平成１７年　３月　定例会（第15回） 

　　　　　　　　　　　平成17年３月14日（月曜日）　　　　　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開議）

１．出席議員（21名）

　　　　１番　　田　中　　瑞　広　　　　　　　　　12番　　島　　　　啓　三
　　　　２番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　13番　　原　口　　英　喜
　　　　３番　　緒　方　　幸　治　　　　　　　　　14番　　若　菜　　道　明
　　　　４番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　15番　　水　町　　　　好
　　　　５番　　中　富　　正　徳　　　　　　　　　16番　　永　松　　康　生
　　　　６番　　坂　本　　好　教　　　　　　　　　17番　　大　藪　　健　介
　　　　７番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　18番　　村　上　　知　巳
　　　　８番　　入　部　　登喜男　　　　　　　　　19番　　北　島　　スエ子
　　　　９番　　篠　原　　千　三　　　　　　　　　20番　　貝　田　　義　博
　　　　10番　　池　田　　光　政　　　　　　　　　21番　　弥　吉　　治一郎
　　　　11番　　　　　　　　　　　　　　　　　　　22番　　永　田　　昌　己

２．欠席議員（なし）

３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　　　　下　川　　広　志
　　　　庶務係長　　　　　青　木　　靖　文
　　　　書記　　　　　　　下　川　　富　子

４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史　　
　　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一　　
　　　　収入役　　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　千　里　　
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男　　
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　徳　永　　知英子　　
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　久　保　　満寿男　　
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　　 角　　　　隆　範　　
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　加賀田　　慎　一　　
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　下　川　　雅　晴　　
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義　　
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　　　修　　
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　　　　　　堤　　　　秀　信　　
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道　　
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹　　
　　　　市長公室参事　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦　　
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　広　志　　
　　　　女性政策課長　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　末　子　　
　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　村　上　　春　夫　　
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　後　藤　　安　男　　
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲　　
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一　　
　　　　老人ホーム園長　　　　　　　　　　　　冨　久　　義　樹　　
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行　　
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　　正　利　　
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　篠　原　　修　一　　
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭　　
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信　　
　　　　市立病院総務課長　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊　　
　　　　（兼介護支援センター室長）　
　　　　市立病院医事課長　　　　　　　　　　　中　村　　正　暢　　
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂　　
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　塚　本　　貮　郎　　
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　宮　原　　一　壽　　
　　　　教育委員会社会教育課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一　　
　　　　（兼中央公民館事務長）　　　
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　徳　永　　憲　一　　
　　　　（兼人権・同和対策室参事）　
　　　　教育委員会文化振興公社支援室長　　　　永　松　　三　夫　　
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　永　田　　耕　作　　
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明　　
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　井　寺　　藤　彦　　
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修　　

　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成17年３月14日午前10時開議

第１　　議案第１号　証人等の実費弁償に関する条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第２　　議案第２号　筑後市長、助役、収入役及び教育長の給与に関する条例の一部を改
　　　　　　　　　　正する条例制定について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第３　　議案第３号　筑後市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第４　　議案第４号　筑後市税条例の一部を改正する条例制定について　　　　質疑応答
第５　　議案第５号　筑後市若年者専修学校等技能習得資金貸与条例の一部を改正する条
　　　　　　　　　　例制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第６　　議案第６号　筑後市火災予防条例の一部を改正する条例制定について　質疑応答
第７　　議案第７号　筑後市文化財保護条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第８　　議案第８号　筑後市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定に
　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第９　　議案第９号　筑後市水道事業給水条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第10　　議案第10号　平成16年度筑後市一般会計補正予算（第６号）　　　　　質疑応答
第11　　議案第11号　平成16年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
第12　　議案第12号　平成16年度筑後市老人保健特別会計補正予算（第２号）　質疑応答
第13　　議案第13号　平成16年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第２号）質疑応答
第14　　議案第14号　平成16年度筑後市病院事業会計補正予算（第２号）　　　質疑応答
第15　　議案第15号　平成16年度筑後市水道事業会計補正予算（第１号）　　　質疑応答
第16　　議案第16号　平成17年度筑後市一般会計予算　　　　　　　　　　　　質疑応答


　　　　　――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（永田昌己　君）
　おはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は議事日程第３号により行います。
　これより全議案の質疑に入ります。
△日程第１　議案第１号
○議長（永田昌己　君）
　日程第１．議案第１号　証人等の実費弁償に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、議案第１号の質疑を終結いたします。
△日程第２　議案第２号
○議長（永田昌己　君）
　日程第２．議案第２号　筑後市長、助役、収入役及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、議案第２号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第３号
○議長（永田昌己　君）
　日程第３．議案第３号　筑後市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、議案第３号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第４号
○議長（永田昌己　君）
　日程第４．議案第４号　筑後市税条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、議案第４号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第５号
○議長（永田昌己　君）
　日程第５．議案第５号　筑後市若年者専修学校等技能習得資金貸与条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、議案第５号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第６号
○議長（永田昌己　君）
　日程第６．議案第６号　筑後市火災予防条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、議案第６号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第７号
○議長（永田昌己　君）
　日程第７．議案第７号　筑後市文化財保護条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、議案第７号の質疑を終結いたします。
△日程第８　議案第８号
○議長（永田昌己　君）
　日程第８．議案第８号　筑後市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、議案第８号の質疑を終結いたします。
△日程第９　議案第９号
○議長（永田昌己　君）
　日程第９．議案第９号　筑後市水道事業給水条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、議案第９号の質疑を終結いたします。
△日程第10　議案第10号
○議長（永田昌己　君）
　日程第10. 議案第10号　平成16年度筑後市一般会計補正予算（第６号）について、質疑はありませんか。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねをいたします。
　西部地区公園整備事業で88,000千円繰越明許と、こういうふうなことになっておりますが、理由として軟弱地盤云々というようなことがありましたけれども、もともと地盤の調査なんというのはどういうふうにされておったのか。軟弱地盤というのは堀埋めで当たり前と思いますが、どういうものでしょうか。
　そしてまた、これは後でいいわけですが、17年度の当初予算でちょっと数字が違うかもしれませんが、 190,000千円ぐらい、約２億円程度の工事費が出ておりますが、その設計のためには、軟弱地盤であるならば何か調査とかしてやり直すとか、そういうことがなされたのかどうかお尋ねをします。
　それから、債務負担行為の廃止と、こういうふうなことで総合計画策定支援委託料というものが 4,000千円ここで消されて、17年度でこれはまた上がるようになっておりますが、この上がり方も18年度でやるというようなことのようですが、じゃ、どうして16年度の今議題になっております補正で廃止をして、17年度で上げるのか。18年度でよけりゃ18年度でいいと思いますし、また、この廃止といいますか、やれなかった理由として合併協議云々と、こういうふうなことが書いてありますが、もともとそういう意味からすると債務負担を16年度上げておったこと自体がおかしいと。合併は避けて通れんというふうなことを市長は言われておったから当たり前のことであると私は思いますが、その付近いかがなもんでしょうか。
　そうすると、新幹線の関係について、これはまた一般質問でも申し上げましたけれども、18市町村が一体として取り組む事業だということを強調されておりましたが、その負担金も決まらず、負担率も決まらず、こういうことをやるということは見切り発車と。一回発車したら、暴走列車と一緒でとめられない、とまらないと、こういうようなことになると私は思いますが、これは撤回されたらどうでしょうか。
◎都市対策課長（篠原修一　君）
　西部地区公園につきましてお答えいたします。
　その公園につきましては全部仕上げると。要するに遊べる状態まで仕上げるということで進んでおりましたけど、工事の途中で軟弱地盤がわかりましたので、それを途中でやめて、そして、別なところの工事に移しまして、また次年度、そこの部分については発注するようにしたところでございます。
◎市長公室長（徳永知英子　君）
　おはようございます。２番目の総合計画に対しましての御質問について、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　昨年度当初予算のちょうど今の３月議会になりますけれども、総合計画につきましてはそのときも御説明をさせていただいておりましたけれども、本来でしたら第３次総合計画が８年度から17年度までの10年計画ということになっておりますために、16年度からの取り組みが必要ということで予算を計上させていただいておりました。16年度、17年度ということで、17年度については債務負担ということでお願いをいたしておりました。
　ただ、質問議員も御承知のとおり、当時、市町村合併の方がいろいろと議論なされている状況でもございましたので、ひょっとして市町村合併の議論が進むようであれば、16年度着手ということを延期させていただくかもしれないということで御説明をさせていただいていたところであります。御承知のとおり、16年度に入りまして八女市、広川町との２市１町による合併協議が進んでいきましたので、この協議が進むようであれば新市建設計画が策定をされ、新市ができれば、新市誕生後すぐ新市のマスタープランが策定されるということが想定をされておりましたので、筑後市の第４次総合計画については着手を見送っていたという状況がございました。
　そのために、ちょうど時期が微妙な時期でございましたので、市の方でも第４次について16年度から着手すべきかどうかということで議論をいたしましたけれども、マスタープランにつきましては、先日の一般質問でも参事の方から答弁いたしておりましたけれども、とにかく全庁的に全職員がかかわりを持つ計画をつくりたいと。それと、市民の皆様との協働の中で市民会議を立ち上げて、市の行政、あるいは市民の皆様との全体的なかかわりの中で第４次はつくり上げていこうという思いがございますので、どうしても11月ぐらいからの着手、残された１年数カ月の中では第４次を16年度、17年度で上げてしまうということが困難との判断をさせていただきまして、今回については補正減をお願いし、また、債務負担行為についても取り下げたという状況をぜひ御理解いただきたいと思います。
　以上です。
◎都市対策課長（篠原修一　君）
　済みません、新幹線の方をお答えいたします。
　平成16年度の補正予算につきましては、九州新幹線鉄道の建設に伴う地域負担であります。その地域負担を納めることにつきまして御説明いたしますけど、新幹線は国の事業でございまして、駅ができるとなれば国の法律に基づいて負担しなければならなくなります。その負担割につきまして説明いたしますと、国が設置費用の３分の２を負担いたしまして、３分の１については地方公共団体が負担することになっております。全国新幹線鉄道整備法第13条第２項の規定により、県は、その区域内の市町村で当該新幹線鉄道の建設により利益を受けるものに対し、利益を受ける限度において、都道府県が負担すべき負担金の一部を負担させることができるとなっております。したがいまして、県と九州新幹線鉄道の建設費用の負担について、平成16年12月17日に協定書の締結をしております。
