平成１７年　６月　定例会（第16回） 

　　　　　　　　　　　平成17年６月16日（木曜日）　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開議）

１．出席議員（21名）

　　　　１番　　若　菜　　道　明　　　　　　　　　12番　　島　　　　啓　三
　　　　２番　　　　　　　　　　　　　　　　　　　13番　　原　口　　英　喜
　　　　３番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　14番　　水　町　　　　好
　　　　４番　　緒　方　　幸　治　　　　　　　　　15番　　永　松　　康　生
　　　　５番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　16番　　田　中　　瑞　広
　　　　６番　　中　富　　正　徳　　　　　　　　　17番　　永　田　　昌　己
　　　　７番　　坂　本　　好　教　　　　　　　　　18番　　村　上　　知　巳
　　　　８番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　19番　　北　島　　スエ子
　　　　９番　　入　部　　登喜男　　　　　　　　　20番　　貝　田　　義　博
　　　　10番　　篠　原　　千　三　　　　　　　　　21番　　弥　吉　　治一郎
　　　　11番　　池　田　　光　政　　　　　　　　　22番　　大　藪　　健　介

２．欠席議員（なし）

３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　　　　下　川　　広　志
　　　　庶務係長　　　　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　　　　堤　　　　あ　い


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史　　
　　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一　　
　　　　収入役　　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　千　里　　
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男　　
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　角　　　　隆　範　　
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　久　保　　満寿男　　
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長) 　　徳　永　　知英子　　
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　加賀田　　慎　一　　
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　下　川　　雅　晴　　
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義　　
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　　　修　　
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　　　　　　堤　　　　秀　信　　
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道　　
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹　　
　　　　市長公室参事　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦　　
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　広　志　　
　　　　女性政策課長　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫　　
　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　村　上　　春　夫　　
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　後　藤　　安　男　　
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男　　
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲　　
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一　　
　　　　老人ホーム園長　　　　　　　　　　　　冨　久　　義　樹　　
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行　　
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　　正　利　　
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　篠　原　　修　一　　
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭　　
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信　　
　　　　市立病院総務課長　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊　　
　　　　（兼介護支援センター室長）　
　　　　市立病院医事課長　　　　　　　　　　　中　村　　正　暢　　
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂　　
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　塚　本　　貮　郎　　
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　宮　原　　一　壽　　
　　　　教育委員会社会教育課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一　　
　　　　（兼中央公民館事務長）　　　
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　徳　永　　憲　一　　
　　　　（兼人権・同和対策室参事）　
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　永　田　　耕　作　　
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明　　
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　井　寺　　藤　彦　　
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修　　


　　　　　　　　　　　　　　議事日程第２号　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成17年６月16日午前10時開議

　第１　　一般質問　

　　　　　　　　質　問　順　位
　　　５．矢加部　茂　晴　　議　員
　　　６．田　中　瑞　広　　議　員
　　　７．貝　田　義　博　　議　員
　　　８．水　町　　　好　　議　員
　　　９．中　富　正　徳　　議　員


　　　　　――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（大藪健介　君）
　おはようございます。本日の出席議員は21名で、定足数に達しております。
　これより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第２号により行います。
　昨日に引き続きまして、３番矢加部茂晴議員の一般質問を行います。執行部の答弁からお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　おはようございます。きょうは２日目を迎えたところでございます。昨日、矢加部議員から発達障害者の支援について、それから消防団員の支援について、３番目が市民参加のあり方についてという３点について御質問をいただいております。順次私の方から答弁を申し上げ、そして具体的なことに対しては担当の方からの答弁にかえさせていただきます。
　発達障害者――大変耳なれない言葉でございますが、これは本年の４月に法施行がされておるということでございまして、まさに私たちの幼かった時代には余り表に出てこなかったのか、あるいは社会がそういうことを起こすような子供たちをつくらなかったのか、よく原因はわかりませんけれども、私たちが子供のころはいなかったのになというような、そういう障害児が昨今はかなり数多く出ておるというふうに認識をしておるところでございますが、これに対して保育、教育、就労、それから生活支援、さらには権利の擁護、こういった面で自治体が支援をしなければならないという義務づけがこの法律の中に織り込まれておるところでございまして、地方自治体としてはなるべく早く早期発見をして対応しなければならないということになっておるわけでございます。
　この発達障害者支援法の施行以前から、当筑後市におきましてはこういう子供たちに対するいろんな対応を行ってきておるところでございまして、筑後市の独自の政策としてこれを行ってきておるわけでございまして、この付近につきましては教育委員会の方からの具体的な取り組みについて答弁をお願いしたいというふうに思うところでございます。
　消防団員の支援につきまして、お尋ねをいただきました。訓練する場がないと大変危険ではないかと、分団では道路で訓練しておるというような御指摘を受けておるところでございますが、いつも私が申し上げておりますように、消防団員というのはまさにボランティアの最たるものであろうというふうに思います。郷土を愛する思いというものがそれぞれの皆さん方に秘められておりまして、大変私たちはその消防団員の心意気といいますか、そういうものに深く感謝をしておるわけであり、生命、財産がその人たちのボランティア精神に守られておるという一面もあるわけでございまして、行政としてはできる限りの支援をしていかなければならないというふうに思っておるところでございます。
　そこで、消防署（98ページで訂正）の県大会に行きますときの訓練につきましては、実はこれも場所を確保することに大変苦心しておるところでございますけれども、今回は市民の森公園の駐車場を、放水するような訓練にも耐えられるように実は昨年設計変更をいたしまして、それに対応する措置をとっておるところでございますが、率直に申し上げまして、分団につきましては分団の自主性にゆだねておると、お願いをしておるというような状況であろうと思います。場所によっては道路を使用して訓練をしておられるところもあるようでございますので、分団の方に対しても十分連絡をとり合いまして、極力危険がないような、そういうできることを手助けしていきたいというふうに思っておるところでございます。
　団員の育成についてでございますが、今申し上げましたように、それぞれの皆さん方の消防魂というものは、まさに自治の基本であるわけですけれども、社会形態が大変変化をしてくる中で、例えば、家を出て市外へ通勤をして仕事しに行かれるというような方にとってみては、そういう思いはあってもなかなか消防団員としての参加は困難であろうというふうに思うわけでありまして、そういう通勤者の多い社会になってきておりますから、消防団員というものの確保は大変難しいものがあろうかと思います。
　筑後市におきましては、定数が 349名でございますが、女性消防団員の15名を加えて、現在おおむね定数確保はできておるところでございまして、そういう通勤者の多くなっておる実態の中では、やはり地域に定着をした人たちの加入をお願いしなければならないというふ
うに思うところでございまして、例えば市の職員、あるいはＪＡ―― 農協の職員さんというような方々の協力も仰がなければならないというところでございまして、相当数の参加をいただいておりますけれども、もし定員が満たされないというようなときには、さらにそういうところにまで手を向けていかなければならないなというふうに思っておるところでございます。
　地域の人々の生命、それから財産を守るという大変な仕事でございますだけに、私は就任以来、ここで自慢をするわけじゃございませんけれども、出初め式に対して市民の感謝が足りないんじゃないかと。つまり、出初め式を見に来る人が極めて少ないという現状に就任直後に出くわしまして、２年目から現在のような方式に変えておるところでございまして、かなりの方々の参加の中で、観客の多い中で正月の出初め式が行われるようになっておるんではないかというふうにも思いますが、願わくは、これから後は次の時代を担う子供たちにまで、あの消防のりりしい姿というものを見てもらうような、そういう工夫もしていかなければならないと。そういう中で地域を挙げて地域を守っていくという、これからの社会の中核になってもらいたいと思うところでございます。
　３番目に、市民参加のあり方についての質問をいただいたところでございます。まさに私自身、常に申しておりますように、大変世の中が大きな、言ってみれば第３の変革期に遭遇しておるという思いでございまして、先ほどの出前市長室でも、そういう遭遇している中で協働のまちづくりをぜひ進めていかなければならないと。したがって、市民の皆さん方のお力もかりられる、そういう行政にシステムを変えていかなければならないということを申し上げてきたところでございますが、そういうことをしていくためには、前提としてやはり情報の共有、情報を公開し共有するということが一番大事なところではなかろうかというふうに思うわけでございまして、そういう意味で、市民の皆さん方から積極的に行政への意見具申、発案、参加等々、そういうものをなされるための受け皿づくりという意味からいいますと、行政手続条例というものの役割も大きいのではなかろうかというふうに思っておるところでございまして、６月10日に衆議院を通過したという現状のようでございますので、国の動きに対応して、地方自治体としても機敏に進めていかなければならないだろうというふうに思うところでございます。
　さきに、我が筑後市議会の総務文教委員会では北海道の石狩市の視察をされて、事前予告制等の試みについても勉強してもらっておるというふうに聞き及んでおりますだけに、ぜひそういうことに対して対応できるように持っていかなければならないというふうに思っております。ただ、現状から申し上げますと、パブリックコメント制度要綱をつくり上げましたけれども、市民の中にどの程度知らしめられておるのか、広報活動が足りないのか、あるいは大変僣越ながら、住民の皆さん方にそこまで至るような意識の改革がなされていないのではなかろうかといういろんな要因が、まだわかりませんけれども、このパブリックコメント要綱はわずか１件適用された現状があるというところでございますので、この現状を率直にどう変えていくかということは、これからの協働のまちづくりの大前提になるのではなかろうかというふうに思うところでございます。
　最後に、自治基本条例の策定についてでございますが、まさにこれも協働のまちづくりに欠かせぬものであろうと思いますけれども、一番ポイントは、私も担当の方によく指示を出しておりますけれども、条例を制定することに意味があるわけではありません。その条例をつくることによって、真の住民自治というものが確立されるということが本来の目的でございますので、条例だけつくって魂が入らないということにはくれぐれもならないようにと。
　したがって、そういうことにならないためには、しっかりとこの条例をつくるシステム、過程、これが非常に大事ではなかろうかと。この過程の中で住民意識が変わってくることを期待しなければならないだろうというふうに思いますだけに、さきの議会でも御指摘をいただいておりますが、余り稚拙に走らないように、じっくり腰を落ちつけて、本当に住民自治が確立する筑後市をつくるための憲法と申しますか、そういうとらえ方をして自治基本条例の策定に向かって進めていきたいというふうに思うところでございます。
　具体的な答弁は、各担当の方からさせていただきます。
◎教育委員会学校教育課長（宮原一壽　君）
　おはようございます。発達障害者の支援の体制をどう考えているかという質問でございます。
　ことしの４月、発達障害者の支援法が施行に当たりまして、文部科学省の方でその支援体制整備のための指針というものが示されております。その指針に基づきまして、文部科学省の方から都道府県の方に委嘱をするということになっております。その委嘱を受けた都道府県については、広域特別支援連絡協議会というものをつくりながら具体的な対応をしていくというようなことになっておるところでございますが、中身としては、一つは専門家チーム、いわゆる医師とか臨床心理士、あるいは大学教授等々の専門的な関係者、知識を持った方たちに集まっていただいてチームを編成する、そして専門的な意見を述べる、あるいは学校等々からの相談を受けるというようなチームでございます。
　それから、二つ目は巡回相談の実施ということで、大学の教授とか臨床心理士、そういった専門知識を持った方を相談員として配置するというようなことが二つ目でございます。
　それとあわせて、各学校に特別支援教育コーディネーターというのを配置すると。これは別途独自の配置ということではなくて、現在の教員の中で啓蒙するというような形でございますけれども、具体的にはこの特別支援コーディネーター、これが既に平成15年度から県の研修として取り組みがなされております。市内14小学校ありますけれども、筑後市においても計画的に15年度から５年間を計画として、各小・中学校に１名ずつのコーディネーターを配置するというようなことが取り組みとして行われているところでございます。
　それとあわせて、学校内では校内委員会を設置する。校内委員会については、校長、教頭を中心として担任の先生、あるいは今申し上げました特別支援のコーディネーター、そういった研修を受けた方のノウハウを取り組みながら、校内での対応を進めていくというようなことになるところであります。そういった意味では、専門家チームとか巡回相談員というのがまだ具体的に配置をされておりませんけれども、コーディネーターについては現段階では着実に進められているというような状況にあるところであります。
　そういう状況を受けて、じゃあ筑後市としてはどういう対応をしていくのかというようなことですけれども、いわゆる学校教育の中では、今言いますように早期発見のためには、学校以前の就学前の対応というのが重要になってくるところでございまして、特に幼児健診等を行っております健康づくり課、あるいは保育所、幼稚園の関係になります福祉事務所等々の連携を図りながら推進してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　それから、市長の答弁の中で、筑後市としては先取りをして事業をやってきたというふうな答弁があったところですけれども、具体的には平成15年度にこういったＬＤ、ＡＤＨＤ、あるいは高機能自閉症といった子供たちがたくさんいるというふうな状況を把握いたしまして、じゃあ具体的にどれくらいの人数が果たしているのかということをつかんでおりませんでしたので、各小・中学校の調査を行ったところでございます。その結果、小・中学校、大体30人程度がそういう関係の子供たちであったというような結果が出たところでございます。
　それを受けて学校としては、こういう子供たちへの対応に非常に苦慮しているという状況の中で、何らかの具体的な人的支援というのを行わないと学校運営がやっていけないというような状況にございましたので、市長にぜひということでお願いをしながら、平成16年度、昨年度の予算で４校について、臨時職員ではございますけれども、そういう子供たちへの対応をするという人的配置を行いました。そして、今年度は新たに１校加えまして、今年度５校で配置をしているというような状況にあるところでございます。
　こういった体制を取り組んでいきながら、発達障害児への対応を取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
◎消防本部総務課長（永田耕作　君）
　おはようございます。最初に、先ほど市長の方で署の県大会に出場するという発言がありましたけど、これは県大会に出場いたしますのは団でございますので、訂正させていただきます。
　最初に、訓練場の配慮にということで御質問でございますので、経過の御説明を申し上げておきたいと思います。
　現在、消防操法は実践に即した形で、水を出すという形でやらさせていただいております。筑後市の操法大会も県大会も、これに基づいて行っておるところでございます。以前の水を出さない操法におきましては、消防自動車を乗り入れることができて、ホースを延長するスペースがあればよいということでございました。この水出し操法に切りかえた段階におきまして、それに供給する水の問題と放水方向の問題等が出てまいりまして、県大会に向けての強化訓練につきましては、筑後市の代表ということで消防本部の方にお願い申し上げまして、管内事業所にお願いして協力を依頼して、そこで訓練。特に県大会になりますと３カ月間ですか、６、７、８、９程度の長期に及びますので、特にお願いしているところであります。
　支部操法大会はまた、大会会場は先ほど市長の方から御発言がありましたように、市民の森公園に設備を準備していただきましたので、そこを活用していきたいと思っているところであります。また、各分団の自主訓練場の確保につきましては、この操法要領を変更した平成13年の消防団の幹部会議におきまして協議いたしましたところ、各分団で早朝、夜間、また集合場所等の都合、駐車スペースの確保等々の問題がありまして、各分団の判断で訓練場の確保を行うというような決定に至ったところであります。この決定を経て、各分団の自主性に基づいて訓練場の確保をお願いしているような状況であります。
　また、この訓練を実施しておる場所が道路上とか無断借用の土地、社会安全上問題がある場所等々であれば、消防本部といたしましても助言なり指導なりという形で、各分団へ安全な場所への移動をお願いしたいと思っておるところでございます。また、各分団の公共性と、自分の家業のほかに消防団活動を行っておるというのが特徴でございまして、訓練も早朝、夜間ということで、各工場、事業所関係は操業時間外であるということで、消防団の要請に対しては快い返事をいただいているということを聞き及んでおるところでございます。
　２点目の、消防団に対する育成として取り組んでいることということでございます。
　現在、消防団担当としましては、消防団に入団しやすい環境整備のために、まず最初に福祉制度の充実ということで、消防団員福祉共済等に加入してやっております。２番目に、消防団の外見から入ろうということで、制服を新しいやつに更新、また、アポロキャップの採用等によりまして、消防団員の服装の近代化、あわせまして消防に使用する機器類の軽量化ですかね、装備の軽量化等を図っておるところでございます。３番目に、活動拠点の整備、また集結しやすい状況をつくるということで、消防自動車や消防自動車車庫の更新を順次行っておるところでございます。
　また、消防団員の育成といたしましては、年間８種類ぐらいの各種訓練、あわせまして消防団の気迫と心意気をＰＲするような出初め式、団員相互の親睦や団結、日ごろの家族の皆さんの協力に感謝の意を込めて、家族合同の運動会ということで取り組んでおるところでございます。
　以上です。
◎総務課長（平野正道　君）
　パブリックコメントの関係でございます。行政手続条例の改正、それから意見を求める範囲、これは市の場合ですと条例、規則、要綱――条例のみの意見を求めるというふうにしていますが、あと規則、要綱の関係、それから制定予定の自治基本条例ですか、こういった関係についてのお尋ねだったと思います。
　ことしの３月に行政手続法の一部を改正する法律案というのが国会で上程をされまして、今、参議院で審議がされておるようでございます。この改正案では、行政手続法に新しく１章を加えまして、国民、市民からの意見公募手続等についての制定をするというような内容でございます。内容といたしましては、一部適用除外はありますけれども、内閣や行政機関が定める法律に基づく命令、審査基準、行政指導、指針などを定める場合には、その案を公示して30日以上の期間を定めて、広く国民の意見を求めなければならないというふうになっております。また、命令等を公布する際には、提出された意見等を考慮した結果もあわせて公表しなければならないというふうになっておるところでございます。
　地方自治体との関係でございますけれども、改正法の第３条第３項には、地方公共団体の機関がする処分、届け出、命令等を定める行為は、意見提出手続の規定は適用しないというふうになっている。しかし、一方で、同じ改正法の第46条の中に、これらの命令等を定める行為等をする場合は、法律の趣旨にのっとって、行政運営における公正の確保と透明性の向上を図るための必要な措置を講ずるように努めなければならないというふうにされておるところでございます。つまり行政手続法では、地方公共団体が行う命令等を定める行為については、意見提出の手続は強制はしませんと、お任せですよと。しかしながら、法律の趣旨にのっとって同様な制度をしなさいというような努力義務みたいなものを定めておるようでございます。
　こういった内容ですけれども、筑後市では御承知のように、既にパブリックコメント手続実施要綱というのを定めまして、市の基本的政策を定める計画などを策定する場合などについては、要綱に基づいて市民の意見を聞くことにしておるところでございます。そして、提出された意見についても、基本的には公表ということでございます。したがって、この意見提出の期間が国と比べまして30日が14日ということで若干短いところですけれども、既に法律改正案の趣旨に沿った制度が筑後市の場合はあるところでございます。
