の先生方、あるいはＰＴＡの方、あるいは業者の来校者の方ということである程度限定ができますので、ある程度早目に可能かと思います。ただ、学校施設につきまして、ＰＴＡ活動、運動会、消防団の訓練、それから、スポーツ少年団の大会とか、あるいは市で申しますと、各小学校におきましては選挙の投票、羽犬塚小学校につきましては開票ということで、これらの関係者についても全面的に禁煙するかということで非常に課題がございます。全国的にはもういかなる場合も学校では全面禁煙だということで決定がされておりますけど、今申し上げましたように、学校関係者だけであればある程度協議が調って可能かと思いますけど、今申し上げました選挙とか、運動会とか、あるいは行政区の運動会もございます。そこら辺も完全に決定、禁煙にするかということになりますと、非常に関係者の方との協議、理解等がございますので、そこら辺についてはもう少し時間がかかるんではないかなと思っております。
　それから、もう一つ別な角度で、たばこ消費税が 270,000千円程度筑後市に入ってきております。恐らく福岡市は筑後市の税金ぐらい入ってくるかと思いますけど、そういう人たちの方から、いや、そういう角度から見れば、逆にもう少し吸ってくださいと、税収になりますということでございますので、ただ、私の場合は教育関係でございますので、学校施設についての全面禁煙に向かっての協議、これについては今後進めてまいりたいと思っておるところでございます。
◆９番（篠原千三　君）
　いろいろ問題があるとは思いますが、ぜひ禁煙に向かっていっていただきたいと思います。
　それでは、次の複式学級の回避の問題についてちょっとお尋ねいたします。
　16年度古島小学校では複式学級になるのを回避する手段として、松原小学校区から２人の生徒さんが入学し、間もなく１年が過ぎようとしておりますが、１年間を振り返っての反省点はなかったか、お伺いいたします。
◎教育部長（菰原修　君）
　反省点と申しますか、複式学級、筑後市の場合は現在ございません。ただ、今までの学校長、それから、保護者、当該の児童の保護者の方たちの話を聞きますと、学習面、あるいは遊び時間についてもみんな仲よく伸び伸びとしておるということで、評価はあっているようでございます。
　なお、17年度についても特別入学制度ができないかということで、そういう話もあっておりますけど、これはあくまでも17年度の入学に向けての対応でございましたので、そういうことで対応しておりますし、この反省点と申しますのは、現在のところまだそこまではないようでございます。
◆９番（篠原千三　君）
　先ほど課長の答弁では、複式学級は悪だというような考え方を持ってある方もあると言っておられましたが、そしたら、反省点はなかったということですが、これ松原校区から２人の生徒さんが抜けたということで、当初３クラスになる予定が、２人抜けたために２クラス編制になって、保護者から不満の声が出ていたことは知っておられたのか、お伺いいたします。
◎教育長（城戸一男　君）
　今議員おっしゃるとおり、まさにそのとおりでございまして、いわゆる80名にちょうどなりまして、２学級40名と。もう１人でも入ってくれば３学級になる予定でございました。そういう点では、松原小学校にありましては、新１年生にあっては大変１クラスの数が多くて困難な授業になったというのも聞いております。
◆９番（篠原千三　君）
　それは結局、去年２人減った時点ではわからなかったことですか。
◎教育長（城戸一男　君）
　当初はやっぱり松原小学校に行くということが最初から意思表示してありましたもんですから、そこらあたりは保護者の希望どおりということを考えておりますので、そこまでは考えておりませんでした。（「古島」と呼ぶ者あり）ええ、古島の方はおかげで複式にはならずに済んだと。
◆９番（篠原千三　君）
　何回も済みません。教育委員会では意図的に、結局、松原小学校が３クラスになって、古島が１クラスだったら、もう先生が１人余計要るということまで考えてやってあるのか、ちょっとお伺いいたします。
◎教育部長（菰原修　君）
　意図的ではございません。ともかく平成12年度ぐらいからだったろうと思いますけど、地元の方、それから保護者の方から、ぜひ古島小学校の複式学級については開放してくれという強い要望等もございまして、今日までいろいろ協議を重ねてきた結果、じゃ、隣の下妻小学校区以外から新１年生についてのみ特別入学制度をとろうということで、当時、古島のみの授業参観のときは８名程度の希望がございましたけど、最終的には３名の入学ということでなったところでございまして、決してそういう先生が多いの少ないのというところの意図的な工作はしておりません。
◆９番（篠原千三　君）
　そういうことまで考えていなかったということですので、わかりました。
　しかし、先ほどから言われているような複式学級が悪いというばかりじゃないと思います。今、古川小学校の太郎良校長先生から話を聞きましたが、自分が以前受け持った複式学級の生徒で東大に入学したという生徒もいるという話を聞きましたが、そこら辺いかがでしょうか。
◎教育長（城戸一男　君）
　その前に、複式学級とか、あるいは僻地教育というのがよくなずられます。全国的に見ますと、僻地教育の盛んなところと、要は僻地イコール複式学級に近いわけですけれども、大体長崎県、鹿児島県、北海道、そしてこの福岡県。かつて福岡県は全国でも第４番目に僻地の多い県でもございました。僻地の基準が少し変わりましたので、福岡県も今少し僻地は減ったわけですけれども、しかし、結構多うございまして、玄界灘にあります小呂島とか、ああいったところはもう典型的な僻地の複式学級等々でございます。八女郡の山間部も実はあるわけでございまして、その僻地そのものの教育が、先ほど課長が申しましたように、僻地が悪であるという教育スタイルじゃないと。むしろ少人数学級によってきめ細かな教育ができるという点では、それはそれなりのよさがあると思います。また、最近いろんな都市化の現象によって、かつて 3,000人近くおりました福岡の天神、大名のところの大名小学校も 3,000人近くおりましたが、今や 100人前後でございます。いわゆるドーナツ化現象して。やっぱりそこもいずれ複式になるかかもしれません。ですから、いわゆる筑後市に複式学級があるというのが、そのこと自体が筑後市の恥になるとか、筑後市の教育がマイナスになるとかということとはまた論が分かれるところだろうと思います。むしろ複式学級になりましたら、いわゆるそこできめ細かな教育をやっていく過程の中で、１人の先生が結局２クラスを見るというスタイルでございますので、今、筑後市が手を入れておりますところの少人数学級指導というのをやっておりますので、場合によっては市長にお願いして、その複式のところに臨時の先生を応援に入れるという方法もあるわけで、複式そのもののスタイルは私は教育形態としては決してマイナスではないと。
　ただ言えることは、複式イコール少人数、少ない学級にあっては教育的な効果で見ると一つだけ足らないのは表現力が乏しくなると。いわゆる多くの前で自分の意見を堂々と発表できるかとか、ああいったことになるといささか落ちていきますけれども、そういう点で、今例えば少人数のそういう複式学級のこの筑後市みたいなスタイルのところと、あるいは都市部のところとか、あるいは海のそばにあるもの、山間部にあるものといったものが、いわゆるお互いに交流する教育スタイルもできております。ましてや今、筑後市も校内ＬＡＮを備えてもらいましたので、そういった情報教育を駆使することによって遠隔地との交流教育もできますので、それはいろんな手だてを講じてまいれば十二分にそのマイナス面もカバーできると思いますので、今おっしゃいますように、古島小学校の学力等を見ていただきますと筑後市で一番高いわけですね。いわゆる平均値も附属小学校並みのレベルで今推移しておりますので、むしろ古島に行く方法はないかという親もおります。ただ、少人数で小さいもんですから、学力が高いというと分母が小さいもんですから、すぐ１人悪い子が入ったらすぐ下がります。ですから、その辺のところは徹底してまた指導していけばいいわけですので、あながち複式学級が筑後市の恥ということには決してならないということを押さえておかないと、それがもってして地域の方々も困る困るとおっしゃるわけでしょうが、むしろよさもあるということを私は声を大にして言いたいなと思っております。（「東大」と呼ぶ者あり）
　申しわけございませんが、東大がすべからく日本の大学で一番いいとは私は思っておりません。私も東大出ておりませんけれども。
◆９番（篠原千三　君）
　今教育長から言われたように、多分太郎良校長先生も複式学級がどこが悪いんですかと。うちは複式学級が売りですというような、そういう学校を目指したらいいんじゃないですかということを言っておられましたので、ちょっと伝えておきます。
　それで、今複式学級の問題でいろいろとお尋ねいたしましたが、生徒数が減っていって、複式学級が嫌だから、そのときになってばたばたして何とかしなくてはならないとかいうことではなく、長期的な展望に立って学校再編整備を行うようにしたらいかがでしょうか、ちょっとお尋ねいたします。
◎教育部長（菰原修　君）
　学校の再編につきましては今大きな教育委員会の課題でございます。再編にするか、今出ております古島小学校、下妻小学校、あるいは古川小学校ということで名前が上がっておりますけど、これを全面的に再編するか、あるいは先ほど篠原議員からも質問がありましたけど、通学区域の見直し、それから、一部条件をつけながら学校選択制とか、いろいろな方法があろうかと思います。これも教育委員会だけで対応ができませんので、市民の人たちの協力を得ながら、現在の通学区の見直しとか、あるいは先ほど申しました条件つきの学校選択制、あるいは再編に向けた取り組み、全面的なことで今後対応が必要ではなかろうかと考えておるところでございます。
◆９番（篠原千三　君）
　大牟田がことしからですかね、17年度から多分２校が１校に合併すると聞いておりますが、大牟田の場合は、特に先ほど中富議員からも言われたように厳しい状態で合併をやっているようです。それで、やっぱり一応そういう再編整備の委員会なり立ち上げて、結局、合併に至るまでは四、五年かかるそうですので、筑後市でも通学区域審議会などの立ち上げを検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎教育長（城戸一男　君）
　今申されました大牟田市の学校再編計画につきましては既にもう調査済みでございまして、昨年度大牟田の方に課長、部長出かけて、その経緯も調べてまいりました。とりわけ大牟田の場合には財政状況も厳しゅうございますし、人口減がひどいと。そういった特段の事情も抱えておられます。実際、再編にもし向かうとするならば、検討委員会なり、あるいはもしくは審議会なり等々の組織をつくって、しかるべき学識者、あるいは有識者、地域の方々代表、それぞれの代表者の方々に集まっていただきまして答申等々もいただく形にはなろうかと思います。ただ、まだそこらあたりをひとつ今検討をいたしております。
◆９番（篠原千三　君）
　検討していただいているということですので、よろしくお願いいたします。
　次に、生ごみについてですけど、先ほど部長の方から説明がありまして、16年度は可燃ごみ処理の負担金ですが、筑後市は35.6％の負担になっておりますが、これはごみの量が多いということで理解してよろしいのでしょうか。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　お答えを申し上げます。
　八女西部におきます可燃ごみの処理の関係は、平等割が10％、それから処理量割、従量制と申しましょうか、これが90％ということでございますので、そういう意味から申しますと、先ほど指摘のあったとおり、残念ながら筑後市が一番高くということでお金も余計払っていると、こういう状況ですので、これを少しでも下げたいと、そういう努力をしてまいりたいと思いますし、先ほど市長が最初答弁いたしましたとおりに、16年度でしてみますと、15年度よりも 135トンぐらいだったですかね、それぐらいは減っております。これが今後また分析してみないとわかりませんけれども、家庭系で減っているということですので、大変ありがたいと、このように思っているところです。
◆９番（篠原千三　君）
　それと、先ほどちょっと演壇でお伺いしておりましたコンポストや電動ごみ処理機の成果も上がっているという答弁でしたので、それでは、ちょっとごみ袋についてお伺いいたします。八女西部クリーンセンターにかかわっている２市４町の中では、大のごみ袋でいいますと、サイズは大きくて値段は安くなっており、市としてはこれは市民にサービスしているんだと思っておられるんじゃないかと思いますが、どうですか、お伺いいたします。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　お答え申し上げます。
　ちなみに、今の状況を幾つかちょっとお知らせをいたしますと、筑後市が大袋が50リットルで御承知のとおり20円、小袋が20リットルで15円と。八女市につきましては、大袋ですけれども、45リットルで40円、それから、小袋の方が20リットルで、これは筑後市と同じですけれども30円と。それから、大木町については50リットルが60円というような形で、御指摘のように、筑後市の場合は全体的にサービスしているんですけれども、先ほども申し上げましたとおりに、大変ごみの処理に対しますお金がかなり厳しいものになっております。それで、お手元に一番最初の日に配付されておると思うんですけれども、財政健全化計画の中ではこのごみ袋の問題もぜひ検討をしたいということで、テーマとしてそこに多分上がっておると思いますので、我々としてもこれをどうすればいいかということで、環境対策審議会がございますので、そちらの方でぜひ検討してまいりたいと、このように思います。
◆９番（篠原千三　君）
　サービスしているかどうかはいいですけど、私は逆の方から考えてみましたんですけど、それはよその町や市の袋は筑後市より小さいということですので、小さくすれば、それでごみの量は減るのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　どういうスパンで考えるかということだろうかなと思うんですけれども、例えば今２回収集ですので、その際、どれぐらい出すかという、大袋が小さくなったから、確かに１回分に出される量は少なくなるというのは、これはもうそうだけれども、そのスパンを考えてみますと、もとが出る量を減らさない限りは、確かに大きければ何でもかんでも詰め込めるということで、かなり詰まっておるというのも現実的にはございます。御指摘のような方法も一つあるのかなとは思うんですけれども、先ほど申しました財政健全化計画で一応提案をしておりますので、その中でそういうふうな袋のあり方、どういう大きさがいいかとか、そういうのも含めて、またごみの料金もすべてにわたって検討をしてまいりたいと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
◆９番（篠原千三　君）
　今ちょっと言われたように、大きいと多分空間があいて、何か入れておかんと袋もったいなかけんというごたるふうな感じで、新聞やら、広告やら、イチゴの段ボールやら、そういうふうなことまで入れておられるのではないかとちょっと思いましたので、お伺いしたわけでございます。
　それで、ちょっと最後になりますが、市長がいつも出前市長室で言っておられるときのう言っておられましたが、新聞や段ボールなどは分ければ資源ごみになりますので、担当部局には大変でしょうが、また今後、市民一人一人がよくわかるような説明会などを開いていただきたいと思います。ちょっと一言市長答弁をお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほど御答弁を申し上げましたが、16年度 100キロベースかもしれませんけれども、減ってきたと。これはとりもなおさず今御指摘のように分別作業が行われつつあると。その分別
作業自体が市民の皆さん方の御協力によるものだと。そういう二重の喜びを今感じておるところでございまして、ぜひこれを大いに皆さん方にお願いをして、一切資源ごみはもう燃やさないと。つまりそういうことによって可燃ごみは物すごく減ってくると。筑後市の負担が減ってくるという方向にぜひ頑張っていきたいと思いますので、皆さん方の御協力もよろしくお願いをいたします。