　協定書は県との負担協定でありまして、内容的には鉄道建設機構への負担になっております。その費用の負担割合については、県が９割、地元筑後市が１割負担するようになっております。そういうことで、県の方の議会でも今審議されておりますけど、３月には請求書が参りますので、補正につきましてはどうぞよろしくお願いいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　まず、明許繰り越しの関係でお尋ねしますが、地盤が悪かったからというようなことですね。別の工事に移して次年度ということは、それは明許繰り越しにならんのやないですか、そういう理由ならば。そういうことがされますか。別の工事をやったと。それで、16年度でやろうとしておった工事は次年度でやると、今のはそういう答弁だったでしょう。それは明許繰り越しになりますか。
　あの付近の地盤というのは弱いのはわかっておるわけでしょう、もともとが軟弱地盤ですから。どういう工事をそのところにやろうとして、どういうところに問題が出てきて別の工事になったのかですね。私はちょっと理由がおかしいと、こう思いますからお尋ねするわけですよ。それじゃ、次の工事をするときには地盤調査をやり直しか何かされたのか。それでは、もともとあの公園をつくるのに地盤の調査というのはどういうふうなことをされて設計をされたんですか。
　まず、明許繰り越し、繰越明許がそういう理由でいいのかどうかお尋ねをします。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　明許繰り越しそのものは、一つの事務事業が当該年度に終わらない場合、議会の議決を受けて翌年度に繰り越し手続をして、翌年度に経費の支出ができるような手続というものでございます。
　今御指摘の部分は、西部地区公園の工事の内容が変わったと。それでも繰り越しはできるのかということでございますけれども、それは西部公園という一つの事業の中の部分でございまして、それがＡからＢに変わろうが西部公園の事業ということで、その公園事業全体の
　　全体といいますか、公園事業の一部を繰り越すということで、工事の内容が変わっても、それは別に構わないというふうに判断しています。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、もともと当初予算だったろうと思いますが、88,256千円の予算を計上されて、それを議会にこういう工事をやりますということで説明をされて可決しておるわけですね。それを勝手にあなた方のところで変えられるんですか。私は繰越明許というのは、今言われたように年度内に終わらなかったと。それで、どうしても次年度へ繰り越す同じ工事というふうな理解を今までしておったわけですよ。今までも勝手にそういうことをずっとされた経緯があるんですか。それはどうですか。じゃ、説明をし直してもらわにゃいかんとやないですか。どういう工事があって、どういうことでどうなっておったと。こっちは設計図から見せてもらわにゃわかりませんよ。やり直してください。
◎都市対策課長（篠原修一　君）
　どうも済みません。別なところと言ったから、私が悪いと思います。同じ公園内の別なところの工事に変更したということでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　同じ公園内の別なところというならば、それはどういうことですか。じゃ、設計をやって、入札はやって、そして、工事をしよったら何か問題が出てということで、別の工事にそういうことはされるんですか。一応それで何というですか、その入札は終わっておるわけでしょう。その工事を別の工事に振り分けられるんですか。それはちょっとどういうことですかね。ある工事をやると、同じ公園内だろうが。こういうことで橋をかけますと。それで、それを入札して、落札業者も決まって、そういう人がやるわけでしょう。それを今度は別の工事にということはどういうことですか。私はちょっとおかしいと思いますけどね。どういうふうにされたんですか。
　じゃ、もともとこの計画から地盤調査はどこがして、どの場所をどういう工事をやろうとして、ところが、どこで軟弱地盤が発見されて行き詰まってそういうふうにされたのか、ひとつ一連の経過について詳細に図面等を出して説明をしてください。
◎都市対策課長（篠原修一　君）
　公園の工事につきましては、地質調査はやっておりません。建物とかを建てる場合は地質調査をやりますけど、そういうことで、工事途中に軟弱地盤が見つかったところでございます。
　それで、どこをしたかと、その工事でございますが、公園の南の方に入り口をつくっておりますけど、そこの部分の工事をやったところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　だから、さっき言うたように、説明をしてくださいと、こう言いよるわけですよ。ここにも書いてありますよ。このほか繰越明許費の補正は、軟弱な土質が確認されたことなどで計画変更のための検討に日数を要したため、年度内の事業完了が不可能となったから繰り越すということですよ。同じ工事をするのに。そいけん、私はこう思っておったんですよ。軟弱地盤が確認されたから、地盤改良か何かに少し日数を要したかなと。だから、工期が間に合わんで、翌年度へこれは繰り越しておるんだと。普通、こういうふうに理解するんじゃないですか。だから、言っておるでしょう。詳しくどういうことで軟弱地盤というのがわかったのか。もともと建物は建たんというようなことで地盤の調査もやっておらなかったと。そして、どうして軟弱地盤というのがわかるのか。どういう計画だったのか、どういう工事だったのか、ひとつこれは詳細に今していただかんと、あとの質問はできませんがね。
◎都市対策課長（篠原修一　君）
　軟弱地盤が判明いたしましたので、このまま工事を進めれば、後で下がったり、フェンス等が倒れたり、いろいろするということで判断をいたしまして、ここについては、ここまで仕事をやって、その後はちょっと日数を要するなと。要することで違うところを工事をやったということでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　だから、議長、お願いしておるでしょうが。その詳細をですね、今のような説明でわからんわけですよ。どういう計画をして、じゃ、なぜ地盤調査をやっておらなかったのか。ただフェンス立てたぐらいで沈下するというようなことなら、すぐわかるわけでしょう。だから、言いよるわけですよ、資料を提出してから説明をしてくださいと。どうですか。終わりませんよ。
○議長（永田昌己　君）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時24分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時50分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　皆様方のお手元に、説明をわかりやすくするために西部地区公園の図面をお渡ししておりますので、これを参考にしながら説明をさせますので、よろしくお願いいたします。
◎都市対策課長（篠原修一　君）
　どうも済みません。図面を差し上げておりますけど、図面の真ん中付近がお宮になります。お宮とか公民館があるところが真ん中付近でございます。真ん中付近から上ですね、北側を一応公園を仕上げると。それともう一つは、南側の芝生広場がございますね。これの西側に道路がございますけど、ここの護岸と。北側を公園を仕上げるのと道路わきの護岸と、これを平成16年度で発注いたしておりました。
　それで、北側のどの部分が軟弱地盤かと申し上げますと、北側の軽スポーツゾーンをつくるところがございますね。それと広場がございますけど、この広場をつくるところと軽スポーツゾーンをつくるところが軟弱地盤ということで、かなり軟弱で、このまま軽スポーツゾーンとか広場をつくっても、下がったり、周りが全部クリークでございますので、全部フェンスをするようにしているんですよ。それもちょっと倒れるということで、南側の先ほど申しました道路沿いの護岸工事ですね、そこをするところに芝生広場がございますが、この周辺を整備するということで変更をしたところでございます。
　以上でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私も担当の方とも会いまして話を聞きましたら、私は今から言うことは非常に大事なことやなかろうかなと思っております。
　皆さんも見てありますこの図面ですね、まともに見ますと、西部地区公園計画平面図というのが上になると思いますね。すると、課長が言いました右側の部分は、これは方位からいきますと、ここに方位が載っておりますが、北の方ですね。言うならば雷神社か、何とか神社とありますが、図面で言うならそれから右の方を発注したと。予算は、16年度の当初予算調べてみましたら 110,000千円ぐらいの工事費で発注をかけたと、こういうことですね。
　ただ、ここにあります、ちょうど真ん中にトイレベンチか、これが別途発注のようなことで70,000千円ぐらいで落ちたと。それで、工事をやろうとしておったら、今課長が言うように、広場と軽スポーツゾーン、この付近の地盤が軟弱で、フェンスをしても下がるというようなことで、今も課長も言われましたが、今度は全く入札もしておらないですね。左側の芝生広場とありますね、そういうようなところの工事に振りかえると、そういうようなことです。そういうようなことができるのかどうか。これができるなら大変なことですよ。
　そして、繰越明許もいろいろ書いてありますけどね、次年度に工事費が大幅にまたがるようなときは、改めて翌年度に予算は計上せにゃいかんと、こういうことがあるわけですよ。それで、70,000千円ぐらいで落札したものをほとんど、どれだけされたか知りません。88,000千円ですから、88,000千円が繰り越しということでしょうから、ほとんどが手つかずというか、そういうようなものを別の発注もしておらない、入札もしておらない工事に振り向けると、そういうことに使うということはできるのかどうか。こういうようなことができるなら、これはむちゃくちゃじゃないですか。これはこれでやめて、そして、あなた方がやろうとしておることは70,000千円の範囲で、この工事費からいくなら入札もかなりのものと思うですよ、左半分というなら。これはことしの17年度の当初予算で上がっておりますよ。 197,000千円ぐらいの当初予算があっておったと思うです、この西部の公園がですね。恐らくそれでやられるつもりのものをどんどん先食いするというようなことが執行上できるんですか。これはちょっと私はできないと思うんですよ。それで、入札もしておらんとをどんどん。ただ、この右側が公園の中で地盤が悪いからということで、一部計画変更で何か基礎ぐいを打ったり、そういう工事が追加で発注されたと、こういうことなら私はいいと思うですよ。そのために工期が３月で終わらにゃいかんのが、そういうことで軟弱地盤の改良で時間がかかったから、そして、金も幾らか余計かかるから17年度へ繰り越しますよというのが繰越明許でしょう。明許繰り越しという分でしょう。それが入札もしておらん左半分の工事にそれを使うとかということはいかんとやないですか。そういうようなことは私はされんと思うですよ。これはされますか、そういうことが。入札もやっておらん。一部の何かならまたいざ知らず、左半分というのが多いわけでしょう。ことしの方が―― 17年度じゃないですけれども、17年度の方が工事金額は多いですよ。16年度が 112,000千円、17年度が 197,000千円ぐらいあったと思うですよ、当初予算を私はちょっとのぞいたところですね。それを先食いしておったんだと、そういうようなことがやれますか。やれるといったら、法律のどこでやれるのか。入札もしておらないようなものをやるのか。これは右側の方は設計変更か何かしてからやる分でしょう。そして、この右側を繰り越すというなら私はわかるんですよ。ところが、何回も言いますが、左側を食うとかということは、これは幾らでされる工事かわからんでしょう、部分部分でどんどん。これはやっぱりおかしいですよ。どうですか。
○議長（永田昌己　君）
　できるという判断ですね、そこあたりについて。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　今御指摘の部分で、私どもとしましては、確かに入札をしたときにはこの図面全体で入札をしております。これが一事業区域ということで考えておりますので。しかし、今、弥吉議員からおっしゃったように、16年度の事業としては右側をやるということで入札をいたしました。しかし、今さっき都市対策課長から言いますように、事業地区としてはこれ全体が事業地区ではございますので、左側の芝生広場のすぐ上も、西側も工事の区域として入れておりました。したがって、思った以上に軟弱地盤であるし、この工事をこのまま続けるということよりも、一事業区域の中で左側の芝生広場の付近を16年度の工事として振り分けて、こっち側に変更をしてやった方がいいんではないかということで、ただ、その事業が繰越明許でなければ当該年度に終わりそうにないということで繰越明許のお願いをしておるところでございます。そういうことで御理解を賜りたいというふうに思います。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、この業者なんというのは、これはどこがしよるか私は知りませんが、全部ここは今やっておる人にやったみたいなもんですか。それもおかしくなりゃせんですか。これが私たちにお示しされておるものが全部で入札をされて、それが 110,000千円だと、こうならいいですよ。その分で16年度で右側をしよったが、地盤が軟弱だから左側から先にしますというようなことなら私はわかると思うんですよ。もともとが、担当に聞いたら、右側はあの便所を外して70,000千円ぐらいでしたんでしょう。私は幾らで落札されたのかどうか、どこがとったのかも知らんが、そういうことだったと。そしたら、今言うように、フェンスか何かやっても下がると、またやり直さにゃいかん。それは当然でしょう、これは堀埋めのごたるところでしょうから。その金をこっちに使うということはやられるのかと。当然それはどうかですね。皆さん方は見込み違いかどうか知りませんけれども、もともと軟弱地盤とはわかり切ったことでですね、そのくらいのことぐらいは。じゃ、これは右側はどうするんですか。その前に、そういうようなことがされますか。これは総務部長ですか、だれですか。
　そして、先ほど言うたように、繰越明許の関係は、大幅にまたがるようなものについて改めて次年度の予算に計上してやりなさいというのが原則ですよ。そういうふうに書いてあるですよ。私は今わかりませんから、解説書をちょっと読ませていただいておりますけどね。でしょう。 110,000千円のものがですね、大幅でしょう、88,000千円も繰り越すということは。それなら、一回やり直してやるということじゃないといかんのじゃないですか。じゃないと、またこの右側には下がるというなら、さっき言ったように、くいか何か、松ぐいか、コンクリートぐいか知りませんけれども、そういうものを打って地盤を固めて、そして、スポーツ広場とか、いろいろなことをやらんとやれんということじゃないんですか。どうですか、それはぴしっとしたことを出してくださいよ。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　ただいま繰り越しの関係で御質問があったところですけれども、今、質問議員おっしゃるようなことは、これが入札をしていないならばそういった手続も可能です。可能といいますか、そうすべきことだろうとも思います。しかし、それも時と場合によっては繰り越し手続もとることは可能でございます。
　ただ、今回の場合は既に入札が行われておりまして、工事もしております。したがって、その契約のもとに本年度に工事が完工しないというふうな場合は、議会の承認を得て翌年度に繰り越して使用することができるというふうなことから、繰越明許の手続を今回お願いしておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　それはわかるんですよ。右側の工事で一部軟弱だから、どうも地盤が固まるのを待たにゃいかんと、一梅雨越したがいいと、そういうようなことで明許繰り越しという理屈はわかるんですよ、当たり前のことですから。しかし、 112,000千円ぐらいの当初予算があったのに、これは便所も含めてなら１億円ぐらいになるか、それは知りませんよ。入札率が90％か90何％か知りませんが、それでほとんど88,000千円の工事がされなかったと。もう落札しておるわけでしょう。だからということで、その業者にこっちの入札もしておらんところのとをさせるということができるかと、こういうことですよ。それは意味が違うわけでしょう。右側の工事で、さっき言うように、地盤が軟弱だから、一部それは改良をせんことにはいかんと。そのために設計の変更か、あるいはそういうようなことをやると。そのためにこの88,000千円が16年度内、ことしの３月31日までに使い切らんから17年度へ繰り越しますよというのが繰越明許ですよ。それを全く違うところをやるというのは、これは業者でっちゃ、その業者に工事をやってしもうたとと一緒で、それこそ落札もへったくれもないんじゃないですか。その残っておる88,000千円で左側の工事をさせるということでしょう、右側が手つかずだから。そういうようなことができますか。それは幾ら何でもおかしいですよ。そういうことを皆さん言っておるわけでしょう、もう入札しておるからと。入札しておると、しかし、工事ができないと。88,000千円分入札はしておるが、工事ができないと。だから、左側の入札しておらんところをさせますよと。そういうことは理屈が通らんですよ、これは。そがんことをしてよかと地方自治法のどこに書いてありますか。