　御質問の行政手続条例の改正ということでございますけれども、いろいろ方法があるかと思います。一つは行政手続条例、筑後市の条例を国が新たに定めます意見提出手続の義務、こういったことについて新しく加える方法もあるだろうと思います。それからまた、条例には基本的な部分だけを載せて、あと規則要綱に委任するというような形もあるかと思います。それからもう一つは、現在持っておりますパブリックコメントの要綱はそのままで、必要があれば内容を見直すという形でとどめるということ、そういった方法もあるかというふうに思っています。
　いずれにいたしましても、今の国の法改正の状況、それともう一つ、改正の内容の具体的な中身をですね、国の方が考えております意見を求める範囲でありますとか、そういった内容について少し詳しく見てみまして、基本的にはどういった形が筑後市民にとって一番利用しやすいのか、そしてまた市民参加につながるのかという、こういった基本的な部分をきちんととらまえて、そして今後検討していきたいというふうに思っておるところでございます。
　あと、意見を求める範囲と、それから自治基本条例との関係、これについてはまた担当課の方からお答えをいたします。
　以上です。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　私の方からは、パブリックコメントの実際の運用状況といいますか、そこら辺をお話ししたいと思います。
　パブリックコメント――先ほど市長の方も申しましたけれども、平成16年度スタートしたんですけれども、１件だけでございました。筑後市次世代育成支援行動計画案、これについての意見を求めましたところ、１件だけ。その１件だけで、提出された意見の数も１件だけだったというような状況でございます。
　お尋ねの部分で行政手続条例改正の件と、それから、現在の筑後市が行っておりますパブリックコメント手続、ここの対象範囲といいますか、その辺の関係が主だったろうというふうに思いますので、現在要綱を定めて、それに基づいて実施をいたしておりますけれども、その要綱の中では基本的な政策を定める計画ですとか、あるいは条例制定、それから改廃というような部分を具体的には書いておりますけれども、行政手続法の中では規則とか要綱、その辺の部分まで意見を求めるというようなところに入っておるようでございます。
　それで、現在の筑後市のパブリックコメントの実施要綱、この中で規則とか、それから要綱あたりの改正について、市民の方からの意見を求めるというのがどうなのかという部分ですけれども、それは運用上可能であろうというふうに思っております。実際はこの運営面に関しましては、手続運営委員会というものを内部の方でつくっておりまして、その中で意見を求めるべきか、対象とするものを決めたり、あるいは制度自体の改善とか、そういうものもこの運営委員会の中で話し合いをして決めておるところでございます。
　この委員会の中で実際のパブリックコメント、意見を求める場合には話し合いをしながらやっていくわけですけれども、その中でも、現在の要綱の中でも規則とか、それから要綱あたりについても新しく定めたりとかいうときにパブリックコメントに意見を求めることができるだろうというふうに思っております。手続条例の関係からいきますと、条例が改正されなければそういう実施面での手続はとらないかというとそうではございませんで、先ほど申し上げました運営委員会あたりで十分その話し合いをして、必要な状況であれば市民の皆さんの意見を求めるということは現段階でも十分可能であろうというふうに思っております。
　以上です。
◎まちづくり課長（山口辰樹　君）
　私の方からは、最後の自治基本条例の制定に関しての進捗状況をということについてお答えしたいと思います。
　自治基本条例の策定の機運といいましょうか、きっかけについては先ほど質問議員申されたとおりでございます。そのような状況の中で、平成16年度には委託費等の一定の予算もいただきまして、17年の３月までの策定を目指して取り組むということでやっておったわけでございますけれども、ちょうど時期的に市町村合併と重なったこと、あるいはこの委託費を執行するに当たって、自治基本条例をつくるための受託団体が見つからなかったというようなこともございまして、残念ながら16年度には具体的な取り組みには至っていないというのが現状でございます。
　そのような中、17年度を迎えたわけでございますけれども、先ほど市長の答弁の中にもありましたように、議会の方からもじっくりと時間をかけて取り組めというふうな御指導等もございまして、本年５月に庁議の方で今後の取り組み予定について決定をいただいたところでございます。
　その予定でいきますと、一応平成17年、本年の７月から公募市民によるワークショップを立ち上げまして、自治基本条例、名称あるいは内容も含めて検討するということですけれども、これの策定のワークショップを開催したいということで考えております。これがほぼ向こう１年間、ワークショップの期間として予定をいたしております。ですから、平成18年の６月をめどにワークショップを開催していくということにしております。その後、庁内検討委員会によるワークショップの意見を取り入れた形での条例案、いわゆる成文化された条例案の策定、その後、先ほど話が出ておりましたパブリックコメントで市民の意見を求める、あるいは最終的には来年の11月、18年の11月ぐらいには再度庁議を開催し、市としての条例案の最終的な策定、そして、予定といたしましては18年の12月議会に提案をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
　昨日の広報でございますので、まだ議員の方には届いていない方もいらっしゃると思いますけれども、見開き、２ページ、３ページ目にこのような形でワークショップの募集の記事、あるいはワークショップを開催するに当たりまして、機運を盛り上げるための講演会等の案内も昨日の広報ではしております。あわせまして、まだ策定中でございますけれども、こういったＳＯＨＯのポスター等もつくりまして、各公共施設等を中心に張り出したいというふうな予定をいたしております。
　今回、ワークショップという形をとっておりますので、いかんせん私どものめどとしては30名から、できれば 100名の範疇ぐらいで参加していただける市民の方を募集したいと思っておりますので、これが数が出ないと申しましょうか、一定の人間が集まらないとなかなか先に進めないという状況があるのは事実でございます。先ほどパブリックコメントの中でも述べられましたように、市民の意識の問題として、その人間を集めることができるのか、ここが一つの大きな課題だというふうに思っておりますので、当面は講演会を開催し、それに賛同し、またワークショップに参加していただける市民の方の募集、これに全力を挙げていきたいと思っておるところでございます。
◆３番（矢加部茂晴　君）
　３項目に関しまして、市長初め各担当の皆さんから明確で簡潔な答弁をまずいただきました。それで、各項目の再質問を二、三させていただきたいと思います。
　まず、第１項目の発達障害者の支援に関してなんですけど、この障害に関して、質問する前に、まず私の思いといいますか、市長も最初の答弁でおっしゃられましたが、例えば学習障害――ＬＤとか、あるいは注意欠陥多動性障害――ＡＤＨＤですね。こういった障害の名前自体が耳なれなかったと。しかし、近年はふえているんだとおっしゃられました。これは多くの方が多分思われているんではないでしょうか。
　私が大学４年のときに、教育学部の友人が私にこう聞きました。「矢加部君、障害者というのは何人に１人ぐらいおると思うか」と私に突然聞きました。「 100人に１人ぐらいね」と言いましたけど、「違うばい」と。「ばい」が入っていますから、筑後出身の友人ですけど。今、市内の小学校の先生ですけど。彼が、「いやいや、40人に１人ばい」と。はっと思いました。二十二、三年前は40人に１人だそうですから、この耳なれなかった言葉である学習障害、あるいは注意欠陥多動性障害、こういった障害を持たれる方々が認知され、国もこの支援法を施行して支援をやっていこうということですから、20数年前が40人に１人であれば、まだ割合は高まっているんではないかと思っております。
　ちょっとお尋ねなんですけど、この支援法が施行されて文部科学省の指針、それに応じた対応、その方向で対応していくと。あるいは筑後市も既に独自の対策、すなわちことし予算額が 6,500千円ほどですが、学習障害児特別支援事業ですね。先ほどおっしゃられたとおり、臨時の職員を教室に配置するという独自施策をされております。ここでちょっとお尋ねしたいんですけど、早期発見が当然大事です。
　ですから、この発達障害者支援法という法律の解説を見ると、まず、第１条目的、ここが一番大切なところだと思いますが、できるだけ早期発見して発達支援することが特に重要だと、そして、国と地方公共団体の責任だよときちんと書いています。ですから、早期発見、そして支援するということですね。
　そして、第３条ですけど――先ほどは第１条、これは第３条です。その国と自治体の責務として、早期発見のために必要な措置を講じ、発見後はできるだけ早期に適切に就学前の発達支援を行いなさいとあります。ですから、早期発見、そして就学前の発達支援を行いなさいとあります。
　それで、先ほどの答弁の中でも就学前の対応が大切だよと。それで、健康づくり課なり福祉事務所と連携をして、健診等を通して早期発見、そして支援をやっていくということなんですが、問題はその後のフォローだと思うんですよね。早期発見をして、その後のそのお子さんに対する対応、まずこれをお尋ねいたします。
◎教育長（城戸一男　君）
　就学前の健診というのがございましたですね、先ほど答弁いたしました。就学前の健診をいたしました中から、いわゆるその後に適正就学指導委員会というのを行います。就学健診で該当するような子供一人一人を適正就学指導委員会で判定していくわけで、その際に、この子は普通学級に、この子は特殊学級に、この子は――これから特殊教育諸学校という名前はもう言わなくなると。今、議員おっしゃいますように、ＬＤ、ＡＤＨＤとか新しい言葉が出てまいりまして、いわゆる特殊教育諸学校、特殊教育から特別支援教育と名前を変えると、これも法的になってきました。適正就学指導委員会で普通学級に行く子、特殊学級に行く子、そして、かつての特殊教育諸学校ですね、筑後養護学校とか、そういうふうなところに行った方がいいというような結果を出されます。
　それに沿って、普通学級に行く子でしたら、当たり前、普通学級に行くでしょうが、特殊学級に入るのか、いや普通学級に行くのか、あるいは特殊教育諸学校、いわゆるちょっと一言で例をとれば、筑後養護学校に行った方がいいと言われた子供でも、普通の小学校に来て普通学級に行くと、こういうようなことを希望される親御さんがこのごろ多いわけでして、よく言われるのは、そこで、普通学級にそうした障害を持った子供さんが在籍をしていると、非常に学習指導が困難ということで、先ほどおっしゃいますように学習障害とか、あるいは注意欠陥多動性障害とか、あるいは高機能自閉症とか、そういった子供が普通学級におるということで、なかなか普通どおりの授業がやりづらいところに対して、そういう子供に対して特段の配慮をしようというのが筑後市の独特の対応でございます。
　ですから、基本的に、かつてのように、あなたは特殊教育諸学校に行きなさいという強制力じゃございませんで、いわゆる親御さんも子供も、そういう方向が望ましいと家庭で思われたら普通学級にも来られるということは事実であるし、そういうケースが大体筑後市で30人程度おられるというふうになっております。
　以上です。
◆３番（矢加部茂晴　君）
　今、教育長の御答弁ですが、それぞれのお子さんに応じて普通学級なり養護学校、判定といいますか、そういう形で保護者の理解をいただきながらしてあるということで、現行これまでされてきていること等の答弁がありましたけど、やはり筑後市として、先ほど独自の政策という言葉もありましたが、この発達障害児・者への支援ということのみならず、私はすべての行政としてやるべきことについては、あるいは筑後市として、もしかしたらできないことがあるかもしれない。もちろん、その場合は県とか国の力を―― 言葉は悪いですけれども、力をかりるということになるかと思いますが、これに関して言えば、筑後市としてできることがあると思うんですよ。
　だから、ここで提言をさせていただきます。筑後市としてできること、できそうなこと、そして、それについてすぐできることですね、短期に、あるいはこの１年、２年で、考えようによっては。あるいは中・長期的なスパンをもって、５年後、10年後を見据えて、この施策に対して対応するということをやはり念頭に置かなければならないと思います。
　ですから、例えば、私のたまたま母校でありますが、古川小学校にことばの教室が開設されております。正式には言語通級指導教室、４月には教育長が開級式に御出席されたと伺っておりますが、ここでは、例えば発音に誤りがある構音障害、あるいは難聴とか、あるいは言語発達のおくれとか、あるいは吃音、あるいは口蓋裂とか、そういった障害で聞こえとか言葉について心配のあるお子様方が、筑後市、八女市、八女郡の町、村から現在19名通われております。実は、ここに在籍されている方々の中にＬＤとかＡＤＨＤ、そういった障害を持つお子様も――結局、重複ということになりますよね、障害として。そういうお子様も通われているんです。
　これは筑後市のことばの教室――筑後市と言っていいかどうかあれですけど、ことばの教室ではそうなんですが、現状、例えばあるところの、これは「きこえとことばの教室」のホームページなんですけど、こう書いてありますね。「ここ数年、“よくわからない”子たちが入級してくるようになりました。“よくわからない”と言っても、『子どもが…』ではないのです。彼らのもつ“障害名”　障害名をきいたところで、その子の状態が把握できるというわけでもないのだけれど、最近よく目にするものの中には、まったくちんぷんかんぷんなのが多いのです。特異性発達障害――あと障害の名前が六つ、七つ出てきます――ことばの教室に通う子どもの８割以上が、そういう診断名をもつ子なのです。」と。
　ですから、筑後市としてできることというのは、これはやはり、ここに注目したらいかがでしょうか。このことばの教室の開設というのはちょっとお尋ねしましたけど、現状受け入れているお子さんというのは、まず優先的に筑後市内のお子さんだと聞いております。そして、余裕、ゆとりがあれば八女市とか八女郡のお子様も通ってあると。大変ですね。例えば、遠いお子さんですね。一番遠くでは――遠いというか、立花町の上辺春から見えてあるということなんですけれども、通級ということですね。ですから、こちらを注目されて、もうちょっと充実していくという方向で考えたらいかがですか。例えば、遠くから来てあるという現状を踏まえれば、お金の面とかあるかもしれん。ただ、国、県とかの補助があるかと聞いておりますが、八女市、八女郡の方で一つつくると。
　筑後市に関して、このことばの教室について、就学前のお子さんもここを利用できるように考えられたらいかがですか。幼・小・中の連携といいますか、現在ここでは、ここの担当の先生方は、そのお子さんが在籍している小学校の担任の先生とかと連携をきちんとされてあります。そして、ここのお子さんが小学校を卒業したら中学校に行く。そして、その中学校もここの担当の先生が卒業後も訪問をして、お子さんの様子を聞くと。ですから、小学校の横の関係、そして中学校、縦の関係といいますか、そこはきっちりスクラムを組んで、そのお子さんの将来を見据えて見守ってあるんですよね。
　就学前の対応が重要だと。じゃあ、就学前の健診等で早期発見、この子はということになれば、そこの場でも利用できる、例えばことばの教室ですね、そういったことは考えられませんか。
◎教育長（城戸一男　君）
　今、議員おっしゃいますように、確かに特別支援、発達障害者支援法というのも、基本的には今すぐできることからというのが、これをつくられた精神だろうと思います。そのことと重複しているということをあわせ持って、古川小学校のことばの通級に当たったわけですけれども、やっぱりある程度法的な規制もございます。それから、施設の面がございます。さらに指導者の面がございます。とりわけ足らないのが指導者の面でございまして、かつて特殊教育諸学校の免許を持った人、今流に言えば特別支援教育学校の免許を有する人というのが非常に足りないと。その免許証も、普通の学校の普通の教科の教諭等々でございましたら、小学校でしたら、例えば２級免許を取ろうと思うならば教員養成所か短大でよかったわけですね。ところが、その特殊支援教育にかかわっての免許を出してくれる大学というのは、例えば教育大学の専攻科とか、ある程度限定されておりまして、現実に非常に人が足りないと。
　古川小学校に今２人おられますが、その方はいわゆる研修、講習に行って認定という形じゃなくて、一般の先生がそれ相応の専門的なものを持ってこられました。それから小学校に、中高連携で出ていく子供が中学校に行った場合についての連携はできると思いますし、幼稚園、保育所の子供との連携もできるとは思いますが、同じ場所に、小学校にその子供たちを一堂に会するということは、なかなか今の施設、法的な規制とか、そこらあたり何らかで制約が出てくるだろうと思っております。いろんな形で今、保育所と幼稚園の一元化とか言われておるように、学校と幼稚園、保育所との連携とかいうのも言われております。そこらあたりで、いわゆる特別支援にかかわっての内容のところでどこまで許容できるかということについては、十分これから検討させていただきたいと。
　御承知のとおり、この法律ができたのは去年の12月にできました。そのときに、できた場合にちょうど中教審の、いわゆる文部省中央教育審議会の中で中間まとめと一緒になってこの法律が出ました。現在また、なおかつ最終的な答申を出すために、ことしの秋ぐらいをめどに今その調整をとっておりますので、そこらあたりにも何らかで今申されました内容のものが入ってくるとすれば、それらしき方法はやりやすいなと思っております。
　ただ一つ、秋になるのかということもちょっと懸念するのは、三位一体に絡んで例の義務教育にかかわる国庫負担の費用のところがどう落ちつくかによって、まだそこら辺が若干、人的な問題のところと絡んでおりまして、教員配置が難しいというところもございますので、私どもは今できることはすぐにということに、いわゆる表現は悪うございますけれども、泥棒をつかまえて縄をなうというような形で今並行して進んでおるのが、この法律とその実態でございまして、なかなか人・物・金がどうも十分でないというところが現実であろうという思いをいたしております。ただ、おっしゃいますような内容については、ぜひ新しい発想として検討させていただきたい。ただし、あくまで公教育ですので、法、条例、規則というのはありますので、単に筑後市だけで特段にやれるということになると、ある程度制約はかかってくると思っております。
　以上です。
◆３番（矢加部茂晴　君）
　このことばの教室は、就学前のお子さんを対象にすると。これは古川のことばの教室に限らず、久留米とかそういうところにちょっとお尋ねしましたけど、そういった声も実は現場から上がっております。ですから、確かに法等の縛りもあるかもしれませんが、ぜひ前向きに、私は特に筑後市独自とか、筑後市らしさというか、アピール云々ということではなくて、できることから、もし可能であればぜひ取り上げていただいて、せっかく根づいて、やはり先生たちの熱意というのは、もちろん古川の担当の先生もそうですけど、市外の先生方の熱意はやはりすごいんですよね。ですから、そういうこともあって、ぜひ検討していただきたいと思います。
　そして、先ほど教育長がいみじくもおっしゃいましたけど、指導者の不足、教員配置が難しいという課題もおっしゃいました。次にちょっとお尋ねしたいのは、５年後、10年後を見据えて、その指導者の研修等も含めて、そろそろ率先して筑後市としてされたらいかがか。例えば教育研究所、ここでは各先生方が研修を通して指導力アップを目指してあります。設立してことし５年、６年、その効果のほども聞いております。
　ですから、例えば市内で２人先生がいらっしゃるわけですよね、ことばの教室の方で。そういう先生方がこれから指導する先生方に多分なっていくのかなと思うんですよ。ですから、教育研究所の使命は重々承知しております。ですが、その一方で、将来を見据えて特別支援、そういった教育のための支援センター、研究所、そういったものの設立も視野に入れて、例えばそこに行くと保護者の方が気楽に相談できる、そして現場の先生方も、例えば私は40代ですけど、多分40代の先生方というのは障害教育と、そういったものは学生時代学ばれていなかったと思うんですよね。今の若い先生はそうでない。例えば、ことしの教員試験でもこの法律名が多分出るんじゃないかなと私は思っておりますけど、採用試験でですね。
　ですから、やはり指導者というのは非常に大事なことなんで、そういった支援センターの設立というのも視野に入れて、繰り返しますけど、保護者も気楽に相談できたりとか、あるいは先生もあそこに行ってちょっと研修してくるということで、そこで日々研さんとか、学ぶというか、そういうセンター設立というのもちょっと視野に入れられたらいかがかなと思いますけど、いかがでしょうか。
◎教育長（城戸一男　君）
　この内容にかかわっての研修は、基本的に今一番進んでおるのは県の教育センターでございます、篠栗にある。ここは設備、それからスタッフ、大変充実しておりまして、場合によりますと、県内至るところから研修に参って長期研修、それから専任の研修、短期講座、いろいろなシステムで養成をいたしております。筑後市からそこの教育研究所に、そこにそういった支援センターを置くということは、遠い将来においては可能かもしれません。ただし、やはりそれ相応の専門的な指導者を置かないと、ただ来ただけではなかなかわかりません。
　今、可能な分野としては、そこの筑後市の教育研究所に、例えば筑後養護学校からとか、県の教育センターとか、あるいは福岡市の教育センターにも特殊教育にかかわっての専門的指導者はおりますので、そこに来ていただいて講座をつくると。その講座に市内の先生方が定期的に受講していただくという、そういった手だてを一里塚ずつ積み上げていく中で、そういう分野がもっと必要になってくるとすれば、そこに研究員を置いて、ある程度のまた、講座が開きやすく養成しやすいようにということは可能かもしれません。
　以上でございます。
○議長（大藪健介　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時12分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆３番（矢加部茂晴　君）
　この第１項目の発達障害者の支援に関しては、ぜひ縦割りではなくてしっかり連携をしていただいて、確かに縛りがあるかもしれませんが、そういったハードルを乗り越えて、前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　続いて、第２項目の消防団員の支援に関してなんですけど、現状等の報告もありました、答弁もありました。確かに他の自治体と比べると、消防団員に対する支援は比較的―― 比較的といいますか、しっかりしているというお話は聞いております。
　実際は日々の訓練なり、四、五年前から空操法から水出し操法に訓練のありようが変わって、それに伴って場所の確保に窮しているという分団も実際あるということで、それに対する答弁もありました。結局は分団によって自主性に任せているというのが現状というお話がありました。
　昨年の筑後支部の操法大会、市民公園ですね。臨時駐車場、設計も変更して使えるようにということで、昨年９月にあの市民の森公園の駐車場で大会を開催したということなんですけど、私はここはポイントではないかなと思うんですよ。例えば、各分団の窮しておられる訓練の場所の確保に関して、すなわち、結局市の施設を生かしていこうということなんですよね。よって、昨年市民の森公園で開催したということなんですよね。
　ですから、今後やっぱり防災というのは、その中で消防団員の役割というのは、非常に地域のマンパワーとして大きな重責を持ってあるわけですよね。ですから、そういったことを念頭に今後まちづくりというのも考えていくべきではないかと思うんですよ。今、分団で自主性に任せるということなんですが、今筑後市を見渡せば、例えば、これは県の事業なんですけど、矢部川流域の県南公園の工事が進められていますよね。その公園のあり方に関してもどうするかと、第２期工事以降のですね。検討をしていこうという委員会といいますか、そういった中で話が行われているというのはちょっと聞いておりますが、あの図面を見ると、第２期工事に当たるところの駐車場、 500分の１の縮尺だったと思いますけど、縦が４センチぐらいですか、だから 200メートルぐらいあるわけですね。そして、二つ並んでいるわけですから、十四、五メートルはなるわけですよ。だから、十四、五メートルと 200メートル近くが１列分とれるわけです。それが六つぐらい、駐車場が図面に描かれているんですよね。ですから、分団の訓練の場所に限らず、今後防災機能を高めていくということで、あくまでも県の事業なんですけど、そういったものを視野に入れて提言なり、要するに駐車場の併設ですよね。そういった機能を持たせた駐車場、そこで訓練もできるということは考えられると思うんですよね。有効利用ですね。私は、県南公園に関しては28年の大洪水を教訓とするそういった記念館といいますか、防災機能を持たせた公園というのはぜひつくっていただきたいと個人的には思っておりますが。例えば、そういう観点で今計画が進んでいる駐車場を利用するとか、そういったことは考えられませんか。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　公園の管理者は福岡県でありますから、ちょっと私どもではこの場で答弁はいたしかねます。管理者の方に協議をしていきたいと思います。
◆３番（矢加部茂晴　君）
　当然そういったお答えは予想されました。
　私たちは、筑後市民であると同時に福岡県民なんですよ。その県民が納める税金によって公園がつくられようとしているわけです。やっぱり市としてそういった要望、悩みがあればそういった公園、今建設を進めてありますが、市なり県の施設をそれこそ生かす、そういった発想といいますか、そういったこともやはり言うべきではないかと、例えばそういった声があればですね。いかがでしょうか、改めてちょっとお尋ねします。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　消防署と一緒に福岡県の方に話をしたいというふうに思います。