◆９番（篠原千三　君）
　終わります。
○議長（永田昌己　君）
　以上をもちまして篠原千三議員の一般質問を終了いたします。
　次に、20番貝田義博議員にお願いいたします。
◆20番（貝田義博　君）
　日本共産党の貝田です。３項目について質問をいたします。
　最初に、指定管理者制度についてお尋ねをいたします。
　2003年の地方自治法の改正により、公の施設の管理はこれまで普通公共団体が出資している法人で、政令に定めるもの、または公共団体もしくは公共的団体に委託できるとされていたものが、法人その他の団体であって、普通公共団体が指定するもの、いわゆる指定管理者に施設の管理を行わせることができることになりました。
　公の施設とは、住民の福祉を増進する目的を持って、その利用に供するための施設とされていますから、保育所や老健施設、会館や公民館、図書館、病院など広範な施設がその対象となります。ただし、道路法や河川法、学校教育法などの個別法が優先されるということでありますので、管理主体が限定される場合には指定管理者制度はとれないことになっています。
　先ほど申しましたように、旧法では公の施設管理の委託先が公共団体や公益法人、自治会などの公共的団体、また政令で定める第三セクターなどの法人に限られていました。しかしながら、それが今度は純然たる株式会社など民間企業の参入を可能にするものであり、公共施設管理の市場化に大きく道を開くものであります。
　指定管理者制度の実施に当たっては、自治体が公の施設の設置及び管理に関する事項について条例を定めなければならないことになっており、管理者の指定手続や開館時間や休館日などの管理基準、また実際に行う業務の範囲などを定めるようになっています。条例制定については現行の管理委託制度同様に、個々の施設ごとに条例化する方法と、すべての施設に共通する一般条例をつくり、そのもとで個々の施設についての条例をつくる二つの方法があるようです。また、管理者の選定についても公募による方法等よらずに行う、そういう場合とがあるようであります。いずれにしても、今後、自治体が開設する施設はもちろん導入の検討対象となりますが、既存の委託制度を設けている施設は、制度の廃止に伴い、2006年９月１日以内に直営に戻すか、もしくは指定管理者制度に移行するかの選択が迫られてきています。
　そこでお尋ねをいたしますが、第１点には、指定管理者制度の導入について、市の基本的な方をお尋ねいたします。
　２点目は、昨日、サザンクスなど７施設の具体的な対象施設を上げられましたので割愛することにいたしますが、３点目に、この制度では指定管理者が施設の利用許可や料金を設定する権限まで有することになり、サービス低下などのおそれも出てくると思われますが、そうした心配はないのか。
　４点目には、職員の身分や待遇の面ではどうなるのか、明確にお答えを願います。
　２項目め、矢部川流域下水道事業についてお尋ねをいたします。
　今、昨今の財政難とも相まって全国的に下水道事業がますます自治体財政を圧迫してきており、事業の見直しをせざるを得ない状況になってきていることはこれまでも繰り返し述べてきたとおりであります。矢部川流域下水道事業を採択した当時は、下水処理の最たる方式は下水道による処理であって、農村集落排水事業や、今日、急速に発展しております小型合併浄化槽などは下水道を布設するまでのつなぎの施設であるというような考え方がありました。しかしながら、時代の経過と技術の進歩により、2001年には旧建設省、厚生省、そして農水省の間で下水処理の統一マニュアルが作成されることになり、下水道重視のあり方から地域の実情に合った下水処理が求められてくるようになりました。その点、桑野市長もこの間、私の再三にわたる質問における答弁の中で、下水道事業は一度決めたことだからといって引き続き今後もそのまま進めていくという考えは持っていない。基本計画を大きく狂わせない範囲で変える部分があるとするならば勇気を持って変えていくと述べられていますが、これは当然のことであります。その上で現行の下水道事業計画をそのまま進めていくのか、それとも見直しをするのかは、下水道事業の供用開始である平成18年度以降に市民や議会とも相談協議して考えると去る12月議会でも述べられております。しかしながら、そういうベースの考え方でいいのかと私は疑問を投げかけざるを得ません。当市にあっては去る１月に受益者負担金を検討する委員会の提言があっています。しかしながら、現実には負担金や使用料金もいまだ決まらないままに事業だけが進められている状況を見るにつけ、不安を覚えるのは私だけではないはずです。12月議会での答弁でも、平成15年度末における供用開始後５年以内の加入見込みが認可区域の対象世帯数で69％であると述べられておりましたが、それも実際のところは金の絡むことでもありますだけに、今日の苦しい家計などを考慮すれば、加入に大きな見込み違いが出てくることも考えられます。私は当市においても見直しの検討に即刻入るべきだと考えますが、どうでしょうか。
　そこで第１点には、先日、下水道に加盟する２市４町の会議が持たれたそうでありますが、一体全体内容はどういうものであったのか。
　また、３月５日までに２市４町のおのおのの考え方なりを県に報告するようになっているとも聞いておりますが、各市町がどういう考え方のもとにこの県への報告をなさっているというふうに考えておられるものか、お答えを願いたいというふうに思います。
　２点目は、先ほど申しましたように、平成15年度の加入見込みはわかりましたが、供用開始時の見込みはどうなっているのか。
　３点目は、財政収支の見込みは 100％加入が前提となっていると思いますが、本当にそのように見込めるのか。加入見込みが予想から割り込めば、その分一般会計からの繰り出しで補っていくしかないというふうに私は思いますが、どう収支の均衡を保っていこうとされているのか、明確にお答えを願います。
　最後、自立によるまちづくりの問題です。
　今日、市町村合併は現行の特例法の申請期限である本年３月末を迎え、いよいよ大詰めを迎えています。報道機関などの予測では、合併後の自治体数は政府が当初言っていた 1,000の目標にはほど遠く、せいぜい 2,000程度の見込みであります。政府の半ば強引な合併押しつけにもかかわらず、思いどおりに進んでいないというのが実情のようであります。
　当市にあってもこの２年余にわたり、旧八女郡内の自治体を初めとして、近隣市町との合併を模索されてきましたが、昨年10月解散した２市１町の合併協議会の破綻により、特例法期限内での合併は事実上なくなりました。市長はこれまで財政的にも単独でやっていけない。合併せざるを得ないんだ。そうしてさまざまな枠組みを検討されてまいりましたが、事今日に至っては真剣に自立の道を探られているものと私は思っています。合併の有無にかかわらず、自治体財政が厳しさを増すのは当初から言われてきていたとおりであります。たとえどんなに厳しくとも市民を信頼し、協働のまちづくりを市民と一緒に実践していくことができるならば自立してやっていけるはずであります。
　御承知のように、全国の自治体を見れば、当市よりもずっと財政力の弱いと思われるわずか数千人程度の町や村でも自立の道を決断し、住民とともに知恵と力を出し合って頑張っていこうとしているところもあります。それからするならば、当市は今日も人口はふえており、またある一定の企業もあり、法人市民税もふえています。そうしたことを前提に、市民に自立の道を市長が強く訴えていくならば、きっと市民もそれにこたえてくれるはずだと思います。
　そこで、２点お尋ねをいたしますが、一つには、当面特例法期限内での合併は無理となりましたが、その後はどう考えておられるものか。この２年余を振り返ると、合併問題で行政や議会、市民の間にもさまざまな影響を及ぼしました。「雨降って地固まる」ならよいのでありますが、この間の教訓を踏まえてお答え願いたいと思いますが、法期限後の軸足は単独に置いておられるものか、引き続き合併に置いておられるものか、明確にお答えを願いたいというふうに思います。
　２点目は、今議会に財政健全化計画が提出されています。副題として「協働による自立の道」、このタイトルがついています。中身の云々は別にしても、先ほど申しましたように、市民との協働については私も大賛成であります。ただ気になるのは、市民との協働という位置づけをどうとらえてあるのかということであります。単に行政経費を抑えるために市民を手足に使うというような考え方でされようとしているものでありましたら甚だ困るわけであります。市民が市政にどう主体的に参画する、そういう立場が貫かれているのか、そのことが私は大事ではないかというふうに思いますけれども、市長はそこら辺どうお考えになっておられるのか、明確にお答えを願います。
　以上、よろしくお願いを申し上げます。
○議長（永田昌己　君）
　１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁からお願いいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　貝田議員からは午前中、３点について御質問をいただきました。順次、基本的なところでの答弁を申し上げ、あと具体的な質問もございましたので、担当の部署からそれぞれに答弁をさせていただきます。
　指定管理者制度についてお尋ねをいただきました。
　御指摘のように、2003年の地方自治法の改正によりまして、いわば行政の仕組みの一部分ですけれども、変わっていくということでございます。再三、私は申し上げておりますように、大きく時代が変わっていく中で、行政の仕組み、システム、それからそれぞれの認識、そういうものも変わっていかなきゃならない時代の曲がり角にあるわけでございまして、そういう中でさまざまな試み、改革案というものが中央から地方へと流れてきておる中の一環として、この問題をとらえておるところでございまして、私は小泉内閣が唱えられておりますように、中央から地方へ、官から民へという基本的なこういう時代の変革というのは歓迎するところだろうというふうに思います。当面、16年、17年度のところで、もろに財政的な痛手をこうむっておりますけれども、将来に向かって言うならば、自分たちが自分たちのまちづくりをするというための一つの過程だというふうに受けとめて、こういう流れが強まることを基本的に歓迎するという認識を持っております。
　そういう中でございますので、当然のことながら委託管理から指定管理者制度へというところは、積極的に取り組んでいかなければならない分野だろうというふうに思うところでございまして、今申し上げましたような認識の中で、我が筑後市としては第４次の行政改革大綱も取り組んでおるところでございますが、この分野で公的関与のあり方というものについても十分に検討し、取り組んでいかなければならないというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、この中で、非常に私は民の力をかりるとか、あながち行政だけで抱えていたものがいい方向に向かうという期待もありますけれども、やはり若干慎重に考えなきゃいかん部分も当然あるだろうと思います。そういう中で私たちの視点としては、私たちが考慮しなければならない立場というのは、市民への影響がどういうふうに出ることになるかということだろうと思いまして、当然のことながら好影響は歓迎ですけれども、市民の皆さん方に悪い影響が出るということにならない、そういう意味での指定管理者制度というものをとらえていきたいというふうに思っておるところでございまして、目下、きのうの質問にもありましたように精力的に取り組んでおりますので、担当部署から具体的な取り組みについては御報告を申し上げます。
　２番目に、矢部川流域下水道事業について御質問をいただきました。
　平成10年に、この事業に対する取り組みが始まり、今着々と―― 着々というか、おくれぎみですけれども、18年度中の第１次の供用開始に向けて、大変財政的な負担を痛感しながら、それでも歯を食いしばって、この目標に向かって今努力をしておるところでございます。もとより、平成10年、当時私は市長の立場にありませんでしたので、よくわかりませんけれども、恐らく今日の抱えるような三位一体改革などによる財政の悪化というものは十分に予想をされていなかったのではなかろうかと思わざるを得ません。そういう中で、やはり時代の流れの中から財政的な悪化が出てきたというのは、率直に、もろに私ども筑後市の財政に、この下水道事業が大きく負担となっておるということは事実でございます。
　そういう中で、私もこの議会で再三答弁をしてきておるところでございますが、まずは18年度の第１次の供用開始というところでございますけれども、これから後はどういう形でそれでは下水道事業を取り組んでいくかというのは、十分に腰を据えて、財政もじっくり検討しながらやっていかざるを得ない。当然のことながら、ペースはスローダウンさせるということになるだろうというふうに思うところでございます。
　また、公共下水道一本やりでいくということにつきましても、あるいは合併浄化槽、地域によってはそういう方法もございましょうし、中央においても環境省などにおいてはそういうものを推進しておるということもよく認識しておるわけでございますので、その付近も含めてじっくり考えなきゃならないと。財政にかかる下水道の負担が大変厳しいということは、ひとり我が筑後市だけの問題ではございませんで、一緒に公共下水道に取り組んでおります他の１市４町においても大変な重圧になっておるということは聞いておるところでございまして、このことに対する見直しも今あっておるわけでございますが、この件については事務担当の方で最近は協議も進めておるわけでございますので、その担当同士の事務方での会議というものについて報告をこの場で後でさせていただきたいというふうに考えるところでございます。
　さて、第１次の供用開始後に 100％の加入を見込みができるのかという話でございます。
　大変不安はございますが、しかし、極力その数字を高めるということに全力を尽くさなければならないと。そのことに対して議会の皆様方の御協力もいただきながら、加入見込み率を１％でも多く上げていくということにこれから努力をしていきたいと、現在のところはその程度しか申し上げられないという状況でございます。
　３番目に、自立の街づくりということで御指摘をいただき、御質問もいただきました。
　大変、私どももさまざまの勉強をしてきたところでございます。私は、再三申し上げておりますが、合併問題は基本的に、先ほど指定管理者のところでも申し上げましたが、中央から地方へ、地方のことは地方でやるという社会にこれから間違いなく進んでいくという中では、私は地方が、自分たちに任された以上はきちっと自立できるかどうかということが一番のポイントだというふうに思います。その自立できるために住民の皆さん方を巻き込んだ中でのまちづくりをしていかなければならない、それこそが市民が主役のまちづくりだと、私は市長就任以来ずっと唱えてきておるところでございますが、このことに関して貝田議員からは、コスト削減のための便法かというふうな御指摘での質問がございましたが、私はそうだとは思っておりません。住民主導参加型になれば、当然のことながら行政コストは下がってこなければなりませんが、しかし、民主主義の本来の姿ということを考えますならば、やはり当然のことながら、権利の主張と同時に、自分たち一人一人が、そこに共通の地域に住む一人一人が責任を果たしていくというのが民主主義だろうというふうに思いますだけに、私は本来の姿に返ることだというふうに思います。
　そういう中で、当然、参加をすることによって生きがいを感じたり責任を感じたりすることが、私は、ひいては共有する、それぞれにみんな共有する喜びにつながると、生きていく喜びにつながると、そういう地域づくり、分権社会をつくっていかなければならないというふうに感じているところでございまして、ただ、そう言いましたものの、余りにも現実の中で、実は私の思いがなかなか前に進まないということを感じておるところでございまして、２市１町におきましても、きちんとしたそこらのまちづくりの議論がもっと展開してほしかったんですけれども、私のリーダーシップの足りなさだというふうに率直に反省いたしますが、現実的には地域の打算というか、金目の話ばかりが先行してきたという、その議論の中で、私自身もこの２市１町を最終的に引っ張らなきゃいかんという意欲が少しそがれた一面があったことも事実でございます。