○議長（永田昌己　君）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時６分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時48分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　休憩が長くなっておりました。もう少し時間が欲しいという執行部の申し入れでございますので、１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時48分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁からお願いいたします。
◎都市対策課長（篠原修一　君）
　最初から、公園の方の整備につきまして再度説明をいたします。
　平成16年度は、北側の公園整備と南側の芝生広場の左側の護岸を含めまして、工事請負額が76,020千円で業者が決まっております。そういうわけで、仕事をしてもらいまして、北側の部分につきましては、ほとんど周りの基礎ぐいとかは終わりまして、軽スポーツゾーン、広場につきまして軟弱地盤が判明いたしましたので、仕上げをするとちょっと下がるということで、仕上げを省いたところで 8,000千円程度を芝生広場の南側のところに持っていったところでございます。
　予算面を説明いたします。当初予算が 112,800千円ございました。それから、組み替え補正をしていただきまして 7,233千円、合計の予算額が 120,033千円でございます。その中で、公園が先ほど申しましたように76,020千円、トイレが29,925千円で落札いたしております。おのおの20,000千円超えますので、前払い金が公園についてが22,800千円、トイレについてが前払い金として 8,977千円を支払いいたしております。そういうわけで、前払い金を差し引きまして、公園整備工事につきまして53,220千円、トイレ工事で20,948千円、入札執行残がありますので14,088千円、合計の88,256千円の繰り越しをお願いしておるところでございます。よろしくお願いいたします。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　補足して答弁申し上げますけれども、今、課長が説明したような流れで、変更する関係につきましては、私どもとしては北側も南側も一つの西部公園の工事区域であるという判断を一つはしておりまして、この中での、金額を申し上げましたように、20％以内の変更であれば、これは変更が可能ではないかという判断。
　それから、じゃ、どうして南側の一部を変更区域としてやったのかという部分につきましては、今さっき課長も言いましたように 7,000千円程度の石積みの工事がありましたけれども、地元との協議の結果、そこは石積みをしなくて水路を埋めていこうではないかという議論をいたしました。そうしますと、その工事区域の中で極力空きの段階、いわゆる今の水がない時期に、なるべくなら次の次年度の工事の進捗を含めて早くやりたいということもございまして、クリークの中の水がないときにできる仕事を変更したいということで、今さっきるる課長が数字的な説明をいたしましたけれども、そういうことで今回の変更をさせていただきました。そうしますと、トイレの関係につきましても明許繰り越しでないと年度内に工事が終わり切らないということで、明許繰り越しをお願いしているところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　今、２人答弁されたのはさっきと同じじゃないですか。数字が上がってきただけでしょう。私はこっちの右側の工事を何で左側に持っていけるのかと、こう言っておるわけですよ。
　それなら聞きますけどね、ことしというですか、17年度の当初予算で 197,000千円工事費がありますね。これは黙っておったら、この左側は17年度入札するんじゃないですか。どうしようとしたんですか。 197,000千円の見積もりというか、それには芝生の工事は入っているんですか、どうですか。入っておるわけでしょう、 197,000千円のあなた方が発注しようとする17年度の工事の内訳には。どうですか。それを言うてください。入っていますか、入っていませんか、 197,000千円の中には。そんくらいわかるでしょうもん。おれが素人でっちゃわかるとこれ。
◎都市対策課長（篠原修一　君）
　お答えいたします。
　芝生広場の工事は含んでおりません。クリークの整備の方でございます。（発言する者あり）
○議長（永田昌己　君）
　訂正しますか。
◎都市対策課長（篠原修一　君）　続
　どうも済みません。17年度の工事につきましては、芝生広場は施工するようにいたしております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　だから、言いよるわけでしょう。私が明確に聞きよるのは 197,000千円の中に、昼、私は見に行ったですよ、どこじゃろうかと思って。そしたら、あの松丸太の、もう何メートルかわかりません。大きい機械が来て、かなり打ってありました、ぐるっと。見に行きましたよ。私はこの北側も見てきましたよ。後で言いますけれども、いろいろやっぱり問題がありますよ。じゃ、17年度の 197,000千円に、その工事のくいとか、そういうとが設計に盛り込まれて、それが入札されたらどうなりますか。こっちの16年度の工事で残ったのでこっちをやって、今度は17年度のとでやって、それで16年度のいわゆる地盤が落ちついたときに工事をやるとかというようなことになるわけでしょう。そういうようなことが会計上できますか。
　これは明らかにそういう地盤の問題で工事する量が減額できなくなったならば、さっきの答弁では幾らですか、76,020千円か、これで当初の契約をしておるなら、残った分を減額して契約をし直して、それで16年度で不用額が出てくるわけでしょう。そして、17年度に新たにフェンスならフェンス工事として発注する、あるいはまたフェンスをつくるために、その軟弱地盤でまた下がるようであれば、そこに松ぐいか何か下に打って、その上にコンクリートか何かしてフェンスを立てるというような工事をしなきゃならんのじゃないですか。そういうふうなことで、あっちもこっちも、16年度と17年度やりくり、どうかするとかということじゃ私はいかんと思うですよ。いかんと思うというよりか、そういうことはされんはずですよ。そこを問いよるわけですよ。何も詳細には何が何と私は聞いていませんよ。
　そして、見に行きましたがね、トイレはいつ発注したんですか。影も形もないですよ。軟弱地盤というのは、いわゆる真ん中に島が二つありました。島というか、一つ島があって、一番北側には、これは陸続きですけどね、そこのぐるっと取り巻く、人が落ちないようにするフェンスの工事が盛り土をした。恐らくここは堀の中だったと思いますよ。そこにくいを打って土砂を上げて、そのぐるっと島を取り囲むようなフェンスをすると。それが16年度の工事ではフェンスをしても下がってしまって見た目が悪いと、そういうようなことで見合わせたわけでしょう。そんなら、そのようにせにゃいかんとやないですか。そして、便所は影も形もなかったよ。私は見に行きました。やっぱり言うからには、これは見ておかにゃいかんねと思ってですね。補正予算書を忘れて、水町議員の予算書を借りて質問しよりましたが、ちょっとこれは大変だと思って、家にとりに行ったついでに江口まで行きましたよ。そしたら、トイレなんていうのは影も形もないですよ。いつ発注したんですか。それをつくりもせんで、翌年度の工事を食うとかなんとか、そういうことができますかと、そこを言っておるわけですよ。これはし切らんやったならし切らんやったごと、減額で契約をし直して、不用額として16年度に上げて、そして、17年度で新たに工事の発注をすべきじゃないですか。私の言うのが正論と思いますよ。違いますか。そういうようなことをしていいですか。これは議会でも容認できることとできんことがありますよ。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　16年度に変更してしなかったところは17年度の工事でやります。だから、16年度に変更してやった工事のところは17年度で工事をするわけがありません。これは断言できます。したがって、じゃ、そういうふうに減額しなくて、こっち側の――私どもは同じ工事区域ということで考えていますので、どうしてここをしなきゃいかんやったかということについては、水がないときに早く仕事をしたいと。クリークの中に固化剤をまぜてクリークの底を安定させるためには水がないときに早くしたいということで、こっち側の方を16年度の明許繰り越しということで考えて明許繰り越しをしたところです。
　トイレの関係につきましては、おっしゃいますように、これは電柱移転とかというのは言いわけになりませんけれども、そういったことがあってまだ着工に至っておりませんけれども、契約については、ちょっといつかは私は忘れましたけれども、契約についてはもう既に終わっているところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私は見に行ったから、きょう九電工か何か来て電線ばどうかしよったから、今部長が言われる電柱の移転かどうか知りません。私もそこに車とめて見てきましたら、電気屋が来ておりましたよ。そして、便所が29,000千円のとを 8,970千円の前払い金までやっておるわけでしょう、前途金まで。そして、今でも着手しておらんとか、そういうようなことができますか。そして、それも今言うたように水が云々というならば、それは水のなかときせやんというのは詭弁であって、それなら17年度でだっちゃ前倒ししてから、16年度にその部分だけ水がないときに発注すりゃいいじゃないですか、その一部でも。それで、逆に言えば、17年度でつくってしまわなきゃならんなんとかというなら別ですよ。開業がおくれるわけですから。１年ずれ込んで18年度までかかって、17年度の秋ごろ、ことしの水が落ちたごろ今言われる工事を発注して、本体工事は18年度にやったっていいじゃないですか。必ずどこかをどうかせにゃんとかというような代物じゃないわけでしょう、こういう工事は。そういうことは詭弁ですよ。私はそういうことで納得できませんよ。
　さっき基本的なことを尋ねましたよ。 197,000千円のうちには、課長が答弁したように、この芝生広場の今くい打ちをやっておる、それも入っておったとするなら、どうして入札するつもりですか。 197,000千円の当初予算の中から引いておかにゃいかんわけでしょう、 8,000千円かどうか、16年度で食う分については。あなた方の言うことを整理するとですよ。しかし、私はそのことが基本的にはおかしいと言いよるですよ。そういうことを今言っておるわけですよ。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　当初予算の芝生広場の中の工事見積もりには造成工事とかも入っています。それから、園路をつくるとか、あるいは樹木を植えるとか、そういう分も含めて当初予算に計上しています。先ほども言いますように、16年度で変更で考えているのは、クリークの中の水路底にヘドロがいっぱいたまっていますので、それについてきちっと固化剤で固めて、そして底をならしていくという工事と、それから、ある一定の松ぐい、松ぐいも水につかると丈夫ですから、松ぐいを周辺に打つと。そういう部分がさっき言いますような変更の中身になっております。だから、それは16年度でやっていくので、17年度には当然これは含まないということで考えておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、北側のフェンスの工事費はどこに含みますか。詭弁でしょう。業者も同じ業者がとるということを想定して、そういうことをされるんですか。でしょう。同じところがとるなら、そういうことされるですよ。あなたげんとは16年度はここまで入っておったばってん、ここばしてくれんかんと、17年度のとば。そのかわり17年度でとったときは、設計はこうしておるばってん、今度は16年度のとば 8,000千円してくれんかんと。そういうことを計画してしか思われんですよ、やったということは。これは明らかにおかしいわけですから、減額で契約をし直してもらわにゃ私は納得できませんよ。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　フェンスの工事その他につきましては17年度の工事で行いたいと思います。それから、同じ業者さんなんというのは全く考えてもいませんで、当然、指名競争入札に付して工事はしていきたいというふうに思っています。
　それから、詭弁と言われます。確かに水の底は水があるとできませんので、私どもはさっきちょっと言いましたように、左側の芝生公園の付近の水路、要するにクリークの下は半分程度終わります。そうしますと、あと半分は早期発注をして、水がないときに完成できるんではないかというふうに予測をしておるところでございます。そうしますと、ここの公園の中の水周りが南か北は必ず水が回っておかなければいけないという地元の要望もございますので、北側については空き工事で、今度は南側に水を回して、空き工事は北側ができると。水の底をさらえたりすることができるというふうに考えておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　議長、私はそういうことをいつするかと聞いておるんじゃないんですよ。予算の執行、市の金の使い方について聞いておるんですよ。
　じゃ、今言われましたけれども、今度の17年度当初予算の 197,000千円はフェンスはどこに入っているんですか。 197,000千円というのは南側の工事と言うたわけでしょう。じゃ、別に補正か何かされるんですか。そういうふうになるわけでしょう。あなた、ずっとおかしかことばかりじゃないですか。そこを言っておるわけですよ。いつ工事するのか。水がなかときにせやんとは当たり前ですたいね。当たり前のことだから、それは18年度に本体工事をやれば、ことしの秋、水を農家の皆さん方が使わなくなってから、今の時期にやればそれは済むことじゃないですか。そういうことを言っておるんじゃなくて、さっき言いましたように、繰越明許というのはそういうことじゃないんじゃないかと。そいけん、これは当然仕事がなかったならば、全部終わることができなかったならば、その分は出来高で払うわけでしょうから、工事の契約の変更、減額の変更をして、その 8,000千円か10,000千円か知りませんよ。便所もというなら、29,000千円の 8,000千円ですから、37,000千円でしょう。これは不用額で残して、17年度に改めて計上をして、そして、入札をやるというのが筋じゃないですか。そういうふうに出し直してくださいよ。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　17年度の当初見積もり予算は、今言われるように、16年度のフェンスが入っておるか入っておらんかというお話でございますが、もし入っていなくても、私たちは実施設計の中で17年度の予算が議決をいただければ、16年度やれなかったところについては17年度の工事設計を実施設計の中で組んでいきたいというふうに思います。
　それから、先ほど言われておりますけれども、既に変更指示につきましては、今の請負業者の方に指示をいたしておりますので、これにつきましては、ぜひともこの明許繰り越しで議決をいただきたいということでお願いをいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　これは同じ工事の中の２割の中で認められておるという変更指示じゃないですよ。助役、どうですか。あなたは指名検討委員会、その責任者として。２割認められておるのは、一件工事の中で２割程度の設計変更、それに絡むものについてはいろいろなことを議会とかに説明せんでもいいとかというようなことになっておるが、これは別件工事ですよ。じゃ、筑後市の中にするとはどこでんよかというごたることと一緒ですよ。同じ公園工事だからいいとか。それはおかしいんじゃないですか。そうすると、かなり矛盾があるわけでしょう。あなた、ことしの金で来年の仕事をさせて、そして、もともと17年度にはそれも含めたところで予算計上してやるなんていうことが許せますか。
◎助役（中村征一　君）
　お答えいたします。
　基本的に弥吉議員と我々のスタンスの違いというのは、この西部公園の区域、これを一つの区域というふうに見ていると先ほど加賀田部長が申し上げました。したがって、南と北とかというのは、今発注していますのはいわゆる北の工事と南の石積み、ここで言いますと芝生広場の上に照明灯という表現がありますが、その照明灯の対岸の石積み、これを今回の16年度の工事を発注しているわけです。
　ところが、今までるる説明しましたように、軽スポーツゾーン、あるいは広場の部分の地盤が我々が想定した以上に軟弱だったということがわかりましたから、その軽スポーツゾーン、広場の部分の最後の仕上げ分は17年度に変更するということで、17年度の工事では今の広場、軽スポーツゾーンのフェンスとかというのは当然17年度の工事設計の中に入れます。それから、今変更してやっています松ぐいとかという工事については、当然のことながら17年度工事には入れないという、そういう設計変更をするということです。
　それで、今２割以上というお話がありましたが、私どもも昼休みにいろいろ検討しましたら、３割以上の変更については別契約をせにゃいかんという規定があるというふうに承知しております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　そいけん、それは一件工事じゃなかでしょう、これは別件工事じゃないですかと言いよるわけですよ。じゃ、松丸太は入札もしておらんわけでしょうが。設計は終わっておると思うですよ、外部委託か何かで。入札もしておらん工事を何で先に食えるのかと、こう言いよるわけですよ。私は単純な繰越明許なら、いや、そういう軟弱地盤で一夏待ちましょうと。例えば、やっぱり梅雨を一夏越さんと、いわゆるフェンスがゆがむから、また手直しをせにゃいかんから、そのために、その範囲の中でこれは17年度に繰り越しますよと、それなら何ということないわけですよ、当たり前のことですから。しかし、それを入札もしておらん別件の工事を何でさせられるのかと、こう言いよるわけでしょうが。くいでっちゃ入札せにゃさせられんでしょうもん。１本幾らと勝手に決めるですか、皆さんは。松丸太があそこに――あそこというか、私が見るところ何十本か打ってありますよ。恐らく米松のごたるとがありましたよ。それを２メートルぐらいのピッチで２本打って、私が昼に見に行ったら、今その最中でした。それが入札もしないままにさせられるのかと言いよるわけですよ。これは別件工事ですよ。これは減額で契約をやり直してから議案を出し直してくださいよ。