◆３番（矢加部茂晴　君）
　じゃ、消防本部の消防長と、県の方に交渉といいますか、福岡県民であるということを頭に持たれて、ぜひお願いをしたいと思います。
　次の第３項目に関してなんですけど、市民参加のあり方ですね。行政手続法の改正に伴って、パブコメの求める範囲についてということで総務課長の方からお答えがありました。個人的にはぜひうまく運用していただきたいと思うんです。きょうの市長の答弁ではありませんが、やはり条例をつくったとか要綱をつくったとかで終わりではありません。あるいは何々計画をつくった、それからの運用が大事だと思われるので、そういうところを踏まえてやっていただけたらと思っています。私もこれに関しては見ていきたいと思っております。
　ここでちょっとお尋ねしたいのは、再三市長がおっしゃられますが、情報公開、情報の共有という言葉がきょうも出ました。その情報共有という視点、そういうことでちょっとお尋ねをしたいと思いますが、この状況をお尋ねしたいんですよ。第４次の行革の実施計画の一つの市民掲示板ですね、これは私は情報のバリアフリーといいますか、そういった認識をしておりますが、この進捗状況をまずお尋ねします。
◎まちづくり課長（山口辰樹　君）
　お答えをいたします。
　市民掲示板の件でございますけれども、現在の状況を申し上げますと、システム的には既に構築をいたしております。ですから、一言で言えばいつでも使える状態になっております。ただし、この話が出ました平成14年当時と現在では情勢が大きく変わりまして、これを計画した時点では、市民の意見の交換の場としての市民掲示板を一般的に市町村が設置をする方向にありました。しかしながら、現在は運用上の問題等もありまして、閉鎖をする、もしくはもう持たないという方向になっている市町村が結構ございます。近隣でも持っているところはわずかでございます。よく比較をされます八女市も持ちません。一つはプライバシーの関係で、人間の性善説といいますか、人間は善であるということでいきますと、そういったことは考える必要はないんでしょうけれども、やっぱりそういった運用がされると。特に誹謗中傷のたぐい等があった場合、これについて市は、市民掲示板という場所を提供しているだけだから市には責任がありませんよというようなことで今まで理論を組み立てよったんですが、個人情報保護法等の法律も施行されましたので、そういったことだけでは責任を逃れるという言い方は適当ではございませんけれども、責任を回避することができないというような状況に変わりつつございます。したがいまして、私どもといたしましてもそういった状況を踏まえて、システム的には今度のリニューアルの際に準備はいたしておりますけれども、今一歩踏み切れないというのが現状でございます。
◆３番（矢加部茂晴　君）
　ホームページ用の市民掲示板は書き込みというか、自由に意見を述べられるということで、例えば、個人のホームページ上の掲示板も閉鎖というのがよく見られますので、そういった事情かというのは理解しました。
　昨年からパブコメ導入で、事案に関しては１件で、しかも、あの行動計画の意見を求めたばってん市民からの意見は一つだったというのは、当然ホームページ上でも公表されています。トップの画面の市のホームページに関して、行政情報の一つでパブリックコメントということで、そこを開けば市のパブコメのことがわかるんですが、やはり工夫といいますか、市民から意見を聞こうと、その一つの手だてとしてパブコメというのは近年導入されていますが、例えばその言葉自体が、ぱっと見たときにパブリックコメントで興味を持って開かれるという方も当然多いかと思います、そうでない方もいるんではないかと。だから、表現もわかりやすく変えるとか、あるいはホームページに関してはやっぱり更新が命だと思います。
　きょうの答弁の中で北海道の石狩市の事例がありました。私たちは、総務文教が昨年視察をしましたけど、改めて石狩市の昨年行った資料とか、あるいは最近の状況等を確認するためにホームページで見ますけど、やはり進んでいるなという実感はしました。ホームページは更新が命という観点からいえばですね。すなわち、開かれればわかるんですが、あそこは市民の声を生かす条例というのをつくっています。その中でパブコメに関して触れていますが、そして市民参加手続ということで、ホームページにこれを入れているわけですよね。例えば、これはきのう出しましたけど、「平成17年度市民参加手続の予定」ということで、これは市民の声を生かす条例に基づいて、市民参加手続として情報の提供、共有というのが前提ですから、それでホームページでそれを公表しているわけですよね。そして、絶えず更新をしていますね。これはすごいなと思いました。市民参加手続のテーマがあります。今年度の石狩市被表彰者の決定、担当が総務課。市民参加手続内容、審議会、期間は９月ごろ、あと備考と。あるいは、今年度の事業評価の作業中間報告について、担当課は行政経営推進室、市民参加手続の内容、その手段としてはパブコメと。期間は11月ごろというふうに、これまでの実績とこれからの予定というのを一覧にして絶えず更新しながら市民に周知徹底をやろうと、こういうことをやっていますよということを絶えず訴えている、僕はホームページのあの画面だと思うんですよね。
　ですから、ホームページがすべてではありませんが、やはりこれからは情報共有の大事なツールには間違いありませんから、うまくそこは運用すべきではないのかなと思うんですよね。ですから、市民から意見を聞くものとして、先ほど言いましたパブコメとか審議会とか、あるいはワークショップとか。先ほどまちづくり課長がおっしゃいました今回の自治基本条例の策定案だって、ワークショップですね――意見交換会、こういったものをやるとか、あるいは公聴会もそれに類すると思いますが、ですから、市民に絶えず周知徹底していくということで市民参加ですよと、市民の意見を聞きますよということで、これも参考にされてはどうなのかなと思います。多分これ、もちろん見てあると思いますが、この件に関していかがでしょうか。
◎まちづくり課長（山口辰樹　君）
　具体的に石狩市の方についてはそういったのを見てはおりません。ただ、質問議員おっしゃるように、情報の共有のためには情報の発信、しかも積極的な情報の発信が必要だというのは言われておるところでございます。
　そのような状況の中で、私どもとしましては人的な配置も含めてぜひ充実をしたいということでお願いはしておりますけれども、現状の財政状況等ではなかなか人員増も含めて思うに任せないというのが現状でございます。特に本市の場合は、先ほどおっしゃいました行革の中で事務の見直しがあっておりますし、新たないわゆる公的関与のあり方ということの一つとして、ホームページはじゃあだれが作成をするのか、どのような形でやっていくのか、そこら辺についても現在検討がなされておりますので、そちらを主管しております機構も当然主管をされておりますけれども、市長公室の方とも協議を詰めながらやっていきたいというふうに思います。
　ただ、私の立場としてはっきり申し上げるのは、おっしゃられているように、不足をしていることは事実だし、それに向けて人的な配置も含めて強化をしていきたいというのは、もう常々思っているのは間違いございません。
　以上でございます。
◆３番（矢加部茂晴　君）
　最後になります。答弁は要りませんが、いよいよ筑後市も、これは仮称ですね、自治基本条例をつくるんだなということで、私もある意味わくわくどきどきしております。しっかりこの策定状況を見守っていきたいと思います。
　以上、終わります。
○議長（大藪健介　君）
　以上をもちまして、矢加部茂晴議員の一般質問を終了いたします。
　次に、16番田中瑞広議員にお願いします。
◆16番（田中瑞広　君）
　16番田中瑞広でございます。さきに通告いたしておりました、筑後市のまちづくりと財政健全化計画についてお尋ねをいたします。
　昨日、坂本議員より財政健全化で御質問がありましたので、時間的には少し節約ができるんじゃないかなと思っておりますが、重複する部分があったらお許しをいただきたいと思います。
　議長を初め、一般質問の方が大変多いということで、３日間で終わるかということで心配されておりますので、極力簡潔にお尋ねしますので、簡潔にお答えをいただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　桑野市長は財政５カ年計画を発表されました。幾つかの合併計画が合意しなかったため、その後早々にこれに着手されました。これは大いに評価できることではないかと思っております。これまでに経験したことのない財政危機を予測され、今後大幅な税の増収も見込めず、特に固定資産税などは実勢価格が下がってきているのに評価額が上がっておると。これは一体どういうことなのか、市民も戸惑っておりますが、お考えをお尋ねいたします。
　また、市税の中の一つである国保税については、もっと滞納額が大きくなっております。先般、税務課より出していただきました資料を見ますと、この10年間に滞納額が急速にふえております。これはどういったゆえんなのか、そしてどういう取り組みを今後考えていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。
　以上、歳入の面ですが、一方、歳出においては財政健全化計画の中で扶助費の見直しをうたってあります。ここ10年間でほかの項目は右肩下がりの部分が多いんですが、この項目だけは右肩上がりで伸びてきたのではないでしょうか。民生費の中の扶助費がそうであろうと思っております。特に福祉に対するメニューはたくさんありますが、それぞれの市町村間でいろいろな違いはありますが、現在までのような状況で今後進めますと財政はパンクするんではなかろうかと思いますが、今後見直されるという中で、どういったふうに見直されるのか。スクラップ・アンド・ビルドの精神も必要ではないかと思います。
　５カ年計画の中に、もう一つ職員数の削減をうたってありますが、これは具体的にそれぞれ年度ごとに何人ずつぐらいを削減し、５カ年でトータル何人を削減の方向に考えていらっしゃるのか、お尋ね申し上げます。
　そういった税の負担の公平性を必要としますが、市民一人一人の歳入や歳出にかかわる項目がたくさんありますが、そういったそれぞれ個人ごとの歳入歳出に関してのチェックをなされているのか。いろんな市民の御意見もあるようですが、これに対して今後どう対応されるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
　また、筑後市のまちづくりについては後で質問者席でお尋ねしますので、よろしくお願い申し上げます。
◎市長（桑野照史　君）
　田中議員からは、特に合併が不調になってから財政健全化計画に取り組み始めたが、そういう中で税の問題、それから扶助費の問題、それと個人ごとの歳入歳出の対応策と、こういう御質問をいただいておるところでございまして、まちづくりに関しては後でということでございますから、そのときにいたさせていただきます。
　今申し上げるまでもなく、バブルが崩壊後の長期経済低迷というものは当然地方自治体に大きく影響を及ぼしておるところでございまして、ただ、そういう状況の中にかてて加えて、国の仕組みというか、財政の仕組みというものが大きく16年、17年と、いわゆる三位一体改革という名の中で大きな変換期に来ておるわけでございまして、いずこの自治体もこの動乱の中で右往左往しておるというのが率直な状態でございます。
　そういう中にあって、我が筑後市も大変厳しいわけでございますけれども、それでも筑後市においては自主財源比率は47％、市税におきましても32.4％と、大変厳しい中ですけれども、どうにか近隣と比べますとまだ優位な状況にあるのではなかろうかというふうに考えておるところでございまして、それはとりもなおさず、この50年の筑後市の歩みの中で、やはり自力をつけてきておられる部分があるということを感謝しなければならないというふうに思うところでございます。
　さはさりながら、そういう中でありますけれども、今後さらにこの三位一体改革が強まってきますとすれば、いよいよ状況は厳しくなってくるわけでございまして、具体的に固定資産税並びに国保税についても御質問いただきましたので、その付近の見通し等につきましては担当の方からの答弁でさせていただきたいと思います。
　そういう厳しい情勢の中で、扶助費は何か非常に大きな重荷になっておると、おっしゃるとおりでございます。全く大変厳しい状況でございまして、これはいわば日本という国が急激な福祉社会の到来のために、かつてバブル経済の華やかなりしころ、かなり急速に、無理をしてでも金目がついてきたものですから福祉社会に向かっての社会の形成をつくり上げてきた、それが今となってはじけてしまうと、多大な財政負担を招いておるということだろうというふうに思います。よく言われることですけれども、欧米においては、やはり 100数十年という時間をかけてじっくりと高齢社会、福祉社会を着実につくってきた、それと日本との大きな差が現在出ておるんではなかろうかというふうに思うところでございまして、現在、筑後市の17年度の予算におきましても28億円、歳出の約18％が扶助費として賄われておるわけでございます。
　そういう中で、特に昨今は財政の厳しい中で、国の方からも地方負担を増大させるという一つの方向がございますし、もう一方では、見直しという中から公的負担から応益負担へと質の変化ということも言われておるわけでありまして、そういうものがもろに地方自治体にかぶってきておるということが言えるのではなかろうかと思います。
　ただ、この福祉という問題は、社会の成熟度を図る大きなバロメーターであることも事実でありまして、私たちは進んだ社会というのはいわゆる弱い立場にある人たちも一緒に支え合いながらやっていくと、形成して生きていくということがやっぱり成熟した社会であろうと、そういう思いの中で基本的に福祉施策というものはなされてきておるんではないかというふうに思うわけでございまして、法に定められた、つまり生活保護法、児童福祉法、あるいは老人福祉法等々で法に定められた権利というものは保障されておるという実情でございますので、やはりそういう中で扶助費の大きなスクラップ・アンド・ビルドというものを我々筑後市だけで大胆に大なたを振るうということはなかなか厳しい問題ではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
　そういう中でも、それでも筑後市としては漫然としているわけではございませんで、先ほど申し上げられましたけれども、いわゆる歳入歳出の対応という観点から、十分に個人情報の保護という視点に立って、制約は極めてあるわけでございますけれども、例えば、筑後市としても市営住宅への入居の問題とか、あるいは合併浄化槽の補助金を受けるときとか、あるいは指名業者の届け出とか、あるいは融資などでの申し込みと、そういうふうなときに十分に市民としての義務を果たしておられない方に対するチェックということはそれぞれになされておるというふうに思っておるところでございます。
　ただ、御指摘のように、扶助費というのがこれからの地方自治体の財政に大きくのしかかることは紛れもないわけでございまして、率直に、合併協議をしておりますときにも改めて我が筑後市の方が福祉行政はよそに比べれば進んでおるということが如実にわかったこともあるわけでございますので、これからは、やはり財政の非常に厳しい中では情報をきちっと公開をしながら、市民の皆さん方に御納得をいただけるという前提の中で福祉行政も再検討をしていかなければならない一面が出てくるのではないかというふうに思っております。
　ただ、私としては先ほど申し上げましたように、成熟した社会というのは、恵まれない立場にある人をともに元気のある人たちが支えていくという一面があるわけでありまして、これは筑後市の将来を目指す方向の大事な一点だろうというふうなことも考えながら、市民の皆さん方の理解を得られるような努力をしていきたいというふうに思うところでございます。
　具体的な税の問題等々につきましては、担当の方から答弁をさせていただきます。
◎税務課長（野田広志　君）
　田中議員の方からは２点について御質問があったろうかと思います。固定資産税について、それから国保税についてということであったろうかと思います。
　固定資産税の評価について、実勢価格は下がっておるのに評価額は上がっておるじゃないかという御指摘だろうと思います。これは、固定資産税係が一番市民の皆さん方から質問を多く受ける点でございまして、この点につきましては９月以降に県の方に来年度の税収見込み等を報告する機会がございます。それで来年度の方向が決まろうかと思いますので、その時点で市の広報を通じて皆さん方にお知らせをしていきたいと思っております。
　固定資産税については毎回御質問があって、平成６年度の評価がえの際、国の指導により公示価格の７割まで評価を持っていきなさいという指導があったということは御存じだろうと思います。私たちが固定資産税係に在籍しておりましたのは50年代から60年代でございますが、その当時おおよそ公示価格の３割程度が評価額ということになっておりました。そのことから、平成６年から公示価格の７割へ持っていくということで、急激に上げるということは納税者の負担にかかわるということで、現在徐々に上げていっておるということでございます。それならば下がっておるじゃないかという御指摘だろうと思いますが、ここで一例を申し上げますと、平成12年の一般住宅用地の平均価格を申し上げますと19,727円でございます。平成15年、これは評価がえの年でございますが、18,568円でございます。5.88％下落をいたしております。これを現在平成17年度のベースで持っていきますと、来年が評価がえの年でございますが、ことしのベースで持っていきますと17,075円でございます。これにつきましては、平成15年と比較いたしますと8.04％下落をいたしております。このように、評価額につきましても公示価格の下落にあわせまして平均価格は下落しておるということでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたとおりに平成６年の評価がえで７割まで持っていきなさいということでありましたので、公示価格の７割が評価ということになりましょうが、現在一般住宅用地については、その価格の69％までになっております。ですから、もうしばらくは上昇していくということになろうかと思いますが、この実勢価格が下落していく状況が続いていくならば、７割まで持っていくという年数については短縮されていくということになろうかと思います。
　ただ、固定資産税は上がるばかりではございません。平成６年に小規模住宅用地、これについては私たちの時代といいますか、それ以前については60坪までは価格の４分の１、住宅の床面積の10倍までは２分の１に軽減するという措置でございましたが、平成６年の改正に伴いまして、60坪までは６分の１、それ以上の床面積の10倍までは３分の１という住宅用地に対する軽減措置は行っております。ですから、一時的には実際よりか下がったという方も当時はいらっしゃるだろうと思いますが、徐々に上がっておりますので、７割まで持っていくまでは、いましばらく土地の課税標準については上がっていくということで御理解をいただきたいと思っております。
　それから、国保税についてのお尋ねでございます。市税の方でも申し上げましたが、国民健康保険税の方でも平成14年から15年にかけては現年度では 0.4％程度徴収率は向上しております。平成16年度につきましては、平成15年度と現年度については同じ徴収率ということになっております。
　先日も申し上げましたとおりに、近年、督促状で滞納者の数を分析しましたところ、国保税につきましても、これは余り古い資料がございませんが、平成14年度と16年度、これを比較いたしますと、督促状の発送件数は 1.5倍となっております。また、督促金額につきましても、平成14年度の1.56倍ということになっております。残念ながら、かなり現年度の滞納者がふえておるということになっております。
　最近、これはどこの市町村もそうですが、新たな滞納者をふやさないという方向づけをいたしております。このことで税務課の担当と市民課の国保係、両方で共同いたしまして、年間を通じてそれぞれ夜間電話、あるいは土日の臨戸訪問、そういったふうなことで実施をしておりますし、催促書をお送りいたしまして、あなたの現在の滞納額は幾らになっておりますよということを相手方に明らかにして、納付していただくことを促しておると、これはより強力に現在やっております。
　また、国保税につきましては、一定の徴収率、たしか92％だったろうと思いますが、これをクリアしなければ補助金のプラスアルファがいただけないということで、４月、５月になりますと、もう国保中心の現年度の納付に努力するという格好になっていきます。そのことでことしも何とか92％はクリアいたしておりますが、先ほど申し上げましたとおりに、特に私ども回っておりまして、若い人たちの国保税の納付に関する関心が薄いということが一つございます。自分たちは病気にかからない、あるいは元気であるということで、国保税の納付ということに対して関心が薄いなという形を持っております。そういう人たちに限って子供さんが生まれたり、そういったときには慌ててお見えになるということもございますが、そういったふうな人たちに対する啓発を今後どのようにしていったらいいかということが研究課題だと思っております。
　以上でございます。
◎市民課長（後藤安男　君）
　お答えします。
　税務課長と重なる部分があるかと思いますけど、私の方からは国保制度というのを少し説明したいと思います。制度については皆様も御存じのように、皆保険制度の基盤を成しておると思っておるところです。この制度は、当初農林水産業者及び自営業者を中心とした制度で創設されましたが、現在では他の医療保険に属さない人すべてを被保険者としているため、自営業者などの割合が減少し、年金受給者などの割合が増加しておるという状況になっております。そういうことで、低所得者が多いということで滞納額がふえておるという状況にあると考えております。
　それから、課税の制度としまして、特に国保税では前年度所得によって課税をやりますので、前年度会社に勤めてあって、やめられた後に国保に加入されるということで、本年については所得がないのに何でこんなに課税があるかということで市民からの苦情というのがあっておるところです。それから、あと一つ国保税の中に、問題として私たちよく思うのは、退職された後、国保に未加入であった方がおられます。そういう方については３年間をさかのぼって課税をするという制度になっておりますので、そうすると１年間にかなりの金額になりますし、それが一つ滞納の原因となっておるところです。
　あと一つ、別に今度は、国保制度では滞納をずっと続けると資格証や短期証ということで、そういう証明書を出して納税相談を受ける制度があります。現在でも 464世帯ということで短期証を交付しておる状況です。
　以上で終わりたいと思います。
◎市長公室長（角隆範　君）
　歳出調整の中におけます職員の削減、40名ということで掲げておりますが、これの年度別の削減計画をというお尋ねについてお答えをいたしたいと思います。
　実はもう17年度につきましても、この４月から実質15名の不補充になっておるところでございまして、この内訳につきましては、７名が減員と８名が欠員というような形になっております。欠員といいますのは、18年度以降基本的には補充するというような位置づけでございますけれども、これについても18年度以降減員というような形に持っていきたいというふうに考えておりますので、そういう前提で17年度が15名、それから18年度が７名、19年度７名、20年度７名、そして21年度４名、計の40名の削減を行いたいというふうに考えておるところです。また、この減員の中身でございますけれども、先ほど申し上げました17年度15名と言った中には、事業の縮小、廃止に伴う分、それから純粋に減する分が含まったところの減員ということをあわせて御理解いただきたいというふうに思います。
　以上です。
○議長（大藪健介　君）
　１時まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時59分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　扶助費の支給状況についての御質問があっておりますので、その件について答弁させていただきます。
　民生費の扶助費の平成６年から平成15年までの支給状況について、項目ごとに申し上げたいと思いますが、社会福祉費の平成６年が332,055千円だったものが平成15年では552,172千円ということで 166％の増、金額にいたしまして 220,117千円の増加となっております。
　次に、児童福祉費でございますが、平成６年の 647,480千円が平成15年では 1,278,401千円で 197％の増、金額にして 630,921千円の増加となっております。
　生活保護費でございますが、平成６年が 239,148千円のやつが平成15年では 417,718千円で 174％の増でございまして、金額で 178,570千円の増加ということでございまして、それに災害救助費等もございますので、総額ではこの10年間で 1,029,573千円の増加ということになっております。ただ、生活保護費等につきましては、現在、ことしの３月の統計でございますが、 5.7パーミルでございまして、全国平均のまだ半額程度になっておるという段階でございます。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　個人ごとの歳入、歳出のチェックはしておるのかというふうな御質問でございました。これはそれぞれの部署でそれぞれの業務に必要な範囲内で、それぞれがそれぞれの個人の情報は管理しておるというふうな状況でございます。どこかの部署で一元的にというふうなことも考えられないわけではありませんけれども、技術的には電算化されていますんで、それはできることだろうと思います。
　ただ、私ども、平成６年に個人情報保護条例というのを制定いたしております。それに基づきますと、結論的にはなかなか難しいかなというふうに今判断をしております。個人情報の３条では、情報の収集の制限をいたしております。情報収集するときは、その目的を明確にして当該目的に達成するために必要な範囲内で収集をするというふうなことも定めておりますし、第５条の関係では利用及び提供の制限をうたっております。目的を超えての個人情報の利用はだめだと、簡単に言えばそういうことですけれども、そういうふうな規定がございますので、いろんな情報を一元的に管理して操作をすると―― 操作といいますか、利用するというふうなことは、これらの個人情報保護条例に照らしますと、なかなか難しい問題だというふうに判断をしておるところでございます。