　そういう中で、皆さん御認識いただけますように、もう間もなく本年３月31日、この特例法の期限が迫っておりまして、私どもは特例債の恩恵に浴することなく、まちづくりをしていかなければならないということになったところでございまして、このことについても御質問をいただきましたが、私の思いとしては、願わくば合併をして、いろんな仕掛け、例えば新幹線問題、あるいは羽犬塚駅前の問題等々については特例債の確保をできれば非常に事業がスムーズに進むという思いもありましたけれども、それはかなわないということになったわけでありますので、私どもも合併が当面できない、特例債の恩恵に浴することができないということが読める事態になりましたときから、この５年間の財政健全化計画をすぐ指示を出して、今皆様方にその基本的な考え方を提供するに至るところまでなったところでございます。
　さて、今後の軸足ということでございますが、今回のさまざまの合併協議を十分私も体験した結果として言いますならば、やはり共通したまちづくりの理念をきちっと持った同士の結果的な合併にならなければ、いわば、もう当然のことながら特例債の恩恵にはこうむれないことになったわけですので、腰を据えて、基本的な地域分権型の、住民の皆さん方が行政に共同で参画するということが将来の新市の大きな目標であるというスタンスを理解し合えるところ同士の合併にならなければならないだろうというふうに思います。したがいまして、そう思うだけに、まずは我が筑後市の中で、そういう分権型のまちづくりを一歩でも進めるような努力をしていくと。そういう過程の中で、周辺との御理解をいただき、状況も変わってきて、６年後には新幹線の駅もできることですし、そういう中で新しい展望も開けてくるんではなかろうかと。しかし、合併協議の私なりの経験をした学習としては、まずは地域づくりの一番基本、分権型まちづくりをつくることだと、このことに全力投球すべきだというふうな認識に至っておるところでございます。
　以下、それぞれの担当の方からの答弁にかえさせていただきます。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　私の方からは、指定管理者の中の利用料金、それから利用許可等のことについて、それからもう一つ、職員の雇用関係、これについて答弁させていただきたいと思います。
　導入についての基本的な考え方については、先ほどの市長の答弁で御了解いただきたいと思います。利用料金、それからサービスへの影響、もちろん指定管理者制度で一番気をつけないといけないといいますか、配慮しないといけない部分としては、市民への影響、これがやっぱり大事なところであろうというのは十分認識しておるところでございます。
　先ほど質問議員おっしゃいました指定管理者制度というのが、いわゆる公的な施設の管理の部分の市場化であるというふうな内容のことをおっしゃいましたんですけれども、確かに経済的な面から見れば、確かに市場化ということが当てはまるんだろうと思います。ただ、今まで公の施設の管理運営というのを公共的な団体ですとか、そういう部分に限っておったのを門戸を開くというふうな意味合いもありまして、当然、経済的な部分だけではなく、管理運営の手法ですとか、それに伴います施設の有効活用といいますか、その辺というのも当然お互い競争をやって、いいものを求めるという面もあるかというふうに思います。
　それで、利用料金、サービスへの影響の部分なんですけれども、先ほど言いましたように、市民への影響という部分でいきますと、その施設がどのように利用に供されるかという部分で、これは昨年の９月議会の折に、多分、矢加部議員の質問に市長公室の方からお答えしているかと思いますが、総務省の方が４項目示しております。改めて申し上げますと、平等利用という部分、施設の最大効用、それから安定管理能力、それと経費縮減、この４項目を総務省の方から一応示しておるわけなんですけれども、筑後市としてはこの指定管理者制度を導入するに当たって、さらに２項目追加をして検討しているわけなんですが、それは１点目が地域活性化という部分、それからもう一点目が雇用安定という部分です。この２点、お互い、もとが一緒の部分が若干あると思いますけれども、その２点をさらに追加して検討に入っております。
　具体的な料金とかサービスの影響、これは十分配慮しないといけないんですけれども、現在その配慮をする、いわゆる手段といいますか、手法をどういうふうに考えておるのかと申しますと、当然、指定管理者の部分、条例の改正から、最終的には議会の議決をいただくということになりますけれども、この施設はこの指定管理者にという議会の議決をいただいたら、その次にその指定管理者と市の間で協定書を結ぶということで考えております。この協定書の中に、実は利用料金の部分ですとか、それから利用許可の部分ですとか、そういう細かい部分、どのようにやるかというのを協定事項でするわけなんですけれども、その中で一定、利用料金ですとかサービスへの影響につながるもの、これについてはお互い協議をやりながら詰めていこうじゃないかという部分を盛り込んでいったらいいんではないかというふうに、今のところ、それを力を入れてやるべきだというふうに思っております。
　当然、その協議をやっていく中では、市民の意見、いわゆる市民の指定管理者制度に変わったことによる施設の利用満足度といいますか、そういうものも反映していくような方法をとっていけば、ある程度、市民への影響というのが、それに対する対応になるんではないかというふうに思っております。願わくばといいますか、今ある施設の最大効用、今よりもよりよい方向に、いわゆるここの部分は競争原理という部分を働かせていただいて持っていけたらというようなことで今検討をやっております。
　それから、職員の待遇の問題ですけれども、現在対象として考えている施設、７施設ということを申し上げましたが、その中でこれに該当する分といいますとサザンクス筑後だろうというふうには思うわけなんですけれども、サザンクス筑後は現在、文化振興公社、財団法人の方で管理運営を委託ということでやっていただいておりますが、指定管理者制度を導入いたしますと、例えば、公募でもって指定管理者の方を選定するというふうになりますと、現在管理運営をやっている財団法人、文化振興公社といえども一つの、何といいますか、応募者というふうなことになるわけですね。そうすると、財団法人が指定管理者に選考されますと、それで今までと同じように余り問題はないんでしょうけれども、仮にそうじゃなくなった場合、これはその財団法人の職員の雇用問題というのは発生してくるかと、それはあると思います。
　昨年の９月議会のやりとりの折も、そういう問題触れてあったかと思いますけれども、福岡のサンパレスですか、そういうところの実例がありますように、指定管理者の、例えば、業者からの提案を受けるときに、提案を受ける段階で、今の職員の雇用問題について引き続き雇用をというふうな部分を条件としてつけることは可能かと思います。しかし、これはあくまでもスタート時点の問題でして、それから後については、あくまでも新たな雇用主と雇用者という立場の中で、雇用が双方合意の上引き続けられるかというと、そこまでは何とも言えないというふうな状況になるかと思います。
　それから、財団法人の方、もし、これは現在もそういう問題があるかと思いますけれども、財団法人、現在は活動の中心が明らかにサザンクス筑後の管理運営ということになっております。ここの部分も財団法人そのもの、活動範囲といいますか、そのものの新たな考え方というのも別には出てくるんだろうというふうに思います。
　いずれにしても、職員の待遇につきましては、この指定管理者制度の導入についてに関して大きい問題だろうと思いますけれども、これといった、いわゆる現状のままでという部分で、そういう考え方からしますと、特効薬といいますか、特別の手段はとれないということで、そういう認識を今のところ持っております。
　以上でございます。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　１点目の２市４町の担当課長会で構成しております幹事会が、質問議員がおっしゃるとおり、２月23日に県庁の方で行われております。
　この内容でございますが、これにつきましては、現在、福岡県で進めております矢部川流域下水道、この第１期認可区域、これが工事の進捗状況がおくれておる関係もありまして、当初、平成16年度末の工期でございましたが、これを３カ年おくらせまして平成19年度末、これに対する説明と、福岡県で行います流域の全体計画、この中で計画から８年程度経過しておることもありまして、計画汚水量の見直し等の資料のために、関係市町村の土地利用計画、そのほか人口、また上水道の給水実績、今後の計画等の資料を求められたところでございます。それを３月５日までに報告をしたところでございます。
　それから、他市町村の報告の内容でございますが、私どもはこの点については存じていないところでございます。
　それから、市への意見の聴取でございますが、これにつきましては、先ほど御説明した矢部川流域下水道の第１期認可区域が19年度末までの延伸ということで、これに対する意見書の求めでございます。
　以上でございます。
◆20番（貝田義博　君）
　順次再質問を行いますが、まず指定管理者制度についてです。
　市長は、官から民へという、そういう動きは歓迎をすると、積極的に取り組むんだというようなことを述べられました。ただ私は、もちろん歓迎する部分もあろうと思いますが、先ほど参事も若干言われたんですけれども、市長も言われましたが、不安な要素もあると、問題点もあるというふうに思っております。
　それは、国が今回法律改正を行って、そのもとでそういう制度に移行するわけなんですけれども、もともと考えてみれば、こういう公の施設というのは市民の税金で建てたものです。それが下手すれば、今度は民間企業にそういう委託運営、委託といいますか、代行してそれをやらせるわけですから、それが営利を追求するための手段になる、なりかねないというふうに私は思います。どういう団体でもいいわけですから。ですから、例えばコクドの堤さんあたりがそういうことで来るならば、どういうふうにいくかわからないというのもあると思うんですね。私は、そういう問題も含むと。例えば、それによってもうかったということで株主への配当利益などがどんどん拡大していけば、当初税金で建てた施設がそういうふうに営利企業のための利潤追求になってしまったら困るなというふうに私は思うんですけれども、そういうことについては全く問題はないというふうに認識をされているのか、お答えを願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　そもそも、今御指摘のように、これまで公共の利益に供するために建てられた施設ですから、もともとが。したがって、営利追求の手段の的にはなかなか、民間の施設と同じようにはいかないだろうと。したがって、いわゆる民間の利益を求める人たちにとって食指の動く的ではないだろうというふうに、私は基本的に思っております。
　しかし、そうは言ったものの、こういう時代ですから、私たちとしては今御指摘のような一面がないような、やはり配慮ということは当然、移行するときに考えていかなければならないという御指摘はわかるわけですけれども、今申し上げましたように、とにかく利益を追求するための、いわゆる商売をする人の建てる施設と、本来的に多くの市民の利益に供するものとは基本的に建ったときの目的が違うだけに、そういう的はなかなか、そういうふうにはならないというふうに思うところでございます。
◆20番（貝田義博　君）
　そうなしてはならないというふうに思います。だからこそ、条例できちっと定めることが必要になってきていると思うんですけれども、そのことが今から問われてくるものというふうに私は思います。
　実際どういう内容のものにするかと、先ほど参事はサザンクスの例を引き合いに出しておられましたけれども、これが単なる貸しホールならば、どなたが受けてもと申しますか、かぎの受け渡し、使用をどうするかというだけの話ですから、そう問題はないというふうに思いますが、うちの場合はそういう位置づけの施設ではないというのが、やっぱり私は大事な点だろうというふうに思うんですね。
　当初、これは土地代、建物含めて45億円かかっています。まさに多額の税金を使って建てているわけなんですけれども、それは筑後市の文化を担う拠点施設だという、だからこそ税金を使ったんですね。よそのサントリーホールとかなんとかいっぱいあります、これは。しかし、民間と公共の違いというのはそこなんですね。筑後市のこれからの文化を文字どおりつくり上げる、企画、そういうものからしてやっていく。だから、昨年の国民文化祭でのそういうミュージカルであるとか、演劇の取り組みとか、太鼓の取り組みとかがされてきたものであるというふうに思うんですね。私は、そこをきちっと踏まえておかないと、さっきおそれがあるというふうに言われましたけれども、やっぱり民間企業もいろいろありますから、どっちにどう転ぶかわからないという、そういう問題も私は出てくるというふうには思っておかなきゃいけないと思います。
　ですから、私はそういう部面では少なくとも、今頑張って文化振興公社が請けてやっていますけれども、それを後退させるような内容にだけは私はさせてはならないと思いますけれども、そのことについての見解なり、まずお答え願いたいというふうに思います。
◎教育委員会文化振興公社支援室長（永松三夫　君）
　お答えいたします。
　文化振興公社が地域の文化振興の発信基地として、今御指摘いただきましたように、国民文化祭では和太鼓とミュージカルづくりを行って発表したわけですが、この二つにしましても手づくりで最初からつくり始めまして、とにかく手づくりということで、出演者にしろ、観衆にしろ、大きな感動を与える大きな成果を上げることができました。
　それとここに、「市民参加のまちづくり」というのがことしの２月に出た本なんですが、これは「市民参加のまちづくり事例編」ということで全国のまちづくり活動の事例を14事例報告している本なんですが、この中にサザンクス筑後が「南筑後の文化活動拠点　サザンクス筑後の10年」という形で、この中に紹介をされております。
　指定管理者制度は、再三繰り返されていますように、財政状況が悪くなった中でいかに財政の負担を少なくするかということで、サザンクスにしましても、やはり指定管理者制度で、このまま指定管理者となりたいということで必死な努力を続けておりまして、経費節減はもとより、事業につきましても先ほど紹介しました国民文化祭を初め、住民参加型の事業であります各種の養成講座を開館以来重ねておりまして、そのことの事例がこの本の中でも評価をいただいて記載されております。それから、国民文化祭の評価自体も、ミュージカル、和太鼓両方あわせて、県の国民文化祭実行委員会では、福岡県の中では一、二のできだったという高い評価を県からもいただきました。それと、特にミュージカルの「彼方へ、流れの彼方へ」というのは、地元の題材をもとにした創作ミュージカルでしたもので、文化庁から当日視察に参りまして、文化庁の方からも、このミュージカルのできばえは全国でもトップクラスであり、今後の筑後市民ミュージカルの活動については側面から協力をしていきたいという高い評価もいただいております。このようにサザンクス筑後では、引き続き指定管理者となりたいということで、市民が使いやすい施設を目指しております。
　それと、昨年、八女郡の文化連盟の合同の発表会がサザンクス筑後で行われました。この出演者は八女郡内から数多く出てあるんですが、八女郡内の出演者からは、「こんなに立派な施設で発表できたのは大変感激しています。筑後市民の方は、毎年この施設で発表の場がある。本当にうらやましい限りです」という、八女郡内の出演者の方からはこういったお褒めの言葉もいただいております。
　このようにサザンクス筑後では、指定管理者に引き続きなりたいということで、今後も経済面、事業面、充実させて努力をしていきたいと思っております。
◎市長公室長（徳永知英子　君）
　それでは私の方から、指定管理者制度の考え方ということで、先ほど参事の方から詳しく答弁ございましたけれども、大事なところを１カ所だけ押さえさせておいていただきたいと思います。