◎助役（中村征一　君）
　そこそこで、弥吉議員は南の方は別件だという理解だろうと思いますけれども、我々としては西部公園は一つの事業区域だということで先ほど建設部長が申し上げていますけれども、そういうふうな理解をしておるところであります。したがって、同じ事業区域の中で設計変更をして、減らす部分と追加する部分とがあるというふうな御理解をいただきたいと思います。
　なお、当然変更契約をする場合には、当初契約のときの請負比率とか、そういうのをベースに変更契約をするということになります。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　それは許せないことだ。見解の相違とかなんとかじゃないですよ。これはできんことでしょうが。じゃ、ぴしっとしたことに戻してくださいよ。じゃ、そのくい工事は17年度発注分のを幾らで入札をして、そこで幾ら予定価格で、幾らで落札したものを16年度で食っているんですか。今度はそういうふうに聞かにゃいかんごとなるわけでしょう。これは入札もあっていないんでしょうが。それを勝手にやる。あなた方は 500千円以上の工事について入札させよるわけでしょう。 500千円以内なら何とか簡易外注か見積もり入札か知らんですけれども、そういうことをやりよるわけでしょう。全然これは違うじゃないですか。そういうようなことが許されますかと、こう言っておるわけですよ。これはいいかげんじゃいかんですよ。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　それで、いいかげんにさせよるわけではございませんで、ちゃんと設計を常にやりながら、くいをこういう間隔で打ちなさいという指示をしながらやっております。それは今さっきおっしゃいますように別件ということでございますけれども、私どもは工事区域の中はどこも同じだと。じゃ、何でやっているのかということにつきましては、変更というのは認められておる契約でございますので、その変更の限度の枠内でここの部分については差っ引いて、こっちの部分についての工事を行うと。これは指示をしている以上、ちゃんと計算をしながらやっておるところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　それは一件工事の中の変更ですよ。この工事は別件ですよ、全く。入札もしておらないものを何でさせられるんですか。本来ならこのくい工事部分だけ17年度から外して入札をして、それで何百万円か知らんですけれども、16年度でできなかったものをそれで食わせるというならまだわからんことないですよ。それが時期的に３月になってあれやから、工事は17年度に繰り越しますと、それは当たり前ですよ。しかし、入札もやっていない、そういうものを何でできるのかと、こう言っておるんですよ。それが世の中の筋でしょう。そうじゃないですか。入札もやらんで、たかが二、三十万円の工事なら別ですよ。これは相見積もりという制度でやっていらっしゃるんでしょう、今。それを何百万円とかという工事、便所の工事についてやっておりもせん、手もかけておらん、そういうようなことが認められるかと、こう言っておるんですよ。
○議長（永田昌己　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時31分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時15分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　今、西部公園の質疑の中で、質問者と答弁者の答弁がなかなかかみ合いませんで長引いておりますが、時間が大分過ぎておりますし、まだ質問者は債務負担行為の問題とか新幹線の問題の質問が残っておりますので、そちらの方に移らせていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　総合計画の関係ですね。さっきも演壇でも言いましたように、合併の関係でちょっと取り組みがおくれたと、こういうことです。そうすると、当初――当初というか、市長の提案理由の説明の中では、ことしの３月までの合併については時間的に無理だけれども、こういうふうに書いてありますよ。市町村合併について私の考えを申し上げますと。過去いろいろと枠組みが変わりながら云々しましたが、結果的にはどれも破綻しましたので、この３月までにはできない。しかし、私は地方分権が進む中、地方自治体の能力、力量を高めるためにはやっぱり合併は必要と、こういうふうなことを書いてありますよ。合併が必要ということで今後も進まれるのなら、私も必要と思います、市が発展するような合併は。それならば、今度は16年度の補正はいいですよ、減額補正ですからね。減額ですから、債務負担行為をやめたと、こう言われるわけですから。しかし、今度新たにそういう市長の考えがまだあるなら、17年度に当初予算として上げるならば、また同じことでしょう。これは二重投資になるわけでしょう。今度の計画は市の単独でやりますからということで職員の英知を結集してつくろうとされておるんでしょう。それならば、私は二重投資になりはしないかと、こう思っておるわけですよ。
　そして、この債務負担も見てみますと、18年度の債務負担ということで、これは当初予算ですから、当初予算のときに言えばいいですけれども、そういう矛盾がありますからね、これはまた17年度の一般会計予算の中で申し上げますから、どう答弁されるのかですね。私の言っておるのがおかしいのか。私は 4,000千円にしろ何百万円にしろ、むだな投資にならんようにやっぱり十分してもらいたいと。この総合計画が合併論議と重大な関係があるものなら、もうちょっと見合わせるとか、その付近が必要じゃなかろうかなということで言ったところです。
　それから、ちょっとあと一、二申し上げますが、ここに27ページに農地情報管理システム作成業務ということが 3,047千円の減額補正されております。これは16年度の当初予算では基金を取り崩してやる事業だったんですよ。基金を取り崩すというのは、これは私が言うまでもなく、生み出す金はないと、金は足らんと。だから、今の貯金を取り崩してまでこれはやらにゃいかん事業だというのが基金を取り崩してやる事業だったんですよ。これを取り下げてというか、減額補正して、次はですね、これも17年度の当初予算で上がってきております。この中には 3,000千円と 6,879千円の備品購入費が減額で、 9,926千円が減額補正されておるんですよ。そして、次の当初予算では名称だけは変わっております。これはどういうことかというと、農地情報管理システムというのが農地地図と、「農地」と「情報」の間に「地図」という言葉が入っております、今度の17年度の当初予算の中では。そして、農業委員会の経費で計上されております。６款１項２目から６款１項１目に変わっておるようでありますが、これは一体どういうものに活用するためにこういうものをつくられるおつもりであったのか。これは減額補正ですから、おつもりであったのかと聞かざるを得ないと思いますが、何に活用するつもりでこういうことをするものなのか、ひとつその付近をお答えいただきたいと思います。
◎農政課長（鬼丸則行　君）
　補正予算書27ページの農業総務費の農地情報管理システム作成業務の関係でございます。平成16年度に、これは基本的に農業振興地域整備計画、これの見直し業務に係るものとして、この農地情報管理システム作成業務、これは申しわけございませんが、16年度の当初予算でも農地情報管理システム作成業務というふうに書いておったんですが、正式名称は農地地図情報管理システム、そういったものでございます。
　平成16年度に基金を崩してまでこれを入れたいということで計画しまして、平成17年度から農振の全体見直しにかかりたいというふうに考えておったところでございます。このソフト関係を導入しようということで検討をしておったところ、県の方で説明会がございまして、農地調整円滑化対策等事業というものの中で、農地情報利用効率化対策事業というものが新たに補助事業としてできましたよというような説明があったところでございます。これについてが補助率が定額で２分の１以内というような補助率でございまして、その説明会を受けまして内部で検討をしたところでございます。この補助事業を使うに当たっては、農業委員会の方で整備をするというような条件があったところでございますので、農政課と農業委員会両方寄りまして、どのような対応をしようかとるる検討したところでございます。最終的に結果といたしましては、せっかく補助事業があるならば、単費だけで入れずに、補助を活用して入れてはどうかと。それをするためには１年ずれるわけでございますので、当然農振の見直しをやる農政課といたしましては非常に事務が急を要すると、煩雑になってくるというようなこともございましたけれども、担当あたりと協議をしまして、一生懸命頑張ろうというようなことで、じゃ、16年度は見送って、補助を使っての17年度事業というような形でいこうということで、今回、16年度の減額補正をさせていただいたところでございます。
　そういったことで、システムを開発する委託料、それと備品購入費、合わせて 9,926千円、これを全額減額させていただきまして、新たに17年度の当初予算、農業委員会の方にこの分を予算計上させていただいたところでございます。
　以上でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私はこれがあとの農政の事業の中で、あるいは農業委員会の仕事の中で有効に活用できるものならいろいろ言いません。半分の補助があるならば、それはそれを使われて結構でしょう。しかし、そのことによって、それがどういう業務で利用をされるのか、そこが私はいかに半分の補助事業といえど問題だと、こう思うんですよ。そいけん、減額補正だけれども、今聞いておるんですよ。何と何の情報をこれで入れようとしておったのか。これは今度また向こうにやらせたら、年間のいろいろなことが管理委託料とかまた出てくるわけでしょう。それで、今、農振の中で私が把握しておるのは、私も小さな土地を１枚か２枚あると思います。私が所有しておる土地が農業振興地域なのか、あるいは白地なのかというのはこの電算に入れるまでもないと、こう私は思うんですよ、そのことだけならば。皆さんが申請してこられたときに、いや、これはもう農振ですからだめですよということだけなら、 9,000千円の２分の１、 4,500千円単費が要るわけですから、それならば今でもわかるわけですよ。農業委員会に行けば、私の土地がどこにあるのか。そして、農政課に行けば、筑後市全部広い地図がありましてね、これで色分けしてあるわけでしょう。いんにゃ、弥吉さん、これは青地ばいと、こげんかところに家ば建てられんばいと、そのことはわかるわけですよ。それならば、私はそれだけに使われるなら、こういうものはもともと17年度の当初予算でも必要ないと。
　ですから、17年度にも上がっておるようでありますから、課長が言われたのは16年度と同じものだと。農地地図情報管理と、これは地図は入れておくべきだったと。私は地図という言葉が一つ入ったから、これはまた違うのかと、こう思っておりましたところ、何に使うのか。電算の中に入れて、パソコンか何かで取り出すわけでしょう。年間どのくらい、恐らくほとんど農振の除外なんていうのはないわけでしょう。農振の見直しというのは、パソコンにこういうことを電算化しておらなけりゃ見直しができないという代物じゃないわけでしょう。筑後市内の今言いました広い地図を見て、農振地は一目瞭然、農政課に行けばあるわけですから。しかし、今後の筑後市の土地利用計画の中で宅地化されたがいいところがあれば、それはほかのことから、都市計画とか、そういうところで見直されるべき問題でしょう。電算に入れなきゃできないということじゃないと、私はこう思うから、どの情報を入れられるおつもりであったのか。何と何を入れられるおつもりであったのか。今度は農業委員会で予算が上がっておりますから、17年度の当初予算で当然農業委員会に聞きますけれども、農業委員会としてこれは何に利用されるおつもりなのか。
　そいけん、言いたいのは、補助があるからということで、私は安易にではないと思いますけどね、 9,000千円のとが 4,000千円でできるからというようなことじゃなくて、その事業は、そのことは将来、筑後市の農業政策、農業行政で何に利用できるのか、そして、その頻度は年間どのくらい使われるのか、そういうことまで検討して予算化されないと結果的にむだ遣いになってくると、こういうふうに思いますから、ちょっと理解に苦しみますからですね。しかも、もっと言わせていただけば、当初言いましたように、基金まで取り崩してやらなきゃいかんということの決意でやられておるのが、いや、これは次年度送りなんていうのはちょっと私は――そいけんて、やれという意味じゃないですよ。要らないものはやっぱり買わない方がいいと、こう思いますから、どちらでもいいですよ。農業委員会の事務局でもいいですけれども、どういう情報を入れられるおつもりだったのか。
◎農政課長（鬼丸則行　君）
　お答えします。
　情報といたしましては、先ほど議員おっしゃいますように、農業振興地域整備計画内の、要するに農振青地、青と白とあるわけですが、農振青地、それと農業用施設用地の黄地、当然あとは白地と宅地のピンク、そういった色分けを図面上ですべてやっていくと。現在、農政課で持っております2500分の１の地図に手づくりといいますか、これは平成３年に全体見直しをしたときに手づくりでつくったわけでございますけれども、そういった手づくりの図面で現在大まかなものは確認はしておるんですが、農振の場合はすべて地域指定並びに１筆指定になっていきます。その１筆ずつに色分けをしていくというようなことになるものですから、まず、その色分けの図面を作成すると。これについては、農政課に結構頻繁にここは青地だろうか、白地だろうか、そういったことでの問い合わせがありますので、クリックすればすぐその色分けがわかると。あと変更をかけたときにも、それを間違いなく変更をかけていけるという一つのメリットがあろうというふうに考えております。
　もう一つは、農地は基本的に農業委員会の農家台帳、農地台帳、これがベースになって、我々農政課の方でも転作面積等に利活用しておるわけでございます。それについてがそれぞれリンクをさせることによってお互いが確認し合うことができるというようなメリットといいますか、事務上のスムーズさ、そういったものにメリットがあるんではなかろうかというふうに思っておりますので、今回、このシステムの中に入れ込みますものとしては、そういった農地、それと地図、そういったものを入れ込んでいくと。あわせて、今現在農地の集約化を進めておるわけでございまして、転作の中でも団地化形成、そういったものをやっておるわけでございますので、そういったものも利活用が図られるんではなかろうかというふうに考えて、今回、この地図情報管理システムというものを導入するということに至ったわけでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　これは減額補正ですから、今から言うこと以上は17年度の当初予算で言いたいと思いますが、今でも市長、私なら私、だれでもいいですよ。住所と氏名と言えば、パソコンで出てきますよ。農業委員会に行けば、あるいはほかのところでもパソコンが連動しておりましょうから出てくると思うんですよ。農家、土地の台帳というのは入っておりますよ。全部、何番地、西牟田大字流の流中野、あるいは立野何番地、そして面積がどれだけと。それは農振であるのか、白地の中の農地であるのかというのは一目瞭然なわけですよ。それはそう年間使われるもんじゃないんですよ。それは今の農政課で管理されておることで十分事足りると。それで、農政課が知りたけりゃ、私はパソコンの操作はできませんけれども、そういうものを何か打てば、その土地が青地なのか、白地なのか、どこにあるのかというのはすぐ出てくるようにはなっておると私は思いますよ。16年度は減額ですから、これ以上言いませんけれども、何に使うのか、ぴしっとやっぱりそれが 4,000千円も 9,000千円もがとあると。それをやっぱりやらなくちゃ次の農政がやられないというなら私も理解しますけれども、ひとつ慎重にやってもらいたいと、こう思います。
　それから、次に行きますが、新幹線の関係です。
　るる課長が言われました。去年の12月17日に負担割合が決まったと。国が３分の２で、地方自治体が３分の１、それは知っております。その３分の１の割り振りが９対１だと。それで、その１の部分で 320何万円ですか、ということでしょうから、その30倍すれば約１億円ぐらいの工事が筑後市にあると。あったかどうか知りませんけれども、それの30分の１の負担割合だろうと。
　私が聞いたのは、駅の関係は18市町村の期成会の事業だと。それで、期成会の負担が決まらないのに、どうして筑後市だけがこういうことを先行するのかと。これはいささか勇み足じゃないかと。これは一回入ったら、どんどん既存の事実だけといいますか、これが積み重ねられてどんどん入っていってしまうと。それで、一番入り口が大事ですから、これは18市町村の期成会の負担割合、あるいは負担金が決定されてから支払われる金ではなかろうかと、私はこう思ってお尋ねをしておるわけですよ。その点はどうですか、やっぱり市長、やらにゃいかんのですか。
◎市長（桑野照史　君）