◆16番（田中瑞広　君）
　まず、歳入の方で、先ほど税務課長からるるお話しいただきましたが、一つは国民健康保険で滞納額が非常にふえておると課長自身もおっしゃいましたが、そういう中で、先般これは西日本新聞に国保の滞納状況ということで大きく取り上げてあって、皆さんごらんになったと思いますが、ここの中で1965年、約40年前に直しますと、さっき課長もちょっとおっしゃったが、無職の方――いわゆる本当の無職の方、年金暮らしの方が 6.6％だったのが、57.1％に達しようとしている。これは大きいですね。これはここで論じることじゃないということは十分承知しておりますが、国保の構造上の欠陥だと私は思います。これは今後、国、県に我々も声を大きくして改革していかないと、国保が成り立つはずがないと、私は構造上の欠陥だと思いますので、これは市長にもよくよくお願いしておきたいと思います。
　それから、課長自身もおっしゃいましたように、市民税等の滞納が大変な状況で滞納額がふえておる。市税等のトータルで 528,000千円、物すごい金額に膨れ上がっております。徴収率においても、平成６年 96.37％あったものが平成15年度末で 90.51％、滞納が大きく膨らんでおるですね。こういう状況を市民がしっかり認識したら、納めんで済むことならおれも納めんばいという気持ちだろうと思います。そういったことにならないように、まじめな納税者がお怒りにならないように、やっぱりちゃんと市民としての義務と責任において納めていただきたい。
　先ほど、財政健全化の５カ年計画の中では、滞納率を引き下げて徴収率を引き上げる。40,000千円ほどアップということでうたってありますが、これは低いんじゃないかと私は思います。 520,000千円からある中で40,000千円というのは低いんじゃないか。課長から先般来、いろんな資料を提出いただきましたが、福岡県下の26の市町村の滞納状況をいただきましたが、福岡県で一番徴収率がいいのは大牟田市であります。 94.78％、第２位が 94.77％で福岡市、私も大牟田市が財政上厳しいとはわかるけれども、この税の収納率では県下１位。意外だなあといって驚いております。さしずめ我が筑後市は中の上といいますか、県下で９番目の徴収率ということになっておりますが、やっぱり目標として描いていただくんでしたら、県下１番の大牟田市並みに徴収率を上げていくぞという目標を持っていただきたいというふうに思います。
　それから、先ほどお話の中で、課長は滞納の督促状もかなりの数、余計に出してきておる。当然時間外、それから日曜祭日等も徴収に赴かれておると言っておりますが、従来からの滞納の請求に赴かれるのももちろん必要ですが、近隣町村の例では徴収の委託制を利用してあるところもあるように聞きますが、人件費の削減等にもつながるんじゃないかな、徴収率のアップにもつながるんじゃないかなというふうに思いますが、そういった点、課長はどのようにお考えなのか、お尋ねをいたします。
◎税務課長（野田広志　君）
　今、嘱託員等の採用について考えたらどうかという御質問だったろうと思っております。筑後市においても嘱託員の雇用については採用をいたしておりました。これは特に国民健康保険税の徴収の強化ということで、昭和62年の５月から、たしか私の記憶では２人だったと思いますが、平成４年の３月までの廃止まで継続して採用をいたしておりました。しかしながら、当時この採用を廃止したという理由につきましては、期待したほど実績が上がらなかったということで廃止をしたようでございます。変わりまして、平成４年の４月からは同じく徴収率の向上ということで、時差出勤制を試行いたしております。これにつきましては８年間試行いたしまして、平成11年の８月から本格実施ということになっております。
　また、嘱託員を廃止した当時の総括といたしましては、ほかにせっかく嘱託職員を雇用するならば、専門的知識を持った方を採用したらどうだろうかという御意見があったようです。これにつきましては、質問議員も御存じのとおりに、滞納に関してはさまざまな交渉事、あるいは法的措置、滞納処分、あるいは差し押さえから公売までという一連の作業がございますが、現在、筑後市のところはそういったふうな差し押さえから土地の公売、これについてのノウハウといいますか、これの知識が少のうございます。ですから、将来的、これは県の方も平成19年の三位一体による税源移譲、これに基づく地方税への税源移譲がございます。それに対応するために組織を強化いたしております。筑後市も当然それに向けて組織の強化を図らなければならないと思っております。御存じのとおり、今回の市税条例関係で老人関係の非課税措置がなくなってきております。これで税の対象者が 1,600人程度増加いたします。それとまた、これは地方税の改正に基づいて定率減税の実施ということは新聞報道等で御存じだろうと思いますが、来年度からおよそ74,000千円程度の定率減税の削減によって増収が図られるということでございます。
　また、三位一体改革による税源移譲、これについてはまだはっきりしたところはわかりませんが、現在の市税の税率、５％、10％、13％ですか、これは当然県税が２％、３％含まれておりますが、これが10％にフラット化ということで、大体筑後市に５強ぐらいの税源移譲があろうかと思っております。そうすると、これは懸念でございますが、１人あたりの滞納額がふえてくると、当然１人当たりの地方税の額が大きくなりますので、滞納の１人当たりの額がふえていくということが懸念されますので、近隣市でも嘱託員の採用とかそういったようなことを考えておりますので、今回は前回を教訓にいたしまして、例えば質問議員がおっしゃるとおりに、滞納者の交渉は市の職員が当たると。そして徴収については、集金については嘱託員の方に当たっていただくというすみ分けができれば、当然検討の余地はあろうかと思っております。
　また、徴収の向上ということで、これは地方税法の48条の改正でございますが、市県民税について、従来ですと、市から県に対してお願いする期間が３カ月でございました。それが法律の改正によりまして、１年間という期間が延びております。このことによって、ことしから県の本庁の方の税務課が担当いたします。地方の県税事務所は担当いたしておりませんが、そちらの方の担当で、市県民税で市町村が徴収を行って、悪質であると、何度でも呼び出しても来ないとか、約束をしても守らないとか、そういったふうな対象者になろうかと思いますが、そういったふうなこと、あるいは差し押さえのできる資産があること、あるいは滞納額が一定額以上ということで、県の税務課が直接市の引き継ぎを受けて滞納処分を行うという制度をことしから実施するようになっております。
　現在、私どもの方も県の方のヒアリングを受けまして、引き継ぎ中でございます。そうしますと、県の方が直接徴収になると。そうしますと、県の方ではこれは県税とかそういったところで差し押さえから公売まで、もうなれておりますので、そちらの方の知識が私どもの方に渡ってくるという可能性がございますので、そういったふうな機会をとらえまして私どもの方ではそういったふうな知識を深めていきたいと。また、あわせて差し押さえということも今度はより以上に念頭に置きまして、徴収力の向上にしていきたいというふうに思っておるところでございます。
　以上です。
◆16番（田中瑞広　君）
　ありがとうございました。いずれにしましても、滞納の金額からしても、ここら辺が限界だと思いますんで、今後さらなる努力をいただいて、滞納額が下がるように御尽力いただきたいと思います。
　それから、先ほど福祉事務所所長の方から福祉に関するお話をいただきましたが、冒頭ちょっとお尋ねしておりましたですね。やっぱり福祉サービスメニューがたくさんある中で、やっぱり今後、見直しを図ると一口におっしゃるけれども、どういった形に見直しを考えていらっしゃるのか。やっぱり福祉を切るというのは、先ほど市長もおっしゃったように非常に難しいんですけれども、このままやっていったら財政がパンクすると。やっぱりいろいろ検討してスクラップ・アンド・ビルドじゃございませんが、見直すところは見直していかないといけないんじゃないかと思いますが、そこら辺何か考え方がありましたら、簡潔にお答えをいただきたいというふうに思います。
　とりあえず、それ１点をお願いします。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　お答え申し上げます。
　この部分につきましては、さきの八女市、広川町、筑後市の合併の際に、当時の部長さんの方とで洗い出していただいた資料がございましたけれども、八女市と比較して福祉事務所関係で６事業、広川町とは12事業の事業格差、筑後市がやっておって、八女市がやっていない事業が６事業、広川町が12事業ぐらいありました。筑後市が特にやっておった分で八女市との比較で申し上げますと、障害者関係が３事業ございまして……（「中身はよか」と呼ぶ者あり）よろしいですか。その中で、御質問の廃止した事業が１件ございましたので、それだけ申し上げますと、乳児保育促進事業ということで、これは私立の保育園に対する補助を 2,000千円ほどしておりましたが、連盟の方との協議をした結果、これについては廃止をさせていただいております。それだけが今のところスクラップした部分でございます。
◆16番（田中瑞広　君）
　今後、見直しの中でさらなる見直しを図りながら絞り込んでいくことも必要じゃないかというふうに思います。
　幾つか歳入、歳出の中で大きな項目だけを絞り込んでお尋ねをしてまいりました。そういう中で、先ほど総務部長にそれぞれの個人ごとの歳入、歳出についてのチェック機能ができる方法はあるけれども、個人情報保護の観点から非常に難しいであろうというふうな答えをいただきました。
　非常に市民の間では先ほど私が申しますように、まじめな納税者あたりが、市から扶助費などはいただくけれども、納めるものを十分納めていないというような例があるというお話をさせていただきましたが、そういう面でやっぱり市民としての義務と責任上、公平性に欠けているんじゃないかということをお願いしておるわけでして、ここに近隣じゃございませんけど、亀山市と小田原市の事例がございます。どういうことかと申しますと、これは滞納の処置を怠った場合にどうなるかという一定の制約がかけられております。小田原市の場合ですが、税金を納めていないすべての方に行政サービスの制限を拡大適用いたします。ここに約23項目ほどありますが、例えば農林水産業資金の融資をお断りしますとか、スーパーＬ資金金融利子補給をお断りしますとか、合併処理浄化槽の整備補助金をお断りしますと。さらには市営住宅の入居者募集をお断りしますとか、それから水洗トイレ等の改造資金の貸し付けをお断りしますと。それから、さらにはこっちは亀山市ですけどね、滞納があるとサービスが受けられませんと。それはどういったものがあるかという書き方でございますが、もちろん市税を初め保育料、市営住宅家賃、下水道料金等の滞納があった場合、無料の健診が受けられませんとか、それから高額療養貸し付けができませんとか、ほかにも先ほどの水洗とか市営住宅とかそういったもろもろはサービスが受けられませんよと、市の広報紙ではっきり出してあります。これは私の表現がまずかったかもしれませんが、何も電子ソフトでやる方法もありましょうけれども、こういった公の機関にぴしっと―― これは市の広報紙ですから、こういったやり方もあるんで、ここら辺が恐らく筑後市ではこういうことはやっていらっしゃらないと思いますが、どうですか。ここら辺、こういった方法もあるという観点から。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　まず、やっているかやっていないかという点からお答えしたいと思いますが、これは市長の方から冒頭、答弁申し上げました中身にもありましたように、中小企業の貸付金とか、あるいは合併処理浄化槽の補助金、それから市営住宅の入居資格、あるいは指名業者の指名資格とか、そういったものは税の滞納がある場合は該当しませんということは、要綱なり規則等で定めておるものもございます。
　考え方としましては、今、質問議員おっしゃったように、ある一面から見れば、やはりその負担と受益の関係からすれば、当然負担するべきものをしないという方が同じサービスでいいのかというのは、一面から見ればそういったことも考えられるだろうというふうに私も思います。ただ、基本的に法令等でこれは必ずサービスはしなければならないというふうに定まっておるものもございます。特に福祉関係とかそういったソフト関係での給付事業といいますか、そういったものについては、結構法令等で定まっておりますので、そういうものはできないと思いますし、全部ではありませんけれども、公の施設と言われる、例えば体育館とか、あるいはサンコアとかサザンクスとか、こういった住民の人が利用する施設と、こういったものは一定のものは、公営住宅も公の施設ですが、基本的にはそういったものは住民の利用を拒んではならないというふうな規定もございます。ですから、今、具体例で言われました他市の状況のものは、ただいま私が申し上げたような市が単独で施策を打つといいますか、そういったものに該当するようでございます。ですから、筑後市にそういった該当するものがあるかですね。先ほど言われましたスーパーＬ資金あたり―― ですから農政課あたりが担当しておるものは筑後市にもありますが、それ見てみますと、筑後市には滞納者には貸さないとか、そういった規定はございません。
　ただ、基本的には市民の方が利用できる、あるいは権利としてサービスを受けられるというものを制限するというのは基本的にはどうかなというところの思いもあります。今御指摘の点は、内部でどういったものが果たしてそういうことをやっても許されるものか検討はさせていただきたいというふうに思います。
◆16番（田中瑞広　君）
　いろいろ制約もあるようでして、私はここでこう申しても、一喜一憂に、はいそうしますということにはならないと思いますが、いろいろ御検討いただいて、やっぱり市民としての責任と義務の範囲内において、まじめな納税者が何だということにならないように、ぜひそこら辺を御検討いただいて、今後取り組むことも視野に置いていただきたいというふうに思います。
　歳入、歳出について、るるいろいろ申し上げてまいりましたが、そういった基本的なベースに乗っかって、やっぱり何といってもそういった税収があればこその市民へのサービスでございます。そういう中で新しい筑後市の未来のまちづくりとしていろんな方法があろうと思いますが、そういった未来へ向かってのまちづくりの中で、私は幾つかの方法がある中で、逆に言えば幾つかの問題点もあると思っております。そういう中、先般来、ある筋からちょっと資料をいただきまして、これは国土交通省の国土計画局総合計画課なるところが発掘調査費なるものを活用して、学識経験者、関係省庁、地方公共団体から成る研究会、審議会等を開いております。これは平成16年から平成17年まで、わずか５カ月間ですが、４回ほど会議や調査がなされております。その中で、二つの地域、居住という言葉がありますが、一般的にはまだまだなじみがなく、その施策自体も余り行われていないのが現状だと思います。さまざまな環境変化を踏まえた意識を検討し、今後の戦略的支援策を示すことが重要ということで取りまとめをいただいております。
　今現在、我が国は価値観が多様化する中で、さまざまな局面で国民の選択肢を多くしていくことが必要であると考えて、日本人の暮らし方、住まいの幅を広げ、そのことを農山漁村等における地域社会の再生、維持を結びつけることが重要である。人口減少により国土の中に余裕を見せる21世紀こそ日本自然文化、伝統、歴史を生かす内なるグローバル化が新しい国の形であるというふうに訴えてあります。
　2006年を日本人口のピークだということで、その後、日本人の人口は減ってまいります。そういう中で、ここにちょっとわかりやすく表をつくってまいりましたが、昭和22年から23年、24年、団塊の世代が御承知のように全国で 700万人と言われております。この 700万人が2010年から2020年の間に65歳以上の高齢者に入ってまいります。現在 2,800万人ほどの高齢者が 3,600万人ほどまで膨れ上がっていきつつある。ここにありますように、団塊の世代が通常 700万人から 800万人なのが、 950万人ぐらいと突出いたしております。さらには30年ぐらい先には、また私どもの子供が――第２次ベビーの子供たちが高齢者に入っていくと。非常に大きな数字でございまして、これは先ほどお尋ねした年金問題とも大きく影響していくんじゃないかと思います。そういった大きな日本人の人口の中のうねりがあります。
　そういった中で、先ほど申します２地域居住をどう考えるかということで、大都市の住民にアンケート調査をなされています。その中で、ごらんのように50％が、平日は都会で休日は田舎でという答えが出てまいります。当然、平日も休日も都会でという方も25％ほどいらっしゃいます。その他いろいろもありますが、約50％の方が田舎で暮らしたいという意向を持っております。それは先ほど申し上げます団塊の世代が大きく後押しをしておるということは否めないものだと思っております。さらに２地域居住が現在2005年で全国に 100万人いらっしゃるそうでございます。これは都会人口の 2.5％に値するそうです。これが2010年には 190万人、それから2020年には 680万人、2030年――25年後には 1,000万人を超すと言われております。この数字は非常に大きいんじゃなかろうかと思います。我が筑後市以外にそういう話がなぜ関係あるかというふうに思われると思いますが、現在2005年ですが、全国で空き家が 300万戸あるそうです。比率にして11％だと、2020年――15年後には 460万戸、実に18％が空き家になるだろうと言われております。
　我が筑後市にこの空き家がどれだけあるか、先日、税務課長にお尋ねしましたら、つかんでおりませんという回答でございました。さらには、我が筑後市は田園都市でございますが、その田園都市の中で水田を初めとして果樹園や施設園芸のハウス等が野ざらしにされている部分がかなりあります。これについても農政課長にお尋ねしましたら、ぴしっとした数字はつかめませんという答えでございました。いずれにしましても、空き家や耕作放棄田、これは私ども日常生活の中で非常に不安が募るわけでございまして、極力この不安材料であり、問題である空き家や空き地を２地域居住の中で生かすことはできないかということで、私はこれがもし結びつくことができれば、確かに幾つかの問題点はあります。クリアをしなきゃいけない問題点もありますが、これが結びつくことができたら筑後市の人口もふえるだろうし、活性化にもつなぐだろうし、夢と希望がつながっていくんじゃないかという感じがします。こういった点、今後の新しい筑後市の施策を持っていかれる中で、市長は幅広く視野をお持ちでございますが、今後の筑後市のまちづくりという観点から、これがすべてとは決して申しませんが、その中の一角にこういうことを結びつけて、筑後市の未来につなぐ活性化という点でお考えいただけないだろうかという提案でございますが、市長、いかがでございましょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　テレビカメラがないのが残念なぐらいの本当にきれいな資料、わかりやすいものをつくっていただきまして、ありがとうございました。
　２地域居住、これもまた耳なれない言葉でございますが、今、表をお見せいただきながら、時代の変わりようと、これから予測される21世紀というものを見据えた御提言をいただいたところでございます。結論から申し上げますと、大変興味深い話でございます。基本的にはこれからの時代はそれぞれの自治体、地域が独創的に自分たちの発想に基づいて、決して金太郎あめではない地域づくりをするというのが大前提になるだろうというふうに私も認識をいたしております。そういう独創的なまちづくりをするという視点に立ちますと、今日の筑後市の持っておる財産というのはやっぱり豊かな緑土であろうというふうに思いますし、それから大変地理的によそに比べると便利、利便性が高いのが筑後市だろうというふうに思うわけでありまして、そういう利便性、特徴をにらみますと、なおさらのこと今のお話は大変興味深く思っておるところでございます。
　我が筑後市におきましても、現在、数はわずかでございますが、サラリーマンをやめて農業主体から筑後市で耕作させてくれといって入ってある方がかつては４人、１人リタイアされましたんで、今３人まだ筑後市で農業を営んでおられます。こういうことも、いわばそういう受け入れる材料を筑後市が持っておることの一つの証左ではないかというふうに思っておるところでございます。それから、筑後市としてはいわゆる近隣の農地を持たない、農園を持たない人たちに野菜づくりの喜びを見い出すという意味からふれあい農場という事業もやっておりますが、これは余り今のところ十分機能をしておるとは言えないわけでございますけれども、そういう中で御指摘のように質問議員もまさに団塊の世代ではなかろうかと思いますが、これから高齢社会になる中で、そういう人たちのエネルギーをどう吸収できるかということは最大のテーマになるわけでございまして、そういういろんな角度から今、２地域居住の問題というのは大変興味深く承った次第でございまして、課題も幾つかございます。
　例えば都会に住居を持っておって、筑後市の空き家で農業をやると。こっちに住所を移してもらえれば余り言うことないんですけれども、都会の方に税金は落として、サービスは我々の方から受けることになるというようなこともあるかもしれませんが、この国土交通省の資料の中に私も目を通させていただきましたけれども、そういうことに対しても解決をしたいというような工夫もあるようでございまして、当然のことながら、住民サービスだけでなく、入ってもらう方に我々としても税収の一助になればありがたいなと思っておるところでございます。
　ちょっとまとまりがつかないことになりましたけれども、極めて興味深いことでございまして、大いにそういう時代になってくるだろうということを予測しながら、それが受け入れられる筑後市づくりに検討をしていかなければならないと。貴重な提言、ありがとうございました。
◆16番（田中瑞広　君）
　見識の高い市長には早々に御理解いただいて恐縮でございます。今お話しのように、２地域と一口に言っても、いろいろ幅が、職業的な問題とか定年のために帰農するとか、趣味を生かすために２地域に住むとかいろんな方法があるようでございます。時間があれば、もっと議論したいんですが、後が待ってあるようでございますので……（「まだまだ、14分ある」と呼ぶ者あり）ありがとうございます。今後、まちづくりの一端に加担させていただければありがたいと思っております。
　終わります。ありがとうございました。
○議長（大藪健介　君）
　以上をもちまして、田中瑞広議員の一般質問を終了いたします。
　次に、20番貝田義博議員にお願いします。
◆20番（貝田義博　君）
　日本共産党の貝田です。大きく２項目についてお尋ねをいたします。
　まず最初に、市財政健全化計画についてであります。
　市長は、５月中旬から今月初旬にかけて、市内11小学校区にて、就任以来４回目の出前市長室を開催されました。市長発言の主な内容は、一つには市民と行政による協働のまちづくり、二つ目には今後５年間にわたる市の財政健全化計画、この２点でありました。どの会場でも市長は、意気揚々と協働のまちづくりと財政健全化策を話されるのを見て、私は改めて、当市もやりようでは市単独でもやっていけるものだなというふうに印象を強く持ったものであります。
　しかし、考えてみれば市長は、この間、議会答弁でも合併は避けて通れないと述べられておりました。ですから、市民との協働のまちづくりによる市単独方針もあり得るのではないかと主張してきた私としては、結果的にはここに至る市長の存在と、とりあえず単独でのまちづくり方針を盛んにバックアップしてきたようにも思え、実に複雑な心境のきょうこのごろであります。
　私はこれまで合併については、国の合併押しつけには断固反対しつつも、合併をするしないは住民自身が自主的、主体的に決めるべき問題であり、それを行政主導で拙速に進めるべきではないと主張してまいりました。また、議論の過程においては、財政問題では合併の財政シミュレーションをつくるが、単独の場合の試算も行うなどして住民自身にその判断材料を示すようにも求めてまいりました。
　さて、そうした中に市当局は合併特例法の期限内での合併が事実上不可能となったこの３月に、今後５年間にわたる財政健全化計画を発表されました。計画では、ことしから今後５年間で総額32億円が不足をするとして行財政改革を行う。そのもとで収入増と支出減対策を掲げられております。その中では、収入増を図る方法として企業誘致や税率の見直しを図る一方、支出減として人件費の抑制を初め、補助金や事務事業の見直し、また手数料や使用料の見直しも掲げられています。そうした取り組みによって、５年後、すなわち平成21年には収支の均衡が図られるとの見通しを立てておられます。内容は別にしても、私は市民との協働により自立のまちづくりがきっとできるものと確信をいたしております。
　そこでお尋ねいたしますが、私はこうした方法によってでも合併に頼らず自立のまちづくりが可能であるとするならば、もっと早くにもこうした案を出してよかったのではないかというふうに思うわけでありますが、どうお考えであるのか、お答えを願いたいと思います。
　２点目は、企業誘致については前馬場市政のときでしたが、一たんは今後積極的な企業誘致は行わないとの方針を掲げられておりました。そう記憶をしておりますが、これはいつ、いかなるときに、また理由によって方針変更なされたものか、お答えを願います。
　３点目に、ごみ袋の値上げの検討について市長は、出前市長室でもさまざまな改善策、先ほど申しましたけれども、そういうものを試みて、なおかつ実効が上がらなかったときに検討する旨を述べられておりましたが、それでも私は問題ありというふうに考えておりますので、お尋ねをするものであります。
　私は、ごみのステーション化や資源ごみの分別収集などは、市長の言われる市民との協働による行政施策の最たるものだというふうに思いますが、たとえ１袋につき10円、20円の値上げになるかもしれませんが、協働の取り組みに水を差すことになりはしないかということでもって改めて市長に見解を求めるものであります。
　２項目め、県同和地区実態調査についてお尋ねをいたします。
