平成１７年１２月　定例会（第19回） 

　　　　　　　　　　　平成17年12月16日（金曜日）　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開議）


１．出席議員（20名）

　　　　１番　　若　菜　　道　明　　　　　　　　　12番　　池　田　　光　政
　　　　２番　　　　　　　　　　　　　　　　　　　13番　　島　　　　啓　三
　　　　３番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　14番　　原　口　　英　喜
　　　　４番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　15番　　水　町　　　　好
　　　　５番　　緒　方　　幸　治　　　　　　　　　16番　　永　松　　康　生
　　　　６番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　17番　　田　中　　瑞　広
　　　　７番　　中　富　　正　徳　　　　　　　　　18番　　永　田　　昌　己
　　　　８番　　坂　本　　好　教　　　　　　　　　19番　　村　上　　知　巳
　　　　９番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　21番　　貝　田　　義　博
　　　　10番　　入　部　　登喜男　　　　　　　　　22番　　大　藪　　健　介
　　　　11番　　篠　原　　千　三

２．欠席議員（１名）

　　　　20番　　北　島　　スエ子

３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　　　　下　川　　広　志
　　　　庶務係長　　　　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　　　　堤　　　　あ　い


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史　　
　　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一　　
　　　　収入役　　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　千　里　　
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男　　
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　角　　　　隆　範　　
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　久　保　　満寿男　　
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　　 徳　永　　知英子　　
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　加賀田　　慎　一　　
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　下　川　　雅　晴　　
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義　　
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　　　修　　
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　　　　　　堤　　　　秀　信　　
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道　　
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹　　
　　　　市長公室参事　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦　　
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　広　志　　
　　　　女性政策課長　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫　　
　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　村　上　　春　夫　　
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　後　藤　　安　男　　
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男　　
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲　　
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一　　
　　　　紅葉園園長　　　　　　　　　　　　　　冨　久　　義　樹　　
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行　　