　総務省が通知をいたしております選考基準４項目を、参事の方から、平等利用、施設の最大効用、安定管理能力、経費の縮減と四つの選考基準が示されているという答弁をいたしましたけれども、中でも国の方から言われておりますのは、その施設が何のためにつくられたものであるかということが一番大事ですよということが言われております。要は、施設の最大効用は何なのかと、コスト縮減は二の次という話があっておりますので、最終的には市としての運営基本方針、選考基準になりますけれども、何のための施設であったのか、何のために、ここで言えばサザンクスを建てたのかという、そういう目的をきちんとした上で選考基準をつくっていくべきであろうというふうに今考えているところです。
◆20番（貝田義博　君）
　一番大事な点を述べられたものというふうに思いますが、それプラスの参事は、地域の活性化、雇用の安定まで含むということで述べられておりましたので、そういう考えのもとに、やるならば、やってもらいたいなというふうに思います。
　先に行きます。流域下水道です。
　まず１点お尋ねしますが、先ほど当初の質問で申し上げましたが、受益者負担金の問題です。
　これは記事を読んでもらえばわかるとおりなんですけれども、筑後市における総額 368億、事業費の中の4.78％、 1,760,000千円を受益者負担金として市民の皆さんに求めるというような内容のようです。それについては均等割を70％、比例割を30％にしたらどうかということの提言がなされていると。一般の住宅ということで考えれば、均等割が82千円というふうになっています。それプラスの１平方メートル当たり71円ですから、例えば、 100坪の屋敷のあるところについては大体 105千円くらいの一時負担金ではないかというふうに思います。
　さて、そこでお尋ねするのは、この負担金はいつの時点で払うのか、要するに、どういう方に求められてくるのかということなんです。ことし２月15日号では、この負担金の特集がなされておりますが、この受益者負担金については、認可区域内の下水道利用者に建設費用の一部として負担してもらうというようなことになっておりますので、認可区域内の下水道利用者ということは、すなわち下水管を屋内で配管されて実際に汚水処理を行う、そういう方がこの対象になるというふうに思いますが、そういう理解でいいんですか。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　下水道の受益者負担金につきましては、下水道への接続のあるなしにかかわらず、下水道を利用できる区域の方に御負担を求める制度でございまして、先ほど御指摘の点につきましては、大変適切な表現ではなかったのではないかと反省をしております。特に、「下水道利用者」ということではなく、「下水道を利用できる者」ということが適切ではなかったろうかと反省をしておるところでございます。
　そういうことで、今後、供用開始予定しておる区域につきまして説明会等も予定しておりますので、その中で誤解を招かないように、十分この点については御説明をしたいというふうに考えております。どうも失礼しました。
◆20番（貝田義博　君）
　じゃあ、この２月15日号の記事というのは、不正確であったということなわけですね。きのう市長は、私どもの発行している議会の見本紙について、正確を期していただきたいとお願いをされました。そのままそっくり、この言葉は市長にお返しをしておきたいというふうに思います。我々のは見本紙でしたけれども、これは全世帯に発行されております。苦言を呈しておきます。
　さて、その２市４町の会議でありますが、私が聞いたところでは、八女市、立花町、黒木町、瀬高町は流域下水道の対象区域を縮小したいというふうに意向を表明しているようでありますが、そのことは事実なのか、事実でないのか、お答え願いたいというふうに思います。
◎下水道課長（水町良信　君）
　この全体計画の中の計画区域の見直しの要望は、先ほど質問議員がおっしゃるとおり、八女市ほか３町で要望は出されております。
　以上です。
◆20番（貝田義博　君）
　事実だとすると、２市４町の中の１市３町が、できれば早急に縮小したいという意向だということですが、その意向を示していないのが当市と広川町ということでしょうが、そういう背景には、やはり財政状況が大きくあるというふうに私は思います。
　ちなみに、八女市の場合は30％の縮小をしたいというふうに言っています。担当者に聞きましたら、それで約 100億円ぐらいの節約になるんではないかというようなことを言っておりましたけれども、当市でも同じく30％を縮小するということになれば、総額 450億円ですので、30％で 135億円ぐらいの費用が削減をされるというふうな、これはちょっと乱暴な見方かもしれませんが、そういうふうに思えるんですが、やはり１市３町のそういう今の現実を踏まえた対応というのが妥当な考え方なのかなというふうに私は思います。
　市長は繰り返し、とにかく供用開始後にそのことを考えればいいじゃないかと、そういう考えかもしれませんが、もうほかの市町はそういうことじゃやっぱりもう遅いと、この本当にせっぱ詰まった財政状況の中では一日も早くそういう見直しに着手することが必要なんだというふうに思っていると私は思うんですが、そう思われないのか。私は、そういうふうにしないと、また供用開始後、それこそ先に延ばせば延ばすほど大変な事態を迎えるというふうに思いますが、いかがですか。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　冒頭に市長が答弁の中で申し上げましたように、今はとにかく18年度の供用開始に向かって一目散に走っていくと、しかし、将来においてはいろんな手法もあるでしょうけれども、合併浄化槽の問題であるとかなんとかという答弁がございました。
　私どもも、今おっしゃるように、１市３町が縮小したいと。これは、いろんな課題があるというのは前回の議会の中でも私は答弁をいたしました。大きな問題がいっぱいあると。特に、私どもの中での議会でも調査特別委員会ができております。そこでも、この間から御指摘をされてくぎを刺されましたのは、じゃあ一体この縮小がほかの市町村で、３割は３割でいいんでしょうけれども、流域の負担率までは絶対さわるなと。これは特別委員会の中でも私の方に執行部としてはきっちり押さえておけという御指摘もいただいておりますので、この問題は別にしてあります。しかし、市長も言ってありますように、見直しをやらないということではないと。見直しは、やっぱり将来の課題であると、これは見直さなきゃいかんと。しかし、そこの手法については今後に十分な検討をしていかなければ、今は筑後市民の中に全体の下水道計画の案を示しておるわけでございまして、そこの中が、この方は下水道はサービスが行かない、この方は行くという部分についての説明を、やっぱり市民の皆様にはきっちり説明がつかなければいけないと思いますので、そこら辺を十分に煮詰めながら検討していきたいというふうに思っているところでございます。
◆20番（貝田義博　君）
　各市町の負担の問題は、それはもう当初決めたとおりでいかなければいけないというふうに私も思います。ただ、それはわきに置いておいても、とにかく全体計画からして見直すべきではないかというのが、恐らく他市町の言い分ではないかというふうに思うんで、私はやっぱり筑後市もそういうスタンスで考えるべきじゃないかということを言っているわけであります。
　問題は、加入の状況なんですね。これは、例えば、合併浄化槽がついているところも今結構ありますが、いろいろお話をしておりますと、例えば、下水道管が来て合併浄化槽につないでいる管をそのままそっくり下水管に入れ直せばいいというようなことで受けとめてある方もあるかもしれませんが、確かに下水管の側の方に合併浄化槽があるところについては、そう無理なくできるかもしれません。ところが、反対側に下水管が来たりなどしているところは、これは簡単に済まないという、費用もかなり多大になります。そういう問題も、私はあると思うんです。ましてや、更地のところならばユンボなり機械を入れて簡単に掘れば下水管は手早く埋められると思いますし、費用もそうかからないかなと。ただ問題は、実際に家が建っているところについては機械は入れられませんので、床板をはいで手掘りで下水管を埋めにゃいかんということ、これは簡単にいかないというふうに私は思うんですね。
　当初、筑後市の以前の資料を見ましたら、大体水洗トイレの改造とか下水管の埋設とかいうことで 600千円ぐらいという資料も出ていたんですけれども、とてもそれじゃおさまりませんよと言う方も業者の中にはありますが、そういう問題、きちっと説明はされていますか。私は、そういうふうに聞いたことはありません。なかなか家が建っているところは簡単にいかないということですけれども、そういうことまで説明責任を果たされていないというふうに私は思いますが、いかがですか。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　その年度の初めに工事に着手する際、その際にいろいろな御質問等がございます。その中で、これはうちの方である程度、市内のよその市町村で排水設備工事をしておられる業者さんに何社か一応見積もりをお願いして、その平均建設費で、一般的な家庭で一応御説明はさせていただいております。
　そういうことで、また、今後もいろいろ私、下水道の方にもいろいろ排水設備工事についてお問い合わせがありますが、そういう中でも一応御説明はさせていただいておるところでございます。
◆20番（貝田義博　君）
　そう言われますけれども、皆さん方が出しておられるこういう資料の中には、そういうたぐいのことは一言も書いていないです。私は、だから、実際金目の話だからそういうことも踏まえてきちっと話をしておかないと後で大変なことになりはしませんかという、そういう問題提起をしているんです。じゃないと、本当にこれは供用開始して、その後に相当の混乱が起きるというふうに私は思いますから、そういうことも含めて、今後対処方、行政としての責任を果たしてもらいたいというふうに思いますが、市長、どうですか。
◎市長（桑野照史　君）
　常日ごろ私が申し上げておりますことは、情報の共有化の中で同じ基盤に立ってまちづくりを進めていこうと、市民と行政の信頼だというふうに申し上げておるわけでございまして、そういう意味で大変説明責任の重大さということはよく承知をしまして、今後そういう努力をしていきたいというふうに思います。
◆20番（貝田義博　君）
　次に行きます。
　自立のまちづくりについてですが、一昨日、きのうと、そういう立場からの議論がかなりされておりました。要するに、市民との協働をいかに図るのかという、まさに私がこれまでも主張してきたとおりなんですけれども、ただ一つ、やっぱり考えておかなければならないのは、先ほど当初の質問で私申しましたが、行政と市民との協働ということの前に、市職員と市民との協働というのが大事なことじゃないかというふうに私は思うんですね。職員の皆さんの中には一市民の方もいらっしゃいます。そうでない方もありますが、以前の議会でも申し上げましたが、市民と皆さんとの関係を見るならば、市民は間違いなくオーナーでもあります。だとするならば、やはりそういうことを踏まえて、当然市職員として考えるべきことはあろうと思うんですね。何を言わんとするかというと、やはりそういうことで積極的に市民との協働を図っていってもらわないと、私はやはりいかんのじゃないかなと。
　サザンクスでありました出前市長室の中で、若干、本当残念なことだったんですけれども、市職員の方の不規則発言がありました。私は、やはりそこら辺のところの市職員の皆さんの人格、それから資質、そういうものをやっぱり市民の皆さんから評価をされるような、まずはそういうふうにならないと、市民との協働というふうに言ったって、当初申しましたが、何か下働きをさせられるような、そういうことになっては困ると私は思うんですが、まず、だから、皆さん方のその意識が私は先に変わらなければ、市民の意識を変えるといったってまず無理だというふうに思いますが、市長、そこら辺はどんなふうでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　御指摘いただきますように、今大きく時代が変わる中で、筑後市がたどってきた50年の歴史があります。私が余り言いますと、先輩諸兄に対して生意気なことを言うようになるだろうと思って控えておりますが、かつて大変よか時代というか、50年の中にいろんな時代があろうと思いますが、よか時代も経験をしてきた人たちもおるだろうというふうに思います。そこで、私は３年３カ月前に市長に就任したとき以来、いろんなことを申しておりまして、率直、皆さん方が全部が全部私と同じ思いというか、私の言うことをストレートに聞いてくれ理解してくれるという人たちが全部かということになれば、なかなかそうではない部分もあろうかというふうに思うところでございます。
　しかし、御指摘をいただきましたように、これから真の意味での民主社会をつくるためには、公僕たる公務員の役割というのは極めて大事でありまして、その大事な公務員の中で、一番特に大事なことは市民からの信頼だと、これなくして市民が主役のまちづくりはとてもとてもできないというふうに思っておるところでございまして、今後も強くそのことに対して私も指導してまいりますが、ただ、短い間ですけれども、いろいろ何かばらつきというか、いろんなことがあるのかもしれませんが、そして現場には私もおりましたから、すぐ後で本人からのわびもあったところでございますが、じゃあといって、時々私が胸を張って自慢するときがありますが、市民の中にもそういう動きも、活動もして、市民の方から高い評価を得ている部分もあります。まだらな部分があるかもしれませんが、一番基本は市民からの信頼と、これを全職員でかち取れるような努力を今後ともしていきたいというふうに思うところでございます。
◆20番（貝田義博　君）
　それで、今回、財政健全化計画は出されておりますが、これにもう一つ、是が非でもつくってもらいたいものがあります。先ほどからもるる述べられておりますが、地域づくり計画、要するに筑後市のまちづくり計画ですが、これはやはりセットであるべきものというふうに私は思います。財政問題だけについては、こういうふうにすれば健全化できますよということですけれども、じゃあ、それが今後のまちづくりにどうなるか、地域づくりにどうなるのか、私はそれがあって初めて成り立つものであるというふうに思います。
　実際、筑後市民の方々のそれぞれの実態があります。所得のぐあいやら、いろいろ出ておりましたけれども、要望とか地域の課題とかいっぱいあります。そういうものを含めて、どういうふうにしますよということも展望を示さないと、逆に経費面だけで皆さん方にあれもしてください、これもしてくださいというその中には、負担の伴うそういう計画もありますから、それだけじゃ私はいかんのじゃないかなというふうに、やっぱり展望を示すような、財政を健全化することによってこういうことができますよという、すべからくそういう展望を示すような計画書、地域づくりが必要だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（永田昌己　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時12分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎市長（桑野照史　君）
　貝田議員からは、財政健全化計画だけにとどまらず、地域づくり計画まで展望を出すべきであるという御指摘をいただいたところでございます。
　これから予想される財政の大変厳しい中を我が筑後市が当面は単独でやっていくために、それだけの財政的な計画を今、議会の方にもお示しをしているところでございますが、当然のことながら、地域づくりということに対しても方向性を出していかなければならんだろうというふうにも思うところです。ただ、日ごろ私が申し上げていて、そして、おまえは怠慢だと、もう少し積極的にやるべきじゃないかと、中富議員からも御指摘をいただきましたが、私が怠慢というのは私なりに当たらないと思いますのは、やはりこれから先は住民の皆さん方の主導によるんだと、余り行政がいろいろああせいこうせいこうせいというやり方はもう、わかりやすく言うと、これからの時代になじむものではないんだと。だから、なじまないと私が言うことが、今市民の皆さん方からストレートに受けとめられていないんではないかなと思う一面もございますけれども、地域づくりはみんなでやるんですよという思いが、私が余り積極的にああじゃないこうじゃないと言わない一面だというふうに思います。
