平成１７年　９月　定例会（第17回） 

　　　　　　　　　　　平成17年９月14日（水曜日）　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開議）


１．出席議員（21名）

　　　　１番　　若　菜　　道　明　　　　　　　　　12番　　島　　　　啓　三
　　　　２番　　　　　　　　　　　　　　　　　　　13番　　原　口　　英　喜
　　　　３番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　14番　　水　町　　　　好
　　　　４番　　緒　方　　幸　治　　　　　　　　　15番　　永　松　　康　生
　　　　５番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　16番　　田　中　　瑞　広
　　　　６番　　中　富　　正　徳　　　　　　　　　17番　　永　田　　昌　己
　　　　７番　　坂　本　　好　教　　　　　　　　　18番　　村　上　　知　巳
　　　　８番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　19番　　北　島　　スエ子
　　　　９番　　入　部　　登喜男　　　　　　　　　20番　　貝　田　　義　博
　　　　10番　　篠　原　　千　三　　　　　　　　　21番　　弥　吉　　治一郎
　　　　11番　　池　田　　光　政　　　　　　　　　22番　　大　藪　　健　介

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　　　　下　川　　広　志
　　　　庶務係長　　　　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　　　　下　川　　富　子


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史　　
　　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一　　
　　　　収入役　　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　千　里　　
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男　　
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　角　　　　隆　範　　
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　久　保　　満寿男　　
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　　 徳　永　　知英子　　
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　加賀田　　慎　一　　
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　下　川　　雅　晴　　
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義　　
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　　　修　　
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　　　　　　堤　　　　秀　信　　
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道　　
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹　　
　　　　市長公室参事　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦　　
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　広　志　　
　　　　女性政策課長　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫　　
　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　村　上　　春　夫　　
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　後　藤　　安　男　　
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男　　
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲　　
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一　　
　　　　紅葉園園長　　　　　　　　　　　　　　冨　久　　義　樹　　
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行　　
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　　正　利　　
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　篠　原　　修　一　　
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭　　
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信　　
　　　　市立病院総務課長　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊　　
　　　　（兼介護支援センター室長）　
　　　　市立病院医事課長　　　　　　　　　　　中　村　　正　暢　　
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂　　
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　塚　本　　貮　郎　　
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　宮　原　　一　壽　　
　　　　教育委員会社会教育課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一　　
　　　　（兼中央公民館事務長）　　　
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　徳　永　　憲　一　　
　　　　（兼人権・同和対策室参事）　
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　永　田　　耕　作　　
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明　　
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　井　寺　　藤　彦　　
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修　　


　　　　　　　　　　　　　　議事日程第２号　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成17年９月14日午前10時開議

　第１　　一般質問　

　　　　　　　　質　問　順　位
　　　１．中　富　正　徳　　議　員
　　　２．貝　田　義　博　　議　員
　　　３．緒　方　幸　治　　議　員
　　　４．永　田　昌　己　　議　員
　　　５．弥　吉　治一郎　　議　員

　　　　　　─────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（大藪健介　君）
　おはようございます。本日の出席議員は21名で、定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第２号により行います。
△日程第１　一般質問
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第１．これより一般質問を行います。
　まず、６番中富正徳議員からお願いいたします。
◆６番（中富正徳　君）
　皆さんおはようございます。６番の中富でございます。私は、大きく２点について質問をさせていただきます。
　第１点が、行財政改革の推進についてということで質問をさせていただきます。
　行財政改革は、もう当然これはやらなければ、自治体の存続自体も危ぶまれるという状況にあります。そこで、当筑後市においても、第３次行革、第４次行革──第４次行革は平成16年度から20年度ということで、５カ年計画になっておりまして、その中で、18年度に中間報告をやるということでお話を聞いておるわけでございますけれども、ここら辺の18年度の中間報告等はなされるのかどうか。ここをちょっと確認したいと思います。
　それから、行革をやる上において、いわゆる責任と成果というものが問われると思います。それで、こういったことを念頭に置いて、一生懸命頑張ったところとか、人とかという人たちが、予算編成上どういうふうな取り扱いを受けていくのかということで、その評価、それをどういう形で予算にあらわされるのか、ここをちょっとお聞きしたいなと、このように思っているところでございます。
　次に、いろいろ行革も市庁舎内で行われておりますけれども、どうもやっぱり長年やってきた手法では限界に達しているという感じが否めないわけでございまして、こういった面において、ささいなことではございますけれども、臨時職員の採用というのが盛んに行われております。この採用目的というのが、ただ人手不足の解消のための採用なのかどうかと。ここら辺をちょっと詳しくお答え願いたいと、このように思っています。
　大きく分けまして第２点でございますけれども、公的施設の使用についてということで、今市役所内に売店がございます。常々議員に当選したときから思っていたのですけれども、一体これはだれが運営されているのかということをお聞きしたいと思います。
　それから、６月の議会に職員駐車の有料化、そして自治会館の使用経費の負担と、この点について検討していただくということでしたけれども、検討結果どのようになっているのか、お知らせをお願いしたいと思います。
　では、席で小さいところについての質問はさせていただきます。よろしくお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　おはようございます。私にとりましては１期目の最終の議会でございますが、今議会も11人の議員各位からの質問をいただいておるところでございまして、毎回私申し上げておりますように、皆さん方との意見交換、質疑を通じて、行政の活性化、それから民意の反映等々に、議会の果たす役割も大きいものがあろうかというふうに思います。私どもも誠心誠意答弁をしていく中で、大変厳しい時代の方向性を見つけていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　トップバッターであります中富議員からは、大きく行財政改革の推進と、もう一つは公的施設の使用についてという二つの問題について御質問をいただきました。
　行財政改革、この言葉は随分昨今我々も口にするところでございますが、戦後60年、筑後市の市制施行以来50年を経過して、今、従来の発想ではもうどうしようもなくなってきておるという事態はおおむねみんなわかって、理解していただいておるというふうに思うところですが、そう思いつつも、日々の手法となると、じゃあ、どんなふうにして改革を進めていくかというのは、大変具体的には至難な問題であろうかというふうに思います。
　きょう中富議員からも先ほど御質問いただきましたけれども、筑後市におきましても、16年度から第４次ということは、第３次まで、やはりたゆまない、常に行政改革ということは取り組んできておったところでございまして、第３次行政改革の成果としては、約15億円の行政コストの削減を得たところでございまして、当然のことながら、第３次から第４次に向けて、さらに行財政の環境は悪化しておるわけでございますから、第３次にさらにむち打って改革を進めていかなければならないというふうに認識をしておるところでございます。その認識の上に立って、目下財政健全化計画も立てて、そういう中で取り組んできておるところでございます。
　昨年から行政評価システムを導入するという新しい試みもしておるところでございまして、その結果としては、事業の中で休廃止をしたものが13件、縮小をしていったものが19件というような実績も上げてきておるところでございます。
　ただ、改めて私どもが今筑後市の行政の中で課題というふうに思っておりますのは、広報、情報の提供という面が大変うまく進んでいないなという認識を私も持っておるわけでございまして、情報を共有する、つまり先ほど申し上げましたが、第３次行革の中で15億円の行政コストの縮小をやったなんていうのは、市民各位はほとんど御存じいただいていないということに昨今気づいておるところでございまして、やはりいろんなときに正確な情報をきちっと行政の中で共有し、市民にその情報を提供するということは、やはり民主主義を構築していく上で大変大事なことではなかろうかというふうに思っておりまして、今後の大きな課題とさせていただきたいと思います。
　そういう中で、責任を持ってきちっと努めてきていたことが、予算に反映するようなシステムになっておるかということでございますが、それをねらっておるのが、それをそういうふうにしたいというふうに考えて導入しておりますのが、行政の評価システムを構築するということでございまして、ぜひこれを成功させていきたいというふうに思うところでございます。
　それから、中間報告につきましては、担当の方から今どういう取り組みになっておるかをちょっと答弁をゆだねたいというふうに思いますが、今のやり方では限界があるんではないかと。民間手法を導入していくべきではないかというお話でございまして、まさに今後財政の非常に厳しい展望が考えられるときに、我々としては行政コストをどう下げていくかということも、むだなものは省き、市民のニーズに余り必要でないものは極力カットしながら、行政コストを下げていくということは大変大事なことではなかろうかと思いますし、そのためには民間経営方式を採用するということも、手法としては極めて大事ではなかろうかというふうに思うところでございます。
　なお、臨時職員の採用の意義ということについて御質問をいただいたところでございまして、これはとりもなおさずこれから後も、職員の人件費の削減ということは大きな財政健全化計画の柱の一つでもあるわけでございまして、正規職員の補充が十分にできないということであれば、当然のことながら、それのつなぎとしての臨時職員の採用という手法をとっておることは事実でございます。ただ、そういう一面もありますけれども、基本的に一番抜本的なところで申し上げますならば、やはり行政が本当に担わなければならない役割と、それからもう既に市民の皆さん方にゆだねていいものと、つまり公の関与の問題をしっかりとらまえていかなければならないというふうに思って、今その内部での作業に入っておるところでございまして、今回の去る衆議院選挙においての郵政民営化の問題についても、まさに一番の議論は公、何でもかんでも公でやるのから民間に移すべきじゃないか。官から民へという、実に単刀直入な小泉首相の主張というものが国民の支持を得たんではないかというふうに、私は判断をしておるところでございまして、そういう一面からいいましても、筑後市行政の中で官から民へということは、精力的にやっていかなければならないことではなかろうかというふうに思うところでございます。
　なお、次の売店の運営と６月議会での質問の問題でございますが、我々地方自治体を預かる側といたしましては、職員の厚生事業を維持するということは、非常に管理者としての地方公務員法42条に基づく義務であろうというふうに認識しておりますから、この厚生事業の一環として、私どもは管理者責任を果たしていかなければならないというふうに思っておるわけでございまして、その一環として互助会に委託をしておるわけでございますが、ただし、私は常に申し上げておりますことは、そういう厚生事業の向上というのは大事なことではありますけれども、それは市民への理解、市民の目に見えないところでのやりとりは決して許されるものではないと。市民の目から見て、ああ、それはもっともだな、当然のことだなという御理解をいただけるということが前提の中で進めていかなければならないということは、常に私が申し上げておるところでございまして、そういう方向性で今後ともこれから取り組んでいきたいというふうに思うところでございます。
　なお、駐車場、職員会館の問題につきましても、前の議会で御指摘をいただいたとおりでございまして、早速今内部で検討をしておりまして、それなりの方向性が出ておるというふうにも中間的に私も聞いておりますので、担当の方からその方向性については答弁をお願いしたいというふうに思うところでございます。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　行財政改革の取り組みということで、中間報告の件についてお答えしたいと思います。
　18年度の中間報告ということですけれども、これはやるということで現在進んでおります。行財政改革の推進、ふだんどのように報告ができるようなことをやっているかと。いわゆる進行管理をやっているかということになりますと、推進本部会議というのを持っておりまして、この中で、大きくは年に２回、上期と下期というふうなことになろうかと思いますけれども、会議などを開いて、現在どのようになっているか、進行管理をその中でやっております。
　今年度も９月、今月ですけれども、今月をめどに各担当課の方に進行の状況、実施計画とうのがありまして、メニューがそれぞれ決まっておりますので、そのメニューに従って行財政改革進んでおるわけなんですけれども、それのメニューごとの進捗状況というのを、これは市長公室の方が事務局になっておりまして、それの調査をやるというふうにしております。これは、昨年もそのようにやっておりまして、ことしもそのようにやるようにしております。そういう毎年毎年の取り組みを踏まえて、18年度については中間報告というふうに考えております。
　それから、財政健全化計画との関係ですけれども、行政改革と行革大綱と、それから財政健全化計画との関係ですけれども、行革大綱の方が16年度からということで、あと財政健全化計画の方が17年度からということで、１年ですけれども、ずれが生じております。ということで、財政健全化計画の説明の折に、行革のいわゆる実施計画の方ですね、これも財政健全化計画との整合性をとるというふうな意味合いで、見直しをすると。これも今年度に見直しをするというふうに計画をしております。その際、財政健全化計画の計画期間と、行革の実施計画の計画期間については合わせようと。ですから、財政健全化計画の実施期間に合わせる格好で、行革の実施計画の方については見直しを予定いたしております。
　それから、私の方からもう一点ですけれども、民間経営方式という部分で、手法的に限界があるんではないかという部分で、市長の方から答弁がありましたけれども、具体的には市長の答弁にありましたように、公的関与、いわゆる行政の部分がどこら辺まで担うのかというのをしっかり見定めて、そして担わないといけない部分は担うという部分で、それ以外の部分については民間、あるいは市民の方にゆだねるというふうなことで、具体的には公的関与に関して、内部組織ですけれども、公的関与のあり方調査検討委員会というのを早速設置をいたしておりまして、この中で昨年度、公的関与ガイドラインを策定いたしております。現在はこの公的関与ガイドラインに基づいて、具体的な検討を進めているということなんですけれども、この調査検討委員会の下部組織として、検討部会をさらに設けております。
　少し御紹介いたしますと、その検討部会としては、指定管理者検討部会、指定管理者制度が導入されますけれども、その指定管理者検討部会、それから保育所検討部会、それから老人ホーム検討部会、学校給食検討部会、事務部門検討部会というように、現在は五つの検討部会を立ち上げてといいますか、の中で検討を進めているということです。それから、臨時職員の関係からいきますと、事務部門の検討部会とか、そこら辺がかかわってこようかと思いますけれども、こういう中で手法的に行財政改革を進めるというふうな部分で、民間能力の活用といいますか、そういう視点でもって検討を進めておるところでございます。
　以上でございます。
◎総務課長（平野正道　君）
　行革が予算にどのようにあらわれているかということでございます。このことについては、これも予算の数字で御理解をいただきたいというふうに思います。
　先ほど市長の方から、第３次行革で15億円のコスト削減をしたというふうに説明があったところですけれども、これを本年度、17年度の予算で少し申し上げますと、17年度の予算が 157億円でございました。16年度が 160億円ということであったわけですけれども、３億円ほどの減ということですが、これはいろいろ特殊要因も中には入っております。特殊要因といいますと、17年度では羽犬塚小学校の体育館が新幹線の関係で建てかえになっておりますし、16年度では減税補てん債、これが６億円ほど上がったところです。羽犬塚小学校は５億円ですね。こういったことを３月の予算編成のときも申し上げたかと思いますけれども、そういった特殊事情を除いても、17年度羽犬塚小学校の体育館５億円を除きますと、予算規模では 152億円と。16年度では減税補てん債等を除きますと 154億円ということになるわけですけれども、この差し引きでも約２億円、 1.2％ほどの減になっておるところです。
　これを少し内容を見てみますと、性質別でこれを見てみますと、扶助費あたりはかなり今増加をしております。17年度と16年度を比較しても、扶助費は約１億円弱、こういった増加になっておりますが、一方、歳入の方は、いつも説明しております三位一体の改革、いろんなやつで、逆に減少をしておるということでございます。こういった中で、じゃあ、こういった扶助費等の増を賄うためには、どうしても行革が必要ということで、今やっておるわけですけれども、そういったことで減少した分を性質別に見てみますと、16年度と17年度の比較でも、人件費が 1.2％の減、それからいろんな物件費も 3.5％の減、維持補修費も 2.2％の減、補助費も 2.1％の減、普通建設事業についても 5.2％の減と、もうほとんどの経費で減少をしておるところでございます。
　これをもう１年さかのぼって、２年前の15年度と17年度を比較しますと、当然扶助費もまた 220,000千円ほどふえておるわけですけれども、こういったものを賄うために、また一方では削減努力をしております。それをまた数字で言いますと、人件費では今度は２年間では 6.6％、物件費であれば 5.5％、維持補修費であれば12.9％、補助費であれば 3.3％、普通建設事業であれば14.2％と、こういったことで、削減にとにかく努力をしています。
　こういった行革に伴っての対象とするものは、先ほど言いました扶助費なんかの増、もちろん繰出金等もふえたりもしていますけれども、こういったやつをそれぞれ差し引きますと、２年間だけでも約 220,000千円程度は行革による努力で削減をしておるような状況でございます。
　以上です。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　６月議会で議員の質問に対して検討するという答弁がされていた部分での、その検討の結果はどうかということでの質問でございますが、６月から９月議会までは余り期間がありませんので、決定といいますか、正式な決定はまだ出ていないところでございますが、ある程度の方向性が出ておりますので、その点につきましてお答えしたいと思います。
　まず、職員駐車場の有料化についてでございますが、この有料化につきましては、関係の課との協議をいたしましたけれども、通勤手当が引き下げの改正がなされたばかりでありまして、検討につきましては進めていかなければならないということにはなりましたけれども、今すぐ結論を出すのにはちょっと無理があるという結論に至りました。
　それでは、その他かわりの方策として何かないかということで、駐車場として今民有地を借り上げているところが２カ所ございます。サン・コアの南側と市役所庁舎の南側でございますが、サン・コアの南側の駐車場につきましては、サン・コアの来庁者を対象とした駐車場ということで、これはなかなかこれに手をつけることは困難だろうということで、それでは、庁舎南側の主に職員が駐車するために借り上げておる駐車場はございます。大体54台ほどとめられるということでしておるところでございますが、この駐車場は借り上げる交渉をいたしましたときに、５年間は借りてください、５年間ということで当面の期間が区切られて借り上げ交渉がされた経過がありました。そして、その５年間が平成18年の４月末日をもって経過をいたします。それで、この駐車場はどうにかできないかという検討をした中で、２月から３月の税の申告期間につきましては、その部分をあけまして、申告に来られる方たちのために混乱するだろうということであけまして、職員が駐車場を船積みをいたしまして、２年間ほどそういう経過がございます。そのときに、職員の方に不便はもちろんありましょうけれども、大きなトラブルがなかったということで、市役所内に駐車場整備検討委員会というのがございます。その中で検討した中では、それでは有料化ができないということであれば、そういうそこの借り上げをしないと、継続しないということで結論が出まして、今、市の全体の結論を仰いでおるところでございます。
　それから、もう一点の北別館の通称職員会館と言っておりますが、そちらの方の使用料につきましては、地方公務員法とか筑後市行政財産使用料条例の減免規定に基づきまして、自治労筑後市職員労働組合及び筑後市職員互助会から入居料は徴収をいたしておりませんが、現在は電話料を通話料相当額として基本料金を徴収しておりますが、電気料、水道料は徴収しておりません。これも御指摘がございましたので、今後につきましては、電気、水道使用料を徴収するという方向で、現在組合、互助会と協議を進めているところでございます。
　以上でございます。
◆６番（中富正徳　君）
　それでは、順次再質問をさせていただきます。