　改めて私が申し上げるまでもなく、九州新幹線が博多駅から新八代駅までつながるというのは国の事業でございます。国の事業の中でさまざまのそれぞれの立場の役割があるわけですが、当然、国の役割があり、県の役割があり、市町村の役割があるわけですが、その法律に基づいた市町村の――市町村というところは実は期成会じゃなくて、我が筑後市なんです。言葉を変えて言いますと、国の側から見ますと、筑後市にどこがぶら下がっておるかは関係ないんで、駅をつくる当該市は筑後市であるという中で今御指摘いただいたようなルールが決められておるわけでして、その決められたルールに従って設置される市町村である我が筑後市はそれに対応をしていかなければならないという仕組みになっておるわけです。あえてもっともっとわかりやすく言いますと、当時の18市町村で駅を設置しようじゃないかという、いわゆる地域の声としての期成会をつくったことは駅設置には大きなプラス要因でしたけれども、国側から見ると、それは周辺が応援をしておるという、いわば期成会は任意団体であって、つまり補助金の割合の中はあくまで我が筑後市だけが対象になる自治体であるということでございまして、つまりその対象である自治体の中のことはそちら側のお家の事情だから、６年後には前倒ししてどんどん工事を進めなきゃいかんときには、筑後市がきちっと対応すれば事足りるというのが国の立場ですので、いろんな事情があってなかなか負担金の問題が前に進んでいませんけれども、当面私どもは国及び県からの対応にはきちっとこたえていかなければならない責任があると。その責任の中で補正予算並びに今回の当初予算でお願いをしておるという事情でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　今市長が言われたのはわかっておるんですよ。駅をつくる自治体は総事業費の30分の１負担しなきゃならんと。その負担がおおむね20億円以内になるだろうと。それは極力負担が少なくなるように桑野市長は努力をされると、こういうのはわかっておるわけです。しかし、その20億円の負担の中では、これは筑後市だけがつくりよるとじゃないんですよと。18市町村、今は三潴町と城島町がなくなりましたからあれでしょうが、その期成会の中でやる事業ですよ。ということは、期成会の皆さん方からも負担をもらいますよということですから、まず期成会が幾ら、総額で筑後市以外が幾ら出すのか、あるいは率で私はもともと筑後市が例えば３分の２とか３分の１は距離によって、人口によってこうするとか、そういうものを私は決めて、その中での予算が出てきておるなら、そう言われるとおりと思うですよ。しかし、これは逆に言えば、筑後市が駅はつくりませんと言えばこういう金は出てこんわけですから、三潴町の一部も通ります、黒土の中も。三潴町に駅はできませんから、これは三潴町の負担は要らないわけですね。瀬高町も駅はできませんから、瀬高町はこういう負担は要らないわけです。駅をつくると言った自治体だけが、駅舎だけではなくて、今回出ておるような高架橋の建設費用まである一定区間の30分の１の負担を強いられてきておるわけです。そして、市長は何回も、いや、これは初めから筑後市単独で駅の事業はやるんですよと言われるなら、私も今のような質問しませんよ。18市町村の期成会で取り組む事業だから、市民に聞いたらどうですかと、駅をつくるかどうか。それも期成会でやる事業だから、筑後市民の意向だけではだめですよということで、強行突破といいますか、どんどん進まれていっておるわけですね。そこを問題にしておるわけですよ。

　もう一つ、市長、私の一般質問の中で、一般質問が終わった日ですから、先週の水曜日ですか、八女市の野田市長の去就については確認をされると、こういうような話があっておりましたが、どうなりましたか。18市町村の期成会の負担の関係にもこれは出てくると思いますが。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほどから私が言っておりますのは、期成会という機関がどういう役割なのかということの答弁をしておるわけですので、あくまでもこの予算に出ておるのは、国の国家的プロジェクトの中で地方自治体が果たさなきゃいかん役割として予算を計上しておるということですから、あくまで内部の話はまた別個の話ですので、予算には期成会の話がどの程度進んでいようが進んでいまいが、当然のことながら設置される自治体としての役割はきちっと果たさなきゃいかん。その果たすための予算として計上させていただいておるということですので、分離してひとつ御理解をいただきたい。
　じゃ、我々のところではどれだけのものを負担したかということを、期成会の中であなたたちはどれだけ分担をしてくれますかという話になるので、この中の全体の右代表である、当然駅が設置される筑後市の責任というものはほかの期成会とは違うだろうというふうに思います。
　それから、もう一つの八女市長とは残念ながらまだ回答をもらっておりませんので、やはりどういう形で相談すべきものかということを、デリケートな問題があろうと思っておりますので、我々のこの３月議会のめどがたってからじゃないとちょっと動けないなというふうに思っているところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　市長は私の一般質問のときはその日にやると、こういうようなお話じゃなかったんですか。そういう答弁は私は頭に残っておりますよ。（「いや、そういうことは言っていません」と呼ぶ者あり）
　そうですか、それは後でテープ回してもいいけど、私はそういうことだろうと、こう思っておりますよ。しかし、いずれも市長は船小屋駅は筑後市だけのもんじゃないと。18市町村一致団結してやってきたんだから、筑後市民の感情だけで、こうまで言われなかったけれども、反対が多いからといってやめられるもんじゃないと、18市町村でやってきているんですよと、こういうことをずっと過去言われたんですよ。今、金を出す段になったら、これは筑後市にできるとだから、その負担は筑後市がというようなことじゃ話が通らんのじゃないですか。なし崩し的にこれはどんどんやられるということに私はほかならないと。まず、こういう予算を提起されるのであれば、18市町村の――今は18もないようですが、16かどうか知りませんが、それの負担割合を決めてからやるべきだということを申し上げて、終わります。
○議長（永田昌己　君）
　いいですか。
　他にございませんか。ないですか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　それでは、弥吉議員の西部公園の質問もございますが、その点まで含めてからございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　ないようでございますので、次に進みます。
　それでは、質疑もありませんので、議案第10号の……（発言する者あり）ああ、そうですか。ほかにございませんか。（発言する者あり）
　弥吉議員の質問まで含めてございませんか。弥吉議員、もう一回ございませんか。（「ございませんかというか、答弁を今保留しておるわけでしょう。そういうことで、私は次のいわゆる農政のシステム化とか、あるいは総合計画の方に行ったわけですよ」と呼ぶ者あり）
　それでは、まだ執行部の答弁もまとまっていないようでございますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時44分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時６分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　弥吉議員の最初の質問に対して執行部の答弁をお願いいたします。
◎助役（中村征一　君）
　西部公園の整備事業の関係についてお答えを申し上げます。
　今回、西部公園の整備を進めるに当たりまして、いろいろ軟弱地盤の問題とか、クリークの水回り問題とか、いろいろな事情があったわけですけれども、そう言いながら、やっぱり16年度の工事発注を予定していなかった部分まで計画変更の仕様のみで対象範囲を拡大するということについては、このやり方について今後少し検討させていただきたいというふうに思っております。市が発注します工事の施工に関しまして、市民の方々から疑惑を招くことのないように私自身しっかり目配りをして指導していきたいと思っていますので、よろしくお願いします。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（永田昌己　君）
　他にございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　他に質疑もありませんので、議案第10号の質疑を終結いたします。
△日程第11　議案第11号
○議長（永田昌己　君）
　日程第11．議案第11号　平成16年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）について、質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、議案第11号の質疑を終結いたします。
△日程第12　議案第12号
○議長（永田昌己　君）
　日程第12．議案第12号　平成16年度筑後市老人保健特別会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、議案第12号の質疑を終結いたします。
△日程第13　議案第13号
○議長（永田昌己　君）
　日程第13．議案第13号　平成16年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第２号）について、質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、議案第13号の質疑を終結いたします。
△日程第14　議案第14号
○議長（永田昌己　君）
　日程第14．議案第14号　平成16年度筑後市病院事業会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、議案第14号の質疑を終結いたします。
△日程第15　議案第15号
○議長（永田昌己　君）
　日程第15．議案第15号　平成16年度筑後市水道事業会計補正予算（第１号）について、質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田昌己　君）
　質疑もありませんので、議案第15号の質疑を終結いたします。
△日程第16　議案第16号
○議長（永田昌己　君）
　日程第16．議案第16号　平成17年度筑後市一般会計予算について、質疑を行います。
　まず第１条中、歳入歳出予算中、歳入全部、予算書の21ページから62ページについて質疑はございませんか。
◆14番（若菜道明　君）
　22ページの市税、固定資産税について質問をいたしますが、これの本年度予算 2,901,889千円の中身についてお尋ねをいたしますが、私の先日の11日の新幹線の関連で固定資産税をお尋ねしたところの件ですけど、これにはもう買収がかなり終わっておると思いますが、その点についてのこの税収の見込みで、これは入っているもんでしょうか。また、入っているなら、どこからの収入で入るかお尋ねをいたします。
◎税務課長（野田広志　君）
　新幹線関係の土地の関係の固定資産税というお尋ねだったろうかと思います。
　現在、独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構というのが土地の買収に当たっております。その関係で、１月１日現在――固定資産税については１月１日の所有者に対して課税をされます。その関係で、大半の土地については所有権移転が終わっておるようでございます。一部の工場の敷地についてはまだ所有権移転がされておりませんが、その他についてはもう大部分、所有権移転は終わっておりますので、鉄道建設・運輸施設整備支援機構に対して固定資産税を課税するというようなことになろうかと思います。
　以上です。
◆14番（若菜道明　君）
　そうすると、その税率といいますか、評価額、またそれはどういうふうな金額というか、率、計算の方式はどうなるかお尋ねをいたします。
◎税務課長（野田広志　君）
　お答えいたします。
　新幹線の延長については、大体七、八キロぐらいだろうと思います。市の南北の長さが７キロ前後だろうと思いますので、それを三つのブロックに分けております。そして、鉄道の敷地といいますか、それについては大概が辺地といいますか、道路もなく、あるいは細長い土地ということで、そういった補正を行っております。その関係で、大体反当６千円程度ということで課税をいたしております。
　また、鉄建公団の所有というもので、新幹線が開通するまでは現在の、今の課税標準額というですか、評価で課税をいたすということになろうかと思います。
◆14番（若菜道明　君）
　今の課長の説明を聞いておりますと、じゃあ土地については、今現在、前年度までですね――前年度というか、今年度まで税収はそのままでマイナスにはならないということですかね。
　それと、11日の課長の答弁の中で、これはちょっと固定資産税にも関係しますけど、駅舎等で固定資産税が 9,000何百万円と、こう言われましたが、私はそれはちょっと聞いたところ、またそういうふうに言われたと思いますが、それはどういうふうな計算をもとにそういうふうな金額になるか教えていただけますか。
◎税務課長（野田広志　君）
　お答えいたします。
　現在のＪＲ等の敷地についても、課税標準の特例といいまして軽減措置がございます。新幹線の場合も新幹線に対する課税標準の特例、税の軽減措置がございます。これは各種項目がございまして、あるいは３分の１、２分の１、５分の３といったふうな、それぞれの軽減措置がございます。そのことから、当然新幹線が開通いたしましたなら、新幹線に関する課税標準の特例というものがございまして、軽減措置がございます。土地につきましても、当然そういった特例措置がございますので、２分の１、あるいは３分の１というような形に課税標準になりますので、現在の固定資産よりも税収は下がるという形になります。
　駅舎につきましても、昨日の若菜議員の、ちょっと説明が多過ぎたようですが、まだ17年度からしか九州新幹線は課税されません。昨年の３月でしたか、開通でしたので。そのことで参考になろうかということで、東北新幹線のある駅の所在する町に尋ねております。ちょっと名前を明かすことはお許しいただきたいと思いますが、大体そこの駅舎、３階建ての非木造の家屋でございます。３階建てで 9,941平米、約１万平米程度駅舎がございます。これにつきましても、先ほど申し上げました課税標準の特例というものがございまして、３分の１とか、そういったふうな軽減措置がありますので、家屋に対する固定資産税の税額は13,850千円、おおよそ14,000千円弱程度でございます。
　一番大きいのは償却資産でございます。これは御存じのとおり、新幹線は数県にわたってレールが通っておりますので、総務大臣が配分をいたします。これにつきましては、家屋に属さない構築物、車両、そういったものについて総務大臣が配分するものですが、大体このレール長といいますか――の延長の筑後市は２分の１弱ぐらいでございます。そういうことから、東北新幹線の例によりますと、大体償却資産、これが一番大きいものでございますが、80,000千円強の配分を受けるということになろうかと思います。
　なお、土地につきましては、駅舎が福岡県の土地、公園の中に建つということであれば、福岡県に対して筑後市は課税できませんので、非課税ですので、その分は課税できないということになろうかと思います。
　以上です。
◆14番（若菜道明　君）
　今、課長が３分の１に低減してなる。２分の１と、いろいろ言われますが、じゃあ、筑後市、船小屋に駅ができて、いろいろ議会でも答弁があっておりますが、駅だけで大体60億円ぐらいと。こうしたとき、試算してどのくらいの、いろいろな償却資産税も合わせて大体幾らぐらいと思われておるか、答弁をお願いいたします。
　これはなぜかというと、やはり事業するときは収入も当然計画の中に入れねばならないと思います。９日の弥吉議員の一般質問の中でも市長は明確に言われているわけですから、固定資産税の収入の補てんもですね。もうこの時期に来て、大体このくらい固定資産税、償却資産税が入るということは試算してあると思いますが、大体どのくらいですか。
◎税務課長（野田広志　君）
　九州新幹線は17年度から課税ということでございますので、あくまでも東北新幹線からの例ということで御理解いただきたいと思いますが、土地、家屋、それから償却資産、総務大臣配分でございますが、東北新幹線の例からいいますと、おおよそ90,000千円強ということが想像できると思っております。
◆14番（若菜道明　君）
　私も、11日の質問で 9,000何百万円と、こう言われたと覚えておりますから質問しているわけですが、それは甘い試算と私は思います。
　課長がああいうふうに言われましたから、私はけさから、あの日は金曜日だったから、その後にでも、うちの娘が幾らかインターネット――何といいますか、あれをしきりますからいろいろ調べさせて、昼ごろその資料をもらってきましたが、九州は、それは東北新幹線ということは当然本州と思いますね。しかし、三島何てろといって、北海道、四国、九州はそのほかにかなりな免除費といいますか、これがあって最高６分の１ぐらいにしかならないと、こういうふうなことも書いてありますが、それは本当ですかね、どんなですか。
◎税務課長（野田広志　君）
　お答えいたします。
　附則第10条の２に三島特例というものがございます。これについてはＪＲ九州に対して現在行っておりますが、所有に対しては２分の１、承継に対しては２分の１、借り受けについては２分の１という軽減措置を現在でもいたしております。ただ、新幹線関係については現在のところ、東北新幹線の例によるしかしようがございませんので、御了承いただきたいと思います。
◆14番（若菜道明　君）
　いや、課長、それは違うとやないですか。例がないと。八代、水俣、どこですかね、川内や出水、そこいら辺はもう実際、開通して１年たっているわけでしょうが。そこも聞いておりますよ。全然そういう甘い考えでそれを市民にですね、年間90,000千円入ってきますよと。それで、20億円ぐらい筑後市が出しても20年すればそりゃ元取りますよと、そういうふうな、何というか、市民に対する宣伝といいますか、そうなると思いますが、それは確認されておったからそういうふうに答弁されているとですか。そういうことがわかっていると。というのは、やはり収入は少なく見積もって支出を多く予測すると、これが本当じゃないですか。実際収入がないと、６倍も７倍にも多くなるようなことを答弁されて、そして実際は違うと、これはあんまりじゃないですか。どんなですかね。
◎税務課長（野田広志　君）
　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおりに、九州新幹線については昨年の３月に開通しております。昨年の１月１日現在ではまだ課税されておりませんので、あくまでも17年度の課税からということでございますので、先ほど申し上げましたとおりに東北新幹線の例が現在の情報であるということでございます。
◆14番（若菜道明　君）