　ただ、改めて申すまでもなく、今御指摘いただきましたように、この財政健全化計画に基づいて、みんなで協働して、じゃあ将来こんな方向に行きましょうよという一種の展望みたいなものは、合併が期限内にできなかった今としては、やはりお示しをする必要があるのかなと。しかし、あくまでもその財政の中でこれからつくる方向性というものは市民参加型で、みんなで決めていくものですよということで、私がイニシアチブを握ってそういうものを提示するものではないということを御理解いただきながら、しかし、それでも将来のまちづくりの展望、言ってみたらハードじゃなくて、ソフト面での提示というものは必要じゃないか
というふうに思いますし、そのことについて、ぜひ内部でこれから検討してみたいというふうに思うところでございます。
◆20番（貝田義博　君）
　市長も繰り返し言われておりますが、地域分権、地域の自立まで必要だということについては、全く私も同感です。ですから、そういう地域住民の主権に基づく計画、それがやっぱり必要だろうというふうに私は思うんですね。
　総合計画等もありますけれども、これは市全体の総合計画であって、そこそこの地域が、じゃあ、どう自立していくのかということまでは明確にされていないというふうに私は思うんですね。だから、行政側としてそれをつくれというふうに言っているわけじゃないです。だから、そういうところも含めて一緒に今からやっていかないと、それは財政的にも大変ですねというのはわかったことですから、だから、財政と裏腹にそういう地域をつくる、どうするかというところの投げかけも積極的に市長としてはやっていってもらいたいなと、恐らくそういうことでしょうから、私はもうこれ以上述べませんけれども、そういうことで、今後やっていってもらえば、私は市民はこたえてくれるし、そういう計画は絶対できるというふうに思います。
　それは、先ほど長野のどこかのことも出ましたけれども、栄村であるとか、下條村、泰阜村、そういうところもいっぱいありますから、やはり住民と一緒になってそういうことを考えているということは大事だろうし、それはやはりある一定、市職員の皆さんがそういうことで議論を率先してやっていかないと、なかなか地域からはそういうふうにはならないなというふうに思うんで、それは市長が先ほど答えられたようなことですので、私は結構かと思いますけれども、そういうことで頑張っていただきたいというふうに思います。
　終わります。
○議長（永田昌己　君）
　以上をもちまして、貝田義博議員の一般質問を終了いたします。
　次に、16番永松康生議員にお願いいたします。
◆16番（永松康生　君）
　16番永松でございます。さきに通告していました３項目についてお尋ねいたします。
　まず最初に、行政改革についてお尋ねします。
　行政改革につきましては、さきに何人かの議員より質問がありましたので、ダブる点があろうかと思いますが、私なりに質問をさせていただきます。執行部の方にお願いしますが、答弁は私の部分だけで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
　１点目、進捗状況について。
　第３次行政改革に引き続き、昨年、第４次行政改革大綱が策定され、現在、その期間に入っているところでありますが、昨年６月の市議会において、数人の議員から一般質問で、今後の行政改革について質問があっていたと思います。その後の進捗状況はどうなっているのか、お尋ねします。
　２点目、御存じだと思いますが、私は最初からこの問題については市財政面を考え、質問してきましたが、何か一つ物足りない気がしています。特に事務事業の見直し、外部委託などの問題は余り前進していないように見受けられます。そこで、１点目と２点目につきましては、財政効果を、数値が出ていれば数値を上げて説明をお願いしたいと思います。
　３点目、今後の取り組みについて。
　市町村合併も不調に終わった現在、今後は単独で取り組まなければならない状況となっており、まさに行政改革なしには単独で生き残ることはかなり厳しいと思いますが、どのように考えていられますか。行政改革の基本方針にある、時代の流れを正しく見きわめ、時代の要請と市民の期待にこたえ得る行財政の確立を図るため、事務の処理に当たっては住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を上げるという地方自治運営の基本原則に立ち返り、経営感覚に立脚した簡素で効率的な行政改革を進めると方針がうたってありますが、これらについてその決意のほどをわかりやすく説明をお願いいたします。
　次に、２項目め、道路行政についてお尋ねいたします。
　１点目、野村前津線について。
　この道路については過去二、三回質問していますけれども、道路公団との話が長引いたり、事業主体の問題がいろいろあったようですが、今日までの経緯と、現在どうなっているのか、お尋ねいたします。
　２点目、 442号バイパスの進捗状況について。
　当初は、けやき通りから八女市まで、平成15年度供用開始とお聞きいたしていましたが、延び延びになり、平成17年供用開始になるのだろうとのことですが、現在余り進んでいないような気がします。私は地元でございますので、市民の皆様より、大体いつ開通するのかとよく聞かれますので、お尋ねするわけでございます。予定どおり17年度供用開始になるのかどうか、お尋ねします。
　第３項目、道の駅について。
　私は、道の駅についても過去３回ぐらい質問していると思います。今回あえて質問いたすのも、第３次総合計画、道の駅は、ただ物産販売のみならず、幅広い用途があるような気がいたします。
　一例を挙げて申しますと、柳川市に観光客が年間 111万 2,000人来られるそうです。現在は車社会ですから、ほとんど貸し切りバスを初め自家用車で来られると思います。しかし、貸し切りバスを運行される会社にも一つの悩みがあるそうです。それは、八女インター付近にトイレ休憩する場所と食事をするところがないと困っていられます。我が筑後市観光課にも問い合わせがあるそうですけれども、ないものはないと言って仕方なく断られるそうです。八女インターより柳川市の道中にも、今のところ休息する場所はないそうです。バス会社の話では、八女インター付近で昼食をとり、柳川市方面へ行くのが一番いいそうです。この柳川方面へ行く観光客が昼食をし、トイレを済まし、すぐバスに乗られるでしょうか。昼食は１時間ぐらいとるのが常識です。この昼休み時間に道の駅でもぶらぶら見て歩けば、何か買われるでしょう。まだ財布もいっぱい詰まっていると思います。これを少し軽くしてもらう呼び込みとか宣伝をしたらどうかと思います。１人 500円ずつ買ってもらえば、バス１台50人と考え、25千円でございます。八女インターへ上る貸し切りバスは１日約55台、下る貸し切りバスが42台、これは今年の２月28日調べでございます。１日 100台とまれば莫大な数字になると思います。先人たちは先見の明があったと思います。第３次総合計画どおりおつくりになりますか、どうされますか、お尋ねします。
　あとは質問者席にてお尋ねしますので、よろしくお願いいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　永松議員からは３点について御質問いただきました。
　第４次行政改革についてのお尋ねございました。
　この議会でも幾人もの方への答弁をしておりますから、私も重複を避けたいというふうに思いますが、大変厳しい時代、10数年前に我が日本経済のバブルの破裂がなされてから長い長い低迷期にありますけれども、まさにそういう中でようやく一つの落ちつきが出てきた。その落ちつきが出てきたとは、まさに資本主義社会の鉄則でありますが、弱肉強食といいますか、生き残るところが生き残って、生き残らないところは生き残らなくてついえてしまった。それは生き残らなかったところは何かというと、まさに放漫な経営によるものだろうというふうに思います。
　余り具体的な例は挙げない方がいいというアドバイスもありましたが、自動車産業、まさにひとり勝ち組、このごろ二つ目が勝ち組のようですが、大変な苦悩をしておるところもある。同じ四輪の車が動くというジャンルでも、勝ち残ったところと、グループから支援されながらでも厳しいところがあると。これは何ぞやと、まさに日ごろの、日々の社員全体にわたる改革精神だったろうというふうに、今、週刊誌や物の本、雑誌等で学んでおるところでございますが、民間企業においてもそういう実情の中で今日を迎えているとするならば、まさにこれから自治体運営というのも同じことだろうというふうに思っておるところでございまして、そういうことをしっかり見きわめて、我が筑後市が今後きちっと活力のあるまちとして生き延びていくために、そういうものにるる私もきょう説明をしておったところでございまして、どうかそういう意味で市民挙げてのまちづくりということをしていかなければならないというふうに思っております。
　今議会で、財政健全化計画についても提示をさせていただきました。これは大変厳しい道ですけれども、これが実現できれば何とか独自の道が歩めるんじゃないかというものを我々の内部で検討したものでございまして、御叱正、御批判も仰ぎながら、しかし、我々単独で地域ともどもまちづくりをしていきたいというふうに思っておるところでございます。
　いつもながらですが、私もこれまでの３年３カ月の反省を込めて、きちっと情報を共有しながら進めていくということでなくてはいかんだろうと思います。辛抱を強いる、よかときだけならよかわけですけれども、きついことがあったとき、あんたたちここは我慢してくださいということを当然言わなければならない部分が出てまいりますが、その我慢してもわらなきゃならんというときにこそ情報の共有がなからないと、そして、不公平な扱いがないようにしなければならないということを思っておるわけでございまして、今お尋ねいただきましたように、行革、事務事業の評価制度の進捗状況、効果等については担当の方から報告をさせていただきたいというふうに思います。
　道路行政について、２点お尋ねがございました。
　大変、これもいろいろ県との間に折衝がありまして、八女インターの料金所からどういうふうに道をつなぐかということは、長い間の懸案事項になっておったところでございまして、この財政厳しい折から、なるべく私どもは筑後市の負担が少ないようにするにはどうするかというところで苦労もしてまいったところでございますが、おかげさまで道路公団とも、それから県との方とも話がついたという報告を聞いておりまして、Ｔ字路で 442号のバイパスに向けて北上するという線がつくられることになりまして、19年度の完成を目指して取り組んでまいりたいと、極力我が筑後市の負担の少ない形で進めていきたいというふうに思うところでございます。
　それから、 442のバイパスの進捗状況についてもお尋ねをいただきました。
　実はこの１月に私も、まだ寒い雪の飛び散っておるときでございましたけれども、八女郡矢部村の高原トンネルの貫通式というのに出席をさせていただきました。大変感動的、私には初体験でございましたが、大分県との間が見事に穴がほげたわけでございましたけれども、そのときに国土交通省の最高幹部の人たちも参加、出席されておりまして、その貫通式が終わりました後に、矢部村で周辺の首長６人と意見交換会をし、首長プラス、プラスと言っては失礼ですが、議長さんにも出席いただいて、12人で意見交換をしたところでございました。
　要は、高原トンネルは本当に短い期間の中でこの工事が貫通をして、ことしの12月まで、17年度じゃなくて17年中には大分県との供用開始ができるということになったわけでございますが、基本的に国土交通省の取り組みとして集中して重点的に、長々と10年、20年、30年かけるんじゃなくて、とかくこれまでの道路行政というのはそうだったけれども、そこに対する反省を込めて集中的に事業を進めていくということ、それの見本として高原トンネルがあるという話をされておりまして、引き続きその延長線上で、当然のことながら19年度までに 442バイパスは完成させるんだという国土交通省の強い示唆がございました。ただし、それには我々地元が協力をしなければなりません。地権者の皆さんを含めて協力をする中で、ぜひとも19年度までには貫通をしたいということでございますので、担当の方からまた具体的な報告があるかもしれませんが、特に地元議員であります永松議員には御協力のほどをお願いいたしたいと思います。
　３番目に、道の駅についてお話がございました。
　これもことしに入ってからですが、皆さん方ももう行かれたかもしれませんけれども、３号線沿いに、立花町に道の駅が華々しくオープンをいたしまして、私は実はそのオープンのセレモニーのときと別にもう１回日曜日に行ったわけでありますが、大変今繁盛をしておるようでございます。本当に立花町にとっては大きな町おこしの一つになるんでないかというふうに思うわけです。
　今御指摘をいただきましたように、我が筑後市においても第３次総合計画のシンボルプロジェクトとして五つありました中の一つに入っておったわけでございまして、これは前任市長のときの計画でございますけれども、まことに残念ながら、ほかの四つについては着手され完成したものもあるし、進行中のものもありますけれども、この道の駅だけが手がつかずというのが今実情でございます。そして、私どもとしても当然検討せなきゃいかんと、私が就任後そういう課題でございましたが、御存じのように、大型商業店舗が来るんではないかというような情報もあり、そういう中でなかなか道の駅の設置については進んでいないということが状況でございます。
　やはり、先ほど申し上げましたように、インターからの 442につながるバイパスはできることが確実になったわけでございますから、当然のことながら、そこのところを整理して、地元の皆さん方の合意を得ながら道の駅の問題も、大型店舗ができて道の駅というのもなかなかそうはならないんじゃないかと思いますし、大型店舗の去就を見守りながら道の駅の問題も取り組んでいきたいと思う次第でございまして、今後とも引き続き地元の議員としてのお力添えをお願いしたいと思う次第でございます。
　以上でございます。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　私の方からは、第４次行政改革について、進捗状況等について答弁申し上げます。
　御存じのように、第４次行政改革大綱、平成16年度、本年度からの５カ年間の計画と、大綱ということでありまして、進捗状況、報告できる分が非常に少なくて申しわけないというふうに思っているわけなんですけれども、その中で６月議会以降、大綱を説明して以降、どういうふうな取り組みをやったかということを中心に御説明したいと思います。
　行政改革大綱は、その下の実施計画に基づいて実際業務を進めておるわけですけれども、９月末時点で、実施計画も16年から５カ年間の計画ですが、16年度、本年度と、それから17年度、２カ年の中で検討なり、あるいは着手するという項目を中心に、どういう検討内容に入ったかというのを９月末時点で行っております。
　実施計画は、項目でいきますと大きくは八つにくくっておるわけなんですけれども、その中で小さい項目、71項目程度あります。それで、17年度までに実施可能というふうに上げているのが64項目ということですが、それの着手状況といいますか、検討状況、これを９月末時点で行っております。その後、調査をやって、具体的に行革大綱の実施機関といいますか、推進機関としては、行政改革推進本部会議と、推進本部というのを持っておりますが、この中で機関決定をして推進するというようなことはまだやっておりませんけれども、９月末時点で事務担当レベルでまだ着手が終わっていないものについては着手するようにというようなことをやっております。
　それから、現在年度末ということでございますので、３月末時点での状況調査を取り組むように今準備をいたしておるところです。３月中ぐらいには調査をやって、４月ぐらい段階でその調査結果を受けた動きというのをやっていくということになろうかと思います。
　それから、外部委託の取り組みについてということで、財政的な面からも数字を上げてというふうなことですけれども、いろいろ調べてみましたが、実際どういうふうに効果があらわれたかという数字がなかなか出てまいりませんで、そういうことなんですけれども、その外部委託の取り組みというのは、先ほど来何回か言っておりますが、公的関与のあり方の見直しというくくりの中でやっております。それで、公的関与のあり方調査検討委員会というのをつくっておりまして、この中で大方のガイドラインをまずつくっております。それは16年度、本年度もう策定をいたしておりまして、その中でまとめ方といたしましては、行政の守備範囲に対する基本的な考え方、守備範囲の見直し手法、それから職場、業務別、公的関与の必要性点検と公的関与手法の検討と、そういうふうなくくり方でガイドラインを決めております。このガイドラインにのっとって個別の事務事業の、例えば、外部委託の問題については検討を進めているという状況です。