　第３次行政改革、第４次と移ってきたわけでございますけれども、第３次行政改革のいわゆる成果状況というのが、資料を配っておられます。それで、このまま進んでいくのかどうかということがちょっと疑問を持ちましたもんですから、質問させていただいたんですけれども、非常に今変化が激しいときでございまして、確かに毎年毎年成果を報告するというのは厳しい面もあろうかと思いますけれども、中間１回ということになりますと、これはとてもやないけれど、改革の変化、スピードについていけないんじゃないかと。それで、第３次においては、結局、評価がＣとかＤとかが出ておるわけですね。５年間もかけてＣとかＤが出るというのは、結局、検討の余地がまだ十分あったんじゃないかと。きょうして、あした評価せろというならば、ＡとかＢとかＣとかＤ等が出ても不思議じゃないんですけれども、５年間という期間をかけてＣとかＤが出るというのは、それはちょっとあんまりしたことやないかという懸念があったもんですから、第４次もそういうことでなされていくのですかと、ここをもう一回お聞きしたいんですけれども。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　評価のやり方という部分であろうかと思いますけれども、評価自体は、評価する視点といいますか、そこら辺がかなり変わってくるだろうと思います。要するに財政面の部分にスポットを当てた部分の評価ですとか、それから仕組みとか制度なんかを変えるという意識の問題の評価にスポットを当てた場合の評価とか、いろいろあるかと思いますけれども、その評価の手法については、基本とする部分はちゃんと視点をはっきり出して、その視点に基づいて、説明がわかっていただけるような評価にしたいというふうには思っております。
　それで、ちょっと今はその程度しか申し上げられませんが、行革大綱の部分の評価の分と別個ということにはならないかと思いますけれども、現在、行政評価に取り組んでおりまして、それぞれの事務事業の評価については15年度から試行をやっておりまして、15年度は実際その評価した事務事業の件数は少ないんですけれども、それも評価結果というのは公表いたしております。それから、16年度は本実施といいますか、全事務事業にわたって評価をいたしておりまして、これも公表いたしております。ホームページ上でも公表いたしておりまして、それを事務事業との評価をいたしていますので、その評価の部分が、あくまでも評価差がわかる意味での評価ということですので、それをどのように行政外の方が見られるのかというのは、やっぱり見方によっていろいろあるかと思います。その評価を公表していますので、それについての意見というのはこちらとしては率直に受けとめて、改善すべき点は改善していきたいと、このように考えております。
　以上です。
◆６番（中富正徳　君）
　第４次行政改革の内容を見てみますと、いわゆる実施計画の空欄の部分がございますね。これに対する議会の方にどうするのかということの説明がまだなされていないと。それで、行政評価のところもひょっとしたら抜けていたんじゃないかなと思っておるわけなんですけれども。数カ所、非常に検討課題ではなくて、本筋のところで抜けている部分があるもんですから、ここに私も注目しているわけなんですけど、これに対する実施計画という説明はいつなされるおつもりなのか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　実施計画については、議会の全員協議会の中で説明を申し上げておりますけれども、その中で空欄の部分があるというふうなところですけれども、ちょっとこれはまとめ方といいますか、その実施計画書のまとめ方がちょっとわかりづらかったのかなというふうに思いますが、大きい項目だけをいたしておりまして、例えば事務事業の見直しという項目の中で、またさらに小項目を立ててやっておるわけですけれども、表の一番先頭の部分が空欄になっております。実施の部分がですね。これというのは、何といいますか、その項目の全体の大まとめの部分ということで、この項目をさらに下の方に──下の方にというか、小さく実施計画を立てている部分に、年度計画をつくっていると。
　ですから、空欄の部分は大くくりの項目ですので、それについては、年度の計画というのはちょっと記入していないということなんでございます。ですから、空欄の部分があるということではなくて、あんまり大き過ぎて、その中で年度計画を立てるのはふさわしくないので、小さいところに分けたところでは年度計画をつくっているというふうに、ちょっとごらんいただきたいと思います。
◆６番（中富正徳　君）
　ちょうどそういう項目のところに、職員の定数の適正管理とか、職員給与の適正化と、こういった非常に今人員削減、これではもう限界に来ていると。それで、もういよいよもって国の方も給与の見直しをやらざるを得なくなっているという状況に来ているということで、議員としても一番発言しにくいところではございますけれども、余りにも一般企業の状況が変わってきておりまして、官と民の格差が広がっていると。特に最近、少しちょっといろんな手当等の話も聞いたところ、ほとんど交通費もガソリン代を下回るぐらいの費用で、住宅手当もかなり低くなってしまって、扶養手当等はもう出ていないと、こういうふうな状況になっておると。それで、法律等もありますので、一概に何がいいか悪いかとは言えないけれども、いわゆる私が言いたいところは、そういった方々の税収によって運営されている市役所の方が、それをどうとらえるのかというところだろうと思いますので、今後こういったことに関しての質問をさせてもらいたいと、このように思っているところでございます。
　ちょっと次に進みますけれども、いわゆる責任と成果というところでございますけれども、一生懸命やって成果を出しても、そうでなくても、現在のところ、職員とか課とか係の評価というのは同じなんでしょうか。何か差があるんでしょうか。そこをちょっとお聞きしたいんですけれども。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　予算に頑張ったところの課なり係の仕事を反映させるかということですけれども、今のところそれを直接反映させるふうにはなっていないと。ただ、先ほどから市長の方からも申し上げましたけれども、行政評価、この中で一定予算との連結といいますか、それはやっております。ただ、現在のところ、まだ行政評価そのものが 100％完成というふうなところまで行き着いていないのが現状だろうと思います。ですから、それもすべて的確に行政評価がなされておるかというふうなところも、もう少し成熟させる必要はあろうかというふうに思いますけれども、そういったことで、行政評価で予算に反映をさせるというふうなことは、今後さらに進めていきたいというふうには考えております。
◆６番（中富正徳　君）
　それと、もう一つお聞きしたいのは、こういった項目というのは職員みずからある程度御意見を出されたものか。それとも、トップダウン方式でなされているのか。ちょっとここら辺もお聞きしたいんですけれども。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　行政評価のやり方だろうと思いますけれども、これは一応担当の係でそれぞれ１次評価をやります。それを担当の課長が中身を精査して、それでいいということになれば、市長公室の方に持ち上げます。市長公室の方で２次評価の委員会がございますので、その委員会で再度中身を査定するというふうなことで、行政評価をつくっております。
◆６番（中富正徳　君）
　私の要望といたしましては、できる職員にはたくさん仕事をしていただきたいと、こういう気持ちがあるもんですから、例えば５年計画でも１年か２年でやってしまうと、こういう職員がもしいるとするならば、例えばなかなかできないところにそういう職員を回して、そして全体的に効果が上がるようなやり方を検討していただきたいということで、この２番目の項目のところは終わりたいと思います。
　それと、民営化方式でございますけれども、私もいろいろな経営者とお会いするんですけれども、能力があるならば臨時職を積極的に正社員に近い形で雇用していこうという会社がふえているんじゃないかと。要するに、ただ人手が足りないから間に合わせにというのではなくて、能力のある人を導き出す、育てるという方式に、臨時職員も何か変わっているみたいでございます。それで、待遇にしても、正規職員ほどのいろいろな待遇はないにしても、ぴしっと仕事の上で成果を出していけば、昇給もありますよと。ボーナスも出しますと。それで、有給休暇も与えますと。いわゆる休んでも給料は出しますよと。いろいろな特権を出しながら、人材の育成、また派遣に努めておられるということでございますけれども、市の方のお話を聞きますと、いろいろあろうかと思いますけれども、現在のところ、臨時職に役職を与えたり、それなりのポストで働いてもらったりというのは、現状はどうなんでしょうか。ちょっとお聞きしたいんですけれども。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　今、市で雇用いたしております臨時職員さんにつきましては、法の17条の正式任用の特例というような形で、非常に臨時的な仕事が発生した場合とか、それから通常業務であれば、正規職員で賄えない部分について臨時で対応をさせていただいておるというふうな状況で、一応、地公法上からいたしますと、明確な雇用期間も定められておりまして、１年を超えない範囲でというふうなこと等もございますので、今、質問議員から提起いただいている部分につきましては、かなり雇用形態も多様化してきておりますので、例えば短期任用職員とか、いろんな形で今おっしゃられましたような、従来の雇用形態だけじゃなくてですね、例えば５年間ぐらいで市役所の仕事として関係するような仕事が発生した場合については、５年間の期間に限って雇用できるというふうな新しい制度もできておりますので、今そこらあたりの任用制度について、今後公室の方でも十分検討いたして、そういう任用制度の導入について検討してまいりたいというふうに考えております。
◆６番（中富正徳　君）
　あるグループホームを開設するに当たり、正規職員ではなくて臨時職員として募集したら、非常に仕事の意欲も旺盛で、言っては悪いけれど、正規の職員よりか立派な人たちが入ってきて、それも安い給与で雇用することができて、本当にびっくりしましたという責任者の言葉がありましたので、十分肝に銘じていただいて、採用するときは、それは人手不足を解消するためだということもあり得るでしょうけれども、今後はできるだけ優秀な人材であれば長期雇用、５年雇用というのがあるならば、そういう制度を活用されて、いわゆる人材の獲得という方向で、今後の人事は見直していただきたい。ともすれば、ヘッドハンティングということがありまして、必要な人材ならば幾ら金を出しても雇いたいと。そうでない人材は、もうとにかくただでも要らないと、こういう表現がありますので、これがこの市役所に該当するかはどうかはわかりませんけれど、そういう見方で、現在は評価される者は上限なしと、評価されない者はもうただでも何物もないと、こういった考え方が民間にあることは十分承知していただきたいと、このように思っているところでございます。
　大きな２点目に入らせていただきます。
　小さいことで申しわけないんですけれども、売店の運営ということで、これは職員互助会の方でやられておるということで、福利厚生の一環であるというお話でございました。そこまでは私も何とか理解はできるのでございますけれども、実は、これに対して予算づけが毎年行われていると。 4,000千円弱の予算が16年度も15年度も行われていると。市立病院の売店の問題で、議会でも取り上げられましたけれど、普通は売店を運営するときはテナント料をもらうというのが一般常識じゃなかろうかと私も思っているわけですね。そこで営業を営むのであれば、営業というか、物品販売を行うならば、そこのテナント料というのは必要になってくるわけですね。それで、一番不思議なのが、こういった使用に対する契約というのはあるのでしょうか、ないのでしょうか。そこをお聞きしたいんですけれども。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　契約等についてはありません。
◆６番（中富正徳　君）
　もう一点お伺いします。
　福利厚生費ということで、 700数十万円負担金が計上されております。それで、ずっと私も６月から使用料の問題、いろいろすると、一体福利厚生費というのはどの限度まで認めておられるのかですね。例えば、駐車場で 3,400千円。それで、自治会館でもう使用料も何もないと。電話は自分たちで引いているから、それはもう電話代は仕方がないでしょうけれども、その費用だって出てきておるわけですね。それで、結局は売店も 4,000千円弱の支出を出しているし、別個に 700数十万円の負担金も出していると。それで、私からすると、もっとほかにあるんじゃないかという気がしてならないんですよね。
　それで、こういった使用契約もないと。職員の皆さんに月１千円の駐車料払ったらどうですかって言えば、一部解約して、自分たちは市役所の駐車場の中に船積み方式でも入れますよと。どこまで逃げていけるのか、逃げられるのか知りませんけれど、もうそろそろですね、例えば売店なんかやったら、民間企業やったら、朝コンビニなんかに行って買ってきているし、今どき売店が要るのかという、特に税金まで使ってそういったことをする必要があるのかというのは、一般市民も疑問に思うところじゃないかなと。
　こういったものは早く、今後の状況は厳しくなるということはわかっておりますので、市民のやっぱり考え方に近い形で、これはもうどこかに任せるとか、そしてテナント料をもらうとか、どうしても必要ならですね。その必要はないとおっしゃれば、自動販売機等で代がえを行って、あとはもうそんな飲んだり食ったりするのは自分で出勤前に買ってこいと。そういうのが当たり前じゃないかと、今どきですね。電気料も援助金も出してやっていくということ自体が、今の行革の方針にまるっきり逆行だと、こういうのは。駐車場だって、私からすれば十分１人１千円で 3,400千円ぐらいのお金が出てくると思っているんですよ。それで、そういう答えが出るかなと思ったら、あに図らんや、結局、船積み方式でやって、市役所の中に入れますよということになって、自分たちは一銭も出さないと。それで、そういったのは今後市民の迷惑になった場合はどう責任をとっていかれるのかと。この間の答弁では、しょっちゅう迷惑しているわけじゃないからと。違う人も入れているじゃないかと、市庁舎に関係のない人もとおっしゃるけれども、私から言わせると、言い過ぎかもしれませんけど、市に登録していない職員も乗ってきているんじゃないかと。かなりの台数がありますよと。だから、加入状態も課長がおっしゃるように、そんなに徹底しておるとは思わないし、駐車の位置も場所もばらばらで、おおむねまとまっているとは言ったものの、ばらばらだし、これ以上言ってできないものはできないかなと、あきらめもありますけれども、あきらめて、次また違った面で挑戦をさせてもらいたいと。
　それで、売店だけはですね、ぴしっと、税金は使わず、互助会で運営をやるならば、自分たちの費用で賄ってやっていくと。それと、契約書は、幾ら互助会といえどもぴしっとすると。それは市民でも公的施設を利用する場合は申請書というのは出しますのでね。団体の責任者はだれかと。いつからいつまで使うのかと。お金は幾らですよと。市民にははっきりいろいろ求められるけれども、自分たちは契約書の一つもないし、ぴしっとした形で残っておるものは何もないと。もう私も電気料とか水道料とか、どういったことで契約ができるかということをちょっと聞いてみましたところ、小口メーターというのがあるそうです。だから、本契約というのは１本しかできないけれども、そういった別個で使う場合は、自分たちで小口メーターを使って料金を計算されたらどうですかというアドバイスを受けましたので、これは参考までに言っておきます。
　以上、るる申し上げましたけれども、まだまだ改善の余地はあると思っております。それで、全然議員にも責任がないというわけではございません。行革に対しては、これがうまくいかないと、私たちも責任を負うわけですから、職員の方も議員の方も一体となって頑張っていきたいと思っておりますので、的確に検討していただきまして、そして情報開示をできるだけ短期間にやっていただきたいということで、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（大藪健介　君）
　以上をもちまして、中富正徳議員の一般質問を終了いたします。
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時57分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時９分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、20番貝田義博議員にお願いいたします。
◆20番（貝田義博　君）
　20番日本共産党の貝田です。２項目についてお尋ねをいたします。
　最初に、介護保険についての質問です。
　去る６月22日、軽度の人の介護サービス給付制限や施設利用者に大幅な負担を強いるなど国の財政再建を図ることを目的としてしか考えられない介護保険法の改定が行われました。その中身は幾つかありますが、今回の制度改定は、老齢、病気を持って生活障害を抱える高齢者とその家族にとって深刻な問題をもたらそうとしております。
　その中で２点ほど指摘しておきますと、一つには、これまで要介護区分が要支援と要介護の１から５の６段階に分けられていたものが、今回は要支援１と２に分けられ、要介護１から５の段階と合わせて７段階に変わります。
　政府は現在、要支援の人、全国約66万をすべて要支援の１に、そして、要介護１の人、約 130万人の７割から８割を要支援の２にする方針と聞きます。このことにより、要支援の１、２と判定された人が今度は新予防給付の対象とされて、従来受けていた家族援助サービスが受けられなくなる可能性も出てきています。二つには、施設利用にかかわる問題で、今後利用者の食費と居住費が介護保険の適用外となり、個人負担となることであります。
　特別養護老人ホームや老人保健施設並びに療養型病床群の介護３施設の居住費と食費、ショートステイの際の居住費と食費、また、デイサービスの食費も自己負担となります。もっとも介護保険料の新３段階までの低所得者、いわゆる住民税非課税世帯で年金収入が年額 2,660千円以下の人などへの一定の負担限度額が設けられましたが、これ最も不十分な内容であります。
　政府は、この負担上限を設けたことで低所得者には配慮した、入居に支障がないようにしていると主張していますが、月額の年金が70千円でも特別養護老人ホームの準個室入居の場合には月額85千円となり、年金額をも超えてしまうことも指摘されています。ある試算では、入所者１人当たり平均して年額 400千円の負担増になることも示されています。こうした点を踏まえ、今後、金の切れ目が介護の切れ目にならないための自治体独自の施策が求められてきます。
　そこで２点お尋ねしますが、第１には、今回の介護保険法の改定に伴う被保険者への影響はどのように考えておられるのか。今議会の補正予算案には法改定に伴う介護サービス給付費の減額案が示されていますが、被保険者の負担増など予想されるものについてお答えを願います。２点目は、先ほど申しました負担増などに対して市としての対策などあればお聞かせ願いたいと思います。
　２点目、今日大問題となっております石綿問題についてお尋ねをいたします。
　石綿の粉じんを吸い込めば肺がんや中皮腫などを発症することは早くから知られていました。1964年にはアメリカのニューヨーク科学アカデミーの国際会議で肺がん、中皮腫の発症を警告する勧告が出され、72年にはＷＨＯ、ＩＬＯも発がん性を指摘していました。政府は75年に石綿吹きつけ作業を原則禁止としましたが、濃度の低い吹きつけは認めました。また、粉じんの出る切断作業の際の呼吸用の保護具や保護衣の使用も95年まで義務づけられていませんでした。
　環境庁は73年に周辺住民の被害の可能性を認識し、80年には周辺への石綿の飛散防止対策などを求める研究班の報告書を出しました。しかしながら、家族や住民への被害防止や健康診断などの対策もとられませんでした。大気汚染防止法の改正で石綿排出を規制したのがやっと89年からであります。
　一方、欧州各国では、83年から90年代初めにかけて使用禁止が相次ぎましたが、日本では毒性の強い青石綿、茶石綿を禁止したのは95年で、白石綿は2004年10月の原則禁止まで使用を認めてきました。こうした経過に国民の健康より業界の都合を優先したのではないかという疑問も出されており、閣僚からも決定的な失敗だとの発言や、小泉首相自身も石綿による健康被害に対する政府責任について反省すべき点もある、こう対応に不備があったとの認識を示しています。
　中皮腫による死者は今後40年間で10万人にも上るとも予想されています。静かなる時限爆弾とも言われる石綿健康被害は、政府が抜本的な対策をとらない限り、今後数十年にわたり被害が拡大する危険性が指摘されています。
　そうした中、先日政府は石綿問題に関する閣僚会議を開き、健康被害に対応するための特別立法を来年の通常国会に提出する方針を決定しました。
　石綿の健康被害は、この間の被害実態の公表や国会質問などからも、安全対策も不十分なまま大量の石綿製造と使用を続けてきた業界と、危険性を認識しながらも長期にわたってその使用を容認してきた政府の責任が明確になってきています。
　石綿被害は過去のものではなく、将来にわたるこれからの問題であります。加えて、これは単に現場で働いたことのある労働者の労災という問題だけにとどまらず、地域全体の環境と一般住民の健康にもかかわる大きな問題です。
　そこで、３点にわたりお尋ねしますが、第１点には、さきに環境省が発表した石綿関連の市内事業所の製品製造の現状はどう把握されているのか。２点目は、市公共施設への石綿使用とその除去対策はどうされているのか。３点目、第１点目の関連でありますが、従業員はもとより、周辺住民への健康被害については何らか把握をされているのか、お答えを願います。
　以上です。よろしくお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　貝田議員から介護保険の問題と石綿、アスベスト対策について御質問をいただいたところでございます。
　介護保険は、平成12年４月に高齢化社会を迎えるに当たって新しい試みとしてスタートをし、そして、一定の生活の中で定着をしてきたと私は考えておるところでございまして、我が筑後市におきましても、16年度には21億円という実績といいますか、そういう働きが行われておるところでございまして、当然、これからの高齢社会を考えますと、継続運用をするための努力が必要な、いわゆる事業であるというふうに思うところでございます。
　ただ、御指摘をいただきましたように、スタートして４年余りが経過するところでございますが、財政的に大きく独立採算ゆえのパンク状態が起きてきておるわけでございまして、この視点から、大変私どもも頭の痛いところであろうかというふうに思うところでございます。
　したがいまして、国としては、この介護事業につきましても、むしろこれからは予防重視型へ転換ということから、さまざまの改正が行われてきておるところでございまして、そして、施設から在宅型といいますか、居住費、食費の保険給付対象を外すと、自己負担増がふえてくるというような一面も出てきておるわけでございます。
　そういうことでございますが、先ほどの中富議員のときにも財政の方が申し上げましたように、大変三位一体改革の中で、確実に福祉全体の扶助費というのは増加傾向にあるわけでございまして、財政の厳しい私どもとしては大変これは頭の痛い問題であるというふうに考えざるを得ないところでございます。
　したがいまして、こういう社会であればあるほど、私が日ごろ申し上げておりますように、地域全体の中でみんなが助け合うというようなシステム、そういうものの中でコストの削減等々も図っていかなければならないというふうに思いますし、また、低所得者に対する負担軽減につきましても、残念ながら、私どもの財政のこういう実態の中では、国の方からの制度的な軽減策というものを強化してもらうということをお願いする以外にはないんではないかというふうに認識をしておるところでございます。
　今貝田議員からは、市独自の持ち出しによるカバーはできないだろうかという質問をいただきました。
　思いとしては当然のことながら、これまでの社会を築いてこられた方の老後ということを考えますと、極力市としてもバックアップをしていくべきであるところですけれども、残念ながら今置かれておる財政的な状態の中では、限られたことしかできないんではないかというふうに思っておる次第でございます。
　次に、アスベスト問題についてお話をいただきました。歴史的な経過につきましても御指摘いただきましたように、我が国が対応がおくれてきておるということが極めて国民の不安感、健康に対する不安感を高めておるということは、私も大変憂いておる次第でございまして、国の対応を一日も早く確立をしていただきたい。特別立法等々もしていただかなければならないと思っているところでございます。
　ただ、現在環境行政というものは極めて一地方自治体の担うべき役割というものは限られておるわけでございまして、国及び県の動向を私も注意深く見守っておるというところでございます。
　ただ、姿勢としては、我々筑後市民の皆さん方の不安がもしあるとすれば、市民の立場に立って県や国に対して積極的にこの環境行政の推進のために我々は意見を言っていかなければならないというふうに思っておるところでございます。
　具体的には、一つは、市内企業のアスベスト使用の現況についてという御質問をいただきました。
　これにつきましても、筑後市の地方自治体の限界の中ですけれども、県の保健事務所等とタイアップをして早速対応しておるということにつきましては、担当の方から報告をさせたいと思います。
　それから、私どもの公共施設においてもアスベスト使用されておる部分があるのではないかということでございまして、今議会におきましても、早速──早速といいますか、９月議会にその調査対応するための補正予算のお願いをしておるところでございまして、積極的にこの問題につきましては調査をやり、そして、もし実態が明らかになれば、そのことに対しては、あるいは場合によっては財政調整基金の取り崩しをしてでも市民の不安をなくすための対応はしていかなければならないというふうに感じておるところでございます。
　さらに、従業員、周辺住民への健康被害等々については、私のところにはまだおかげさまでそういうことに対する報告は受けていないところでございまして、先ほど申し上げましたように、市民のもしそういう事態が起きましたならば、市民の立場に立って積極的に行動したいと思っておりますが、我々としては、一方では風評被害的なものがなおさら市民の皆さん方の不安を醸し出すということにつながることがあってはならないというふうにも思っておりますので、極めて対応は慎重に図らなければならないと思っておるところでございます。
　この３点につきましては、具体的には担当課の方から答弁をお願いしたいと思います。
　以上です。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　それでは、私の方からは介護保険について、２点についてお答えしたいと思います。
　現在、平成18年４月からスタートいたします第３期介護保険事業計画の準備のために、昨年の11月から審議会を立ち上げまして、今計画を策定しているところでございます。
　先ほど質問議員おっしゃいますように、平成17年の６月22日に介護保険の改正が成立しております。この介護保険の改正の主な基本的な視点としましては、介護保険制度の持続可能なための介護給付の効率化、重点化、それから、２点目につきましては、明るく活力ある超高齢社会の構築のための予防重視型市政の転換が上げられているところでございます。
　具体的な内容としましては、先ほど質問議員おっしゃいますように、現行の要支援や要介護者の一部を新予防給付への創設ということで、要支援１、２のくくりでサービスを実施していくということでございます。
