平成１７年　９月　定例会（第17回） 

　　　　　　　　　　　平成17年９月15日（木曜日）　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開議）


１．出席議員（21名）

　　　　１番　　若　菜　　道　明　　　　　　　　　12番　　島　　　　啓　三
　　　　２番　　　　　　　　　　　　　　　　　　　13番　　原　口　　英　喜
　　　　３番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　14番　　水　町　　　　好
　　　　４番　　緒　方　　幸　治　　　　　　　　　15番　　永　松　　康　生
　　　　５番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　16番　　田　中　　瑞　広
　　　　６番　　中　富　　正　徳　　　　　　　　　17番　　永　田　　昌　己
　　　　７番　　坂　本　　好　教　　　　　　　　　18番　　村　上　　知　巳
　　　　８番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　19番　　北　島　　スエ子
　　　　９番　　入　部　　登喜男　　　　　　　　　20番　　貝　田　　義　博
　　　　10番　　篠　原　　千　三　　　　　　　　　21番　　弥　吉　　治一郎
　　　　11番　　池　田　　光　政　　　　　　　　　22番　　大　藪　　健　介

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　　　　下　川　　広　志
　　　　庶務係長　　　　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　　　　下　川　　富　子


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史　　
　　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一　　
　　　　収入役　　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　千　里　　
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男　　
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　角　　　　隆　範　　
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　久　保　　満寿男　　
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　　 徳　永　　知英子　　
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　加賀田　　慎　一　　
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　下　川　　雅　晴　　
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義　　
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　　　修　　
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　　　　　　堤　　　　秀　信　　
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道　　
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹　　
　　　　市長公室参事　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦　　
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　広　志　　
　　　　女性政策課長　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫　　
　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　村　上　　春　夫　　
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　後　藤　　安　男　　
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男　　
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲　　
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一　　
　　　　紅葉園園長　　　　　　　　　　　　　　冨　久　　義　樹　　
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行　　
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　　正　利　　
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　篠　原　　修　一　　
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭　　
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信　　
　　　　市立病院総務課長　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊　　
　　　　（兼介護支援センター室長）　
　　　　市立病院医事課長　　　　　　　　　　　中　村　　正　暢　　
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂　　
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　塚　本　　貮　郎　　
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　宮　原　　一　壽　　
　　　　教育委員会社会教育課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一　　
　　　　（兼中央公民館事務長）　　　
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　徳　永　　憲　一　　
　　　　（兼人権・同和対策室参事）　
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　永　田　　耕　作　　
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明　　
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　井　寺　　藤　彦　　
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修　　


　　　　　　　　　　　　　　議事日程第２号　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成17年９月15日午前10時開議

　第１　　一般質問　

　　　　　　　　質　問　順　位
　　　５．弥　吉　治一郎　　議　員
　　　６．村　上　知　巳　　議　員
　　　７．五十嵐　多喜子　　議　員
　　　８．北　島　スエ子　　議　員
　　　９．田　中　親　彦　　議　員

　　　　　　─────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（大藪健介　君）
　おはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第２号により行います。
　昨日に引き続き、21番弥吉治一郎議員の一般質問を行います。
　執行部の答弁からお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　おはようございます。昨日は、私の答弁が質問者であります弥吉議員に正確に伝わっていないのかと思いまして、議長の指示を待たずに登壇しかかったという不手際をやりましたことに、おわびを申し上げ、今後、議長の指示に従うということをお誓い申し上げたいと思います。
　私の方から再答弁をさせていただきますと、つまり、きのう弥吉議員からの御指摘がありました件は、残念ながら時間的なタイムラグが生じて、２年前に私が報告を受けておりますのは、事務局としては地元の方に説明会を行ったと、そういう中で当時の区長さんたちを初め御了解をいただいたという上で進めて２年たっておるということで、ことしの３月の請願についてもなかなか困難であろうというふうな判断をしたということでございました。つまり、なかなか、国家的な大事業が行われている中で十分なすり合わせというものが時間的なタイムラグによってできていないということが羽犬塚駅の橋上駅の問題のときにも痛感をしたところでございました。そういう事情であったということでございます。
　ただ、私としては、そういう経過を経て、ことしの３月に一応の結論は出たところでございましたけれども、その後、８月でございましたか、７月だったかもしれません、ちょっと記憶があいまいでございますが、地元の方から何とかならんのかという再度の要望が口頭でございました。したがいまして、並々ならぬそういう御希望というものを受けて、私としては、一応の答えは出ておるけれども、さらにもう一度、それではウルトラＣが使えるかどうか、ひとつ努力をしてみましょうということを申し上げた経緯をきのうは言ったところでございました。しかし、残念ながら、残念というか、その途中、衆議院選挙が入ったということで、それが前に進んでいないという実情を私は説明したところでございます。
　それからもう一つは、固定資産税を下げる論議でございますが、これは16年２月に筑後市の庁議でも検討をしたところでございまして、その庁議で検討をした結果、土地の下落率が地方都市では余りそう都会に比べて激しくないという現状と、それから、周辺の自治体の対応がいずれのところもそれに呼応するようなことにはなっていないということから、庁議においても一応見送るという結論を出しておるところでございまして、１年半前のことでございますから、きのうのきょうでちょっと正確には私も記憶しておりませんが、恐らく現場の判断を尊重して私もその庁議に参加したのではなかったかというふうに、今思っておるところでございます。
　以上でございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねをしたいと思いますが、まずお聞きしたいのは、市長が使われるタイムラグというのはどういうことか。ウルトラＣと、こういうふうなことを言われると、何か秘策があるのか。大体、スケートとかそういうとは３回半ぐらいひねりますが、４回ぐらい頭をひねるということがウルトラＣなのかですね、どういうことか。できないならできないと、タイムアウトというですか、もうどうしてもできないんだと言われるのと、衆議院選挙があって、ちょっと時間が途中とられたから、もう一回努力すればできるというとは、私はちょっと意味が違うと、こう思うんですよ。それはできる可能性はあるんですか。そのことをお尋ねします。
　それから、せっかく財政のことを言われました。ここに私も取り寄せてですね、正確でないといけませんので、16年９月６日の合併協議会の中で商工会議所の牛島会頭が、自分がそういう、東京の方ででしょう、引用して、固定資産税が商業地域が下げるようになっておるじゃないかと、それをどうしたのかということで、これはどうも野田副会長に聞いてある議事録もあるわけですね。そして、両市ともされておらんわけです。市長の今の答弁でいきますと、下落幅が少ないからと、こういうふうに言われますが、試算によると、商業地域、商店を経営されてある方、そういう方を対象にしますと、１年間で12,000千円から15,000千円ぐらい固定資産税が、２年間ですけれども、下がるようになっておるのを、筑後市はそういう、いわゆる商業者といいますか、商売人に対して、せっかく下がるのをそういう措置をされなかったということは、これは私は大変問題、もう過去のことですから答弁要りませんけれども、そういう対応ではいかんのじゃないかと。やっぱり、そういうことこそ、今後またあれば、積極的に取り組んでもらわないと、駅前商店街の活性化とか商業の活性化と言われたって、やってあることはですね、せっかく税金が安くなることを措置されんで、今までどおり高いものを納めさせたじゃ問題があろうかと私は思います。それはもう答弁要りません。
　今言いましたタイムラグということですね。私も、タイムマシンとか、そういう言葉は若干知っておりますが、わかりませんでしたから、先ほどちょっとそこの図書室に行って引いてきました、この厚かつを。どう書いてあったかというと、互いに関連する事柄の間に起きる時間のずれと。もういっちょ太かつには、大体同じようなこと、関連し合う二つの現象の間に生じる時間のずれ。どうも時間のずれということのようです。市長は何をとらえられて、その時間のずれが起きたというふうなことを言われるのか、その点ひとつお尋ねをします。
　当初言いましたように、１％でもできる可能性があるのか、もう全くないのか。そして、ないとすれば、きのうも言いましたけれども、野町は40年前の都市計画街路の経過で穴あけが30メートルされるわけですね。一つ言いましたセイレイ工業のところも、正確な図面がありませんから詳しくはわかりませんが、そこにも恐らく穴あけがですね、私は図面はそこは見ておりません、新幹線の。されておるとすれば、私は無意味なことではないかと。セイレイ工業をたたき割って向こうに行くような道路は、もう40年たってできないわけでありますから、それも40年前の計画でわざわざあの鉄道支援機構がつくるなら、それは無意味だと。もうちょっと上原々の方に寄せるとか、あるいはまた、こっちにするとか、もしそういう道路計画があれば、そういうことも含めて私はすべきだと。
　そういう意味で、野町の方々が３月に請願を出されたわけですね。請願を否決の理由といいますか、執行部から、こういう答弁があっておるわけですね。新幹線の工事が前倒しの22年度末開業に向けてやっておりますが、これについては間に合わなくなると。まことに申しわけありませんが、穴あけについては無理でありますと、こういう明確な答弁があっておるわけですよ。そして、今、市長は、あと１％でも可能性があるというようなことを言われるなら、このときこういう答弁はされるべきじゃないんじゃないかと、こう私は思うから、その付近を聞いておるわけです。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほど答弁をしましたように──その前にタイムラグの話からいたしますと、タイムラグというのは、この新幹線の架橋の下をどこをどうあけるかという検討、地元との協議というのは２年前であったと。２年前に一つの結論を筑後市としても、地元と協議をした中で、いろいろ問い合わせした中でなされた結論があると。一方では、都市計画というものは、きのうも私が答弁いたしましたように、福岡県がようやくですね、ここにはまたこれは議論が別なんですけれども、40年放置しておった、これは行政の責任、筑後市の責任もあるかもしれませんが、福岡県の方向がようやくことしの８月にその見直しに向かうという姿勢が出されたと。したがって、県の見直しの方向性が出たので、こちらとしても見直しの方向性をきのう答弁したところです。したがいまして、その２年前の地元との協議と、今日、都市計画道路を変更して穴あけをするということの二つの間には時間的な誤差があると。したがって、タイムラグという言葉を私は使ったところでございます。
　可能性の問題ですけれども、一応ことしの３月に、そういう事情があるので無理だという一つの方向性を筑後市としては出しております。したがって、極めて困難なことですが、それにもかかわらず、ことしの７月か８月かに地元からさらなる要請がありましたので、私としては、それでもうだめですよと言ってしまえばそれまでですけれども、やはりそのときの私の判断として、そこまでおっしゃいますならば、もう一度私が、一つの方向は出ているけれども、最後の努力をしてみましょうという意味でウルトラＣが使えるかもしれないという言葉を使ったところでございまして、そのことが過剰な期待ということに膨れ上がっておるとすれば、私はそれは言葉が不的確ではなかったかというふうに思うところでございます。
　ただ、その穴あけの問題は穴あけの問題としてありますけれども、地元としてのいろんな地域開発に向かった方向性を出したいという強い熱望もあるようでございますので、そういうものに関しては、やはり行政レベルだけではなく、強い政治力というものも活用した中で方向性を出していかなければならないというふうに判断しておるところでございまして、可能性としては、今きょうこの現在では何とも言えませんが、当面、その要望を受けて、私からさらなる要請をしておるという現実をきのう御報告したところでございました。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　２年前に地元に話したと、だれに話したか、ちょっと後で答弁いただきたいと思いますが、私は、協働のまちづくりですから地元と話されるのはいいと思います。それと並行しながら、やはり私がそのときにやってもらいたかったのは、10年後、20年後の筑後のまちづくりのことを考えてですね、それは地元が言われるのと意見がまた違うかもしれませんですよ、行政の見方が、上から見られて。そういうことをやられて、結果的に40年前になったと、こう言われるのは、私はそれでもいいわけですけれども、そういう作業がなされないで、もう40年前の都市計画の中に、あそこにＪＲと交差するようになったから、その45キロ、鉄道のキロ程でいいますと、新幹線キロ程で45キロ30メートルかな、その付近にあけるようにということじゃ、私は、非常に行政としても情けないんじゃなかろうかなと、こう言わざるを得ないというところです。
　その点については、もうあれしませんが、さっき言いましたように、地元と協議したというのは、いつだれとされたのかということを後でお答えいただきたい。
　それとあわせて、私はできると思います。だから、何回も言っておるんです。執行部の皆さん、よく聞いておってくださいよ。
　この前、サンコアで全員協議会がございましたね。そのときに、新幹線の船小屋駅設置に関して、２年前に私たちに説明された道路と位置が変わりましたね。どう変わったかというと、あそこは私の記憶では、船小屋停車場線という道路があります。どういう道路かというと、船小屋の大橋の手前に信号があります。左側はセブンイレブンですね。それから、水洗小学校の前を通って、いわゆる停車場ですから、船小屋駅に行く今の８メートルの道があります。それを２年前、平成15年の９月、ちょうど今ごろですから、説明では、今の現道を８メートルを16メートルに拡幅して、新幹線の船小屋、あの土手の方へ広げるという話があったわけですね。そして、そうじゃいかんから見直したという話がつい１カ月前です。どう変わったかといいますと、水洗小学校の前から約 200メートルまでは現道を広げると。地図を見ますと、あの道路は、私は大体直線だろうと思っておりましたが、どうも駅の方を向きますと左に少し振っておるわけですね。カーブしておる。そのカーブのように行かないで、今度は、倒産した尋木建設の裏へ抜かすというふうに変わったわけですね。ということは、始点は変わらないですけれども、終点は、いわゆるあそこは駅前に店がありますから、店と、それからその次が何かあって、尋木建設があって、その裏に溝と道路がありますから、そこへ出る方向が変わったわけですね。それはそれでいいです。
　そしたら、今から言うことが問題ですよ。私は、新幹線の高架がどういうふうにできるのかという地図をあるところから、こういう地図をもらいました。市も持ってあると思います。新幹線の工事をやっておるところに行けば、これはくれますが、その地図を見たら、驚くことに、そこには穴あけがまだやってありません。全然やっていないんですよ。ということは、農地はでけんで、今まで計画もないところに筑後市がですね、１カ月前ですよ、道路の建設を変えるとして、あそこはどう言うかといいますと、新しい道路は水洗小学校の西側 200メートルぐらいはそのままいって、今度は北側へ振って、尋木建設の裏で立体交差すると。それは、今のＪＲが向こうにありますから、地下を行くと。上が新幹線、地下を行って、ＪＲを地下道で抜けると、こういう道路をつくるというふうにあなた方は１カ月前に言われたんですよ。であるならば、この図面の中にも既に、基礎は30メートルぐらい要るわけですから、10メートル間隔の簡単な基礎ではいかんわけですよ。30メートルの幅が要りますと。そして、そこに地下道ができるといいますと、新幹線はかなり立派な基礎をつくらないと、これは通らないということでありますから、市長が言われる、執行部が言われる、間に合わんとかということじゃなくて、早過ぎるわけですよ。設計変更でも、何のため設計変更があるんですか、それじゃ。
　市長もお知りにならないかどうか知りませんが、部長にお尋ねしますが、もう穴あけはされておるんですか。私が新幹線の関係で見た図面では、今からということだったですが、どうですか。もとの図面はありますよ、こういうものが。見ました。それはどういうものかといいますと、水路があります、あそこは。水路と、小さな水が行っておりますから、その分の穴あけだけです。今度新しくつくられるのは30メートル間隔が要ります。それでは全然、地下道がつくれないということですが、その設計は今からなんでしょう。そして、野町なり、今問題にされておることは、もう時間がない、３月時点で、今ごろ言うたっちゃ、平成22年には新幹線が通っとに時間がないでは、これは私は問題だと思うんですよ。うその答弁だと思うんですよ。穴あけ、できておりますか。そのことを今言いました、新しく計画された道路に穴あけができておるのか。できておるとすれば、いつできたのか、そのことをお答えいただきたい。できておらなければできておらない。私が見た図面、できていないんですよ。だれか、その穴あけをした図面を見た市の執行部の方はいらっしゃいますか、新幹線関係でも、助役でも、市長でもいいですけれども。だから、私はこういうことを執拗に聞いたんですよ。できるはずです、今からやるわけですから。それを野町がでけんという話は全くない。どうですか。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　お答えいたします。
　地元との協議につきまして、まず最初に申し上げますけれども……（「簡単に言ってください」と呼ぶ者あり）はい。
　15年の１月22日、これは現地で地元の代表の方、市、鉄道機構、現地踏査をいたしております。そして、翌２月12日、サンコアで説明会をいたしております。
　それから、新幹線の関係についてです。２年前の構想図面についての穴あけがされていない。構想ですから、駅も決まっていませんから、これは多分、ないのが正解です。じゃ、どうして都市計画道路として今計画決定しようとしている部分について穴あけがされているのかということについては、同時並行してやってきました。新幹線の設計については、鉄道機構が新幹線の駅が決定されるかどうか、定かではないと。しかし、つくってくださいという運動があっているということを考慮しながら、筑後中学校の方に入っていく松本鉄工所から南については、こういう設計、詳細な部分については待ってありました、計画をですね。したがって、その後については同時並行して私たちも、昨年の６月24日に駅が設置をされましたので、同時並行して機構と話し合いながら都市計画道路の協議を、素案をつくってきておりますので、そういう意味で今おっしゃいます俗に言う東西線については、穴あけをそこにするということでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　穴あけはそこにするということ、まだ図面ができていないんでしょう。市が持っておる図面で、もう何メートル穴あけて云々というとはありますか。今、そういう計画のもとに、そういう作業がされておるかもしれん。それはもう終わっておるんですか。そのことが大事じゃないでしょうか。私たちは、１カ月前しか聞いていないわけですね、その今の道路構想というのは。反対もしませんでした、別に。よくなることならば、別に反対する必要ないと思いまして、言いましたけれども、ただ不思議なことがあると。野町はもう決まっておるからできんと。そう言われてきて、今度新しい、私たちに１カ月前に説明された道路では、その穴あけができるということじゃ、これは住民の方もだれも、議会、私たちも納得できない。それで、市にはそういう図面が来ているんですか、これで間違いないと。そういうことですか。
　大体、こういうとは、設計変更なんというのは全くないんですか。私は、構造は一緒と思うですたいね、かかる経費も、ほとんど変わらないと思うんですよ。これにはあります。ちょうど、さっき言いました博多のキロ程からして、新幹線のキロ程で45キロ30メートルのところに30メートルスパンで穴をあけると。そのために、ここだけは両方に大きな基礎をつくりたいというような話があるわけです。そのほかは大体10メートルスパンで柱が立っていくわけですから、その穴をどこにあけるかというのは大したことじゃない。工事が始まる前に、発注する前に設計変更でも何でもすれば可能だということでしょう、土木の一般論からして。発注して、基礎でも打ってしもうとるなら、私はどうしようもないと思いますけれども、まだ今からなんでしょう。
　先ほど言いましたように、ここが45キロ30ですから、あと２キロぐらい向こうとなれば47キロぐらいのところに市が持ってある図面で、そういう30メートルの穴あけができておるという図面がありますか、現在。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　野町の関係で、もう一回ちょっと説明させていただきますが、何でできないか。野町の今、都市計画道路として法手続が終わっている部分については、当然その場所がはっきりしています。陳情要望があっている分については、全くわからないわけです、どこか。陳情された方は絵をかいてありますけれども、全くわかりません。これをこのまま機構の方に、どこか、とにかくそこら辺に穴をあけてくれということを言っても、合理性がないから、それはだめだと。少なくとも、平面図に道路計画ぐらいなからんと、機構としても穴をあける理屈が立たないということでございまして、そして、今現在計画がないところに穴あけをして、橋梁型の30メートルないし40メートルあけるということについてはお金もいただくということでございます。