　お尋ねは外部委託ということですけれども、この中に指定管理者制度ですとか、そういうものも当然入ってくるわけです。あるいは、民営化の問題ですとか、そういうものも公的関与のあり方の見直しの中で取り組むようにいたしております。
　それで、数字的なものがなかなか上げられないので、考え方だけなんですけれども、申し上げますと、財政健全化計画の中でも一部出ておりますが、今まで直営でやっていたものを、要するにやり方を変えるという意味で外部委託というのは位置づけられるかと思いますけれども、その際、財政的な面からいきますと、やはり一番大きいのは人件費ということになろうかと思います。財政の健全化計画の中では、考え方としてお示しはしているかと思いますが、職員の人件費、財政効果としては１人当たり 8,000千円ぐらいということで、そのような効果があるんではないかということで、この外部委託の検討についても、そういう財政効果があるというふうなことで検討を進めるようにしております。外部委託ですから、当然委託料なんかが発生してくるわけなんですけれども、人件費の削減の幅と、それから新たに委託業務ということで発生します委託料との差、この辺がどれぐらい見込めるかという部分で、一つは積極的に取り組む、あるいはもうちょっと慎重に検討するというような部分を勘案しているというふうな状況でございます。
　以上、ちょっと具体的な数字がなかなか出せなくて申しわけないんですけれども、以上で終わります。
◎道路課長（馬場正利　君）
　２点御質問をいただいておるところでございます。
　まず、野村前津線についてということで、市長の方から御説明があったとおり、まず、公団と協議の結果、Ｔの字でオーケーということで、じゃあ、だれが建設するかということで市と県で協議をしまして、一部筑後市が建設をすると、残りの大部分については県の方でやるということで、現道の 442号線から料金所からおりてきたところまでを筑後市が担当すると、それからバイパスまでの間は県の方でやるということで現在進めておるところでございます。現実、平面測量までは実は終わっておるところでございます。これからいろんな警察協議だとか、道路の詳細設計、それから地元さんに説明会を行い、境界立会、用地交渉を終わりましたら工事ということになるところでございます。八女土木としては平成19年度に完成をさせると、したがいまして、平成20年の４月１日供用開始に向けて今スケジュールを立ててあるところでございます。
　筑後市としましては、現道から料金所からおりてきたところまでの間を今のところ担当するということで県の方と打ち合わせをしておりますが、御承知のとおり八女インター、乗る車、おりる車、非常に数が多うございます。ですから、一たん県の方がバイパスまでつなげられた後に、そちらを迂回路として市の方が工事をかけないと、なかなか警察協議ができないんじゃなかろうかという危惧をいたしております。これはまだ時間がございますので、それぞれ関係機関と協議をしていきたいというふうに思っておるところでございます。いかんせん、平成19年度末までには仕上がるということで聞いておるところでございます。
　それから、２点目のバイパスの問題でございます。
　けやき通りから八女市境まで、15年度と聞いておったがという御質問でございますが、議員御承知だろうと思いますけれど、ほぼ片側１車線、暫定供用と言いますけれど、暫定的には形としては片側１車線で御質問のところはできておると。ただ、本来は片側２車線でございますので、私どもが聞き及ぶところによりますと、まだ数件用地が入っていないということも聞いておるところでございます。
　しかし、市長も申し上げましたように、このバイパスも平成19年度にすべて八女市から大川市まで、これは３市１町をまたぐバイパスでございます。八女市から大川市までの間は、すべて平成19年度に仕上げてしまうということで県の方から聞いておりますので、それまでには片側２車線、きちっとした道路ができるというふうに聞いておるところでございます。
◆16番（永松康生　君）
　それじゃ、再質問をさせていただきます。
　私は過去、民間能力の活用で学校給食の問題やごみ収集業務について質問していましたが、その取り組みとか今後の考え方についてお答えいただきたいと思います。
◎教育部長（菰原修　君）
　まず、学校給食関係でございます。
　具体的には、どうするという方向まではいっておりませんけど、何度も言葉が出ておりますように、公的関与の中で検討するということでございます。
　ただ、教育委員会の考えとしましては、いずれにしろ、どのような調理業務の方向に持っていくかというのが大きな検討課題でございますけど、したがいまして、昨年度、15年度が調理員が２名、16年度が３名の退職予定でございます。この退職の後には補充をしないという形で今後取り組むということで、あと具体的に民営化の方に持っていくか、あるいはもっと違った方向で調理業務のあり方を持っていくかということで、今後の検討課題でございます。ただ、その中で教育委員会としましては、あくまでも学校給食センター方式、これだけはどのような方向になってもしていかないと、単独の方式でやっていくと、どういう方向の民間委託、あるいはその他の委託業務になっても、この単独方式は貫いていきたいという考えでございます。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　ごみの収集体制を委託という方向で考えているかというような意味の御質問だろうと思いますが、今回いろいろ御質問を受けておるんですけれども、まずステーション化を今やっております。これにつきましては、質問にもお答えをしておりますが、このままふえ続けると今の現体制では収集ができないと、こういうこともあってお願いをしておるという部面があるというふうなことで説明を申し上げておったんですけれども、その際も申し上げましたとおりに、ステーション化ができれば、それに対応する何かもう一歩踏み込んだ検討をしなければならないだろうと、こういうふうには思っております。
　ただ、今現時点で委託をしますとか、しませんとか、そういうことはちょっと申し上げられませんけれども、何らかの検討をしなければならないと、このように思っております。
◆16番（永松康生　君）
　ありがとうございました。最近、地域の人たちからよく聞かれることがあります。市役所の職員は掃除はせんな、業者に委託しとるげなと言われます。ＪＡや銀行、スーパーなどでは支店長が率先して掃除をしているのにと言われますが、市の清掃業務についてどのようになっているのか、お尋ねいたします。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　平成16年、ことしまで、おっしゃるように全面委託をしております。平成17年、来年度からは一応経費節減という目的で部分委託ということにしたいと。職員は執務、自分たちが仕事をしているところは、これはもう職員でやると。あとロビーとか廊下、それから便所、それから、この議場も含めてですけれども、一部の会議室、こういったところを委託していきたいということで、経費節減の一つとして清掃業務を職員で一部やっていきたいというふうに考えております。
◆16番（永松康生　君）
　教育長にお尋ねします。
　特に掃除は日ごろから大人がして見せなければならない問題であると思いますが、それを委託するということについて子供から見たときにどのように思うでしょうか。学校では、自分たちの使ったところは後片づけ、掃除しなさいと指導していると思いますが、どのように理解したらよいのでしょうか、お尋ねいたします。
◎教育長（城戸一男　君）
　掃除につきましては、今後は私どもも自分たちで使った部屋は自分でしてまいりますが、殊掃除につきまして、なかなか難しい質問ですが、私の知る限りでは、掃除をやっている国というのは大方は仏教圏でございまして、イスラムとかキリスト教とか、こういったところは掃除人を雇っておるというのが大体慣例でございます。小学校で掃除をさせるというのは、なかなか難しいと思っておりますが、やっぱり教育でございますので、掃除をすることの意義、何のために掃除をするのかということをきちんと指導していかなくちゃならない。その前に家庭教育にありましても、やっぱり家庭で掃除をする、いわゆる役割分担をするということは、育ちの上では大切なことだろうと思っております。
　教員上がりでございまして、いささか説教じみて恐縮ですけれども、掃除というのは、お釈迦さんの弟子に周利槃特茗荷という人がおります。ミョウガを食べたらすぐ物忘れをするというあのミョウガでございまして、この周利槃特茗荷がお釈迦さんの弟子になりまして、なかなか覚えができないと。兄貴の摩訶槃特とか、ほかの人たちは素早く悟りを開いて仏になって帰っていきますが、この茗荷だけはどうしても覚えができないということで、自分はもうやめて帰りたいとお釈迦さんに言ったら、やめんでいいと、ただただここに「茗荷」と名札をつけて、お釈迦さんの学校、ルンビニ園ですが、そこをただただ掃除をしなさいと、そういうことで、掃除をする過程の中からこの茗荷は悟りを開いたということで、掃除の仏様でもあるわけなんです。ただ、物忘れがひどいということで、今日、ミョウガを食べると物忘れすると、そういうこともございまして、要は掃除をしたら悟りを開くという、つまり掃除をすることできれいになると、きれいになったら、それを見たら自分も他人もそれを非常に快く思うと。そして、そこはきれいにしたままに保存しておきたい、散らかさないようにすると、そのことがみんなにとって一番幸せであると、そういうような話を時としては学校で聞かせることもあります。
　ですから、掃除そのものの意義というのをしっかり教えていくということは大切なことだろうと。やはり、私どもが仕事、業務をする上においても効率よくしていく上においては、掃除というのは欠かせない一つの業務かもしれません。
　以上です。
◆16番（永松康生　君）
　参考までに申し上げます。答弁の必要はありません。
　聞くところによりますと、大分県臼杵市では四、五年前から、庁舎内の清掃は職員が行い、管理職はトイレの清掃をしていると行政雑誌や新聞に載っていたことを記憶していますが、市長はどのように理解されますでしょうか。これは答弁は必要ございませんが、そういうところもあるそうでございますので、念のため申し上げておきます。
◎市長（桑野照史　君）
　私は城戸教育長ほどの教養がございませんから、話がうまくありませんが、今、永松議員が御指摘いただいたのは、私の理解、認識しているところだと、イエローハットという会社の社長さんがそれを率先してやられておりまして、そのことが社員教育につながるということで、広く掃除をすることの意義ということを言われておることを認識しております。そういう意味で、この時代に私どもが自分たちで掃除をしていくということは当然だろうというふうに思うところでございます。
　なお、先ほどの総務部長に補足して答弁をさせていただきますと、いかにも今、今日、我々のところは、市役所の職員は手をこまねいて委託しておる掃除専門業者にゆだねているというふうに御理解かもしれませんが、ぜひ８時15分ぐらいに市役所に来ていただきますと、１階の市民課、会計課、税務課を筆頭に２階の私どもの周辺も、窓ガラスから何からせっせと職員がふいておる光景を見ていただけるだろうと思います。しかし、まだまだ今度はコスト削減をしなきゃならんということから、17年度思い切って自分たちでやる分野を広げていこうということでございまして、清掃することの意義は大変あるというふうに私は理解しておりまして、私自身も率先してやりたいというふうに思っているところでございます。
◆16番（永松康生　君）
　次に入ります。
　道路行政につきましては、先ほど道路課長より丁寧なる説明がございましたので、結構でございます。
　それから、３項目めの道の駅についてでございますが、大型店舗の去就というようなことを市長は言われましたが、これはジャスコのことだろうと思います。私は地元でございますし、また地権者でもございますし、おおよそのことは知っております。１回も会議に行きませんが、全然、すべてと言うことはできませんけれども、知っていますのが、強硬な反対者が二、三名います。それで、これは絶対と言うことはできませんが、大体できないだろうと思っております。大概なら多数決ということがございますけれども、この場合は多数決じゃ通らんと思います。それで、ジャスコさんとしては、「おまえにほれた」と言われたここは絶対外さんと。ところが、地権者の人が、おれたちは絶対せんち、先祖から受け継いだところで百姓するんだということだそうでございますので、これは片思いで終わると思います。これだったら。それで、これはできないとは思いますが、しかし、話が出てからもう１年半ぐらいなると思います。これがあと１年かそこらか知りませんが、絶対外さんと言いよるそうですが、かなりの時間がかかると思いますが、そうすると道の駅は、瀬高町の話をちょっと後で聞きましたけれども、かなり進んでおります。それで、瀬高町もでけた、ここもでけたでは、県の方はどれだけ予算があるか知りませんが、だめだろうという気持ちは、後でこれはわかりましたので、もう質問をしたわけでございますけれども、こういうことでございますので、道の駅についてはもう私はこれ限りで質問いたしません。
　それから、一つはよらん野があるじゃなかかという腹が市長にはあるじゃなかろうかと思います。よらん野については、ちょっとばかり私が調べてみましたので説明申しますけれども、年間の売り上げは大体１億円でございます。ことしはまだ３月を残していますので、94,396,270円、ちょっとばかりまだ１億円を切れておりますけれども、大体１カ月の売り上げは 9,000千円か 7,000千円、 8,000千円ぐらいあります。正月はちょっと少なかったようで 6,000千円でございますけれども、大体そのくらいありますので、農協としても予定通りはいくというような考えで持っております。しかし、ここは大して伸びはしないだろうと私
は思っております。このよらん野の売り上げのパーセントで見ますと、農協さんが 62.44％です。組合員が 37.55％で、これは 124名おります。この 124名でたった37％、１月にすれば 225,900円ぐらいです。それを原則的には朝持ってきて夕方持って帰らやんということになっております。それで、１日１千円がと売ったって15％の手数料でございます。 850円を朝持ってきて夕方持って帰る、これはちょっと、老人クラブの楽んでやる者しかできません。それで、朝持ってきて夕方持って帰りよっという人が多うございますけれども、そういうことでございます。
　それじゃ、なぜそんな差がつくかと申しますと、８月は全然違います。８月は地方発送がございますし、ナシ、ブドウ、モモがございます。それで、ナシとか箱物で持ってくるのは組合員はできないと、農協だけだと。これは農協の敷地でもあるし、建物でございますし、それはもうお世話になっているからどうも言われんと思いますけれども、そういうことになっております。８月の例を申し上げますと、組合員 124名で 3,270千円です。それと農協さんは12,988千円。これぐらい差がつきますので、私たちが持っていくのは 100円ショップ、 100円均一で向こうの隅の方にネギとかタマネギがあるとき、ちょっと持ってこられて、農協さんはばんと 3,500円、４千円と売りますので、差がつきます。
　そういうことですから、ここは42％ぐらい、40何％減反があると思いますが、道の駅でもつくって、そういう方たちの出荷をお願いしたいという気持ちで質問したところでございますけれども、市長といたしましては、大型店舗の出現がというようなことでございますし、これは長引こうと思います。それで、恐らくもう間に合いませんので、私も別に地元だからといろいろ言うわけではございませんが、ようはなかろうかと思って質問したところでございます。そういうことでございますので、質問は、先ほど言いましたように、これきりでございますが、大型店舗の出現はまずだめだろうというふうに私は思っています。