　1969年から30数年にわたり実施をされてきた国の同和特別対策事業法は2002年３月末をもって終了いたしました。そもそも同和行政は特定地域を同和地区と指定し、その地域や地区住民に対して事業推進を実施するために、一般対策と比べ法的、行政的に分離する別枠行政の性格を持っていました。ですから、同和行政はその事業目的が達成された段階で特別対策を終了し、一日も早く一般対策へ移行することが求められておりました。それをせずして、ただ漫然と特別対策を継続していくならば、逆に行政みずからが同和地区を固定化し、差別を温存していくことにつながりかねないという、そういうことも指摘をされておりました。
　そうしたことで、総務省地域改善対策室も2002年１月、今後の同和行政についてと題する法の終了に当たっての文書の中で、特別対策を終了する理由として次の３点を強調して上げてありました。一つには、特別対策はそもそも時限的なものであること。二つには、これ以上特別対策を続けていくことは、差別解消のために必ずしも有効でないということ。三つ目には、今日の人口移動が著しい中、同和地区とその関係者を対象とした施策を続けることは実務上困難であるということ。また、同年３月には、地域改善対策室長がこの33年間実施された同和関係特別対策事業は大きな成果を上げたが、反省すべき点もあったとして、格差を強調して特別対策を継続したことが同和地区に対するマイナスイメージを固定化させた。そのように指摘をし、国みずからが同和特別対策の負の面を反省し、その上で政府は地方単独事業についても見直しを強く求めておりました。
　さて、そういう中にあって、聞くところによれば、県当局は今年度、同和地区の生活実態調査を実施するとのことでありますが、そのことについて３点お尋ねをいたします。
　第１点は、同和地区実態調査の目的や内容、方法はどのようになっているのか。
　二つ目は、実施対象とする世帯の構成名簿を事前に提出するようになっているようでありますが、具体的にはどのように作成をされるおつもりなのか、お答えを願います。
　三つ目には、先ほど申しましたように、特別対策のための法律は既に終了していることから、この調査についてはことし１月に県が招集した市町村の担当者会議の中でも、なぜ今、急に調査が必要なのか、また調査対象の特定と実施についてはいろいろと問題があるなどの意見が出されたと聞いていますが、市当局の認識はどうお持ちなのか、お答えを願います。
　なお、答弁は極力簡単に願いたいというふうに思います。
◎市長（桑野照史　君）
　極力簡便にお答えをさせていただきたいと思います。
　出前市長室での私の発言に基づく市財政健全化計画について御質問をいただいたところでございます。改めて簡便にですから、くどくは言いませんが、大きな時代の流れの中で、地方が国と対等の等しい立場で地域づくりに責任を持つという流れに変わってきておるということが基本的に私の考え方でございまして、したがって、自立をする。そのためには住民の意識改革のもとで協働のまちづくりをしていかなければならないというのが基本中の基本でございました。そういう時代になって、その独自性をどうしても出そうとするならば、やはり最低30万都市ぐらいの規模が将来なければならないだろうと。したがって、それに向かって、市町村合併に時限を迫られている中であくせく試みをしたということでございました。しかし、残念ながらそれがうまく実ることがなかったという現状の中で、直ちに当面、我々としては５年間という近い将来の市の方向性として、財政健全化計画を練り直したというところでございました。私はそういう流れを申しておりまして、現に我々は思いと、それから現実に起こるさまざまなこととの間にずれが起きることはやむを得ません。しかし、そういう中でも４万 8,000人の市民の皆さん方の幸福を我々は維持していかなければならないという立場から、いろんなことをもがくということが起きるのは当然なことだろうというふうに思っております。
　ただ、そういう中で３月議会でも議論をさせてもらったと思いますけれども、このしみじみと思いますことは、やはり合併協議がうまくいきませんときに、つまり自治体と自治体のエゴのぶつかり合いの中からは新しい価値ある地域はできないということを改めて私も痛感をいたしました。そういう意味で、これからの合併の大きな条件としては、やはり地域が責任を持って自立をしてまちづくりをしていくという理念、これが一致をしなければならないというふうに思うわけでありまして、そういう意味では貝田議員と私は非常に共通の思いになっておるんではないかというふうに思うところでございます。
　出前市長室でも申し上げたところでございますけれども、ついせんだって、隣の大木町が５月21日の西日本によりますと、小学校区単位で町づくり計画と、住民協を推進という記事が出ておりました。まさにこういう動きというものは、一番私どもが住民主体のまちづくりをしていくためのパートナーとして大変私は好感を持ってこの新聞を見ておるところでございました。そういうところが大木町に限らず、いろんなところで動きが出ておるわけでございますので、そういう理念を共通するところとは、今後とも積極的に取り組んでいかなければならないというふうに思っておる次第でございます。
　企業誘致、いつからこう変わったのかという話でございました。この企業誘致の問題、私は残念ながら、馬場市長時代に企業誘致はもうやらないという話は寡聞にして承知しておりませんでした。恐らく想像をいたしますに、筑後市というところは農地が大変恵まれておるところでございまして、やたらと企業誘致を図ることによって貴重な先祖伝来の農地をつぶすということはいかがなものかという話の中から、積極的な企業誘致を今後は余り進めないということになったのではなかろうかと私なりに推測をしておるところでございます。
　そういう一面も確かにあるわけでございますが、ただ、明らかに今企業誘致で頑張ろうかと言っておるのは、その貴重な農地をつぶしておきながら、ナショナル、パナソニックを初めとして幾つかせっかくの宝の持ちぐされみたいなところがあるわけでございまして、この限られた企業遊休地というか、こういうところに積極的に企業誘致を取り組むことによって、恐らく推測されるであろう数億円の増収が見込めるということで、当面このことに対して財政の確立という意味から、ぜひ全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに考えておると、そういう意味での企業誘致でございまして、ぜひその付近のところは御理解をいただければありがたいというふうに思っております。
　それから、ごみ袋料金の値上げ検討の問題でございます。これも本当に大変な問題だというふうに思っております。特に生活にかかわるところでございますから、市民の皆さん方のどういう反応が起きるかということもよくわかるわけでございました。したがって、この問題を協議するに当たっては、協議することが前提でもありませんし、協議しないということが前提でもありません。財政は極めて逼迫してきておる中で、市民の理解を得るためには情報をきちっと開示すること、そしてお知らせをする中で、市民の皆さん方をどうだろうかという相談相手のカウンターパートとして引っ張り出すことが大事ではなかろうかというふうに思うわけでありまして、ごみが大変ふえてきておるという実情もある中で、これぐらいの負担をどうでしょうかということになろうかと思いますが、そういうことを問いかけることになるとしましても、出前市長室で申し上げましたように、市役所はどれだけ財政健全化に努力をしよるのだと、自分たちの身はどうやって削っておるんだということの説明がつかなくて、住民の皆さん方に値上げをしてくださいなんて、もしここにおる行政マンの中でそういう認識でおるとすれば、そういうことは市民の皆さん方に受け入れられないというふうに私も強く感じておりまして、いろんなことをお願いすることはごみ袋以外にもあると思いますが、そのときにはまさに自分たちがこれだけの努力をしておりますということを市民の皆さん方にきちっと説明をつくと。そういう中でお願いをしていくことになろうかというふうに私は思っております。
　当然のことながら、環境対策審議会等という委員会もありますので、こういうところの御意見も聞くことになりますけれども、住民の理解を得るというためには、前提としてぎりぎりのところで、我々行政側がどれだけの節約、コスト削減を図るかということが前提だということを申し上げたいというふうに思います。
　次に、県の同和地区実態調査について御質問いただきました。御指摘のように、33年間続いてきたものが、平成14年、私が就任して間もなくですけれども、地対財特法が終えんをしたところでございまして、それから後、福岡県は直ちに５年間のいわばソフトランディングと言うべき期間を設けて終えんに向かっていきたいというふうに、県の指定を私はそういうふうに理解をしておるわけでございまして、あくまでも平成14年の３月でこの法律は切れたということが前提ではなかろうかというふうに思います。しかし、長い長い歴史の中でいろんな複雑な問題もあるわけでございますので、すぱっと切れないから５年間の中に徐々に終えんに向かっていくだろうというふうな県の対応だろうというふうに理解をしますと、当然のことながら、そういう県の対応に我が筑後市もつき合いというか、共同歩調の中で取り組んでいかなきゃいかんというふうに思っておるところでございます。
　そういう中でございますが、基本的に私はいろんなところで申し上げますけれども、民主主義社会というのは何人もひとしい権利を有しておりまして、そういうひとしい権利を有するものがひとしく義務を果たしていく社会、これが公平、公正な社会だろうというふうに思っておりまして、そういうまちづくりをぜひ進めていかなければならないというふうに思っておるところでございます。
　地区の実態調査については、極めて専門的で、ちょっと私がわからない部分もございますので、担当の方がどういう望み方をしておるのかについては担当課長の方から答弁をさせていただきます。
　以上でございます。
◎人権・同和対策室参事（徳永憲一　君）
　それでは、県の同和地区実態調査についてでございますけれども、県が計画しているこの調査につきまして、その説明会があっておりますので、その説明をもとに回答をしたいと、そういうふうに思っております。
　まず、第１点目が目的・内容・方法についてでございますけれども、その目的でございます。平成８年に地域改善対策協議会意見具申があっておりまして、そこの中で生活環境の改善を初めとする物的な基盤整備はおおむね完了するなど着実に成果を上げ、さまざまな面で存在していた格差は大きく改善されました。しかし、高等学校や大学への進学率に見られるような教育の問題、これと密接に関連する不安定就労の問題、産業面の問題などで格差がなお存在している分野が認められるというふうに述べられております。このために対策地域の現状を把握するための生活実態調査を教育、就労、産業等に限定して、福岡県の統計調査条例に基づきまして実施をするというものでございます。
　その内容につきましては、対象地域は旧地対財特法に規定する対象地域の 3,000世帯をことしの７月31日を基準日として行うものでございまして、筑後市に割り当てられました調査世帯は24戸でございます。調査は平成５年の総務庁実態調査と比較するために、基本的には同じ項目で健康、福祉、経済、教育と読み書き、免許、資格、就労、事業経営、それから人権侵害についてと聞き及んでいるところでございます。具体的な調査票の提示はまだあっておりませんので、今のところわかっているのはそれだけでございます。
　その方法につきましては、プライバシーの関係で、県から調査を受託した市町村の職員が直接訪問、面接方式で調査を行うということでございまして、あと訪問調査を円滑にするために、地元の精通者が協力員として任命されまして、調査協力を仰いでいくということでございます。
　次に、対象名簿の作成についてでございますけれども、世帯主名簿というのを県に事前に提出するようになっておりまして、その名簿の作成につきましても地元精通者の協力によりまして作成をすると。その中から県の方が訪問世帯を無作為抽出するということでございまして、調査が終了したら、県におきまして速やかに処分するということを聞いております。調査における個人情報の取り扱いにつきましては、安全管理されなければならず、今回の調査は秘密保持や適正な管理を規定する統計法、あるいは県の統計条例に基づきまして実施されると、そういうふうに聞いております。
　それから、３点目の調査に対する市当局の認識ということでございますけれども、平成13年３月に地対財特法が失効しまして、ハード面におきましては一定の成果はあったと判断しておるところでございます。しかしながら、先ほど申しましたように、平成８年の地域改善対策協議会の意見具申の中でも、教育、就労、産業等の分野におきまして、まだ格差があると言われております。そういうことで、市としては平成15年度に同和地区の実態調査の予算 3,700千円を計上していただいていたところでございますけれども、折からの合併論議の中で実施を見送ったという経過がございます。したがいまして、今回の県の調査に期待するということもございまして、今年度予算の中で県からの交付金、あるいは調査員、それから協力員の報酬ということで予算を計上させていただいているところでございます。
　また、調査対象者の特定につきましては、先ほど申しましたように、平成５年度の実態調査と比較するために同じ手法をとりたいということが言われておりまして、県からの強い協力依頼があったところでございます。辞退する理由も見当たらないということで、そういうふうに判断いたしまして、実施に当たりましては県の統計調査条例に基づき調査が行われますので、秘密の保持については保護されるというふうに判断をしておるところでございます。
　以上でございます。
○議長（大藪健介　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時５分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時17分　再開
○副議長（若菜道明　君）
　休憩前に引き続き再開をいたします。
◆20番（貝田義博　君）
　再質問はなるべく要領よく進めたいと思いますので、御協力方をよろしくお願いします。
　まず、１点目の関係ですが、財政健全化計画についてですが、これは、いきなりこういう質問をしてお答えできるかなというふうに思っておるんですが、私、以前の資料をずっとめくっておりました、財政健全化計画について。そしたら、平成15年11月に筑後市と八女市が先行合併という形で、後から郡部にも入ってもらうというようなことの中で、合併をしない場合の歳入歳出表というのを一回出されたことがあります。それからすると、今回、歳出ですが12億円、同じ平成17年から21年の間をとるんですけれども、当初、今32億円足らんというふうにおっしゃっていましたけれども、12億円支出がふえているんですが、そのときの計画から何でそんなに12億円も支出がふえるのかなと私は思ったんですが、これは積算の根拠の違いですか、それとも大きな事業か何かが新たに入ってきたからでしょうか、これ。どなたかもしお答えできる方があれば、先にちょっとお調べ願いたいというふうに思います。時間はとってもらって結構ですので、改めてそういう資料、これは皆さん方が出された資料ですよね。筑後市と八女市が単独の場合はどういうことかということで、歳出と歳入を出されていますけれども、それから今回も同じ資料を出すと12億円支出がふえているんです、同じ５年間で。だから何でかな、12億円もふえるというのは合点がいきませんので、ちょっとお調べ願いたいというふうに思います。
　２点目の企業誘致の関係ですが、これはさっきもちらっと触れられましたが、昨年パナソニックコミュニケーションズが撤退する際に、いろいろ企業のあり方について議論をいたしました。それこそもう市が至れり尽くせりで補助金まで交付していた、そういう企業がいとも簡単に、これはもう全く、私はそのとき申し上げたんですけれども、会社側の都合によって撤退をするということはやっぱり問題だというふうに指摘をしました。それも、おとといの新聞でしたけれども、新しく新社長になった方の記事でしたけれども、パナソニックがこの秋にも海外６番目の工場を大連で操業を始めるというふうになっております。全くもって今回の統廃合というのはそういう会社の経営戦略のもとで廃止されたものというふうに間違いないんですけれども、そういうことで、やはり企業誘致についても、どういう企業でもいいやというふうには私はならないというふうに思います。
　以前も議論になったことがありますけれども、例えば、公害を引き起こすような企業であったり、こういうパナソニックみたいに会社の一方的な都合でもって撤退を図るというような企業はやっぱり困るというふうに私は思うもんですから、そこら辺の問題で、桑野市長はどういった企業を誘致されようというふうに考えておられるのか、お答えを願いたいというふうに思います。
　それから、３点目のごみの問題に行きます。
　これは、計画書の中では、こういうふうにごみ袋の検討について述べられております。受益者の負担の原則に基づく手数料、そして使用料の適正化という、そういう項目があるんですけれども、その中で、手数料、使用料については、社会情勢に照らしながら原価計算や受益者負担の原則に基づき適正化を図るというふうにされております。でもって、ごみ袋の料金見直しについては本市のごみの量が毎年４％から５％ふえ続けていると、平成11年から15年まででも25％ふえてきているということで、今年度から、御承知のように焼却炉の保証期間も過ぎたということで、新たな維持修理費も加わってきたということで、多額の出費を要するということで、本市のごみ袋は平成９年より据え置いたままだから、隣の八女市、大木町はもう引き上げをしておるということで、受益者負担の視点からごみ料金の見直しを図るというふうに述べられておりますが、さて、私はこのごみ袋料金というのが、何をもって今の価格に設定をされておるのか、その根拠をぜひお示しを願いたいというふうに思います。
　以上、３点お願いいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　企業誘致を、どういう企業をという御質問について、私の方から答弁をさせていただきたいと思いますが、ナショナルパナソニックが退去をしましたときに、議会からも強い議決によりまして、抗議の筑後市議会としての意思が出ました。私も当然それを受けながら、ナショナルパナソニックの福岡の本社に行きまして話をしたところでございました。
　ただ、議会でも申し上げたと思うんですけれども、いかんせんこの自由主義、資本主義経済の中で、自治体というものが決定権を持つ法的根拠が実はないわけでございますので、大変気持ちの上からは、あれだけ受け入れるときにいろんな犠牲を払いながら、我々が、先輩の皆さん方の御苦労の中で受け入れたにもかかわらず、わずか12年でさっさと出ていってしまうということに対する感情は、気持ちの問題はありますけれども、それはなかなか法的に相手を縛るということにはつながらないという苦悶があったわけでございます。
　そういう思いの中で、当然、今度その論理からいきますと、土地を持っておるのはナショナルだから、どこにどうしようと勝手だろうもんということにつながろうかと思いますけれども、しかし、出ていくときはそうであって、しかも、今回はどういうところが入るかによって、当然のことながら我々筑後市民の生活に大きく影響を与えるということになるわけでございますから、きちっとしたものは言わなきゃならないし、県を通じて、やはりそれに対しての大きな条件はつけていかなければならないというふうに思っております。
　その中で、どういうことが条件かといいますと、やっぱり相手あってのことですから、余りいろんなことは言えないと思いますけれども、まず公害を絶対出さないと、これはもう今は近代の企業の中で当たり前のことでありまして、周辺に悪い影響を及ぼすような、例えばじん肺とか水とか、そういうものが起きないということはもう大前提でございまして、願わくば少しでも多くの雇用を期待できるようなところに来てもらいたいということが一つと、それから、私も専門家じゃなくて本当によくわからないんですけれども、償却資産が多いほど税収がふえるということですので、償却資産の税収がふえるような企業が望ましいのではないかというふうに思っておるところでございます。
　なお、いろんな別のところで動きがあっておる大型店舗等の問題がありますが、こういうものは、また別の意味で市民の合意を得るための努力が要ることになりますから、簡単な誘致はしにくいんではなかろうかと、こういうふうな認識を持っておるところでございます。
◎かんきょう課長（永延喜男　君）
　ごみ袋１袋20円というその根拠はどういうふうなことだろうかということでの御質問でございますけれども、まことに済みませんけれども、私、平成９年当時、決定がどういうあれでやられたのかというのはちょっと調べておりません。現在私どもが推測いたしますには、平成９年より１袋幾らぐらいかというのはちょっと処理量がわかりませんけれども、当時近隣市町、八女市、八女郡の方になると思いますけれども、そこら付近も同じ料金でございますので、そういう近隣市町の状況等を踏まえて多分１袋20円ということで決定されたのかなと、これはあくまでも推測でございます。
　ちなみに、現在の１袋当たりごみ処理料金ということになってきますと、ちょっと上がり下がりいろいろな条件で出てきますけれども、平成14年度が155円、平成15年度が162円で、平成16年度 145円と、平成16年度はちょっと下がっておりますけれども、大体１袋当たり可燃ごみの家庭から出るごみの収集にかかっている費用ですね、こういう数字が今のところ計算では出ておるところでございます。
　以上でございます。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えをしたいと思います。
　ちょっとまだ、はっきりしたものを調べたいと思いますが、一つ言われることは、15年11月当時の将来の財政見込みといいますか、それを推計するに当たって、まず基準となる年度が違っていると。15年当時でしたならば14年度の決算がベースになるか、あるいは15年度の予算がベースになるか、そこら辺がベースになってきて推計をしておると思いますけれども、今回、財政健全化計画を策定しましたものにつきましては、一応16年度の決算が出ておりますし、ある程度の見込みが立てておりますし、17年度の予算もある程度見込みがあったということで、そこら辺をベースにした将来予測で21年度まで推計をいたしております。
　それから、ちょっとこれも今推測の域でのお話で恐縮なんですが、合併当時の試算につきましては、普通建設事業(136ページで訂正）の関係でですね、新幹線を幾らと上積みをしないままに普通建設事業の総枠を決めておったんじゃなかったろうかというふうに思います。今回、財政健全化計画の中では、普通建設事業の中、一応枠的には18億円としておりますけれども、その中にきちっと新幹線を上積みして入れておると。ただ、上積みといいますか、トータル的には比較をしなくてはなかなかわかりませんけれども、そういったプラス要因を今回の財政健全化計画の中には上積みをしておるというふうなところで、歳出の方が膨らんでいるんじゃないかというふうに思っておるところでございます。また、そのことが違っておって、はっきり原因がわかれば後ほど御報告したいというふうに思います。
◆20番（貝田義博　君）
　１点目については、私思ったのは、歳入の場合は、確かに例の平成16年度に交付税だけで前年 250,000千円でしたか、大幅に削減されたということで、大きな変動があったとしてもこれはやむを得ない面あったかなというふうに私は思わんでもないんですけれども、どうも支出の場合はそればかりじゃなかろうと。１年ちょっとしかたたないところでそんなに12億円も支出がふえるというのは、何かちょっと合点がいかないものだなというふうに思ってお尋ねをしたところであります。
　今の答弁では、調べてわかれば回答したいということですのでこれ以上述べませんが、いずれにしても、この財政健全化計画の中では、実際実施に移せるのとそうでないものがあるというふうに私は思うんですよね。だから、そこら辺はもう市長は市民との協働でということで、すべからく住民の合意を得ないとやっていけないようなことも言われておりましたけれども、私はそこら辺がやっぱり一番大事なところじゃないかなというふうにも思います。
　２点目の企業誘致の関係については、それこそもう平成15年の工業振興促進条例の改正の際に、体制についてもそれに見合うようにすべきじゃないかということで、たしかことしから担当者が１人増員されたものというふうに思っておりますが、市長は出前市長室の中で、例えばパナソニックのことも触れられて、何かほかの土地も含めてなんですけれども、引き合いも来ていると、お尋ねもあっているがということでありましたけれども、じゃあ、それについては担当者まで配置されているわけですから、今現在はどういうアプローチ、ひょっと市長が言われたのは、どういう援助ができますかというようなことを何か言っている企業もあるということでしたけれども、それは私は工業振興促進条例に基づいてしかできないというふうに思うんですけれども、それは内容をもうちょっと、ここで答えれるかどうか私わかりませんが、出前市長室でそんなふうに言われたもんですから、私はそこら辺、実際どんなふうに担当者も踏まえてそういうところにアプローチをされているのか、お答え願いたいというふうに思います。
　それからもう一点については、それこそ処理費用からするならば１袋百五、六十円ぐらいかかると、それを20円ぐらいということでしたけれども、私はもともとこの負担金というのは、これはほかの施設の使用料とは違うというふうに思うんですよね。サザンクスやサンコア、テニスコートなどは、そういう利用する人しか恩恵はこうむらないので、受益者負担金という考え方が当てはまるというふうに思いますけれども、先ほど市長が言ったように、これはもう我々が生活した残りかすですから、生きている以上はごみを排出せないかんわけですから、これは私は負担金という名称を使ってまでして、ちょっと中身が違うんじゃないかなというふうに思うんですよね。だから、それを同等に考えられてしまうと、私はやっぱり問題だというふうに思うわけですからお聞きをしておるんですけれども、実際そういう、やっぱり私ども市民が一生懸命生活し、ましてや先ほど申しましたけれども、市民との協働でいろいろやっているわけですから、そういう中に、どういう理由であろうと値上げをしたというのは、やはり私は市民からするならば、こりゃというふうに私は思われると思うんですが、そこら辺の負担金のあり方について、どういうふうに思われるのか、お答えを願いたいというふうに思います。