　いえいえ、そういうことは当然担当課として、そういう三島何てろ式がある、また評価は２分の１でして、またそれを３分の１のという減免措置もあると、そういうことはおたくは担当として当然わかっとるわけでしょうもん。どんなですか。11日にも私が質問しないとにどんどん答えて、それは市長の指示でそういうふうに収入が多くなるようにＰＲせろと言ってあるとですか、どんなですか。
　じゃあ、課長、11日のような答弁、またきょうも筑後市にはどのくらい予測されますかというとに、まだ17年度は今からだろうから、八代や水俣ですね、そして東北新幹線のことどん、前例の余りないとなんかをここで答弁されて、私が何回も言いますが、聞かないようなことを答弁されて、あたかも本当のようにだれでも思うとるんですよ。わあ、新幹線の来るなら１億円入ると。そうすると、やはり20億円ぐらい出しても何も金銭的にはマイナスにならんと思うですたい。ずっと入ってくる。償却資産税は幾らか下がってくると思いますがですね。それで、その点はどんなですか、課長――市長にお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　幾ら、どうなるかという話は、担当の税務課長と私は一切話をしておりません。それで、御質問に答える形で担当課長はお話をしたんだろうと思いますが、基本的には今聞いておりますと、まだやっぱり確定していないからよくはわからないと、まだ試算はできないというのが今偽らざる実情だろうと思います。
　ただ、私もうんと入ってくるとうれしかもんですから、つい耳には小気味よく聞こえますけれども、きちっとしたものは今言いますように、九州新幹線の例、先達があるんですけれども、そこでも17年度にならなきゃできないということですから、もうちょっと待っていただければ、情報はきちっと開示しようと思っていますので、幾らぐらいになるかということが判明すれば、当然のことながら皆さん方にお知らせをさせていただきます。
◆14番（若菜道明　君）
　ただ、制度といいますか、そういう制度があるならどうなるかということぐらいですね、それも、例えば20％程度ぐらいならわけるけど、これは20％も入ってこない可能性もあるわけですよ。余りにも誤差が大きいと思います。それで、意識して言われたと私は思わねばならないと思いますが、答弁がやはり、かなり信憑性というか、そういうことを注意されて、余りにも収入が多くなるような夢のごたる話はやはりしてもらわんようにお願いをしておきます。
　終わります。
○議長（永田昌己　君）
　他にございませんか。
◆19番（北島スエ子　君）
　26ページ、入湯税についてお尋ねいたします。
　この入湯税が昨年がマイナス 400千円、ことしが 700千円マイナスになっております。毎年減っているわけはどういうことなのか、お尋ねいたします。
◎税務課長（野田広志　君）
　17年度の入湯税につきましては、 700千円程度の減ということで計上させていただいております。御存じのとおりに、船小屋温泉の入湯客、これについては年々減少しております。そういうことから、その減少額を見込んでマイナス 600千円という計上の仕方をさせていただいております。（「マイナス 700千円」と呼ぶ者あり）失礼しました、 700千円です。
◆19番（北島スエ子　君）
　あのですね、実はまだ先の方にしか予算が載っていないからあれなんですけど、船小屋に今総体的にいろんな形でお金を出しているのは、 3,828千円出しているんですよ、船小屋のことに関して。そして、入湯税は毎年減っているわけですよ。これだけ船小屋に金を使いながら入湯税は減っている。何をしているんでしょうか。
◎商工観光課長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　入湯税が減額されておるようですけれども、将来のこともありますし、入湯税だけではなく、ふろに入れないお客さんも地域の振興に役立つわけであります。そういうことを考えると、逆に 3,000千円ぐらいでは不足するものだと考えています。
◆19番（北島スエ子　君）
　それで、船小屋にいろんなお客さんがお見えになっていると思います。しかし、毎年減額です。やっぱりいつも市長おっしゃるように、地域の人たちが頑張らんとだめなんですよ。行政がどげん補助金を出そうが、金を使おうがですね、地域の人たちをいかに気づかせるかということだと私は思います。その証拠に、湯布院――湯布院はやっぱり地域の人たちが、最初映画祭から頑張ってきて、今行くというとそれこそいろんな人たちが、若い女性がいるところには絶対男性も集まるというほど、あそこを歩くというと、いっぱい歩いてある。
　だけど、やっぱり乗りおくれた、そこの知名度だけに頼ってきた別府、私は船小屋は多分知名度にかなり自分たちのプライドをお持ちだと思います。昔、私たちが若いころ、船小屋といえば相当の温泉でした。（「今も若いよ」と呼ぶ者あり）若いそうです。だけど、年代が若いとき、（「うら若き」と呼ぶ者あり）うら若きころ、いろいろと注文が出ておりますけれども、うら若きころですね、じゃあ。私があちこちの研修に行ったり、長崎の本島市長なんかと話したとき、筑後市というのはどこのと言われて、船小屋ですよと言うと御存じなんですよ。だから、筑後市とは御存じないけど船小屋は御存じというほど、やっぱり一時は栄耀栄華だったと思うんですね。
　そのときに、どれだけ船小屋の人たちがそれを持続するために努力したかということだと私は思います。だから、予算をこれだけ使っているわけだから、入湯税が減らないような、やっぱり毎年減るというのは、非常に私は予算を使いながら、どういう指導と地域の人たちの立ち上がりがあるのかなという気がするんですね。そこらあたりを今後、地域の人たちと手を握りながら、どのように政策をされていこうと思っているのか。
◎市長（桑野照史　君）
　北島議員と私は似たような世代でございますから、船小屋のかつてのにぎわいはよく存じております。そして御指摘のように、私自身も言っているんですが、湯布院とか黒川温泉とかという地域を挙げた皆さん方の頑張りが、今日の「ａｎ・ａｎ」「ｎｏｎ・ｎｏ」の雑誌にいつも載るような地域と、それから我々のところみたいな地域になっておるというふうに思います。
　そこで、先ほどからの若菜議員からは新幹線問題で固定資産税の論理がございましたが、こういうまさに大世紀のプロジェクトを迎えることによって、これもこれだけではどうしようもないんですが、地元の人たちのやる気といろんな広がりというものが出てくれば、私は大きく光明が見出せるというふうに思っておりまして、実はこの４月のまちづくり講演会、例年やらせていただいておりますが、東北の藤沢町長が見えたり、三重県知事が見えたり、やってきておりますが、今回は黒川温泉の方をあえて、地域おこしは何たるか、刺激を求めるためにお願いして内諾を得ているという状態でございます。
　ただ、船小屋にもいろんな、大変今元気があるかと言われると、残念ながら我が地域の中でもう一頑張りしてくれという思いがありますけれども、例えば、年が変わるときの何というんですかね、あれは。カウントダウンで花火を上げるというようなこと。ことし実は私、初めて行ったんですけれども、そういう大変若い人たちが盛り上げておる。それから、去年の夏などは大楠の下で、若い人たちが夜の時間にコンサートをやってくれて、 1,000人ぐらいの人が集まったよという話を聞いて大変うれしく思いましたし、そういう仕掛けもやっておりますので、いつまでも減るばかりというわけにはいかんだろうと。
　それから、出す方で今 300数十万円という話がございましたが、私も大変この財政の厳しいときに気になっておる部分でございますけれども、これは実は瀬高町と一緒の船振の負担金というのが大きな比重を占めておるわけでありまして、これも県の方と今からの話が来ておるのは、県営公園の事務管理というふうな、どんな方法で事務管理しようかという打ち合わせが今来よるところでございまして、この県営公園の事務管理がきちっとしたものになれば、船振の方は瀬高も我々も手を引くことができるんではないかというふうに思って、そうすれば負担が少し軽くなるというふうに感じておるところでございまして、長い間の歴史の中で今日の結果を迎えておりますが、したがって、いろんな手を使うことの中で地域振興と、それから税収を拡大すると、固定資産税のみならず、人が集まりいろんなことをすることの中で、私は活性化につながるというふうに、またそうしなければならないというふうに思っておるところでございます。
◆19番（北島スエ子　君）
　船振というのも船小屋の活性化のための議会でしょう。それとですね、私、今市長の答弁を聞きながら思っていたんですけど、昔――昔というが、今あっているんですかね、おかみの会が若楠まつりなど一時やられていた部分は。一時おかみさんの会ができて、若楠まつりとか、いろいろやっていらしたんですよ。しかし、それもどうも……。そうすると、蛍のときもまた蛍祭りとか、それと今市長がおっしゃったカウントダウンも毎年、私は行っています。やっぱり協力、行った方が、１人でも多い方がいいかなと思って、若楠まつりも蛍のときも、そのカウントダウンもあっているときは行っていたけど、今、カウントダウンがあっていますけど、これ二つは今、私はちょっと記憶にないんです、ここ何年か。
　そのように、やっぱり一時あんなふうに頑張ろうとしてあったのを、どうして途中でこういう状態になったか、逆にこうなっているような気がしますので、入湯税から少し発展していますけど、 1,000人映画祭に来られたら、その人たちを温泉に引き込めるような、そういう流れもつくっていかんとですね、と思いながらちょっと今答弁を聞いていたところですけど。あのおかみさんたちの会の部分においては、あれは発展しているんですかね。入湯税がこんなに毎年毎年減っていきよるとは、どうも発展していないような気がしますけど、いかがでしょうか。
◎商工観光課長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　若楠まつり、それから鮎まつりもあっていましたですよね。（「蛍」と呼ぶ者あり）それと蛍祭りもあっていました。若楠まつりは、多分もう５年前ぐらいにやめてあるわけではないんですけれども、自然消滅というか、取り組みがなされていないといいますか、そういう状態です。鮎まつりも２年ぐらい前までありましたけれども、今あっていません。それから、おかみの会というのは、それこそ旅館組合の方のおかみさんの集まりなんですけれども、ありますけれども、旅館組合も内部でいろいろ事情があって、結集していない方もいらっしゃるようで、以前のような状況ではありません。御存じのとおり、緑ケ丘さんとかジャングル温泉鶴荘とか、大きな旅館さんも倒産したり、撤退されたりしておる関係で、以前のような取り組みに対しての結集力と申しますか、人的部分を含めて、力がなくなってきていると。
　そういう面では、旅館だけではなくて、先ほどカウントダウンという事業については、これは毎年ずっとあっています。これは主体は、若い船小屋の旅館さんを含めて、ほかにいろんな学校の先生であったり、地域に住んでおられる方すべて網羅してありますので、そういう地域に住んでおられる全体の総合力で今後は船小屋の活性化を進めていかなければ、今までのように旅館さんとか関係者だけでは、船小屋は今までのような活性化にはたどり着かないと考えております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（永田昌己　君）
　他にございませんか。
◆18番（村上知巳　君）
　市税関係でお尋ねをさせていただきたいと思います。
　歳入の根幹をなすものが、申すまでもなく市税でありますが、こと本年度の予算編成の中で、市民税、これはもういたし方ないかなというふうに思います。しかし、法人市民税がかなりの伸びということで予算を立てられておりますし、固定資産税も若干の伸びというふうなことでございます。非常に財政が厳しい折に市税の確保ができたという見通しでございますけれども、大変私たちとしてもありがたいなというふうに思いますけれども、ぬか喜びにならないような対策でこの予算編成をなされておると思いますけれども、特に法人所得税の見通しをかなり伸び率を見ておられますが、その根拠というか、その点と、それから固定資産税の伸びということに対して、私は評価の見直しかなとも思いましたけれども、どういった根拠でそういった予算編成がなされているかということをちょっとお尋ねさせていただきたいと思います。
◎税務課長（野田広志　君）
　お答えいたします。
　法人市民税関係につきましては、16年度の今回の補正予算にも計上させていただいておりますが、 130,000千円の増額補正をさせていただいております。17年度の法人市民税につきましては、市内の大口の納税者といいますか、そういったところを約10カ所、10社程度に17年度の税収はどうですかというお尋ねをいたしました。そうしましたところ、16年度と同程度の税収でしょうという御返事をいただいております。そのことから、平成17年度の当初予算につきましては、今議員おっしゃいました予算を計上させていただいたということでございます。
　それと、固定資産税でございますが、来年度は当然、評価の見直しの年ではございません。３年に１度ですので、前回が15年度にやっております。土地につきましては、負担調整と申しまして、15年度に一度に上げますと納税義務者に対して負担が大きくかかります。そういうことから、伸びを３年間で調整いたします。そういうことで、日ごろより納税者の方より御質問いただくんですが、土地については毎年上がっておると、３年に１回じゃないかという御質問を受けます。そういうことで負担調整を行っております関係上、３年に分けて伸び率を調整いたしますので、毎年少しずつ上がっておるという感じを持たれるかと思いますが、評価額は変わりません。そういうことで、土地についても若干の伸びを示しておりますし、家屋については、15年度に減価措置を行っております。損耗率を出して家屋の減価を行っております。この関係で、次の評価がえまでは家屋については価格は変わりません。そういうことで、新築家屋あるいは増築等の家屋等の積み上げを行っておりますので、その関係で固定資産税については若干の伸びを示しておるということでございます。
　以上でございます。
◆18番（村上知巳　君）
　るる予算に当たっての考え方をお聞きしたわけでございますけれども、やはり地方譲与税ですかね、それとか地方消費税交付金、こういったあたりを三位一体の関係もありましょうし、若干の伸びを見ているようでございますけれども、やはり国の厳しさによって地方交付税、それから臨時財政対策債ですか、そういった面の減額というのがますますこれから厳しさを増すだろうという予測をされるわけでございますけれども、そういった中で、市民税の特に法人市民税の確保ができるということは大変ありがたいことだというふうに思っております。
　その中で、土地の評価の点も一応話がありましたけれども、私が農業者だからこういったことを言うといかがなものかなと思いますけれども、市内全域で、北部地区で土地改良事業の竣工が終われば、すべて農地の整備ができるわけでございますけれども、この農地の整備によって土地の評価というのは変わってくるはずでございますけれども、その基礎的なことでもいいですから、従前の農地が大体、反当なら反当でもいいですし、 1,000平米でもいいですから、幾らぐらいだったのが、土地改良したことによって評価がどのように変わったのかということを１点、まずお聞きしたいと思います。
　それから、これはいわゆる歳入を、いわゆる税収を得るために、市長が今回新しく企業誘致、これはもう歳入源の確保ということになりましょうけれども、あえてその面で、商工観光課に職員の配置まで考えて、本年度新しく５本の柱になりましたですかね。そういった取り組みがされるというふうに提案理由でも申し上げられておられますけれども、そういったこれからの対策というか、企業誘致に対する市長の考え方もありましょうし、せっかく職員を配置して、それだけの効果が上がるような対策をぜひお願いしたいと思います。その点をまず１点。
　それから、市税の確保に当たって、歳入の確保に当たって、これまでも何度も指摘をしてきましたけれども、相変わらず滞納がふえ続けるという、これは貴重な財源の対策として、ぜひ今後とも大きな取り組みとして検討をお願いしたいというふうに思いますが、これに対する考え方、以上３点をお尋ねさせていただきたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　圃場整備事業、土地改良事業が行われたことによる農地の評価については、担当の方からお答えをいたしますが、企業誘致、確かに昨年11月から職員を配置して、今取り組みにかかっております。なかなか難しいんですけれども、全体的にはやはりいろんな評価がございますが、長かった10数年のトンネルから抜けて、勝ち組だけかもしれないけれども、勝ち組の企業は景気を持ち直したというふうに言われて、国の税収も今年度は約２兆円ほどの増税であるというふうに聞き及んでおるところですが、そういう時代ですからなおさらのこと、こういう時代ゆえに我々地方におるとぴんときませんけれども、私は本来きちんと言わせていただければ、市長たる私が先頭切って、当然のことながら筑後市の税収増に向かって取り組んでいかなきゃならんというふうに十分わきまえております。
　ただ、せんだって弥吉議員の質問の中でちょっとありました。私がいつも言っておりましたけれども、２代目の田中八千男市長が私の若いころ、私が車に乗って運転しておった時期に、随分企業誘致に向かって御努力をされたのを目の当たりに、ほかの方もされたんでしょうけど、私が見ていなかったもんですから、田中八千男市長の御苦労は私がこの目で見ておったもんですから、そして車の運転もしたんですが、あの陰には先日お亡くなりになった宮永さんの存在があったということをごく最近聞いたところでございまして、そういうことから考えますと、やはり私ひとりの限られた時間でございますから、ぜひ意欲のある職員が私のトップセールスを効果的に誘導してくれるというような下地をつくってもらう、また、そのことをこれからわきまえてやってくれておると思いますので、一体となって、決して職員を１人配置したから、それで事足りるとは私も思っておりません。私が率先してそういうトップセールスの道を開きたいし、それから当然のことながら、いろんな全国の自治体が苦労している中に、企業誘致のためにいろんなサービスというか、税金を免税したり、いろんなことをやっておるのが例の情報、ＩＴで私たちも見ておるわけでございまして、よそに負けない努力も必要だろうというふうに思います。ただ、いろんな努力がこれから必要ですけれども、我が筑後市はおかげさまで地理的に大変有利な立場にあるというふうに私は認識しておりまして、新幹線の駅ができれば、さらにそれが加速されるというふうに思っておるところでございます。