　それから、新たな地域支援事業を立ち上げまして、それ以前、介護保険になられる前の方への介護予防サービスを実施していくということが上げられております。そのほかに、居住費用、それから、食費の見直し、それから、施設給付の見直し、それから、今回大きな改正点でございます地域包括支援センターの創設、それから、地域密着型サービスの創設といった新たなサービスの体系の確立が図られているところでございます。
　それから、来年の４月の改正に先駆けまして、ことしの10月から介護保険施設、特養、それから、老健施設、介護療養型医療施設の利用者の居住費と食費が保険給付の対象外となりまして、原則的には在宅の場合と同じような自己負担になるようになっておるところでございます。
　このため、改正前と比較いたしました場合、利用者負担額がふえることになるかと思いますけれども、施設入所者のおよそ３倍の在宅サービスの利用者については、居住費、食費は元来自己負担ということですので、こういった面では在宅の利用者の立場から見れば負担の公平が図られるんじゃないかと思っているところでございます。
　それから、低所得者層に対する市としての対策ですけれども、現在、施設の方に出向いて、そういった対応については入所者の方、それから、家族の方への説明を実施しているところでございます。
　世帯全員が市民税非課税の低所得者につきましては、居住費、食費の負担の上限、それから、利用者負担が軽減される制度が新設されているところでございます。
　施設入所全体に対する負担軽減の割合といいますのは、全国的には６割、特養については約８割、筑後市におきましては、全体で約 5.5割、特養については７割となっているところでございます。
　理由を説明いたしますと、在宅から特養へ入られる場合は、住民票を特別養護老人ホームの方へ持って行かれます。その結果、単身世帯ということで、ほとんどの方が非課税世帯となっているところでございます。そのほかにいろんな制度が今回できておりますけれども、そういったきめの細かい対応をしていきたいと考えているところでございます。
　それから、どういった低所得者層に対する対策を主として行うかという質問でございますけれども、国の制度を広げる、そういった取り扱いがもしできればいいかと思っていますけれども、結局は国の補助対象となりませんので、かなりの市の単独負担がふえるということで、現在のところでは、相談体制の充実、それから、福祉事務所との連携等を考えながら、先ほど説明いたしました、きめの細かい対応で対策を練っていきたいと思っているところでございます。
　以上です。
◎かんきょう課長（永延喜男　君）
　２点目のアスベスト対策について私の方から、その中の１番の市内企業のアスベスト使用の現況について、それから、３番目にあります、従業員、周辺住民への健康被害の有無はということについて、わかる範囲でお答えさせていただきたいと思います。
　市長も申しましたとおり、このアスベストにつきましては、大気汚染防止法という法律に基づいて、特定粉じん発生施設ということで届け出が必要になっております。その届け出工場、事業場というのの発表が８月26日に環境省の方からありまして、27日の朝刊に掲載されたところでございます。全国では 384カ所あるようでございますけれども、県内では28カ所、１カ所はまだ製造稼働中と。これは福岡の方の事業場のようでございます。問題になりました、御指摘いただいている分につきましては溝口地区に関係した特定粉じん発生施設が県に届け出として４事業所届け出があっていると。
　現在どうなっているかということでございますけれども、この分については、ことしの６月に、アスベストの健康被害ということで中皮腫が発症したということで大きく報道され、その以後、７月に県の方が特定粉じん、あるいは大気汚染防止法の管轄担当窓口になっておりますので、そちらの方で県の八女保健福祉環境事務所の方が７月にこの４社には立入調査を実施しているようでございます。その結果、新聞で報道されましたとおり、現在は製造加工等はやっていないということでございます。
　あと、健康被害についてでございますけれども、市長も申しましたけれども、市の方へ健康被害についてということでの問い合わせ等は現在のところあっておりません。八女保健所の方が７月のうちに環境省の方から、担当部局であります八女保健所ということで、県、それから保健所の設置市、県じゃなくて、大牟田市とかは大牟田で保健所を設置しています。そういう保健所設置市、あるいは特別区、その３カ所に環境省の方から健康相談の受け付け等についてということで、保健所の方で相談の受け付けをしなさいというような形の依頼文書を発布されております。この件につきましても、県の方の業務という形に位置づけがされていますもんですから、市の方は文書等は来ていないと。
　市としても、どういうふうになっているかということでいろいろありますので、保健所へ尋ねたり、それから、環境省のホームページとか厚生労働省のホームページとかインターネットを使って調べる、あるいは新聞で出た分について、新聞情報をもって調べていくと、そういうような動きしか現在のところできていない状況でございます。
　健康問題もうちにはあっていないということで、相談窓口がここら付近では八女の保健所、保健福祉環境事務所が健康相談の相談窓口等になっていますので、そちらの方へ相談の状況についてお尋ねしましたけれども、健康等についての相談はあっていないと。健康等の相談というのが、事業所とか、その近隣等にいたからとか、そういう形での相談はあっていないと。ただ、相談があっているのは、それぞれの家屋、自分の住んでいる家でございますけれども、自分の住んでいる家をちょっといじろうと思うけれども、アスベストは大丈夫だろうかと、そういうような相談があっているということでございます。
　健康被害の有無ということでいきますと、県、国が把握しているところでは、健康被害については今のところはないという形に一応なっておるところでございます。私どもの方でも健康被害があるということでの把握は今のところやっておりません。
　以上でございます。
◎総務課長（平野正道　君）
　公共施設の関係でございますが、市長より先ほど答弁があったとおりでございます。まず調査、そして、その結果、必要があればすぐ対応するということで現在取り組んでいるところでございます。
　現在までの取り組み状況を申し上げますと、市長から指示がありまして、先々月、７月20日でございましたけれども、関係各課で集まりまして会議を開きまして、その中で市が管理します全部の施設の実態調査にまず取り組むということにしたところでございます。
　早速各施設につきまして、各担当部署の方で設計書からの洗い出しでありますとか、現場に行って目視、こういったことによって吹きつけ面の使用の状況、あるいは石綿を含みます建築材料の使用の状況、こういったことについて事前の調査をしたところでございます。
　この調査ですけれども、市の庁舎でありますとか、学校、あるいは保育所、いろんな施設がありますけれども、施設では45カ所、箇所数にしまして 306カ所、こういったところについて調査をしたところでございます。
　この中で、吹きつけ石綿の使用、あるいは石綿を含む建築材料が使用されているのではないかというふうに思われる30数カ所について、あとは専門家の調査をお願いするということにしておるところでございます。
　先ほど申し上げましたように、専門家の調査依頼のための補正もお願いをしておるところでございます。
　あと、その後の対応につきましては、先ほど市長が申したとおりでございます。
◆20番（貝田義博　君）
　それでは、順次再質問を行います。
　まず、介護保険についてですが、昨年の12月審議会発足で、この法律改正に伴う、そのことも含めて検討をしているというような回答でありましたが、当初私申し上げたんですが、要支援の人でも場合によっては家事援助サービスが認められるということも聞いておりますが、それはどのような場合に認められるのか、具体的にお答えを願いたいというふうに思います。
　たとえ要支援であれ、私はサービスを必要とする人にはそのことはやっぱり必要だなと、これを取り上げるというのはいかがなものかなというふうに思います。何のための介護保険かということにもなりますので。ですから、そういうところの見きわめをきちっとしていく必要があろうというふうに思います。
　このことに関しては、来年の４月１日からのこれは部分の実施になるというふうに思いますが、法律の中には、市町村の準備状況によって、例えば、開始を２年おくらせることもできるというふうなことにもなっているようでありますが、私は、よくよくそういう利用者の実態をつかんだ対応というのが必要だというふうに思うんですよね。拙速にやるんではなくて、そういう国も今回この法律改定に当たって、異例ともいうべき30本ぐらいの附帯意見、決議がなされているんですね。必ず修正もなされてきているんですけれども、そのことを踏まえるならば、やはり利用者の実態に合わせるような、そういう形のものにすべきだというふうに思いますけれども、そういうところの今後の取り組みについてはどのように考えておられるのか、お答え願いたいと思います。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　まず、第１点目のどういった方がそういうふうになるかということですけれども、一応先ほど説明いたしましたように、従来の要支援者、それから、介護１の中で痴呆等、それから、予防的なものをしても余り効果がない方を従来のホームヘルパーの制度、そういったサービスを給付するようになっているところでございます。
　実績何％ぐらいかということですけれども、恐らく大体今７割程度の方が新予防給付の方へ移行されまして、残り３割程度が従来のホームヘルパーのサービスを受けられるんではないかと思っているところでございます。
　それから、２年程度実態把握のためにということですけれども、現在、審議会を５回重ねまして検討いただいておりますけれども、地域包括支援センター、それから、ほかの地域密着型含めまして、18年の４月からスタートを切りたいと思っているところでございます。
　以上です。
◆20番（貝田義博　君）
　今の答えは、例えば、痴呆の症状のある方、今認知症というんですけれども、それとか、家事援助サービスを実施しても効果が上がらないような方については外して、痴呆症とか、そういう幾つかのことがある場合に、今の答弁では３割ぐらいの方が従来のサービス給付になるんではないかというようなことでしたけれども、その中身がどうかというふうに私はお尋ねをしているんです。
　だから、そういうところをきちんとつかまえた上でしないと、私は一律に、例えば、国が大体言ってくるからそういう方向でということには私はならないんじゃないかなと、あくまで、本人の置かれている実態に見合った今度の検討というんですか、私はそこが必要だというふうに思っているから、先ほどその期間のことも触れて私は言ったんですけれども、それは４月１日から実施したいというのはわかりました。ただ、実態に見合った対応というところでは、それは４月１日までにきちっとそういう対応ができているんですか。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　現在、介護保険の申請をされた方につきましては、認定審査会ということで判断をしておりますけれども、現在80項目程度の審査項目がございます。来年度からにつきましては、さらに生活面的なところを加えまして、18点から20項目程度を追加した調査になるようになっておるところでございます。その追加されました項目を受けまして、その審査会の中で具体的にこの方については新予防給付、この方については従来のホームヘルパーのサービスというような判断をするようになっているところでございます。そういった判断をいたしまして新しいサービスへということになっているところでございます。
　以上です。
◆20番（貝田義博　君）
　じゃあ、今答えられたのは、十分その４月１日までにはそういう個々の実態に見合った判断ができるものというふうなことでいけるということなわけですね。改めてお答え願いたいのと、それから、居住費と食費の問題ですが、先ほど私は、かなり大幅な負担になるということは申し上げたとおりです。これについても10月からの実施なんですね。食費と居住費については10月から取るということで、今何か説明会などもされているみたいでありますが、今現在入所されている方も含めて、これはちゃんと説明などを行って、そして、本人がこれはあくまで申請をしないと、例えば、そういう減免規定には当てはまらないということでは、自治体に負担限度額認定書ですか、そのことをきちんと申請をして、そのことがはっきり認められた場合にのみそういう適用、対応がされるというふうに聞いているんですけれども、そのことについての周知などはどんなふうにされているのか。それといま一つは、利用者についての負担についても、改めてきちんとわかるように、理解するように説明しなさいというのがこれ、あるわけでしょう。そういう周知の徹底についてもどうなされているのか、お答えを願いたいと思います。
　以上３点です。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　第１点目ですけれども、国の想定しています割合をおよそのとこで説明したわけですけれども、実態につきましては、今検討しております地域包括支援センターの中でいろんな面、介護予防のマネジメント、そういったことは考えていきたいと思っているところでございます。
　現在、高齢者の相談等につきましては、在宅介護支援センターを通しまして相談を受けているところでございますけれども、先ほど説明いたしましたように、地域包括支援センターを立ち上げるということで、一応、在宅介護支援センターにつきましては、基幹型については廃止したいと考えているところでございまして、地域型につきましては、実態把握等もありますので、何らかの形で残しながら、そういった実態把握をしていきたいと思っているところでございます。
　それから、先ほどの軽減の申請につきましては、申請主義になっておりますので、申請をしてもらうようになっているところでございます。
　それから、その中でも高額介護サービス費につきましては、本年の10月から１回だけ申請をしてもらいますと、あとについてはもう自動的に、超えた分についてはカウントするということでなっているところでございます。
　それから、周知につきましては、先ほど説明いたしましたように、各施設に担当が出向きまして、具体的な中身について入所してある方、それから、御家族の方、それから、デイサービス等の利用者の方については説明をしているところでございます。また、別に広報等で広報するようにしているところでございます。
　以上です。
◆20番（貝田義博　君）
　１点目については、今の答弁では、国の割合に応じた数値を述べられたということですけれども、それは実態に見合ったものとは私は違うというふうに思います。国は確かにそういう方針を掲げて何割ぐらいに落としなさいというのが国の意向なんですね。私はそれじゃいかんのじゃないかなという、あくまで本当に本人の実情、家庭の実情、そういうとも勘案した中でやらないと本当の意味での介護保険制度にならないんじゃないかということで申し上げているところです。
　それから、負担軽減措置の問題ですが、これ10月から実施なんですが、今そういう説明会を行っているということですが、そういうマスコミ報道等で食費や居住費は今度自己負担になるよというのは大体わかっていらっしゃるんですが、大体どのくらい負担が本当にふえるのかというのはあんまり、関心のない方もあろう関係か御存じないみたいで、やっぱり説明を受けてびっくりしなさるところもあるんですね。もう10月１日というのはすぐですが、そういうことで、私は本当に10月１日になったら大混乱するんではないかなというように思っているんですね。
　そういう説明会での、どこまでされているか知りませんが、どのくらいの対象者の中でどのくらい今されているかわかりませんが、その声というのはどんなふうに聞いておられるものか。
　私が聞いたら、それこそ、やっぱり月に30千円から40千円近くふえるというような試算の方が多いようです。だからこそ年額 400千円ぐらいの負担になるということでは、本当にびっくりされて、これは退所せざるを得なくなるんじゃないかというような声とか、中には、もういっそのこと弁当を持っていこうかと、施設に弁当を持っていけるかどうかわかりませんが、そういう声まで私は聞いているんですけれども、そういったところの、今説明会をされている中での利用者の皆さんの声とか家族の皆さんの声というのはどういうふうに聞かれておるのか、お答えを願います。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　現在説明会を実施しておるというふうにお答えしましたけれども、８月いっぱいでもう説明会は終わっております。
　ただ、御家族の方からどういった声が聞こえているかということですけれども、具体的に、それぞれの入所者の方によって課税の状況が違いますので、またそれからどういった個室に入ってあるかとか、今まで従来どおりの大部屋に入ってあるかによっても全然違いますので、家族の方からいろいろ不満があるとかとは具体的には聞いていないところでございます。
◆20番（貝田義博　君）
　私は不満がないということじゃなくて、恐らく10月１日に始まって、実際料金を払うような部面になっていろいろ出てくるというふうに思っております。恐らくはまだまだ、そういうところは本当にきちっと知らされていないんではないかという、そのことが私は大きくそういう今言われた答弁の内容に起因しているんではないかというふうに思いますので、そこら辺をやっぱりきっちり住民の理解、それから、利用者の理解のいくように、私はこれは事業者任せではいけないというふうに思っています。やっぱり市がそういうものは制度として持っているわけですから、最終的には私は市が、その周知徹底については最終責任を負うということに思っていますので、市がやらなければ私はいけないんじゃないかなという、それを事業所ごとの対応の仕方とかということでは、私は問題のすりかえはならないというふうに思います。
　それから、最後なんですけれども、今市長の答えでは、法律の範囲内での施策しかできないというふうに答えられましたが、私はやっぱりそれだけではいかんのじゃないかなというふうに思うんですね。
　今その調査もされた、一応結果が出ているとするならば、今からが私は正念場だというふうに思うんで、そういった対応をやっぱり本当に、先ほどの繰り返しになりますが、実態に見合った、国がするからそのことでよしとするではなくて、あくまでこれは住民が、市民が主体となるような、そのための制度ですから、私はそこの中でどれだけできるわかりませんが、市長が言われたような範囲内ということで、むげもなく言われるんではなくて、何とかやっぱり報いる方向で、その声にこたえる方向で私は、今後まだ時間もありますから、やっていくべきだというふうに思いますけれども、そういうことでは介護保険審議会ですか、そういうところも含めてそういう考えはないものか、お答えを願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　ちょっと私の言葉足らずだったかもしれませんが、国がやる範囲内のところしかもううちはやらないよという、そう木で鼻をくくったようなつもりで言ったつもりはございません。介護保険というのは、将来にわたってこの制度は運営されていかなければならない。私は今の高齢社会の中で定着しつつあるというふうに思いますだけに、だからこそこの制度を変えてくる中で、我々自治体としてもできる範囲のことはやっていかなきゃいけない。ただ、先ほど申し上げたことは、この財政の非常に厳しい中での、じゃあ、無尽蔵にそういうことにフォローできるようなゆとりはなかなかないんだという意味のことを言ったつもりでございました。
　当然のことながら、我々でできる範囲内が何かあるのか、そういうことは十分実態を調査しながら検討していきたいというふうに思います。
◆20番（貝田義博　君）
　じゃあ、１点目終わって、次に行きます。
　アスベスト、石綿の問題ですが、幾つか今答えられましたが、健康被害等については直接市へは問い合わせがあっていないと。八女保健所で相談窓口をしているとの答えがあっておりましたが、私は果たしてそれでいいのかなという疑問を呈しているところです。
　やはり市の責務としては、市民の命と健康を守るという大事な役目があります。確かにそれは産廃の関係では県の権限かもしれません。保健所の権限かもしれません。しかし、直接住民と接している、市民と接している市という、その行政からするならば、私はここで市が手をこまねいて、国や県がどうしているからと、対応待ちではなくて、やはり率先して市がそのことにみずからの行動を起こすべきだというふうに思います。そういう意味では、住民の健康調査など、そういうことも含めてやる考えとか検討はありますか。
◎環境経済部長（下川雅晴　君）
　お答え申し上げます。
　大変おっしゃることもよく理解をするわけでございます。それで、かんきょう課長も申し上げましたとおりに、何もしていないということでは決してございませんで、独自に大きな事業所あたりにはこちらなりに聞き取り調査に行ったりはやっております。
　ただ、健康の診断とかと申しますと、この中皮腫というのが非常に、ちょっと見ただけでは医者だってよくわからんというような、何か高等な技術も必要だというふうにも聞いておりますし、そういうふうな相談があったなら、当然そういうふうな専門のところを紹介すると、こういうことになろうと思います。
　それで、何もしないということでは決してございませんので、そういうふうな相談があれば、それぞれの専門のところに紹介をせざるを得ないと、このように思っております。
◆20番（貝田義博　君）
　相談があればという、何か受け身の対応で私はいいのかなと思います。市長それで、市長も、いや、それで仕方ないよと、住民が何も言ってこないのにそこまでする必要はなかろうという、そういうことですか。私はそうじゃなくて、少なくともやっぱり労働者や住民の皆さんの健康状況がどうなっているのか。たとえ相談があるなしにかかわらず、私はやるのが市のとるべき態度ではないかなという、事この問題にすれば、来年には特別立法もできるような状況にある中で、私はそういう情勢判断が求められてもおかしくはないんじゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　思いとしては、行政は市民の健康の安全を守る、そういう地域に住んでおられる方々のことを考えるというのは大変大事な行政の役割だろうという認識はしておるところでございます。
　ただ、それでは、今御指摘いただいたように、当該地域について全部健康調査をするというようなことになりますと、かなり風評被害的なことにまでなって、逆にかえって市民の皆さん方の不安感を醸し出すということにもなろうかというふうに思うわけでございまして、現在のところは少し推移を見ながら、小泉選挙後も直ちにこのアスベスト対策はやるという国の方向づけも出ておるようでございますので、そういうところを見守りながら、しかし、冒頭に私が言いましたように、市民の側に立った姿勢というものは必要だろうというふうに思っておりまして、当面はしばらく対応を見させていただきたいというふうに思うところでございます。
○議長（大藪健介　君）
　１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１分　再開
○副議長（若菜道明　君）
　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
◆20番（貝田義博　君）
　引き続きアスベストの問題ですが、住民の健康調査をしたらどうかという私の質問に、市長は風評被害が広がっては困るのでというふうなことで、２度にわたって答えられておりますが、私はやはり、逆にそういうおそれがあるからしないじゃなくて、市長いつも言われるところの情報開示ということを重視、また市民が主人公のということで言われるならば、やはりそういうおそれがあるで、逆にしない方じゃなくて、する方向でいくのが私は市長の政治姿勢ではないかなというふうに思いますんで、そのことについてひとつ。
　それから、あと１の関係ですが、当初の回答では溝口４事業所でアスベスト使用の製品が製造されていると。今はもういずれも製造加工されていないということでは、新聞にももう報道されたばかりですが、ことし７月ぐらいまでかな、中には使っていたところもあるようですが、じゃあ一体全体、この４事業所で、これまでアスベストがどのくらいの量使われたのか、そういう把握はされているのか、お答えを願いたいというふうに思います。
　それから、２点目については、先ほどの回答で公共施設45施設、 306カ所の調査によって30数カ所にそういう使ったような可能性のあるところがあるということで、専門家に依頼をするということで言われていましたけれども、ただ、学校については、これはいつかの新聞にも出ていたんですが、もう早いところは夏休み期間中、やっぱり子供たちがいないときに早急に調査をしたところもあるようですが、市はまだそういうところの対応はされていない、今からやっぱりこれも含めてされるということなのか、お答えを願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　午前中の最後に、これは国が基本的に非常に大事な、国民にとって重要なテーマであるという認識の上で、小泉首相がこのアスベスト対策を早速取り組んでいくという姿勢を示されたんで、それを見守りたいというような答弁をしたというふうに私は思っておりますが、一番の問題は、この病気自体が、因果関係はわかると思いますけれども、極めて非常に新しい病気であるゆえに、例えば、じゃあ皆さん方それぞれにレントゲンのＸ線の前で息を吸って吐いて、はい、これで病気になりましたというふうなことが確定できないようですね、私も素人でよくわかりませんけれども。
　したがいまして、その調査をするということになると、そのこと自体がひとり歩きをして風評被害になって、実態的に何かそういうことによって健康の危害が起きておるということの原因がなかなかつかみにくいということになっては困るなと、そういう思いで風評被害が先に行っては困るという意味で言ったところでございまして、例えば、明確にその因果関係の中で、そういうものが出てくるというような状況なのかどうかを、当面推移を見守らせていただきたいということでございます。
◎かんきょう課長（永延喜男　君）
　アスベストの使用量について把握しているかということでございますけれども、この施設自体の届け出等が県でありまして、私どもの方でアスベストの使用について、実際に全然資料等は事前には持ち合わせていません。こちらの方から県への情報提供等も求めていきながらいろいろやっているんですけれども、県からの情報提供でも、その分どのくらいの量が使われたのかということについては、連絡等は全然受けておりません。
　それで、あとアスベストに関していろんな情報をインターネット等でわかる範囲で調べましたけれども、その調べた文書をずっと見た中でも、その使用量について届け出が必要になっているのかどうかということについて、ちょっとまだ文書での、見たことも今のところありませんので、県への届け出が必要でなされているのかどうかというところも、まだ私の方で不明でございます。