　新幹線の関係は、先ほども言いましたように、松本鉄工所から南側については、駅の設置が決まるか決まらないかという問題がございましたので、言うなら機構が足踏みをしているわけですね。そして、我々が決まってすぐ、どういう道路をつくるかについての協議を始めたときに、同時並行して機構も、大体ここら辺で我々が考えているという分については橋梁型にしようと、そういう同時並行してしているから、新幹線については可能であるということでございます。
　それから、そういう図面があるのかないのかでございますが、ちょっと私も確認をしなければわかりませんけれども、今、都市計画の素案を我々がつくって、地元説明会まで終わりました。少なくとも、そこにはアンダーで通っていく道路をつくられるような橋梁型にはなっているというふうに思います。図面につきましては、ちょっと確認をさせてください。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私は、今の加賀田部長の答弁に矛盾があると思うのです。市長は、できるかできんかわからんけれども、努力すると、こう言われました。それがうその答弁になりはせんですか。どこに穴をあけるか決まっとらんとに言えないという話でしょう。私が言っておるのは、できるなら、地元の方が言われるのが 100％ここがいいのかどうか、恐らく道路ですからカーブしたり、いろいろなことがあるんでしょう。それはまた皆さん方が専門家の目で見て、いやいや、これはやっぱり将来のためには、40年前の計画よりかここがいいと、そういう議論をして、この鉄道キロでいくならば、45キロ30じゃなくて45キロ 600になるかもしれん、あるいは手前になるかもしれん、ここにあけてくれというのが、あなた方が鉄道とやる協議じゃなかろうかなと私は思うわけです。
　しかし、今あなたの答弁を聞くと、市長は頑張ってみると言わしたけれども、どこをあけてよかじゃいわからんとに言われんという話じゃ、市長も頑張りようがないから、そういう答弁をされるべきじゃないと私は思います。
　そして、図面があるのかどうかですね。それで、今、松本鉄工所から向こうと言われましたけれども、駅が船小屋にできようができまいが、高架橋というのは変わらんわけですよ。そこに駅ができるところは、一部、それは橋脚を立派なものといいますか、大きなものを、荷重に耐えるものにつくらにゃいかん、そのことだけですよ。それまでは、別に船小屋に駅ができるから、今ずっと工事がしてありますね、三潴からずっと。あの構造が変わるなんという話じゃ全然ないじゃないですか。私も、土木をかじった一員ですけれども、そうするならば、尋木建設の横が今から詳細設計をやられるとするなら、野町もまだこういう段階ですから、工事が始まっておらないから、今地元が言われるところばかりではなくて、早急に検討されて、いや、45キロ30のところだったけれども、将来の筑後市のまちづくりのためには、ここをこう変えてくれということを言われても、私はおかしくないと。向こうはできていないわけですから、私はできると。筑後市にある図面をひとつ今提示していただきたいと思います。見せていただきたいと思います。どういうとがあるのか。
○議長（大藪健介　君）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時29分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時43分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　今、図面の確認をしてまいりましたけれども、まだ私どもの手元までは届いておりません。今現在、私の手元にはございません。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　図面がないようですね。ということは、道路幅といいますか、私たちに説明されたのは20メートルぐらいの道路で、そこに立体交差するわけですから、側道といいますか、その交差分は広くとられましょうから、30メートル近くの、いわゆる高架橋のけたの間隔が要ると私は思うわけですね。そのためには、かなり大きい基礎になるわけです。その図面すら、今書かれておるというふうなことであれば、それは間違いないわけですから、なら野町も、加賀田部長が言ったのにいろいろやかましく言うわけじゃないですけれども、市長は今から努力されると言われた。部長は、位置がわからんとに努力されんめえもんと、言われんというようなことですから、私は市長が言われたのは、ただ、傍聴も来てありますから、リップサービスかなと。努力しましたが、できませんでしたという、そのために言われたとしか聞こえないわけですね。
　ですから、早急にですね、私の言うこともおわかりになるとするならば、上から見られて、40年前のあれでいいのか。現在、40年前で穴あけをされておる、それでいいのかどうか、もう一回検討されてですね。地元が言われるところは、私もわかりません。それは筑後市の10年後、20年後のまちづくりで、40年前の穴あけじゃなくて、ここがいいというところがあれば、ひとつそれを早急に検討していただいて、そして、この図面、45キロ30のところでの交差ではなくて、違うところもやっぱり検討されて、ひとつ一生懸命努力をしていただきたい。私はできると思う。船小屋ができるわけですから。
　理屈は、さっき言いましたように、駅は荷重がかかります。駅舎ができますから、この柱に列車が通る以上の荷重がかかりますから、羽犬塚駅でも一緒ですけれども、より大きな柱を立てにゃいかん。そこの設計はわかりますよ。去年の６月に決まったわけですから、そこで設計がされておるということ。駅以外、駅と駅の間、駅間については同じことですから、私はそういう意味からすると、簡単じゃなかろうかなと思いますから、ぜひそういうことでできないとかじゃなくて、やっていただきたい。
　それから、図面はいつ上がるんですかね。どういうところまで進んでおるんでしょうか。支援機構がやっておる、その部分の設計というのは。今からでしょうかね。どういうところまで進んでおるのか。この平面図的なものですら、まだもらっていないということは、これでもできていないということでしょうか。なら、なおさらのこと、できると私は思いますが、どういうことですかね。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　そこにお持ちの図面は、平面図と構造が一緒になっています。縦横断図も書いてあります。そこの部分の位置につきましては、もう既に並行して協議をしていたというふうに先ほど答弁いたしましたけれども、並行して協議をいたしておりますので、鉄道機構もそこに橋梁タイプにして穴をあけるということについては同意をしているわけです。したがって、その部分の、今お持ちのような図面の書きかえ、これについてがまだ私どもの手元に届いていないということで、いつ私どもに届くのかについては、ちょっと確認をしなければわかりませんけれども、そう遠くないと思います。17年度には全市内工事の発注をするという予定で鉄道機構の方は進んでいますので、そう遠くないときに我々にも届くというふうに思います。
　ただ、場所につきましては、先ほども言いますように、協議済みということでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　私は、今の部長の答弁に非常に不満があるわけですが、きょうはそれを言うあれじゃないから言いませんが、あなた方は１カ月前に今の道路の変更を私たちに告げられたわけですね。であるならば、本当に市民協働とか市民が主役とか言われるなら、計画を立てられた段階で、こういう道路の変更を計画しておるが、それでどうかという話をされるのが、市長、筋じゃないでしょうか。決まった後に言われたということで、それはもういいです、私は。きょうはそういうことを言うあれじゃありませんから。
　ひとつ、この問題ばかり言いよっても時間がありませんから、市長の本当の決意のほどを、私が言うように、早急にやっぱり見直しですか、もうここでいいと言われれば、私がわざわざ変えろというあれもありません、私も専門的な知識がございませんもんですから。しかし、40年前と町も変わっておるわけでありますから、本当にここでいいのか。あるいは、ここだけじゃなくて、上原々のところも、もし穴あけができておるとすれば、道路をもう将来つくらんなら、それは不必要なことで、それこそ税金のむだ遣いになるわけですから、それは穴をあけんでも10メートルピッチの安い橋脚をつくってもらったがいいわけでしょうから、そういうふうなこともやっぱり私はやっていただかにゃならん。
　先ほど冒頭で聞いたわけですけれども、部長が答弁された15年の１月22日、それは、ここに補助き電区分所というものがあります。これは鉄道は大体、き電区分所という名称を使いますが、これはどういうものかというと小さい変電所のことですたいね、ちょっと言えば。高圧で送ってくる。それを電車の架線に流すときの、これは何キロごとかにあります、こういうのが。それができるという説明であって、穴あけの関係で──知りませんよ、それは後で地元とまた話す、私が同席しておったわけじゃございませんので、き電区分所がこうできるから、そこへの行く道路、あるいはまた、新幹線の横の側道といいますか、これがこうなりますよという話であったということですから、穴あけの関係で了解されたということじゃないようですから、そのことだけ申し上げて、最後にこのことでは、市長がどういうふうにされるのか、努力されると言われたわけですから、どこじゃわからんとを努力するということでも、加賀田部長の話ではできんということですから、ひとつどうされるのか、最後にこの件でお尋ねをします。
◎市長（桑野照史　君）
　同じことの繰り返しになりますけれども、２年前に本当はきっちりと協議を詰めておけばできたというところがうまく協議が調っていなかったということがタイムラグとして、今日こういうことになっておるというわけでございまして、今おっしゃいますように、40年なんなんと続いてきておる都市計画というのは、これからの課題になるわけですね。ただ、我々としては、あくまでも筑後市の地域がどうよくなっていくかということは常に思っておかなきゃならないわけでして、40年間放置しておったということに対しても、率直にそういうことでよかったのかなという印象も持っておるところです。
　ただ、実務的には、これまで営々と加賀田部長を中心に進めてきておるという一面と、ただ私のささやかな政治経験からすると、その実務的な詰めというものは非常に大事だけれども、ぎりぎりのところで政治的な考え方というものがそういうものを変更させる余地がまだあるというふうに私はこれまでの経験で思っておりまして、したがって、３月にはもうこれで一つの決着済みと言われて私も納得をしたところ、７月の終わりですか、地元からまだ納得できないという話がありましたので、私はそれならばということで、今言いますように、政治的な側面からの打開策があるかどうかということをお話ししたところでございました。
　したがって、その後、すぐに早急に対応しておりますが、その間に選挙が入ったということで、現在は何とも言いにくいわけですけれども、ぎりぎりのところまで私もそういう手法で変更ができるかどうかの最後の努力をしてみたいと思っているところでございます。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、消防の関係に移ります。
　きのう言いましたように、全く潜水救助の手順、マニュアルを踏まえておられないために起こった事故、人災というふうに私は思います。そういう意味では、現場の隊長、名前はわかりませんが、その人あたりの責任はやっぱり明確にとってもらわなくちゃならん。そしてまた、そういうことが起こったわけですから、やめろとは言いませんけれども、責任の所在というのは、やっぱり隊長あたりは、これは最大の責任があろうと思うんですよ。現場に行かれて、マニュアルどおり確認もしないでやられておるわけですから、それはどうするおつもりなのか。業務上過失致死とか、そういう警察の判断がなされんと不問に付すというようなことでは問題があると私は思うわけですよ。全く、あのマニュアルどおりのことをされておらないわけですからね。今の、どうするおつもりなのか、その点を一点と。
　それから、補償の関係ですね。賞じゅつ金も云々というような話がありますが、賞じゅつ金は、まず申請は任命権者が賞じゅつ金の申請をしなきゃならんという８条の規定があります。賞じゅつ金というのは、どういうときに出すのかということで要件があります。２条に「消防業務に充実するに当たって、一身の危険を顧みることなくその職務を遂行し、そのため死亡し、または障害の状態となった場合においては、この条例の定めるところにより賞じゅつ金を授与する｡」賞じゅつ金の範囲は、490千円から25,200千円だと。しかし、また３条の２では、死亡殉職者特別賞じゅつ金というのがあります。これはどういうことかというと、「災害に際し命を受け、特に生命の危険が予想される現場へ出動し、生命の危険を顧みることなくその職務を遂行し、そのために死亡、その功労が特に抜群と認められる場合においては30,000千円の殉職者特別賞じゅつ金を授与することができる。」しかし、先ほど言いました３条で言うところの 490千円から25,200千円というのは、これは没だと。一発、30,000千円の殉職者特別賞じゅつ金を授与することができると、こうあります。しかし、この条文を読む限りでは、私はこれには値しないのじゃないかと、こう思います。それで、その見解をひとつお尋ねしておきたい。
　ですから、私は、こういう賞じゅつじゃなくて、そういう隊長というですか、現場の責任者のマニュアルを守らないという全く人的なミスのために亡くならんでいい命が亡くなったわけですから、これに基づかない補償を遺族にはやっぱり考えていかなくちゃならんと、こういうふうに私は思っております。市長も、きのうの答弁では、できる限りの補償というふうに言われたと思いますが、できる限りの補償ではわからんわけですね。大体どういう補償を考えてあるのか。こういうことじゃなくて、１億円か 150,000千円ぐらいの補償とかということを市で考えられておるのか、それができる限りの補償なのか、ひとつその点を、できる限りと言われても、出たところができる限りということじゃいかんと私は思いますから、どういうお気持ちなのか。
　それから、助役にきのうお答えを言っておりました、消防葬を派手に立派にすると補償金が上がるというような話を遺族にされたという記憶がおありなのか。だから、消防葬をせにゃいかん、派手にすると、県の立派な人とか地域の消防団長とかいっぱい呼んでやると、そのことが認められて、国、県の補償額が上がると、こういうふうに言われたということを私は遺族から聞きましたが、そういうことは本当なのか。そしてまた、言う言わんは別にして、そういうことがあるのか。立派な消防葬をすれば補償金が上がるなんという制度があるのか。あるとすれば、どこにあるのか、お答えをいただきたいと思います。
◎助役（中村征一　君）
　お答えいたします。
　消防葬につきまして、遺族の方が、当初は余り派手にしないでほしいという、そういうふうな話がございました。私どもとしては、下川司令長の勇気ある行動をたたえる、それにふさわしい消防葬をすべきだということは御遺族の方に申し上げました。
　今、弥吉議員からありました、消防葬がどれぐらい派手というか、やるかと、賞じゅつ金とは、全く関係のない話でございます。
◎消防本部警防課長（村上由明　君）
　救助マニュアルを守っていなかったための事故ではないか、その責任はどうかというふうなことについてお答えさせていただきます。
　今回の事故に関しまして、潜水訓練の規範はもちろんのこと、潜水救助活動の指針、当日の活動など、隊員とも意見交換を行い、どこに問題があったのか、検証、検討を行ったところ、訓練場所変更に伴う堰の上下の危険性の判断に対するまずさ、潜水の危険性に対する認識の甘さ、事故発生の防止対策など、問題点がありました。今回の潜水訓練中の事故におきましては、このような複数の問題が絡んだことが原因と考えておりまして、潜水活動の指針は基本的には守られていたものと認識しております。
　責任につきましては、現場の隊長はもちろん、管理職として私の責任も当然にあることと考えております。責任の内容としましては、警察の捜査を初め、すべての調査が終わった段階におきまして、それ相当の処分があるものと認識しております。
　消防としましては、今後このようなことが二度と起こることがありませんように安全管理体制の徹底を図り、挙署一体として取り組む所存でございます。
　以上です。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　助役にお尋ねしますが、そういうことは言っていないということですね。賞じゅつ金のことを話されたわけですか、それ以外の補償なんというのは言われておらないということでしょうか。
　また、消防の関係ですけれども、基本的に守られていたという認識が私は違うと思うわけですね。まず、場所ですら、してはいけない危険なところであったということでしょう。申請したところと違うところ。もう一つは、流速、流れの速さ、１秒間に 0.5メートル以上流れておるところではやるなというところを、はかりもせんでやった。 0.5メートル以下なら、体が流されることはないわけですよ。しかし、隊員は２人も流されておるわけですよ。そして、私が本人から聞いたところによると、激しくぶち当たったと、何かに。本人はわからんわけですよ、それまで。後から、ああ、これが堰だったのかと。どーんと当たって、上に上げられて、たたき落とされたと、こういうことですから、 0.5メートル以下であったら、このマニュアルどおりであっておれば流されることないわけですよ。それでやれというふうになっておるわけでしょう。
　そしてもう一つが、いわゆる上には監視員を置いておって、スタンバイであれば、フル装備をした人を、水の中ですから、何があるかわからんから、すぐ飛び込まれるように、２次災害を防ぐために救助者を、救助するようなそういう体制をとっておかにゃならんというこのマニュアルが書いてあるわけですね。それを一々チェックしながらやるのが訓練だと私は思うわけですよ。それがやられておらんから、関係のないといいますか、下川君が呼ばれて、流された人は水中におったわけですから、酸素は背中のボンベから吸っておった。下川君は向こうに浮上しておるわけですから、酸素を外したまま救助に行っておるから、彼が犠牲になったということなんですから、その付近は基本的には守られておったという話じゃ、遺族も納得されん。基本的に守られておったなら、さっき言うように、補償の関係も、死んだ人が悪かごたる話になってですね、補償という話もなかなか、いわゆるこの条例にのっとった補償ぐらいしかないと思いますが、市長、どうですか、遺族に対する補償は、筑後市の賞じゅつ金以外に考えるおつもりですか。できる限りの補償というのは、どういうことを意味するものでしょうか、お尋ねをいたします。
　そして、処分とか、そういうことは私は、処分を 100％、人をいろいろな形で処分するのは余り好きじゃありませんから、求める、どうせろと言うつもりはありません。ただ、こういう事故が起こらないように、マニュアルはやっぱりきちっと守るというようなことを常に指導を今後強化していっていただきたい。もう十分反省はされておると思うでしょうけれども、署員がこういうマニュアル的なものを全部熟知しておったのかどうか。もうなれてしまって、そういうことはマニュアルがあることさえ知らなかったということじゃ──わかりませんよ。私は問題だと思いますから、ひとつ十分注意を、水中にもぐるなんということは危険なことなんですから、上に上がるのも危険でしょうけれども、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　補償の関係、市長、賞じゅつ金以外に、できるだけというのは、これ以外に出すことをできるだけの補償と、こう言われておるんでしょうか、どうでしょうか。
◎消防長（堤秀信　君）
　お答えいたします。
　今回の災害、水難事故というのは、非常に私どもの責任があるところでございますけれども、基本的には事故と、下川君が殉職といいますか、身を挺して救助に行ったというのは、基本的には二つに分かれた見解をやっておるところでございますので、あくまでも私としましては、故人の偉業といいますか、この行動をたたえるためには、ぜひとも賞じゅつ金というところで考えておるところでございます。
　以上です。
◎市長（桑野照史　君）
　あってはならない事故ですし、御遺族の心中を考えますと、本当に申しわけない気持ちでいっぱいですし、二度とこういうことがあってはならないと痛感しておるところですが、したがいまして、我々としてはできる限りという表現にしておりますが、私一人での判断というわけにもいかんというふうに思っておりまして、十分内部で検討して、遺族の皆さん方にむくいる方法を考えていきたいというふうに思っております。
◆21番（弥吉治一郎　君）
　賞じゅつ金は、こういうふうになっておりますね。任命権者が申請をして、委員会を立ち上げると。委員会は、助役が長で、厚生委員会の正副委員長、それに市側の代表とかということで立ち上げられて、30,000千円やるのか、 4,900千円から25,200千円の間にやるのかということを決められるというふうにこの条例になっております。しかし、私は、先ほど条文を読んだ限りにおいては、賞じゅつではなくて、別の遺族に対する補償をするべきだというふうに──考えですよ、私は。そういうふうに思っておりますから、ひとつ十分検討していただきたい。そして、やっぱりこれでは30,000千円ですから、ミスによってなくしたわけですから、私はそれ相当の、１億円か 150,000千円ぐらいの遺族補償を考えられるべきだと、そういうことをこの点で申し上げておきたいと思います。
　それから、３番目の財政の関係ですが、休み時間に私が言いました17年度当初予算の交付税は3,410,000千円というのが予算ですね。現在、普通交付税と臨時財政対策債で3,110,000千円ですから、あと３億円特別交付金が来ないことには目標を下回るわけです。今のところ、五、六千万円か70,000千円の収入減になりはしないかというような話でございます。まだ特別交付金が来ないことにはわかりませんから、12月、３月議会の中でそういうことを執行部の皆さん方に聞きながら、今後18年以降の財政の対策について話を進めたいと思いますから、私の質問はこれで終わらさせていただきます。ありがとうございました。
○議長（大藪健介　君）
　以上をもちまして、弥吉治一郎議員の一般質問を終了いたします。
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時７分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時19分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、18番村上知巳議員にお願いいたします。
◆18番（村上知巳　君）
　18番村上知巳でございます。先日通告をいたしておりました市長の施政方針についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、市民が主役のまちづくり。あとわずか、今議会が最後になると思いますが、４年を振り返って市長の思いをお聞かせ願いたいと思います。
　これまで市長は、教育と農業、福祉、環境、こういう４本の柱を大きな目玉として、公平、公正、公開を原則としてこれまで市民が主役のまちづくりということで市政運営に当たってこられました。まちづくりは、今まではややもすると行政任せ、あるいは議会任せ、そういう考えからの脱皮を市民に促したものではなかろうかと思います。市民の積極的な行政への参加、そして自立、こういったことが市長の大きなねらいであったかと思うところであります。また、市民が主役のまちづくりを進めるためには、市職員の意識の改革や、また市民への正しい情報の提供と共有、こういったことが大変重要なことだというふうな考えのもとにやってこられたと思います。そして、行政と市民の隔たりをなくす、そういったことの願いのもとに、これまで市長はさまざまな機構の改革なり取り組みをなされてきたと思っております。
　その第１弾が出前市長室の開催です。これは、住民が行政に求めることを聞き入れるだけでなく、行政と市民との話し合いによって、これからの筑後市まちづくりに向けての共通の認識を持とうというねらいもあったと思います。また、機構の改革にも積極的に取り組んでこられたと思います。中でも市部署の配置見直し、その一つが総合窓口案内の設置とか、それから市長公室、いわゆるアンテナ事業の取り組みではなかったかと思います。このことによって、先進地の自治体の実態をいち早く先取りし、市政へ反映する、こういうねらいがあったかと思います。また、部署変更においては、新しい道路課や水路課の新設もなされたところでございます。
　さて、この４年を振り返って、市民が主役のまちづくりの象徴というか、私なりに振り返ってみますと、その大きな成果というか、一つには、ふれあいの里づくり事業の北長田ふれあいの館、この事業が成功したことによって、地域の触れ合い、連携の深さ、また活動の拠点になっているというふうに地域の方からも耳にするところでございます。また、古島小、それから下妻小の福祉バス、これは議会の答弁によりますと、行政、いわゆる職員と地域住民の汗と力の結集だというふうに思いますし、うまく機能していることは大変ありがたいことでございます。
　また、筑後市のこれからの大きな発展、この左右する大きな目玉となる新幹線の船小屋駅設置の問題でございます。この問題は、馬場前市長からの引き継ぎでございまして、議論でも、また市民の間でも賛否両論、激しい議論のもとに建設決定が昨年の６月になされたこと、これはこれからの筑後市の将来に向かって大きな起爆剤、また県南公園の併設とともに、私はまちづくりの核として、大いに行政と、それから私たち議会、そして市民の考えをまとめて、今後の発展に結びつけるべきだというふうに思っているところでございます。
　さて、振り返って、少し残念だったのが、私は市町村合併ではなかったろうかと思います。これは、もちろん相手があることでございますので、当市のみの考え、またかなり難しい部門で、とうとう成就することなしに今日を迎えているところでございます。しかし、当分は、市長の議会答弁によりますと、筑後市単独で市政運営をやらざるを得ないでしょうということに落ちついているのではなかろうかと思います。そして、選挙のときの公約の一つに図書館の建設を夢見ていられました。これは、当初の議会早々から検討委員会の立ち上げまでされまして、いわゆる財政面の関係で市長の思いはできなかったというふうに私は理解をいたしているところでございます。しかし、その分は図書室の充実ということで何とかしのげているということでございますが、いずれはやはり文化の拠点として市民の強い要望もありますので、ぜひ取り組んでもらいたい大きな事業ではなかろうかと思います。