◎市長（桑野照史　君）
　企業誘致につきましては大変デリケートなところもございますし、固まってきつつあれば、その段階で極力情報を開示したいというふうに思いますが、残念ながら今はその段階ではございません。
◎商工観光課長（一ノ瀬諭　君）
　企業誘致に関して、企業へのアプローチの質問が出ておったと思います。
　具体的にどういう方法で企業へアプローチしているのかということであろうと思うんですけれども、まず、情報が必要であります。企業さんが設備投資をしたいとか、新しく工場をつくりたいとか、増設をしたいとか、いろんな情報があるんですけれども、なかなか私どもに直接言ってこられる場合もあるんですけれども、普通の場合は余り言ってこられないということで、市内の不動産屋さんから情報を得たり、さらには九電工というのがありまして、大手の企業が工場を設置する場合は大きな電気工事等も伴いますので、事前にそういうところにお話をなさるとか、さらには銀行ですね。企業では、トヨタはトヨタ銀行というふうな大きな資金を持っていますので、普通の企業だったらまず銀行の融資を受けるということで、まず銀行の方に相談されますので、県内の銀行にそういうお話があったらお知らせくださいということで、一応こちらの方からお願いしております。
　そのほかに、じゃ今後どのような施策をやっていくかという点ですけれども、まず企業誘致の部分の、市長が言いましたように遊休地がございます。これは企業さんから承諾を得て、筑後市のホームページの中に紹介するコーナーを今後検討していきたいと。さらには大手企業、さらには中小企業を含めて、ダイレクトメールを送りながら企業誘致をやっていきたいと。そのほかに、今までの経過では直接企業の方が見えられて、筑後市に誘致をしたいという話も月に一、二度あります。そういうときに一番最初に言われるのは、市としてどういう支援をしてくれるという話ではなくて、まず土地の値段です。その次に道路の問題、高速とか、その土地に大きな道路が面しているか。次に、業種によっては、一番多いのは地下水がどれだけとれるかというふうな部分で、今まで来られた方で話す中では、ほとんど筑後市の支援、例えば、工場設置奨励条例の中で、課税免除とか奨励金という制度があるんですけど、具体的に設置する段階ではそういう話になるだろうと思うんですけれども、最初に来られた段階である程度進むまでは、そういう土地の値段とか交通の問題が第一義で占めているところです。
　それから、パナソニックコミュニケーションズの関係で、経過としては、市長が言われましたように、今筑後市とパナソニックと県と三者で協議をしております。なかなか大きな企業が来てくれないという状況もありまして、福岡県では、特に自動車産業が北部の方にかなり誘致されております。自動車産業が一番いいんですけれども、そういう関係で県の方からもいろいろな話をしてもらっているんですけれども、自動車産業にしては中途半端な土地だと。２万 8,000坪あるんですけれども、狭過ぎると。関連企業が来ますので、その数倍以上の面積がないとだめだということもありますし、北部九州に今集中してそういう企業、自動車関連が設置されているということで、高速道路があるから時間的には余り関係ないと思っているんですけれども、企業からしたら、１時間10分で行く、その時間が非常に大切な要素になっているところであります。
　そういうことで、非常に難しい部分があるんですけれども、企業誘致が具体的に契約とか工場が建つとかいう段階になりましたら、ぜひ御報告していきたいと思っております。よろしくお願いします。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　ごみ袋の件でございます。一般の使用料とか負担金とは若干意味合いが違うのではないかと、こういう御指摘だろうと思います。御指摘の点よくわかるわけです。市民の皆様全部がこれを利用しなければならないわけですから一般財源を突っ込んでもいいんではないかと、そういう考え方だろうと思うんですけれども、確かにそういう考え方もございましょうし、そこでいかにバランスをとるかの問題であろうというふうに私は考えております。
　したがいまして、市長も申しておりますように、これを第一義的に上げるということではなくして、環境対策審議会等もありますので、そういう中でじっくり御議論をいただいて、どういう負担のあり方がこのごみ袋に対してはいいのかと、こういう視点での議論をぜひお願いしたいと、このように思います。
◆20番（貝田義博　君）
　３点目のごみ袋についてですが、ちょっと私調べましたら、大体自治体固有の業務というふうにこのごみ処理はなっていますよね。ですから、もともとはこういうたぐいのものは有料じゃなかったはずです。しかし、それがやっぱり財政問題も絡んできて、一部負担金という形で恐らく取るようになったんでしょうけれども、かといって、幾らでも取っていいというものじゃないというふうに私は思うんですよね。それは先ほど言った理由からです。
　ちなみに、ちょっと今私試算をしてみましたら、平成16年度ですが、ごみ袋の売上総収入が44,500千円あっています。一方では購入費、ごみ袋の仕入れでしょうけれども、それから店の販売手数料からもろもろがありますけれども、20,000万円ぐらいが費用としてかっています。だから、ごみ袋自体からするならば22,500千円ぐらい大体もうかってあるんですね。――もうかってあるとかというふうに言うと何かおかしいかもしれませんけれども。
　これも改めて私調べてみてわかったんですけれども、15年度から16年度ということでは、16年度にごみ袋の質が変わっていますね。御承知の方もあるかと思いますけれども、若干裂けやすくなったというふうになりましたけれども、これは国産から中国産に変えられたためですよね。製造単価を求めますと、国内産の場合は６円65銭だったのが今度は３円88銭、半分ぐらいの値段になっているわけですよ。だから、平成15年度は22,500千円の差益が出ているということになります。16年度はもっとふえて33,000千円になっています、ごみ袋の材質を落として単価を安くしたために。私はそれが悪いというふうには言わないんですけれども、経費節減という意味からいいんでしょうけれども、しかし、多くの市民はそのことを知りません、国産品から中国産に変わったというのは。裂けやすくなったというのはもう皆さん感じておられます。何でかなという思い、私も何人かから質問を受けました。ところが、市当局はそのことをきちっと市民には説明されていませんよね。だから、私はやっぱり、市長もいつも情報共有だと言われますけれども、そういう10,000千円ほど逆に差益が上がるようなことをしておきながら、市民にはある程度やっぱりそういう裂けやすくなったということで迷惑をかけている部分もあるわけですから、そういうことをきっちり話すべきであろうというふうに思いますが、改めて下川部長、どんなふうでしょうか。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　ごみ袋の材質の件でございます。確かに変えさせてもらっております。それを市民の方にどのようにお知らせしたかということでございますけれども、ちょっとその点、余り明確に説明をしていないのかなと、こういう反省を持っておるところです。
　ただ、今御指摘の件と、確かにそういう材質の関係で市民の方に御迷惑をかけている部分もあるかと思いますが、その部分で少しでも収入を上げたいという担当の方の気持ちもぜひ御理解をいただきまして、現実的に１袋 155円ぐらいの処理費がかかっておると、こういうことですので、今の経費の中でいかに削減するかというやつと、これが値上げと、私は全く別の論議ではないのかなというふうに思います。
　現実的に 100数十円かかっておるその差額が、一応 130円なりそれぐらいの費用の持ち出しが出ておるというのが事実でございますので、その部分のバランスでどれぐらいの値段にしたら一番いいのかという視点でぜひ御議論を願いたいと、このようなことを思っておるところです。
◆20番（貝田義博　君）
　私もこの件ではきのう一晩いろいろ考えていたんですけれども、結局は市の指定袋も最終的にはごみとなってまた処分しなきゃいけないんですよね。その指定ごみ袋を自分の金で買って、またそのごみとなるものを今度は税金を使って処理するということでは、わけわからんような話になっているわけですけれども、そういうことで、今度レジ袋の有料化というようなものも何か国の方では画策をされているようでありますが、筑後市もそれはもう平成11年にこれをやられました。市長はひょっとして、おれは市長時代じゃなかったから、前市長のときだからということでよく知らんがと言われる話じゃないんですけれども、県下初ということで、テレビも新聞でも取り上げられました。恐らく市長は今でも毎日これを使っていらっしゃるのかなというふうに私は当然思っているわけなんですけれども、ちなみに私はたまには使います。しかし、正直言って恥ずかしいです、これ。たまにではあってもですね。これはなぜ、今どこにどう行ったかわかりませんけれども、私はそのことも総括をしないといかんと思うんですね。
　これは私思ったんですけれども、ルイ・ヴィトンのバッグであるとか、これがセリーヌのバッグであるなら、もうちょっと変わっていただろうなと思ってから。若い女性たちが恐らく今でもこぞって、天神の買い物に行くのにも旅行に行くのにも使っていたかもしれません。
　しかしながら、これは議会でかなり議論したんですよ。ところが、皆さん方が見切り発車的なことをされました。案の定、今どこに行ったか全然わかりません。そういう筑後市の、もう早い話が失政です。それがそううまくいかなかったということで、これが実施されたのが11年です。先ほど申しましたように、11年から15年まで全然ごみは減っていません。さっき言いましたようにふえてきています。だから、そういう失政をなぜしたのかという、その後ちゃんと反省も総括もしないと、私は何かごみの量がふえ続けているからと。それは確かに、その発想はいいよというふうには議論になったんですね。しかし、問題はその後の周知徹底、市民の皆さんの協力をどう仰ぐかというのが議論されたことで、紆余曲折あってということで、これは最終的にはそのまま決定したんですけれども、そういうかなりの部分の意見が出されていたわけです。ところが、実施をされたということで、結果的にはそれがもう今はどこにやったかわかりませんげな、そういうような金があったら、私はやっぱりそういうふうな――市民の皆さんの協力がなかったから、あんたたちが悪いという話にはならんというふうに思いますけれども、こういうことも実際されてきたわけですから、それならそれで、私はやっぱりきちっとそういう総括もしてもらいたいなというふうにも思います。
　そういうことで、ごみ袋については市長も言われておるように、簡単には引き上げないよということでもありますので、そこら辺は十分慎重にやっていってもらいたいというふうに思います。
　次に行きます。
　実態調査の関係ですが、これは先ほど幾つか答えられておりましたけれども、これは確かになかなか答えにくいものでもありますね。これは、やっぱり個人のプライバシーというのが関係してくるからですよ。ましてや、調査員は皆さん方市の職員がされるかもしれませんが、問題は、全く関係のない協力員さんに道案内ですか、そういうことを願って、そこで聞き取り調査に一緒に立ち会ってもらうというふうな話でしょう、これは。だから、今県もそうですけれども、市も個人情報保護条例なりも持っていますから、ここら辺はやっぱり問題になってくるというふうに思うんですよ。じゃ、もしそういうことで何か問題があって訴えられたとかいう場合には、これは最終的にはどこがその責任を負うようになっているんですか、そこら辺お答え願いたいと思います。
◎人権・同和対策室参事（徳永憲一　君）
　この説明会の中でいろいろ市町村から意見が出ました。その一つが、市町村がどこが同和地区の人か、それを判断できないというのが一つあったんですけれども、それで、その秘密のところもあっております。しかし、ここは県の方がそういうふうな県の条例とか法にのっとって調査をやるので、責任は県の方でとりますということで、強い協力要請があったところでございます。
◆20番（貝田義博　君）
　県が最終的な責任を持つということでありますが、当初申し上げましたように、混住が進んでいると。先ほどの答弁の中では、平成５年の国の実態調査ですか、それに倣ってということですけれども、12年過ぎた今日においては、かなりその状況も変わっていますよね。出ていったり入ってきたりということですから、混住が進んでいるということはそういうことですから。その中で、同和地区世帯――同和地区世帯というふうに私は言っていいかどうかわかりませんが、法律も終わっているわけですから、旧同和地区というふうに言った方が正解かもしれませんが、そういう中での判断というのはどなたがされるわけですか、そこら辺は。県に世帯名簿をあげるわけでしょう。そこら辺どういうふうになっているわけですか、お答え願いたいと思います。
◎人権・同和対策室参事（徳永憲一　君）
　市町村の職員が調査員になりまして、その協力員という人がまた任命されます。それは地元の精通者ということでございまして、私の判断とすれば、同和地区の支部長あたりを考えておるところでございます。
◆20番（貝田義博　君）
　同和地区の精通者ですか。結局はそういう団体の支部長ということでしょうけれども、はたと筑後市を見ても、なかなかそれだけでは難しい部面ありますよね。いろいろ詳しいことは私申しませんが、それは団体に入ったり入ってなかったりしているという状況もあるわけですね。ましてや、どこの地区というふうに私は言いませんが、かなり入り乱れておるところがあります。そういうところの判断もなかなか難しいところがあるわけでしょう。だから、こういう調査が難しいというのはそこら辺にあるというふうに、なかなか客観的にだれがどうこうというような判断はできないわけですから、行ったら私は違いますよなんて言われたらそれはもう大変なことですから、そういう問題も抱えてなかなか難しいということで、そういう中では、それこそ14日でしたか、福岡県地域人権運動連合会という団体が―― これについては、やはりかなり問題があるということで、慎重にすべきじゃないかということで県の情報保護審査会にも意見書を出しているということですけれども、こういうことについては市当局はどのように考えておられるのか。そういう人権団体みずからがそういうこともいっぱいやっているところもあるということについては、どういうふうな受けとめをされているのか、お答えを願いたいと思います。
◎人権・同和対策室参事（徳永憲一　君）
　地域人権連の方から県の方にそういうふうな要望といいますか、意見書が出たということも知っておりますけれども、県の回答としましては、統計法とか県の統計条例に基づいて調査をするから問題はないというふうに回答しておりますので、そのことを信じていきたいと思っております。
◆20番（貝田義博　君）
　終わりにしたいと思いますが、これはやはり先ほど言うようにいろんな問題を含むんですね。ですから、県も強制的にはどうもしないようなことなんですけれども、筑後市は意向を酌んでやるということですので、それは、それ以上私がどうこうというのは言えませんので言いませんけれども、私は、だからそういう問題にならないようにぜひしておってもらわないと、例えば、協力員がそういうことで新たな問題を問われるようなことになっても困りますし、行政の責任でやるんだったらそこら辺もきちっとしてもらいたいし、市町村もそういうことならば、やはりきちんと問題があるならあるということも言っておかないと、県がどういう形でこの実態調査を実施するのかよくわかりませんけれども、やはりそういう問題があるということで県にも述べておくべきだというふうに思いますので、そのことを述べて終わりたいと思います。
○副議長（若菜道明　君）
　以上をもちまして、貝田議員の一般質問を終了いたします。
　10分間休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時56分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時10分　再開
○副議長（若菜道明　君）
　休憩前に引き続き会議を再開いたしますが、その前に、さっきの貝田議員の質問に対して、総務部長より訂正方の申し出があっておりますので、よろしくお願いします。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　財政健全化計画と、その２市先行した折の合併協議の中での財政収支見込みの違いです。先ほど主なものは普通建設事業だろうというふうな答弁をしておりましたけれども、積算のデータを見てみますと、ここでやっぱり大きく違ってきたのは扶助費じゃなかろうかというふうに思います。２市合併の先行のときには、１％の伸びでしておりましたけれども、今回財政健全化計画の中ではそれぞれ扶助費ごとに違った数字を使っております。それが１％よりも大きくて 4.5％とか 2.5％、それからこの平成15年度の時点ではわかりませんでしたけれども、扶助費の関係の制度改正もあっておりまして、そのことによって大幅に扶助費が上がったということで、主な原因はそこらあたりであろうというふうに思ったところでございます。
○副議長（若菜道明　君）
　次、14番水町好議員にお願いをいたします。
◆14番（水町好　君）
　14番水町でございます。さきに通告いたしておりました３点についてお尋ねをいたします。
　１点目に、国有財産であります里道、用悪水路の無償譲与についてであります。この件につきましては、平成13年でしたか、当時は土木課であったと思いますが、担当の課長さんにお尋ねをしたことがあります。ちょうどそのとき、国、県よりの通達が来ているので、その準備をしているところであるという話がございましたから、時期を待って、２年前の６月議会に１度一般質問をした経過がございます。しかし、そのときに14年度と15年度の２カ年に分けて申請をしたいということでございましたので、まだその途中であるというふうに理解しまして、そのときは質問を差し控えた念が多分にあったのでございます。つきまして、今回は２度目の質問になりますが、その辺を御理解いただいてよろしくお願いいたしたいと思います。
　そこで、従来であれば国有財産の払い下げを申し出たときの作業、または書類作成等、当然プロの手をかりなきゃ大変な作業であったということは承知いたしておりますが、これが市有財産となれば、かなり時間、それからそういった操作、作業が省かれまして、時間も短縮できるということも十分わかったところでございます。
　ところで、私の知識不足から疑問に思った点がありましたので、後日担当課の方の説明で理解できたことですが、この申請に当たっての費用は一体どのくらいかかるものだろうかと。なぜならば、物件もさまざまであるというところから、投資効果を考えますと、当市にとっては必要な箇所だけの申請はできなかったかなどと気になったものでありました。 1,657件という報告をいただいておりますが、多数にわたる物件、この調査をコンサルタントに依頼されたと、その費用は莫大な金額になりはしないかと想定したからであります。これにつきましても、ちょっと私の方の錯覚があったかもわかりません。そこで、これに係る一切の費用をお尋ねいたします。金額をお知らせ願いたいと思います。
　また、次に、これもささいなことですが、緊急雇用対策費を利用させていただいて、この費用に充てるという説明があっております。この件について、私は委託をするということから、委託料で上がるかなと思っておりましたけれども、この緊急雇用対策費を充てられるという、その説明をお願いしたいと思います。この財産の譲与については、国が地方分権の推進の一環として取り計らっているものかと思いますと、地方の役割とその責任は真摯に受けとめなければならないが、複雑な物件もあると思い、前回、費用については国、県の援助を求めることについてお尋ねをしましたが、そのとき市長は、全国、九州地区、それから県ともに市長大会も終わったばかりであって、ついては県下24自治体の状況は事務局の方で調査して報告をするとの答弁があっております。その結果がわかっておりましたら、お願いをいたします。
　次に、市有財産となりました物件についての、今後の取り扱いについてであります。取り扱いを簡素化されることはわかりましたが、そこで今回、地域・所在地、この辺は区には触れませんが、筑後市内と申し上げて質問をさせていただきます。例えば、面積の物すごく小さい、狭い、利用価値の低い物件、いろいろと難問もはらんでいると思いますが、管理面等考慮しましたときに、死に地に活を与え、復活と有効利用に向けて、利用のバランスのとれない分もあるかと思いますが、わずかでも永久性のある固定資産税にかわるような、行政としての知恵を絞った整理をされるおつもりはないか、お尋ねをいたします。
　２点目、ちっご「ふれあいの里づくり」事業と恒例のちっご祭についてお尋ねをいたします。
　21世紀を迎え、すべて構造改革を求められている大きな柱の一つとして、地方分権改革に伴い地方分権一括法が制定され、平成12年４月施行以来、自己決定、自己責任の原則に基づく住民自治、地方自治確立への取り組みが全国の地方自治体で活発になっている中、我が筑後市では一歩先んじて行政と住民の意識改革と地域民主主義を確立し、市民が主役のまちづくりを推進し、自治組織、区、地域における自治活動を推し進めるべく、ちっご「ふれあいの里づくり」事業が策定されて２年経過しました。はや２年といえば２年、まだ２年といえば、これも２年ですが、この間に北長田行政区が昨年８月２日付で承認され、同11日に承認書が交付されております。第１号としてスタートされたことは喜ばしいことであります。そこで、他の地域の取り組みに対する雰囲気と熱意の状況を当局はどのように読み取っておられますか、お聞かせをいただきたいと思います。
　また、地域といいますか、行政区といいますか、計画して実施へ向けて各地域ともに努力をしてあると思いますが、名称はこだわりません、行政区も伏せていただいて結構です。この進展の度合い、または苦労されている点、問題点が感じてあれば、あわせてお聞かせをいただきたいと思います。
　次に、恒例のちっご祭について、35年を重ねたところですが、今日までの評価と「ふれあいの里づくり」に関連利用、効果を図る策はないか、お尋ねするものであります。これは、市を挙げての市民のお祭りとして、市政に貢献してきたと思いますが、また、市民の楽しみ、そして親しまれてきたことは、だれもが知るところであり、しかし、回を重ねるごとに、また時代を追うごとにといいますか、いろいろと振り返ってみる必要はないか、当局の御意見と感想をお伺いいたします。
　つきましては、前段のちっご「ふれあいの里づくり」事業の導火線の役割でも担ってくれるものならと、私は思いながら、ここに１回ぐらい校区単位でとか、単位は別として地域でとかの自主事業として実施してみたらと提案し、当局の意向のほどをお尋ねするものであります。
　断っておきますが、ちょっと耳にしたことで、校区の規模の違い、大小あります。また、地域の協力がなくては何もできないということも存じております。特に地域においてのリーダーの役員さん方からも、何でんおっどんがせやんかと、世話焼かやんことはせんぞという声も聞き及んでいるところであります。これはここまでの話にさせてください。参考までにつけ加えておきます。
　しかし、ハードルは乗り越え、理解を求めることも、地域と行政との共同作業であろうと思います。申し上げました１点目、２点目は理屈抜きで現実やろうと思えばできることであろうという思いから、ここに申し上げておるところでございます。
　次に、３番目、職員の退職金支給についてお尋ねをいたします。
　条例に定められた範囲内で支給は行われておると、このように信じておりますが、イエスかノーか、一言で結構です。また、過去、現在においてそのたぐいのものはなかったか、また、今はないか、あわせてお尋ねをいたします。よろしくお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　水町議員からは、国有財政、里道、用悪水路の無償譲与について、これは15年の６月からの再質問だということでございます。２番目には、「ふれあいの里づくり」事業の進捗状況と、それに伴って新しい角度からのちっご祭との連携についてお尋ねをいただいたところでございます。３番目は職員の退職金支給についてでございます。
　この１番目のお話は、大変実務的というか、専門的な話でございまして、私自身も正直なところ全体を掌握しておるということではないわけでございますが、いろんなこれまでの筑後市の、例えば、構造改善事業等々によって大変難しいところが残っておるというようなことも聞き及んでおるところでございますが、要は地域によっては、地域の皆さん方が一致まとまってもらって解決が済んだという地域もあるようでございまして、この質問を受けるについて、内部で協議をいたしましたときにも、ぜひそういうまとまられると、実績があるのを参考にされていただければ、やはりいつかは解決しなきゃいかん問題だから、ぜひそういう方向で地域の御協力を仰ぎたいというようなことでございました。大変恐縮でございますが、担当の方から今日における現状について、申請費用も含めて答弁をさせていただきたいというふうに思います。
　「ふれあいの里づくり」事業でございます。２年が経過して、御存じのように北長田でようやく産声を上げたということでございます。これに対する考えでございますが、全くこの事業について、私が提案を申し上げました折に、この議場でもいろんな方からいろんな質問を受けたところでございまして、恐らく50年の筑後市行政の歴史からいうと、何ていうことを市長は言い出したかということであろうかというふうに思うわけでございますが、大きな時代の流れの中で、筑後市民の皆さん方に、この流れを体感していただいて、そして自分たちが積極的に地域づくりに関与していくということの大事さを学ぶ―― 学ぶという言葉を私が言うのは、大変おこがましいかもしれませんけれども、そういうことを身につけていただくためには必要だという思いで、今進めておるところでございまして、率直に申し上げまして２年間で１カ所実例が出てきたということは、大変私にとっては少し感触がいいなというふうに思っておるところでございます。
　当然のことながら、まちづくり課の方から報告をいたさせますけれども、76の中で幾つものところから説明に来いというような話もあっておるところでございまして、校区全体で取り組んでおられるというところもあるわけでございます。