　以上でございます。
◎教育委員会学校教育課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　学校を調査したのかということですけれども、冒頭、総務課長の方から報告いたしましたように、７月段階の会議を受けまして、すべての公共施設を調査しております。その中には、学校施設も当然入っておりまして、学校教育課としては設計書を見ながら、設計書に書かれておるもの、あるいは設計書で不明な部分については、学校現場に行きまして、目視という形で調査をしておるところでございます。
　その結果を受けて、今後対応せざるを得ないというふうな疑いのある部分については、専門家の調査等々をお願いしたいということで考えておるところでございます。
◆20番（貝田義博　君）
　市長は先ほど、国の対応も待ちながらということを言われましたが、これは中皮腫を発症してから５年以上の生存率が 3.5％ぐらいで、ほとんどの方が亡くなるというところに一番の今危惧されていることがあるわけです。
　調査そのものはなかなか難しいというふうなことですが、例えば、それにかわるような方向で、例えば、聞き取り調査やアンケートなど、そういうことも考えられないんですか。私はやっぱり、何らかの形でもそういうふうに住民の声をつかんでいくというか、何かをすべきだというふうに、末端の一つの自治体として、最低限そういうことはしないとまずいというふうに思うんですけれども、それについて市長の考えをお聞かせ願います。
　それから、市内企業のアスベストの使用については、何もかんもともかく不明だというふうな話でありますが、それじゃあやっぱり住民は、私は困るんではないかなと。やはりどのくらいの量この間使われてきたのか、そういうのは当然私は自治体として、県に求めるなら求める、わからないわかるは知りませんけれども、そういうことが最低限の情報開示の意味をなすことじゃないですかね。そういうこともせんで、何か行政が手をこまねいているということでは、私はちょっと問題ではないかなというふうに思いますけれども、もう一回お答えを願います。
　それから２点目の、そのアスベストの使用の現状で、学校教育ですが、一応調査をしたということで、今後そういうおそれがあるところについては、専門家の、今回も恐らく委託の中に入っている、そういうことを言われるんでしょうけれども、もし判明したならば、その後についてはどのようになっていくのか。文科省の関係では、11月末に文科省にすべて報告をしろというふうなことでもあるみたいですが、その後の対応についてはどのように考えておられるのか、お答えを願います。
　以上３点。
◎市長（桑野照史　君）
　今、聞き取り調査をすべきであるという提案でございますので、それも含みまして、これから当然のことながら、国民の最大関心であるこの公害問題が進んでいくと思いますので、それを含めて自治体としての取り組みを検討していきたいというふうに思います。
◎教育委員会学校教育課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　学校施設の疑わしいところについては、今回の補正予算の委託調査の中で専門家に調査をお願いし、措置すべきだというような結果になれば、一定の財源措置を講じながら対応をしていかなければいけないというふうには思っておるところでございます。
◎かんきょう課長（永延喜男　君）
　使用量の実態把握についてでございますけれども、私どもが手に入れている環境関係のニュースペーパーの方からでございますけれども、「環境・厚労・経産・国交の各省が、都道府県や所管業界・団体を通じて調査を行い」ということで、使用の実態調査等を行っているようでございますので、もう一度県の方で、どういう内容の調査かというのはわかりませんので、その分でやっているのかどうか確認して、できるだけ今おっしゃるような、どれくらい筑後市内で事業所が使用をしていたのかということの、使用量の把握には努めたいと思っております。
　以上でございます。
◆20番（貝田義博　君）
　最後にしておきますが、すべからく情報開示、いつも市長が言われるところの、それをやっぱり率先して、行政みずからが公開をしていくというところは、こういう問題についてはとりわけ私は重要であるというふうに思います。
　今後の対応にゆだねられるところもありますが、最後にちょっとお尋ねしたいのは、建物の取り壊しの際どうするかというのが、今後一番問題になってくるというふうにも私は聞いています。
　その費用と安全に、どうすれば処理できるのか、その処分についてもなんですけれども、かなりの問題になるだろうというふうに言われているわけでありますが、市としては、そのことについていかがか、その考え、また県や国にはどういうことか働きかけをされていこうとされているのか、見通しなり含めてお答えを願いたいというふうに思います。
　個人の住宅も、恐らくは相当使われております。これについては、全国的にはもうそういうアスベストの調査に関して、費用負担幾らかでもやって調べるようなところも出てきているみたいでありますが、私はそこまでしろとは、そこは言いません。とりあえずのところは、公共施設の関係で言っていますが、そういうところで、もし何か考えなり検討されているようなことがあればお答えを願いたいというふうに思います。
　この間、全国的には、輸入と国内産で 1,000万トン以上のアスベストが使われておると。その８割方が大体建築資材、かわらとか建材とか、そういうものらしいんですけれども、ですから、今からそれが解体に伴って問題化してくると。
　ちらっと聞けば、国立病院の今回統廃合になりまして、閉鎖になった筑後病院もそれが使われているということで、そのことをどうするかで若干問題になっているというふうにも聞きますけれども、そういうことでは、何らかそういう解体についての検討とかもうされているのか、そういうふうな際のことについて、回答あればお答え願いたいというふうに思います。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　本年の７月１日に、国の方の「石綿障害予防規則」というものが施行されております。
　それによりますと、その施設の解体、改修等の工事を行う場合の石綿暴露被害といいますか、ばく露を防止するための措置は、必ず講じなくちゃならんというふうなことが取り決められておりますので、そのことに従った工法、やり方で、解体あるいは改修等はやっていきたいと。具体的には、その解体あるいは工事をする方々をどうやって守るかというのは、まだ具体的には我々わかりませんので、そこら辺は専門家あたりの意見を聞きながら、そういうものに当たっていきたいというふうに考えております。
　それで、あとこれを筑後市として県なり国に何かやっていくのかと、働きかけていくのかというふうなことでございますけれども、これは単なる１団体というよりも、例えば、福岡県の市長会とか自治体の組織がありますので、そういう中で取り組みを進めていったらどうだろうかというふうには考えております。
◆20番（貝田義博　君）
　そういう場合については、当然その補助金なり国や県は考えていると。今回も、県も何か補正予算を組んでいるらしいんですけれども、中身を私は知りませんが、それは大いに、その補助金というのはつくというふうに期待しておっていいのか、お答え願いたいと。
　それから、もう一つ国立病院の関係で、どういう状況にあるのか、御存じでしたらお答えを願いたいと思います。
　以上２点だけです。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　補助金の関係ですけれども、ちょっと私どもの方には、そういった具体的な通知はまだあっていないような状況です。
◎かんきょう課長（永延喜男　君）
　国立筑後病院跡地の解体の件について、私の方からお答えいたします。
　８月29日から31日にかけて解体現場の方で、独立行政法人国立病院機構九州ブロック事務所、国立筑後病院の管理をしているところでございますけれども、そこから建物内の悉皆調査ということでやっております。その分について、うちの方の職員が２日間だけ立ち会わせていただきました。地元赤坂区からも立ち会いのもとに、全箇所について調査をし、今サンプリングした分について、検査機関で検査を行っているというところでございます。
　その後、結果が出てから、また解体等の工事については入っていくという形になると思います。
　以上でございます。
◆20番（貝田義博　君）
　その結果はいつごろ出るのか、それだけお聞かせ願って終わりたいと思います。
◎かんきょう課長（永延喜男　君）
　この前立ち会いをして打ち合わせをした際に、うちの立ち会った職員と向こうの検査を実施しに来た職員との間の話としまして、今検査機関が非常に混み合っていると。一斉に出てきて混み合っているけれども、事前に予約だけはとっていたというふうなのがあって、11月中には結果が出るだろうということで話を聞いているということでございます。
　以上でございます。
◆20番（貝田義博　君）
　終わります。
○副議長（若菜道明　君）
　以上をもちまして、貝田義博議員の一般質問を終了いたします。
　次に、４番緒方幸治議員にお願いいたします。
◆４番（緒方幸治　君）
　４番緒方幸治でございます。さきに通告していたとおり、４点についてお尋ねを申し上げます。
　１番目、アスベストについてでございますけれども、今、貝田議員よりいろいろ詳しい質問までありましたので、私にとっては地元でございます赤坂の病院の解体についての質問をさせていただきます。
　去る７月24日７時より、夜ですけれども、赤坂公民館において「独立行政法人国立病院機構旧筑後病院解体撤去工事説明会の案内」ということで、当該病院が昨年12月１日に大牟田病院に統合され、廃止されたままの状態で、病院機構本部で庁舎等を管理していましたけれども、建物の管理保安上から解体撤去することになった。工事の着手に先立ち、近隣の皆様に具体的な工事の進め方について説明を行い、本工事の御理解と御協力をいただきたく、説明会を開く旨の案内をもらいました。
　当日は、独立行政法人国立病院機構九州ブロック事務所から、また、施工業者であります、解体業者でございます大坪建設より説明を、合計10何名来られました。住民説明会の場においては、住民は五、六十名だったんですけれども、非常に興味のある話が結構ありました。
　その後、説明を受けた後に、質疑応答でも、機構の方からは工事のやり方やアスベストに関する説明が、住民が十分納得する説明としては、とりあえず了解を得られるような回答もなく、問題等を持ち帰り、再度話し合いをするということで散会となりました。それが７月24日のことでございます。その後の話し合い等についての申し込み等は受けておりません。
　しかしながら、先ほどの会議は７月24日でしたけれども、７月29日には、厚生労働省より「アスベスト問題への当面の対応」ということで、今後の被害を拡大しないための対応、建築物の解体時等の飛散予防の徹底、厚生労働省、国土交通省、環境省より共同で出されておりますけれども──等、非常に内容の厳しい解体作業に対するいろいろな指導が出ました。
　例えばですけれども、建築物の解体現場等における措置、建築物の解体作業等におけるアスベストばく露防止措置、大気環境への飛散防止措置を徹底する。（７月12日及び15日、都道府県労働局、関係業界等に通知）、大気環境への飛散防止措置の対象となる解体・補修作業の規模要件等を撤廃する。建築物の解体現場に対する重点的な監督指導等を実施する。
　また、解体後の廃棄物（廃アスベスト）に対する措置、廃アスベスト等の直近の排出量調査を実施する。（７月25日、調査を開始。10月末までに調査結果公表）、産業廃棄物処理業者に対し、規制の周知徹底、作業従事者の安全確保徹底について注意を喚起すると。
　まだほかにもありますけれども、主に、非常に今後の被害を拡大しないための対応として、飛散防止ということに気を使った内容が発表されました。
　そこで、数点お伺いを申し上げます。
　先ほどの話も若干ありましたけれども、アスベストの建材はどのようなところに使われているか。また、そのまま使っても大丈夫なのか。それとまた、どれくらい吸い込んだら病気になるのですか。
　これ先ほども説明ありましたけれども、アスベストを使った建物を解体するには、まだはっきりわからないということでございましたけれども、国立病院跡地の問題は、説明に際し、当初の説明、７月24日にありましたけれども、そのときのお話では、９月初旬からもう始めたいという内容でございました。もう実際９月の中旬近くになりましたけれども、先ほど11月ぐらいに結果が出るということでございましたけれども、相当病院跡地機構も苦慮しているところだと思います。
　ただ、私どもはそういう問題につきまして、近辺に赤坂の方にありますから、住民も非常に心配しております。そのときの話では、「住民説明を十分にやって、住民の方が納得するまで工事は始めません」という言葉をもらっていますので、いつ始まるかは、また話し合いがあると思いますけれども、皆さん心配していると同時に、一応そういう了解をもらっているから了解できるかなという不安感は持っていると思います。
　２点目です。
　ＬＤ、ＡＤＨＤ、高機能自閉症等の児童の現状と対策について。
　私自身が無知であるため、勉強不足もありますけれども、それを告白しなければなりませんけれども、実際私は、ＬＤやＡＤＨＤや高機能自閉症という意味をよく知りませんでした。ところが、ことしの九州議長会において、大藪議長が出席されておりますけれども、県下25の市よりの共同で提案されたということだそうです。
　内容については、ちょっと読ませていただきますけれども、「文部科学省では、ＬＤ、学習障害だそうです。ＡＤＨＤ、注意欠陥多動性障害、高機能自閉症等の児童・生徒に対する総合的な教育支援体制の整備が進められているものの、各市では、この対応に大変苦慮しているところであります。
　障害のある児童・生徒の教育は、ＬＤ、ＡＤＨＤ、高機能自閉症等による学習や生活の面で、特別な教育的支援を要する児童・生徒数について、平成14年、文部科学省が実施した通常の学級に在籍する特別な教育支援を必要とする児童・生徒に関する全国実態調査の結果によると、その調査の方法が医師等の診断を経たものではないので、直ちにこれらの障害と判断することはできないものの、約６％、平成15年においては 6.3％で、１クラスに今40人から30人と、生徒数も減っておりますけど、恐らく１クラスに平均１人か２人の割合で、通常の学級に在籍している可能性を示しております。各種の小・中学校も数多くの学習障害児が在籍しており、これらの対応策として、学習障害児特別支援策により、市単位で多くの財源をかけて支援教職員を配置している。職員を配置していても、対象児童が多数いる場合、十分な支援ができない状態である。また、職員が配置されていない学校にあっては、校長や教頭が学校経営をしながら対応しているため、その支援効果が十分上がっていないのが現状であります。以上の理由から、国においては、障害を持った子供が将来自立できるようなきめ細やかな教育が施されるように人材の確保を含めた必要な財政措置を講じられるよう強く要望する」と。
　これは共同提出の内容でございますけれども、補足説明として筑後市の議会議長の大藪議長がなされております。
　「現在、文部科学省において、ＬＤ、ＡＤＨＤ、高機能閉鎖症等の児童・生徒に対する教育支援体制が検討されているところであります。このＬＤ児童等については、文部科学省が調査した結果では６％在籍していると示されており、当市においても、13校に30人程度在籍している状態であります。対象児童の特徴的な日常の行動については、授業中に席を立って、周りの友達の物を取って投げつける。落ち着きがなく、衝動的な行動に出る。授業中に教室を出ることがあるなど、終日目が離せないといった実態調査の報告もあり、障害を持った子供たちが将来自立できるような授業や、授業全体に支障が出ないような対策が差し迫っての課題となっています。このため、市単費による支援職員を配置したり、校長、教頭が対応するなどの対策をとっていますが、支援職員の配置のための財源など、対応に大変苦慮しているところであります。このことから、国おいては、ＬＤ児童等の教育支援体制のために、人材の確保を含めた必要な財源措置を講じられるよう要望するものであります」と、こういう内容で出されております。
　そこで質問をいたします。
　筑後市のＬＤ、ＡＤＨＤ、高機能自閉症等の現在の状況、現状ですか──と、今までとられた措置、今後の措置等についての対応策をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
　３点目です。
　子ども議会の歴史と対応の今後について。
　私は、昨年８月20日に開催されました子ども議会を傍聴させてもらい、そのときは小学校６年生の子供たちが出席されたんですけれども、子供たちの貴重な意見や質問、疑問を聞かせていただきました。
　筑後市の将来像についてや環境悪化に対する対策や、農業や地域の問題等、市内11の小学校の代表、男女１名ずつ、合計22名がきょうみたいな形で、同じような形で意見を発表し、市長や教育長などの方々の回答をもらうという形式で、全く同じような形式でした。
　私は、そういうことにおいて、子供たちも有意義な経験を積んだと思います。
　そこで質問を申し上げますが、子ども議会の開催したいきさつや意見に対する、そのときの意見等に対する対応、また、今後の展開についてお尋ね申し上げます。
　４点目でございます。
　アンテナ事業というのを聞いたんですけれども、私申しわけありませんが、詳しくありません。そこでお聞き申し上げます。
　アンテナ事業の開始するいきさつや目的で、恐らく調べたところによると、10何回か各地へ視察に行かれていますけれども、その結果について、また効果について。
　私はちょっと申しわけなかったんですけれども、知りませんでしたけれども、こういうことをやっているというのは、どがんですかね、外に知らせる必要があるかどうかという判断がつきかねたんですけれども、中には興味がある問題がありましたけれども、そういうふうな周知徹底について公開というか、そこら辺については何か考えがあるかなと思いました。
　そしてまた、今後の展開、そういう職員の方が調べに行かれて、いろんな結果をまとめてあると思いますけれども、今後の展開についてどういうふうに考えてあるか。
　以上４点でございます。よろしくお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　緒方議員からは、四つのテーマにつきまして御質問をいただいたところでございます。
　私から総括的に御答弁を申し上げ、その後、各担当からの答弁で具体的な答弁にさせていただきたいというふうに思うところでございます。
　最初のアスベスト問題でございますが、７月に赤坂の住民の皆さん方への説明会が開かれて、大変要領を得ない説明で終わったので、住民不安が募ったと。それで、途中でお開きになったという報告は私も受けておるところでございます。
　報告を聞いた限りにおいては、やはりこのアスベストの重要性についての取り組みがなされていなかったのではないかというふうに、私も判断をしたところでございまして、当然のことながら、今後きちっと対応していくということだったようでございますので、時間が今かかっておるのも、そのきちっとした対応をするための時間がかかっておるのではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
　ちなみに、一つの別の例でございますけれども、昨年、私どもは前津にありましたクリーンセンターの古い施設を壊して、解体をいたしました。これはもう従前とは想像につかない厳重な取り組みをなされまして、金額的にも驚くほど高い、たしか４億近い金がかかったわけでございますが、古いものを壊すのに、そういうために大きなテントをつくって厳重に、もうじん灰が外に漏れないという取り組みをするので、それぐらい非常に高価なものになったんではなかろうかというふうに思いますけれども、そういう取り組みをいたしました。
　アスベストの問題、大変今日的な課題になっておりますので、当然のことながら、人間の人体に不安を与えるというものであるならば、当然のことながらそういう対応になっていくんだろうというふうに思います。
　したがいまして、もう少し推移を見ますけれども、厚生労働省という一番当該のところの建物でございますので、きちっとした対応をしていただけるものではなかろうかというふうに期待をしておるところでございます。
　御指摘をいただきました具体的な問題については、担当の方から答弁をいたします。
　それから、２番目にＬＤ、ＡＤＨＤ、それから高機能自閉症等という子供たちが昨今大変ふえておるのではないかということでございます。
　我々も子供時代がありましたけれども、振り返りますと、自分たちの時代にそういう仲間か友達はおっただろうかというふうに振り返りますと、まず少なかったんではないかと、ほとんどなかったんではないかと自分の記憶ではあるところでございます。
　15年に、我が筑後市でもこの種の児童についての調査をいたしましたところ、10小学校と１中学校で、合計で30人の子供たちがおるということになりまして、今年度の調査では２人ふえておるというようなことでございまして、これは大変残念なことでございますけれども、現代社会が、現代の社会の仕組み全体が子供をむしばんでおるのではないかなというふうに私自身は思うところでございまして、これから豊かな未来のある子供たちですから、本当に教育の仕方、環境の持ち方によって、私はなる部分があるかもしれないし、また、私は素人でよくわかりませんけれども、根源的にやっぱり病気、起因するものがあるのかもしれないというふうに思いますが、いずれにしても、こういう子供たちがおることは残念なことでもあるし、通常の子供たちの授業にも少し支障を来す一面もある。また、逆に言いますと、そういう子供たちがおることで、みんなが協力し合う、思いやりを持っていくという、そういう一面もあるようでございまして、なかなか総括的に断定できる状況ではなかろうと思います。
　ただ、学校の報告からすれば、願わくばそういうことに対して対応できる補助教員の配置をお願いしたいということもございましたので、臨時職員を16年度は４人、それから17年度は１人ふやして５人で今対応しておるところでございます。
　今後の課題としましては、まだこれはまさに課題でございますけれども、そして、財政的にも大変厳しい中でございますが、私が日ごろ申し上げております次代の子供たちを担うという視点から言いますならば、学校長の責任の中で自由に学校をうまく運営できるために、好結果を生むことができるんであれば、この今現在５人で対応しておる補助職員をさらにふやすということも考えていかなければならないんではなかろうかというふうに思っておりますが、そのことについてはまだ教育委員会の方と十分な打ち合わせもできておりませんので、方向性、示唆をさせていただきたいというふうに思うところでございます。
　３番目には、子ども議会についてお尋ねをいただきました。
　昨年の子ども議会は、申すまでもなく市制50周年の記念行事として冠をかぶせた中で行われたものでございます。
　これは、市制40年のときにもこういう行事をやったということでありましたので、それを倣って10年後の50年でさせていただいたところでございます。
　いろいろ得るところ、それから課題もいろいろあると思いますが、単に私自身は、単にこれは10年に１遍、何というか、恒例行事みたいにやるというのでは余り意味がないというふうに思っておりまして、効果がきっちりと、総括をした後に意味があるということになれば、毎年でもやる必要があるんではなかろうかとも思いますし、この議場を使うことだけが方法としてあるのかということも、これも検討していかなければならないというふうに思うところでございますが、一番の私が期待をするものは、民主主義社会というものは、今議会制民主主義社会の中では、やはりこういう議会のやりとりということが非常にそれぞれの人間の主張をし、議論をし、一つの方向性、結論を出していくという手続論として、小さい子供たちにもそういうシステムが民主主義社会の中では成り立つんだと、これが大事なことなんだということを学んでもらうという意味で、非常に意味があるというふうに思います。
　と同時に、もう一つは幼いときから筑後市で生まれ育っておるということを自覚し、この筑後市の中で将来を展望して、愛郷心なり、その筑後市の中で夢を展開するという心を、子供たちが子ども議会を通じて育ててくれれば大変ありがたいというふうに思うところでございまして、ただ、一面、これは私のひとりよがりかもしれませんけれども、何か陳情質問みたいなものも幾つか見受けられました。これは子供たちの発案なのか、大人たちのアドバイス、悪い言葉で言うと入れ知恵なのか、そういうものもありましたが、そういう一面はいかがなものかなというふうに私は思いました。
　子供たちにはやはり、この民主主義社会の大切さと将来にわたる夢みたいなものをきちっと学んでくれればいいと。
　ただ、各学校から２人ずつの代表で、この場でやるということになりますと、この場に臨まなかったほかの子供たちは、そういう体験なりそういう勉強をしないということになりますので、方法論としては、この議場に呼ぶことがすべてなのかといういろんな検討課題が要るんではないかというふうに思っておるところでございます。
　具体的な陳情に近い質問につきましては、教育長に集中したことになりましたんで、私は教育長に大変申しわけない、立場で申しわけなかったというふうに思っておりますが、その中でも、子供たちの質問を真摯に教育委員会としてはとらえられて、水田小学校の床の改修とか、古川小学校のプールの塗りかえとか、そんなものには着手をしてもらっているというふうに聞いておるところでございます。
　最後に、アンテナ事業についてお尋ねをいただきました。
　これは私自身が市長選挙に臨むに当たって、大きく唱えたことで、市民の皆様方に訴えたところでございました。といいますのが、明らかに私なりに、４年前になりますけれども、この４年前に、私の認識としては、今後の地方自治体というのは間違いなく自立が求められると。そして、少なくともいつも申し上げておることですけれども、全国押しなべて、同じような平均的な金太郎あめの自治体ではもう持たないんだということが、４年前にも私も自覚をしておったところでございまして、そういう認識の上に立って、自治体間のさまざまな競争が今後も起こってくるだろうと思いますときに、じゃあ、どの先進地はどんな事業を、どんなことをやっていっているのかということを、情報をキャッチすることは極めて筑後市の今後の自治体運営には大事なことだというふうな認識の中で、つまり一言で言えばアンテナを立ててみようと。よそがいろんな取り組みをしていることに貪欲に吸収をして、よそがやれることは筑後市でもやれるはずだと、そういう単純な発想のもとで取り組んでおる事業でございまして、市長に就任以来、早速私の身近なところでそういうことに取り組んでおるわけでございまして、具体的に今日まで４年間でどういうものに取り組んできたかということは、担当の方から報告なり答弁をさせていただきますけれども、総括的に言えば、この４年で大きなそれじゃ成果が上がったかと言えば、率直のところ私もなかなかそういうものを、胸を張って言えることではないというふうな認識を持っておるところでございまして、私自身の指導力の不足か、もしくは職員の中にそういう危機感が薄いのか、いずれかというふうに思いますが、いずれにしても、これから後、間違いなく自治体の個性、独立した判断、そういうものが、その後の三位一体改革等においても示されておるところでございますので、そういう中で、このアンテナ事業というのは、さらに有効に生かすという意味で大事なことではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