　さて、この４年を振り返りまして、市長は昨日の答弁の中で、千里の道も一歩からという表現をされまして、二、三歩でも進んだかなという答弁があっておりました。この４年間を振り返って、市長の率直なこれまでの市政運営についてのお考えをお尋ねさせていただきたいと思います。
　それから、これからの市民の信頼を受けるまちづくりについてお尋ねをさせていただきます。
　さて、市長は、新聞社、それから関係者の立ち会いというか、その中で、２期目の挑戦を公言されております。つい先日の議会当初におきましても、提案理由説明後、２期目の挑戦と抱負の一端を語られているところでございます。そこで、私は、今まで市民が主役のまちづくりからどうしてもこれからは、同じようなことだと思いますけれども、市民と行政の協働のまちづくり、これに大きな期待をするわけでございます。もちろん、選挙の結果がどうなるかわかりませんけれども、そういったことでぜひお願いをしたいということと、私の願いの一端をぜひ御理解を賜ったらというふうに思っております。
　これまでの議会の答弁の中で、本当に筑後市民が豊かさを実感できるということは、やはり市民の信頼と期待にこたえる市政運営ではなかろうかというふうに私は私なりに思っているところでございます。そのためには申すまでもなく、職員の意識の改革とレベルアップ、また正しい情報を正しく提供する、そして共通の思いというのをお互いが認識することが欠かせないことではなかろうかと思います。
　しかし、振り返ってみますと、昨年16年の６月議会に市長不信任動議が提出をなされております。また、社会福祉協議会関係の総合福祉センターの借地料の問題、それから青少年の健全育成事業の一端で海外派遣事業がありました。いわゆるモンゴルの取り組み事業でございました。この点につきましても、住民の監査請求もあっているところでございまして、監査の結果は、金の出し入れというか、それには別に問題はなかったように思いますけれども、情報の開示に監査からは指摘があっているようでございます。私も、新聞で拝読をさせていただいております。いわゆる説明資料の整合性とか、資料の説明不足、それから対応のおくれなど、そういうことを踏まえて、これから信頼のできる筑後市のまちづくり、いわゆる市政運営を２期目に当たって、市長の率直な考えをお尋ねさせていただきます。
　それから３点目、行政改革の基本的な考え方についてお尋ねをさせていただきます。
　第４次行政改革が16年度から20年度ということで、18年度には中間報告もやる旨の議会答弁でございます。これは、行政改革推進会議が主体的に年２回の開催ということをお聞きしておりますが、財政健全化計画と照合しながら進められているようでございまして、また、中には行政の評価システムの導入などさまざまな工夫、創意が生かされているように私は思います。かなりの効果が上がっているというふうに思いますけれども、５年間で約15億円の生み出しとか、そういったことも議会で答弁がなされております。しかし、地方分権の推進とともに、また三位一体改革のこれからの地方自治体の行政、かじ取りの難しさ、これはだれしも一番危惧するところでございます。私は、この三位一体、国の苦しさを地方に押しつけというふうな考えの一端を持っておりますし、非常に憤慨するような気持ちもございます。しかし、そういったことで地方交付税の減額なり、あるいは補助金の削減、当然のこととして考えなければいけません。
　市長はそれと同時に、いわゆる財源の確保ということが大きな柱になるというふうなことを言われておりますし、既に商工観光課に企業誘致担当職員の配置もなされているようでございます。今後、厳しい中にも５年間は筑後市単独でやっていけるのではないかというふうな答弁もあっておりますが、そういうこれからの厳しい時代を迎える中、また、これまで大型公共事業、サザンクス筑後なり市立病院、それから八女西部関係の箱物づくりにやっておりますし、その償還はまだまだ続くわけでございます。そういう厳しさを踏まえて、行革の基本的な考え方を市長にお尋ねをさせていただきます。
◎市長（桑野照史　君）
　村上議員からは、この４年を振り返って私の思いについての質問と、それから２番目には、信頼のまちづくりを進めていくためには今後どう進めていくべきか、そして３番目には、当面というか、一番大きな課題であります行財政改革の基本的な考え方についてお尋ねをいただいたところでございます。
　この議会の一般質問の趣旨説明のときに申し上げましたように、あっという間にこの４年間が過ぎ去ろうとしておるところでございます。まさに、多難な時期に自分は直面をしたなと、しみじみ思います。これは大きな時代の変わり目、大転換のときに当たったわけでございまして、一言で申し上げれば、私の星だろうというふうに自分なりに思っております。ただ、御指摘をいただきましたように、振り返ってどうだと言われますと、そこに責任を押しつけるつもりはございませんけれども、自分の思いがどこまで到達できただろうかということに関しましては、率直に内心じくじたるものがございます。
　いろんな市民の方からも、もっと早く６月の議会ぐらいでは出馬表明をすべきじゃないかという話がございましたが、それを私がついつい遅くなってしまったのも、真摯に正面から自分なりに、これからの４年間を市長としてどこまでやっていけるだろうかということを真剣に考えてみますと、大変厳しい状況が見られるだけに、なかなか２期目の決意の時期がおくれたということでございました。しかしながら、私も60年の人生を過ぎたわけでございまして、そういう中で、この我がふるさとが抱えておる、直面すべき課題が幾つもある中で、私も引き続き、今後真剣に、まじめに、まさに私を捨て、私心を捨て、我がふるさとのためにしっかり頑張っていこう、これが私の務めではなかろうかという思いで２期目に向かって私も決意をした次第でございます。
　ただ、大変ある意味では横着に、横柄に聞こえるかもしれませんけれども、この４年間、いっときたりとも私心に走った市長の振る舞いをしたことはないと私は確信しております。したがって、私は２期目はこの行き方に対して市民の皆さんから審判を仰ぐという謙虚なつもりでおるわけでございまして、そういう中で市民の方の御判断をむしろ静かに待つつもりで、徹底的に私のこれからの４年間に向かっての思いを、これからまた市民の皆さん方にお伝えをしていきたいというふうに思っておる次第でございます。
　基本的な思いについては、そういうことでございますが、何で大変かといいますと、つまり私は戦後社会、筑後市とは言いません、日本の国全体だというふうに思いますけれども、残念ながら民主主義が育っていないんだというふうな認識を持っております。民主主義というのは、やはり一人の人間、あるいはいろいろなシステムの中で、特定の人たちが権力を持って、それで引っ張っていく社会システムというのは、これまでにも 2,000年になんなんとする歴史があるわけですけれども、初めて今から60年前にスタートした日本の民主主義が、やはり私はきちっと育っていないというふうな認識を持っておりまして、私は本当の意味での民主主義というのがぜひ日本の国の中で、地域社会の中で育ってほしいという思いから、何としてでも我がふるさと筑後市にとっては民主主義のルールの構築というものが一番大事なことではなかろうかというふうに思っております。
　したがいまして、そういうものを言葉を変えて、４年前に私は市民が主役なんだと、決してお任せ主義、おねだり主義、そういうことでは民主主義は育たないんだと。当然のことながら、ここに住む人はひとしく同じ権利を有すると同時に、ここの地域を支える責任、義務もあるんだと。その義務、責任も共通に果たしていただかなければならないということを私は市民が主役のまちづくりという言葉にあらわして申し上げてきたつもりでございます。
　したがって、御指摘をいろいろいただきましたように、本当に懸命に私なりの手法でいろいろ挑戦をしてきたところでございますが、例えば──大変長くなって恐縮ですけれども、例えば、出前市長室一つとりましても、最初にやりましたときに、担当の部課長さんたちは、それは前の例から言うと、陳情合戦になりますよと、そして、そのことに今財政的に厳しい中からそういうことを機会をいわばここをせんどという注文があって、その注文が実現できなければ、市長、あなたにとってマイナスになりますよというアドバイスもいただきました。それはとりもなおさず、そういう場はつくらない方がいいんじゃないかということをアドバイスだったのかもしれません。それは私に対して、不人気になるということに対する心優しいアドバイスだったろうと理解しておりますが、それから後、４年間、４回やってまいりました。おおむねテーマも決めて、財政の厳しい中で、これからの方向づけについて話をしておるところでございまして、おかげさまでことしなどは随分多くの人が来ていただきました。少しは定着をしつつあるのかなという思いもしておるところでございます。
　その他いろいろございましたが、ふれあいの館もスタートいたしましたし、まさにこれから住民が主役のいろんな手法が出てこようと思いますが、私が一番うれしかったのは、下妻と古島で動き出したコミュニティーバスでございまして、今も順調に動いておるようでございますが、この中に特にうれしかったことは、市の職員の諸君が地域の人間としてかかわり出してきた。これは、私が将来のイメージを抱いておる、そういう中で一番大事なことだと。行政と住民の協働という意味からいって、単なる勤め人、弁当を持っていく勤め人でなく、夕方帰れば地域の一員だということが信頼をつなぐもとになろうではなかろうかというふうに思うところでございます。
　市町村合併、まことに私もざんきにたえないところでございますが、いろんな試みをやってきた中で、今つくづく私が改めて、これは体験をした中から申し上げることですけれども、間違いなくこれからの時代は、地域、市町村それぞれも、つまりおんぶにだっこ、お任せ主義、東京指向主義ではとてもとてもこれからやっていけないんだと。自分たちがしっかり足を地に着けて地域づくりをしていかなければならないんだということを、この市町村合併の協議の中で改めて私も痛感したところでございまして、したがって、これから後はその考え方、その理念が一致するところと合併をするというのが私は一番、地域づくり、まちづくりの大事なところだろうというふうに思います。
　したがいまして、去る８月20日に、出馬表明のときに新聞記者諸君からの質問がありました中で、そういうことも訴えましたが、それでは周辺の中でどこかというお話もございました。当面、私の感触として、そういう思いの中で地域づくり、私と共有する思いでいろんな仕組みをし始めておるのは、私はあえて申し上げますが、大木町と立花町ではなかろうかと。ここは、やはり自分のところで自立していかなきゃいかんという仕掛けをいろいろ思い、筑後市よりも先にいろんな試みをしておられるところもあるわけでございまして、そういうところとは、これは一つの例でしたけれども、市町村合併の方向性としてはそういうことがあり得るのではなかろうかと今は思っております。
　ただ、間違いなく、おんぶにだっこ主義でいけば自治体はつぶれます。これからやっていけなくなります。そういう悲鳴の中で、当面の緊急避難的な合併をしても、数年後に同じことにしかならない。だから、自治体自体が体質を変える、仕組みを変えるということが大事ですので、何年か後にまた結果が出るようなところとはなかなか合併は今しにくいんではなかろうかと思っておりますが、状況がこれから後、厳しくなってくる中で、それぞれの自治体が早かれ遅かれ自分たちで自立しなければならないということをよく知覚する、そういうことがわかるようになる状況が数年後には来ると私は見通しておりまして、そういう時代に来たときに、ああ、筑後市がこういうやり方をやっておる、この筑後市と一緒になってつくっていこうという、そういう理念が一致する中で広域の県南の30万都市ができるのであれば、大変ありがたいなというふうに思っておるところでございます。
　私にとっても大変つらいところで、図書館の建設、全くできませんでした。市民の期待が大きいこともよく今わかっております。ただ、予想以上に三位一体の改革という、16年度、17年度、それからこれから後も続く、こういう突風の中で、やはり10数億円、あるいは20億円にかかるような箱物と言われる図書館づくりがちゅうちょせざるを得ない状況にあることは、まことに私としてもざんきにたえないところでございます。ただ、極めて熱心な市民の声もありまして、よその地域ではＰＦＩ、つまり民間資本でつくるという方式があるよ、三重県の桑名市ではこういうものをやっておるよというような具体的な提示までいただいておりまして、財政に直撃をしないような手法で図書館がつくれるということがあるならば、それに対してはぜひ挑戦をしていきたいなというふうに思っておるところでございます。
　いろいろたくさんございましたので、答弁が長くなって恐縮でございますが、信頼の構築ということをおっしゃっていただきました。まさに、きのう永田議員から、大変恥ずかしい話でございますが、27年ぐらい前の私の県議会での第１回目の質問の話をしていただきました。まさに私は、それが考えてみますと私自身のモチーフにずっとなってきていると思います。資産公開をして、お見かけどおり、私がどこをたたいてもあの程度の、60年かかって資産も持っておりません。しかし、少なくとも私とつき合っていただいた方の中に、私に対する信頼というものを得ている方もいささかなりともあるのではなかろうか、これが私にとっては財産だというふうに思いながら今日まで生きてきておるわけでございまして、市役所の中もぜひこれまでの50年を総括して、職員諸君が自分たちだけがここの中でのんのんとしておられる時代はもう終わったんだと、そして、就任したときから申し上げておりますが、外の、いわゆる世間の市民の生活というものは大変つらい、厳しい、今経済環境にあるんだと、そういう方たちからいただく税金で行政は成り立っておるし、諸君の月々の給料もそこから出ておるんだということは片時も忘れることなく、そういう中で信頼を得られるようなそういう職員であってほしいということが原点でございます。
　したがって、私は、職員諸君へ、特におまえらだめだみたいなことを言うつもりもございませんし、また、一生懸命に私どもの期待にこたえて頑張ってくれている職員もあるわけですので、そういうレベルを少しでも上げるということが大事ではなかろうかと思いますが、いずれにしましても、前にも御紹介しましたが、私の尊敬する藤沢町の佐藤町長がおっしゃいますように、私は町民から怒られますと、職員の給料をもうちょっと上げてやらなきゃ、あげん頑張りよっとに給料が安過ぎると、こう藤沢町ではおしかりを受けるそうです。私も、ぜひそういう地方自治体になりたい、またそういうふうに職員諸君の意識改革も進めていきたいというふうに思うところでございます。
　あと、個別の中で、モンゴルにつきましても、私の思いが全く正確に伝わっていない中での、言いたいことも山ほどありますが、そういうことも御指摘をいただいたところでございまして、そういうものについてはまた個別に御指摘いただければというふうに思っておるところでございます。
　行財政の基本的な改革、申すまでもなく、さきの衆議院選挙でもおわかりのとおりに、あれは国民のいらだちだと私は思っております。一向に自分たち、いら立ちと不安がこの間のああいう衆議院の結果になったんだろうと、政治はすべてそういうものを真摯に受けとめなければならないんだろうというふうに思っておりますが、それは何かというと、やはり官から民へという小泉さんのせりふ、全くそのこと、実にたったそれだけ短いことで国民はあんな反応をするのかなと思いますが、やはりできる限り官から民へ、そして中央から地方へと、そして私はさらに地方から地域へということを言っているわけでございまして、行財政改革の最大のテーマは、私はそこにあるだろうというふうに思います。そして、そういうことをしていくためには、まさに先ほど御指摘の信頼だろうと思いますので、信頼を構築すると、その構築する要因としては間違いなく、私心を捨てて公平で公正で、そして我々のなしておりますことは、すべて明らかに公開、見える、透明でありたいと、こういうことがあると信頼ができ、そして私は住民の皆さん方のこれからの信頼のもとで協働のまちづくりができてくるのではないかというふうに思っております。
　ひとえに、この時代ですから、次に向かって私は何をつくる、何をするということは、唯一、新幹線問題一点は私が胸を張って言えることだろうと思っておりまして、御指摘のように、市民の声は二分いたしました。しかし、紛れもなく、私たちがいない時代になったときに、ああ、あそこで決断してよかったと、そういうことによってこの筑後市、ましてや県南が広く豊かな地域になるということを、必ず私はそういう時代が来るというふうに思っておりますし、そのための20億円の投資というのは決して高いものではないという認識を持っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、50年の筑後市の歴史というものがある中で、いろいろ誇るべきこと、それから改善していかなければならないこと、そういうものが多々あります。外はびゅうびゅう風が吹いております。そういうものをしっかり受けとめて、 500人の職員諸君と一体となって今後とも頑張っていきたいと思うところでございます。
　大変長くなりましたけれども、以上、思いを答弁させていただきました。
◆18番（村上知巳　君）
　市長から懇切丁寧な答弁をいただきまして、ありがとうございました。私も、市長の話を聞きまして、これまで４年間、私心に走った市政運営は決してなかったと、私もしかり、そういうふうに、当然のことだと思いますし、私自身もそういう考えでいるわけでございます。
　しかし、市長不信任という、これは議会としても大変な問題でございまして、我々は市民の代表で、やっぱり議会人として市民の声を伝えるという責務がありますし、そういった面があったということは、私は市長に対してもよかったかなというふうにも思います。しかし、私は不信任動議が出ましたときには真っ向から反対をいたしました。不信任動議にふさわしい問題ではないと。中身については、また会議録を読みながら質問させていただきますけれども。
　さて、これまで４年間を振り返って、市長の思いの中で、合併の考えも出てきました。これまでことごとく、やっぱり合併は難しいなという結果がこういうふうになったと思いますけれども、やはり大木町、立花町という名前も挙がりました。これがどう先に進むかわかりませんが、やはり合併を通して自立のまちができる、これを主眼に合併は進めるということでございますので、私も当然、こういった考えで、私たちも理解をしていかなければいけないというふうに思います。
　それから、図書館の問題も答弁がありましたけれども、やはり建設方法によって自主財源ができるだけ少なくてやれる方法があったら、そういう市民の熱い希望もあるもんですから、そういう面の努力をしていただきたいというふうに思います。
　さて、これからの信頼を受けるまちづくり、これと行財政改革、これは二つ質問が交互するかもしれませんけれども、両方まとめて質問をさせていただきたいと思います。
　私は、先ほど市長が言われましたように、正しい情報を共有する、正しい情報を正しく市民に伝え、市民がそれを理解できるような情報を流さにゃいかんと、そして共有せにゃいかんという基本的な考え、これがやはり信頼を受けるまちづくりにつながるのではなかろうかというふうに思います。登壇したときにも申しましたけれども、そのためには職員のさらなる意識改革と能力アップ、これも必要ですし、やはり住民参加という、協働のまちづくりという市民の理解もこれは必要になってくるわけでございます。
　しかし、そんな中で私たちも政治倫理条例、市長、四役に続きまして制定をさせていただいております。そこにそういう地域づくりの核となる市民の方たちに、今からどういったまちをつくっていこうかという、その指針というか、それが伝わっていないような気がするわけですね。これは、広報とか市議会だよりとか、いろんな市民への知らせというのは取り組んでおりますけれども、私は市議会の中に政治倫理条例ができているということは、市民の皆さんたちは果たしてどれだけ理解をしてあるのかなと。なぜ言うかと申しますと、やはり議員及び市民の責任もここにうたってあるわけですよ。まずそれが市民がしっかり理解と認識をしないことには、なかなか前に進まないではなかろうかというふうに思います。それで、審査会まで立ち上げて、この問題には対応するようになっておりますが、審査会の立ち上げはできているというふうに思いますが、どういったことをされているのか。そして、肝心の市民に対する、我々議会方の関係もありましょうけれども、そういったことをもう少しですね、一番肝心のまちづくりに、信頼できるまちづくりの核となる市民の共通の理解を得るためには、ぜひ何とかして理解をしてもらいたいという思いがありますけれども、市長、どんなでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　確かに、信頼を得るためには、情報を共有しなければならない。その情報が意図的であろうとなかろうとかかわらず、正確でないものが流布されると判断が間違ってくるということがあるのではなかろうかというふうに思います。率直に申し上げまして、４万 8,000の市民の皆さん方に市で行っておることの情報が、議会も含めてですけれども、やはり非常にそういうシステムが弱いと、大変そういうふうに思います。今後、大きな信頼の行政をつくっていくためには、情報をしっかり正確に素早く伝えるという姿勢が必要だろうと思いますし、中には、職員の中でいろいろ広がると面倒になるもんなという考えと思われる、私が曲解かもしれないけれども、そういう人もないわけではありません。しかし、まちづくり講演会のときに、北川正恭元三重県知事が言ったように、三重県の改革は情報を全部さらけ出すところから始まったという話を聞いておりますし、ぜひとも、今御指摘のところの筑後市行政におけるおくれというものは感じておりますので、今後改善を進めていかなければならないと思っております。
◆18番（村上知巳　君）
　まさしく、内容を読んでも仕方ないかと思いますけれども、やはり市民は主催者としてみずから市政を担い、公共の利益を実現する責務を負うことについて自覚を持つとともに、自己の利益、または第三者の利益、もしくは不利益を図る目的をもって議員に対してその権限、または地位による影響を不正に行使させるような働きかけを行ってはならないと、これは私の質問からちょっと外れますけれども、そういう市民の人たちの責務というものをしっかり、そしてまた、信頼できるまちづくりというのは私たちの立場も明記をされております。やってはならないこと、私たちが考えてつくり上げた条例、法律ですから、当然私たちはこれを遵守する責務があります。しかし、これを読んでみたときには、なかなか果たしてそう、この条例どおりにやっているかなと。もちろん、私たちは議員活動、議会活動というのもありますし、微妙な点もありますけれども、やはり市職員の公平な職務執行を妨げ、その権限、もしくは地位による影響を不正に行使するような働きかけをしてはいけないとか、また、市職員の昇給、もしくは人事異動に関して推薦、もしくは紹介をしないこと、こういったことが市民も理解してもらうし、まずは職員の方たちも理解をしてもらって、私たちも襟を正して、こういったことを遵守する、そして市民の信頼を受けるまちづくりに結びつけていかなければいけないんじゃないかということで、この問題を提案させていただいたわけです。何とか市民の責務と、これを情報を何らかの形で議会側も検討してもらいたいと思いますけれども、ぜひお願いをしたいと思います。
　それから、信頼を受けるまちづくりには、職員の意識改革、能力アップということを申し上げさせていただきました。そして、この中には、やはり上司と部下の信頼関係、これを私は運命共同体だろうというふうに認識をいたしております。今、庁議、あるいは幹部会ということをやっておられるようでございますけれども、果たしてそれが共通の認識につながっているのかな、あるいは上司、いわゆる市長から、失礼ですが、助役、収入役、上司からすれば、上司ですから、そういう議論は議論として、それが職員の理解につながっているのかなと。そこで、私は庁議とか幹部会の中身、役割というのは非常に、議論は大切でしょうけれども、それが生かされているというふうにこの４年間を振り返ってもらって市長はお思いでしょうか。お考えをお尋ねいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　もちろん、行政というのは組織でございますので、組織全体を効率的に動いていこうというためには、それぞれの立場の人がそれぞれの任務を担って運営していくわけでございます。そういう中で、これまで50年の筑後市の歴史の中で、庁議、幹部会というもののあり方に対してのいろいろ問題点もありました。例えば、いかにも、新幹線問題一つとりましても、あれは桑野のスタンドプレーというか、桑野市長の引っ張りだみたいなことですけれども、方向性についてはちゃんと庁議で議論をして、その庁議の決定に従って私が率先してやっておるということすら、うまく市民の皆さん方に伝わっていなかったんではないかというふうに思うところでございまして、どういうテーマは庁議にかけることなんだ、幹部会にかけることなんだという峻別すら、あいまいもことしたところがあっておったことも事実でございまして、お聞き及びと思いますが、これまでの内部の議論によりまして、８月から幹部会を、内容も変えまして、政策会議、そして庁議を経営会議、私も参加する意思決定の経営会議というふうに中身を整えて、新しく今出発をし始めたところでございます。御指摘のとおり、今までは十分ではなかったという反省の上に立った改革の一つでございます。
　以上です。
○議長（大藪健介　君）
　１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１分　再開
○副議長（若菜道明　君）
　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
◆18番（村上知巳　君）
　それでは、上司、部下の信頼関係ということで先ほどお尋ねをさせていただきました。庁議、あるいは幹部会のあり方というか、そういう面でお尋ねしたわけですが、経営会議と政策会議に名前も変えて、取り組みそのものの改善もなさっているような市長の答弁でございました。