　そういう実情でございますから、なかなか人間の意識を変えるというのは、私自身も61年も生きてきましたから、頭の中の発想というのが、大体一つの定番みたいなものができとるわけでございまして、全く新しいものを導入するということに対しては、極めてうまく進まないという、自分なりのことも考えますと、そういうことで私が市長に就任以来、いきなりこういうことを言い出したことに対する筑後市全域での戸惑いみたいなものがあるということは、私自身も正直に痛感をしておるところでございます。ただ、地域によっては夜、市長出てこいというようなところもあって、喜んで出ていっておりまして、そういうことの積み重ねの中から大きな時代の流れというのを感知してもらえればありがたいんではないかというふうに思います。
　中でも、「ふれあいの里づくり」事業とは別ですけれども、質問議員の地元であります下妻で福祉バスを動かすということから、極めて下妻校区の中ではいろんなことに積極的に取り組もうという機運が出てきておるというふうに思うところでございまして、そういうものも判断をいたしますと、急に積極的にということになっておりませんが、着実にこのことが浸透しておるんではなかろうかというふうに思うところでございます。
　それから、35回を重ねたちっご祭への評価ということでございます。私も３回、市長としてこのお祭りの、実行委員長は助役ですかな、私も審査員等々で参加させていただいておりますが、振興会の会長を受けておるわけでございますが、率直に言いまして、筑後市を挙げてのお祭りかということに対しては、若干の疑念を抱かざるを得ません。そして、もともと祭りたるものは、まさに村祭り、かつての村祭りというのは、その地域に住む人たちが年に一度の、例えば、豊作を祈りながら、あるいは楽しみながら、そして、その地域の連携を深めていくという、集団社会で人間が生きていく上で、大変お祭りというものは貴重な機能を発揮してきたものであろうかというふうに思いますから、現代のお祭りというものがどういう形になっていくかということは、いろんな、単に昔をしのぶようなことばっかりやったんではしようがないでしょうし、現代風のものがあろうかと思いますが、要は村祭りというものはそういう人々、人間にとっての年に一度の楽しみというものと、改めてみんなともに生きていくということを確認する、そういうものであろうかというふうに思うわけでございまして、水町議員からはそういう意味から「ふれあいの里づくり」と、このちっご祭とを連携させるというか、このお祭りを導火線にする方法はないかというような提案でございまして、大変傾聴に値する話だというふうに思っております。
　要は、このちっご祭は我々筑後市に住む人たちが、やはり筑後市で住むことのよさ、喜び、そういうものを実感できる、そういうものにしていかなければならないと思いますから、固定的に消化試合をするようなお祭りであってはならないというふうに思います。そういう意味で、いろんな人のいろんな斬新な企画なり考え方なりというのがどんどん変わっていく中で、市民全体のお祭りになることを期待するものでございまして、そういうことになりますならば、「ふれあいの里づくり」事業にも大きく、私はいい意味での作用がなされるものではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
　職員の退職金支給についてでございます。
　これは担当の方からきっちりと答弁をさせていただきますが、私も団交にもたまには出ることがございます。そして、その中で少なくとも基本的に私は合意を得ているというふうに理解しておりますのは、やはりこれからの時代、しっかり行政が、当局側も組合側も含めて、行政が一番大事なことは、市民の皆さん方との信頼関係であると、信頼関係がなければ、この協働のまちづくりというものはできてこないわけですから、したがって、私はそういう基本的な認識の中で当然のことながら職員組合の皆さん方には勤労者として、労働者としての権利もあるわけですから、一概に労働条件を過酷にはぎ取ることが当局側の考え方だというふうには、ゆめゆめ思っておりません。十分に当局と組合の中の議論の中で合意する尺度は、あくまでも市民の皆さん方との理解だというふうなところは、職員の皆さん方も理解をしてくれているというふうに思うところでございます。そういう一連の、そういう共通の認識の中で来なければならないわけですが、私の実態的によく知らない部分で、50年の歴史の光と影の部分があるのかもしれませんので、その件につきましては担当の方から答弁をさせていただきたいというふうに思うところでございます。
　以上でございます。
◎道路課長（馬場正利　君）
　国有財産の無償譲与にかかった費用ということで御質問を１点お受けいたしておるところでございます。
　平成12年度でございまして、福岡県の緊急雇用対策事業という名称の補助金ですね、これは県単補助をいただきまして、金額は 4,882,500円をいただいております。この費用でもって我々は筑後市内にあります国有里道、水路すべての調査ですね、これをコンサルタントに委託をいたしまして、申請書を作成していただいたという経過がございます。それをもちまして、平成14年、15年には２カ年で国の方に譲与申請書を提出いたしたところでございます。その後、１年おくれの平成15年、それから平成16年で国の方から、これは３月議会でちょっと申し上げたと思うんですが、メッシュの切り方が変わったもんですから、最終的には 4,657件、無償で譲り受けをいただいたところでございます。
　それから、その後の取り組みということで、整理の問題がちょっと１点あったかと思います。市長もちょっと触れたところでございますが、圃場整備事業というのが、筑後市でかなり広範囲で実施がされて、大体３地区についてはもうすべて終わったと、１地区がまだ現在施工中でございますけれど、この圃場整備事業によりまして、従来の水路、用悪水路、または里道ですね、これが圃場整備で途中で切られたと。しかし、切られただけで機能があればいいんですが、放置されておる箇所も多々あるように見受けられる分がございます。
　道路課といたしましては、やはりだれも使っていないと、これからだれも利用しないと、俗に言う不用物件ですね、これにつきましては、今までも不用物件については払い下げをしてくれんかと、住民の方が御相談あれば、今までもお受けいたしております。国有であれ、市有であれ、拒絶をしたことはございません。ですから、今後そういう物件があるとするならば、やはり地域でそこら辺を一定まとめていただきたいと。市としては、確かに従前は国有が幾つか数本あったところでございますけれど、今申し上げます里道、水路については、すべて市有財産になっておりますので、申請期間ですね、これについてはかなり短縮ができますもんですから、よろしくお願いしたいと思います。
◎まちづくり課長（山口辰樹　君）
　ちっご「ふれあいの里づくり」事業についてお尋ねがございましたので、進展の度合い、問題点、あるいは苦労している点はないかというようなことでございましたので、説明をさせていただきたいと思います。
　まず、先ほど質問議員申し上げられましたように、事業がスタートいたしまして２年間たちました。この間、説明会に来てくれというふうに要請があったところ、もちろん複数回行ったところもございますけれども、23地域でございます。大体１回目の説明会に参加された人員の総計が 583名という形になっております。
　それから、具体的に申請があっておるのは、現段階では３団体でございます。うち、１団体は先ほど申されました北長田ですけれども、これについてはもう承認が出ておるところでございます。
　なかなか進まないというふうにおっしゃっている中で、申請をしたいということで、割と具体的なお話として私どもの方に直接お見えになっている、あるいは人を介して聞くといいましょうか、耳に入るというようなところを含めますと、大体７団体ほどございます。これについては、もう具体的に本年度になりましてからも出てきたいというふうなお話もあっているところもございますので、この中から幾つかは本年度、また新たな申請があるんではないかというふうに期待はしておるところでございます。
　これについて、多いと思うのか少ないのか、あるいは全体的にどう思うのかという非常に難しい御質問ございましたけれども、市長も申し上げましたように、これが筑後市の現状であり、まちづくり、あるいは地域づくりに対する市民の意識そのものではないかというふうに思っておるところでございます。当初のこの事業を始めるときにも申し上げましたように、地域の自立を待つというのが一つのコンセプトでございますので、こちら側からは積極的な働きかけは基本的にはしないと。言うなら、事業を引き揚げるというような取り組みはしないというふうな基本的な部分でいっておりますので、このような形で今後の状況を待っておるというのが現状でございます。
　あわせまして、問題点、それから苦労されている点ということになるかもしれませんけれども、じゃあ、現実に申請されてて、まだ承認にこぎつけていない２団体について、どこが問題なのかということが一つの問題であるだろうというふうに思います。これにつきましては、私ども等離れまして、第三者機関であります委員会の方で審議をされておりますので、私どもの方から、ここが悪い、ここをこうしなさいということは申し上げることはできませんけれども、委員会の大方の方向性としては、出てきた計画に対して、やっぱり地域住民の話し合いの経過、これがよくわからないと、本当に一枚岩となって議論がされているのか。ここら辺がやはり書類を見ていても伝わってこない、住民の一体感、これについてやはり不安があるという意見が結構出ております。
　もう１点は、事業の継続性でございます。よく言われますように、お金もらって、何か物をつくって、それでつぶれはせんかいというようなことも言われますけれども、そこを委員会の方ではきちんと見てもらっておりまして、事業の継続性いうことで、非常に注目をされて御指導いただいているところでございます。特に営利とまではいかなくても、例えば、朝市とか夕市とかいった形で、何らかの形で収益を得ることによって事業を継続したいというような計画につきましては、じゃあ、その収支バランスが果たしてとれるのか、対象者をどれぐらいに絞って、地域内に絞ってバランスがとれるのか、校区内に絞ってバランスがとれるのか、あるいはもっと広げないとだめですよという形になるのか、そういった視点での事業の継続性、これについてかなり厳しい目で見られておるわけでございます。
　現状の委員会としては、おおむねその二つの方向性で地域の方にお返しをいたしまして、申しわけないけれども、いま一回、計画について見直しをお願いをしますというところになっているところでございます。いずれにしましても、この二地域、活発に議論がなされておりますので、間もなく修正後の計画が再提出をされるというふうに予想をしておるところでございます。
　以上でございます。
◎商工観光課長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　２点ありましたので、まず、緊急雇用対策事業の内容と申しますか、これは経済不況が長く続きまして雇用不安が増大する中で、国が各県に緊急雇用対策基金というのを県ごとに配分しまして、その基金をもとに各市町村が雇用を伴う事業を行うということになっています。その雇用なんですけれども、市町村が継続でやっている事業はだめですよと、新たにことしからこれをしたいとか、ことし、これをしたいというふうな事業であって、基本的には委託をしなさい――民活の部分ですよね、委託をしなさい。その委託についても一定の割合で人件費がなければ認めませんというふうな内容です。
　実は、商工観光課が基本的な全体の取りまとめの事務を行ったわけでありますけれども、その中で、商工観光課では英字パンフレットをつくっております。筑後市の観光パンフレットがあったんですけれども、外国人客のために英字のパンフレットを翻訳してつくろうということでつくったんですけれども、そのときの中身では、委託した業者の個々の従業員さんの勤務日数、勤務台帳、そういうふうなものを具体的に添付させて、この事業でこういうふうな雇用が生まれましたという報告もあわせてしなければならないという事業であります。基本的には経費については10分の10で、全額県の方が負担するという事業であります。
　それから、ちっご祭の関係です。
　御存じのとおり、ちっご祭は婦人会の皆様が集まって盆踊りから発祥したと聞いております。昨年で35回を重ねておるんですけれども、その間、祭りのテーマとかイベントの内容、それから、そこを実際祭りを運行します主催団体、さらには場所なんかも毎年変わってきたという経緯があります。そういう経緯を踏まえまして、平成12年度のちっご祭の中で、メーンのテーマを決めようと。実は先ほど申しましたように、筑後音頭というのが盆踊りの中で踊られておったという経緯がございますので、筑後音頭という部分を表に出そうと。ただ、正調の筑後音頭は御存じのとおり盆踊りには適しているんですけれども、じゃあ、若い人に踊れと言ったって、なかなか今の風潮ではそれだけ踊るというふうにはならないだろうと、そういうことで、筑後音頭をアレンジしまして、いろんなバージョンをつくりました。それを平成12年のちっご祭のときに、顔見せと申しますか、こういう踊りを来年から競技としてやっていきますよということで、実は披露したところであります。平成13年度からにつきましては、市民の森公園とサザンクスというのを主会場にしようと、もう会場は基本的には今後は変えないでいこうと、さらに先ほど申しましたメーンを筑後ダンスカーニバルと、筑後ダンスリーグということで実施していこうということで、35回、それが31回ですね、31回から35回まで来ているという経緯になっております。
　具体的には評価の部分ですけれども、ちっご祭が終わりますと、そこで関係した実行委員会の皆様方が集まりまして、反省会というのをしております。その中で、どういう不都合があったのか、今後どういう祭りにしていこうかというのを皆さんからお聞きして、その内容を次回のちっご祭の中で企画立案するときに参考にしていくという形を、具体的にはとっております。その経緯を踏まえて、ちっご祭の内容が若干変わってきているだろうと思います。
　ただ、毎年ちっご祭振興会というのが開催されます。これはちっご祭は実行委員会と振興会でなっておるんですけれども、ちっご祭振興会というのが主催者であります。メンバーは筑後市長、筑後市議会議長、ＪＡふくおか八女、商工会議所、観光協会、連合婦人会となっております。その代表の方が集まりまして、振興会の中で基本的には当年度のちっご祭の概要を決定していくと、その概要の決定を受けて、実行委員会というのが設置されます。実行委員会の会長は助役であります。その実行委員会で具体的な内容の決定、さらには担当ですね、そういうものを決めてちっご祭が行われているという状況であります。
　その振興会、ことし開いた中で、特に35回を重ねておるちっご祭の中で、今の祭りがやはり言われるように、全市民的な祭りに、まだなっていないんではないかという意見もありますし、若い人たちが特に集まる祭りになっているのではないかとか、主催団体が市でいいのだろうかとか、イベントの内容は今のような内容でいいんだろうかとか、いろいろ疑義が出されております。一つは、一からちっご祭というのを検討し、協議する必要があるという指摘を受けておりますので、36年の歴史を踏まえて、将来に向けてのちっご祭のあり方を今後関係団体と協議をしていくようにしております。その中で、先ほど水町議員の方から地域、校区を中心とした祭りのあり方という御提案があっておりますので、その部分についてもぜひ協議の中で含めて、協議を進めていきたいと考えているところであります。
◎市長公室長（角隆範　君）
　私の方からは、職員の退職金の支給についてのお尋ねについてお答えをいたしたいというふうに思います。
　まず、第１点目に、条例に定められた範囲内で支給されているのかという御質問ですけれども、現在職員の退職金につきましては、筑後市の退職手当支給条例、それの条例施行規則ですね、それから臨時特例規則、これらの条例規則によって支給をいたしておるところでございまして、この範囲を逸脱するような退職金はございません。
　２点目にお尋ねになりました、過去にそのたぐいのものはなかったかという御質問ですけれども、多分にこの質問の内容は、正規に支出される以外に退職した職員が受け取ってきた給付金がないのかという御質問だろうというふうに思いますけれども、これにつきましては、福岡県の市町村福祉協会、ここが行っております事業で、シニアプランという給付制度がございますけれども、これはもう正式には退職金とは言えないというふうに思っておりますが、ここからの給付があっておった経過がございますので、若干御説明をさせていただきたいというふうに思います。
　このシニアプランの制度でございますけれども、発足しましたのは1989年ですから、大体十五、六年たっておると思いますけれども、当時の大蔵省の認可を受けて、個人年金事業としてスタートした事業でございまして、目的でございますけれども、公的年金制度の改革、要するに支給年齢がだんだん上がってまいりますものですから、最終的には60歳から65歳までの空白期間が生じることになりまして、その空白期間を埋めるということで、在職中に積立金を行って、その間を補てんされるためにつくられた制度でございます。その給付額でございますけれども、まだ発足してそう時間がたっていないということもございまして、積立金、掛金がそれほど多くないもんですから、過去の加入者の退職後に受け取られました一時金としては、最高で（147ページで訂正）600千円弱というふうに聞いておるところでございます。
　ただ、この制度の今後でございますけれども、新聞等の報道で御承知だろうと思いますけれども、大阪、関西圏でこの問題について裁判が起こされて、大阪高裁の方で違憲判決が出ております。この違憲判決が出ました内容とは、この福祉協会がやっておりますシニア制度とは若干中身は違いますけれども、一応類似する点もあるということで、福祉協会の判断で16年度いっぱいで事業は廃止になったところでありまして、17年度以降の退職者についての、この協会からの給付金はもうありません。そういうことで、過去については、今申し上げましたような給付金があったということを御回答申し上げたいというふうに思います。
　以上です。
◆14番（水町好　君）
　ありがとうございました。それでは、部分的に若干のお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず当初に、里道、用悪水路については、市長も、失礼ですが努力をしていただくという御答弁であったことにお礼を申し上げたいと思います。この里道につきましては、担当課長からもお話がありましたが、すべて土地改良絡みだけではないとも思います。水路整備等もろもろあろうかと思います。ただ、私が申し上げたいのは、本当に平米数で10ないし20平米ぐらい、それだけではもう何とも使い物にならないというものが多々あるようでございます。このときに、地権者がないもんだから、雑草がはびこったり、いろいろしておるところも現に見ております。そういったところの管理が、だれがするかと、特にこういった夏場になりますと、蚊がおったりいろいろする。特に隣は向こう向いて、裏の壁に隣接しておると、片一方のところは自分のところの玄関先だとか、いろんな状況が違うわけですね。そういったところについて、やはり管理の問題もあることから考えて、何とか整理できるものは整理されないだろうかと。
　そのときにお尋ねいたしますが、これとちょっといろいろ絡んでおりますので、妙なふうになっても迷惑ですが、私が申し上げました費用の問題ですね、今回の申請についての費用の問題。これは、緊急雇用対策費という大体の意味はつかんでおったつもりです。ところが、道路課長から言われたのが、この件についての調査委託料をこれで充てるということだったから、私も一瞬お尋ねをしたわけですが、これについては県単補助ということで 480何万か、補助があったと。それがその緊急雇用対策費として入ってきたということでしょう。だから、これを利用するという表現だったというふうに受けとめましたが。（発言する者あり）いや、道路課長の話ですよ。で、私は当然委託ということだったから、委託料で扱われるかなという思いから、そういったことを尋ねたわけでございました。商工観光課長の、その緊急雇用対策費用というのは、ちょっと若干道路課長の説明とは内容が違ったような気がしとるわけですよ。それで、前回、２年前の質問のときに、はっきり道路課長は答弁の中でそれを出してあります。この緊急雇用対策費を利用したいというふうに、これは私は理解しますが、それは、まあいいです、それで。金額が 480数万、県単補助として入って、それで足りたかどうか。これを１点お尋ねいたします。
　それで、この譲与申請についてのかかった費用の総額を知りたいわけですね。というのは、これがこういったことも、これから先の払い下げをするときに、これだけやっぱり費用がかかっておるから、しかし、これぐらいは補助で賄えたから、これだけが一般会計から負担したと、だからやっぱりこれは無償ではできないよとか、いろいろあろうと思います。私の、ここでお願いしたいのは、お尋ねするのは、そういった狭いところ、事によっては、これが私の錯覚しておったというのが、同じように申請をするときに 4,600数件の地籍調査とかいろんなやつをして、だからかなりの費用がかかったろうという錯覚をしとったわけです。だから、そんならもう要らんところをもらわんでも、当面この筑後市に必要な場所だけもらえばよかったじゃないかという理屈を考えたから、このような質問になったわけですが、後でわかったことで、その必要はなかったということでしょう。
　ですから、その反面にこの物件は面積も定かでない、一つの物件が、面積も定かでない、調査していない。それとあわせて、番地も持たない、背番号がついていない。そういったものを仮に個人に払い下げをする場合、そのままで払い下げができるものか。当然それなりの手続を踏んで、番地を持たせて、面積を明確にして払い下げをしなきゃならんものか、まず、その後段、そういったことになれば、たった３坪、２坪にしても幾らかかるかわからんけど、費用が大体もう１単位 100千円じゃないかというふうに私はとらえたから、その辺に非常な難しさがあろうというふうに思うわけですが、ちょっとお尋ねいたします。
○副議長（若菜道明　君）
　10分間休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時11分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎道路課長（馬場正利　君）
　まず１点目の、費用は足りたのかということで御質問があったと思います。
　先ほど申し上げました金額で、すべての申請書を作成することができたということでございます。先ほど申し上げた金額で、コンサルタントがすべて作成をしたということでございます。
　それから、２点目の国有の里道、水路につきましては、面積も地番もわからない、載っていないという御指摘がございます。これにつきましては、申請者の方ですね、国有財産が欲しいと、自分のものにしたいとおっしゃる申請者の方が、土地家屋調査士等さんの力をおかりされまして、まずは面積の把握ですね、何平米あるのか。それから、当然地番がついておりませんので、表示登記をそういう人たちのお力で作成していただくというふうになっておるところでございます。よろしくお願いします。
◆14番（水町好　君）
　わかりました。前回の議事録をちょっと引っ張り過ぎたもんだから、変なふうになったところもあろうかと思います。それで、今の説明、それから足りたということ、それから県単の補助ということもありまして、当初説明の中では一切ないというふうにあったことも事実ここに残っておりますが、それに関連して市長にもお尋ねしたのが、その後でお尋ねした中の結果を教えてくださいということをここで申し上げたわけですが、それもこれで解決ということで、終わらせていただきます。
　それと、小さい面積の分の不要になっている分、死に地についての、個人に対して払い下げをしたらどうかという質問もいたしましたが、非常にこの複雑な問題が絡んでおることは、もう十分承知いたしております。それで、当局といたしましては、何とかいい方法があればということで、検討していただきたいということで、次に進ませていただきたいと思いますが、よございますか。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　お答えいたします。
　少し時間をかしていただきたいと思います。いろんな部分のところで検討をしないと、不利益が出てきたりなんたりすることもあるかと思いますので、十分時間をかしていただきたいと思います。
◆14番（水町好　君）
　市民サービスのバランスもとれない面も多分あると思います。それで、平等性もいろんな問題で絡んでくると思いますので、どうか時間はじっくりかけていただいて結構です。十分検討していただきたいと思います。
　次に、ちっご祭でございます。
　ちっご祭につきましては、ここに資料を５年分いただいております。35回を重ねたわけですが、途中で私もこれに携わらせてもらったことが何年間かあります。いろいろ問題はあったようでございます。一番私が記憶に残っておるのは、場所の問題。１回だけ船小屋であったこともありますね。それで、羽犬塚ばっかりで何でやるかとか、いろいろやっぱり地域の方はそういったクレームもついております。
　これは別ですが、また、商工会議所が商工祭としてイベントを張ったときに、ロッテの広場で大々的に張ったこともあります。そのときは、多分、橋幸夫のショーも入ったはずです。八女のインターチェンジから 442号はもう麻痺してしまったという事実もあるくらい、にぎわったこともあります。それがやはり最近はさま変わりしてきて、市民の祭りに対する考え方もかなり変わっておるということは、もう事実でございます。それで、これに対して費用が大体 5,300千円、負担金として。それに協賛金、その他合わせて、総額10,000千円強が毎年かかっております。それで、これを見ますときに、振興会、それから実行委員会、いろんな大変なお世話をいただいておることはもう感謝するところでございますが、本当に交通機関、こういったことでもですね、地方はなかなかやっぱり足が鈍いということで、かなりマイカーを使うにしても駐車場がないとか、いろいろ問題は多いように思います。それで、先ほど申し上げましたように、１回ぐらい、どこかで試みてみる必要はどうだろうかということで提案をしたわけですが、これもくどく言いますが、これも慎重に検討していただきませんと、中には、おれはせんぞと、おれは世話焼かやんことはせんぞと言わっしゃる方も耳に来ていますので、私もそういった方に対して悪い印象は与えたくないから、十分注意を払っていただきたいと、このように思います。