　今私が申し上げましたところの具体的な答弁が欠けておる部分は、それぞれの担当の方からの答弁にかえさせていただきます。
　以上です。
◎かんきょう課長（永延喜男　君）
　アスベストについて３点質問がありましたので、まず、アスベストの建材はどのようなところで使われているかということでございますが、大体、先ほどから言っておりますように、90％は建材に使われていると。それが建材としてどういうところかと言いますと、天井とか壁の内装材、それで、スレートボードとかパルプセメント板とかと言いながら、名称はいろいろ、その品目によって名称がついて、販売店ごとにいろいろ名前がついていると思いますが、そういうことで使われているようでございます。
　あと、天井・床の吸音断熱材、石綿含有ロックウール吸音天井板とかですね、石綿含有吹きつけ材として使われていると。
　ちなみに、吹きつけアスベストについては、通常戸建て住宅、それぞれの家庭の方の住宅ですね、戸建て住宅には通常使用されていないだろうと言われています。
　そういうところについているのは、セメント等で板状に固めたやつ、成形板と言われていますけれども、そういうのが戸建て住宅等には多く使われているということでございます。
　あと、天井の結露防止材ですね、駐車場とかでアスベストの吹きつけとかというのが結露防止とか、そういうやつで使われたりしているということでございます。それから、床材、「ビニル床タイル」というふうな名前であったりしているようでございます。あと、外壁、それから軒下等の、この外の軒下も大体スレートボード等が使われているんじゃないかなと思われますけれども、そういうところで使われている。
　それから、耐火被覆材、火を使うところですね。そういうところで防止するというふうな形で使われていると。
　あと、屋根材ということで、スレートの波板、農業倉庫とかそういうやつによく使ったりしてあったりしますけれども、あるいは駐車場とかですね。あと、住宅屋根用の化粧スレートということで、最近よく言われているのは、コロニアルというふうな形で発言されたりしていますけれども、そういう屋根材、それから煙突、もう今ほとんど余りなくなってきていますけれども、煙突には石綿セメント煙突というふうな形で、断熱材等の効果がありますので使われているというように言われています。
　この使われているのが全部害があるかというとそうではありませんで、吹きつけアスベストについては、劣化等をして飛び散るようになってくれば空気中に飛散しますので、吸い込んで害になる可能性があると。議員が今言ったような、この上のこれも吹きつけアスベストかもわかりません。断熱、吸音というふうな形もありますからですね。
　それから、先ほど言いましたけれども、板状に固めたやつ、形成板ですね、軒下に使ってあるのが形成板になりますけれども、そういうのにつきましては、劣化等はなかなか進まないと。だから、解体とか改修をするときに崩したり、そういうことをする際に、一部飛散等が生じるおそれがあるので、そのときは危険性が出てくるというようなことが言われています。
　あと、どれくらい吸い込んだら病気等はどうなのかということでございますけれども、私どもの調べた範囲では、このアスベストを吸い込んだ量と中皮腫、肺がんなどの発病について関係はあると。ただ、それをどれくらい吸い込んだ場合の発病の危険性というふうな形になってくると、まだ不明な点が多くて、どれくらいの石綿をすれば病気になるかということは明らかになっていないということでございます。
　ちなみに、アスベスト等を使っている事業所からのよそへの廃棄ですね。その境界線での目安となっているのが、１リットル当たりアスベストが10本入っていれば、何らかの措置をして、それの減少策を講じなきゃいかんということになっているようでございます。その分については、事業所がそれぞれ調査するということが義務づけられているようです。
　３点目が国立筑後病院の解体の件でございますけれども、先ほど、今議員から９月初旬から始めたいということだったということでございますけれども、向こうとしては希望的観測というふうな形もあって、そういうことで考えられたようでございますけれども、先ほど貝田議員のときにもお話ししましたが、建物内を悉皆調査すると。アスベストが含まれているもの、その疑いがあるものをピックアップして、サンプリング採取をすると。その分を、サンプリングする場合も、金づち等で板を削り取るというんですか、割り取るという、そういうことをやりながら密閉して、戸を閉めてやっていったということでございます。これが11月ごろには結果が出るだろうということで、その際、結果が出てから再度住民の方に説明会を開いて、その事業ができるかどうかについてお話をさせていただきたいということをお伺いしております。
　私ども調べたところでは、この解体をすることについて、地域住民への地元説明会ですね、この義務づけはあるのかどうかということで調べてみましたけれども、石綿障害予防法規則というやつで、除去の方法とか、そういうやつについて細かく、もう湿潤壁をしなきゃいけませんよ、あるいは立入禁止の看板、それと密閉、あと作業着等を外へ持ち出すのはだめですよ、いろんなことが小さく取り決めがしてあるようでございまして、その届け出と、それから法を遵守して作業を行うことによって安全が確認されるということで、地域住民への被害等についてはないと解されるということで、地元説明会の義務づけはないようでございます。
　うちの方が入って解体について、国立筑後病院から聞いたところでは、先ほども申しましたが、11月ごろに結果が出ると。その後、住民の了解を得て、再度工事については始めていくということでございます。
　以上でございます。
○副議長（若菜道明　君）
　答弁がないようですから、10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時57分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時９分　再開
○副議長（若菜道明　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎教育部長（菰原修　君）
　大体市長がほとんど答弁されましたので、もう言うところはないかなと思いますけど、財政的支援をお願いせんといかんので、もう少し私の方から補足と申しますか、説明させていただきたいと思います。
　私が教育委員会に参りまして、このＬＤ、ＡＤＨＤ、高機能自閉症というのは初めて知ったところでございます。これはどういう症状かと申しますと、ＬＤが学習障害ということでございまして、全般的な知的発達のおくれはないが、聞く、話す、書く、読む、計算、推論という六つの能力の力、特定のものの習得と使用に著しい困難を示すさまざまな状態のことということでございまして、この原因としましては、中枢神経系に何らかの機能障害があるということで推定されまして、視覚障害、聴覚障害、知的障害などの障害や環境的な要因が直接的原因ではないということで言われておるところでございます。
　それから、ＡＤＨＤにつきましては、注意欠陥、多動性障害ということでございまして、年齢発達にふつり合いな注意力及び衝動性、多動性を特徴とする行動の障害で、社会的な活動や学業の機能に支障を来すもの、また、７歳以前にあらわれ、その状態が継続し、中枢神経系に何らかの要因による機能不全があるということで推定されております。
　高機能自閉症につきましては、自閉症に属する発達障害の一つでございまして、言語能力や知的能力等のそういうおくれには特段ございませんけど、相手の気持ちを読むとか、一方的な会話、交遊関係づくりが苦手ということの感情的な起伏が激しいということで言われているところでございます。
　我々の小学校時代につきましては、自閉症ぐらいはおらっしゃるかなということでございましたけど、そういう障害者の方がおられるということで、そういう話を聞きまして、15年の７月だったかと思いますけど、早速調査をしましたところ、先ほど市長の方から答弁がございました、11校に約30名ということで、人の物を取って投げつけるとか、あるいは授業によっては、算数の時間は大体おとなしく聞いておるけど、国語になったら急に授業中に教室を飛び出すとか、さまざまな原因がございまして、これらにつきましては、早速市長部局の方にお願いしまして、先ほど市長の方から答弁がございましたように、臨時職員ではございますけど、16年度に４校、17年度につきましては５校ということで、さらに、そういう状況の障害者の方がふえておるということでございまして、安全面からも今後さらにこれらにつきましては充実をしていきたいというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　私の方からは、アンテナ事業についてということで、経過なり実施状況といいますか、効果なりという部分で説明申し上げたいと思います。
　アンテナ事業、これは予算上は自治体政策等調査研究というふうなことで掲げておりますけれども、目的といたしましては、市長の方の答弁にもありましたけれども、他自治体の先進的、あるいはユニークな情報を収集し、本市の施策への活用を図るというようなのを主な目的にいたしております。
　他自治体に直接出向いて調査をするということだけではなくて、事前にインターネットですとか、あるいは紙による情報ですとか、出版物、新聞等によっても情報収集をいたしまして、これについては、いわゆる先進性とかユニークさとかいう分で、筑後市にも活用が可能ではないかというふうに思われるものをピックアップいたしまして、それぞれの自治体に事前に電話なりでお尋ねをして、ここぞというところにいっておるというようなことでございます。
　平成14年度から取り組んでいまして、実際に自治体に出向いて調査研究をした件数が平成14年度が10件、それから、平成15年度が６件、平成16年度が３件という、件数的にはだんだんに少なくなっているというような状況ですけれども、これは平成17年度も引き続き取り組んでおるというふうなことです。
　あと結果、それから効果という部分ですけれども、本市の施策への活用を図るということで、やっぱり自治体ごとにそれぞれ特徴がありますので、他の自治体が取り組んであることがそのまま筑後市の中に取り組んでいけるかというと、若干そうはならないというような部分がありますので、ストレートに取り組んだものは今のところございません。
　それで、その中でも一部ですけれども、考え方なりやり方なりという部分で活用ができたものと思われるものとしては、例えば、筑後ふれあいの里づくり事業の、例えば、地域ごとに計画をつくってというふうなやり方ですね。そこら辺とか、パブリックコメント制度、それから、ワンストップサービスの検討を今やっていますけれども、ワンストップサービスについての取り組みですね。それから、指定管理者制度、本議会でも議案を提出させていただいていますけれども、指定管理者制度をどういうふうに導入するかというふうなところ、それから、行革の中の取り組みですけれども、公的機関へのあり方の進め方、検討の進め方というようなところ、それから、行政改革ですとか機構改革、この辺に散りばめられているというか、得た情報については積極的に使っていっているというような状況です。
　それから、周知、いわゆる公開の部分ですけれども、対市民に対して積極的にという部分は若干ちょっとトーンダウンといいますか、事業の目的そのものが本市の施策への活用を図るということですので、庁内向けには活用する会議なんかもやって、そして、事業を進めておりますけれども、対市民となりますと、その結果、取り組んだものを間接的に公表しているというようなことではなかろうかというふうに思います。
　私の方からは以上でございます。
◆４番（緒方幸治　君）
　どうもありがとうございました。質問に対する市長からの答えが非常に私の再質問の内容まで入ったこともありまして、ちょっと困っているんですけれども、まず、アスベストの問題でございますけれども、説明を、また解説をしていただきましたけれども、周辺住民の不安は大変なものになっていると思います。説明を聞けば聞くほどわからないし、もう一つあるのは、ある面では、アスベストという問題は考えていたかもしれないけれども、こんなに大きな問題として上がってくるとは予測をしない時点の説明だったと思うんですよ、実際が。私どももだんだんだんだん複雑な内容の、厳しい内容の規制等が出てきまして、恐らく病院機構側も、先ほどちょっと申しましたけれども、７月24日に説明会があって、厚生労働省や国土交通省等の飛散予防の徹底という、これはホームページでしょうけれども、７月29日にある面では出たわけですよ。24日に説明があって、いろんな規制等についての内容が出たのが29日と。ちょっとうがって考えれば、周辺住民がまだ詳しく知る前に解体工事を始めて既成事実でやってしまおうという、悪く考えればそういう考えが裏にあったのかなと思わざるを得ないんですよ。そうすると、後から後からわかってくると、周辺住民が納得するかなと、そういうふうな悪意を持って説明会を開いたんじゃないかという、うがって考えるんじゃないかと思うんですけれども、その点について行政側の思いはどうでしょうか。
◎かんきょう課長（永延喜男　君）
　私どもの方では、結果的にそういうふうな数字が出ているということとは思われますけれども、ちょっと判断しかねるところでございます。
◆４番（緒方幸治　君）
　申しわけありません。ちょっと言葉を誤ったかもしれませんけど、悪い考えを持てばそういうふうに考えられもしないかなと思っただけでございまして、ただ、もう一つわからないのは、独立行政法人の方にいろんな要望とかというのは行政側からはできないんでございましょうか。今回の説明会開催に対しても、赤坂の行政区の方には説明会をしたいという報告があったんですけれども、市の方に何らかのそういう打診があったかどうかというのは、ひょっとしたらなかったんじゃないかなと思っておりますけれども、いかがでございましょうか。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　私の方が一応跡地利用の窓口ということになっておりまして、解体についての住民説明会を開きたいということについては連絡を受けまして、当日は市長公室の方からも、私ともう１名、参事２名出席をいたしたところでございます。
　以上です。
◆４番（緒方幸治　君）
　独立行政法人の方からの打診はあったということですね。（発言する者あり）
　もう一つ感想をお聞きしたいんですけれども、あのときの説明で、行政当局側としては解体工事を開始、９月の上旬から始めたいという内容に納得できる内容だったか、簡単にお願いしたいんですけど。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　私たちもオブザーバーというような立場で参加をいたしたんですけれども、独立行政法人側と住民の皆さんのやりとりを聞いておりますと、私の方もこういうアスベストの飛散対策対応の仕様書なり、あるいは解体、幾らで落札されているのか知りませんけれども、落札価格の中に、今厚生労働省が求めておりますような飛散対策の費用が含まっていないんじゃないかというような印象を受けましたので、当然、ああいう状態の中では住民の理解は得られないんじゃないかという印象を受けまして、それから、独立行政法人側からのその後の連絡でも、議員御承知のとおり、８月からの解体着手というのはもう無理という判断をしているということでありますので、私の方の感触として受けておりますのは、そういう対策費用を盛り込んだ形での解体費用の算定といいますか、こういうやつを含めて今検討されているんじゃないかというふうに認識を持っておるところでございます。
　以上です。
◆４番（緒方幸治　君）
　アスベストの問題は、だんだん後になればなるほど結論は出ないんですけれども、いろんな規制が出てきまして、解体工事の方も非常にやりにくい状態になるんじゃないかなと思っております。
　先ほどもちょっとおっしゃられましたけれども、恐らく住民の了解を得るまでは、工事をしないということであれば、何年たつかわからないような状態になるんじゃないかなと少しは懸念してるんですけれども、いずれにしろ、周辺住民の皆様は、飛散して自分がどのくらい吸うかわからんという可能性がなくならない限りは了解はしないと思うんですよ。
　そこまで納得できるような説明会を次回にされるかどうかはわかりませんけれども、市の方としても、前回の打ち合わせのときには出席していただきましたけれども、その後いろいろと勉強を、恐らく住民の方よりもこちらの方の方が詳しくなられとると思いますので、ぜひ次回の説明会にも参加をしていただいて、住民が安全に過ごしながら解体工事が順調にいくようにお願いを、監視の方、住民の健康と安全に最大限の注意を払って対応をしていただけるようにお願いを申し上げます。
　次ですけれども、ＬＤ、ＡＤＨＤと高機能自閉症については、市の方でも大変苦労されていることは、私もある面では勉強不足だったんですけれども、わかりました。
　ただ、お金がかかりますし、実際30名を、何校ですか、12校か分散しているということは、現在５名で補助体制を持たれているということでありますから、まだ対象者がいたとしても、不十分であるという判断をされていると思いますけれども、そこら辺の考え方はどうでしょうか。
◎教育長（城戸一男　君）
　まず最初に、このＬＤとかＡＤＨＤとかアスペルガー症候群とかいった、こういった子供が大変多くなっておるということに対しまして、国の方はいわゆる学習障害者特別支援法という法律をこの４月に発行させました。ところが、法律だけが先にできて、肝心の人と金がまだ全然裏づけができていないと。そういうこともございまして、さきの永田議長のときに端を発しまして、今の大藪議長でもってして、いわゆるこういったところに何らかの支援助成をお願いしたいと。
　これは筑後市だけの問題でなくして、すべからく全国の市町村が抱えておる学校にとっては一番難題の課題でもあります。そういうところに向けて、確かに人も足りなければ財政的な裏づけも何らされないと。
　三位一体の地方分権ということが言われておりますけれども、そちらの方が先に片づかないと肝心のところに行きつかないというのが現状だろうと思っております。とはいうものの、現実学校にはそうした子供がたくさんおりますし、それに指導、かかわっていく人材が足りないということになりますれば、やはりそれぞれの市町村独自で今かかわってやっていくというのが現実です。
　筑後市の方は、おかげさまで国庫を配置していただいております。近隣の市町村に聞きましても、何とか財政の厳しい中でそれ相応に同じような対応をいたしております。このことは各学校の、とりわけ児童数が多い学級にとっては、その担任にとっては非常にきついと、また教育効果が若干薄れていくと。ただ一方では、ほかの子供たちがそうした、いわゆる症状を持った子供がおるということに対して、どうすればいいのかなという、ある一面ではそうした子供をどう受け入れていったらいいのか。これは教育的な一面から見れば決して悪いことではないだろうという思いもいたしております。ただ、現実は非常に困難な実態になっているだろうと思っております。
　したがいまして、でき得る限りそうした窮状を緩和できるような人的配備ができたらありがたいなというふうに思っておりますが、いかんせん、財政的なところの現実と見比べていけば、最大限の努力と工夫を凝らしていかなくちゃならないだろうという思いもいたしております。願わくは配置をお願いしたいんですが、そこらあたりの現実面に苦慮しているというのが事実だろうと思っております。
　以上です。
◆４番（緒方幸治　君）
　学習障害ということで、学校においては人数は十分ではない、５名ということで、該当者が30名強おられる中で、少ないのかも知りませんけど、精いっぱいの範囲でまた今後も対応していってもらわなければ困るんですけれども。
　一つお聞きしたいんですけれども、こういう子供たちというですか、今のところ子供たちになっていますけれども、家庭での状況というのは何かつかんでありますか、どんな状態、両親の方は別に何も思わずに対応を、そう困っていないとか、そこら辺の状況というのは何かわかりますかね。
◎教育長（城戸一男　君）
　家庭にありましては、もう想像に絶するだろうと私は思います。ただ、当事者の保護者にありましても、随分その辺については苦労されておりまして、やはり学校にも時折おいでになりますし、また、担任との連携はとみにとっていかれるということでございまして、保護者が一番その思いは理解があるんだろうと思っております。
　以上です。
◆４番（緒方幸治　君）
　もう一つお聞きしたいんですけれども、たまたま今は学校の話をさせていただきましたが、学校での状況を話させていただきましたけれども、ＬＤとか、ＡＤＨＤとか、アスペルガー症候群ですか、一つぐらい精神的な病気でなく、中枢神経とかの機能障害等と書いてあるのもありますけれども、完治はするんでしょうか、完治。小学校卒業した11歳ぐらいまでは進む病気であるけれども、二十歳ぐらいになると少しよくなるとか、そういうのはちょっと私じゃわからなかったんですが。
○副議長（若菜道明　君）
　わかりますか。
◎教育長（城戸一男　君）
　その前に、今国としてどういうことをやっているかというと、専門的な知識を持った巡回相談員を配置するとか、あるいは医者を、いわゆる医者の専門的なグループを設置して対応していくとか、あるいは各学校に必ず１人以上、特別支援コーディネーターといって、対外の連絡調整係の先生を養成していくという研修を今やっております。
　いつぞやお話しした覚えがございますが、アスペルガー症候群というのは、対人関係は余りうまくないけれども、時として一面には、超専門的な力量を持っておるということもあり得ると、それがうまく機能すれば社会に入ってもそれだけで人以上に十分太刀打ちできると、しかしながら、決してそれが保証されるかということになると、そうでもないようです。
　おっしゃいますように、いわゆる脳に何らかの障害があるということですから、私は専門的にまだ十分その辺のところはわかりませんが、完治するということにはほど遠いんじゃないかなという思いをいたしております。
　ただ、社会に出てそれ相応に、いわゆるその道においての特別な訓練とかやっていくことによって、一般社会の中にきちんと適用できるということをやっぱり備えてやらなくちゃならないだろうというふうに思っております。
◆４番（緒方幸治　君）
　それでは、これは病気という項目と障害という項目は違うと思うんですけれども、障害という項目で完治するかどうかわからないというような、ある面では症状ということですかね。
◎教育長（城戸一男　君）
　正直に申し上げまして、完治するということを私がここで断言はできないと思います。
　ただ、訓練とか自分の生き方の中に一番適当な道を適応させていけるということはできると思います。
◆４番（緒方幸治　君）
　質問の仕方が間違ったと思います。申しわけありません。ただ、心配なのは、こういう障害というか、こういう子供たちがふえてきているというのは現状としてはあるわけですよね。将来はどうなるか、どのくらいのパーセンテージでふえるかというのはわからないかもしれませんけれども、教育の場において他人に、ある面では協調性とか、突然異常な行動を起こすとかいう問題があれば、はっきりは言い切れませんけれども、一つの学校に１人ぐらいの該当者がおって、皆さんである面では思いやってあげながら、そういう協調性を持って子供たちが育つかもしれませんけれども、やっぱり親御さんも知っておるんであれば心配だと思うんですよね、十分に対応してくれないと。とりあえず５名の非常勤、臨時の方がおられるということであれば、私の発想が、それができれば一つの教室にまとめてその方々を充てて、その中で何らかの方策を皆さんとやりながら研究していくとか、勉強していくかという方法は発想の中に出てこなかったら悪いんですかね。
◎教育長（城戸一男　君）
　従来ですと、いわゆるそこにございますように、筑後養護学校とか、あるいは盲聾養とよく言われました特殊教育諸学校というのがありました。実はそういった特殊教育諸学校と言われたところが、名前が今後特別支援学校というんですね。いわゆるそうした学校に必ずやらなくてはならないということじゃございませんで、そうした症状を持った子供も普通学級の中で一般の健常な子供たちと一緒に学習を続けていくというのが今後の方針だろうというふうに言われております。
◆４番（緒方幸治　君）
　今後どういう国の体制ができるかわかりませんけれども、金は市で払って、ほかの子供たちと、健常者と同じように、教育をどこまでできるかわかりませんけれども、扱って、将来の不安はぬぐい知れないと。何か矛盾を少し感じるんですけれども、それは親からすれば、当然同じように見たいでしょうし、なってほしいでしょうし、ところが、実際30人学級であれば１人のそういう子供がいることによって迷惑を受けている可能性が物すごうあるわけですよ。いい方に働いてくれればいいけれども、授業の邪魔をするとか、そこら辺はちょっと私は詳しくわかりませんけれども、教育長の方もいろんなことを勉強されて、うまく運用ができるように、できれば行政改革の中でもお金が足らないといろいろ言われていますけれども、臨時の職員の方を不十分ながらつけてもらっているということは非常にありがたい学校もあるわけです。でもつけてほしいと思いつつ、つけてもらえないところもあるわけです。うまく調整をしていただいて、何らかの解決方法を、解決は難しいと思いますけれども、最善の策をとるように今後頑張っていっていただきたいと思います。
　もう市長があんまりよく答えてもらったもんですから、非常に質問しにくいんですが、３番目の子ども議会の件でございます。
　私は、最後に質問しようと思ったこと、先に非常に難しいということを答えてもらったもんですから、言いにくいんですが、筑後市の将来を担う子供たちが地方自治の基本であります議会を経験することにおいていろんな体験学習をすると、それが10年に１度、それも22名と、そういうことであれば、その子供たちの反応とか、どういうふうに育っていったかと、経験したことはばっさらじゃないと思いますけどね。私は悪くはなっていないと思うし、経験を生かしていろんな発表の場においてもいろんな形で発表するし、研究課題についても積極的に参加するし、その子供たちが大きくなれば、当然筑後市の状態に、小学校時代に興味を持ったということは、たまには遊んだりして忘れるかもしれんけれども、どこかの形に残った子供たちが成長していくと思うんですけど、できればそういう機会を多くの子に経験させてあげたいと私は思うんですけれども、間違っていますか。
◎市長（桑野照史　君）
　お尋ねになる前に私が答えたようでございまして、大変恐縮ですが、やはりいつも言いますけれども、次の時代を担うのは子供なんですね。だから、今民主主義社会というのが、極めて私は偏った中で60年たってきておるという認識を持っておりまして、民主主義社会に住む者はひとしく全員が同じ権利を持つ。と同時に、権利を主張、言い分は、それは当然保障されるけれども、その共同社会にはみんな責任を持っておるんだと、参加している自分たち一人一人が支えないとだめなんだということが、それぞれに民主主義社会の中では成り立たにゃいかん。そのことが、子供のときからそういうことを植えつけるということは、極めて私は大事なことだというふうに思っております。