　私は、それぞれの会議で、経営会議にしろ政策会議にしろ、大いなる議論というのは当然のことながら大事なことだろうと思います。しかし、一たん決めたこと、これは職員すべて遵守する義務があるわけですね。そのことがまた職員の守秘義務にもつながるのではなかろうかというふうに思います。きのう、永田議員がるる綱紀粛正ということで、その辺の問題、指摘を一生懸命、質問をされておりましたけれども、私もこれがしっかりしなければ、信頼あるまちづくりにはなかなか難しいんじゃなかろうかと。トップリーダーの市長は、こういったことがあるとするなら、大変市民に対しての裏切り市政運営ということになっていくわけですね。そこら辺の指導というか、まとまりというか、運命共同体としての意識の改革をしっかりやらんと、本当にどんなにいい発想、計画があっても、住民の理解、信頼は得られないというふうに私は思います。
　そういう関係で、ちょっとですね、私もいろいろ気になったことがありまして、会議録を振り返りました。市長と助役、やっぱり上司は市長だろうと思いますし、特別職ですから、市長の部下というか、上司と部下の関係という目で見れば、やはり市長。市長の命というのは、やはり決まったならば、それに従うという、これは当然その義務があろうかと思いますが、間違いないでしょうね。公室長でも、どなたでも結構ですが。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　御指摘のとおり、法の中では、法令遵守と上司の命には従わなくてはならないという明確な規定がございますから、今の御質問のとおりでございます。
◆18番（村上知巳　君）
　確認の意味で質問をさせていただきましたし、やはり俗に守秘義務と、秘密を守る義務ですかね、これはもう本当、大事なことではなかろうかというふうに思います。
　ひとつ、収入役の登壇が余りないもんですから、私から、そういう関係でですね。私の見当違いだったら失礼をさせていただきますけれども、いわゆるモンゴル行きの金の、これは住民監査請求もありましたが、結果的には金銭の出し入れそのものには監査としては指摘がなかったと。資料、説明不足、そういった指摘があったということは登壇したときに言いましたけれども、そのときに収入役の答弁の中で、「私どもとしては、予算的な問題、それから支出負担行為等を精査して、間違いなければ支出を認めるという立場でございます。御指摘の件については、当然、担当課と十分協議をしながら、私どもとしては法律どおりの対応をしなければならない立場でございますので、まず担当課と十分協議しながら、どうするかについて考えていきたい」という答弁があっております。そして再度、「私どもとしては、先ほど申し上げましたように、予算的に裏づけがあるかとか、支出負担行為が正確になされているかというようなことなどを精査して、会計課、あるいは収入役の立場として支払いをするということでございます。そこが若干この間違っているということであるなら、あることが事実として判明するとするならば、これも地方自治法に基づいて、収入役の立場で対応しなければならないというような法律もあります」というふうな答弁がなされているわけですね。
　私も、これは決裁、市長から回った中身を吟味されて、間違いないということで一たんは決裁をされているだろうというふうに思います。その後、監査請求があって、これは監査が当然あることだろうし、そういったことで結果的にはその問題についての一定の決定を見ているというふうな判断でございますけれども、どういった監査委員としての法律に基づいてそういうやり方があるかということを、よかったらちょっと教えていただきたいと思いますが、私も地方自治法をちょっと見てみまして、どこに値するのかなというふうにちょっと思って、わからなかったもんですから、お尋ねをしたいというふうに思っているわけでございます。 170条に収入役等の職務権限ということで、自治六法でも明確にうたってありますが、その発言の中身について、よかったらお聞かせを願いたいと思います。私が勉強不足でよくわからないもんですから。
◎収入役（菰原千里　君）
　お答えいたします。
　私どもは、当初の支払い決定については、議会で指摘される状況については全く把握をせずに支払いを済ませていたということでございます。議会で指摘されたということについては、大人も同行したという、そしてそこに市の金もどれだけか使われたのじゃないかというような指摘があっておりましたものですから、私どもとしてはそういったことは全く知らない状況の中で適正な支払いをしたというような判断をしておりましたけれども、議会での指摘等もあって、今御指摘しているようなやりとりになったものですから、ですから、もしそういった市が大人のために幾らか金を使っているということであるならば、それは担当課と十分協議をしながら、もちろんそういった協議も資料を持ってきていただいてやりました。それは法律に、地方自治法に基づいて、私どもも的確な判断をしたかどうかということについて精査をしなければなりませんし、もしそのことで市に損害を与えているということであるならば、収入役の責任も生じてくるというような法律上の条文もあります。もちろん、それは私ども単独では弁償問題について決定はできませんけれども、それは監査委員さんたちの意見も聞きながら対応しなければならないというようなことで、そういった答弁をさせていただいたということでございます。
◆18番（村上知巳　君）
　私も、今の収入役の答弁とこれまでの答弁というのは、若干中身が変わって──皆さん方はどういうふうにとられるか知りませんけれども、このときの答弁では、収入役としての法の位置づけで何かできるという、私はどういったことができるかなということで中身を見させてもらったわけですよ。しかし、それは、収入役の職務権限として、どうもですね、どこにうたってあるのかなということでお尋ねしたわけでございました。
　そういったことで、市長もやっぱり議会答弁の、何というか、訂正とか、私たちもありますけれども、やはり答弁というのはわかりやすく正確にぜひお願いをしたいなというふうに思います。別に収入役を責めるわけではございません。私の質問が間違っていたら、訂正をしますけど、それでいいわけですかね。──はい。
　ですから、再三言っておりますけれども、やはり正しい情報の提供と共有ということが、再三申しますけれども、これからの信頼できるまちづくりということに欠かせない重要なことですから、やはりこれまでの苦い経験というか、議会でもやっぱり誤った情報、確かでない数値というのを市民の前にさらけ出して混乱をして、非常に大変な問題になったという経緯もございますし、そこで本当に市民は、やっぱり混同したわけですよね。ですから、そういったことがないように、倫理の関係もございますし、執行部の方もしっかりそういった点で御配慮を願ったらというふうに思っております。
　信頼できるまちづくりの中で、市長に対しての不信任動議が出ましたけれども、私はそのとき反対をいたしておりましたが、これもやっぱり聞こえは非常に、市長不信任ですから、的確でないということの議会としての当然の権利でやられたわけでございますけれども、提案理由の中身も見てみますと、会議録を回顧してみますと、やっぱり問題がありはしないかなというふうに思います。一貫性がないというのが一つでした。それから、市長の暴言ですね。愚弄する発言。市民議会を愚弄する発言です。愚弄するというのは、市長、私も辞書を引いてみました。ばかにしてからかうことですよね。それが提案理由になっておりますから、市長もしっかりそこいら辺は肝に銘じていただきたいと思いますし、私は決してそういうことはないというふうに思っておりますので、これがやっぱり信頼できる、市民のためのまちづくりですから、お互いが襟を正して、双方が、そして市民の人たちのやる気、これを引き入れたまちづくりということでぜひお願いをしたいというふうに思います。
　それから、やはり市民から指摘があるのに職員の採用、最終的には、採用に当たっては助役がトップで恐らくやられるのではなかろうかと思いますけれども、例えば、教育委員会関係だったら教育長も入られるわけですかね。最終的には市長の決裁ということになりますが、やはり職員の採用、能力のある職員を採用するという、これは基本的に一番大事なことだろうと思います。そのためにペーパーテストがあって、面接があって、採用という、市長、間違いないと思いますが、そういうことだろうと思いますね。採用のやり方に問題があるというんじゃなくて、以前は、大変言いにくいことなんですが、議員の子供さんが採用試験で受かって職員になられたという、それがいけないと言っているんじゃないですよ。ただ、そういうことに対しての、市長が言われましたでしょう。今、社会の厳しさ、市民が苦しい、あえいでいるという情勢の中で、これが非常に、ほかの議員は知りませんけれども、今は議員の子供さんたちが試験を受けて、それは年齢層もいろいろありましょうから、ないかと思いますが、そういったことで相談を受けることもあります。基本的には、やっぱり能力主義という、優秀な人材の採用ということですから最優先でしょうけれども、私が議員だったら、能力はありませんけれども、受験はさせません。市役所の職員としては。子供だったら。そういう非常に風当たりが強いというか、市民の声が私たちのところにも届きますし。やめろと言っているわけじゃございません。それはお互いが、考え方の違いでしょうけれども、そういったことがあるということをひとつよかったら御認識、御理解を賜りたいと思います。
　市長、答弁は要らんですよ。もう変なふうになりますから。そういったことを、自分の考えというか、そういうことですから、よかったら慎重なやり方ということでお願いをできたらというふうに思います。
　それから、財政関係について一、二お尋ねをさせていただきたいと思いますが、非常に筑後市は恵まれた環境というか、そういう面で危機感の欠如が市民、職員にもありはしないかと、市長みずからがそういったことを言われております。大型事業としては、現在取り組んでおります流域下水道が一番大きな事業で、これが財政に直接のしかかってくる一番の大事業だと思います。おかげで船小屋新幹線駅は、市長が議会でもはっきり何度も申されておりますように、筑後市の負担は20億円以下でやっていくという約束をされておりますし、そういったことで５年間の見通しは立てておられるというふうに思いますけれども、これまで取り組んできましたサザンクス筑後、この償還があと５年ぐらいの計画のようですね。それから、市立病院、これがまだまだずっと続きます。八女西部のごみ焼却場、これはうちだけの事業ではありませんけれども、筑後市の場合が約３分の１ぐらいの負担になりますかね。財政担当はしっかりそこいら辺を見据えて財政健全化計画ということを立ててあるとは思いますけれども、これからの事業の吟味というか、そういう面でしっかり、借金をしたとは残っとっぞということはもちろん考えてあると思いますけれども、市民の皆さんたちはそういうとはわからんわけですね。まだ市立病院の償還が何年までとかですね。
　やはり、そこいらあたりの対応、対策というものはしっかり見据えていただきたいというふうに思いますが、市長、いかがでしょうか。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えさせていただきます。
　確かにおっしゃるように、まだそういった過去の大型事業の借金が残っております。まだまだ何年も続くわけですけれども、それを含めたところで一応今度の財政健全化計画は策定したところでございます。これから、やはり大型事業につきましては、何をするかというのは非常に厳しい目での選別が必要かと思います。やり方としては、先ほどから出てきております政策会議、あるいは経営会議、それから事務事業の事前評価、こういったものをやりながら、どういう事業に取り組んでいくかというものは決定をさせていただきたいというふうに考えております。
◆18番（村上知巳　君）
　ありがとうございました。
　それでは、行財政改革の一端の中で、もう一、二点お尋ねをさせていただきたいと思います。
　収入役がおられる中で非常に質問しにくうございますけれども、やはりこの厳しい折の行革ということでお尋ねをさせていただきたいと思いますが、今度、法の改正によって収入役の位置づけというか、うちは５万弱ですから、収入役を今までは置かなければいけないが、置くことができるというふうに法の変更があったわけでしょう。間違いないですかね。まず、その確認をちょっと。私はそういうふうに理解をしておりますけれども。お願いいたします。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　はい。今、お話しのとおりでございます。
◆18番（村上知巳　君）
　近隣のまねをせろとは言いませんけれども、やはりそういったことでしのげるならですね。しかし、これまで助役の助役として以外の審議会とかいろんな、充て職とはなんですけれども、10幾つあるとか、収入役も十近い、やっぱりそういった役職があるということで、大変、１人欠ければほかの人たちにその責任がかかってくるということになるのは間違いないわけですね。
　ただ、そういったことで行革の中で、八女市はいち早くというか、副市長制度というか、聞きますところ、大川市は知りませんけれども、そういった行革の取り組みですから、考え方としてだけでも結構ですので、市長のお考えをお尋ねさせていただきたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　私、市長職が１期４年、この大変重たい責任を負う仕事を務めていく上に、助役職、収入役職というのは欠かせぬ右腕、左腕でございます。したがいまして、当然、私の１期の全うする限りにおいては、途中で変更なり、あるいは収入役を廃止するというふうなことは私はやるつもりもございません。ただ、将来の行政改革の一環の中では、今御指摘いただいたことは十分論議されておるところでございます。現実にもう論議されておるところでございます。そういうものを踏まえて、つまり私一人の判断ではなく、せっかくの政策会議、経営会議の中で議論をした中の一つの結論を出していかなければならない。当面、私の１期の限りにおいてはそういうことはありません。
◆18番（村上知巳　君）
　それは当然だと思います。市長の任期期間中はですね。その後のことについては、やはりしっかり庁議あたりで市長筆頭に検討なされて、住民サービスに支障を来さないような配慮だけはぜひしてもらいたいというふうに思います。
　それから、最後にしたいと思いますけれども、いわゆる行革の中で職員の定数の見直しがあっておりまして、退職勧奨ですか、そういった点も盛んに委員会での質問のときにあっているようでございますが、聞くところによりますと、行政の市長のかなめというか、四役は別として、部長、課長、管理職の中に、定年退職は仕方ないと私は思いますけれども、局長がじっと私の顔を見詰めますけれども、局長の定年退職はわかっております。恐らく、あと１人が定年だろうというふうに思いますが、複数の部長さん方が途中退職というか、勇退というか、そういうことを聞いておりますが、人数とか名前は決して要りませんが、そういったことになっているという実情、どうなっているか私は知りませんけれども、ちょっとそういう話を耳にしたものですから、どなたか答弁があればお願いしたいと思います。退職勧奨の問題まで含めてですね。退職勧奨が６月いっぱいぐらいでしょう、あれが。その結果を踏まえて、せめて人数ぐらいは、名前は結構です。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　今、質問議員おっしゃられますように、一応制度といたしまして、退職の特例といいますか、特例を受けるに当たって、６月いっぱいを退職勧奨の申し出の期間ということにいたしておりまして、今御質問ございましたように、その勧奨によって部長職が３名申し出があっておるところでございます。
◆18番（村上知巳　君）
　それぞれ事情はあろうかと思います。健康上の問題とか、家庭的な問題とかですね。しかし、２人の定年のほかに３名の部長がもしおやめになるとするなら、そこに行政のかじ取りとして穴があかないように、これは市長が責任を負うことになりますから、最終的には。だろうと思いますが。本当に、これからのまちづくりに支障のないように万全でやっていけるという市長の考え、どんなでしょうか。よかったら、その点だけをお尋ねして、質問を終わりたいと思いますが。私は、これが本当に勇退によって、部長が５人、私のこれまでの議員生活では初めてではないかなというふうに思いますし、大変心配というか、中には惜しい方がおやめになるので、もったいないなと、私は引きとめたいような気持ちでもいるもんですから、市長のそれに対する対応というか、市民向けの行政というか、それについてのお考えを最後にお聞かせください。
◎市長（桑野照史　君）
　私の口から余り、人事のことですので、申し上げたくないなと思っておりましたけれども、公室長から３名の勇退が出ると、もう話が出ましたので。確かに、私も６月の時点でそれは報告を聞いておるところでございます。年齢的にその域に達した方は当然のことですが、まだそこに至らない方がやめられるには、それぞれの事情があるんだろうというふうに思いますし、今、村上議員のお話のとおり、ねがわくばぜひとどまってもらいたいというようなことも私なりに慰留をしたところでございましたけれども、意思がかたいということでございますので、それはそれを尊重しなければならないだろうと思います。なかなか得がたい人材が去られるということは、大変私にとっても一抹の不安があることは事実でございます。しかし、ねがわくば、これよりも若い人たちにさらに重い仕事で働く場ができるということになって、それがずっと連携していって、係長職、あるいは係長職の下の人たちにも、自分の意欲と能力を試すチャンスが来るということにもずっとつながってくるんだろうと私は思います。
　したがいまして、御指摘いただきましたように、公正、公平にしっかり見定めて、適材適所を貫き、これが行政の活性化になるようにこれから努力をしていきたいというふうに思うところでございます。
◆18番（村上知巳　君）
　ありがとうございました。いずれ、２期目の選挙がどうなるか知りませんけれども、やはり市長のこれからの筑後市づくり、協働のまちづくり、市民を巻き込んで、住民、それから役所と我々議会も一緒になって、これからの筑後市づくりにぜひ頑張っていただきますように、私どもも身を挺して頑張る所存でございますので、以上をもちまして私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○副議長（若菜道明　君）
　以上をもちまして、村上知巳議員の一般質問を終了いたします。
　次に、５番五十嵐多喜子議員にお願いいたします。
◆５番（五十嵐多喜子　君）
　５番、公明党の五十嵐多喜子でございます。
　2000年にスタートした介護保険制度が５年後の見直しの時期に来て、要介護者が急増する中でできる限り保険料の上昇を抑え、介護サービスを充実させていこうとしています。我が国の要支援・介護の認定者が、制度発足当時からすると 218万人から 400万人を超え、中でも要支援と要介護１の認定を受けた者が大幅に増加して全体の半数近くを占め、利用者の急増で2000年で 3.2兆円、2004年で 5.5兆円、さらには10兆円に膨らむだろうとされ、３年ごとに見直されている65歳以上の保険料は全国平均で月額 3,300円ですが、このままいけば当然上げなければならない計算になってきます。
　筑後市においては、2000年スタート時から比べると、要支援、要介護と認定された方がどういう数字になったのか、お尋ねいたします。
　筑後市では、早くから介護予防サービスの一つ、筋力トレーニングを取り入れております。それを取り入れた自治体では、その効果が実証されていると言われますが、具体的な数字を示して、その効果についてお尋ねいたします。
　実は、これは東京のある市議の報告ですけれども、筋力トレーニングの効果ということで、例えば、10メートル歩行速度向上ということで調査した結果、約 300名のうち72.8％が向上、6.5％は変化なし、また、身体改善能力ということでは、同じく約300名中42.7％が向上、現状維持は26.9％、悪化については30.4％とありました。筑後市の現状についてお尋ねいたします。
　今、私が住んでいる野町でもデイサービスが実施されておりますが、集まってくるその方たちの楽しみは、皆なじみであること、住みなれた地域だから安心感があること、小規模であるけれど家庭的な雰囲気がとてもいいのだと思います。筑後市では、各行政区単位で公民館を中心とした地域デイサービスが活発にされております。それは非常にいい結果を生み出していると聞いておりますが、その効果について数字を示してお答えいただければと思います。
　国は、介護予防の新しい取り組みとして、新予防給付と地域支援事業を始めますが、その裏には医療費の増大を防ぐとともに、もうすぐやってくるベビーブーム世代の高齢期があるからです。国は、地域介護ということで各地方公共団体が地域の実情に合わせて裁量や自主性を生かしながら介護サービス基盤を整備することを支援する交付金を創設しているようですが、筑後市では独自の地域支援事業を考えておられるのか、お尋ねいたします。
　２点目、発達障害の早期発見と対応のための相談窓口の充実という点でお尋ねいたします。
　６月議会で私は、少子化対策についてお尋ねいたしましたが、少子化対策についてはさまざまな意見があると思いますけれども、子供を産み育てることは個人の意思にゆだねるべきという考え方を大前提として、生まれてきた子供たちには公平に支援を受ける権利があると考えています。そして、子育てを難しくしている問題を一つ一つ取り除いていく作業を大切に考えていかなければならないと思っています。
　平成16年３月の議会で、坂本議員のアスペルガー症候群の質問の答弁で、障害を持った子がクラスにいる担任の先生の大変さというのがひしひしと伝わってまいりましたが、きょうは教師の立場、障害児を持つ保護者の思い、また障害を持つ子供自身の立場と、いろいろ考えながら一歩でも前進できるようにという思いで質問させていただきたいと思います。
　発達障害という言葉は、私が子育て時代には全く聞かない言葉でした。まだまだ耳なれない言葉ではありますけれども、発達障害者は人口の５％以上とされる頻の高い障害と言われ、発見がおくれ、不登校や引きこもりの２次障害を引き起こすケースも多いと言われています。知的な障害が伴わない場合は障害と認定されないために、必要な支援がなおさらおくれてきたという現状です。しかし、昨今の現状は、昨日の緒方議員の質問とダブりますが、そういう障害を持つ子供さんがクラスに１人や２人はおられる計算のようです。そのほかにも、長期的な慢性疾患で悩むお子さんがいたりとか、さまざまな困難を抱えた子供さんがクラスにいて当たり前というふうになっているようです。
　ことしの４月に施行されました発達障害者支援法は、障害児を持つ親の思いや、これまでひっかかることのなかった、いや、逆に見過ごされてきたことに対して目を向けた法律だと思います。支援と言っても、地域の実情に合ったものでなければいけないと思いますので、筑後市の実態についてお尋ねいたします。
　このたびの発達障害者支援法には、１歳６カ月の健康診査及び３歳児の健康診査等を行うとき発達障害の早期発見に十分留意しなければならないとありますが、ここ数年で結構ですので、どういうシステムで何を中心に見ておられるのか、また、どれくらいの方が受診されて、要診断というか、疑いがあるとされた方がどれくらいいるかお尋ねいたします。
　早期に発見することは重度の場合が多く、アスペルガー症候群など後期にあらわれてくるとか、ＡＤＨＤは男の子が多いと言われているようですが、３歳児健診の後は就学時の健康診断のときですけれども、その結果はどうでしょうか。親が我が子に障害があるかもしれないと感じたり知ったりするのは、いつの段階なのか、お尋ねいたします。
　次に、医療と教育の連携についてでありますが、先日の緒方議員の質問に対して教育長の答弁に、国は法は整備ができたけれども、人、金の裏づけがないと言われました。管理職の方の研修もあっているように聞いております。特別支援コーディネーターも着実に進んでいるようです。関西や京都方面は非常に進んでいると聞いています。九州はおくれているとも聞いていますが、あとはこの筑後市でやる気のある方がチームなどをつくっていただいて、前向きな方向へと進んでいかれることを期待しております。医療と教育の連携についてどう考えておられるのか、お尋ねいたします。
　再質問は自席にて行ってまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　五十嵐議員からは、介護予防策の効果と今後の地域支援について、もう一つは、発達障害の早期発見と対応、医療と教育の連携についてという角度からの御質問をいただきました。
　かなり専門的な御質問のようでございますので、私がいろいろ申し上げることは、担当の方に譲りたいと思いますが、紛れもなく高齢化社会になりまして、実はけさ私は役所に出てくる前に、窓ヶ原で高齢者の交通安全教室というのでごあいさつをしてきたところでございます。間違いなく私どもよりも大分年上の皆さん方が四、五百人ぐらい集まって、教室の後にグラウンドゴルフを楽しまれるわけでございますが、まざまざと目の前で高齢化社会というものをこの目で見てきたところでございました。こういう方々も年齢の経過とともに、人によって差がありましょうけれども、人の手をかりていかなければやっていけなくなられるというわけでございまして、間もなく私どももそういう定めを背負っておるわけでございまして、この介護保険というのは、本当にみんなでそれを助け合っていこうという、平成12年にスタートした、福祉を先取りした大変いい制度だろうと私は思っておりますが、この財政の厳しい中で、さまざまな工夫を凝らさないとならないということであろうかと思います。大きな負担にならないためにも、いろんな工夫が、知恵が要るのではなかろうかと思います。
　ただ、スタートをしましたときに、当時、私は市長ではございませんで、前任市長の御判断だったろうと思いますけれども、単独で介護保険スタートしたというのは、私はいろんなことを聞きますにつけ、よかったんではなかろうかと。県の70幾つの自治体で連合体をつくってやられておるところは、自分ところ以外にもいろんなしわ寄せが来ておるようでございまして、単独でよかったんではなかろうかと思います。
　したがいまして、そういう中で、筑後市においても筋力トレーニング等々、今御質問いただいたような新しい試みもしておるところでございますので、これにつきましては健康づくり課の方から、これまでの実態、それから実績等々について、それから今後の取り組みについては答弁をお願いしたいと思います。
　改めて言うまでもなく、デイサービス、これは筑後市の誇る地域福祉の最たるものだろうというふうに思います。我々にとっては、今51行政区で展開をしていただいておりますが、そういうものはよそではまだまだ手つかずのところがいっぱいあるわけでございまして、ぜひ最終的には、別のテーマでも申し上げておりますが、我々が生きていく上での一つの基本は地域だろうというふうに思います。地域でお互いに助け合う、そういう地域づくりができることが広くこれからの一番大事なテーマだと思いますので、福祉分野においてデイサービスの果たす役割というものは極めて重要なわけでございまして、この実態につきましても担当の方から答弁をさせていただきたいと思います。