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　　正　利　　
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　篠　原　　修　一　　
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭　　
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信　　
　　　　市立病院総務課長　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊　　
　　　　（兼介護支援センター室長）　
　　　　市立病院医事課長　　　　　　　　　　　中　村　　正　暢　　
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂　　
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　塚　本　　貮　郎　　
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　宮　原　　一　壽　　
　　　　教育委員会社会教育課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一　　
　　　　（兼中央公民館事務長）　　　
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　徳　永　　憲　一　　
　　　　（兼人権・同和対策室参事）　
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　永　田　　耕　作　　
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明　　
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　井　寺　　藤　彦　　
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修　　
　　　　代表監査委員　　　　　　　　　　　　　庄山五巳　　　　　　


　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成17年12月16日午前10時開議

　第11　　議案第 102号　平成16年度筑後市歳入歳出決算の認定について　　　　質疑応答
　第12　　議案第 103号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第13　　議案第 104号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　質疑応答

　　　　　　─────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時４分　開議
○議長（大藪健介　君）
　おはようございます。本日の出席議員は20名で定足数に達しております。
　本日の会議は議事日程第３号により行います。
　昨日に続きまして議案の質疑を行います。
　執行部の答弁よりお願いします。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　おはようございます。昨日は私どもの不手際で貴重な時間を費やしてしまいまして、まことに申しわけございません。おわび申し上げます。
　早速きのう県への見解を求めておったところでございます。夜遅く県の方からファクスが入りましたんですが、その内容というものが非常に抽象的な解釈がある解説書のコピーというものでございまして、それに基づいて市の方で判断してくださいというふうな内容のものでございました。
　これはなかなかこれでもって判断するのが非常に難しいといいますか、わかりづらいんで、私どもの方もずうっと解説書あたりを調査したんですけれども、その中でわかりやすいものがあったんで、そのことを御披露申し上げたいというふうに思いますが、自治法の14条の第２項、権利義務にかかわる事務に関する条例に関してでございますが、これについては、この解説書によりますと、タイプを二つに分けることができるというふうになっております。一つは、住民の福祉を積極的に増進するための事務事業に関して定められる条例で、住民の権利義務にかかわってくるものが一つと。つまり、これは非権力的な性質の事務に関して住民の権利義務にかかわるものであると、この種のものとしては、公の施設の設置管理条例、こういうものがありますと、ほかにも個別法の法の中にも公営住宅とか、あるいは都市公園のようなものがあるように書いてございます。それから、文化財の保存に関すること、それから、応急措置の業務に従事した者に対する損害賠償に関する条例等があるというふうに書いてあります。
　それからまた、別のタイプでございますけれども、これは住民の権利義務にかかわる事務のうち住民の権利を制限し、自由を規制し、義務を課するような一般的に権力的な性質を有する事務について規定する条例であると、これが二つ目のタイプの条例でありますけれども、このような一般的に権力的な性質を有する事務については本条２項の規定により法令の特別の定めがある場合を除くほか条例によらなければならないということで、権力的な性質の事務のうち、その機能に着目した場合どういうものがあるかというと、監視、監督、検査等、営業等の規則、施設設備等の規制、行為の規制、作為義務、賦課、法人その他団体の存立及び団体活動の規制などがあるというふうなことが書いてございます。