　これをもちまして、ちょうど時間となりました。終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（永田昌己　君）
　以上をもちまして、永松康生議員の一般質問を終了いたします。
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時13分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、14番若菜道明議員にお願いいたします。
◆14番（若菜道明　君）
　14番若菜でございます。先に一般質問で質問された方たちの御協力により、時間延長もせず、ちょうど90分、私に時間を与えていただきまして、皆さんありがとうございます。じゃあ、たっぷり90分ありますから、その前にしんがりということで、私、議員になって10年になりますが、ちょうど40回定例議会があっていると思いますが、そのうち恐らく半分、20回ぐらい私は一般質問をしていると思いますが、12月議会で確率の問題を言いましたが、ちょうどやっぱり確率どおり、しんがりは初めてでございます。20分の１ということで、ちょうど議員の皆さんの大体20人おられる。確率どおりでございますので、12月議会、私が競輪等を確率を言いましたが、やはり確率とは無視されんなと思っております。
　じゃあ、質問をさせていただきます。１点目の新幹線船小屋駅設置問題について質問をいたします。
　新幹線船小屋駅設置に伴う地元負担金については、12月議会において市長は、筑後市だけの要望ではなく、周辺の市町村を含めた駅誘致期成会の要望であるので、２月じゅうには各自治体の負担の合意を取りつける旨を回答されておりますが、先日の弥吉議員の答弁では、合意どころか負担金の提案すらなされていないとのことですが、市民から選出された議員で構成される議会の場での答弁は、市民に対する約束に相違ないと考えています。その約束を履行しないのは議会軽視であり、さらには、市政の主役である市民に対する背信行為と言わざるを得ません。市長はこの点についてどのように考えておられるのか、お答えを願います。
　２点目の行政改革について、筑後市では現時点では合併を行わず単独でやっていくというのが市長の方針でありますが、そうなれば交付税等も減り、かなり厳しい運営を強いられることとなり、健全な行財政運営を行っていく必要があると思われます。そのためには、やはり歳入の増、歳出の減ということが私は原点と思っております。
　そこで初めに、公共工事の入札制度について質問をさせていただきます。
　筑後市が行う入札の落札率は、その大部分が予定価格の96％以上となっているようです。ある説によれば、このような数値は談合があっている可能性が非常に高い数値だそうです。また、桑野市長の就任後にも幾つもの談合情報が入っていると思いますが、中には昨年８月の下水道工事のように 100％的中の情報もあるようですが、市長は今の入札制度について問題があるとは思われておりませんか。
　また次に、市長以下職員の手当、特に調整手当ですが、これは17年から 0.5％引き下げとなっているようですが、調整手当の趣旨について詳しく説明をしていただきます。
　以上でございます。
◎市長（桑野照史　君）
　90分されましても５時にはなりませんので、なるべくひとつ簡潔にこちらも答弁いたしますから、簡潔に終わりたいものだというふうに思います。
　今、昨年の12月に、おまえはこの議会で、負担金の問題についてちゃんと話をつけるという答弁をしたにもかかわらず、これができていないと、議会軽視ではないかという御指摘をいただきました。その御批判は、甘んじて受けざるを得ません。しかし、弥吉議員のときに答弁させていただきましたように、私なりの努力しておるところでございますが、相手のあるということでございました。しかし、そうそうも言っておられませんし、向こうは向こうの選挙という事情もございましたし、選挙直後の大変慌ただしい中という私の気の弱さというか、余りわんわんも言えないなという一面もあって今日に至っておることはおわびをいたしますが、この議会でも終わりましたら早急に本当に話をして、この議会にもきちっとした報告ができるようにしたいというふうに努力をいたしますので、いましばらしくひとつ御容赦をお願いいたしたいというように思います。
　それから、行財政改革について。
　これからの、まさにまちづくりが特例債の期限内にできなくなったということは、極めて財政的に厳しい状況に置かれるわけでございまして、御指摘をいただきましたように、明快に歳入をふやして歳出を減らすという努力をする必要があろうということでございまして、十分それを心得て今努力に入っておるところでございますが、今議会で皆さん方にもお示しをしましたように、この５年間の財政健全化計画ということも取り組んでおるところでございまして、大変内容的には厳しいものだというふうに思いますけれども、ぜひひとつ皆さん方の御協力をいただいて、赤字再建団体に陥らない、そのような努力、工夫をしていきたいというふうに思うところでございます。
　公共工事の入札について御質問をいただきました。確かに、昨今新聞をにぎわわすようなことも起きておるわけでございまして、私にとっても大変遺憾な状況だというふうに思います。
　そこで、私は市長就任以来、筑後市といわず世間、自治体にいろいろあるようなことにだけは、私はそういう渦中に入りたくないという強い決意の中で今日まで臨んでおりますけれども、現実に筑後市の中でいろんな混乱が起きておるというような感じもいたしました。私自身も業界の人たちとの話し合いをその後したこともございますが、助役を委員長とする検討委員会の中で今いろいろな角度から鋭意検討をしておるところでございまして、それは先ほどの別の議員の質問に、検討しておる結果を御報告したところでございます。ぜひ、公明公正で、そして納得のいくような形にしてもらいたいし、談合によって貴重な財銭を高どまりしてもらうということは市民に対する背信だというふうに思いますので、大変難しい問題が幾つもあるというふうに思いますけれども、極力透明に市民の信頼を得られるようにしていきたいというふうに思うところでございます。
　職員の諸手当問題、これ大変難しいというか、歴史のある問題でございまして、私自身もまだよくわからない部分もあるわけでございますので、現在それでも、いつまでもこういう状況が続かないということは職員全体が認識しておるところだというふうに思いますし、財政健全化計画の中でも、当然のことながら、みずからの身を削るということの大事さを私も指摘しているところでございまして、ぜひそういう方向で粛正をして、御指摘いただいたように、歳出を減らすという努力をしていきたいと。その中には、当然のことながら人件費の問題がありますし、とかく若菜議員が指摘されるのは、私とある意味では、ある意味というか、共通の部分は市民の信頼に足るかどうかということが大事だろうというふうに思いますので、そういう方向で縮減も図っていきたいと思う次第でございます。
　それぞれの部門について現状報告、あるいは答弁を担当の方からさせていただきます。
◎助役（中村征一　君）
　今、行財政改革の中で、公共工事の入札についての御質問がございました。
　落札率が96％、非常に高どまりしているんじゃないかと、それはまさに談合のゆえじゃないかという御質問だったと思いますが、今筑後市の公共工事の落札率、いわゆる予定価格に対してどれだけで落札したかという率でいきますと、一般土木でいきますと平成16年では 92.99という数字が出ます。これまでも何回か御説明しましたけれども、設計そのものがきちんとした基準によって積算をされますし、歩掛かりも決められたものがございます。それから、使います資材の単価も統一単価的なものを使っていますので、非常に正確に積算ができるということでございます。そういうことで、あとはどれだけ競争入札の中で経営努力をされるかというのがポイントになってくるわけですけれども、今のところはそういうことで、談合のゆえに落札率が高くなっているというふうには私どもとしては思っておりません。
◎市長公室長（徳永知英子　君）
　それでは、私の方からは調整手当の件につきまして答弁をさせていただきたいと思いますけれども、調整手当はどういうものかということでございますが、一言に申せば、人事院規則に規定されている地域格差手当ということに尽きるかと思います。当然、国家公務員につきましては、質問議員いつもおっしゃっておりますように、筑後市は支給地域にはなっておりません。今まで筑後市においては、過去ずっと支給をしてきているという経過がございますけれども、この根拠となりましたのは、福岡県職が県下一律支給をしているという状況との均衡をとってきたということだろうと思います。
　今ちょっと手元に資料がございませんでしたので、人事院規則で規定されている福岡県下の支給地域がどこかということにつきましては、もし必要でございましたら、次の答弁のときにお答えをさせていただきたいと思います。
◆14番（若菜道明　君）
　じゃあ、もうできるだけ登壇を少なくしていただくように、私も非常に弱い人の味方でございますので、まとめて質問をいたしたいと思います。
　それでは、１と２とごっちゃになることもあると思いますが、まず初めに、じゃあ、助役にちょっとお聞きしますが、一番最後のところで、何も談合で落札価格が高いとは思わないと、そして16年度は 92.何％と言われましたが、その中には談合情報により入札の仕切り直しというか、それも含まれていて、かなりその点では安くなって、そういうふうに入札をしたときに談合を阻止するという考えで、もう少し知恵を働かせれば、私はもっともっと安くなると思います。
　これはある福岡県の市の例ですが、予定価格を公表するということは愚の骨頂と、これは何も、市長もちょっと言われましたが、業者の方の意見を聞いてとも言われましたが、私も商売していますが、品物を買うと、こちらが売るというときは、私から品物を買う人は、肉屋さんなんかはできるだけ安く買うような方法をとると思います。そして、いろいろ偽証というか、偽装というか、ああいうふうに袋なんかを詰めかえて、例えば、福岡県産じゃないよそのとを福岡県産てんなんてん、それも一つも変わらんと思うですよ。例えば、入札させるときに、こちらが知識があれば業者からは何もだまされたりなんたいしませんから、いろいろマニュアルどおりてんなんてんも言わなくて、こちらの市の方が知識があれば、私はもうちょっと安く、本当に競争入札ということで入札をさせると、応募をしていただくというより応募させますよと、そういう気持ちでいってもらいたいと私は思います。
　それと、村上議員の質問にだったと思いますが、灰色に近いというときは指名回避ということも今度17年度から考えていると、こう言われましたが、その中でちょっと説明がありましたが、灰色に近いと、警察では立証できない、また業者を呼んでも、なかなか談合したという事実がなく、あくまでも灰色に近いと、そういうときは指名回避と、こうおとつい言われましたが、じゃあ、昨年の８月７日か６日の４工区の談合情報ですね、あれは助役はどういうふうに考えられるか、ひとつ答弁を願いたいと思います。
◎助役（中村征一　君）
　お答えいたします。
　まず入札制度については、一般質問初日の村上議員の御質問に答えまして、今の入札制度が完全ではないというふうに思っていますので、できるだけ談合というような事態が起きないように、約１年かけて入札制度検討委員会の中で知恵を絞って、この前御説明しましたような６点の改善点を今回出しました。これでもまだ完全ではないと思いますけれども、改善すべき点が出てくれば、改善をすることにはやぶさかではございませんので、そういう気持ちでおります。
　それで、予定価格の事前公表の問題でございますけれども、これは当初、筑後市においても13年度までは予定価格の公表をしなくて入札をやっておりました。その当時の指名委員会の中で、14年度からということでございますから、いろいろ職員が不正に巻き込まれるというようなことも心配されるということで、設計価格を公表するという措置をとりました。設計価格を公表していましたけれども、これもちょっと16年度からは予定価格の公表に変えるということで今やってきたわけです。だから、それをずっと流れ的に見ますと、予定価格を公表していなかった、設計価格を公表した、今、予定価格も公表しているという中で、落札率が年度によって若干違いますけれども、設計価格を公表しておった期間が一番落札率が高いという結果が出ています。予定価格を公表することになって落札率が下がったという事例がございますので、そのところは一定、設計価格の公表から予定価格の公表に変えたことによって落ちたのかなというふうに思っています。
　あと、この前の入札制度改善の中で一番ポイントとして申し上げました談合情報の対応マニュアルですね。その中で御説明しましたように、今まではどうも、談合情報が寄せられると、そして事情聴取をする、談合をしていませんという回答が来る、じゃあ本当にしていないですね、後でわかっても契約を取り消しますよというようなことをして契約をしよったわけですね。今回は、そうすると、なかなか先ほど言われましたように、４本の入札で談合情報どおりというふうになったときに、それは情報どおりになったけれども、我々としては確証を得られないわけですね。本当にやったという確証を得られない以上は指名停止等の措置をとれないということになるので、灰色というふうに思いながらもそれができないというジレンマが我々にはあるわけです。そういうことがありまして、今回の改善点としては落札業者と、それから落札金額等が一致した場合には、これはもう明らかに談合がなされたというふうにみなそうということで、そういう場合には４カ月の指名回避をするという措置に改めたと。これはこれでもって談合が回避できると、今のところ我々がとれる措置としてはこれしかないかなということが入札制度検討委員会での検討結果でございます。
　以上です。
◆14番（若菜道明　君）
　それで、今のと私の質問は、昨年の８月の、金額は入っていなかったと思います。それで、ただ、確率も言いましたが、116000分の１というようなことで４工区とも全部一致したと、これは検討委員会で検討されるといいますが、助役はそれは金額も一致せねばならないかということで、この前の８月のとはどうとられますかと。感触として、これはあくまでも灰色に近いととられるか、いえ、金額が一致しないから、これはもう不問にすると、こういうふうにとられますかということを私は聞いているわけです。お答え願います。
◎助役（中村征一　君）
　灰色に近いというふうに、そのときは思いました。
◆14番（若菜道明　君）
　もうこれについては余り言いたくありませんが、例えば、設計価格を公表したときと比べれば今の方が安いというようなことも言われますが、私は何もですね、設計価格も公表するというのは予定価格も大体のところは業者には想像つこうし、それともう一つ、守秘義務といいますか、業者に漏らしてはいけない、巻き込まれたくないという、これは職員の方たちの資質の問題と思いますよ。どんなに予定価格を教えろと来ても、がんとしてそれを漏らさにゃいいわけでしょう。どんなですか、それは。そこまで心配せんといかんですか。ただ、新聞には載るか知らんですよ。担当者の名前で贈収賄てんなんてん、そうばってん、そこはその人の資質の問題でしょうもん。どんなに思われますか。
◎助役（中村征一　君）
　今の国あたりの指導は、予定価格の事後公表というのは進めています。ただ、筑後市の場合は今まで、指名業者も公表すると、予定価格も公表するという中で入札制度を運用してきましたから、私どもとしては指名業者についてはもう今回は改善をして公表しないと、事後公表にするというふうにしました。予定価格までという議論もしましたけれども、これについてはほかの市町村でもそういう扱いをしていますし、今回の検討の中では予定価格と最低制限価格を公表するという制度にしたところでございます。
◆14番（若菜道明　君）
　この件についてはもう最後にします。
　今、助役が言われるとは、全然私の認識というか、勉強したととは違います。国の指導は予定価格を公表せろと。じゃあ、実際福岡県下の市でも、そういうことをするとおかしいですよと、業者にプラスアルファのもうけさせるとと一緒と。これは私も商売して、卸で談合していたですよ。極端に言うと、談合というか、卸屋同士で話し合いのない企業に利益はないと、それで値上げのときは福岡に集まって、今度は20円上ぐっか、15円上ぐっかという、それは実際していたわけですから。それを、やはり公表せろと、じゃあ、していないところもかなり福岡県にはあるでしょう。全部していますか。していないと思うですよ。大牟田市も何かこの前からの新聞では、どうも外したように聞いていますよ。そして、大分安くなったと。