　発達障害、本当に御指摘のように耳なれない、私自身も実はよく理解をし切っていない部分がございます。現代病といいますか、今の社会の中で大変大きな課題になっておるわけでございますので、したがいまして、これにつきましても行政の中で医療と教育の連携について、幾つかの取り組みがなされておるということを、この打ち合わせのときに聞きましたが、私自身が聞きかじりの話をするよりも、担当の方から報告をさせたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　それでは、私の方からは、市が取り組んでいる介護予防の効果と今後の地域支援についてお答えしたいと思います。
　まず第１点目ですけれども、要支援、要介護１から５がどのくらいふえたかということですが、ここに平成17年６月の要介護の認定者の数を持ってきておりますけれども、要支援から要介護５までが1,526名でございます。そのうちサービスを使ってある方につきまして887名。先ほどお話ありましたように、要支援と要介護１が非常に急激に伸びているところでございます。確かな数値は手元に持っておりませんが、要支援と要介護１のところが、やはり50％近く毎年伸びているような状況でございます。
　それから、現在、野町の社会福祉協議会の方で筋力トレーニングを平成15年９月から開始しております。この事業につきましては、６種類のトレーニングマシンを使って、自分の体力に合わせたごく軽い負荷、重りを上げ下げして筋力トレーニングを行っていただいているところでございます。これは、名称に筋力トレーニングとありますけれども、一般の若い方の筋肉増強が目的ではなく、要介護状態に陥った場合、使わなくなった筋肉、それから神経等を、先ほど申し上げました６種類のトレーニングマシンを使って呼び覚まして、日常生活がうまくいくようにすることが目的でございます。
　具体的にどういった効果があるかということですけれども、現在６期まで実施をしております。人数的には58名の方が参加いただいているところでございます。参加いただいている方の要介護状態といたしましては、半数以上が要支援、それから要介護１、重い方につきましては要介護２ということで、平均年齢としてはおよそ77歳になっているところでございます。最高齢としては 100歳の方が１人、過去に参加されたことがございます。
　要介護度の改善については、一部の方については改善が見られましたけれども、参加者全員の要介護度の改善については、残念ながら見られなかったということです。ただ、先ほど質問議員おっしゃいますように、体力測定項目、開眼片足立ち、それから柔軟性、敏捷性、歩行、それから２分間足踏み等につきましては、全員の方が多くの項目で改善が見られたところでございます。その結果、表情が大変明るくなられたり、その効果を受けて積極的に散歩、それから運動等に取り組まれたような話を聞いておるところでございます。
　ただ、この事業につきましては、これで終わりということではなく、これをきっかけにいたしましていろんな取り組みをしていただきたいと考えているところでございます。現在、第７期生のパワーリハビリテーションを９月２日から実施しておりますけれども、従来にも増して効果を上げるために、筋力トレーニングと栄養指導をセットということで、現在、管理栄養士、それから栄養士等の参加もさせておるところでございます。栄養改善の取り組みにつきましては、フード等のモデルを使って実地の指導もしていきたいと思っているところでございます。
　それから、その他、デイサービス等についてどういった効果があるかということですけれども、以前にも数値を挙げて説明したことがございますが、他市町村と比較しまして、デイサービス、それからデイケアの面について、やはり年間50,000千円程度安く上がっているんじゃないかと思っているところでございます。ただ、それにつきましては、ある程度の予算を投入しておりますので、差し引きの年間30,000千円程度は効果があっているんじゃないかと思っておるところでございます。
　それから、新たな介護予防サービスということですけれども、現在、地域介護福祉空間整備事業という交付金を国の方に申請いたしまして、今内示をいただいているところでございます。これにつきましては、介護の拠点整備ということで 7,500千円の予算内示が来ているところでございます。それから、新たな介護予防サービスですけれども、現在、18年４月からスタートいたします第３期介護事業の計画を今審議会で立ち上げて計画を策定しているところでございます。その中におきまして、新たな要介護状態をできるだけ予防するということで、新たな介護予防を計画するようにしておるところでございます。
　それから、介護保険の該当を受けられる前の方に対する介護予防、それを地域支援事業の中で取り組んでいきたいと思っているところでございます。現在、筑後市では介護予防事業といたしまして、老人保健法による機能訓練Ａ型、それから地域リハビリ、介護保険等では先ほど説明いたしましたパワーリハビリテーション、それから健康トレーニングといたしましてパワーリハのＯＢの方、それからフィットネスクラブ、それから足腰ぴんしゃんＯＢ等、いろんな事業を取り組んでおりますけれども、今後は国における老人保健事業のあり方が決まり次第、大体11月の終わりぐらいにそういった中身が決まりますので、それを受けまして現在取り組んでおります介護予防と、先ほど述べました新予防給付、それから地域支援事業を再編していきたいと思っているところでございます。
　それから、発達障害の早期発見と対応のための相談窓口の充実について、健康づくり課で取り組んでいる事業について説明をいたします。
　現在、健康づくり課の方では、母子保健法に規定する乳幼児検査として４カ月健診、それから10カ月健診、１歳６カ月健診、３歳児健診を実施しております。この健診により発達のおくれが認められました子供さんにつきましては、療育指導の先生が指導を行いますつくしんぼ教室、それから心理判定士による心の相談、八女保健福祉環境事務所が実施しております発達相談等を紹介しているところでございます。また、そのほかに専門の医療機関としては久留米大学病院、それから聖マリア病院等を紹介して受診を勧奨しているところでございます。
　それから、具体的な数値ですけれども、３歳の精密検査、平成11年度が１名、それから平成13年度が１名、平成14年度が５名、平成15年度が４名、平成16年度３名、平成17年度が５名の方を紹介しておるところでございます。具体的に診断名が上がってきているのは、平成16年度に１名、注意欠陥多動性障害ということで、それから平成17年度に２名、高機能自閉症疑い、それから自閉疑い。
　それから、１歳６カ月健診で相談を受けた方で平成13年度が１件、平成14年度が４件、平成15年度が５件、平成16年度が２件、平成17年度が現在のところ１件。この数値につきまして中身を御説明いたしますと、平成17年度が言葉の発達が少し遅いということで、つくしんぼ教室、聖マリア病院等を紹介しているところでございます。それから、平成14年度の４件につきましては、３件が言葉の発達のおくれ、それから１件は発育発達遅滞ということで、こころ、ほっと相談と久留米医大、それから小郡にありますこぐま学園を紹介しているところでございます。それから、平成15年度につきましては５件、視線が合わない、それから言葉の発達が遅い。それから、平成16年度につきましては、発達遅滞と言葉のおくれ。それから、平成17年度につきましては、落ちつきがないということで市のつくしんぼ教室の方に紹介をしているところでございます。
　以上でございます。
◆５番（五十嵐多喜子　君）
　再質問をさせていただきます。
　最初の介護予防サービスのことですが、最近、幾つかの公民館に立ち寄る機会がありましたけれども、その感想を述べさせていただきますと、地域によっては本当に立派なところもありましたし、そうでないところも残念ながらあるようにも感じました。人がたくさん住んでお金がある地域は大丈夫なんでしょうが、人口が少なくて、逆に高齢化が進んでいるところが対策をしなければいけないと思っているけれども、なかなかその整備に手が届かないという現状があるのではないかというのを感じました。
　先ほど、地域介護福祉整備交付金の中で、介護予防拠点ということで内示をいただいたということですけれども、これは大きく筑後市全体の公民館のことを拠点として国が認めてもらったということと解釈してよろしいのでしょうか。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　この事業につきましては、筑後市全体の取り組みで 7,500千円というわけではなく、現在介護保険の計画では中学校区を日常生活圏域ということで設定して、その中でサービスを計画しているところでございます。日常生活圏域の中で介護拠点整備をしたいということで 7,500千円国の方から内示を受けたということで、それに市の単費 200数十万円を足して11,000千円程度の規模で介護の拠点整備をしたいと思っているところでございます。
　以上です。
◆５番（五十嵐多喜子　君）
　介護の拠点整備は、中身はどういうことに使っていきたいというふうに思ってあるのでしょうか。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　この事業につきましては、筑後市としては２回目の実施になりますが、平成12年度につきましては、社会福祉協議会の今のパワーリハビリを行っている部屋の前に介護の拠点整備を12,000千円程度で実施しております。今回が２回目ですけれども、7,500千円プラス200数十万円のお金は建物の改造、フラットな床をつくったり、それから段差解消、そういったものに使いたいと思っておるところでございます。
◆５番（五十嵐多喜子　君）
　はい、わかりました。じゃ、大いに宣伝していただいて、私も幾つかの公民館に立ち寄ったときに、そういうのを利用できたらいいなと思いましたので、ぜひ宣伝をしていただいて、立派な拠点施設が整備できるようになっていけたらいいなと思います。
　次に、発達障害のことでお伺いいたしますけれども、４カ月、10カ月、１歳半、３歳健診の中でそういうのを見るというお話と、１歳半と３歳の中で何名かずつ、そういう方がいらっしゃったということをお答えいただきましたが、例えば、１歳半から３歳までの間、この間に親の方から我が子はおかしいんじゃないかなと市役所の方に言ってきたということはありませんでしたでしょうか。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　その件につきましては、保健師の方からは報告は受けておりません。
◆５番（五十嵐多喜子　君）
　じゃ、同じく３歳から６歳までの期間、今までは、例えば、母子関係のときにはなかなか見えにくいけれども、集団生活をしたときに見えてくるということを聞いておりますが、保育園とか幼稚園に通う時期は、そういう見え出すというかな、その行動が見え出す時期だと思いますけれども、その期間もなかったんでしょうか。そういう御相談とかはありませんでしたでしょうか。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　３歳児健診で少し状態がおかしいという方で、先ほど説明した教室に見えられている子供さんについては、引き続き３歳から学校に行かれる寸前ぐらいまではうちの方で指導等、療育等を行っているところでございます。
◆５番（五十嵐多喜子　君）
　そういう疑いがあるときに、例えば、教室とか病院を紹介するだけですけれども、親のニーズとして、ほかに要望とかはありませんでしたでしょうか。細々聞いて、申しわけないですけど。
○副議長（若菜道明　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時13分　再開
○副議長（若菜道明　君）
　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　先ほど説明いたしましたつくしんぼ教室に参加されている方からの要望としましては、障害の子供さんを抱えてある方の子育て上の悩み等のサークルを紹介してくれというふうなお話が数件あったという話を聞いておるところでございます。
◆５番（五十嵐多喜子　君）
　休み時間に後ろの応援団から、いろいろもっと突っ込んで聞いてくれというのがありましたので、さっきのに戻りますけれども、ちょっと元気を取り戻して頑張りたいと思います。
　実は、最初のデイサービスのことですけれども、現在、51行政区が実施されているということですが、まだ実施されていないところの共通的な悩みですとか、うまくやれない何か理由があると思うんですよね。それはどういうことなのか、また、本当にこれだけ効果があるのなら、ぜひやっぱり全体的に進めていった方がいいと思いますので、その対策としてどういうことを考えておられるのか、お尋ねいたします。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　９月13日に下北島の地域デイサービスがスタートいたしましたので、現在、52カ所で地域デイサービスは実施していただいております。社会福祉協議会の方から、未実施地域に対する地域デイサービスの立ち上げの話を年に２回程度していただいているところでございますけれども、そこで共通する話は、やはりボランティアの確保がなかなかできないと。それから、施設の問題としましては、トイレが和式であったり、トイレの男性、女性の数が少なかったり、公民館の老朽化等が挙げられているところでございます。
　現在、健康づくり課の方で一応地域デイサービスがある程度、52カ所ということで進んでおりますけれども、ボランティアの確保等が難しい場合は、現在、地域リハビリを流、それから溝口町、若菜で実施していただいておりますが、この地域リハビリにつきましては昼食も要りませんので、半日程度で大体事業が完成いたしますので、そういった地域リハビリを健康づくり課としては今後積極的に取り組んでいきたいと思っているところでございます。
　以上です。
◆５番（五十嵐多喜子　君）
　先ほどの10,000千円のうち、パワーリハビリの方に使うのと、例えば、公民館の整備事業に使うということでいいんですよね。違うんですかね。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　社会福祉協議会で整備いたしましたのは介護拠点整備ということで、現在パワーリハビリをしている斜め前の部屋を整備したということで。今回内示を受けたのは、新たに事業としてできました地域介護福祉空間整備事業ということで、先ほど説明いたしましたように、日常生活圏域の中に１カ所だけ介護拠点整備をしていきたいと考えているところでございます。
　以上です。
◆５番（五十嵐多喜子　君）
　ちょっと私がうまく理解できないんですけれども、それじゃ、公民館の整備というのはどこからお金が来るんですか。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　説明不足ですけれども、公民館等のトイレの改修については、一般財源か、それなりの補助金があればそういったことでしていきたいと考えているところでございます。
　以上です。
◆５番（五十嵐多喜子　君）
　じゃ、それはことし限りじゃないということですよね。それで、じゃ、例えば、ふれあいの里づくりのように、ことしは何件ぐらいしかだめだということはまずなくて、そういう声が上がっているところには積極的に声をかけていかれるということですか。声がなければ整備もできないわけですけれども。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　現在、公民館等のトイレの改修については、宝くじのコミュニティー資金を使ってするような計画も上げておりますけれども、当然、要望等があれば、先ほど説明いたしましたように、介護予防として大変効果がありますので、そういったことで、もしトイレの改修ができないがために地域デイとか地域リハが取り組まれていないということならば、そういったことを積極的に取り組んでいきたいと思っているところでございます。
◆５番（五十嵐多喜子　君）
　それじゃ、あくまでも、現在、地域デイサービスができていないところだけが対象と考えなきゃいけないんですかね。野町は、トイレの改修はことしやったんですよね。お金が出てくるかなって待っていたけれども、なかったから、野町の資金で何十万円か出してトイレの改修をしたんですよね。だから、現在やっているところはもう出なくて、例えば、出るならほかのところにも使えるのかな、例えば、段差の解消ですとか、そういうところにも使えるんでしょうか。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　先ほど説明いたしました地域介護福祉空間整備事業というのは、今度介護保険が新しくなりますけれども、そういった関係で新しくできた整備事業でございます。これにつきましては、今からずっと続いていくものと思っているところでございます。ただ、トイレ改修等については、まだ筑後市としてきちんとした制度として確立した制度でありませんので、今から要望等が強ければ優先的に事業として計画していきたいと思っているところです。
　以上です。
◆５番（五十嵐多喜子　君）
　ありがとうございました。
　また発達障害の方に戻っていきますけれども、実は先ほど、親のニーズの中に、子育て上の悩みがあるそういうサークルなど紹介してほしいという相談があったようですが、実はやっぱりお母さんたちの悩みというのはすごく深くて、これは筑後市ではないんですけれども、我が子がＬＤ、学習障害とわかったのが小学校２年生ぐらいのときで、それは作文集に我が子の作文だけが載っていないことに母親が気づいて、それを学校に相談に行ったときに、実は字が書けなかったんだということがわかって、学校の方が医大を紹介されて、学習障害というのがわかったという例があるんですが、その後、学校との連携はうまくいっているようですけれども、きょう一日解決したからあしたは大丈夫かというとそうではなくて、やっぱり身近なところにそういう窓口というのは要ると思うんですね。そういう窓口をつくるためには、やっぱりよく知った人、対応がうまくできる人というのが大事になってくると思います。
　先ほど細々と人数を聞きましたけれども、実は人数がわかったというだけではどうしようもないことで、その一人一人に目を向けた対応というのを本当に考えていただきたいということで細かく数字を聞いたわけですが、現在、小学校に通っておられるお子さんが30名ぐらいいらっしゃるということを緒方議員のときに伺いました。現在、その対応に当たって補助職員と言われる、専門の職員ではないということらしいですけれども、５名の方がいらっしゃるということですが、じゃ、現在小学校では、すべての学校に配置されていないわけだけれども、障害を持っている子というのは各学校におられるわけですよね。そのいらっしゃらないところの対応、それとか、どの学校に障害を持った子がいらっしゃるというところはわかっていると思いますので、教えていただけますか。──わからないですか。（「学校ごとに」と呼ぶ者あり）Ａ、Ｂ、Ｃでいいですよ。例えば、Ａの学校でこういう障害を持った子が──数字はわかりますよね。そこまで把握は、じゃ、できていないということですか。現実、健診の中でこれだけ数が上がってきているから、当然わかると思いますけど。
◎教育部長（菰原修　君）
　17年度の調査については、具体的に学校でどのような状況というのは、今、人数だけ30名ということでとっておりますけど、15年７月段階では、きのうも申し上げましたように、小学校10校、中学校１校ということで、年齢からしますと、学校によっては４名、それから小さい学校は１名、１名ということで、その中できのう答弁しましたように、17年度で５名の臨時職員ということで、専門的な技術はないんですけど、それぞれの研修の中でされておると。それから、そういう臨時職員で対応できていない学校につきましては、校長、あるいは教頭、あるいはあいている先生が対応されておるということで、きのうも申しましたが、特別支援コーディネーターという形で15年度から、筑後市の場合、小学校で13名の研修をするということで、あるいは具体的な研修ということで合同の研修、例えば、特別支援教育の推進の方法とか、医学的支援、あるいは保護者、関係機関との連携という研修会等が何日かございます。それから、教育事務所ごとの研修ということで、ＬＤ、ＡＤＨＤの概論の内容、５別の支援計画と授業実践、発達検査法とか、それから、教育センターの専門研修講座ということで、これも何日間かございまして、今申し上げましたように11小学校ございますけど、校長等の推薦によりまして13名が15年度から５カ年計画でして、それぞれに対応していくと。
　市町村によりましては、財源的な余裕があるところにつきましては、専門的な看護師とか介護士、そういう人たちもおられるようでございますけど、筑後市の場合につきましては、現在のところ臨時職員で対応しておると。さらには、現在の教職員の中で研修を積みながら、これに対応していくという状況でございます。
◆５番（五十嵐多喜子　君）
　ちょっとさかのぼりますけれども、障害児保育事業補助金というのが 6,670千円上がっていたように思いますが、これはどういう使われ方をしているのでしょうか。
◎教育部長（菰原修　君）
　臨時職員の単価の１年間ということの５人分です。17年度で 6,800千円程度の予算だったと思いますけど、臨時職員の５名分の人件費でございます｡(「保育園じゃなかったんですかね。保育事業だから、保育園だと思っていたんですけど……」と呼ぶ者あり）いえ、 6,700千円というのは、学習障害児支援対策事業費です。（「保育園にもそういうのが行っているということを……」と呼ぶ者あり）
◆５番（五十嵐多喜子　君）
　国の方から保育園の方に、そういう障害児のための補助が行っているということを聞いたんですけれども、行っていないですかね。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　お答えを申し上げます。
　幼稚園、保育所、学童保育という関係がございますが、現在お尋ねの部分では、幼稚園関係については県からの一定の補助金だということで、金額まではあれでございますが、保育所関係では今現在、国の基準が何名以上という部分もございまして、市の単費として今１人月額 111,210円、学童保育に関係いたしましては１人 348千円という金額を助成しております。
◆５番（五十嵐多喜子　君）
　ほとんど、じゃ、職員のお給料というところに消えているということになるわけですよね。
　実は、アメリカの方ではすごくこういう発達障害のことに関しては研究が進んでいて、治療とか、そういう支援体制もすごく行われているそうです。とにかく、早期に発見ができて適切な対応ができれば効果も上がるというふうに言われております。先ほど、例えば、年度別に何人ぐらいがこういう疑いがあるということがわかっているわけですし、当然その子供さんたちが小学校に上がれば何名の方が上がってくるというのはわかっているわけだし、別に障害があるからないからといって区別をするわけじゃなく、とにかく子供を中心とした、第一番に考えた社会になってほしいと思ってきょうは質問をしているわけですけれども、何かやっぱり置き去りにされているというか、お金がないから、人がないから、人材がいないからということで、やっぱり置き去りにされているんじゃないかなというのを感じます。
　お金がなくても、やる気があれば、私は勉強にだってどこにだって行って積極的に対応を学ぶことができるし、お金をもらわないから勉強しないんだじゃなくて、やっぱりそういうやる気のある人たちを育てていくというか、質の高い先生を育てていく。そして、相談窓口にしても、やっぱりいつでもどこでも、親御さんというか、相談に行ける。精神障害のときもそうでしたけれども、相談に行くのが何となく相談しづらいという環境じゃなくて、やっぱりいつでもどこでも身近なところでそういう相談ができる体制を本当に早くつくってほしいなと思います。
　先日、特に教育長はよく御存じだと思いますけれども、長崎のシーボルト大学の教授の先生にお会いしたときに、８カ月から18カ月の間で言葉と身振りをチェックするテキストを紹介していただきました。それから、16カ月から30カ月の間に言葉の出し方というか、コミュニケーションのとり方ということで、そういうチェックのこういうものをお借りしてきましたけれども、ぜひこういうことは利用して、とにかく早期の発見に努めていただけるように、そして、もっと子供が中心となった社会を、我々はチャイルドファーストと呼んでおりますけれども、子供が社会の中で第一番、社会の宝ということで、政策でも何でも考えていただけるようにお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○副議長（若菜道明　君）
　以上をもちまして、五十嵐多喜子議員の一般質問を終了いたします。
　次に、19番北島スエ子議員にお願いいたします。
◆19番（北島スエ子　君）
　さきに通告いたしておりました３点についてお尋ねいたします。
　１点目、市民活動支援について。
　今や市民の主体的、自主的なまちづくりへの参画がなければ、効果的な行政運営ができない時代になっていると言われております。したがって、市民の力を向上させることが必要だし、職員も市民との共同作業の中で切磋琢磨し感性を磨く時代となりました。このような中、筑後市においてもまちづくり係が設置され、市民活動支援が行われていると思いますが、今後どのような支援がなされるのか、また政策がなされるのかお尋ねいたします。
　２点目、ふれあいの里づくりについてお尋ねいたします。
　市長の政策であるふれあいの里づくりが、まさに市民が主体的に行うまちづくりと考えられます。しかし、補助金はソフト面でなくハード面についております。しかし、ソフト面を充実するためのハード面への補助金ではないでしょうか。現在、補助金が交付されたふれあいの里づくり事業のソフト面での利用はどのくらいなされているのか、お尋ねいたします。また、市へ提出されている計画書との整合性はどうなのか、お尋ねいたします。
　２点目、道路政策についてお尋ねいたします。
　ＪＲ西口から商工会議所まで新道が計画されておりますが、利用頻度はどのくらい見込まれておりますか、お尋ねいたします。
　３点目、福祉政策についてお尋ねいたします。
　１点目、精神障害者への対応。
　ストレスが多いと言われている今の社会、精神障害者がふえていると言われております。精神保健福祉士を置き、相談業務はされる気はありませんか、お尋ねいたします。
　２点目、障害者の就労についてお尋ねいたします。