　そのことに照らして判断するとすれば、推進員の設置についてはこれには該当しないんじゃないかと。ただ、推進員を設置するとすれば、当然、質問議員おっしゃるように、何らかの規定を設ける必要は当然あるというふうに思うところでございまして、けさから市長の方にはその旨報告をしたところでございます。
◎市長（桑野照史　君）
　昨日、島議員から御指摘をいただきました件について、種々その後内部で検討もし、問い合わせもしてきたところでございまして、その経過につきましては、ただいま総務部長が報告を申し上げたとおりでございます。
　私なりの判断といたしましては、要は筑後市の立場でよく判断をしなさいという、県の方も判断がなかなか難しいということではなかろうかというふうに思うところでございます。
　そういう事情を勘案いたしまして、私なりにも今いろいろ種々考えておるところでございますが、男女共同参画社会を推進するための推進員の手続に対しましては、御指摘いただいたような義務を課したり、あるいは権利を制限するというふうに思われる扱いは、そういう大変解釈が難しい状況でございますので、そういう解釈にはならない方がいいという判断を持っておるところでございまして、しかし、昨年の条例制定についての顛末と申しますか、経過を十分勘案いたしまして、筑後市らしい、男性は男性、女性は女性ということを当然認める中で、それでも共同参画の社会というのがこれからのエネルギーになるという思いは強く私も持っておるところでございますので、そういうことを誤解のない議論をぜひスタートしていきたい。これまでの経緯から判断をいたしまして、全市的に、むしろ一部分の議論ではなく、市民挙げての議論にしていくための推進員というか協力員というようなものをぜひつくりたいという、そして、展開を進めていきたいという判断を今しておるところでございます。
　以上の認識の中で、島議員からもありましたように、委嘱状を市長が手渡すというような行為は、義務を課したり権利を制限するということにつながるではないかという危惧もあろうかというふうにも思いますので、そういう委嘱状を手渡すというような行為をせずに、ぜひこのフランクな筑後市らしい参画社会というのがどんな社会であるかということの議論を全市的に繰り広げるための推進員をお願いしたいというふうに今考えておるところでございます。
◆13番（島啓三　君）
　私もこの専門家じゃございませんので、部長の説明というのはなかなか理解の限界を超えたところでございます。
　ただ単に、我々の読解力といいますか、私の頭の中では地方自治法14条第２項を素直に読めば、住民に義務を課すと、また、権利を制限するには条例によらなければならないとあります。これはいわゆる市長が委嘱したと、今はもう委嘱はしないということだったんですが、住民に委嘱状を与えて、これこれを手伝ってくださいという義務を与えることになると、素直に読めば。だとすれば、やっぱり地方自治法の違反になるのじゃないかという、僕は今でも思っております。どうしても判断がつかないと、あくまでも今は、何ですか、委嘱状も渡さないで、それでも推進員は置くとおっしゃいましたけど、じゃあ具体的に、その推進員さんたちはどこが選んで、どこが御指導なさり、もう一度どういうことをしていただけるのか、僕は具体的な要綱なりがなければ、それでもできないんじゃないかという思いがありますけど、いかがですか。
◎市長（桑野照史　君）
　端的に申し上げまして、この人間の意識の問題というのは極めて長い歴史の中で、あるいは、それぞれの環境の中で、さまざまな解釈なり認識なりというのが培われてきておるんだろうというふうに思います。そういう当然のことながら、人間の本来持っておる、その認識のことを議論する中で、極めて解釈の違いというものが展開をされつつある。これが男女共同参画社会というものに対する認識だと私は感じておりますし、昨年の６月の議会における経過から見ましても、なかなか率直に申し上げて溝が深いなというふうに感じてきたところでございます。
　したがいまして、そういうことであるならば、もうそれで手をつけずにおこうかというのは、また、ある意味で言ったら、私は時代の大きな趨勢の中で違うんではなかろうかというふうに思います。
　そこで、ぜひとも男性であろうと女性であろうと、それぞれのそういう生物学的な区別はあることは当然のこととして、やはり権利をひとしく平等に有する、そういう社会をつくりたいという思いの中で、少し回りくどくなりますけれども、そういう議論を全市的にしていこうという試みでございまして、特に難しいだけに県のいろんなものを行政が先に勝手に──勝手にというか、先に取り組むというのもいかがかと思いますので、フランクな議論が始まる中で、それでは市民の皆さん方の中にどういうお考えが、あのアンケートそのものなのか、あのアンケートのとおりなのか、いろんなを含めて議論をスタートさせると、そのスタートさせるときに全市的にスタートするためのお手伝いというか、協力をお願いする推進員の方をいろんな権能を持たない形で置かせていただきたい。まずは議論から始めたいと、こういう思いでおりますので、御理解のほどをよろしくお願いいたしたいと思います。