　そういう意味で子ども議会というものをとらえるならば、ぜひそういうものを広めていきたいなというふうに思うところですが、去年の子ども議会というのは、50周年記念事業だというとらえ方で行われたものでございまして、10年前は40周年でそれをやったということですので、これを引き受けて、これから後は子供たちに民主主義を考えるという意味でこれから検討していくとなりますと、この議会の議場を使うということは極めていろいろ課題が多いんじゃないかなと。議長からも端的にということでしたので、今後の課題として、私は方向性としては毎年できる限りのこの筑後市内の小学校に通っている五百五、六十名の子供たちが民主主義を考える機会にしたらいいんじゃないかというふうに思っております。
◎教育長（城戸一男　君）
　子ども議会について、毎年実施したらどうかということでございますが、昨年ここでやりました子供たち、確かにいろんな意見を述べました。ただ、先ほど市長からもお話がありましたように、いわゆる大人から、学校の先生たちからある程度こういったことをしてもらいなさい、こうしたことをつくってもらいなさいとかいった、いわゆる何もないからこうしてくれないだろうかという、くれない族みたいな質問がたくさんありました。これは大人の発想だなと大方思うんですが、実はこの議会の本質的なところに、学校では特別活動の中に児童会というのがあります。中学校、高校になりますと生徒会です。クラスの代表がそれぞれクラスのいろんな課題や問題を持ち寄って、自分たちで学校の中でそれを論議しながら解決していこうとする、いわゆる児童会というのが基本的にございます。そういうことからすると、いわゆる民主主義の原点でもあろういろんな人々の多様な価値観をどのように受けとめていけるかと、そして、自分の考えをどのように相手に伝えていくかという基本的なところを学ぶのが児童会としてちゃんと授業の中にあるわけでして、そうしたクラスの代表、学校の代表として、ここで物理的に難しいとするならば、その各学校が持っております児童会を、いわゆる筑後市の小学校全体の児童会大会みたいな形で、例えば、サザンクスの小ホールあたりで各学校の代表と、そしてまた、各学校の生徒たちが、子供たちが後ろでずっと聞いておるというスペースの問題はでき得るかなと。
　ですから、先ほどお話がありましたように、何十周年という冠事業でなくして、本質的な、子供たちにやっぱり教育的な配慮を施しながら、どういう効果が上がるかということを実際検証してみて、それができ得れば一番いい方向じゃないかなという思いもいたしております。
◆４番（緒方幸治　君）
　先ほど言われましたように、意見はなかなか皆さんの前で発表するというのは非常に子供たちにおいても大変なことだと思います。私でも大変なんですから、想像を絶する以上に大変だと思います。
　ただ思うのは、中身は、言われるように、先生が少しは作文したように思える内容もありましたけれども、大半は子供たちが純粋に思っていることを、どういうふうになるんですかとか、してもらえるんですかとか、文章の原稿は子供たちの頭の中でできておると思うんですよね。しゃべる言葉は、それは大人が考えているような言葉になっていますけれども、私はその純粋な筑後市を思う、地域を思う子供たちに発表の場をもらって、発表してもらって、そしてましてや、市長や教育長から答えをもらう。よしにしろあしきにしろ何らかの言葉をもらうということと、この子たちは今度教室、学校に帰ってどういう話をするでしょうか。恐らく悪口を言う子はいないと思うんですよ。30人、40人の子供たちに会話の中で市の中身とか議会のこととか、恐らく興味深く聞く子供たちも出てくると思うんです。そういう子供たちが育つチャンスがあればあるほど私はいいと思うんですけれども、いかんせん記念事業ということで10年に１回、たかだか20人ぐらいと、ちょっと寂しいと思うんですけれども、できればより回数を、やり方を検討していただいて子供たちに発表してもらい、筑後市全体のためや地域の、中には環境の問題とかいっぱいありましたけれども、いろんなことを考えるチャンスを与えてほしいと思うんですよ。発表することによって、発表するには子供たちは強く頭の中に入れ込むと思うんですよ。その入れ込んだことを発表したこと、また、市長や教育長から、また市の偉い人から返事をもらって、こんなことやったよと。そうすれば、その子供たちが選挙権を持つまでの間に、どこまで育つかわかりませんけれども、物事に対する前向きな姿勢という、このことは市長が言われる将来を担う子供たちの成長の重要な糧となるんではないかと思います。
　お願いでございますけれども、再度検討していただいて、そういうチャンスというか、場というか、もう少しやり方は変わってでも結構でございますから、よりよい方法を考えていただいて、前向きに実行に向かってしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　アンテナ事業でございます。
　現地調査による情報収集という資料をもらってはいるんですけれども、内容は、先ほど話がありましたけど、平成14年から今まで18回ほどあっておりますが、情報は、調べてこられて、提供後にどういうふうに結論がなっているか、今の現状はどうなっているかと。
　あんまりいい状態のがないんですよね。立ち切れ状態、恐らく立ち切れ状態、検討課題となっている、実現していない、悪い方だけ読んでおりますけれども、実際行かれる方は何日ぐらい行かれて、どういう調査をされて、事前にいろんな調査もされて、調べられて行かれるわけでしょうけれども、結論として、半分ぐらいはいい結果になっているようにとらえられないんですけれども、何かもう少し前向きにやる、立ち切れということは大したことなかったからたいという判断をせざるを得ませんけれども、出発前にいろいろ調べて、何らかの解決とか、何らかの実行性があるような内容を先に、それを考えた上で行くわけですから、こういう答えがこんなに多いというのはやる価値がないということでしょう。少なくとも予算上で１回にどれくらいかかるかはわかりませんけれども、昨年でも 1,000千円超えるくらいの金がかかっていると思います。もう少しやり方を考えるか、事前調査をしっかりして、立ち切れ状態とかいう答えが出ないようなやり方をやっていただきたいとは思うんですけれども、いかがでございましょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　大変耳に痛い的確な御質問をいただいたというふうに私も理解しております。
　最初の質問のときに、私の指導力不足か職員の意欲の問題か、どちらかだろうということを私は率直に申し上げたところでございますが、いかんせん、やはりこれからの時代は自治体を担うという気構え、そういうものを持って、そして、それの気構えの上に立っていろんなこと、新しいことに、少なくとも日々是好日という認識ではなく、我がふるさとをどう盛り立てていこうかという認識の中で、さまざまな自治体がさまざまなことをやっておるということでございまして、その情報を得て取り組む以上は、こちらもその覚悟がないと、今御指摘をいただいたようなことにつながってくるんではないかというふうに思います。
　だからといって、もちろん予算の問題はございますから、これは再度検討いたしますけれども、だからといって、新しい先進的なところに対して目を見開くという姿勢を我が筑後市の自治体がなくすということになれば、極めて閉鎖的な改革のない守旧の集団ということになるんではなかろうかというふうに思いますので、改めて抜本的な検討をしたいというふうには思いますけれども、基本的な目指す方向として、やはり先進自治体のものを我が筑後市の行政に取り込むという姿勢は貫いていきたいというふうに思っているところでございます。
◆４番（緒方幸治　君）
　意味はよく理解できるつもりでおりますので、ぜひこういう答えを報告しないでいいように、立ち切れ状態とかいう言葉を書かなくていいように、ぜひ前向きにいい方向に結論を導き出していただきたいと思います。よろしくお願いします。
　もう時間が終わりますので、最後に一つだけ、アンテナ事業の中で私が興味あったことを言わせてもらいます。
　アンテナ事業の報告書というのは、議員控室の方にアンテナ事業にかかる情報収集報告書というのがありますので、興味がある方はまた見ていただきたいと思いますけれども、「平成15年２月18日から19日に調査に行かれましたヒマラヤ桜植樹という研究課題の報告がありました。市制50周年記念植樹を皮切りに植栽を始めてみることで協議が整っていたが、根づきにくい面がネックとなり、担当課から後日撤回され、見送られたまま進んでいない。公共用緑化樹木の環境選定基準づくりに向けて樹木ごとの大気浄化データ収集を行うことになっていたが」ということで報告があっておりますけれども、「環境施策や緑化や街路樹施策、観光施策等への反映の効果が考えられる」ということで、なぜ興味を持ったかといいますと、たまたま地元赤坂の方にも、昨年でございますけど、桜の木が50年たてば腐れるということで、市の方の指導もいただきまして、協力もいただきまして、何本か切りました。これにかわる環境等にも効果のあるかもしれないというヒマラヤ桜の植樹はこういう点でも少し興味があったのと同時に、場所が広島県因島だったもんですから、わかっている方は御存じだと思いますけど、私の家内の実家のあるところだったもんですから興味があったんです。
　ただ、若干根づきが、水分の問題とかいう問題がありましたけれども、瀬戸内気候の中でも植わっているのに、私は筑後地方、雨が多いとは言えませんけれども、普通に水はあると思うんですけれども、そこでこういう答えが出てくるというのは、実際実験されたのかなあと。環境にもいいし、聞いていると何か実行してもよさそうな気がしたんですけれども、その点だけについて質問を申し上げまして、終わります。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　簡単にお答えいたしますと、まず、実際に植樹をしてみたのかという部分ですけれども、それはやっておりません。根づきにくいとかいう部分は、因島市に行ったときにも担当の方から聞いておったことで、あと九州内の自治体でも既に事業として取り組んでいるところがございましたので、そこにその後どうなっているのかということを尋ねております。
　これは50周年記念事業の関係で尋ねておりますけれども、尋ねたところとしては、３カ所ほど、熊本県の長洲町、それから水俣市、それから佐賀県の大和町に尋ねておりますけれども、いずれも定着をしていないと。定着していないというのは、いわゆる根づきが悪いという部分の裏づけみたいな感じで担当の方は聞いておりましたので、そういうことで、その話を聞いて、あと実際の試みはやっていないというような状況です。
◆４番（緒方幸治　君）
　ぜひいろんなところに学習に行かれて、よい結果が出るような答えを持って帰ってきていただいて、庁舎内でも十分検討していただいて、今後の糧にしてほしいと思います。
　終わります。
○副議長（若菜道明　君）
　以上をもちまして、緒方幸治議員の一般質問を終了いたします。
　次に、17番永田昌己議員にお願いをいたします。
◆17番（永田昌己　君）
　17番永田昌己でございます。さきに通告しておりました職員の意識改革と人事管理について一般質問をさせていただきます。
　まず１点目、意識改革の先頭に立っておられる市長へのお尋ねであります。
　地方分権が進み、これまでの全国統一、画一の時代から、地方による選択、そして、創意工夫の時代へと意識の大変換期を迎えました。これはまさに地方自治体にとっては明治維新以来の大変革とも言えます。
　振り返って４年前、市長は選挙戦を通じて、また、議会の中において、今の行政は住民との間に乖離がある。これを埋めることが何より大切だ。行政の中に思い切った意識改革を図って、そして、民間の改革をぜひとも市役所の中にも取り入れていかなければならない。そういう理念のもと、市民が主役のまちづくりを終始一貫進められてこられました。
　市長は、この市民が主役のまちづくりをあらゆる機会を通じて市民にも職員にも訴え続け、職員の意識改革ややる気の喚起、また、行政と市民が本当に一体となって協働する中で、筑後市は変わった、活力が出たと言われるように、みずから先頭に立ち市政の運営に邁進されてこられました。この姿勢は、地方分権の時代を迎えた今日において、これからの行政運営の紛れもない基本で、高く評価されるものであります。
　職員は市役所に奉職した原点に帰っていただきたい。市民のために働くことが公務員の原点、今現実に市民の皆様の多くが経済不況の中であえいでおられる。あえいでおられる市民の皆様の心を心とする職員の意識改革が進められなければならないと、私の質問にも力強く答えていただきました。そして、強い決意で職員の意識改革に本日まで臨んでこられたところでございます。
　そういう経過の上に立って、今の職場、職員の意識改革の状況を市長はどう認識されているのか、評価点、これからの課題等をお尋ねするものであります。
　以下、職員の意識改革について具体的に順次質問を行いたいと思いますが、意識改革の推進に当たっては、掛け声や強い決意はもとより必要でありましょうが、今一番必要なことは、人事管理に当たっては、厳正、公平を期するため、制度化、ルール化をしていくことではないでしょうか。そういう観点に立って質問をさせていただきます。
　２点目、職員の勤務成績の評定についてであります。
　地方公務員法第40条、「任命権者は職員の勤務について定期的に成績の評定を行い、その評定の結果に応じた措置をしなければならない」と、このように規定されています。この勤務評定は、毎年１回以上一定の日に、職場の上司が部下の職員の執務について、勤務時間の励行の有無、職務命令に対する職務実績を初め、その責任感、統率力、企画力、一般知識、対外交渉能力等について評価をするものとされています。
　そこで質問ですが、本市においては、地方公務員法第40条に照らし勤務評定を実施されているのかどうか。実施されているとすれば、そのやり方はどうなのか。実施されていないとすれば、今後実施する方向で取りかかるものであるかどうか、お尋ねいたします。
　また、勤務評定は、厳正かつ公平、そして客観性、統一性が求められるため、所属長と評定者の評定訓練や研修が望まれるが、市当局の考えをあわせてお尋ねいたします。
　次に、評定後の措置についてであります。
　地方公務員法第24条、職員の給与はその職務と責任に応ずるものでなくてはならない。その規定の趣旨はできるだけ速やかに達成されなければならないと定められています。当局はこの法の趣旨をどう受け取っておられるのか、また、法の趣旨にかんがみ、どう達成されようとしておられるのか、お尋ねいたします。
　厳正な勤務評定、考課査定を行い、職員の皆さんのやる気を喚起するため、勤勉手当を生かす方法として、成績率の査定を考えるべきと思いますが、市当局の考え方をお尋ねするものであります。
　３点目、昇任についての基本姿勢についてであります。
　本市における行財政の運営が効率的、効果的に行われていくためには、幾つかの条件がありましょうが、最も重要なものの一つは、先ほども触れましたように、優秀な人材を確保し、少数精鋭主義で公務能率を最大限に発揮することであろうと思うところであります。
　地方公務員法第15条によれば、「職員の任用は、勤務成績その他の能力の実証に基づいて行わなければならない」と定められております。昇任昇格に当たっては、成績主義によって評価をし、常に職場に士気がみなぎっておらなければ公務執行の公務能率の向上は望むべくもなく、ひいては住民福祉の向上はかなえられません。
　本市においても、毎年職員の異動及び昇任が行われておりますが、当局はどのような評定で任命されているのでしょうか。その基本的な姿勢をお尋ねいたします。
　また、同17条は「職員の採用及び昇任は競争試験によるものとする」と定めてあります。本市においては、採用に当たっては採用試験を行い優秀な職員を確保されておりますが、一たん採用されると定年まで一切試験がないという状態ではなかろうかと思います。これでは役所内の職場全体がぬるま湯にどっぷりとつかった状態に陥る危険性を払拭することはできません。
　ここで提案ですが、公平な実力評定と公務能率の向上を期するため昇任試験を実施したらどうかと思いますが、当局の考え方をあわせてお尋ねいたします。
　４点目、職員の綱紀粛正についてであります。
　憲法の第15条第２項は、「すべて公務員は全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではない」と定めてあります。また、地方公務員法第30条においても、「すべて職員は全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ職の遂行に当たっては全力を挙げてこれに専念しなければならない」と服務の基本基準を定めてあり、また、職員の公務秩序の確立を図るため、続いて第38条まで厳格なる服務規定が定められているところであります。上司の命令に従う義務、信用失墜行為の禁止、秘密を守る義務、職務専念の義務、政治的行為の制限、争議行為等の禁止、営利企業等の従事制限等を定めて綱紀粛正が図られているところであります。職務専念の義務を怠り、いささかなりとも住民の願いに反し住民との間にすきま風が吹き込むようなことがあってはなりません。信用を一瞬にして失う汚職行為等がないように信賞必罰と一罰百戒の見地から厳正なる措置を期するものであります。
　そこで、市長にお尋ねするものでありますが、職員の服務、勤務の専念状況についてどのような認識を持っておられるのでしょうか、お尋ねいたします。
　特に汚職については、信用失墜の最たるものであり、未然防止のため日ごろからどのような指導をやっておられるのか、お尋ねいたします。
　また、職員は全体の奉仕者としての自覚を高めるため、職員も倫理条例を定めて綱紀粛正に取り組んだらどうかと思いますが、当局の考え方をお尋ねいたします。
　５点目、職員団体との交渉についてであります。
　本市においても職員が職員団体を組織して勤務条件の維持向上を図るため市当局と交渉が持たれております。労使が福利厚生や善良な労働環境をつくるなど所期の目的を達成するために正常な交渉を積み重ねることは、お互いに意思の疎通を円滑にし、相互の理解が深まり、職員の士気を向上させ公務能率の増進を図るため極めて重要なことであります。また、その労使交渉は、市民にとっても大変関心のあることでありますが、なかなか交渉の経過や内容について知ることができません。本市における職員団体との交渉はどういう雰囲気の中で行われているのでしょうか。また、交渉の結果はどのように処理されているのでしょうか。職員は奉仕者としての立場と労働者としての二面的性格を持っており、それゆえに、交渉に当たってもいろいろと留意点もあろうと思いますが、市当局はどういう点に留意をされて交渉に望んでおられるのか、お尋ねいたします。
　また、交渉の結果は、口頭、または文書による協定を結ぶことができるとされていますが、その協定内容をその都度議会に報告する考えはないかどうか、お尋ねいたします。
　６点目、人事管理の総括と報告についてであります。
　人事部局担当はこれまでの本市における人事管理についてどう実績批判をされているのか、今後これをどうつなげようとされておるのか、お尋ねいたします。
　企業は人なりという言葉どおり、民間企業では厳しい人事管理のもとで昇任や昇給が行われ、常に競争意識の職場環境下に置かれ、業績の向上が求められているところであります。
　役所においても、地方分権下の地方自治のこれからを考えると、公務能力の向上は喫緊の課題であります。公務向上を目指す能力評価のあり方や考課基準は職員の納得と信頼、理解と協力がなければ十分な効果は期待できないと思いますが、当局はどういう認識をされているのか、あわせてお尋ねいたします。
　以上であります。よろしくお願いいたします。
○副議長（若菜道明　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時12分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時23分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎市長（桑野照史　君）
　永田議員からは職員の意識改革と人事管理という１点に絞った多岐にわたる御質問をいただいたところでございます。総括的にこの４年を振り返って、私からの答弁とさせていただき、その具体的課題につきましては担当の方からの答弁でお願いをしたいと思います。
　まず、先ほども申し上げましたけれども、今、人は第３の黒船という指摘をされる方もあります。改めて申し上げるまでもなく、1853年の黒船の来襲が浦賀沖に来ましたのが第１回目、第２回目が60年前、そして今こそ第３の黒船だというふうに言われておるようでございまして、この黒船に立ち向かうには、やはり私たちが頭の中を切りかえて意識改革をして、そして取り組んでいく。そして、本当の意味での地に足のついた民主主義社会とはどういう社会なんだということをお互いが考えなければならないというふうに思っておるところでございまして、少なくとも私自身はこの４年間、そういうことを考えながら、少しでも前に進むための努力をしてきたつもりでございますが、率直に４年の任期を終わるに当たって感じますことは、千里の道も一歩からという言葉がありますが、二、三歩前に出たぐらいかなと。まだまだ 997か 998歩ぐらいは残っておるんじゃないかというぐらいの率直な思いをしておるところでございます。
　ただ、間違いなく確実に二、三歩は前に歩き始めたんではなかろうかというふうに思いまして、この場でも申し上げましたが、熟慮に熟慮を重ねて私が２期目に挑戦をさせていただきたいといいますのは、まさしく今御指摘をいただいたこの意識改革こそ私が全力を尽くしてやらなければならないことだろうというふうに思うところでございます。
　そういう中で、今、何が欠けておるかといいますと、最大、私の自分の分析をさせていただきますと、市役所の職員諸君も、あるいは市民の皆さん方の中にも、つまり我が筑後市という自治体がよそよりもはるかに恵まれた環境にあると、このことがやはり危機感の薄さにどうしてもつながっておる。いよいよ追い詰められたというか、危機感が本当に目の前に迫っておりますと、その危機感を克服するために意識改革というバネも起こってくると思うんですけれども、やはり私の感じとしましては、共通して危機感の欠如みたいなもの──欠如とは言いませんけれども、薄いという認識が、どうしても今日、意識改革がダイナミックに進まない理由の一つではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
　私も随分いろんなことを考えておりますが、ただ、やり方として、ワワワワッと頭ごなしにやることによって、目の前のことが変わることじゃなく、やはり自発的にみんなが理解をして、本当にそうだなあという思いの中で変わっていくということの方が本当の変化、変革につながるだろうというふうに私なりに思ってきておるところでございます。
　ただ、いろんな勉強を私もさせてもらっておりますが、前にも申し上げたことがあると思いますけれども、首長の中で非常にユニークに取り組む中に、私も末席を汚しておりますが、特に佐賀県の若い古川知事なんかに言わせると、桑野さん手ぬるいよと。やはりあなたが思い切ってトップダウン式でやっていかないと自治体というのは変わっていくもんじゃないよということを若い、古川さんは40代ですけれども──から勉強しておるということもございました。これから後に、どういう手法で進めるべきかということは大きな課題だろうというふうに思うところでございます。
　具体的にいろんな課題について今お話をいただきました。基本的には地方公務員法第40条で定められた公務員のあり方というのもあるわけでございまして、したがって、これが現実のところ民間の手法に比べて極めて手ぬるい、生ぬるいという現状を起こしておるということも、私もよく承知をしておるところでございます。しかしながら、これから後、まさに国家公務員法の改定の中に、改めてやはりこれまでの行政のあり方に対する大きな津波が間違いなく来るだろうというふうに思っておりまして、これから後、具体的にどういう人事院勧告を通じて津波が来るかということに関しましては、担当の市長公室長の方から答弁をいただきたいというふうに思っておるところでございます。
　ただ、今の公務員法の中で間違いなく指摘されることは、公平性、平等性というのが非常に優先をした結果、驚くなかれですけれども、同じ年齢で同じ勤務年数を重ねておる部長職の管理職の人と一般職の人とでは、ほとんどといっていいぐらい給与が変わらないという仕組みになっておりまして、もちろん管理職の人は日曜日も出てくるし、夜も私たちにかわって、あるいは会議等々いろんなことをやるけれども、そういうものに対する手当も保障されていない。一般職の人は年を重ねておる人であっても、５時以降であれば残業手当がつくというようなこともあって、年間を通してみたら余り給与が変わらないという実態がございます。このような環境というのも、やはりなかなか労働意欲というか、やる気というか、そういうものを起こし得ない部分ではなかろうかというふうにも思うところでございます。
　したがって、こういうものもこれから後は大きく変わってくるだろうというふうに思いますし、我々の中でも今の法律に裏づけられておりますから、筑後市だけが飛び抜けて、飛び上がっていろんなことってなかなかできにくいんですが、基本的な法律がもう間もなく変わってくるだろうというふうな中で、私たちも願わくば、頑張った人にはそれだけの報酬はきちっと与えられて、そして、やはりそうじゃない人にはそれだけの評価しかされないということは当然なことだろうと思いました。そういうことを先ほどおっしゃったように、ルール化できるように、ぜひ進めていかなければならないというふうに思っております。
　昇進の問題についても同じことでございまして、私も実質的には人事を３回させていただきました。最初のやつは、ちょっと来たばっかりでしたから、そうかというようなものでしたけれども、３回は私なりに必死で、私の役目だと思って、仕事に対する意欲、あるいは周りの評価、それから仕事に対する経験等を周辺に十分聞きながら私なりに人事をやってきたところでございまして、私の目に狂いはなかったという人事もやりましたし、率直に言って、おいおい、こんなことやったかなと結果的に思う人事もあります。しかし、それはあくまでも私自身の主観ということでございますので、願わくばやはり客観的なデータに基づくルールづくりの中で評価していくというような、きちっとしたルールがこれからぜひつくられなければならないというふうに思っております。
　先ほどの質問にありましたように、先進的なところの中では部下の人たちからの投票によって課長職を決めるというような、ユニークなこともしておるところであるようでございました。そういうことも含めて非常に──要するにそういうときの中で一番大事なことは、客観的な評価が基準になるということだろうと思います。私の覚えがいいとか、極めて偏った判断の中でなされるということは、私は前近代的な仕組みだろうというふうに思いますので、極力そういう公平性を保ちながら、そしてちゃんと市民の皆さん方にも見えるような、そういう人事というものをしていかなければならないというふうに思っておるところでございます。
　職員団体との交渉についてでございます。