　今日、障害者福祉を取り巻く状況は大きな変化の期にあり、まさに今が真っ最中です。我が国の障害者政策は、国から地方自治体へと、措置から支援費制度へと、さらに施設から地域へと変わろうとしています。これまでの障害者施策の中心であった施設充実から地域生活への移行が進められようとする中で、果たして地域生活を支える基盤は充実しているのでしょうか。衆議院が解散したことによって、障害者自立支援法は現在廃案となっておりますが、国の予算はことしは10カ月分しかついておりません。恐らく今度の国会に障害者自立支援法は再提出されると思います。この中身こそ、地域で就労し自立をうたってあります。
　そこでお尋ねいたします。筑後市の嘱託や臨時職員に雇用の場は考えられないものでしょうか、お尋ねいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　北島議員からは、市民活動支援、それから道路政策、福祉政策について御質問をいただきました。
　御指摘のように、これからの時代は市民のエネルギーをどう行政で一体となって取り組むか、まさに協働のまちづくりだろうというふうに思うところでございまして、そのためには行政の側にも市民の側にもそういうことの大事さというものがしっかり定着をするように努力をしていかなければならないと思っております。今年度からＮＰＯの活動支援補助金というものを創設させていただきまして、七つの団体から手が挙がったということでございまして、ようやくそういうことに対しても我が筑後市で台頭してきておるなというものを感じておりまして、さらに広めていかなければならないと思っておるところでございます。
　ふれあいの里づくり、おっしゃいますように、これは私のかなり就任直後からの思いを込めてスタートした事業でございまして、行き着くところ、まさに地域は地域でつくり上げていくというこれからの時代にマッチしたものだろうというふうに思っておるところでございまして、大変、筑後市の地域の皆さん方にとってはまさに最初は少し納得のいかない、よく理解できないというようなことだったと思いますけれども、おかげさまでその中から北長田行政区がスタートした、大変うれしいことだと思います。いろんな思いにつきましては、より、私が提案者でありましただけに、桑野市長の思いのままにということであってはならないということを肝に銘じて委員会を立ち上げ、大学の先生に委員長に就任いただいて、まさに公平、公正に、きちっとしたルールに基づいてやっておるところでございまして、そういう中で具体的に北長田がスタートをしたという実情につきましては、担当のまちづくり課の方からお話をいたしたいと思います。
　道路政策で、具体的に羽犬塚駅西口についての御指摘をいただきました。特に、長年、羽犬塚駅というのは筑後市の表玄関でございまして、いろんな機会に申し上げますが、羽犬塚駅があったからこそ企業誘致もあった、人口もふえてきた。八女市と筑後市の50年の中で大きな格差が、例えば税収、例えば人口等々において格差が出てきたことの中の一つ、大きな要因として羽犬塚駅があったというふうに私は思っておるところでございまして、羽犬塚駅の東口には特に、幾つものマンション等も張りついております。これは客観的に経済原理主義、そろばんに合う地域だというふうになっておるからこそ、マンションもにょきにょきと建って、また、そのマンションがよそと比べて、すぐ満室になるという状態だろうというふうに思います。
　そういうことで来ておりますだけに、これから後、羽犬塚駅周辺をどうさらに活性化するとするならば、当面は大きな商業施設を持ってくるというようなことよりも、具体的に東口で我々は体験的に勉強をした、そういう居住する空間をつくるということは極めて大事なことではないかと、そういう認識の上に立って、西口の方にも積極的にこれから展開をしていこうと、その導入の一つとして西口の道路をぜひ整備しようという考えに至っておるところでございまして、なお、この計画はもう私が市長に就任する前からあったというふうに聞いておるところでございまして、それを積極的に今回、私も後押しをして、政策会議の中で議論をして、ぜひそういう方向に持っていきたいと思っておるところでございます。
　福祉問題でございます。まさに大転換期にあって、このたびの小泉解散選挙というものは多くのことを私たちに学ばせておると思います。国民は、まさに大変革の中で、閉塞感の中から大きな改革を期待をしておるというのが今回の結果にあらわれているというふうに思うところですが、そういう中で場合によっては、やはり弱き者が置いていかれるという社会になることを私も心配しておるわけでございまして、どうかそういう中で、これからの本当のレベルの高い民主主義社会というのは、お互いが信頼し合って助け合いながら、ハンディを持った人にはそれなりに手を差し伸べながらやっていくという社会でなければならないだろうというふうに思っておるところでございます。
　そういう中で、今御指摘いただきましたけれども、我が筑後市といたしましても、なるべく官から民へという手法の中の一環として、障害者団体の方にも皆さん方の働ける場の提供を幾つか試みをしておるところでございまして、これをさらに推し進めていかなければならないというふうに思っております。ただ、例えば、臨時職員で採用するとかいうようなことにつきましては、当面、これは大いに検討の余地はあろうかと思いますが、具体的にテーブルにのっておるという状況ではありません。さまざまな困難があろうと思っておるところでございまして、むしろ障害者団体等への今後さらに、いわゆるワークシェアリングといいますか、そういうことができるかどうかを検討していきたいというふうに思います。
　私の答弁ができなかった部分については、それぞれの担当からの答弁にかえます。
◎まちづくり課長（山口辰樹　君）
　私の方から、御質問いただきました市民活動支援について答弁をさせていただきたいと思います。
　今後どのような支援を行っていくのかということでございますけれども、その前に現在やっております事業といたしましては、もう議員御存じだと思いますが、ホームページによる情報の提供、それから同じく団体を登録することによって、それぞれの団体を本市のホームページを通じてＰＲするという事業、それから、入門的な講座でございますけれども、ボランティア、ＮＰＯの支援をするため、あるいはつくり出すための講座の開催、それから、市長が先ほど申し上げました本年度からやっております活動支援費の補助金、あと、全般的なことになりますが、ＮＰＯの法人化に向けて書類の書き方とか事務的な面でのお手伝い、こういったことについて現在やっているところでございます。
　今後の支援策ということになりますと、大きく分けましてソフト面とハード面とあると思いますけれども、ハード面につきましては、さきの３月議会で御質問をいただきました市民活動サポートセンター、どういう名称にするのかはまだはっきりしておりませんが、何らかの形で市民活動されている方への場所の提供、これをぜひやれということでございましたので、それについて現在協議を進めておるところでございます。幾つかの候補地、幾つかの候補の制度はございますけれども、現段階では具体的なことまで申し上げるところには至っておりません。本年度は、一応このサポートセンターを使用される、利用されるだろうと思われる団体への聞き取り調査をして、望ましい姿といいましょうか、どういった施設、設備、そういったものを要望されているのか、そこら辺を聞いた上で次年度以降の計画策定につなげていきたいというふうに思っております。
　それから、ソフト面でいいますと、この４月に予定をしておりました自治基本条例、自治基本条例をつくろうということで公募の委員さんを含めてスタートすることにしておりましたけれども、残念ながら、予定しておりました公募の委員数に足りませんでしたので、現在は一応懇談会ということで市民各位との意見の交換、あるいは今後の方針について話し合いをさせていただいているところでございます。
　もう一つは、これも議会の中で御質問を受けたところでございますけれども、協働できるといいますか、一方が官なら一方が民という、それぞれ譲られない要望がございますが、その間に市民、あるいは市民団体と行政が協働する部分がございます。その部分が非常に幅が広うございますので、具体的にはどういった部面が協働できる業務として市の中に存在をするのか。簡単に言えば、ちょっと誤解を招くと困るんですけれども、例えば、委託をできるような事業、これは委託先によっては目的を持ってやることによって協働のための事業というふうに、協働としての事業といいますか、そういうふうにとらえる部面もあるのではないかということで、ここら辺については洗い出しをやると。これは議会の中でも、すみ分けをやるということでお話をさせていただいておりますので、それについても現在検討させていただいておるところでございます。ソフトの面では、そういったところでございます。
　先ほど言われましたように、まだ、まちづくり係ができてから間もない部分でございますので、やろうと思えば幾らでも仕事はあると申しましょうか、非常に広範囲であるわけですけれども、いかんせん限られた人数でやっておりますので、順次、私たち自身も勉強しながら一つずつ積み上げておるというのが現状でございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
　それから、北長田ふれあい館の利用状況でございますけれども、質問議員御存じかどうかわかりませんが、私どもの方で調べておりますところによりますと、４月から８月まで、日数に直しますと 153日ございますけれども、この間にふれあい館が利用された日にちが76日あると報告を受けております。率に直しますと49.7％です。これは日数単位でございますので、１日に２回使用されているところもありますので、実際の使用回数としては92回というふうな報告を受けておるところでございます。
　先ほど言いましたように、ほぼ２日に一遍の割合でふれあい館が、いわゆる開館状況にあるというふうに聞いております。ただし、この開館状況の中には、北長田ふれあい館の一つの大きな特徴でありますふれあい広場、これはカウントいたしておりません。ふれあい広場というのは、原則的には 365日、子供たちがいつでも自由に出入りができるというのが原則でございますので、これは利用されて当たり前ということでございますので、このカウントの中には入れておりません。こう見たとき、２日に一遍という利用状況が、俗に言う一般的な公民館との比較の中でどうなのかという議論はあろうかと思いますけれども、現状ではそのような報告を受けております。
　主な使途、利用状況といたしましては、デイサービス、それから体操、これは一般的なラジオ体操ではございませんで、地域の大人向けと子供向けということで、どちらかといえばパワーリハビリに近いような体力づくりのための専門的な体操だというふうに聞いておりますが、こういったものが週２回。あとは、ここを運営します北長田のあすを考える会、ここら辺の事業、それから、老人クラブとか各種団体の利用、それ以外にラジオ体操は前の広場を利用しておるということでございますので、ラジオ体操につきましても外でやりますので、この開館日数にはカウントしていないという報告を受けているところでございます。あと、できましてまだ日が浅うございますので、幾つかの団体からの視察等も受け入れておりますので、その内容につきましても、この中に入っておると。利用状況は、そのように報告を受けておるところでございます。
◎道路課長（馬場正利　君）
　それでは、駅西のこの道路の今日までの経緯と申しますか……（「もう経緯はいいです。大体知っていますので」と呼ぶ者あり）説明だけさせてください。（「いや、時間が」と呼ぶ者あり）
　じゃ、簡単に申し上げます。実は、平成６年、７年ですね、ここら辺から地元説明会を終えておるところでございます。その後、測量等を行いまして、平成９年には、中間部分でございますけれど、３筆の用地買収も既に終わっておるところでございます。ただ、今日、事業着手していない理由というのは、駅東の道路、今、駅東口からサザンクスへ向かっております道路を整備しております。これは平成17年、本年度、踏切改良が終われば完了すると、その後、最終であります駅西をつくるということで、以前から議論されておる路線でございます。本年８月、先月でございますが、一応政策会議にお諮りしまして、平成18年から平成23年度までの間に国の補助、交付金事業と申しておりますけれど、これをいただきながら取り組むということで決定をいただいておるところでございます。
　以上でございます。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　精神障害者への対応についてお尋ねでございますので、簡単に御答弁させていただきます。
　精神障害者につきましては、３障害の中で最もおくれておるという現状でございますが、平成５年の障害者基本法で初めて障害者として位置づけられたという非常に遅まきな状況でございます。これを受けて、平成７年に精神保健法が精神保健福祉法ということで改正されまして、手帳制度も創設されておるところでございます。
　お尋ねの精神障害者の相談事業の現状でございますが、毎週金曜日の午後１時から４時まで心の健康相談として実施しておるところでございます。電話、来所含めて、年間で12件程度の実績となっておるところです。相談者は、精神保健福祉士を派遣していただいておりまして、一定の成果を上げておるというふうに考えております。そういう状況でございます。
　それから、障害者の就労でございますが、残念ながら、先ほど市長の方からもちょっと申し上げられましたが、障害者自立支援法が郵政法案との関連で廃案になっておりますが、再提案ということになっておりますけれども、基本的には自立支援法案の中身として、障害者の福祉サービスを一元化するとか、障害者がもっと働ける社会にするとか、増大する福祉サービスの中で費用をみんなで負担し合う仕組みを強化するとか、こういったことが中心になっておりますので、今後、法案成立に向けて、でき上がれば具体的な就労支援ができていくものと期待しておるところでございます。
◆19番（北島スエ子　君）
　じゃ、１問目から再質問をさせていただきます。
　まず１点目、ＮＰＯ活動支援費ですね。私は非常に残念でした。７団体しか、これは応募がないんですね。市長、たった７団体ですよ。筑後市ね、活動団体はかなりあるんですよ、いろんな。何も福祉に限っていないんですよね。まちづくりであろうが、教育であろうが、環境であろうが何でもいいんですよ、活動支援団体はね。でも、たった７団体ですよ。残念と思いませんか。私は、本当、最低でも30団体は来ると思っていました。そして、３団体だったら１割と。支援が３団体にしかやらないということだから、１割ですよね。そうなれば、筑後市が非常に活性化しているなという気になるんですね、市民団体が。だけど、７団体。
　なぜ７団体だったのかなというのが私は非常に気になりまして、いろいろな方にお聞きいたしました。皆さん御存じないんです。なぜ御存じないと思われますか。こんなすばらしい、１団体に 300千円ですよ。市民団体は、のどから手が出るぐらい欲しいお金ですよ。それも活動しているところに来るわけだから、皆さんに認めてもらったところに来るわけですよ。それがたった７団体。
　これは、私は思うんですが、まちづくり係ができて長くないとおっしゃるけど、３年目です。ちょっと私の情報源によると、外線が一本もないと。外からの電話が、まちづくり係に。なぜでしょうかね。みんなね、やっぱり行政の、まちづくり係にどうしたらいいだろうかと相談したい人はいらっしゃると思うけど、一本も外線がない。何でしょう。私は、一つは、２階のあそこに、今ある場所までわざわざ市民が、市役所に来られた方の何割、２階に上がってこられるでしょうか。市民が直接、本当に申請用紙とかなんかするのは１階ですよね、行くのは。２階まで来るという人たちは、ほとんど総務畑。そこまで来るというのは、なかなかいらっしゃらないのではないかなという気がします。私は、もっと、やっぱり市民が市役所に入ったとき、ぽっと入りやすいところになければ、なかなか相談に入らない。それがこの７団体しか応募がなかったというところにつながっているような気がしてしょうがないんですね。
　それで、私にどげんやって募集したんですかというような話をされるから、「広報ちくご」とかホームページとか載っていると。しかし、残念ながら知らなかった市民の方がかなりいらっしゃった。ここらあたりをどう市長、反省されますか。協働のまちづくりとおっしゃりながら。
◎市長（桑野照史　君）
　今、御指摘の部分があろうかと思います。私も審査結果を聞いたぐらいでございますので、こういう団体が来て、こういう点数で、こういうことになりましたという報告を受けた程度でございますから、とっさのことでなかなかわかりませんが、やはり行政の取り組みの姿勢の問題だろうというふうに理解をしておりまして、今御指摘をいただいたようなことも含めて、ぜひ市民に溶け込んでいけるにはどうしたらいいかと、今後の課題にしたいというふうに思います。
○副議長（若菜道明　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時11分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆19番（北島スエ子　君）
　申しわけございません。私が外線と言ったのは直通電話のことではなくて、常日ごろ私は外線というのは、まず外から交換士の方にかかってかかることを外線、内線というのは課から課にずっと市役所の中で動くのを内線という短く言っている部分を言ったまででございますので、直通電話のことではありません。ということは、市民の方から直接まちづくり係に質問があっていないということです。
　だから、私は以前、小郡の環境課に勉強に行ったとき、あそこの担当者が、そりゃそりゃ市民の人たちが来やすいように、いらっしゃい、いらっしゃいという体制を整えてあるんですよ。市民の方が来て、そこで話をして、どげんすうかという話し合いをしやすいように、そこの担当者がしてあったんです。そのかわり、そのころ小郡の環境課は、私の勉強の指針になるほど、何回も勉強に行きましたけど、市民を上手に使ってあった。だから、やっぱりあそこを見て、市民が来やすいところでなければ、市民活動支援はなかなか難しいのかな、市民が来やすいところじゃなきゃ来にくいのかなという気がいたします。
　ですから、やっぱり２階は、私は余り適切ではないような気がしますから、そのあたりは、あとは機構改革とか場所改革でぜひお考えください。
　それから、先ほどの７団体しか来なかったという部分は、先ほど申しましたように外からの問い合わせの電話、ＮＰＯ活動支援費のことについてはあったけど、普通の活動をどんなふうにしたらいいでしょうかとか、ＮＰＯをＮＰＯ法人にするためにはどんなしたらいいでしょうかという電話がないということだから。そういう人たちがどんどん電話がある、そしてまた、どこにそういう活動をされているかというのも調査しなければ、こちらからおいでおいでと行かなければ、市から仕掛けもしなければ、なかなか市民も活動しにくいのではないか。お金をやりなさいと言いよっとやないとですよ、私。やっぱり、ちょっとしたアイデア。指針を教えてやる。
　それと、私が３月議会で、集まる場所集まる場所と言っていたけど、そういう団体があるのがわからなければ、もう活動場所も集まる場所もないですよね。まず、活動団体を発掘し、その人たちにこういう仕方があるよ、ああいう仕方があるよ、そしてＮＰＯ法人をとっていなければ、ＮＰＯ法人をとったらこんなことができるよ、ああいうことができるよという指導、指導というか、職員と一緒に伸びるというか、そういうことがまずだと私は思います。そういう人たちがふえてくれば、私は佐賀にこのＮＰＯの事務所に行ったんですけど、自然と市民の方からそういう集まる場所、サポートセンターをつくってくれよとかという、サポートセンターというのは行政がつくるんじゃないんですよ、本当は。ＮＰＯ法人を育てるためのＮＰＯ法人は市民がつくるんですよ。それの支援を行政がするだけですよ。何も行政が主導ですることじゃないと私は思っています。
　ですから、市民活動を支援しようと思うなら、まず市民のニーズを、どこにどういう団体がいらして、どういうことをしたいと思っていらっしゃるのかというのをまずしてください。そして、来年度の活動支援費が出るときは、ことしは７団体だったけど、本当何倍もふえたという状況がまず欲しいと、そういう活動をしていってもらいたい。そうしないというと、市民活動は活発になっていかないのではと。せっかくつくったまちづくり係が発展しないと思います。ぜひですね。
　それともう一つ、市長はまちづくりまちづくりとおっしゃいますけど、市民にまちづくりと言っても、何というかな、漠然とし過ぎている。余りにもキャパが大き過ぎて、まちづくり係と言われても、私たちはまちづくりのためにしよっとやろうかという不安も出てくる人もあるかもしれない。もっと市民が耳に聞いて、ああ、私たちも市民として活動している人が行く係だな、相談する係だなというような名前に名称もですね、余りにもキャパが大き過ぎるから、もうちょっと市民活動のための係ですよというのをアイデアで出していただければ、もっと市民が来やすいのではないかなという気がしますけど、そのあたりの名称について何かありませんでしょうか。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　まちづくり課ができた経過がございまして、新しい市長になって大きな機構改革をやったところですけれども、それで、どういった業務を担うかということから、その名称がまちづくり課ということになったと思います。ですから、そこら辺、名称を変えるとすれば、その名称に合ったような仕事の内容といいますか、そういうところまで考えないといけないというふうにも思いますので、御指摘は御指摘として検討はさせていただきたいというふうに思います。
◆19番（北島スエ子　君）
　私も、よければ市民の方たちに、どげんか名称が行きやすいねとか、行きたいような名称をお聞きいたします。そして、よければまた、ぜひそれじゃなくてですね、ただ私の気持ちとして、市民はこんなふうに思っていますよということは提言させていただければと思っております。
　それから、先ほど基本条例の話が出ました。いわゆる、これは北海道のニセコ町が基本条例、ここも何も１年、２年でこの基本条例はつくっていないんですね。ホームページを開いても、だあっと何回も何回も市民の提言があり、また直し、また提言がありという形を繰り返してきてつくっています。だから、今度委員さんが足りなかったとおっしゃいますけれども、何も足りないことにがっかりせずに、気長に、少ない人は少ない人で聞いて、また公募して、またその人たちにプラスして、またそこで聞いてというぐあいに膨らかしていったらどうかなという思いはあります。何も基本条例を１年、２年でできるようなものじゃないと私は思います。ぜひ、短期間でつくるんじゃなくて、少し時間をかけてつくっていただければと思います。
　次に、ふれあいの里づくりについてですが、先ほど課長は、２日に１回ということですけど、以前、ある議員がどのくらい利用されますかと聞かれたときに、同じ課長は、毎日使われますという答弁があっておりましたが、半分ですね。そこらあたりはどう思われますか。
◎まちづくり課長（山口辰樹　君）
　確かに、そのようにですね、毎日とはいいませんけれども、 365分の 300日以上はというふうな表現を使ったことも確かだろうというふうに思います。ただし、その前提条件としては、先ほど申し上げました、ここでいいますとふれあい広場も含めての答弁をさせていただいておりましたので、今回につきましては、一応、北長田ふれあい館の利用ということで、その部分は除外をさせていただいておりますので、数字的にはこうなったと、そう説明したつもりでございますので、その点よろしくお願いをいたします。
◆19番（北島スエ子　君）
　非常にね、議長も北長田ですので、気になるでしょうけれど。済みませんね。別に議長にとやかく言っているわけじゃありませんので。
　２日に１回ですか。私ですね、土曜日は子供たちが家にいるから、この計画書にもちゃんと書いてあるからと思って、土曜日に何度か行きました。まだ一人も会わなかったんですね。子供が学校から帰った時間にも行ってみました、平日の。これまた、だれも来ていない。それと、日曜日にも行きました。実は私、西の端に住んでいるけど、こういう質問をするためには、やっぱり私が足を運ぶべきだろうと思って、何度か行ってみました。でも、残念ながら、まだ一人とも会っていないんですね。玄関の左側に本を置いてあります。あそこに子供一人、大人一人いらしたことがまだありません。
　私ね、思ったんですけれども、だれもいないところに、だれも来ないんじゃないかなって。例えば、先ほどの話の地域デイサービスなんかは、ボランティアさんがいて、同じ高齢者がいるから集まるんですよ。あそこにボランティアもいない、だれもいないところに公民館に一人は来ませんよ。あれだけ、ふれあいの広場に 2,000何百万円という補助をしながら、だれも使っているところにまだ、私がたまたまだれもいないところに行き出したのかどうかわかりませんけれども、いないところにどうやって人が集まるのかなて。市長、どう思われますか、そのあたり。
◎市長（桑野照史　君）
　スタートしたばかりでございまして、その実態も私はよく、申しわけないけれども、そこに出向いてみたこともありませんので、実態は何とも、質問議員からの指摘があれば、そうかなあと思うしかできないわけですが、ただ、スタートしたところで、せっかくあれを一つの計画、「北長田みんないきいき大家族」という計画をつくり上げるに至るまでは、十二分に私は地域を協働でこれから営んでいこうという思いはでき上がったと、あの計画書を見たときにそう感じたところでしたし、それから、客観的な委員会の中でもそういう評価があったからこそ、私は補助金もおりることになったんではないかというふうに思っております。
　よく言うじゃないですか、はえば立て、立てば歩めの親心という言葉がございますので、そういう親心で、スタートしてよちよちのところを、たくましく地域の協働のまちづくりの最先端にするためにはどうしたらいいかという方向で、ぜひ我々もアドバイスをしていきたいというふうに思うところでございます。
◆19番（北島スエ子　君）
　市長、その論法からいくとですね、本当は逆なんですよ。最先端で行ったところはきついとですよ。最初が失敗したら、後は続かんとですよ。最初が成功すれば、後は続くとですよ。だから、何でも最初はきついとですよ。しょうがないですもん。今、私は、とうとう議長が北長田なので北長田と言ったけど、筑後市には１カ所しかないけん、言わんでもわかりますよね。これが10カ所あるならば、どこのかわからんので、そうきつくないけれども、本当１カ所だからきつい。しかし、１カ所だから頑張らないかんとですよ。だから、市民の４万7,000、8,000人の注目があるわけですよ。確かに、頑張られて、そのときはしようと思って、補助金がおりるということも評価されたことだと思います。しかし、何でもですね、最初だけできておりてくるなら、みんな筑後市内76行政区は楽なもんですよ。ここまですればおりて、建てた後はせんてちゃよかならうちもしゅうというところが出てくっとやなかですか。よちよち歩きやんけん、黙って見てもらわるんなら、うちまだ……。そりゃですね、例えば、76行政区の70番てちゃ、うちはよちよち歩きと。69はしよらすばってん、うちの行政区はよちよち歩きやけん、ちょっと待っとってくれんのち言ってくるとやないですか。どこでも、始めたときは初めてですよ。