◆13番（島啓三　君）
　市長、実はですね、昨年の６月議会の議事録を読んでいただくとよくおわかりになると思うんですが、市長とか総務部長とか、あるいは教育部長、男女共同参画の問題に関して私は１点の狂いもないと思っているんですよ。ところが、ある人に言わせると、島議員１人で男女共同参画を反対すると、私は男女共同参画推進条例に一言も反対したことはないんですよ、どうぞ議事録を読んでみてください。そうじゃないって、いい条例だったら進めにゃいかんという立場をいつもとっております。要らんことかもしれませんが、隣におられる某議員は反対でございます。１回もないです、僕は。でしょう。本議会の一般質問の中においても男女共同に関しては２人の女性議員の方が質問されました。同じことを言ってあるんです。だから、どこのスタンスに立つのかと、男女共同参画推進を。あるいは、ラジカルフェミニストの立場に立って言うのか、通常の市長がおっしゃっているような、筑後市が出された男女共同参画条例制定についてという文書をわざわざきょう持ってきました。一つも変わりませんよ。
　ただ、ちょっと議論を深めていくために市長にお伺いしたいのは、全く権能を持たない推進員は、じゃあどこの所管になられるんですか。あくまでも市でしょう。それは女性政策課でしょう。権能を持たない市民、これはどういう形ですか。僕はおかしいと思いますよ。毎年予算を組んで、何ですか、女性連絡協議会とかも活動なさっていますよ。そこの中にその方たちが自由に学校区とか行政区でいいですよ、見つけられてやられると、その人たちの力をかりながら全市的な議論を巻き起こすというのが僕は普通のスタンスではなかろうかと思っておりますけど、あくまでもこの行政主導でなさるんですか、お伺いしたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　通常の条例と違って、人間の意識の問題ですから、極めてこれはいろんな手法があろうかと思います。したがって、先ほどの法解釈にもあるように、かなり行政としても率直に認識の甘さみたいなものもあったんではなかろうかと私なりに解釈をしておるところでございますので、いろんな権能をむしろ有しなくて、まずは議論をスタートさせていこうという思いでいわゆる委嘱状を伝達するとか、そういうものはもう取っ払ったらどうだということで先ほど私が答弁したような、まず議論を進めるというところで、その後、当然の御指摘のような形をどうしたらいいかということを成案として出してくることは当然状況が変わってくると思いますけれども、腰を据えた、時間をかけた議論が必要だというふうな認識の上に立っているところでございます。
◆13番（島啓三　君）
　いや、だからどこが推進員さんを所管して、あくまでもその行政の指導でやられるということですか。（「休憩」と呼ぶ者あり）
○議長（大藪健介　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時20分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時　　　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎市長（桑野照史　君）
　再三時間をとりまして恐縮に思っております。
　先ほど来、推進員の扱いにつきましていろいろ御意見も承ったところでございますが、私は２期目の選挙に当たって、マニフェストの一つとして筑後市らしい男女共同参画社会の推進ということをうたっておるところでございまして、そういう思いを込めてこれからも取り組んでいきたいと思っているわけでございますが、現実的に、現状においては、議会の皆様方との十分な意見交換が必要だという認識の上に立ちまして、推進員制度と、それから苦情処理の処理機関の設置については引っ込めさせていただいて、今後皆様方との前向きの御議論、意見交換をさせていただきたいと思うところでございます。よろしくお願いいたします。
◆13番（島啓三　君）
　桑野市長の決断に心から敬意を表します。
　実は私、常々市議会議員の職責として、執行部の皆さんには厳しく精査していかなければならないと日ごろから思っております。それと同時に、やっぱり協力すべきところは協力して、車の両輪として筑後市を、筑後丸を進めていかねばならないと私は常々思っております。
　ただ、何度も言うようでございますけど、昨年６月に提案されましたあの男女共同参画推進づくり条例を、これは執行部みずから引っ込められたわけです。苦渋の選択でありましたでしょう。しかし、その中にうたわれた２項目は全く議会にも諮られず進められたことに対しては、これは議員として非常に憤りを持っております。
　実は、けさ早く、６時過ぎのＮＨＫのニュースを見られた方も多いと思います。実は全国的にこの男女共同参画推進基本法に基づき全国各地で条例が制定されました。しかし、そのおかげで特に学校現場では大混乱をしております。平成15年の12月議会でも申し上げました。うそでも何でもございません。そして今日まで、やっぱりおかしいんではないのかということで、実は政府の方も決断しまして、これはインターネットでとりました男女共同参画計画の見直しをことしやるという決断をいたしました。それもやっぱり過激なフェミニストによるジェンダーフリーという思想ですよ。市長がおっしゃっているような男性と女性があると、世の中には、生物学的に言えばと。全く認識変わらないんですよ。