　これにつきましては、当然のことながら憲法の第28条で団結権が保障されておりますから、したがって、それは当然私どもとしては受けとめて物事は進めていかなければならないと思っておりますし、私自身が組合の代表の諸君との交渉に出ることもございますけれども、私の目から見ますと、むしろ組合の世話をしておる人たちというのは、かなり意欲的に理解があって、いろんなことに対して、革新的なことに対しては、私はむしろ評価をしておるところでございます。
　彼らとの間の話のときに常に私が言っておりますことは、市民の信頼を得ることだと。我々が話しておるものの最終的なところは、市民が納得をすることだと。そして、市民とは何ぞや、いろんな意見があるじゃないですかという逆襲がありますと、私が言っておるのは、市民というのは10人中の６人が納得すると市民だと、10人中10人が納得するような話はあり得ない。しかし、過半数以上の人がそうだなと言ったときに、初めて市民の支持を得たということだろうと、私は何回か話をしたことがありますが、そういうところで市民の理解を得るということにおいては、私は職員組合の役職の諸君は理解してくれておるというふうに思っておるところでございます。
　ただ、50年の市政の歴史の中で、私の目にも見えないような取り決め事項等もあって、それが市民のひんしゅくを買うようなこともあるんではなかろうかと。しかし、前の議会で申し上げましたように、つまり歩いて来よる人でも通勤手当が出よったというような一つの例でございますが、これも彼らとの話の中で一つ一つ改善をされつつあると。つまり、基本的なところで言いますと、市民の信頼を得る労使でありたいと、でなければならないということが一番基本でございまして、そういう意味から、おまえどう思うかということを言われれば、最初に戻りますけれども、まだまだ私たちは努力をしていかなければならない、市民の理解を得るところまではまだ道は遠いなという認識を持っておるところでございます。
　以上でございます。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　５点ほど御質問いただいたと思いますけれども、まず、職員の勤務成績の評定についてということですが、これは質問議員も御指摘いただきましたとおり、地公法の第40条で勤務評定を行った上で、それぞれそれに応じた措置を講じられるように定められております。
　実態はと申しますと、もちろん勤務評定は行っておりますけれども、御指摘のとおり一部やっぱり形骸化した部分もございますし、全体として見てみた場合、勤務実績が評定に十分給与等に反映したような勤務評定が行われているかということになりますと、そういう状態にあるとは言いがたい状況も一面ではあるという認識を持っております。
　このことにつきましては、今回の人事院の勧告の中でも指摘がなされておりまして、どうしてもやっぱり今までの地方公務員像といいますか、組織風土といいますか、チームワークが重視されるような状況の中で、なかなか職員一人一人を評価するシステムとか技法が十分定着してこなかったという総括のもとで、ただ、今後は勤務実績が十分給与に反映していくような人事構造に改めていかなくては、今指摘をいただきましたような活力のある組織にはなっていかないという状況の中で、人勧の中でも今後、新たな人事評価制度の構築が求められておりまして、これについてはもう好むと好まざると、そういう勧告に基づいたところの人事評価制度を構築していかなければならないというふうに考えておるところでございます。
　その目的に照らして、いろんな勤務実績が良好であるかどうかというようなことが評価の原点になるわけですけれども、質問議員おっしゃられましたように、これがいかに個々の職員が納得して、あるいは中立に公平に評価ができるかどうかというのが問われてまいりますので、今後、まず評価者であります評価者の研修とか、あるいは評価に当たっての統一性といいますか、やはり同じ主観が入らないような客観性に基づいた評価ができるような制度、システムをつくり上げていくことが求められているんじゃないかという認識を持っておるところであります。
　それから、次に御質問がありました昇任の基本姿勢にという点についてでございますが、これにつきましては、先ほど申し上げました状況と若干違いまして、明確なシステムとか基準というのは存在いたしておりません。もう今の実態を御報告申し上げたいと思いますけれども、基本的には昇任、あるいは人事配置等々の処遇につきましては、まず所属部長等からの情報を参考にいたしまして、市長以下の四役、あるいは市長公室等も入りまして、総合的に判断して行われております。明確な基準とか様式はございませんけれども、その歳の基準でございますが、評定の要素といたしましては先ほどおっしゃられました勤勉さ、知識、企画力、統率力とか判断力とか説明能力とか、いろんな判断基準なり評定の要素があると思いますけれども、これらを総合的に勘案なり検討を行いまして決定を行っておるというのが実情でございます。
　それから、４番目に御質問いただきました綱紀粛正についてでございますけれども、御指摘いただきましたとおり、自治体の職員の行政倫理につきましては、地公法の第30条の服務の根本基準、以下第32条の法令遵守とか、第34、35、36、38条とか、地公法の中でも綱紀粛正についての義務を職員は当然負っておるところでございまして、改めて自治体職員が住民の負託にこたえて、公共の課題を処理する任務についているんだという自覚を促しながら、成果を上げていく義務を負っているということを徹底してまいりたいというふうに思っております。
　職員の倫理規則条例ですか、これを制定する気持ちはという御質問をいただきましたけれども、今申し上げました地方公務員法の中で、るる職員の職務専念義務というのを基本的に職員は負っておりますので、できたらこういう法の趣旨を繰り返しになりますけれども、徹底して全体の奉仕者としての自覚を促してまいりたいというふうに考えておるところであります。
　それから、職員団体との交渉結果の公表についてという御質問をいただきました。職員団体につきましては、今、市長の方からも申し上げましたとおり、法に基づいて職員の勤務条件の維持改善を図ることを目的として組織されました団体でありまして、それらの維持向上を目的として行いました交渉結果については、基本的には原則公開をしていかなくてはならないというふうに考えております。
　ただ、もっともその交渉で決まりました勤務条件につきましては、法の言葉をかりますと、行政に対する民主統制の原則ということで、最終的には条例で決定される性格のものでございますので、その直接的な勤務条件に関する部分については条例、規則、要綱等で、あるいは議案等で御審議いただくというような形になりますので、当然、今でも報告したような実態に近い状態にあるんじゃないかという認識を持っておるところでございます。
　ただ、勤務条件といいましても、非常に範囲も広うございますので、これも先ほど市長が触れましたような部分で、広く一般的に公開公表になっていない部分の確認書なりが存在していることもまた事実であります。したがいまして、今後の公表についてでありますけれども、先ほど申し上げましたとおり、組合の方も独立した人格を持つ組織でございますので、そういうところと取り交わした文書でありますので、一定の公表のルールを検討いたしまして、公表できる部分については公表してまいりたいというふうに考えておるところであります。
　それから、最後の人事管理の総括につきましては、質問議員おっしゃられましたように、私たちも制度とかシステムをつくれば、即その組織が活性化するとはさらさら思っておりませんし、まさにそういう制度、仕組みはやはり当局と職員との納得性、あるいは信頼性の問題、公平、公正の問題、こういうやつがセットで育っていかなければ実効性のある制度システムにはつながってまいらないというふうに考えておりますので、まずはそういう視点からの制度システムを検討するに当たりましては、十分それらに配慮しながら制度システムを検討していかなくちゃならないというふうに認識を持っておるところでございます。
　以上です。
◆17番（永田昌己　君）
　ありがとうございました。多岐にわたった質問で、何かと答えにくい点もあっただろうと思いますが、その点はお許し願いたいと思います。
　まず第１点目、市長の所信について今伺ったところでございます。意識改革は大変必要なんだということを前提にしながら言われましたが、私の手元に一つの小冊子がございます。表紙は若々しい青年が写っておりますが、これは紛れもなく市長でございます。市長が昭和54年に県議会に初当選をされて、県議会の中で４年間にわたって質問をされた質問集でございまして、その第１番目に県議になられて最初の質問、私はこの中に市長の姿勢についての基本理念が紛れもなくここに映し出されているなあということを大変感じたもんですから、これを読み返しておったところでございます。
　市長はこのように、時の県政の県知事は亀井知事でございまして、その亀井知事に質問を第１番目に、県議会になって初めての質問を次のように述べられております。
　「４期目の最大のテーマを心豊かな福岡県づくりと方向づけられた。何より人間的な生きがいを見出し、生きる喜びを深く味わうため、みんなで心豊かに生きるための論理をはぐくみ、文化の薫り高い潤いのある人間関係に満ちた地域社会を創造することこそ、長期ビジョンの目指すところであります」と、このように時の亀井知事は長期ビジョンの中で４期目の心豊かな福岡県づくりを述べられておるわけです。これについて桑野市長は次のように切り返されております。
　「知事が申される豊かさとは、私なりの解釈をさせていただくならば、それは信頼の社会づくりだと思うのです。真の豊かさとは信頼に裏づけられなければ決して実るものではありません。こう考えますが、いかがでしょうか」という質問をぴしゃっとされています。これが今からもう二十六、七年たって、今市長になられ、これまでの市政の中でも明らかにされておるように、地域をつくるには住民との乖離を埋めなければならない。そうするためには、まず意識変革を行って、住民との間の乖離をなくし、信頼関係を築くことだと、それなくして豊かな市政はつくり得ないんだということ、政の姿勢として真剣に長い間言われてきたものだと思っております。そのことは高く評価するものでありますし、また、県知事もこのように述べられておりますね。
　県知事はこのように述べられておりますね。「４期を目指す県政が心の豊かな福岡県をつくるというところに大きな重点を置いているところでございますが、この心の豊かな福岡県をつくるという基本的な考え方は信頼の社会をつくるのではないかという御意見、全く同じでございます。信頼の社会をつくるため、いろいろプロセス、アプローチ、これはいろいろありますが、基本的にはやはり信頼される社会であれ、県政であれ、つくっていく、こういうことではないかと思います」ということで、この桑野市長の当時の質問を全面的に支持をされておるところでございます。
　その結果はすべて選挙にあるんだと、選挙でどれだけ信頼されるかということに結果としてあらわれるというふうなことを亀井知事はこの県議会の中で言われています。市長も４年たって、信頼される地域づくりを目指してこられました。まさに２期目に向かってまた進もうとしておられる中で、選挙も戦われるでしょうが、この信念をしっかり持って、また健闘していただくことを御期待をするところでございます。そして、１項目を終わります。
　２項目めでございますが、職員の勤務成績の評定についてであります。
　これは非常に難しい問題であろうと私も思っております。休憩時間中に議員の皆さんとちょっと話してみましたが、人を評価するということは非常に難しい問題だと、私もそのように思っております。しかし、評価はその人の人間性なり生き方を評価するんではないんです。あくまでも公職に携わる者としてのその能力、能率、成績、そういうものを評価するのであるという観点を一時も忘れてはならないというふうに思うところでございます。
　今、評定の問題につきましては、恐らく今後ともそういう勤務評定をやるような津波が押し寄せてくるんではないかということを、そういう見通しの中で今後対応していくというふうな考え方ではなかったろうかなと思っておるところでございます。やはり私情が入ったりなんかしたら一番評定には困るわけでございます。そこで上司の皆さん方は部下を常に評価基準によって評価をしなければなりませんが、形骸化しておるとはいっても、これまで評価基準をつくって評価をされてきたという経過があるというようなことを言われましたけれども、そういう評価基準をぴしゃっとつくって評価されてきたのか。そして、また評価する人に評価は非常に大切なんだと、私情とか、あるいは主観が入ってはだめなんだということの訓練なり研修をこれまで行ってきた経過があるのかどうなのか、そこをちょっとお尋ねしたいと思います。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　まず、評定をするに当たっての管理職の研修をやってきたかどうかという御質問ですけれども、これにつきましては毎月、管理職研修等も行っておりますけれども、先ほど申し上げましたように、非常に難しさがあるというのと、やはり人が人を評価するということの重大さといいますか──なところで、余り差がつかないといいますか、そういう評定結果については状況になっておるところでございまして、そういう意味で極めて形骸化した部分というのが、これは本市に限ったことではないんでしょうけれども、ほぼ全自治体が課題、問題点として抱えているような実態ではなかろうかという認識を持っておるところでございます。
◆17番（永田昌己　君）
　余り差がつかないような評価のあり方ということですね。恐らくほとんど明確な評価基準はなかったんじゃないかな。何年たてば同じだというふうな評価の中でやられてきたんじゃないかなと推測をさせていただきます。給与等とか報酬に対する金銭的なものへの跳ね返りといいますか、反映というものについては現在ないけれども、今後は考えていかなければならないだろうというふうな答弁だったと思いますが、非常にそこあたりは大切だろうと思いますね。
　私は、ここに給与表があります。縦の列が号俸ですね。１号から32号までございますし、横が１級から９級というふうに、その中で職階級ごとに職員の給与を当てはめていらっしゃるのが現状じゃないかと思います。二、三年たてば、病気でない限り、またサボタージュしない限り、大体横に１級上がるか、そういう勤務体制じゃなかろうか。だから、給与は職務給が原則でなければならないと、このように地公法でうたってあるわけですね。しかし、この職務給もほとんど今、市長公室長が言われるように、年齢給、年功序列型の給与体系が職務給の中で続いておるということが指摘されるんじゃないかなというふうに思っております。
　そこで、やっぱりこういう給与体系、給与についての三原則と言われるものがあると思いますね。一つは職務給の原則である。均衡の原則である。それから、条例主義である。条例でぴしゃっとうたわなければならない。均衡の原則についてはラスパイレスというか、大体一般の企業とか、あるいは国家公務員に対して、今市役所の給与はどのくらいに当てはまるかというラスパイレスであらわされていると、こういうふうに思いますけれども、そういう地方公務員は身分とか、一般的には一定生活する給与も保証されておるわけですけれども、そういう中でやはり給与体系を一つの職務給の原則というのにね、もう少し当てはめていく必要があるんじゃないかと思います。
　そこで私が提案というか、考え方をお聞きしたいのは、期末手当の中に一緒に勤勉手当というのがありますね。勤勉手当も期末手当と全く同じ性格の中で支給されているのではないかと、このように思いますが、勤勉手当の性質、性格、それとこれを少し能力給──能力を査定をして率の変化をつけて勤勉手当を支給したらどうかと。そうすることによって職務給の色合いを強くして、まじめに元気に活力的にいろいろ企画、能力を出し切って仕事をしてある職員に対しては、それなりの勤勉手当を支給するという体制に持っていったらどうかという提案をしておりますが、その点についてはいかがでしょうか、お尋ねしときます。
◎市長公室長（角隆範　君）
　今でも多分傾斜配分ということで、係長級が５％、それから課長級で10％、部長級で15％の傾斜配分の査定は行っておりますけれども、今御指摘の部分についての、より能力給的な部分の傾斜ができないかということについては、制度としては国家公務員の中でもあるようでありますけれども、実態としてはもし傾斜をやるということになれば限られたどんぶりの中での話になりますので、じゃあ、どこかを落とさにゃいかんというようなことになりまして、先ほど来から申し上げておりますように、長い労使間のいろんな確認問題とか等々を引きずりながらの今の実態の中では、そこら辺は冒頭申し上げました以上の傾斜配分はできていないという実態でございます。
◆17番（永田昌己　君）
　やはり私がね、今質問の大きな趣旨は、慣行は慣行としてあると思いますがね、慣行を打破して、より職場を活性させていく、やる気を出させると。この辺についての意識転換を今私は質問しているわけですね。慣行は大切でしょう。悪しき慣行は打破していく、このことが基本になければね、いつまでたっても改革はできないと、このように私は常日ごろから思っておるもんですから、そういうわけです。
　今、傾斜配分、職制の方ですね。部課長の──市長、何かありますか。
◎市長（桑野照史　君）
　今、永田議員の御指摘のとおりだろうと思います。それで、慣行は慣行とある中で、去年の福岡県の市長会でございましたけれども、久留米市の江藤市長から、久留米市においては、勤勉手当のところは既に傾斜配分をすると、ボーナス査定をすると、それを財源として。そして、驚いたことですが、同じ部長職の中でもボーナスでも 100千円ぐらいの差がつくというようなものを勤勉手当から生み出しておるというような例がございましてね、披露がございました。だから、やはりやる気を持って努力をしていけばそういうことができるだろうというふうに思いますし、先ほど公室長も言っておりましたけれども、今、人事院勧告がなされようとしております。国家公務員の中の大きな給与のあり方に対しての見直しがなされようとしておるのは、基本的にやっぱり働いたことに対する対価をきちっと評価して、そこに差をつけてくるということが大きな趣旨になっておるというふうに思いますし、まさにもう目の前までそういうことが来ておるわけでございますので、今後は当然のことながら、そういうものの中で職員の諸君も給与は支給されるということになってくるだろうというふうに思います。
◆17番（永田昌己　君）
　今、市長が申されましたように、やっぱり情勢を的確に見るということは非常に必要なことではないかと思うんですよ。
　一つだけお尋ねしますが、勤勉手当ですね。これを一般の職員まで含めてから一律支給を成績によって、その額に差をつけて支給する方法に改めた場合、これは労使慣行を無視したことになるのかどうなのか、この点についてどうでしょうか。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　当然、職員団体とは勤務条件についての交渉を正常な形で行うという前提になっておりますもんですから、交渉の中でそういう方法に改めるという申し入れを行いまして、決着がつけば労使慣行を無視したということにはならないというふうには理解をいたしております。ただ、あくまでやっぱり勤務条件でありますので、これを交渉といいますか、話し合いなしに一方的にやるということになれば、結果として今までの確認無視というようなことになるんじゃなかろうかという認識を持っております。
◆17番（永田昌己　君）
　ここらあたりは、よく法に照らして調査していただいて、これはならないというふうな認識を私は持っておりますので、よく調べて、やれば対応もしていただきたいなというふうに思っておるところでございます。
　勤務評定についてるる質問してまいりましたけれども、うちでもやっぱり若い優秀な職員がどんどん入ってきて、そしてこの人はどういうふうな職場に適しているのか、どういう能力を引き出したいのか、そして、どういう職種につかせたいのかというようなことはいろいろあって、ジョブローテーションといいますか、いろいろ職場を回しながら、その能力を引き出すことをやっていらっしゃいますね。こういうことは非常に大切だと思います。どこでも知っておけば、どこでも欠員補充になるたいというようなそういう職場配置といいますか、ジョブローテーションをするんじゃなくして、明らかに目的意識を持ってやっていただけたら、職場のより活性化、将来の筑後市に必要な人材の育成になってくるんじゃないかなあと思っております。
　それと研修体制。確かに地方公務員法では研修しなければならないようになっております。それに基づいて研修をやられておるというふうに思っております。研修のやり方についても、ここにありますけれども、集合研修、派遣研修、自主研修という形でぴしゃっと決められてやられておりますが、これはやっぱり形骸化になっちゃいかんと思うんですね。研修には目的を持って、何を学んでいたか、これを職場にどう生かしていくのか、これをぴしゃっと研修に送り出す人事課としては、これを評価に入れなければならないと思います。とりわけ自主研修というのは、これは職員の皆さんがやる気を持って取り組んだ研修でありますので、今後は勤務評定の中にはいの一番に上げていただいて、今後の措置、それからの措置に生かしてもらわなければならないと思いますが、研修のやり方について何か、今後こうやりたいというものがありましたら、実績を踏まえて述べていただきたいと思いますが。
◎市長公室長（角隆範　君）
　今、職務の内容につきましても、非常に市民の皆さんの方のレベルがかなり高くなられているというような実態もございまして、やはり専門職的な職員の育成も必要ではないかというふうに考えておりまして、そういう意味からいきますと、集合研修というスタイルが本当にいいのかどうか。だから、自分はこういう仕事で自分の才能を生かしていきたいという個々の自主研修的なそういう要望にこたえ得るような研修制度の拡大を図っていった方がいいんじゃないかというような考えを持っておるところでございます。
　以上です。
◆17番（永田昌己　君）
　こういう自主研修を発展させていくことが、今皆さん方がやっておられる職員の提案制度、これも実のあるものになっていくんじゃないかな。先だってからやられましたけれども、非常に提案制度に応ずる職員の皆さんが少なかったということは、裏返してみれば、そういう研修のあり方に一つは問題がなかったかということも感じられるわけです。職員が一生懸命勉強して提案されたものは、やはり高く評価して、職場に生かされるものは生かしていって、これが勤務評定として、あるいは給料なりいろんなものに結びついていく、昇任なりに結びついていくということを今後心がけていってもらいたいなと。
　なかなか提案したけれども、何かしら尻切れトンボになって、市長が見られたかどうかわからんと、何か職場の上司に取られたような気がするという職員を私は耳にしたことがございますんで、市長も市民に対しては「市長への手紙」を出されておりますが、職員に対しても「市長への手紙」を実施されたら、職員の裏に潜む何かが得られるんじゃないかなというふうに感じておりますので、そこあたりをよろしくお願いいたします。
　それから、昇任の基本姿勢についてであります。
　任用についてはいろいろ、採用、あるいは昇任、あるいは降格とか異動とかいろいろあると思いますが、特に昇任についてはひとつ真剣に考えていただく必要があるんじゃないか。昇任を間違えると、職場に停滞感、嫌気が生まれると思いますんで、昇任につきましてはやはり厳格かつ公正、客観性、統一性、そういうものの中で昇任をやっていただきたいなというふうに思うところでございます。
　これらについて、この基準のルール化を市長はやりたいというふうなことを言っておられますが、ルール化の中の一つとして、昇任試験をやったらどうか。採用については採用試験をやっているけれども、一たん採用されると何も試験がない。自分の自己実現ができない。職員はそういうのに不満を感じているんじゃないかな。試験でもって認められる、試験をクリアするというのは客観的に見ても大きな財産であろうと思うんですね。
　そういう面で、この昇任試験をルール化する考えはないかどうか、お尋ねいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　大変貴重な提案をいただいておりまして、たしか一昨年だったろうと思いますが、職員提案制度の中に職員から昇進試験をやるべしという提案があったことをよく覚えておりますが、内部からもあったところでございました。総合的な今まさに人事院勧告に基づいて行政のあり方が大きく問われておる。その中で午前中からもありましたように、民間の感覚というものをどう入れ込むかということも大きな課題でございまして、今、永田議員の御指摘のように民間では当然のことながら行われておる昇進試験、それを我々がかたくなに拒むという法もないと思います。総合的にどう行政に活力を見出すかという手法の一環として、この問題もとらえていきたいというふうに思います。
◆17番（永田昌己　君）
　ありがとうございました。やはり手法の一環として、昇任試験を考えていただいて、ぜひとも採用されんことを期待するものであります。いつもこの議場の中で女性の管理職の登用が少ないんじゃないかということを再三言われておるわけですね。昇任試験がございますと、女性も堂々と自信を持って昇格、昇任することができると思うんですよ。そういう面でもやっぱり女性の登用についても、これは大きな一石を投げるんじゃないかなというふうに思っておりますので、そこあたりについても、あわせて考えていただきまして、昇任試験のルール化を是非とも実現させていただきたいなというふうに思っておるところでございます。
　それから、４点目、職員の綱紀粛正についてであります。
　これ非常に大事な問題であるわけですね。やはり地方公務員というのは、市民の皆さん方から信託を受けて仕事をやっていただいておるわけです。そういう意味でいろんな仕事に対して専念義務を負っているわけですね。この専念義務をやっぱりぴしゃっとした形で市民の皆様方に見ていただくことは、信用を取り戻す一番大きなものじゃなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
　とりわけ、私も提案しまして、それはちょっといささかというふうな回答をいただいたんですが、市長初め四役も政治倫理条例を定められて、議会もこのたび政治倫理条例をつくったところでございます。確かに地方公務員法では職員の綱紀粛正について30条から38条まで守るべき義務というものを明記されておりますんで、それをもとにしながら条例で定めるということは大変意義あることではないかと、このように思って提案をしたところでございます。
　確かに条例を見てみますと、いろいろ分限に関するものとか、いろいろ職員を言うならば守る方向の条例がたくさんありますけれども、やっぱり職員がしなければならないことを明確にするということも必要じゃなかろうかと思いますが、そこあたりについて再度考え方をお聞きしたいと思います。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　先ほどは、今御指摘いただきました現行の地方公務員法がかぶっておるからというふうな答弁をいたしましたけれども、やはりこの法の趣旨の徹底だけでは不十分だというような実態がもしあるならば、今御指摘いただきましたようなことも含めて検討をしてみたいというふうに思います。