　だから、私はこのふれあいの里づくりは、何回も何回も市長の方に、ハード面にそれだけの助成をして、公民館と同じになりませんかということは何度も聞いていると思いますよ。しかし、公民館と違うて。片や、公民館は 200何十万円だったですね、補助金は。 200何十万円ですよね、 240万円ですか。片や、20,000千円プラス人口掛ける２万円、全然違いますね。そうなってきたら、公民館建てるより、こっちで建てた方がその行政区は、よか、建てるまで頑張ろいち、北長田もそうやんのち、市長はあげん言いよらすけん、よちよち歩きまではよかばいち、そうなってきたとき、市長、どうしますか。
◎市長（桑野照史　君）
　いや、私が申し上げておるのは、スタートしたばかりですから、余り結論的なことをまだ言わんでいいんじゃないですかと。少なくとも、これが２年、３年たって相変わらずそんな状態であれば、当然、規定の中で返還にまで至ると思います。しかし、スタートしたばかりですから、いろんな努力をしておられる最中に余り決定的なことは申し上げない方がいいんじゃないかという私の印象を申し上げたところでございまして、もう少し温かく見ながら、最終的に質問議員のような御指摘になれば、当然それに沿った委員会の中での対応があるというふうに思います。
◆19番（北島スエ子　君）
　はい、わかりました。じゃ、今スタートしたばかりだから、あと２年ぐらいして、このような状態が続くならということをおっしゃっているわけですね。
　じゃ、よその行政区も、こういう形で立ち上げて、２年ぐらいは余裕を持ってどこの行政区も見ていただけるということなんですかね。同じような状態が続いても。
◎市長（桑野照史　君）
　２年という言葉がどうかは、それも委員会の中で議論してもらうことでしょうけれども、少なくとも少し、当然のことながら、温かい目ですべてを同じように支えて、最終的には住民が主役の地域づくりができるということがこれのねらいですから、それに向かって、単なる公民館の建て直しではないんだということは、計画をつくるときに御理解いただいておりますから、そういう目で、もし今後新しく建てられるところがあっても、北長田が特別ではなく、同じようにルールにのっとって支援をしていくという姿勢で行ければというふうに思っております。
◆19番（北島スエ子　君）
　やっぱり私は、市長と少し意見が違うんですね。やっぱり、できたてだから頑張らにゃいかんというのは、私は非常にあります。それが市民へ、みんなへの手本になる、トップでしたところの責務かなという気はするんですね。だから、私は別に、北長田に返しなさいと言っているんじゃないんですよ。そういう状態だったら、本当は自分たちが計画して、自分たちで運営しますから、中身はこういうふうに使うから、ハード面にこれだけ補助してくださいということで言ってきてあるわけだから、それを先ほどと同じで、市民がなかなか計画はしたけど、ちょっとどうかな、どげんしたらよかじゃいわからんというときは、ちょっと行政がアドバイスをしたらいかがかなという思いがあります。何も、補助金を今すぐ返しなさいとかということを言っているわけじゃなくて、76行政区の中でトップでしてきついだろうけど、頑張ってもらわんと後が続かんよと。だから、そういうことがないように、やっぱり市長は幾ら市民が主役で市民が考えて市民が運営していくといっても、ちょっとぐらいのアドバイスぐらいしていったらどうかなという気があるわけです。いかがですかね、その辺は。
◎市長（桑野照史　君）
　地域と行政の協働のまちづくりを進めていく上では、当然、行政が担わなければならない役目だろうというふうに思います。
◆19番（北島スエ子　君）
　じゃ、次行きます。道路政策についてです。
　今、筑後市は、福岡県西方沖地震ですかね、地震があってからじゃなくて、耐震の法律が変わったのが昭和56年ですかね。それ以前にできている学校などを今、耐震に適した建物に変えるとなると約12億円ぐらい要るわけですね、学校建てかえに。もちろん、この本庁舎も耐震には適していない。そういう状況の中、筑後市は財政健全化計画の中で、１年間に投資的経費、これを大体18億円と見て、５年間で90億円と見ています。その年間に18億円、その中で新幹線船小屋駅も入っています。また、学校の建設も入るでしょう。──入らないんですかね。学校の建設は別なんですかね。別なら別でいいです。しかし、18億円の中で新幹線船小屋駅はつくらなきゃいけない。それと、この庁舎はこのまま耐震に適していなくても我慢していって、揺れたとき、自分たちのところに頭から天井が落ちてきてもそれでもいいならそれでいいんだけど、それもまた考えなければならない。それから、道路だって、新道だけじゃなくて、今ある道路だって修理もしていかなきゃいかんし、いろいろな部分で出てくる。そういういろんなことを考えながら、まず最初、ちょっとごめんなさい。学校はこの18億円には入っているんですかね、入っていないんですかね。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　一般会計に含まっておる事務事業はすべてでございますので、教育関係もそれに含まっております。
◆19番（北島スエ子　君）
　18億円の中に学校も入っているようですので、そういうところも建てかえなきゃいけない。新幹線船小屋駅もつくらなきゃいけない。また、既存の道路も整備しなきゃいけない。それだけじゃなくて、きょうの話では図書館も一生懸命市民が要望している。そういう中、本当に西口の開発は私も賛成です。私も西側に住んでいる関係だけじゃなくても、やっぱり筑後市、西も東も南も北も発展せやんと思っています。しかし、あの道路をつくって、どのくらいの頻度で使われるという計算がなされているのか。また、あの道路の 100メートルも南に行かないうちに国道 442号線があります。その道路の 200メートルもあるかな、サザンクス下のシンボルロード、本当、草が植わっています。きょう、草取りしよんなはった。年に２回だそうです。あれはなぜ草が植わるかというのは、だれも通らんけんですよね。人がどんどん通るなら、草はあげん植わらんと思うとですよ。しかし、草がいつも植わっている。そしてまた、さらにその何百メートルぐらいかな、八女工業の前の道がある。そして、さらにまた北に行くというと、 442のバイパスができている。東、西ですね、道がこう。
　そういう中、このような18億円の中で新道をつくられて、いわゆる学校の建設とか、そこらあたりはちゃんとできていくのか、非常に私は心配です。だから、道路をつくっちゃできんと言いよっとやなかですよ。つくったっちゃよかばってん、18億円の中でそんないろんなサービスができるかということを聞いているとです。どんなでしょうか。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　今、18億円でできるかどうかという御質問ですけれども、すぐさまですね、それをできます、できませんと答えるのは、私にはちょっと荷が重過ぎます。やはり、健全化計画にそのことをきちっとうたっておりますので、そうしないと赤字でどんどん膨らんでいくと、財政破綻するということになりますので、それはいろんな会議の中、あるいは予算編成の中で、すべき事業を厳選していくということにしかならないというふうに思います。
◆19番（北島スエ子　君）
　私もそう思います。それは優先順位があると思います。しかし、市長はやっぱり、前市長からということですけれども、市長は市長でまた政策をつくられていいわけですよね。どう思われますか。18億円、５年間で90億円、その中で今いっぱいの課題があります。その中で、その道路はやっぱり優先課題だと思われるんですか。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほど答弁をいたしましたように、羽犬塚駅の東口は、今むしろ居住地域になっております。これは、まさに経済原理主義で、私は詳しく知りませんが、極めてマンション適地なんでしょう。どんどん建って、そしてそこが、例えば、八女あたりではマンション建ってはみたものの３割ぐらいしか入居者がいないというのに、我が筑後市の羽犬塚駅周辺というのは、たちどころにとは言いませんけれども、１年以内にはみんな満室になってしまうと。これは、土地の持っておる利点だろうというふうに私は思います。
　したがいまして、当然そういうことで人口がふえる要因にもなりますし、市税収がふえていく要因にもなるわけですから、当然のことながら、それだけの西側に対する投資をすれば、それに対する見返りというか、そういう投資効果というものは目に見えて起きてくるだろうし、そのことが羽犬塚駅の乗降客の増加にもつながってくるし、筑後市全体の勢いを増すもとになるというふうに私は考えておるところでございまして、当然のことながら、先ほど道路課長が申し上げましたように、政策会議の中でそういうところ、十分議論をした中での方向性が出ているということでございます。
◆19番（北島スエ子　君）
　ここらあたりが、ちょっと私と市長の考えの違いでですね。多分、今、羽犬塚駅前のマンションの方たちに、なぜマンションに入っているのって聞くんですね、何人かに聞きました。そしたら、福岡まで行くのに特急で35分と、特急に乗りおくれても快速で45分かな、40分かな、それでだめなら普通があると、こういう利便性で私たちはマンションに入ったと。ところが、じゃ、あなたたち、新幹線船小屋駅ができたら特急はなくなるよと。困るわ。（発言する者あり）それけん、新幹線が通るごんなればですね。だから、新幹線が通ったら、ここは特急はなくなるよと、それが新幹線、例えば、船小屋駅にできれば船小屋まで行って乗らやんよと、羽犬塚駅にはとまらないよと。（発言する者あり）久留米でんよかっさい、どこでんよかっさい、新幹線に乗りゃよかっちゃっけん。それはあなたたちの考えで、私は船小屋ち、筑後市にせっかくできるなら、船小屋ち言わやんめえもん。でしょう。筑後市におって、わざわざ久留米に行って乗りなさいと、私はここで言わやんとですか。筑後市におんなら、船小屋にせっかくできるなら、船小屋で乗らんねち。どうですか、皆さん、久留米に行って乗んなさいと言わやんとですか。船小屋で乗んなさいと言わやんでしょうもん。
　だから、羽犬塚駅前にマンションで今あなたたち便利だけど、そうなるよって言うんですね。すると、それは困るっておっしゃるんですね。やっぱり、特急があり、快速があり、普通があるから、私たちはここに買ったと。それだけじゃありませんよ。やっぱり市役所が近いし、医療機関が近いし、郵便局近いし、銀行近いし、利便があるから、買い物も近いしと、いろいろある中でそうおっしゃるんですね。その中で、じゃ新幹線が通ったとき、羽犬塚はもうとまらない。そのときに、本当に西側にマンションが建つかなと、私は危惧をします。そのために、市長が平成10何年ですか、東京の国土交通省に持っていたつには、新幹線船小屋駅の周りには区画整理して、住宅をこれだけ建てますよとおっしゃったのは、船小屋に駅ができて、それだけ住宅ができるという発想のもとでつくられたんでしょう、あの計画書は。そこらあたりの整合性が全然わからんとですよね。船小屋にとまると、こげん住宅建てらっしゃるよと言いながら、今度は西側にもできますよとおっしゃる、そこらあたりが私には今のところ、いまいち理解ができていないところが市長と私の考えの違いではないかなと思います。
　それともう一つ、道路つくられるのは結構ですけど、今、筑後市街灯設置奨励補助事業というのがあります。これが申し込みをずらずらずらっとするというと、もう早い人勝ちで後が全然できないからと、期間を区切って募集しているんですね。すぐ満員、これは抽せんなんです。道路に街灯もないんですよ。そういうのが先の事業じゃないかと私は思うんですね。これだけ夜暗くて、いろんな状況で、道路を歩いていて、いろんな危ない目に遭うという状況の中、私は街灯の方が先だと思いますけど。いかがですか。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　今の街灯は、いわゆる防犯灯でございまして、防犯灯の補助については、おっしゃいますように、希望者が大変多うございます。それはやっぱり地域の人が地域の力で、電気代は全部地域持ちですから、暗くなるところを明るくしたいということでございますから、そのことは私どももよく知っていますので。しかし、予算の範囲内で、今順番待ちというところもございます。
　だから、それは道路つくらんで、そういうのをやれよということにつきましては、一つの御意見だろうとは思いますけれども、私はそれはそれで、予算の範囲内ではございますが、続けていきたいというふうに思っております。
◎市長（桑野照史　君）
　北島議員からは北島議員の認識に基づく提案的な意見が今出ておるわけでございますが、それぞれに議員の皆さん方には議員の皆さん方のそれぞれの意見があろうかと思いますし、市民の方には市民の方の御意見があろうかと思います。したがいまして、そういう中でどういう政策をどう優先して限られた財源の中で進めていくかということで、いわゆる政策会議の中で真摯に真剣に議論をして、そういう中で進めていく。その議論というものは、市民の皆さん方に透明でなくてはならないし、個人的な、例えば、市長の思惑でそういうことが決まるということなどは、私が目指しておりますフェアな民主的な自治体のあり方ではありません。
　したがって、そういうさまざまな議論を徹底的に政策会議の中でこなしながら、市民の大方の御理解をいただける、そういう政策遂行を進めていきたいと思っているところでございます。
◆19番（北島スエ子　君）
　このごろ、道路に街灯をという質問がこの議会の中で余り出ないんですけど、馬場前市長のときまではかなりの人が道路に街灯をというのは、電気をつけてくれという、道路に明かりをつけてくれという要望はあっていたんですよ。このごろなぜか余りそういう要望はないんですけど、非常に今、私なんか田舎に暮らしていまして、国道という 442号線でさえ真っ暗です。やっぱり、都会の都市計画道路だけのことを考えないで、市に田舎もあると。都会だけじゃなくて、筑後市は田舎もあるということも考えてもらいたい。やっぱり、道路を明るくしてもらえれば犯罪だって減るだろうしですね。そういうことも考えた政策をぜひしていっていただきたいと私は思います。
　それで、さっき部長がおっしゃったように、これ足りないんですよね。自分たちで電灯料は払うという事業でさえも予算が足りていない。１灯15千円を上限にというのがですね。だから、そこらあたりも市長、ぜひ政策の中で考えていってもらいたい。市民だってお金払うんだからですね、後は。だから、やっぱり自分たちの努力もしますよということですので、ぜひ考えていってもらいたい。
　だから、トータル的に筑後市に学校も建てかえやん、道路もつくらやん、新幹線駅もつくらやん、普通の道路の修繕もせやん、もちろん庁舎だってせやん、図書館だってつくらやん、いろいろある中でさっきおっしゃった政策会議の中で優先順位は決められていくと思いますけど、市民もそういう街灯をぜひ欲しいという要望があっているということもぜひ忘れないでいってほしいという思いです。だから、投資的経費の部分で年間18億円という部分の中でどうしていくかということも優先順位をぜひ考えてもらいたいと私は思います。
　次に行きます。福祉政策について行きます。
　精神障害者への精神保健福祉士の相談業務をしたらどうかと言ったら、今、金曜日に午後、健康相談にある病院からお見えになっているのは私も存じております。しかし、やっぱり冠を持ってあるんですね。何々病院の精神保健福祉士と、そうなってくると、その方に相談すると、何となくそこの病院にかからやんような気がするんですね。だから、この冠があるのが非常に重いんですよ。ほかの病院に行っている人たちも行くわけですよ。
　それともう一つ、これは提案なんですけど、できるかできないかわかりませんが、多分、ことしの４月だと思うけど、社会福祉協議会に精神保健福祉士の資格をお持ちになった方が雇用されているんです。だから、ここらあたりとの連携で相談業務は、市長、できないものなんですかね。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　お答え申し上げます。
　先ほども当初の答弁で申し上げましたように、心の電話相談という16年度１年間の実績で見ますと、毎週やっておりますが、１カ月に１回程度の相談だという状況でございます。
　それと、社会福祉協議会の新任職員で資格は確かに精神保健福祉士の資格は、局長に確認しましたところ、持ってあるようです。ただ、現状としては、確かに今、そういうボランティア的な派遣でございまして、特定の病院からの派遣ではないかという部分はあるにいたしましても、現在、月に４回実施しておるやつが１回程度しかないという現状からして、社協の方までまた依頼して、派遣要請するという段階ではないのではないかという判断をしておるところです。
◆19番（北島スエ子　君）
　いや、別に市に派遣してもらわなくていいんですよ。社会福祉協議会にいらっしゃるわけだから。社会福祉協議会の職員さんに委託すればいいわけでしょう。先ほども言ったように、何々病院という冠がなくなるわけでしょうが。もちろん、社会福祉協議会も民間ですけれども、半官半民みたいなもので、筑後市民の方たちは公務員と間違えてあるぐらい、やっぱり社協は思ってあるんですね。だから、冠がなくて、社協にいらっしゃるわけだから、委託すればいいわけでしょう。何も筑後市の市役所に派遣してもらわなくても。そういうこともぜひ考えていってもらいたい。
　それともう一つ、精神障害者の方たちというのは、結構、社会的入院の方が多いんですね。やはり、先ほど所長もおっしゃったように、平成７年度に精神福祉法ができるまで精神障害という認定もできなかったという時代もあったぐらいだから、なかなかですね、社会的入院の方もいらっしゃるんですね。今度、久留米市は、統合失調症の人とか、うつとかで入院されている方たちの現状を調査するそうです。そして、入院されている理由、なぜ長期入院なのか、短期でどうして退院できるのかとか、その状況を踏まえて精神障害者への政策を考えていくと。それによって、長期の精神障害者の入院を何とか緩和していきたいという政策を久留米市はやると。久留米市だから、佐賀県にも入院されている方が非常に多いということで、福岡県と佐賀県と両方、病院へこれから、一応御協力できませんかというような部分から始まってしていくそうです。それで、それをするために今委員会が立ち上がって、その作業がなされているそうです。
　やっぱり、精神障害者の方が１人精神病院に入院されることによって、国保というのはかなりの負担がかかっている。そして、今度の障害者自立支援法の中には、精神障害者も地域に帰りなさいよと、そして就労して負担金を払いなさいよと。今まで５％だったのが、医療費１割いただきますよというような内容に変わっていくんですね。医療費とか、在宅福祉のサービスを受けるためには、やはり働かないと払えない、そういう状況。そういう状況の中、ぜひ精神障害者の人たちのフォローをしていかないと、今３障害の中でも、先ほど福祉事務所長が言いましたように、一番差別を受けていらっしゃる、そういう状況があるような気がします。
　ですから、ぜひ精神障害者の人たちのフォローをしないと国保だって大変だし、いろんな面でですね、本人さんが一番きつい、そしてまた国保もきつい、そういう状況だと思いますので、社会福祉協議会との連携をとれないものなのか、そしてまた、障害をお持ちの方たちの入院患者の現状を調査できないものなのか、お尋ねいたします。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　２点お尋ねになったと思っておりますが、当初お尋ねになった障害者自立支援法案の再提案の方向に向けて今国も動いておると思いますが、精神障害者への入院とか通院の実態調査をする考えはないかということだろうと思います。
　筑後市におきましては、平成10年に筑後市障害者基本計画を策定しておりますが、このときに精神障害者の基本調査を実施したことがございます。このときの調査内容といいますのは、通院と入院のそれぞれ10名ずつの精神障害者の方に協力を求めておるわけですが、そのうちの11名、半分程度の方からしか協力が得られなかったという結果がございます。御意見、御質問の中でおっしゃったような、久留米市で既に、先行自治体ということで、かなり本格的な調査がされておるというふうなことも聞いておりますので、そういった先行自治体の事例も含めて研究させていただきたいと。
　それから、先ほどの相談の部分で、精神保健福祉士の資格を持った社協の職員さんとの今後の業務の拡大ということについては、社協の方とも話し合いをさせていただきたいという考え方でございます。
◆19番（北島スエ子　君）
　次に、例えば、精神障害者の方が自立をしたいと、しかし、なかなか自宅に帰れないと、じゃ、グループホームでどうかという方法も一つありますけれども、やっぱり一人で自立をしたい、アパートを借りて入りたいと、こういう願いがかなりの方がいらっしゃるとお聞きしています。しかし、なかなか保証人になり手がないんですね。先日、私は長崎県の方でありましたセミナーに参加したんですが、厚生労働省の方が、ことしはまだ自治体には出ていないんですけど、こういうことを考えていますということを言っていらっしゃいました。市町村が持っている公営住宅に入るのを、障害をお持ちの方が自立したいというときは保証人についての緩和をしたいと。まだそれは発表になっていないけど、そういう方向で17年度は前向きで、本年度だから間もなく出るのかなという気がしますけれども、厚生労働省の課長がそういう話をされておりました。
　そういう通達でも来たならば、筑後市も市営住宅はいっぱいあるわけですから、障害をお持ちの方で自立したいという方がいらっしゃったら、ぜひ前向きな政策を考えていってもらいたいと私は希望しておきます。まだこれは出ていませんので、答弁は要りません。そういうことを厚生労働省の方は言ってありました。
　次に、障害者の就労についてですけれども、障害者団体が委託を受けるのもいいでしょう。しかし、障害者にもいろんな障害がありまして、パソコンのうまい人もいますし、例えば、内部疾患の人は窓口業務だってできますし、障害によっていろんな活用可能な場所はありますので、ぜひ嘱託、臨時、そういう部分においても前向きに検討できないものでしょうか。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　今、質問議員おっしゃっていますように、まず臨時の職とか、嘱託の職でございますけれども、私どもの手続といたしましては、臨時雇用の申し込みをいただいている中から、そういう職務遂行といいますか、遂行能力とか資格要件ですね、こういうものを満たしてある方から選考させていただいているというのが実情でございますので、今言われておりますように、能力、資格要件を満たしてあれば、当然雇用をするということになると思いますけれども、例えば、そういう障害を持ってある方の福祉的な雇用対策として別枠でとか優先雇用ということになりますと、今の、やっぱりうちの方で持っております臨時を雇う場合のいろんな規則とか規程等からいたしますと、そこらあたりについてはちょっと無理があるのかなという理解を持っております。
　ただ、先ほど来からおっしゃっていますように、障害者自立支援法等が成立して、法定の雇用率を満たさにゃいかんとか、そういう法的な部分が出てくれば、私の方も規程とか要綱を変えて、そういう部分での配慮というのは当然してまいらなくてはならないというふうに理解をいたしております。
◆19番（北島スエ子　君）
　行政ですので、法律が決まらなければというようなことのようでございますけれども。
　確かに、障害者自立支援法を読んでいただければおわかりになると思いますけれども、もちろんサービスにも本人たちが負担し、自立した生活、そのためには就労をしなさいと、施設に入っている人も昼間の活動と夜寝るところは違いますよというようなことが載っています。負担金がとやかく言っているのではありません。負担金を出すためには、働かなければならないわけですよ。だから、その働く場をぜひ考えていっていただかなければ自立はなかなか難しいということです。
　そのためにもですね、今度の議会で何人か学習障害児あたりの話があっていますけれども、やはり統合教育から、学校の場から、その以前の保育の場から、そして学校で、障害があろうがなかろうが一緒に育っていくことによって一般就労へつながっていくと、そういうことが言われています。やはり別枠でですね、これまでは施設福祉だったということは囲ってきたわけですね。手厚く、あなたたちは障害があることによって荒波にもまれなくていいよと、だから、施設の中で暮らしていいよという政策をしてきた。ところが、今度は一遍に、いいや、施設じゃないよ、一般に行きなさいよと。そして、多分なるであろう、介護保険と同じように段階的に分けられていく。今、 106項目でチェックをしていくというようなことが言われています。これは変わる可能性ありますけど、そして、段階的には介護保険と同じように分けられていって、１と２は当然ここですよ、２と３はこういうところですよ、４と５はこうですよというふうに分けていこうとしています。その中でも、昼間は作業なり仕事なりをしなさいというのがあるんですね。だから、ぜひ行政の方としても、それとまた一般の中でも、ぜひ障害をお持ちの方たちの就労の場をつくっていってもらいたい。
　やっぱり自立への第一歩としては、地域の事業者の理解、そして障害を持っている人たちを地域が支える、周りが支える、そして地域の協力、本当、地域、地域、地域です。地域の御協力がなければ、なかなか障害のお持ちの方たちが地域一般の中での就労は難しいと。そのためにも、保育園から学校教育から一緒に育っていくと、そういう状況がなければ、なかなか障害者自立支援法だけでは、非常に聞こえはいい、障害を持っている人たちも自立するんだからと、今までみたいに障害を持っている人たちを守っていくんじゃなくて、障害を持っている人たちも自立するとやけんいい法律だよって言われています。しかし、それと同時に、本人さんたちは負担金が来るならば働かなければ食べていけないと、そういう裏腹なこともあります。ですから、ぜひ市長、筑後市は障害を持っている人たちを支えるような地域につくっていただけるように努力をしていただきたいんですけど、いかがでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　現実には、いろんな課題が山積していると思いますけれども、目指す方向としては、当然のことながら、筑後市の地域づくりの中に重要な提言をしてもらっているというふうに理解しております。