　ところが、一部の過激なフェミニストたちはそうじゃないんだと、男と女は後でつくられるんだということからスタートしているんですよ。それはマイノリティーの人権も守らなければならないということは私もよく知っております。しかし、男女の性差というのはやっぱり生物学的に言えば間違いなくあるということからしかスタートしていないんですよ、人類というのは。その中には長年培ってきた伝統もありましょう、慣習もありましょう。その中にはどうしても女性しか入れない、あるいは男性しか入れないような、いわゆる文化的な慣習があるかもしれません。直していくべきところは直すべきだという思いでおりますが、僕は執行部にお願いでございますけど、新しい男女共同参画推進条例を提案されるとすれば、今回の基本法の見直しを受けとめてから提案していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それに関連してでございますが、この「ひろがり」を見ていますと、実は５ページに計画の基本法として、「基本的人権の尊重、法の下の男女平等について定める日本国憲法と男女共同参画社会基本法の基本理念、第３次筑後市総合計画に基づいて策定しています。」とあります。
　先日、永松課長の方から、何かちょっと間違っていたらごめんなさい、18年度中には基本計画を策定されるというふうな話だったと思うんですけど、具体的な進捗状況はどうなんですか、お伺いしたいと思います。
◎女性政策課長（永松三夫　君）
　お答えいたします。
　現在の「ひろがり」の計画年度が平成18年度までの５カ年計画となっております。それで、ことしの８月に市民意識調査を行っております。これは前回の５カ年計画のときも前の年に意識調査を行いまして、その意識調査を分析いたしまして、本年までの５カ年計画が決められておりまして、ことし調査をしたものと、先日からいろんな重要でないとか、こういった結果も出ておりますので、そういったことも今度の計画の中に踏まえた形で５カ年計画を策定していきたいと思っております。
◆13番（島啓三　君）
　参画計画が18年度までなんですよね。だから、18年度まであるわけですよ。（「はい」と呼ぶ者あり）私が言っていることわかりますか。18年度につくられるということと理解しとってよろしいんですかね。（「はい、18年度中に作成……」と呼ぶ者あり）わかりました。
◎女性政策課長（永松三夫　君）
　お答えいたします。
　新年度の平成19年度からの５カ年計画を18年度中に作成する予定にしております。
　以上です。
◆13番（島啓三　君）
　ありがとうございました。
　それでは、これはどちらの所管になるんでしょうか、今第４次総合計画を策定されていると思っているんですが、第４次のマスタープランはいつ出てくるんでしょうか。我々の手元にはいただけるのか、お伺いしたいと思います。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　18年度、来年度には一応策定を完了する予定で現在進めております。
◆13番（島啓三　君）
　この質問を最後にしたいと思います。それで、女性政策課長、やっぱりこの19年度から実施されます参画計画というのは、当然筑後市が定める第４次総合計画にのっとってされるわけでしょう。しかし、それができていないのに18年度中というのの整合性はどうなんですか。第４次総合計画はもちろん基本にされるのかどうかだけちょっとお伺いしておきたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　私があえて答弁させていただきますが、十分にこのテーマは非常に市民の皆さん方にとっても極めてある意味では将来を方向づけするという大事なものだろうというふうに認識しておりますので、この計画につきましても、基本的に総合計画、あるいは今御指摘いただきました中央における論議の終えん等々も十分勘案した中で次の取り組みに向かっては考えていきたいというふうに思っておりますので、スケジュール的には当然のことながら変更もあり得るということでございます。
　以上でございます。
◆13番（島啓三　君）
　済みません。この問題だけでは本当に執行部の皆さん、そして議員の皆さんには大変時間をとらせまして申しわけなく思っております。これでこの問題は終わりにしたいと思います。
　私が質疑しておりました最後の項になりますが、商工観光係の都市交流、全国伝統地名市町村連絡会議の件でございますが、それで、観光課長の答弁によりますと、36あった市町村が現在22になっていると。それで、本年度は、何か17年度はまだスタンプラリーもなさっていないようなお話も聞きました。
　それで、いわゆる実施する事業、今後の取り組みを見て何か決めていきたいみたいなお話だったんですが、方向性としては、やっぱりスクラップ・アンド・ビルドで、スクラップにされる考えなのかどうか、そこだけちょっとお聞きしておきたいと思います。