　それと、この前から助役、心配されるが、安いと物が悪いと、そういう考えは全然ないと思うですよ。絶対そうとは限らんと思うですよ。やはり自由競争だから、そこには企業努力ということで、例えば、１億円のとを85,000千円でもうちはいいですよと、そういうふうな考えの業者もおられようし、それと業者は公表しないと。もうこれは横の連絡で、業者同士でずっと全部横の連絡で継ぐですよ。全部これは、やはりもうくっもうくっということで業者はかかるわけだから、どういう企業でもそうと思うですよ。
　それで、そこいら辺はまた十分考えを直していただきたいと思って、この件については質問しませんが、ちょっと関連で最後にまた市長にはお答えを願う点があると思います。
　それと、調整手当の件ですが、公室長にも非常に体が悪いということであれですが、調整手当は、これは私は市長も就任されてすぐのとき、調整手当は全部撤廃せろということも言いましたし、昨年の３月にも恐らく教育長にも聞いたと思います。そして、今度第４次ので 0.5％と、こういうことを出されましたが、やはりこれは三役といいますか、市長以下、教育長までのみずからそれをゼロにすると、こういう姿勢も示されていいと私は思います。現に、市長、助役もわかっているか知りませんが、２市１町のこの前からの合併協議会の中で、市長、町長等の調整手当の件が出てきていたわけです。私は資料を見ました。その中で、調整手当は広川町はゼロです。そういうとも見てあるわけだから、当然市長だけじゃなく４人の方は、私たちはゼロにしましょうと、そういうことは考えは浮かばんですか、どんなですか。助役でいいです。もう市長はなかなか腰があれでしょうから。
◎市長（桑野照史　君）
　この財政厳しき折からですから、的を射たというのは失礼な言い方かもしれませんが、大変貴重な意見だというふうに思います。
　今回の議会で私どもも、引き続き10％、５％を出させていただいておるのは、引き続きこのままでと思っているわけじゃありません。それで、財政健全化計画の中で我が身を削る、つまり一般職員、管理職まで巻き込んだ議論の中で、市民の皆さん方の御納得のいただけるような削減を考えていこうという、その中で私だけが、あるいは四役だけがぽんぽーんと出てくるのは余り効果的じゃないんじゃないかという私の思いで、これからの今３月議会が終わりましたら、そういうことも討議をする中で、私はあえて今の10％にとどまらなくてもいいと思っているし、当然のことながら、今御指摘いただいた調整手当なんかも私どもだけが突発という話じゃなくて、トータル的に全庁挙げた中で取り組んでいきたいというふうに思っておりますので、ぜひひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。
◆14番（若菜道明　君）
　市長は答弁は要りません。私がちょっと質問。
　今の市長の答弁を聞いていると、考えようによってはそういうとり方もありましょうが、私のようにひねくれた考えを持つと、それは言い逃れと。それは四役だけでもされても、何ら職員と話し合う必要もないと私は思います。それで、そういう点も十分考えていただく。
　それともう一点ですけど、私は本給のことはきょうは全然触れよりませんからですね。手当の問題ですけど、通勤手当、これは私は市の今の職員の方たちは全部と言いませんけど、何年か前からか知りませんが、大体給料を上げるときは国家公務員に準じて、人事院勧告に準ずると、こういうふうになって値上げがあっていると思います。それで、通勤手当についても、私はきょう初めてこの議会で言いますが、４キロ以内か５キロ以内は職員の人は、国家公務員ですよ――２キロ以内か。２キロ以内はゼロなわけです。筑後市は恐らく２千円かなんかついていると思います。こういう点も市長公室長なんかは十分わかってあって、それを、市長や助役はどうか知りませんよ。しかし、そういうとはやっぱり市長や助役に進言して早く外すと、国家公務員並みになすと。上がるときは上がっているわけだから。そういう点も十分注意していただきたいと。
　それと、やはり昨年の６月議会か９月議会か覚えませんが、何か５カ年計画の成果ということで発表されたときに、市長はあたかも得意気に、５年間で 1,550,000千円ぐらいの減と、その中で人件費が約５億円ぐらい減と。これも私は、人件費の減のほとんどは国家公務員並みに期末手当を減らしたり、そういう点で減っていると思います。それで、この５カ年計画にしたっちゃ、そういう点から、私が言っている諸手当の問題なんかを先に手がけて、それは金額は小さいですよ。しかし、市民感情から言えば、そういうとがやっぱり一番大事と思います。これはもう答弁も要りませんから、十分――しますか。はい。
◎市長公室長（徳永知英子　君）
　きのうから醜態を演じまして、まことに申しわけございません。来週からは、大事な来年度予算の審議に入りますので、できるだけ皆様の方にお気遣いをしていただかないように、土日でしっかり治していきたいと思います。市長からは「口はどうけがしとらんけんよかやっか」という大変温かい言葉もいただいておりますので、来週は頑張っていきたいと思います。
　先ほどちょっと、福岡県下における調整手当の人事院規則の支給地域ということで答えることができませんでしたけれども、福岡市、北九州市、久留米市、飯塚市が今支給地域に人事院規則ではなっているというふうでございます。
　まず、今初めてこの議場で、知っていたけれども、これまで言わなかったという質問議員のお話がございました。今、国家公務員と筑後市における手当の差というものまで含めまして全部、財政健全化計画でシミュレーションをいたしております。今２キロメートル未満ということで通勤手当のお話が出ましたけれども、現在 1,800円ということになっております。それも全廃したらどうなるかという積算も含めまして、今度財政健全化計画の議論の中ですべて、四役も含めまして情報は正しく伝えておりますので、今回の調整手当 3.0を 3.0にするということが質問議員にとってはもう手ぬるいというおしかりのお気持ちは十分理解いたしておりますので、これはあくまでも激変緩和の通過点ということで御理解いただきまして、財政健全化計画の中で引き続き調整手当につきましても削減の方向で検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　それと、先ほどもう一つ、第３次行革の成果ということで、正確には 460,700千円相当ということになりますけれども、これは職員総数の削減、人員削減によって生じた、これはもう確かに効果ということになっております。人事院の、例えば、マイナスの人勧での影響というものは入っておりません。ただ、私たちが今、これは間違ったというふうに思っておりますのが、普通私たちは全部、例えば、今度調整手当 0.5％削減をいたしますと、一般会計ベースで恐らく 9,000千円相当の削減効果になろうかと思います。第３次で成果という形で取りまとめましたのが、中間報告のときと合わせるという姿勢をとりましたので、一番最初が第３次が一般会計ベースということがうたわれておりませんでしたので、人員削減につきましても一般会計ベースではなかったという背景がございますので、その点だけはこの場をかりましておわびをいたしたいと思います。
　以上です。
◆14番（若菜道明　君）
　それじゃ余り、市立病院の給食、これは市立病院は違うだろうと思って私はちょっとこう、そういう期末手当等の削減も入っているかなと、こう思ったわけですが、わかりました。
　それと、市長にはまとめて聞きたいと思いますから、ちょっと後にしますが、新幹線の船小屋駅というか、それだけじゃなく、おとついやったかな、弥吉議員の質問の中で、18市町村、今は14市町村と期成会言われますが、その中で筑後市だけが固定資産税が入ってきて、それをどうするかということも言われましたが、新幹線での固定資産税と、これはどういうものを、例えば、私たちが通常言う、高架で走る線路といいますか、その下の買い上げた土地、また構築物、それの評価も全部入る、駅なんかも、そしての固定資産税という理解をしておっていいわけですかね、固定資産税という市長が言われた点について。だれか、税務課かなんか答えを願います。
◎税務課長（野田広志　君）
　固定資産税ということですので、私の方から御回答をさせていただきます。
　質問議員御存じのとおり、固定資産税は土地、家屋、償却資産に課税をいたします。当然、新幹線が通りますと土地、家屋、償却資産、これに課税をしますが、土地と家屋については市の方が課税をいたします。償却資産につきましては、線路が数県にまたがりますので、総務大臣配分ということになります。土地につきましては、現在買収が進められておりますが、大体11メートル程度の幅ということで、およそ９万 9,000平米、大体九州松下の土地ぐらいが線路敷になるということで御理解いただければよいかと思います。その評価につきましては、御存じのとおりに細長い一本道でございますので、当然評価としては安うございます。現在では、大体平米当たり 4,600円程度ということで評価をいたしております。
　土地、家屋については、当然市の方が課税いたしますが、鉄道事業、あるいは新幹線事業については課税標準の特例と申しまして税の軽減措置を講じます。そういうことで、土地につきましては２分の１、あるいは新幹線になった場合には３分の１という軽減措置がございますので、実際課税する額から大体 4,000千円程度軽減措置をするということで、土地に対しては大体マイナスでございます。
　それと家屋につきましては、現在、九州新幹線では開業が昨年３月ということで、16年度は課税されておりません。17年度から課税ということですので、先に開業をいたしております東北新幹線……（「筑後市のことだけでいいです。早く終わらんと」と呼ぶ者あり）東北新幹線の通じておりますある町を参考にさせていただきますと、駅舎が大体３階の建物、非木造で 9,941平米ぐらいでございます。この家屋が課税費が14,000千円程度ございます。それと、先ほど償却資産については総務大臣ということでしたが、そこの町が延長が16キロ程度ございます。筑後市が７キロ程度だろうと思いますので、償却資産につきましては大体80,000千円強が配分ということになりますので、筑後市での固定資産税の新幹線に関する課税ということにつきましては約90,000千円強ぐらいが税収になるということで想定をいたしております。
　以上です。
◆14番（若菜道明　君）
　この点については質疑のとき、また詳しく聞きますから、じゃあ、課税対象になるということでいいですね。はい、わかりました。
　それと最後になりますが、市長にちょっと何点かについてお尋ねいたしますが、新幹線の問題で２月の何日かに会長、副会長が筑後市で会合をしたと、そのときに八女市の市長選挙で今の野田市長の演説というか、言動というか、そこいらで非常に私なりに疑問を呈したと、自分なりにですね。そこで、期成会はあくまでも誘致というか、つくることを目的とした会だからと、協力がでけんなら云々ということも言われましたが、どうもそのときに話を聞きよると、市長は――これは私の気持ちですよ。どうも野田市長に協力でけんて、あんた選挙中にこういうふうに言っとるからやめてくれというようなことを暗ににおわせたような形で、どうしますかというとが向こうにはやめてくれというような受けとめ方もされたじゃないかなと、この前の市長の答弁を聞いているとですよ。それと、協力という言葉も出ましたが、私は協力とは、金も出す、そのかわりつくるということもするという二つ協力するということと、ああ、つくれつくれということでつくっていいばいと、そういう協力もあると思いますが。
　それと、これはひとつ私が市長に、市長が平成13年の12月何日かに就任されました。そして、すぐその明くる平成14年の１月に議会がありました。そのときに私は市長に、ちょっとふざけたような質問で、市長の選挙期間中にいろいろパートワン、パートツーといって文書が出たときに、ＹＫＫという言葉でなって、１人はＹということは、そのとき申しませんでしたが、ＫＫと二つ書いてありました。そして、今ではこの点について、若菜、これは一つのＹはもうはじき飛ばされとるばいと、そして、ツーＫかスリーＫになっておるというような話も聞きますが、私はそのときに市長に質問したとは、こういう文書が出ましたと、そして利権というか、言葉は悪いけど、そういうふうに走るおそれがあると、それでという怪文書の意味合いがあったと思います。それで、そのときに質問したとは、市長の答弁では、そういうことは10％も５％も１％もないと、こういうことを答弁されております。
　それで、私は聞きますが、市長がそういうことはないと私も信じておりますが、現実的に、当初質問したように、市長になられて６件か７件ほど談合情報も入っております。そうすると、私がその前、６年半か７年前の市長のときは、私の記憶にはそう頻繁にいろいろ市民というか、議会を騒がせるような情報はなかなかなかったわけですね。それで、そこいら辺を、３年間のうちにそういう情報が入っているし、それについて市長はどういうふうに思われているか、もう最後ですから、それをお聞きしたい。
　それと、私は昨年の６月議会、よく覚えませんが、新幹線の地元負担の20億円の件のときに、株式会社等で20億円を集めたらどうかと、こう質問をして、それも一つの考えと、一つの考えだからどこんにきまで市長が本気かなんか知りませんが、これも大体18市町村で30何万の人口と、こう言われております。その３分の１の10万人の人が10千円ずつ出せば10億円の金は集まるわけですよ。それで、そこいら辺を今現在どういうふうに思われているか。やはり自治体からそれは集めると、筑後市だけで出すと、それか民間からそういうふうにして誘致駅のようにいろいろな団体からも、株式会社にするか、寄附にするか、それは別として、集めるという考えは今のところどういうふうに考えてあるか、もうまとめていいですから、再質問はいたしませんから、ひとつお答えを願います。（発言する者あり）的確に答えてください。
◎市長（桑野照史　君）
　じゃあ、手短に。八女市長に、あんたやめんのという思いがあったのかということでしたが、もう私も率直ですが、協力をしない副会長はやっぱりふさわしくないと思っておりました。したがって、副会長を継続されるなら協力してもらわにゃいかんと、その覚悟があって引き続き副会長をおやりになりますかという意味で申し上げました。まだ返事はいただいておりません。
　２番目に、就任当時の、ＹＫＫの話はよく覚えております。私は、この間、人間のＤＮＡという話がありましたから、私自身静かに自分を顧みるときに、私のＤＮＡというのは精錬であるということだろうと思っております。だから、どうぞホームページでも私は公開をすべてしておりますから、私の60年の人生を見ていただければおわかりのとおりでございますので、このＹＫＫを書いた人の思いはわかりませんけれども、そしていろんな想像もあるでしょうが、私は一切、市長になってからこういうことに対しての、いわゆる首を突っ込むとか、声を出そうとか、かかわって何か利益を供与しようとか、つもりはさらさらございません。20数年前に県会議員選挙、激しい戦いをやりまして、１回も酒１杯も飲ませないで選挙をやりまして、それから後、私自身が３回やっておりますが、そのことで筑後市の選挙を変えたという自負も持っております。私の生きざまの中でそういうことは一切ないというふうに御理解をいただきたいと、今後もぜひ私を見ておいていただきたい。
　３番目は、株式会社の話ですが、実は副会長が決まりませんので、大変申しわけないけれども、副会長会議ができておりません。したがって、当然その会合で今後の取り組みのときには話題の一つとしては出てくると思いますが、この間の広川町の例の筑後中部の例もございますので、なかなか実現は厳しいんではなかろうかなという印象を持っておるところでございます。
　以上、３点についてお答えをいたしました。
◆14番（若菜道明　君）
　終わります。
○議長（永田昌己　君）
　以上をもちまして若菜道明議員の一般質問を終了いたします。
　これで一般質問はすべて終了いたしました。
　心配された時間延長もなく、本当に執行部各位、議員各位の御協力に感謝をして、本日は散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時５分　散会