　それで、これはつけ加えますが、何がしかでもですね、ちっご「ふれあいの里づくり」にこれが役に立つことなら、できることだと、やる気さえあればできることだというふうに私も信じておりますので、慎重に事を運んでいただきたいと、このように思うわけでございます。できれば、同じ日に一斉にやるとか、規模の大小はあろうと思いますけれども、筑後のふるさと祭りとかでも、いろんなふるさとに近づけた名称でもつけてやったら、成功に近づくんじゃないかという気持ちは十分持っておりますので、よろしくお願いをいたしておきます。
　次に、３番目の職員の退職金についてでございます。先ほど部長から説明がありました。これは、まず最初に、前後するかわかりませんが、お尋ねいたしますが、16年で廃止になったということですね。廃止になった原因、経過については触れません。大体察しつきますので。それで、長い方で 600千円ぐらいの給付があっている経過があるという報告でございますが、その廃止になった後ですね。このベースはやっぱり保険だと思うんですよ。それで、保険のルールからして、それもここに資料を請求しましたが、シニアプラン共済事業規約と、規約をいただいております。私は、パンフレットがあれば内容がよくわかるというふうに思ったんですよ。パンフレットがあればまだわかりやすかろうと思いましたが、これしかないということでございます。それで、これが第２号で改正が平成２年４月１日。それから６回改正になっております。それで、これの振り出しの年月と、それから、この筑後市の最初の加入は何年にされておるのか。わかればお願いします。
◎市長公室長（角隆範　君）
　済みません。お答えする前に、先ほど給付が「最高で」と申し上げましたが、「平均で」600千円程度だということのようですので、おわびして訂正いたします。
　それから、筑後市が加入した日ですけれども、平成４年の４月から加入をいたしております。
◆14番（水町好　君）
　わかりました。そうしますと、保険法からしてですね、これは社団法人福岡県市町村福祉協会の施策のようですが、ここ自体がもうすべてこの制度はなくしたというふうに理解していいわけですかね。
◎市長公室長（角隆範　君）
　福祉協会そのものが、この制度を全廃したということでございます。
◆14番（水町好　君）
　そうしますと、保険制度によっては、これは多分もとは保険会社が受けておって、それの出先じゃないかなというふうに私はちょっと思います。間違っていたらごめんなさい。でも、保険法からして、これを解約する場合、中途解約の場合は、給付金は没収という制度とか、じゃあ、解約、廃止の時点で、この協会が廃止したということは、受けの保険会社があったとすれば、途中解約になるのか。その辺があろうと思いますが、現在、16年末ですね、これが廃止になるまでにたまっておるもの、それは没収ですか。それとも、こっちに返されるものですか、それをちょっと。
◎市長公室長（角隆範　君）
　これを精算するに当たりましては、これは団体加入というふうな形になっておりますけれども、団体の方へ返還されるということになっております。
◆14番（水町好　君）
　わかりました。いろいろですね、この年金制度、これは保障分は全くありません。この規約から見ると。全部積み立て、貯蓄制です。で、年金です。定額年金になっております。それまではこれでわかるわけですよ。それで、そのときにですね、保険料がどこから出ているのか。 100％個人負担なのか、公費で何がしか負担をしてあるものか。公費負担があって、個人負担があったとしたら、その割合はどのようになっておるのかをお尋ねいたします。
◎市長公室長（角隆範　君）
　当局負担が1000分の11、それと職員の方が1000分の４、負担をいたしてきております。
◆14番（水町好　君）
　そうしますと、合わせたら1000分の15ですね。そんなら、その後の85というのはどこから出ていますか。（発言する者あり）
◎市長公室長（角隆範　君）
　済みません、ちょっと説明不足で。給料の1000分の11と1000分の５ということでございます。掛金の額を算出するときがですね。そういうことで。
◆14番（水町好　君）
　1000分の11と14かと、このように受けとめたもんですから。で、給料のということでいきますと、仮に、今皆さん給料によって違いますが、保険料が10千円だったとした場合の、一番中間層の人の給与でした場合に、実金額でおよそで結構ですが、どんなもんですか。
◎市長公室長（角隆範　君）
　月額 400千円の給料と仮定をいたしますと、大体６千円ぐらいになるというふうに思います、合わせてですね｡1000分の11と。だから、1000分の15ということになりますので｡（「６千円」と呼ぶ者あり）はい。（「それの案分負担は」と呼ぶ者あり）4,400円と1,600円程度になります。（「なら､1,600円が公費ですか」と呼ぶ者あり）いいえ、逆です。1000分の11が公費で、1000分の４が職員負担ということになります。（「はい、わかりました」と呼ぶ者あり）
◆14番（水町好　君）
　そうしますとね、私もお尋ねするにですね、非常に職員さんに対して申しわけないなという気もあります。しかし、先ほど市長もここで言われましたように、市民の皆さんがやはり理解のいただけるような制度と取り組まなきゃいかんだろうということを思いますときに、これはやはり退職金に見合うものじゃないかというふうに思うわけですよ。それで、仮にこれで３対２ぐらい、３対２よりも公費負担の方が多いわけですね。仮に 600千円と見た場合に 450千円ぐらいは公費負担のものがあるというふうになるわけで、そうすると、これはやはり退職金の上積みじゃないかと言われても、これはそのとおりだとしか言えないと思うんですよ。それで、これはもう時間がないからあれですが、多分、共済費、共済負担金として予算書から出ているだろうというふうに思います。それで、これを職員さん数に掛けて、これを平成10年ちょっとから累積したらですね、やっぱり市民にもあんまり大きな声じゃ言えないぐらいの数字が出てくるんじゃないかというふうに思います。それで、つきましては、ここで廃止になったということから推してですね、あとの解約金、これはどのように処分されるおつもりですか。
◎市長公室長（角隆範　君）
　基本的には、1000分の11については当局へ、1000分の４については職員の方へ返還するということで、職員団体とも協議を進めてまいりたいというふうに思っております。
◆14番（水町好　君）
　わかりました。公費で負担されたものは返還と、市の方に返還されるということですね。この辺はやっぱりあったことは事実ですから、これも市民に問われたら、返還するようにしていますよとはっきり言っていただきたいと、このように思います。と申しますのは、やはり企業は企業なりにそういった制度があります。特定退職金制度とかですね。企業の場合は、特定退職金制度というのは、 100％事業主が負担します。そのかわり、負担して、保険会社に預けたものはすべて従業員の権限になります。それで、事故があって退職する場合は、それを一たん渡して、それから返済してもらうとか、いろんな方法もとってあります。それで、これについては、事業主は 100％経費。そういったほとんど保険の仕組みというのはどこも一緒なんですよ。それと、今言う国民年金。それから、この年金制度についてはここにもありますが、国民年金、それから厚生年金、それから皆さん方の言うような公務員さんの共済年金。大体三つに大別されておりますが、この中で、国民年金基金というのがある。これは任意加入なんですね。例えば、つなぎ保険とか、それからもう少し上積みしたいとかいう方が、任意で掛けられる国民年金基金。それで、当初、部長がここで説明されました退職後のそういったつなぎ年金とかという意味が、ここで出ました。そういったことであれば、これは 100％個人負担で保険料を賄ってあればですね、この事業団も福祉協会も何も廃止することはなかったと思うんですよ。これは非があったから廃止しておるわけですよね。それで、非常に私も申しわけない質問をしたかなというふうにも思いますが、軽いけがで済んだなというふうに受けとめていただきたいと思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○議長（大藪健介　君）
　以上をもちまして、水町好議員の一般質問を終了いたします。
　次に、６番中富正徳議員にお願いいたします。
◆６番（中富正徳　君）
　６番中富でございます。２点ほど質問をさせていただきたいと思います。
　まず、第１点でございますけれども、財政の健全化についてお聞きをしたいと。
　御存じのように、財政状況が悪化の一途をたどり、とどまることを知らないほど、悪くなってきていると。今後は増税で現体制を続けていくのか、行政サービスを税収に合わせて縮小、廃止していくのか、二者択一を迫られる状況にあります。また、増税に関しては、国、地方からダブルパンチで、市民の皆様が想像されている以上の税負担増が避けられそうにもありません。そのような中で財政悪化の話をすれば、その責任を問われかねず、口にも出せない状況です。
　先日、私のある会話の中で、そのような要望を出されても、財政が逼迫する中では実現できませんよと発言しましたら、何で議員が金の心配をするのかと、そういうことはあなたが口にすることではないと、おしかりを受けました。多少、市の財政状況の厳しさを知っていただきたいという思いからの発言でした。市長は、事あるごとに財政状況の現状及び将来を語られていますが、納税者である市民の耳には余り届いていないのではないでしょうか。市の財政を深刻に受けとめていただくためには、もっと情報の開示をすべきではないでしょうか。そのような背景のもと、二、三、質問をさせていただきます。
　公的施設等の使用は、原則、有料化すべきではないかということであります。
　第２点でございます。景観法というものが平成16年、都市緑地法、都市公園法とともに、景観緑三法が国会で成立、可決をいたしました。日本の国土を美しく、風格のあるものにしようということであります。小景５年、景観50年、風景 100年、風土 1,000年、このような言い伝えもあります。
　筑後市も、公園づくりに長期間にわたり大型予算を組み、建設をしてきました。公共事業としての公園建設は終了しつつありますが、いま一つ納得しがたいことがあります。街路樹の管理の状態であります。筑後市の木はクスノキであり、花はサザンカであります。市の象徴であるクスノキやサザンカの花、昭和55年に制定されています。しかし、街路樹や花はほとんどその花は植えられておりません。市内至るところに植えてあれば、訪れる人たちには筑後市のイメージが理解してもらえるだろうと思うわけです。せっかく税金を使って公園をつくったり植樹するのでありますから、何かテーマがあれば、市内を訪れる人たちに筑後市の印象を植えつけることができると思うわけです。市内の街路樹を見ますと、植えてある木は品種がばらばら、中には街路樹が欠けているところもあり、街路樹の根元は草ぼうぼう。市内の街路樹を見ますと、本当にこういう管理でいいのかという思いがするわけです。そういった思いから、いわゆる管理はこのままでいいのかという御質問をさせていただきたいと思います。
　あとは質問席でさせていただきます。
◎市長（桑野照史　君）
　中富議員からは、財政の問題と景観、ひいては街路樹の管理ということについて御質問をいただいたところでございます。
　市民の皆さん方にまであんまり届いていないんじゃないかという御指摘をいただきましたが、これは筑後市に限らず、日本国じゅうがもう火の車ということを知らない人の方がおかしいんじゃないかと私は思っております。これは、私、筑後市だけの問題ではなく、テレビをつければ、新聞を広げれば、そういう問題ばっかり出てきて、小さい子供とは言いませんけれども、三位一体改革の中身は知らんでも、何か大ごとになりよるなというふうに思っておる方が多いんではないかと思いつつですね、今、御質問をちょっと不思議に感じたところでございました。しかし、現実にそういう市民の方がおられるということは、紛れもない事実だろうというふうに思いますので、改めて我々は大変大きな厳しい時代に入ったということを、機会あるごとに話をしていかなければならないなというふうに痛感をしたところでございます。紛れることなく、改めて申し上げますけれども、 780兆円にも上る国と地方の借金を抱えた日本は、大変な時期になっておるというわけでございまして、そこからスタートして、すべからく、いろんな問題が起きておるんではないかというふうに思うところでございます。
　いろんな皆さんからの御意見もございましたけれども、そういうことから少しでも回避するべく、例えば市町村合併にもおしかりを受けながらでも、何とか期限内にというあくせくをしたこともございました。しかし、いろんなことをやっていく中で、改めて感じますことは、申すまでもなく、我が筑後市が自分の足で立つという、そういう共通認識を持つことが極めて大事であろうし、そういう自分の足で立つというところを合併の相手にしなければ、相変わらず旧態依然とした認識のところとやっていても、将来はないなということを強く感じるところでございます。
　そういう中で、私どもは財政健全化、５年先まで見越した一応見通しを立てておるところでございまして、その中で、基本的にはこれから後は応益負担、つまり利益をこうむる方々がそれに相応の負担をするという原則というものは、やはりこれからきちっとつくり上げていかなければならないだろうというふうに思いますし、それから、改めて市民の皆さん方の認識を深めるために、情報の開示ということはもう絶対避けて通れない問題だというふうに思うところでございます。
　今御指摘をいただきましたように、公的施設につきましても、やはりこれはもうおんぶにだっこではなく、利用する人たちがそれにふさわしい応分の負担をしてもらうというような考え方にならなきゃならんだろうというふうに思いますが、この財政健全化の中で、この視点、このことにつきましてもぜひ検討をしていきたいと思いますし、それから、もっと筑後市にとって、市民の皆さん方に影響があると思われるものは、補助金の問題だろうというふうに思います。それで、この補助金、あるいは御指摘の公的施設の利用の問題等々につきましては、ぜひこれから再検討に入りたいというふうに思いますが、いずれにいたしましても、これは市民の皆さん方に不利益というか、窮屈というか、そういう感じを与えることになるわけでございますので、先ほども貝田議員のときでしたか、申し上げたと思いますけれども、少なくともそういうことを市民の皆さん方に情報を開示して、御相談をするというときには、その相談の過程はあくまでもやっぱりオープンで、公正で、公平でなくてはならないということを改めて感じるわけでございまして、そして、市民の皆さん方へ負担をお願いする前に、その前にすることがあると。行政の徹底的なスリム化、人件費の削減まで含めて、そういうものがなされた前提がなければですね、市民の皆さん方の理解は得られないということを肝に銘じて、これから取り組んでいきたいというふうに思うところでございます。
　それから、景観法のところで、大変痛い話を聞いたところでございます。私もよく市外からお越しになる方々の集まりで、サザンクスでごあいさつをすることがございます。そういうときには、「ここはサザンクスと言いますが、イタリア語でもロシア語でもございません。サザンカとクスをくっつけただけですよ」と言うと、みんなどっと大笑いになりますが、この間もうちの内部で言いましたが、「おい、サザンクスの中で、サザンカとクスは何ぼあるかい」という話をしたんですが、御指摘のように、サザンカはサザンクスの施設の周辺ではあんまり見かけません。それで、そのときの返事としては、「市民の森の中には大分サザンカを植えております」という話がございましたが、いわゆる統一的なですね、一つの考え方を持ってやってきているということからいうと、大変おくれておるのではないかというふうに、御指摘のことを甘んじて受けるところでございます。
　せんだって、黒川温泉の旅館組合の方にお二人来ていただきまして、苦労談もまさにそのサザンクスで話を講演として聞いたところでございました。大変やはり皆さん方のそれぞれの時間をかけた御努力によって、今日の日本でも有数の温泉地に黒川温泉が育て上がったという事例を聞くにつけですね、やはり筑後市においても一つの方向性を持って、そして美しい景観というものの大事さを改めて感じるわけでございまして、御指摘のように、景観法というものが６月１日で施行されて、まさに地域の独自性の中で景観をつくり上げていくということが今後取り組むことになるわけでございますが、くしくも、ことしの５月でございますけれども、久留米市で開かれた県南の会議の中で、筑後田園都市推進評議会というものを立ち上げて、この景観を共通の景観として、筑後地域の景観を守り育てるルールづくりというものが、今この県南の中でまさに緒についたばかりでございました。やはり私たちは先祖からの貴重な財産を守って、そして育てていくという大事な役割があるわけでございますので、今後、さらに筑後市の美しい景観づくりに努力をしていきたいと思うところでございます。
◆６番（中富正徳　君）
　もう少し執行部の方から何かあるかなと思っておりましたが、もうまるっきりやる気なしと。もうこんなに質問者によって違うのかと、私もびっくりしました。６月議会はチマキ議会だなと、このように位置づけております。
　では、財政の健全化について、私もあんまり知りませんけれども、知らないから質問するわけでございますけど、いわゆる公的施設等の使用、これはすべて有料化であるべきと、このように考えておりますけれども、現在、使用状況はどんなふうになっておるのかということをお尋ねしたいと思います。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　公共施設で使用料を徴収している主なものを申し上げますと、まず、隣にありますサンコアですね、勤労者家庭支援施設、それからサザンクス筑後、それから体育施設といたしましては、水田コミュニティーセンターの野球場、テニス場、武道場、それから、窓ヶ原の体育館等がございます。それから、市内の小・中学校の体育館も開放しておるところでございまして、それから市民の森公園のテニス場と、こういったものは、この二つについては、照明の使用料という形で取らせていただいておるところでございます。ほかにもいろいろ公共施設あろうかと思いますけれども、原則、使用料を徴収しております。ただ、一方で、減免措置もやっている部分もあるところでございます。
◆６番（中富正徳　君）
　そこで、財政内容がいいときにはこの程度でいいだろうと思っておるわけですけれども、いわゆる一般の民間の例えばテニスコートとか、会員制のクラブに行きますと、万単位で使用料を取られると、そういう状況にありますので、本当に市が運営していく上で費用がかかるわけですね。それで、その費用を税金でどれだけ負担していくのかということが今後問題になってくると。あんまり高くすれば、使用者がいなくなるということになると、これもまたつくった意味がございませんので、そこら辺の検証はどんなふうなんですか。ちゃんとなされているのでしょうかね。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　それぞれ施設の使用料の金額の決定に当たりましては、開設時期前に、供用開始する前に、それぞれ各方面から検討がなされております。例えば、市民の森公園のテニス場にしても、原価が幾らぐらいかかるだろうという計算も一方ではあっておりますが、一方では、じゃ、八女市のテニス場は幾らだろうかと、そういった他市との比較も含めたところで、これが妥当だろうということで、それぞれ施設の使用料は決定されておる経過がございます。
　今おっしゃるように、こういった非常に財政の厳しい折に、コストと、それから使用料、これの関係はですね、やはり一度きちんと見直すといいますか、もう一度洗い直す必要があろうかというふうにも考えておるところでございます。
◆６番（中富正徳　君）
　３月の議会で、指定管理者制度ということで、サンコアはちょっとわかりませんけど、サザンクス、コミセンとか、そういったところが市の直接の管理から外れていくということですので、これはそれなりの妥当な線のところで料金が落ちついていくだろうと。
　それで、これからが本題でございまして、実は市役所に行きますと、最近非常に駐車の車が多うございます。それで、先日でしたけれども、玄関前といいますか、西側の駐車場がございますけれども、ここは一部改修がなされまして、入り口と出口がつくられておりますけれども、どうしても女性の方が大きい車で来られるケースが多うございますので、なかなか使用がしづらいと。それで、この間の事故は出口から車が入ってきて、出口を出ていこうとされている方と接触事故があったと、このように聞いております。それで、そこの駐車場だけでなく、全体的に見渡しますと、だれがこんなにその駐車場に置きよるのかなと不思議でならないのですけれども、そこら辺の把握はどうなっているのでしょうか。
◎会計課長（村上春夫　君）
　駐車場の把握につきましては、会計課の管財係の方でいたしております。駐車場につきましては、職員駐車場と一般外来駐車場の方に分けて管理をしておりますが、市民向けには、職員駐車場というふうな具体的な表示はしていない部分がありますが、一応市にかかわる人以外の人がとめているかどうかという調査は、大体朝７時半にとまっている車を１回すべてナンバーチェックをしまして、また、時間内になりましてから、その車があるかどうかということも確認をいたしておりまして、たびたび車が駐車されてある方につきましては、所有者を割り出しまして、連絡をして、とめてもらうことを断っておりますし、フロントガラスのところに迷惑駐車は困りますと、市役所に御用のない方はとめてもらっては困りますというビラも、大体定期的に調査をして挟んでいるところでございます。
◆６番（中富正徳　君）
　今お聞きしましたら、一般市民の方と職員の方ということであるわけです。それで、筑後市は非常に駐車スペースがほかの市町村の場合よりか多いんじゃないかと、このように思っておるわけですけれども、なぜ職員の方が市庁舎の駐車場に入れられるのかと、そこの点をお聞きしたいと、このように思います。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　職員駐車場がなぜあるのかというふうなことでございますけれども、やはり使用者としてですね、特に今、車社会で、職員が通勤するのはほとんど車だろうと。中には自転車、徒歩おりますけれども、そういった職員が通勤しやすい、あるいは労働条件といいますか、そういうものも、一定、雇用者としては整備する必要があるだろうということで、職員にも敷地内の駐車を認めてはおります。
◆６番（中富正徳　君）
　そうしますと、雇用者というのはだれなんですか。雇用者からすると、その駐車場が必要だと思いますけど。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　雇用者というのは、市長というふうに思っております。
◆６番（中富正徳　君）
　それでは、市長にお聞きします。
　市長は、財政が厳しいのに――それ有料ですか、職員は。まず有料か無料かを先聞きます。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　無料でございます。
◆６番（中富正徳　君）
　そしたら、市長が言われることは違うんじゃないですか。財政が厳しい折には厳しいなりに自分たちの身を削らにゃいかんということでしょう。市民はオーナーであり、お客様ですよ。何か少し履き違えがあるんじゃないかなと思いますけど。
◎市長（桑野照史　君）
　みずからが身を削るというのは基本でありまして、ただ、あえて申し上げますと、雇用主としては、当然雇った側に対しての労働条件を整備するという役割もあるわけですから、駐車場問題を一つとって、身を削っていないんじゃないかという話には、それは余り直結し過ぎる話であろうというふうに思いますので、財政健全化計画の中で、５年間の中で、なるほどこれだけの成果を上げてきたというふうに、市民の皆さん方に御判断をいただけるような対応をしていきたいということでございます。
◆６番（中富正徳　君）
　御存じのように、公用車は 100台からあります。それで、一般市民の方からは、何でいつもこんなに市役所に車がたくさんあるだろうと、もう常々前から言われておったわけです。それで、市長は、雇用者としてはそういうふうな労働条件の一環として、駐車場の確保というのは、それは必要だというお話でございましたけど、何も市庁舎の周りに市庁舎を使って駐車場を確保しなくてもいいと思いますよ、それは。市民が困っていないならば、話は別です。建物は建つわ、そんなふうに市職員は置くわということになって、結局は市民の方が迷惑されると。だれのための市庁舎ですか。それは、市長の言われる意味は理解はできますよ。でも、現に市職員の駐車場は一般駐車場を使っている市町村もあるわけですから、なぜそこの点をお手本にされないんですか。それは、がらがらあいているならば、私もあえて言う必要はないなと思いますけれども、これだけ毎日車の出入りが多うございますと、そういうことばかりは言っておれんのやないかという気持ちから、この話が出たわけです。
◎市長（桑野照史　君）
　中富議員の今の御質問、大変痛いところでございまして、市民の皆さん方が困ると、お困りになるという対応は、管理者として、私も考えなきゃいかんというふうに思います。ただ、筑後市の特殊事情というのがどうもあるようでして、しっかり管理してくれと言っておりますのは、まさにいい場所に、便利な場所にあるもんですから、市役所に来ない人がですね、市役所に用がない方が市役所を無料駐車場として使っておられると。したがって、市役所に来られた人がそこで不便を来すという部分があるようでございまして、その付近のところに、何とかそういうことがなくならないかという知恵を考えなきゃいかんというふうに思っておるところでございますが、基本的に今大変痛いところをつかれておりまして、市民の皆さん方が困るという状況を解消するように、努力をいたしたいと思います。
○議長（大藪健介　君）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時　散会