◆17番（永田昌己　君）
　我々も公務員法で言われるところの地方公務員特別職ですけれども、非公務員ですね。特別職の方々、委員会の委員さんとかは、こういうふうな決まりが条例でうたわれておりますね。全く同じような形。職員さん方は結局、公平委員会なりにいろいろ労働条件に対して意に沿わないことがあれば、公平委員会に提訴しながら解決することができますが、特別職、非常勤の特別職の職員さん方はそういう規則でもって決められております。例えば、秘密を漏らしてはならないよとか、職務に対しては専念しなければならないよとか、つらつらっと職員と同じようなレベルでの規則が定められておりますが、こういう方々が労働条件に不満があるときに公平委員会に提訴なりはできるんですか。職員さん方はできますけれども、非常勤の特別職の方はできるんですか。そのあたりはどうですか、条例に照らし合わせて。
○議長（大藪健介　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時15分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時26分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　地公法の第４条で、この法律の適用を受けるのは一般の職員というようなことで、特別の定めがない限り適用はされないと。これは非常勤とかはもちろんのこと、特別職についてもそういう定めになっておるようでございます。
◆17番（永田昌己　君）
　非常勤の特別職員の服務及び処分の基準に関する規則ということが例規集の中にありますね。この点についても、やっぱり非常勤の方はそういう規則があるからしっかりしなさいよというふうなことを一方で言いながら、そういう救済措置の公平委員会がないという現実はあるということの認識をちゃんとしていただきたいなというふうに思うところでございます。
　それから、職員団体との交渉についてでありますが、これはいつの議会でしたかね。島議員も質問をしたところでございますね。団体交渉をオープン化したらどうかというような質問であって、市長はおおむねその趣旨には賛同なさいましたが、いろいろ制約もあろうかということで、オープンにはしないという趣旨の答弁が当局の方からあったところでございますが、基本的な考え方をやっぱり交渉の中で市長が代表して、口頭で約束したり文書で残されたり協定をつくったりされますが、これは市長が市民にかわって代表して交渉なり締結、文書なりを交わしたはずだという認識を持つものでございますが、そこあたりの認識についてはどのようにお考えですか。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　原則は今御指摘のとおりというふうな認識を持っております。ただ、過去に実は確認書の情報公開の請求があった折に、情報公開審査会の方で非公開になった経緯もあるようでございまして、先ほど答弁を申し上げましたとおり、一定の当局だけの公文書であれば当然そういうことになると思いますけれども、相手側との交渉をした結果で、これが公になることによって、非常にいろんな公務なり何なりの遂行に支障が出るというような判断が当時、情報公開審査会の方でなされた経緯があるようでございますので、これもルール化の検討をする折に、そこら辺についての確認書の守秘といいますか、どういうやつがそういうやつに該当するのかも含めて検討をさせていただきたいというふうに思っております。
◆17番（永田昌己　君）
　やはり職員組合と市の執行部の代表が交渉をやるというのは大変興味があるところでございます。我々はどういう交渉がやられているのか全く知るすべもありません。穏やかにやられているのか、それとも角突き合わせてやられているのか、どういう議題が交渉議題になっておるのか全くわからないんです。
　そういう意味で、やっぱり交渉議題とか、大体の中身、経過、そういうものをルール化しながら、経過、結果、あるいはどのように今後これを解決していこうとするのか。条例の中に出てきたぐらいでは、条例化すればわかるじゃないかと言われたぐらいでは、なかなかやっぱり意思の円滑性に欠けると思うんですよ。
　ですから、聞くところによるとホームページとかいろんな手段を使って、労使交渉の中身を公表していらっしゃるという自治体もあるやに聞きますが、そういうことをもう少し幅広く検討されて、あくまでもやっぱり意思の疎通です。円滑な市政の運営のためにこれが必要ではないかと。情報公開でガードするだけで本当に信頼を勝ち得るのかと。市長は常々申されておるように、市民との信頼を勝ち取るためには情報の開示、これこそ必要なんだと常に言われておるんです。それを何か隠し立てしますと、何か密閉した中で何かやられているんじゃないかというふうに勘ぐらざるを得ない部分もあるわけですね。だから、そこあたりについてね、もう少しオープンに、それは小さいところでここはだめだという部分は、それはまだ交渉過程だからこれを出すといろいろ不都合があるんだという分はそれでいいでしょう。原則公開だと言われるならば、その原則公開性を前面に出して、やはりこういう職員団体との交渉の経過については、ちゃんとオープンにするルール立てをつくるべきじゃないかと思いますが、市長どうでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　今御指摘いただきましたように、私は原則じゃなくて、すべて公開だという中で、そして市民の御批判に耐えられるという合意以外は無理だよという考え方を持っております。したがいまして、私がこれでもう４年終わろうとしておりますが、私の合意事項というか、名前を出した中で、私の判断でこれはまずいなあ、余り表に出てほしくないなというものは１件もございません。これは時代の流れなのかもしれません。
　過去の話をかいま聞くところによりますと、随分激しいやり取りもあったり、徹夜でやったりというようなこともあるようですが、私も徹夜でやったこともありませんし、それは窓口での大変な努力があっておることでしょうけれども、現在の中、これはまずいぞというものはありません。したがいまして、当然のことながら、改善方向としては市民にお知らせをするという、そしてそれに耐えられる要求しか我々は受けることはあり得ないというふうに思っておるところでございます。
◎市長公室長（角隆範　君）
　先ほどの答弁で、情報公開審査会で非公開になったというような答弁をいたしましたが、今、担当部局から指摘がございまして、私の勘違いのようでありますので、その件については取り消させていただきます。
　ただ、請求があって、開示しなかったケースがあるのは事実というふうに認識をいたしておるところでございます。
◆17番（永田昌己　君）
　市長のわかりやすい答弁で納得をしたところでございます。
　それから、最後の人事管理の総括と報告についてということでお聞きをしたところでありますが、これまで人事管理そのものが、民間であれば、社の浮沈に係る問題として厳しい形でとらえられて、業務運営がされておるところですが、役所につきましては若干職種といいますか、特殊性というものがあって、民間のようにはいかないという面もあろうかと思いますけれども、やはり勤務評定を含む人事管理については少し形骸化している面があるんじゃないかという実績についての批判もあったところでございますし、それを率直に認めていただいて、市長の方からは今後この勤務評定を含む人事院からの勧告の中で、津波のように押し寄せてくるだろうという予測も述べられたところでございますんで、ひとつそういう観点に立って、人事、人は石垣、人は城でございますから、企業にとっては企業は人なりと言われておりますもんですから、やっぱり目の前にある難題についても恐れることなく、しっかりと人事管理、ルール化をつくる中で処理をしていただきたいな、そういう総括をして、そしてやっぱり議会に対する報告を明確な形でしていただきたいということをお願い申し上げまして、私の一般質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○議長（大藪健介　君）
　以上をもちまして永田昌己議員の一般質問を終了いたします。
　次に、21番弥吉治一郎議員にお願いいたします。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　通告もしておりましたし、時間も少なくなっておるようでありますから、前語りは短くいきたいと思います。
　まず、都市計画及び街路の見直しについてです。
　通告しておりましたように、筑後市の都市計画は昭和40年の当初のものを現在も踏襲をされております。都市計画といいますと、いろんな住居専用地域でありますとか、準工業地域でありますとか、そういういわゆる線引きもございます。もう一つは主なものはそれと街路の計画ではなかろうかと思います。昭和40年の街路計画は筑後市の中心部、羽犬塚を長方形に道路を回すというようなものでございました。その一部がサザンクス前の通りでありますし、東側がサンリブ前のけやき通りでございます。現在も昭和40年代のものを踏襲し、また今後も踏襲されるおつもりなのかどうか。私はこの際、40年もたっておるわけでありますから、線引き、あるいは街路計画も20年サイドぐらいでやっぱり見直していくべきではなかろうかなと思いますが、どうされるおつもりなのか。
　二つ目に、新幹線高架橋の工事のことでございます。
　去る３月議会に野町の行政区を初め九つの行政区の皆さん方から、今申し上げておりました上原々から 442号にいわゆる今行き当たっておりますが、サンリブ前の通りであります。それは八女高の南側を通って、そしてＪＲを高架して市立病院の前の付近へ抜けるという計画でございましたが、それじゃいかんのじゃないかと。もうちょっと現在の、いわゆる都市形態に見合ったものに変えてくれと。そのためには新幹線の高架橋が今できつつあるわけですから、その中でいわゆる高架橋の位置といいますか、私が調べましたところ、高架橋のいわゆる橋脚というものは10メートル置きに立っておるようです。恐らく厚みが２メートルあるとすると、径間は８メートルになると思います。それではこの道路は中を通ることはできませんもんですから、どこかにそういう意味での30メートルぐらいの穴あけが必要だと。それが40年前の計画でいいのかどうか、そういう提起がありました。しかし、行政側としても委員会の答弁書を読みましたら、もう既に時期遅しというようなことで、それを建設経済委員会の皆さん方も信用されて、地元から出たものが否決、不採択と、こうなっておりますが、現在でも時期遅しなのかどうか、もうどうにもならないことなのかどうか、この件についてお尋ねをいたします。
　それから、二つ目の消防職員の死亡事故について、７月19日に潜水訓練中に起きた消防職員の死亡事故は不慮の事故、どうしても避けることのできなかった事故ではなく、人災であったと私は言わざるを得ないと考えております。
　第一に、それは新聞、テレビで報道されたように、河川管理者に潜水訓練水域として届けたところで訓練せず、河川管理者が危険水域と認定し、立ち入りを禁止しているところで訓練したために発生した事故であるのは明白なものだからであります。
　二つ目に、さきに行われました事故の概要説明のための全員協議会の中でも私は申し上げましたが、水難事故が発生したときの救助マニュアル、潜水活動の手順が全く守られていなかったところです。７月19日は実際に起きた水難事故での潜水活動ではなく訓練だったのであります。実際の水難事故のとき、手違い、間違いがないように、繰り返し行われるのが訓練であると思います。ですから、訓練はその手順、マニュアルに沿った行動となっているのか、一つ一つの手順を手引書とともにチェックしながらやっていくのが訓練であります。ところが、先ほど申し上げましたとおりに、場所も守られていないどころか、いわゆる流速といいますか、川の流れの速さもはからずに訓練がされておる。はかる機械もなかった、そういうようなことです。
　二つには、水の汚濁度といいますか、水中の視界についても 0.5メートル先が見えないときには訓練をやってはならない。救助活動さえやってはならないというマニュアルがありますけれども、流された隊員の話を聞きますと、水に入った途端、何も見えなかったと。そして、急に流されたということでございます。これも人災と私は思う一つの理由であります。
　三つ目には、そのときも申し上げましたが、水中での潜水といいますと、どんな危険があるかわからないというようなことで、スタンバイダイバーといいますか、すぐにでも水の中に飛び込んで２次的な災害を防ぐためのダイバーを地上に用意して、監視員とともに配置しなきゃならんというようなマニュアルがあるわけですけれども、それすらやられておらなかったために事故が起きた。それが守られておれば、亡くなった下川君は別のところにいたわけですから、彼が呼ばれて救助に行く必要はなかった。そういう意味で、私は不慮に起こった事故ではない、人災であると思いますが、消防署並びに市の方ではどういうふうにとらえられて、その責任についてどうとらえられておるのか。あるいはその改善についてどう反省か何かして、今後のいわゆる水難訓練、潜水訓練のマニュアル等についてどういうふうな見直しをされたのか、ひとつお尋ねをします。
　それから、遺族への補償についてでありますが、私が今把握しておるところでは、公務員の災害補償法に基づく補償がされると。そのほかに考えられることは、筑後市には消防職員なり消防団員が事故に遭って、いわゆる体に障害を負ったとか、あるいは死亡したとか、そういうときには賞じゅつ金という制度が条例で設けられておりますが、この制度をよく読んでみますと、私は賞じゅつ金を差し上げるというようなことではいかんのじゃないかと、こういうふうに思います。条例をよく読むと、賞じゅつ金には値しない。これは先ほど言いますように、人災であるわけでありますから、私は別の観点でもって市はその過失部分について遺族に補償をすべきだというふうに考えておりますが、どのように判断をされておるのか。
　消防の関係では最後に助役にお尋ねしますが、遺族から聞いた話によりますと、10月８日ごろに消防葬があるように聞いております。その話の中で、イエスかノーかだけお答えいただきたいと思いますが、盛大な消防葬をやって、消防の偉い人をいっぱい呼んで、近隣の消防団長とかいっぱい呼んで、そういう大がかりなことをすることによって、国や県の補償額が上がるからというようなことを言われたと聞いておりますが、それは事実なのかどうか、お尋ねをいたします。
　財政の見通しについてお尋ねをいたします。
　これは７月27日の西日本新聞と思いますが、普通交付税が減少すると。筑後市においても、この西日本の発表によりますと、 3,113,000千円で対前年比 7.7％の減だと。これは普通交付税と臨時財政対策債を足したものだと、こういうふうに言われております。
　私も財政課長にお尋ねしました。その前にびっくりしまして、私は17年度の当初予算の交付税の欄を見ましたら、 3,410,000千円というふうな見込みが予算に立てられておりました。ということは、発表された７月27日の新聞によりますと31億円でありますから、ちょうど３億円不足すると。これが後の年を超えて平成18年の１月か２月に決定する特別交付税の中で３億円がそのまま措置をされれば当初計画のように 3,410,000千円になるわけですから、問題はないところでありますが、筑後市の普通交付税が対前年比 7.7％減額されたということは、私は特別交付金もそういうような見込みが立たんのじゃなかろうかなと思いますが、当初予算 3,410,000千円の確保について自信がおありなのかどうか。
　あわせて、これは平成16年、17年度、２カ年度事業といいますか、国の措置として商業地域に対する固定資産税を筑後市が減免をやったら、その分だけ交付税で見るというような非常にありがたい制度があったわけですが、筑後市は取り組まれておりません。このことが合併協議の中でも商工会議所の代表の委員から指摘をされて、市当局も非常に困られた。市長はこの制度さえ知られなかったというような話を後で聞いたところでありますが、こういうものを取り組んでおられるならば、先ほど言いましたように、地方交付税が対前年比 7.7％の減になるようなことが私は少しでも避けられたのではなかろうかなと思いますが、そういうことをしなかったための影響というのはなかったのかどうか、お尋ねいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　弥吉議員からは、大きくは３点についての質問だったろうというふうに思います。私から総括的に答弁をさせていただいて、残りは担当の方からそれぞれに答弁をお願いいたします。
　この都市計画というのは大変、昭和40年代、本当に昔からのものを相変わらず踏襲してきておるという実態が現在の状況、現在の環境、社会情勢、そういうものに合っていないというふうに私自身も思うところでございます。
　そういう中で、ことしの８月にようやく福岡県の方でも見直しの方針も決まったということでございますので、そういうものを受けて、今後、筑後市においても見直し作業を進めていかなければならないというふうに思っておるところでございまして、なお、都市計画街路の見直しにつきましても当然のことながら、これから第４次の総合プランの策定を通じて考え、見直しをしていかなければならないというふうに思っておるところでございます。
　そういう中で新幹線の高架の工事が進んでおって、大変古い実情に合わない街路を生かして穴ほげが行われているじゃないかと、これに対する変更はあり得ないのかというお話でございました。これもさきの議会で要請が地元から出てきたということでございましたので、その経過は私は申し上げるものではありませんが、ただ、穴をほがすことに関しましては、２年前に地元との協議に入っておるということを私も報告を受けておるところでございまして、その折には地元から特別の建設的な意見が出なかったと。したがいまして、これについての変更をしなかったというわけでございまして、通常のルールからいきますと、そこでタイムラグが生じておるわけでございまして、実は羽犬塚駅の橋上駅のときにも、まさにタイムラグが生じたわけでございます。これは５年後には何としてでも国家事業として博多から新八代までつなぐという絶対の一つの至上命令的なものがあるわけですから、それを最優先する中では、どうしてもそういうタイムラグが出てくるということはいたし方ないことであろうかと思いますが、２年前にその話ができておれば、あるいは場合によっては穴をほがす場所の変更もあったのではないかというふうに思っておるところでございます。
　したがって、通常ではできないわけでございますので、じゃあ、ウルトラＣというようなものがあるのかということで、この間からも一度は私もこれは無理だという判断をしましたけれども、目下もう一度何とかなるかという話をしておりますが、あいにく衆議院選挙が中に入ってしまいまして、現状ではそのままになっておるところでございます。
　したがって、そういう状況の中で地元の皆さん方が望まれておる地域の活性化のために別立ての方法があるかもしれんということを今私の頭の中には思っておるところでございまして、これについては今後、地元との十分な理解、協議をしていく中でできるものなら進めていきたいというふうに思っております。
　それから、消防職員の死亡事故についてお問い合わせがありました。まさしく前途有為の人材を失ったわけでございまして、私も痛恨の極みでございまして、御遺族の方々にお慰めの言葉もないところでございます。
　故人の消防マンとしての評価は極めて高い人物でございました。それだけにことのほか残念に考えておりますが、今、私が考えておりますことは、この故人の業績を立派にたたえること。それから、できる限り御遺族の方への償いを補償すること。それから、二度とこういう悲惨な事故を起こさないように、きっちりと事故の再発が起きないための検証を図ること。この三つを今考えておるところでございまして、過失であったんではないか、人災であったんではないかという決めつけた指摘をいただきましたけれども、これにつきましては現在、瀬高警察署がまだ捜査中でございますので、当局の一つの判断を静かに待つという姿勢でおるところでございます。
　それから、財政の見通しにつきましては、私は以前から大変財政の危機が押し寄せておるということは言ってきたわけでございますが、今お話がございましたように、現実の問題として三位一体改革の中で平成16年、それから17年、着実に我々が期待しておった交付金というのは削減されてきておるわけでございます。こういう状況の中で、今、合併問題もその取り組みがなかったから合併が壊れたかのごとき質問でございましたが、私は合併問題はまた別途の問題であろうというふうに思っておりますし、また財政だけの問題で合併問題を論じるということにも問題があろうと思いますから、合併論議は別に置きまして、財政論からいきますと大変厳しい状況におかれておることは事実でございます。ただ、そういう状況にはありますけれども、まさに三位一体改革を受けて、私どもとしては財政健全化計画というのを向こう５年をにらんでの計画を策定し、市民の皆様方にもお知らせをしておるところでございまして、その財政健全化計画の32億円足りないというものの中に、今御指摘をいただいたものは、今流に言いますと、想定の範囲内ということでございまして、いずれにしても大変厳しい中でございますけれども、そういう思い切った行財政の改革を取り組んでいくことの中で、私は財政健全化計画を進めれば、筑後市も赤字再建団体に陥ることはないという思いで、これからの一つの方向性、目安というふうに考えておるところでございます。
　具体的な点につきましては、それぞれに担当の方から答弁をいたします。（「いや、いいです。大体答弁があったから担当は要りません」と呼ぶ者あり）
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私は財政のことを忘れんうちに先に言いますが、そのことで合併が壊れたとは言っていないんですよ。平成16年、17年で国から商業地域について、商業が駅前とか非常に地域がそういうことで停滞しておるからということでしょう。固定資産税の減免ができるという制度の提起があったときに、筑後市はそういうことをされなかったわけですね。商業をやられている人たちにとっては、試算しますと大体12,000千円から15,000千円ぐらいの減税だったわけですね。それが２年間、平成16年、17年、それがやられなかったという指摘を私は牛島会頭から合併協議の中で指摘があったと思うんです。これは桑野市長にあったか、たしか野田課長にもあったと思いますが、どちらもそういう制度を御存じなかったというようなことがあったと思いますが、私が言っておることで間違いがあれば税務課長でもいいですから、その点があったのかどうか。そして、市は取り組んだのかどうかだけお答えをいただきたい。
　それから、交付税の減は想定の範囲というふうに言われましたが、では平成17年度当初予算では 3,410,000千円が地方交付税として歳入の部で予算を立ててありますが、平成18年の３月、今年度末までには 3,010,000千円、 100％確保できるということで、そういう答弁があったということで承知していいのか、二つ目にお尋ねをします。
　それから、都市計画の関係に返りますが、私も市長が言われました新聞を具体的に見ました。１カ月ぐらいになろうと思いますが、福岡県が見直しをすると、市長も言われたとおり半世紀ぐらい前のものが今でもそのまま残っておるから、これはいかんからというような話であったと思います。筑後市も、じゃあ、一体昭和40年の都市計画なり街路をいつからどのくらいの期間で見直そうというふうに思われておるのか、その点を１点。
　それから、特に私が申し上げたいのは、野町の皆さん方が言われたのは３月のはごもっともだと思うところです。なぜかといいますと、新幹線が平面交差で通れば何も問題ないわけですけれども、６メートルも７メートルも上の高架ということで通るわけですね。それと交差する道路をどこにつくるかというのは、これはもう新幹線の工事が終わってしまえばできない。 100％できんことはありません。それは迂回路を遠く長浜の方か西牟田の方につくればできると思います、やりかえれば。しかし、それは金がかかり過ぎて現実的じゃありませんから、そういう意味ではこの新幹線の高架工事ができるときに、筑後市も10年か20年後のいわゆる都市計画といいますか、それに基づく街路の決定をして、もとの位置でほがしたがいいのか、あるいはそれをどこかにずらしたらいいのかというのは、地元が言わんやったから検討しなかったという問題じゃないと私は思うんですよ。都市計画の中で見直しをやって、40年前のものでいいのか。向こう10年、20年を考えたら、やっぱりこういうところにしてもらうべきだった、そういうふうな議論をされて、やっぱりもとのところだと、こうなったら私はいろいろ言うところはないと思います。そういう議論がされたのかどうかということです。
　これ１カ所じゃなくて、もう１カ所あると思うんですよ。セイレイ工業の付近も大体そういうことで、今のいわゆるサンリブ前のけやき通りが今あそこでとまっておりますが、もうちょっとあと四、五百メートル上原々の方に行って、それから今度は今のＪＲを横断して自動車試験場のちょっと北側で結ぶというのが当初の都市計画街路ですから、そこも恐らく穴ほぎといいますか、そういうことで設計が進みつつあると思うんですよ。そこでいいのか。セイレイ工業も40年前と違ってできてしまっておるし、ああいうところにこの橋脚が10メートルピッチでできるわけですが、それを30メートルあけてもらっても私は無意味じゃないかと、こう思うわけですよ。それでセイレイのところもそういうような構造で穴あけが計画されておるのか。野町のところももとのままされておるのか。それはもう変えられないということで建設経済委員会も反対をされております。
　ここに資料を請求されてしたものがありますから、読んでみますと、もう22年に開業をせにゃいかんから、まことに申しわけありませんが、穴あけについては無理でありますと、こういう答弁があっておる。今ごろ言うても穴あけはほかのところじゃできませんよと。そういうことで、できんことを言うたっちゃ、しゃあなかやないかということで建設経済委員会は、地元の議員は請願書に賛成されておった人まで反対に回られておるという、非常に前代未聞の採決があっておるわけですけれども、こういう執行部の答弁があっておる。議員の皆さん方は私も含めて無知、情報が余り入らんわけですから、そういうふうに言われれば、やっぱりできないことならということで否決になることもあると思います。
　本当にやっぱりできないものか、市長はことしの３月にはできないというふうに執行部が答弁してあるのに、今の答弁では衆議院選挙があったから引っかかっておるけれども、何かできるかできんかわからんというようなようにも取れる答弁があったと思いますが、できるのかできないのか。３月でできないと言っておったのが、なぜこの９月になって、できるかもしれんというようなことに変わるのか、私はその付近に非常に不信を抱くわけでありますから、ひとつ明確にその付近は御答弁をいただきたいと思います。
○議長（大藪健介　君）
　本日はこれにて散会いたします。(「一つだけ。９月にはできるよう……」と呼ぶ者あり）
　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時２分　散会