　２番目の滞納の話でございます。本当に世の中はきついもんですから、きついとなるとついつい舌でも出したくないという心境になる人がふえてくるだろうと思うし、現実には出したくてもなかなか出せないというところの人も市民のあえぎの部分としてあるんではなかろうかと思いますが、しかし、やはりそれぞれに皆さん方、この民主主義社会、法治国家の中では納税というのも大きな義務の一つですから、その義務を遂行してもらうために、市を挙げてこれからも取り組んで、極力税収のふえるような方法を努力していきたいというふうに思うところでございます。
◎税務課長（野田広志　君）
　農地に対する評価額とか、そういったようなことでお尋ねだったろうと思います。
　当然、土地改良前と後、これについては評価額を変えております。例で申しますと、これは一つの例でございますが、古川工区の例で申し上げますと、改良区の工事前、登記前ですね、これにつきましては平米当たり 108円程度でございました。これが換地後、平米当たり 182円になっております。そのことから69％の評価額のアップということになっております。ただし、税額に関しましては、これは 1,000平米当たりでございますが、 1,000平米当たり 1,120円の税額のアップということでございます。
　それから、これは私どももよく思ったんですが、線路よりも西側と東側では田んぼの評価が違っております。そういうことで、多分以前は収量によって評価額を決めておったんじゃないかと思いますが、多分、線路よりも西側については、換地前につきましては 150円から60円前後の評価をしておったということで思っております。そういうことで、線路の西側と東側ではアップ率が違うということになっておろうかと思います。
　以上です。
◆18番（村上知巳　君）
　市長が自分のトップセールスとして位置づけて、職員と力を合わせてやっていくということでございますので、新しい市長の今度のスローガンでもありますし、せっかくのそういう対策がなされておりますので、税収につながるように、企業誘致にですね。そんな中で、ヤマハというのが空っぽと言ったらちょっと語弊がありますけれども、それにまた企業の誘致ができる見通しが立ったということでありますし、九州松下、これは議会も大変頭の痛い問題で、いろんな協議を重ねておりますし、そういう面を含めてひとつぜひお願いをしたいというふうに思います。
　それから、農業が大変厳しい折でございますので、これは今はもう世界じゅうの農業国との競争ですから、非常に厳しいわけですね。しかし、そういった面で、せっかく農地の基盤整備ができたもんですから、私はもう農家にとって、今後のそれぞれ担い手とか法人化とか、これからの農業という仕組みというのは制度がまさしく変わっていこうと思いますけれども、やっぱりそういう基礎づくりができたということで、私は大変喜んでおります。しかし、それなりに評価というのを、ＪＲを挟んで上下の関係はありますけれども、かなりのアップになっているということで税額にもかなり貢献しているということを、ぜひ皆さん御理解いただきたいというふうに申し上げたいと思います。
　それから、税の滞納の件ですね。これは先ほども申しましたけれども、一番頭の痛い問題ではなかろうかと思います。初期の滞納をやった人というのは、やっぱりさらに滞納解消ができないという傾向がありますので、これはもう義務と権利を果たすという点からもやっぱり許されない行為でございますので、そこらあたりをしっかり行政、責任は重いわけでございますけれども、市長が答弁されたように、ぜひ御配慮のほどをお願いしたいということを申し上げて、終わります。
○議長（永田昌己　君）
　他にございませんか。
◆７番（田中親彦　君）
　歳入の件で、筑後市の税収のかなめとなります市税、これについて村上議員と重なるかもしれませんが、お尋ねします。
　税収の中で、昨年度と比べて、個人の市税と法人の市税とございますが、自主財源といいますか、この辺に占める割合というのは非常に高い位置に存在していると思います。我々がいただきました５年後までの計画ですね、これはまだ審議されておりませんので使えないかもしれませんが、平成16年度から17年度に移行する中で、そういうところを見据えた税収といいますか、財源計画ができていっているのか、この辺の進捗ぐあいをお尋ねいたします。
○議長（永田昌己　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時13分　再開
○議長（永田昌己　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁からお願いします。
◎総務課長（平野正道　君）
　お答えいたします。
　税の伸びは予測するのが大変難しいところですけれども、健全化計画の中では、今後の５年間の税の伸びというものは17年度の額をベースにしまして、毎年 1.5％の伸びということで現段階では推計をしております。これはどういった根拠かと申しますと、最初言いましたように大変難しいことですが、一応の根拠としては、16年度のＧＤＰの伸びが 3.1％だったということでありましたので、これのかたく見て、約半分の 1.5％ということで現段階で見込んでおるところでございます。
◆７番（田中親彦　君）
　いつも市長が言われております、これから先の地方自治体のあり方で、税収、税づくりが一番大変な課題というような言葉を述べられますが、私もしかりと思うんですね。これは今言われましたように、伸びの予測というのは非常に難しいということをおっしゃいます。それは予測だけだったらわかりますが、私はこれはつくり上げていくものじゃないかと思うんです。つくり上げなければ、地方自治体のこれからというのは決して生まれてこないし、今の現状を維持することもできないと思うんですね。
　そういう中では、先ほども言いましたように、自主財源の中での市税のあり方、市税の役割というのは、やはり市民税、それから、ほかにもありますが、市民税あたりは非常に私はつくりやすい一つの分野かなと思います。その中で法人と個人がございますが、法人は短期予測すれば企業誘致する。それから、誘致してから来ていただくためのいろんな条件をつくれば、そういう減免的な条件も必要でしょうし、短期にはすぐ反映できない部分と思います。
　そういう中では、人口計画といいますか、人口増を図ることによって個人税も計画というのは、私はおのずとできてくると思います。これから先、ここが置かれた地域、いろんな議論の中で、この地ほど豊かなところがないと。私も一般質問で申しましたように、日本の中の福岡県のあり方、福岡県の中のこの県南筑後のあり方といいますのは、やはりいろんな数値を見ても、豊かという条件の中に納まっていると思います。これはあくまでも金の流れ的な位置づけでの話でしたが、私は気象条件的にも地形的にも、非常にこの辺は災害も少ないし、緑豊かな地域と思います。そういうことをひとつ繁栄のかなめとした、軸としたとり方で、この地域の将来づくりというのはできはしないかなと思います。
　そういう中で、せめて私はここに財政健全化計画がございますが、そこまで踏み込んだ計画というのは関連して持っておいていいんじゃないかなと思うんですが、これは、この話をここまでしていいかどうかわかりませんが、17年度から21年度までのそういう予測であれば、その初年度になります17年度予算ですので、そういう概念的からしても、多少その辺を組み入れた５分の１年の意味合いが多少皆さんの意識の中に含まれておればいいのかなと思うんですが、この辺についてはいかがでしょうか。市長、御答弁できますか。
◎市長（桑野照史　君）
　大変時代が動いておると、そして先をなかなか読みにくい、私が浅学非才だから読みにくいのかもしれませんが、今をきちっと読みきる人はなかなかいないと。そういう中で、仕組み全体が変わりつつあると、国のあり方ということが変わりつつある。どう変わるかということは、地方は自分たちで自立しなさいよと、国におんぶにだっこではだめですよという流れに変わりつつあることは間違いありません。それがまさに三位一体改革という形で出てきておるでしょうし、それがどんな姿になって、いつの、時間的にどうできるかということはなかなか読みにくいところだろうというふうに思います。
　そういうものを踏まえて、今回の財政健全化計画も、当初は10年スパンでどうだという話があったんですけれども、10年先が本当に読めるのかいと、５年でもなかなか読みにくい。だったら、去年おととしのあの状況をあんたたちは読んだのかいという議論もいたしました。どんでん返しみたいになるところもあるんで、大変読みにくいという中で、それでも地方自治体を預かるというか、運営する行政の責任としておおむね大変読みにくい中で、これだけのものは確保しなければならんだろうという形で、今健全化計画をつくり上げておるところでございます。
　ちなみにもう、これはしょっちゅう言っていることですけれども、なかなか、これは予測です。予測ですけれども、明らかに我が筑後市が50年営んできた中で、八女市と比べて人口で約 9,000人弱、それから15年度の決算状況で14億円近い、13億七、八千万円の税収の差がついた。そういうことから、明らかに今我々の方がこれから自立するまちづくりのためには、私は優位にあるだろうというふうに思っておるところでありまして、したがって、それに拍車をかける意味で税収を極力、いろんな意見がありますけれども、ふやす方向の努力は先ほどからの議論の企業誘致であったり、人口をふやしていきたいというふうな、いろんな仕組みが我々の筑後市ではしやすいということでしょうから、もうちょっとふえるんじゃないかと私なんかも思ったりもするんですけれども、しかし、やはり財務担当は大変手がたく、今言っていたような見込みということにしたわけでありまして、私も余り読み切れませんので、財務担当の判断というものを尊重して、それがベースになっておるというところでございます。
◆７番（田中親彦　君）
　先が読みづらい。私は、先はつくっていくもんと思うんですよね。これは、私はこれだけの条件があると言っておりますのは、やはりこれだけ九州が高速都市圏化、一極化してしまうと、福岡の商業圏というのは本当にまだ広がっていくと思います、商業圏としてはですね。そういう中で、周辺の衛星都市といいますか、ベッドタウン的な福岡の商業圏の位置づけの中では、私はこの筑後市もそういう福岡とタイアップしたベッドタウン化的なことを目指していけば、これはもうあすからでもできることじゃないかなというような気がします。
　そういう中での、いろんなこの地域を生かした財源づくりというのは、これから先、取り組んでいただきたい分野だと思います。そうすることによって、いろんな産業も本当にそれについてきてくれるものと思うし、そこを図らないことには将来はつくり上げることができないのかなというような、５年先が予測できないと言われれば、私ども、先月、委員会の方で研修に行かしていただいたとき、総務省まで行っていろんなお話も聞いてまいりましたが、そういう中で、地方自治体の首長さんは今から先は人がいい人だけじゃだめだと、経営能力がある人でないと務まらないというような話も聞きました。しかりと思います。そうやってこの地域を営んでいく、そういう考え方というのは、その辺から発想できるものじゃないかなという気もします。
　何か御答弁いただけいるならしてほしいし、なければそういうことを期待して、本当にこの将来づくりというのは、財源をいかに、どんな時代が来ようと自主財源力を持ったそういう自治体であれば、私はびくともしない、地に足ついた、そういう自治体として進んでいけると思いますので、お願いして終わります。
○議長（永田昌己　君）
　他にございませんか。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねをいたしたいと思います。
　市長の言葉の足をとるわけじゃありませんが、10年先が読めない、だから５年にした。新幹線だけは矢部川の川縁につくってどんどん発展する。非常に矛盾があるのではないかと、こう思います。
　それはそれとして、市長は提案理由説明の演説の中で、冒頭、市政運営に対する初心を述べられております。どう述べられているかというと、財政環境が厳しくなったことを痛感しておる。さらに厳しい財政状況は続く。覚悟して行財政運営に当たらねばならない。また、限られた人、物、金といった資源をより効率的に、効果的に活用すべきなどと述べられていますが、覚悟して行財政運営をしているのか、単に言葉を踊らされているだけではなかろうかなと、こう私は歳入歳出予算を見て思うところでございます。
　そこで市長、さっき言われました昭和40年代の、いわゆる企業誘致、もう亡くなられておりますけれども、そういう前の市長さんたちの努力があって、今の税収があるんだと。昔は八女の方が大きかったけれども、まあ大きいかどうか知りませんが、今は筑後の方が勝っておるというようなことを言われました。
　私は、昭和50年からしか議員しておりませんから、40年代はよくわかりませんが、40年の終わりに近いころと思いますが、田中市長さん、そして宮永さん、ほかの皆さん方も努力をされたと、こう思いますけれども、アポロでありますとか、九州カネカロンでありますとか、ロッテでありますとか、ヤンマーですか、そういうところも誘致をされて固定資産税が伸んだり、あるいは法人市民税が伸んだりしておると、こう思います。
　市長もこの提案理由の中に書いてありましたように、新しい企業誘致をする土地については、筑後市はまだ確保してはおらんがというようなことも書いてありました。そこで、先ほども言われましたが、長浜のヤマハですか、あそこは別の会社が来るようだと、結構なことだろうと思います。
　それに関してですが、市長は御存じないかもしれませんが、ロッテの関係ですね、４万 5,000坪、私は５万坪、５万坪と頭にたたき込んでおりましたが、正式には４万五、六千坪だそうです。これは市長の責任じゃありませんから強く申しませんが、ひとつ努力をしていただきたいということで申し上げますが、当初、昭和49年ごろに誘致がされました。約４万 5,000坪の土地であります。もう御案内のとおりであります。そのときの企業の進出計画では、３年か４年後、昭和五十四、五年までには今のアイスクリームの工場を手始めに、スナック菓子の工場、あるいはＩＴの工場を建てて 2,000名の雇用を確保する、そういう企業進出の約束を筑後市にしまして、あそこが出てきたところです。
　しかし、現実は、正規のロッテの職員はわずか、季節工を夏場のアイスクリームの忙しいときにちょちょっとつくるだけで、大した――農地が宅地になったということにおいては固定資産税は入っておるやもしれませんが、まだまだ４万坪の土地は私はあいておるんじゃなかろうかな、こう思います。
　それで、ひとつ上京等される折には、ぜひ過去の経緯等も調べられて、ロッテあたりにもやっぱり言われて、厳しく私はそのことを、筑後市はどうするんだと、４万坪の土地があいておるがというようなことをぜひ言っていただきたいものだなと、こう思っております。そういうことをされるのが、市長の先輩でありますが、田中市長さんでありますとか、宮永さんでありますとか、そういう方々に報われることでもなかろうかな。市長にだけ言うつもりはありませんが、ただ、私が議員になりましてそういう放置をされておりましたから、かなりこの場でロッテをそういう意味でたたいたことがございます。当時はしょっちゅうこっちに来まして、ロッテが経済状況が悪い、何とかが悪いから、いましばらく、いましばらくということでもう、実は30年近くたったような状況でございます。ひとつ、もう大分昔になりますけれども、そういうようなことがあります。
　ロッテがそのときに一番怖がっておったのが、地方といえどもこういう新聞で、あそこは子供を対象としたお菓子でありますとか、今は観光とかいろいろ、韓国もやっておるようでありますが、非常にそういう意味でメディアといいますか、新聞等にたたかれるのが一番怖いと、人気商売ですからというようなことを言っておりましたので、ひとつ市長の手腕といいますか、中央にもつながりが大いにあるでありましょうし、あるいは政治力を生かされて、ひとつまずほかのところへ企業誘致というと、なかなかこれは用地の問題等もあって、今、農振の除外等もなかなか難しいようなことでもありますから、まずやっぱりロッテあたりをどうするのか、あるいはまたその跡に竹下鉄工、今はヤンマーになっておると思いますが、それが長浜と新溝の間というですか、あの付近にも確保しておる土地もありますし、あるいはまた、二川には鉱研工業が買っておる土地もありますわけですから、そういうようなところに本当にやっぱり約束どおりに企業が進出をしてくれば、私はもっともっと税収もよくなるんじゃなかろうかなと、こういうふうに思いますから、ひとつそのことについて、市長初めてかもしれませんが、そういう話をしたことありませんから、どういうふうにお考えなのか、後で答弁をいただきたいと思います。
　筑後市の財政の関係につきましては、昭和51年から53年ぐらいが一番悪くて、今と比べてどうだったかというと私も資料を手持ちしておりませんが、赤字再建団体に入るか入らんか、議会の中ではこれはもう、こう言うちゃ失礼ですが、当時の、今の市職ではありませんが、組合が強かけんでどうにもならんから、もう赤字再建団体に入って国の管理下に置かれた方が一番よかっさいというような議論が議会の中枢を占めておったと思います。
　しかし、そのときは、そのときの市長、中尾さんだったかと思いますが、それと労働組合、あるいはほかの執行部の方々も努力をされまして、当時、私の記憶では人事課長なんか、高巣さん、そうするともうやめられました、収入役やめられた下川郁男さんが人事の係長かなんかで、非常にそりゃつかみ合わんばかりのけんかと言うと語弊がありますけれども、交渉をやられて、労働組合から旅費の削減といいますか、見直しといいますか、いろいろな手当の見直しあたりの低減をして、そして労使で筑後市の財政を立て直したということがございます。