◎商工観光課長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　今後の具体的な事業、先ほど申しましたように、22と激減しておりますので、今後逆にふやしていくという方向も考えられております。さらに具体的な事業の中で実のあるものになれば再検討することが考えられますけれども、スクラップ・アンド・ビルドという基本的な市の考え方もございますので、中身を吟味させていただいて、退会を含めて御検討させていただきたいと考えております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
◆７番（中富正徳　君）
　税務課の固定資産係というところ、この実績報告書というところの86ページ、この主要施策の中で、事業の目的、「市内の土地の適正な評価と公正・公平な賦課で、納税者の理解の上、積極的な納税がなされるようにする」と、ちょっとここを具体的にどういうことを頭に置いてこの表現をなさっているか、これが１点と、土地鑑定評価業務委託費、これが何か少し上がってきているんじゃないかなということで、上がっている理由。もう１点が、今後の課題というところで、「職員の一層のスキルアップに努める」と、ここも具体的にちょっとどういうことなのか説明をいただきたいと思いますけど。
◎税務課長（野田広志　君）
　固定資産税関係の御質問ですので、お答えを申し上げます。
　現在、土地の評価につきましては、宅地関係については、市内 241ポイント、これを県の不動産鑑定協会の方に鑑定をお願いいたしております。
　御存じのとおり、筑後市の土地も大層下落しております。この関係で、現在では毎年価格の修正を行うという形をとっておりまして、少し上がったということですが、このほかにも、農地、田畑ですが、これもやっていただくという形になりましたので、少し鑑定価格が上がったということになろうかと思います。
　また、これはよく納税義務者の方から御質問があることですが、売買価格は下がっておるのに、これは公示価格、そういったものも含みますが、どうして下がらないだろうかという御質問が多々参ってまいります。
　先日の一般質問の中でもお答えしましたが、平成６年から国の公示価格の７割ということで徐々に上昇させてきております。しかし、来年度につきましては、先日もお答えしましたとおりに、これはほんの中心部の一部ですが、７割を突破したというところで一部下がってくるというところもございます。それで、課税額も下げざるを得ないというような形にもなってまいりますので、土地に関しては大変激動の時代ということで、皆さん方に御説明すると、納税義務者の方に説明責任を果たすということで、職員のスキルアップといいますか、説明責任を十分果たすべく職員のスキルアップが必要であるということでこういったふうな表現になったということと思っております。
　以上です。
◆７番（中富正徳　君）
　今おっしゃった内容は十分理解できます。それで、今 241ポイント鑑定の見直しの地点で上げていると。このポイントの公表というのはできないんですか。
◎税務課長（野田広志　君）
　コピー等はお断りをいたしておりますが、閲覧は一般の方にもお見せいたしております。
◆７番（中富正徳　君）
　そしたら、この 241ポイントは確認できるということですね、だれでもが確認できるということですね。間違いありませんね。
◎税務課長（野田広志　君）
　 241ポイント、これは全部確認できると思います。
◆７番（中富正徳　君）
　一番この課税のポイントというのが、固定資産の評価基準の評価額と申しますか、これが一番ポイントになるわけですけれど、これは何で決めるかというと、売買実例価格をもとに算定した正常な売買価格を基礎としていますということなんですよ。そうすると、先ほどのいろいろな説明を聞くと、これは恐らく市の方は県の指導のもとで指定された不動産鑑定士の鑑定価格によってこの基準を決めておられるんじゃないかどうか、ちょっとそこら辺をお尋ねします。
◎税務課長（野田広志　君）
　今質問議員おっしゃるとおりに、一番の参考になるのは、売買実例だと思いますが、これには一つには先ほど申し上げましたとおりに、欲しい人、あるいは売りたい人、そういったようなことも含まれてくるかと思います。そういったようなことも大きな要素になると思いますが、鑑定には、例えば市役所、公的機関に近い、あるいは病院の距離はどうか、あるいはバス停が近いか、学校が近いか、そういったふうな、そのほかにもマーケットといいますか、店舗等に近いか、そういったふうなさまざまな要素を加味して評価をするということになろうかと思いますので、鑑定協会、これは全国的な組織でございますので、そういったふうなことを全国的といいますか、統一的な鑑定をしていただいておるというふうに私どもは理解をいたしております。
◆７番（中富正徳　君）
　もう一回聞きますけど、不動産鑑定士が鑑定したその内容の精査はなさっているんですか。
◎税務課長（野田広志　君）
　鑑定協会、これは筑後市の担当者の方もいらっしゃいますし、県下の事務局的な方もいらっしゃいますが、そういったふうな方たちと担当者と協議をしつつ価格を決めていくという形になっておろうかと思います。
◆７番（中富正徳　君）
　そうしたら、私が思うには、結局、市の担当者がどれだけ把握しているかと、恐らくこの鑑定をうのみにやっているんじゃないかと、鑑定が上がってくるからそういうふうな市内の方と鑑定協会の方と、そういう方がなさっておるからこれは間違いないといううのみがあるんじゃないかと私は申し上げておるんですけど、そこら辺はありませんか。