◆19番（北島スエ子　君）
　終わります。ありがとうございました。
○議長（大藪健介　君）
　以上をもちまして、北島スエ子議員の一般質問を終了いたします。
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時３分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時14分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、８番田中親彦議員にお願いします。
◆８番（田中親彦　君）
　８番田中親彦でございます。私の質問は、前、何名かと重複したような質問でございますが、切り口をちょっと変えて質問させていただきます。
　国の行財政改革が進む中、地方分権型社会は三位一体の改革という手続で、税源移譲のあり方、それに伴う権限の移譲とのバランスなど、まだまだ一気には答えが出ない状況下であります。このたびの郵政改革選挙と言われた衆議院議員選挙で大勝した自由民主党、総裁任期残り１年の小泉政権の中で、残された課題を今後どのように取り組まれるのか、大いに気になるところです。
　谷垣財務相は、国民の示した意思は財政のむだを徹底的に省けということ、聖域なき歳出削減改革に大きなバックアップをいただいたと述べ、具体的な歳出削減分野について、2006年度予算編成では、一般会計で大きなシェアを占める社会保障関係費と地方交付税について厳しく査定し、抑制していく方針を示しています。地方は、交付税の抑制などが先行して三位一体本来の改革の構図とはなっておらず、我が筑後市の財政は本年３月議会後の全員協議会で財政健全化５カ年計画が示されましたが、歳入に限りがあるとすれば、健全化の主たるところは歳出削減しかありません。いかに歳出削減を図るか、歳出も歳入減に比例して減らせばよいというのではなく、市民の福祉、すなわち市民の幸福を考える場合、最低限守るものは減らさずに守り、段階的に住民へのサービスを減額調整できるものは５カ年で行い、また、サービスの質は変えずに行政から地域協働へと変化させるものはさせる、このような事業は段階的に時間をかけて取り組むものです。そのようなこととは別に、健全化計画にもうたってある職員の意識改革によって改めるものは職場全域にわたってあります。改善への取り組みは今からでも可能なわけで、５カ年もかけてやるのではなく直ちに取り組み、もっと短期に改めなければならないことだと思います。
　今、市民の声はどこにあるのか。早朝から夜遅くまで働いて、所得は毎年落としながらも歯を食いしばって納税をしている側から見れば、市の職員給与と市民の給与水準との比較をすると、もっと働いてくれなければいけないと訴えています。市民が選んだ市長の施策、市民が主役のまちづくりで、ふれあいの里づくり事業など率先して地域の職員がもっともっと参加をして地域づくりをリードする立場にあると思います。現状はどうでしょうか。
　市職員の役割として、国及び地方自治体では、国には各種の法と令、地方自治体には各種条例と規則があり、社会の秩序を守るために一定のルールにのっとり政が行われます。行政マン、すなわち公務員は、その審判役であり、ルールに従って予算を執行して目的を達成し、自治体を運営するわけです。その審判役である職員が市の施策を市民のために施行する場合、ルールのみの物差しで取り組んでいくのか、市民の求めているものをいかにルールに合わせて取り組むのか、いかに施策を停滞させることなく進めることができるかを常に問われています。
　例えて言えば、ラグビー競技で試合の進行をつかさどる審判がその権限で、反則があってもその時点で試合の流れをとめずにアドバンテージと認めプレーの継続を優先する場合のように、条例、規則の運用を市民の要求に対してどのようにすればこたえられるかが職員の本来の役割であり、行政の運営役ではないでしょうか。そのことで議長に通告してあります今回の質問、国の行財政改革が進む中、筑後市の意識改革の度合いについてとしております。具体的には、市民に見えた例として、一つ、公共工事の予算執行における管理基準はどこに置いてあるか、二つ、市道など工事後のふぐあい発生の起因は何かとして、２点をお尋ねします。
◎市長（桑野照史　君）
　田中議員からは、現在の日本が、そして我々地方自治体が抱えている問題について、大変広範囲な角度から御指摘をいただいたところでございます。
　御指摘のように、これからの行く手が大変多難なものであるということをつくづく私も実感しております。したがいまして、何遍も言うことでありませんが、なかなか２期目に向かって私が決意を表明することの厳しさは、私自身が体験をしておるところでございます。そういう中で、何としてでも市民のニーズを落とさないでということはなかなかできなくなるかもしれない。ある一面から言えば、市民のニーズにも我慢してもらう部分が当然出てくることがあるかもしれない。しかし、いろんなものの決定は極めて公平であり公正であって、そしてその決定がみんなの納得のいくようにするために透明でなければならないと。そういう行政を構築することができれば、多難な時代も住民の理解を得て行政を前に進めることができるのではなかろうかというふうに私は感じておるところでございます。そういう体制をつくるという面から言いますならば、まさに市職員の意識改革というものについて、今後精力的にさらに進めていかなければならないというふうに思います。
　御指摘をいただきますように、市民の現在の生活、実情というものは、まさに厳しいものがあるわけでございまして、その市民の厳しさを行政側がどの程度受けとめておるのかといういら立ちの声も私にも聞こえてくるところでございまして、そのいら立ちからは行政への信頼は生まれないということを、くれぐれも 500人の職員は受けとめなければならないと私は思っておるところでございます。
　今質問をいただきましたように、そういう中で市民へのよりコストのかからない中でのサービスを進めていこうと思えば、一つとしては、やっぱり職員の地域への参加ということは当然御指摘のとおりだろうというふうに思います。５時から後は地域の住民として、当然のことながら、地域の市民の皆さん方と一体となって、まさに職員にとっても共通のふるさとですから、そのつくりに邁進をしていってもらいたいというふうに思うところでございますが、ただ、そういう中で、いつも指摘しますけれども、紛れもなくコミュニティーバスの運行については、市民の大きな協力が、バックアップがありました。それは大変、私にとってはうれしいことでございますが、ほかにも幾つもこういうことの事例が出てくることを心から期待するところでございます。
　先ほどの北島議員からの質問にもありましたように、住民の力をかりる手法としてＮＰＯという方法もあろうかと思います。そして、新しい制度をつくりましたけれども、現状はこういうことだということであるならば、そのことをしっかり職員も受けとめて、住民の中に入っていって取り組んでくれるという姿勢を期待するところでございます。
　最初に私が、私の友人でもありますが、福岡の山崎広太郎市長から、市長に就任したときにアドバイスを受けたこととして御披露したことがあるんですけれども、職員というのは、一つ何、二つ何、三つ何、四つ何、五つ何、ちゃんと理路整然と説明をして、だからできませんと、これが非常に上手になるのがすぐれた職員であるというふうに言われているけれども、これをどう克服したら、これをどう片づけたら、どうこれを乗り越えていったら、これがイエス、できることになるかと、そういう職員をやはり養成することですよということを山崎さんからアドバイスを受けたことを今思い出すところでございまして、今、田中親彦議員からのルールの物差しをどこに置くかというのも、まさにそのことだろうと。行政の側におれば、やはり突き詰めたところできませんというところに至るのではないかと思いますが、ルールをこう変えることによって、いや、こういうことでできますということになろうかと思います。そういう一面を私もよく理解しておるつもりでございまして、私の答弁も職員諸君も理解してくれていると思いますので、多難な時代にどう乗り越えていくかは、まさに我々の意識改革以外にはないということを改めて感じるところでございます。
　２点、公共工事の管理基準、それから市道工事のふぐあい発生の起因等々については、それぞれの担当からの答弁にかえさせていただきます。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　私は、下水道工事の立場によって、一応管理なりふぐあいにつきまして御説明させていただきます。
　事業費の削減、当面、その削減、コスト縮減等も努めております。どういう検討をやっておるのかということは、当然、推進工事と開削工事が主な工法でございますが、特に推進工事は、かなり開削工事と違いまして事業費が高いということで、できるだけ開削工事でできないか、そういう検討も十分やっておるところでございます。そのほか、また、道路の舗装復旧につきましても、道路管理者等の工事計画があれば十分協議をしながら時期を検討いたしております。
　管理につきましてでございますが、主に品質管理、工程管理、安全管理、これを重点的に実施しております。特に、開削工事の場合、舗装の沈下等が目立つわけでございますので、これに昨年度から力を入れまして対応しておるところでございます。
　どういう対応をしておるかといいますと、下水道工事につきましては、開削工事、人孔までの埋め戻しの品質管理基準というものがありまして、これを十分守るように指示、指導を行っておるところでございます。しかし、仮舗装まで即日復旧、１日の工程でやる関係で、埋め戻しの転圧不足等によります路面の沈下等が見受けられます。こういうことにつきまして、昨年度から対応を考えておるところでございます。昨年行いました検討につきましては、特に埋め戻し材、山砂でございますが、これにつきましても、現場で採用する土を一回試験盛り土させていただきまして、所定の強度にどのくらいの転圧をかければクリアするのか、そういうのを試験盛り土をしていただきまして、その数値を現場で採用させております。そのほか、嘱託職員による日々の現場パトロール、段階確認等の施工管理監督を行っております。
　また、本年度から市道におきましては、昨年までは即日復旧ということで仮舗装まで仕上げておったわけでございますが、本年度から仮舗装をある一定期間、自然転圧を時間をかけるということで、後にさせていただいております。そのほか、これまで本復旧につきましては、工期の終わりにもとの仮舗装をはいで本舗装をやっておりましたが、これも自然転圧を長くとりたいということで、翌年度に一応回すことで今やっております。
　以上、管理部門ではそういうことで努力しております。
　以上です。
◆８番（田中親彦　君）
　これは、下水道課長に非常に失礼なんですが、私が今冒頭申しましたように、行政側のすべてのものに対する管理ですね、これが認識改めていただきたいというようなつもりで、例えて、理解しやすい例として下水道課長にちょっと答弁いただいたというような背景がございますので、その辺は御理解しておいていただきたいと思います。
　今お答えいただいた工事に対する予算執行ですね、その中のことで先にお尋ねしますが、私は、こういう工事を注文される場合、注文条件がいろいろ細部にわたってあるかと思います。それが標準仕様書あたりとか特記仕様書あたりを資料をいただいて見させていただいた中に、埋め戻しですね、これは下水道ですので、下水道管が適切に自然流下の形で埋設されておらなければ、これは改善に目的外の品物になってしまいますので、その辺の管理は請け負われた側も十分に認識しておられると思うんです。あとは、どうしてもそれを埋設、おさめるための工事として、開削して埋め戻される、原形復旧される中で、埋め戻しという部分は土工事でございますので、土工事のそういう基準というのはおおむね、広い面積を盛り土するとか、そういう基準のままを採用してあるんですね。下水道みたいに道路、ほとんど道路敷に埋設されると思うんですが、開削されて、２メートルなり３メートルなりですね。狭い中でそれをやれと言われても、１層ごと30センチ層で転圧しながら上がってきなさい、埋め戻してきなさいと言われても、これはなかなかできることではないと思うんですね。これにまた、事故防止のためには、管をいけるまでの安全対策で土とめ工事もしてあるはずです。そういうものを撤去しながら、そういうことをやると、また危険な状態が発生するわけですから、そのおさめ方というのは、もう少し合理的な考え方をしてあげればいいんじゃないかなと思うんですね。
　そういう中で、私が拝見しておる限りでは、道路が沈下してふぐあいが発生している箇所といいますのは、どうしてもやっぱり転圧不足で時間がたった後に下がっている状況だと思います。そういうことは認識されておると思うんですが、できないことをやれと言われても、これは結果としてできないわけですから、できる方法を何か協議していただいて、おさめさせていただければ、私はそれが可能じゃないかなと思うんです。そういうことは何か考えられるかどうか、お答えいただきたいと思うんですが。
◎下水道課長（水町良信　君）
　先ほど御回答した中で、本年度から自然転圧期間を長くとるということを重点に行っておりますし、また、矢板関係も、矢板のすき間で、抜くときどうしてもそのすき間が発生し、やっぱり沈下をするという状況でございますので、矢板も自立しているときにおきましては、早く矢板を抜いて、そのすき間をなくすとか、そういう指導は行っております。
　それから、どうしても地下水が高いところがございますし、そういう中につきましては今の山砂ではなかなか水分を含みまして転圧が不可能というところもございます。そういうことで、業者さんが洗い砂等を採用しながら水締めしながら転圧をするという工法もとっていただいております。そういうことで、できるだけふぐあいが発生しないようなことは努力しておるつもりでございます。
◆８番（田中親彦　君）
　今おっしゃったように、いろんな工夫があると思うんですね。私は私なりに、今言われた形では水締めだけが締めるような何か効果をもたらしているだけで、やはり人工的に各層ずつ締めることは必要なんですよね。それを例えば、そこの掘削機械、バックホーならバックホーで、ある層ごとずつでも押さえて締めることができれば、これは本管に支障ないような、そういう範囲からでも結構だと思うんですが、極力そういう方法をとってみたり、それから、路盤ぐらいまで来たときに車で載荷して踏んで締めるとか、そういうことも一度やられれば、どうしても沈下したところは後で将来、乗用車じゃなくしてトラックあたりが、そのわだちが乗るところら辺は反応が早いんですよね。どうしても踏まない部分は自然的に、そういう踏んでくれないところは反応が遅いので、沈下の時間が２年たって３年たってとか、そういう時間で出てくるわけですよね。そういうことを防ぐためには、何らかコストのかからなくて短時間で済むような、そういう方法をお互い協議して採用されるというような、そういうことを何か取り組んでいただければなと思うんです。
　私が先ほど冒頭述べましたように、運用の妙ですよね。これはそういう注文条件があるから、それに従っておかなければならないというような、そういう強い縛りだけで物事を判断せずに、やはり目的を理解して、将来よい製品を返していただくというような、そういう目的を優先させられれば、解釈の運用といいますか、その辺は十分にあることだと思うんです。よかったら、そういう思いを持っておるんですが、今後取り組むことができるかどうか、お答えいただけませんか。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　先ほど質問議員がおっしゃるとおり、いろいろな検討を今までやってきたわけでございますが、今後さらなるまたふぐあいの発生が起きないような検討も課内で協議をさせていただきたいと思います。
◆８番（田中親彦　君）
　お役所と言うといかんでしょうけど、こういう公共工事をやる場合には設計という基準があって、それに従って予算が設定されると思います。その予算の執行上、どうしても設計基準にのった手法でないとだめだというような解釈をされがちなんですが、この辺は目的のものを正しく納めてもらうということを優先していただければ、これは会計検査院が最終的にはその辺の適正的なことは確認されるわけでしょうけど、説明されれば十分理解していただける範囲じゃないかなと私は思いますので、先ほど言いましたように、条例とか法とか、そういう契約条文の運用については、現地に合ったそういう納め方を優先していただくような、そういう考え方になっていただければありがたいと思います。
　続きまして、市長の方にお尋ねしたいんですが、私も先ほど申しましたように、コスト的に地域住民へ協働でお願いしていく部分ですね、こういうことは必要なことだと思うんですが、そこに至るときには、私はもう市の職員をそれだけ減らす、減らせるというような、そういう感覚でおっていただかないと、市民は納得してくれない部分と思います。今、ふれあいの里づくり事業あたり取り組んでおられますが、やはり従来そういうふれあいの里づくり事業的な地域のコミュニケーションなり、子供の育成、老人への手助けとか、いろんな活動があっております、従来より。そういう中でまた、なおかつ、ふれあいの里づくり事業的なことで、それプラスアルファ的ないろんな分野での取り組み、地域のことは地域でやろうという、そういう基本的なことをうたってありますが、私は、行政がやれという部分と、それから行政がやっていらっしゃる部分を地域で賄っていこうという、こういう財政難になってくる中でのこういうところは、やはり地域に協働でやっていただく部分は、これはコスト削減の一環として職員を減らしていくような方向での取り組みに位置づけておいていただかないといけないと私は思うんですが、市長の考えはその辺どこにあるか、お答えいただきたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　衆議院の解散が行われたときに、株価が急上昇しました。これは、まさに一般の経済市場が好感を持ったということだろうと思います。これは何かといいますと、もう既にバブル崩壊から十四、五年経過をするわけですけれども、その中で負け組、勝ち組というのがあって、負け組の人たちは随分会社をつぶし、いろんな悲惨な目に遭っておる人たちもたくさんおる。そして、そういう中で毎年毎年、自分の人生を自分で捨てていく人たちが３万四、五千人ずつおるという今社会の中で、そういう整理整とんがなされてきておると私は思っているわけでして、民間の中で勝ち組と言われる人たちは、まさに犠牲者を出しながら、しかし、勝ち残ってきておるんではなかろうかというふうに思います。
　だから、その民間の手法を即そのまま自治体に持ち込むということがいかがなものかという思いもありますけれども、しかし、そういう民間の実態があるという今の田中議員の御指摘にもありますように、そういう実態がある限り、公務員だけ特別というわけにはいかんじゃないかという気持ちも、これもまたよくわかるところでございまして、ほかの議員からの指摘にありましたように、そういうものを受けて、まさに小泉内閣は、やはり国家公務員の大幅削減、人事院勧告による公務員の大改革ということがこれからなされてくるだろうというふうに思います。
　したがって、そういうものをよく見据えながら、何で私が見据えながらと言うかといいますと、現状の我が国は法治国家ですから、現在の中では地方公務員法という厳然たる法律があって、民間と同じように市長が大なたを振るってばさっと生首を切るということは法律違反になるわけでございまして、そのことは、私がやりたいと言っているわけではありませんが、やりたくてもできない。こういう実情があるわけでございますので、話が逆になりましたけれども、今大きな時流の中で的確に体制、法律も変わってくるでしょうから、そういうものを見きわめたいという思いと、ただ、これからの財政健全化計画の中で数字として向こう５年間で40人の人減らしをするということは明確に掲げておるわけでございまして、これはいわゆる現職の職員の人減らしということはできないまでも、不補充という形で40人を軽減しようということを今計画しておるわけでありまして、このことは職員にとっては大きな仕事の荷重になってくると思います。しかし、私は仕事を 1.2倍して、 1.2倍でも 1.3倍でも担いながらこれからやっていこうじゃないかということを彼らにも話しておるところでございます。
　ちょっとうまくまとめができない答弁になってしまいましたが、大きな時流にしっかり乗りながら、これからの自治体の中で市民の皆さん方の理解を得られる、そういう人事対策を立てていくということを私は申し上げたかったわけでございます。
　以上です。
◆８番（田中親彦　君）
　私も、今すぐその分減らせというふうなことじゃなくして、自然減で結構なんです。やはり、ふれあいの里づくり事業の、市長の一番言われているところは、地域でできるものは地域でということがあります。これは当然そうかもしれませんが、今の状況を見れば、市長がそうやって地域に頼んだときに、私がさっき申しましたように、朝早くから夜遅くまで働いて、おれたちが何でまた、行政が本当にやらんといかん部分を、そうおっしゃっておるんであれば、何でそこまでやらにゃいかんのかと、それよりもっと市の職員が、市の方が知恵を出すべきじゃないか、動くべきじゃないかという話があるわけですよ。
　今回の質問も、私は職員の意識の改革とか行政の改革とか、市自体の改革ですね、今回の質問で私は４人目ぐらいなんですよ。これだけの声があるということは、市民がそう本当に思っているからなんですね。やはり、これは市民も行政も一体となって動かないと、理想ある、これから厳しい時代、すぐれた筑後市をつくるためには一体となって取り組まないとできない問題と私は思います。そのためには、市民は見ています。本当は市の職員から先変わってくれよと、世の中やっぱり厳しいんですね、それだけ。そういうことを特に認識しておいていただきたいと思うんです。
　私もこうやって、企業の年間所得ですか、これも調べておりますが、やはり地域の産業、筑後市の住民の年間所得から見れば、市の職員の方たちはまだ恵まれておられると私は思います。仕事はえらいかもしれません。そういう報酬型の仕事をしていただいておけば、市民も文句は言わないはずです。それは見えているはずです。しかし、やはり皆さんからの質問が出ておるように、これだけの意見があるということは、もっとそういう意識の改革、みずからの改革をやっていただきたいということではないかなと思います。
　それから、これから先の筑後市のあり方として、今回、部長さんたちも年度を変わるときには５名ぐらい勇退される方も含めておられるそうですが、私は、市の組織ももう少し若い人たちの意見が横につながったような各管理課があると思うんですが、横のそういう連絡がもう少しとりやすい、国が言っているように小さな政府とか言っておりますが、行政側も何かそういう機会にもっとスリム化する方法か、意見の通い合う横型社会をもう少し加えたような、そういう行政スタイルにできないのか、大いに期待するところなんですが、その辺、市長はどうお考えでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　今回の議会でも何人の方から共通の質問がありまして、私も２回ほど答弁したかと思いますが、やり方、手法として私も随分悩んでおります。やはり本当に理解をしたところから、自分が理解をしなければ変わらないという思いがありますから、それを私は一言で言うとボトムアップ方式でやるべきだと、このようにずっと思ってきました。しかし、大きな組織というものは、そう大きな改革、結果を求めようとするならば、そんな悠長なことを言っておれないんじゃないかという改革の士と言われる、テレビ、新聞等で出ておられる首長さん、県知事とか市長さん、町長さん、村長さん、そういう人たちの会合に私も顔を突っ込んでおる中から言うと、いや、やはりもうぐんと、それぞれの自治体の長がトップダウン方式で進めていくこと以外にないじゃないかということを特に、この間も言いましたけど、佐賀の若き改革派ですけれども、知事さんはそうおっしゃっております。
　なかなか、非常に私も悩むところでございますが、これから私は１期目が終わるわけでございまして、もし２期目に仮に市民の皆さん方の御負託が得られるということになれば、当然のことながら、４年間の中で大きく、想像もつきませんけれども、時代も変わるでしょうし、今のままでやっていけるはずがないというふうに思っておりまして、いろんな手法を凝らしながら、市民の皆さん方の納得のいくというところにいかない限り、この筑後市役所という自治体は市民の支持を得られないというふうに私は思っておりまして、手法、いろんなことにつきましては、まだもうしばらく考えたいと思いますし、あと４年、私に託されるものやら、そういうところも含めて、私もじっくり考えていきたいというふうに思っておるところでございます。
◆８番（田中親彦　君）
　今の時点で具体的に答えられることは難しいかと思うんですが、私は、組織のあり方として十分見直し、検討される余地はあるかと思いますので、そういうことに期待をしております。
　これは、よその自治体の例にもありますが、今いろんな産業が国際標準規格のＩＳＯを取得して、そういう体質にしていこうというふうなことで取り組んでおります、こういう地方自治体も。それは何かというと、やはり私が言いましたように、職員一人一人の考え方がばらつきがあってはだめですので、一つの自治体として私たちの自治体はこういう自治体ですよという顧客、これは市民ですよね、市民のニーズにこたえられる、そういう団体にならないといけないということでの取り組みなんです。これは、私は当然のことと思いますし、そういう手法、ＩＳＯの資格を取れとは言いませんが、そういう感覚で取り組まれなければ、本当の改革といいますか、それはできてこないものと思います。
　それともう一つは、そういう組織、自治体の組織の中でも部長制をとってあるところもありますし、課長制どまりのところもありますし、そういう中では部長職あたりをもって管理していく方法と、課長職までのそういう管理制度をとっていかれる場合に、私は働く目的、仕事する目的、職員のですね、それあたりは課長制度あたりでおさめていった方が仕事の目的が非常に理解しやすいような組織ではないかなということも感じます。そういう中では、これから先、検討される中ででも、そういうこともひとつ考慮していっていただければありがたいなと思います。
　いかに効率よく目的を達せられるかが一番の課題と思いますので、そういうことを念じまして、私の質問は終わらせていただきます。
○議長（大藪健介　君）
　以上をもちまして、田中親彦議員の一般質問を終了いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時57分　散会