　今、私が見ますと、一般会計での未償還の起債は 180億円になろうとしております。また、下水道が17年度で62億円の借金があります。また、市立病院も、これは経営で返していく問題がありますけれども、それも借金とするならば56億円ぐらいのものがあろうと思います。それに八女西部で人口割、こうしますと今、七十七、八億円ぐらいあそこが借金が残っておりますから、それを筑後市に割ると25億円ぐらいの借金になりはしないかと、こう思います。それに債務負担行為を私がずらっと計算しましたら、大体三十五、六億円ぐらいの債務負担、これはもうこういうことをやりますという議決を得たものがありますが、それを全部足しますと 300何十億円と、こういうふうな金額になっておるところでございます。
　そこで、先ほど市長に、大変覚悟して行財政運営をされると、こういうふうなことでありますが、まず本題に入りたいと思います。この歳入の中で財政調整基金というものを取り崩されておりますが、この財政調整基金というものの取り崩しについては、天変地異といいますか、筑後市に大きな災害が起こって、その歳入の見込みがないと、そういうようなときに大体使うというようなことで私たちは勉強しておりますし、そういう規定がございます。この税収を見てみますと、先ほどの村上議員の質問ではありませんが、私も拾っておりますが、大体17年度の当初予算で市税関係がマイナスもあります。個人市民税はマイナスの予算を立てられております。しかし、固定資産税、それから、その他で約１億円ぐらいの税収の伸びといいますか、16年度に比べますと。そういうことで予算が立てられておりますが、ならばですね、財政調整基金の取り崩しなんていうのは、これはされるべきことではない。 380,000千円程度ですか、財政調整基金の取り崩しがあるようですが、これはほかの歳出の抑制でもって私は乗り切ってもらわなくちゃならん予算ではなかろうかなと、こう思うところです。新規事業、後で言いますけれども、幾つかあります。
　一例だけ申し上げますが、中尾義昭市長の次が田中虎市市長だったと思います。１期４年で、もう再出馬をされなかったわけですが、最後にですね、そのときはもうやめられましたけれども、教育長してやめられました牟田口さんあたりが財政で頑としておられて、なかなか新規事業を認めない。私の頭に残っておるのは、１期４年の中で最後の年に、水田の昔の中学校、今はコミュニティー広場ですか、そこになっております弓道場を18,000千円ぐらいで一つだけつくらせてくれと、そういうようなことで一つそういう事業をされて終わられたと言うと語弊がありますけれども、１期で再挑戦はなされなかったということを記憶いたしておるところでございます。
　そこでさっきに返りますけれども、本当にやっぱり市長がふんどしを締めてといいますか、行財政運営が非常に厳しいから限られた人と物と金といった資源をより効率的、効果的に活用するという精神のもとでこの予算が組まれておるのか。組まれておるとすれば、さっき言いましたように財調基金なんていうのは天変地異といいますか、そういうようなときに取り崩すというようなことになっておるわけでありますから、ひとつどうして財調をそういうふうに取り崩されるというようなことになったのか、お尋ねをいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　大変長い議員生活を経験されておられる弥吉議員から、昔話を交えた話がございました。ロッテの４万 5,000坪につきましても、実はこれは私の頭には今のところまだ入っておりませんでしたが、きょうの話もありまして、よく頭に入れてこれから進めていかなきゃいかんと思っておりますが、当面、我が筑後市の中には、先ほどから指摘されたナショナルパナソニックの巨大な土地を筆頭に、幾つもあいているところがあるわけでして、そこにふさわしい企業をどう誘致するかということによって、当然のことながら我々はその税収効果というものは期待できるわけですので、それに向かって努力をしていきたいというふうに思いますが、そういう中でロッテにつきましても、今後そういうことを頭の中に、リストに入れて進めていきたいというふうに思うところでございます。
　それから、２番目に、51年から53年ぐらいの最悪な時期、確かに、いわゆる労使ともの取り組みの中で危機を脱したという話も聞いておりまして、当然のことながら、当面市町村合併が期限内にできないということになった今となったら、まさにこれから大変厳しい時代に入るだろうと、そういう思いを込めて、私も所信表明の中で述べたところでございます。
　そういう覚悟を決めて、今議論をしておるところですが、物は見方で、今はそげんのほほんとしておる、口先だけで「覚悟」と言っとるとやないかという話かもしれませんが、特に16年度、17年度の予算編成に当たっては、大変私もつらい。市長として、今、田中虎市先輩市長の例が出ましたけれども、この三位一体改革の厳しい変動の中で、私自身が何かカラーを出すということはなかなかできにくい状態になっておることは事実でありまして、また、大変そういう苦労した時代を知らない職員にとってみたら、言われたことの大体何割かは、ほぼ８割か９割かは予算に入るだろうと思っていたものが、随分今財政と原課の間で私のところに来る前の段階で激しいバトルというか、予算をつけるかつけないかというやりとりがあっておることも事実でございまして、むしろそういう中で金がつかなかったから、もう余りやる気はのうなったという職員の声でも出てくるんではないかと、むしろ心配するぐらい今の情勢は厳しくしておるところでございます。
　そういう中で歳出のカット、当然のことながら我々は進めていかなければなりませんが、当面は、どうにかやれるものであるならばやれる範囲の中でやっていこうということから、財調の取り崩しも 380,000千円を一応予定にしておるところでございますが、特に一昨年が一番多かったんですが、昨年は決算が出ておりませんけれども、やはり職員の中で非常に財政的に厳しくなってきておることをそれなりに認知してくれて、不用額がふえてきて、この取り崩しの穴埋めをしてきておるということもありますので、当面、予算の額として出しながら、それから後、節約するべきところは節約して、やはり先達が築いていただいた財調の取り崩しということは、極力それを現実的には抑える方向で努力をしていきたいというふうに思うところでございます。
　この問題については、担当の方から答弁をさせていただきます。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　財調の取り崩しについては、災害等が発生した場合に、その財源に収入が減るとか、あるいは災害復旧に金が要るとか、そういった場合に充てるべきではないかというふうな御指摘もいただきました。もちろん、そういった場合にも充てますけれども、今回といいますか、平成16年度のような三位一体改革の中で５億円を超すような大きな減収になると、言うならば社会が大きく、システム的にもですけれども、地方財政のシステム的にもですけれども、変化し、それがなかなか財源の補てん措置の手だてがないというふうなときには財調の繰り入れもやむなしというふうなことで考えております。
　御指摘のように、やはり歳出の抑制でそういうものは吸収すべきじゃないかというふうなことは重々理解いたします。確かに、第一義的にはそういう手法でもって財調取り崩しがないような収支の予算書をつくるべきではないかと、これは私どもも気持ちとしては同じでございます。そういうことから、平成17年度の予算編成に当たりましては相当額の抑制をしたつもりでございます。予算額でもそうですけれども、一般財源ベースで見ましても、物件費なりあるいは維持補修費、それから補助費と普通建設と、ほとんど全部マイナス予算にいたしております。扶助費だけがこれはもう義務的経費で法律に基づいて支出しますので、一定自然増というのはやむなしというふうに考えておりますけれども、伸んだのはこれぐらいで、ほかのところは極力支出を抑制したところでございます。
　しかしながら、やはり国の方の地方財政の財源の減額といいますか、それが平成17年度は16年度とほぼ同じような内容でございます。地方交付税はほぼ横並びです。それから、臨時財政対策債については、16年度よりもさらに厳しくなったような状況の中で、一生懸命取り組みましたけれども、やはり 379,000千円の取り崩しを余儀なくされました。しかし、それは平成16年度と比べますと、２億円ほど減額させております。そういった努力もしておるところですので、平成17年度財政収支が合わなかった関係で財調を取り崩しておりますけれども、その点御理解をいただきたいというふうに思います。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　財調も、５億幾らが 380,000千円ぐらいになったということは、見ておりますから頭の中に入っていますよ。しかし、当初予算で財調を当てにした予算を組むのはいかがなものかと。それは市長も言われたように、市長も勉強されておりますから、言われましたように、平成16年度も５億何千万円かの財調の取り崩しで当初予算を取り組まれておりますが、結果として不用額とか相当があってその取り崩しが少なくしてよかったとか、まだ決算は出ておりませんが、それはいいわけですよ。しかし、もともとは、 380,000千円も当初予算で組むとかということではなくて、もうちょっと私はやられる部分があったのではないか。市長が予算の査定の中で、いろいろな課といろいろなバトルがあったと、こういうようなことを言われましたから、これは歳出予算の中でお聞きをしますが、本当にあったのかどうかと疑わざるを得ないところもありますから、それはそのときに質問をしたいと思いますが。
　先ほど言いましたロッテの関係ですね、市長もそういうことを初めて知ったと。そうだろうと思います、そういう話はしておりませんから。そこで、今もロッテが進出してきた当時の、いわゆる進出経過といいますか、企業の進出計画書なんていうのは商工観光課にあるんでしょうか。あるとすれば、もう処分しておると、こういうことになれば何もならないと思いますが、あるのかということと、こう見渡したところ、そういうようなことを知ってあるのは年が多いと言うと語弊がありますが、もう60前のと言うと、助役はよそから来られたからということで、私が言いましたようなことは収入役に聞いていいかどうか知りませんが、ロッテの進出のときの話とか、そういうような私が言いましてですね、昭和55年ぐらいには 2,000人ぐらい雇用をするというような約束で来たというふうに私は思っておりますが、間違いないでしょうか。
　そしてまた、上原々のところにあります竹下鉄工、今はヤンマーの子会社ですか、セイレイ工業か、そこになっておりますが、そこも初めは竹下鉄工があそこを買収して、ペンペン草が生えると、10年ぐらいあっておりましたが、その後、手狭になって工場を線路の西側まで拡張するというようなことで発展はされております。ただ、ロッテがさっき言いますように、４万 5,000坪買収して使われておるのはまだ１割と言うと怒られるかもしれませんが、かなりの部分があいておると、遊休地というような格好になっておると思いますが、収入役、さっき私が言いましたようなことで間違いないのかどうか、ひとつお尋ねをいたします。
◎収入役（菰原千里　君）
　３年計画ぐらいだったと思いますけれども、１年に１棟ずつ建てていって３棟ぐらいになって 2,000人の雇用をつくり出すというような計画書だったんじゃないかなというように記憶をしているところでございます。（「商工課長はあっですか」と呼ぶ者あり）
◎商工観光課長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　ロッテの誘致の関係では、私も当時ロッテができてからすぐ入ったんだろうと思いますけれども、私も記憶は５万坪ということで覚えています。当時、市の方が土地に一部を何か融資したということで、反対ということで当時しておった記憶があります。収入役が申しましたように、１期から３期まで増設をするということで、 2,000名規模ということで私の方も把握しております。
　現在も年１度、商工観光課、それから農地転用の関係がございますので、農業委員会の方に、こういう状況でいつも理由は同じなんですけれども、経済状況が好転しない、特にロッテを取り巻くそういう菓子の関係の経済状況が悪いということで、そういう報告書が年に一遍参っております。昨年、商工観光課の方にも見えられたわけでありますけれども、ちょうど見えられたときに、市では今後、企業誘致をやっていくというお話を総務課長の方にいたしまして、それこそ７割以上あいている土地をぜひ今後活用して、ロッテの工場を建ててほしいという要望を課長としていたしております。（「書類は」と呼ぶ者あり）
　書類については確認しておりませんけれども、書庫を確認させて、あしたまた報告したいと思います。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私が記憶をたどりますと、企業立地計画書とかですね、むしろ何かそういうたぐいのものがあったと思うんですよ。今、収入役が言われたとおりに３年ぐらいで 2,000名ぐらい、課長は 1,000名と、私は記憶じゃ 2,000名ぐらいやっぱり雇用して、市内の若年労働者を吸収すると。東京とか大阪に働きに行かんようにここでやるんだということで、市も当時、私の記憶で30,000千円と思うですよ。30,000千円の金をその買収で、あと坪当たり何百円か知りませんけれども、ロッテは出さんと、しかし、地権者はこれだけ欲しいというようなことで、30,000千円の金を昭和48年か49年に出しておると、こう思いますよ。
　そして、優秀な企業が来るということで、とてもとても大変なあれだったろうし、今のようなことですから、そしてその資料もあるというようなことですから、ひとつ一生懸命、私は１年に１回ロッテが来ておるということを知りませんでした。昔は来ておったと、私たちがやかましゅう言うもんですから、どうしておるのかと。すると偉い人が来てから、もう余り言わんでくれと、うちは子供相手の商売だから、余り新聞にたたかれるとロッテのチューイングガムが売れんようになるというようなことまで言われたことはありましたけれども、ひとつやっぱりそういうようなことをされるのが努力ではなかろうかなと、こういうふうに思います。
　次の滞納繰越分は、先ほどだれか言われましたが、50,000千円ぐらいありますが、16年度の実績として、滞納についてはいろいろ税務課等で努力もされておると思いますよ。しかし、これだけやっぱり税収も厳しいといいますか、経済状況が厳しい中で、ほとんどの92％に近い市民の皆さん方は生活を削ってでも、やっぱり税金ならばということで払っておられる方があると思うんですよ。その中で、滞納が多くある、そしてまた今年後は50,000千円の滞納金の徴収ということになっておりますが、16年度はどのような努力をして、どれだけの実績があったからこの50,000千円の滞納の関係について予算の計上をされたのか、ひとつお伺いをしたい。
　それから、これは前の議会ですけれども、同和関係の、いわゆる住宅の新築資金等の関係について法的な措置等も考えるというような話もあっておりましたから、やはり私は悪質な方については法的な対処もするということで、ほかの人もやっぱり締まるんじゃなかろうかな。どうしてもできない人はそれなりの措置があろうかと思いますから、今、税務課等で徴収等で把握されておる悪質といいますかね、払う能力があって払われないというふうな金額をどれだけ想定してあるのか、恐らく分析はしてあると思うですよ。この人は大体いつも徴収に行って、外から見てから、よか自動車に乗っとる、よか着物は着とる、よか飯は食いよると、こういうようなことであるなら、これは払えるんじゃないかというようなことはあると思いますが、いかがなもんでしょうか、その付近のことについて。まず、50,000千円の滞納の徴収のことについてお尋ねします。
◎税務課長（野田広志　君）
　滞納繰越の件についてお答えしたいと思います。
　現在、質問議員おっしゃるとおりに、滞納額が年々増加しておるのは御承知のとおりだと思います。現在、数回にわたり滞納に対する対策ということで御説明しておりますが、アパート等にお住みなって、多分多重債務者ということで転居、あるいは訪問のときいらっしゃらないということで、なかなか状況がつかめないという点もございます。
　そのことで最近、全国的に滞納者対策に対する強化ということで、行政サービスの削減という方法がとられ始めております。これは平成12年の小田原市から始まりまして、数年そのことについてはありませんでしたが、16年度から三重県の亀山市、あるいは福井県の松岡町、そういったふうなところが行政サービスの滞納者に対する削減ということで、税負担の公平性ということで、悪質滞納者については行政サービスを一定削減するというような方法をとり始めております。今年度、そういったような６団体から資料を取り寄せましたので、現在そういったふうな方法が筑後市で可能かどうか、研究段階ということでございます。
　現在でも筑後市では、幾つかの行政サービスの削減、悪質滞納者に対する行政サービスの削減が行われております。私ども税務担当といたしましては、これは税務側の考えということで御理解いただきたいと思いますが、悪質な滞納者に対しては一定の行政サービスは削減できるんじゃないかという考えを持っております。これはほかの部署の考えをお聞きしておりませんのでわかりませんが、税務課の方としては一定行政サービスの削減についてはやむを得ないじゃないかと思っております。
　小田原市等については、これは福井県の松岡町についても同様ですが、悪質滞納者の氏名公表という制度もとっております。しかしながら、現在のところ公表したという情報は得ておりませんので、一定の圧力といいますか、言葉は悪いんですけど、そういったようなことかなということで理解をしております。それで、今年度中に調査いたしました６団体の結果が16年度出ろうかと思いますので、一定の効果があれば筑後市でもどうだろうかということを考慮しておるところでございます。
　それから、もう一つの悪質滞納者の対象者及び額はわかるかということでございますが、滞納者に対してはそれぞれのケース記録を持っております。先ほど申しました悪質滞納者という定義はなかなか難しいもので、他の市や町の定義を調べてみますと、再三再四督促をするが納めないとか、また、再三再四お約束をするが守ってくれないとか、そういったふうな対象者が悪質滞納者という定義をしておるようでございます。現在、それぞれの滞納者のケース記録を持っておりますが、それは統計的に悪質滞納者が何人、あるいは滞納額が幾らというところまでは統計的には出しておりません。
　以上でございます。
○議長（永田昌己　君）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時　散会