◎税務課長（野田広志　君）
　先ほど申し上げましたとおりに、担当者とそういった鑑定協会、それとの協議を行いますし、近隣市、これは隣接しておる市町村と価格差が生じてくるということもまいりませんので、近隣の調整、そういったふうな形で行いつつ、評価を行っておるということでございます。
◆７番（中富正徳　君）
　協議をされるときに、価格のばらつきがあった場合はどうされているんですか。
◎税務課長（野田広志　君）
　先ほども申し上げましたとおりに、いろんな要素を含んだ鑑定を行いますので、相手方もそういったふうな鑑定のプロでございますので、調整をなさっておりましょうし、年に何回か鑑定協会との協議を行います。その中で市と十分な協議を行って調整を図るということにいたしております。
◆７番（中富正徳　君）
　担当の方も御存じのように、今、個人情報保護条例というのが施行されておるわけですね。今、売り主と買い主の了解を得なければ、売買価格を教えられないような状況になっているんですよ。私はどこでいろいろなことを調整しながら上がってきているのかなと、恐らく鑑定の言いなりやないかなと、知り得た実態価格、数少ない過去の実績、そういったものを手探りで探しながら鑑定評価に上げているんじゃないかと、非常にこれに対しては疑いがあるんですよ、前から。
　なかなか市役所の方が手のうちを見せないから市民はあきらめていますけれど、恐らく手のうちを見せた場合はかなりの不服申し立てがあると思いますよ。だから、どうして今後、透明化を図っていかれるのかなと、この情報保護条例ができた後は。恐らく鑑定士が言う言いなりの評価額で課税されていくだろうと、このように疑っているわけですたいね。だから、 241ポイント、本当にしっかり情報開示をやっていただきたいと。恐らく鑑定士は前年度やったのに焦点を合わせて鑑定をやっておると思います。私たちのやり方はもちろんそういうことをやりますけれど、私たちは実買価格を知っておりますから、筑後市が大体どのくらいになっておるかと。さっきおっしゃったみたいに、高い場合もあれば低い場合もある。中間点で私たちは評価しておりますけれど、私ごとを言っても仕方がありませんから、この点は十分鑑定士がやっていることが本当に実態価格を反映したものかどうか。
　実買価格というのは、さっきおっしゃったみたいに、環境の利便性、そういったもの全部入っています、その実買価格の中に。よほどしっかり評価していただかないと、おたくが言われるような公正で公平な賦課で納税者の理解を得、積極的な納税がなされるようにするという目的は達することはできないと思いますよ。表現がちょっと余りにも、ここにうたってある表現と実際の市民が受け取っている感覚が違うもんだから御指摘をさせていただきました。
　説明責任を果たすとおっしゃるけど、それはおたくの行政の職員として言っていることであって、相手の方の意見を尊重するという話ではないと思います、これは。ここも十分今後勉強してもらいたいと、このように思っております。この鑑定士さんの過去３年分の委託費、これは私の方に後で知らせてください。
　それともう１点、評価実績の91ページ、筑後市に固定資産評価審査委員会というのがございます。昨年度は棄却１件、却下１件、取り下げ１件と、数が少のうございます。この評価委員会のあり方、これに対して改善できないものかと。と申しますのは、評価、これを不服審査決定を行うところですけれど、ここに不服申し立てをしますと、不服申し立ての意見を聞かれるだけであります。行政がこういうことでこういうふうにやりました、あなたの意見はそうですかと、調整をやるところでも何でもない、ここは。わかりました、これで閉廷。何がわかりましたかと、行政が言うたとおりと。内容は不服申し立てになっているけれど、実際やっていることは行政の言うたとおりですよ、ここはと。言い分は形だけ聞きましょうと、こういう委員会が形骸化しているんじゃないかと、このように不信感を持っています、この委員会に対しては。説得ゼロ、ほかの委員会がどうか知りませんけどね、何か執行部でお答えがあるなら、お答えをお願いします。
◎市民課長（後藤安男　君）
　お答えします。
　審査委員会のあり方というのは、あくまでも中立であって、行政の言うことをうのみするということはありません。決められた手続により行っておると思っております。
◆７番（中富正徳　君）
　私は担当者がどうのこうのというんじゃなくて、委員会自体がこういうふうな形骸化した傾向があると。委員会に出ても泣き寝入りですよ、はっきり言って。聞きました、終わりました。委員会てわざわざ申し立てまでするような内容ではないですね、はっきり言って。いろいろ説明責任とかなんとかおっしゃるけれど、もう行政の一辺倒のやり方ですよ。門前払い。
　最後に申し上げますけれど、この委員会だけじゃないと思いますけど、委員会のやり方をもう少し吟味していただいて、本当に市民のそういった不服等を吸い上げるような委員会をつくっていただきたい、このように思って終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑ありませんか。（「６款までですよね」と呼ぶ者あり）そうです。
◆21番（貝田義博　君）
　かんきょう課に２点についてお尋ねをいたします。
　実績報告書から言いますと 114ページになります。一つは電動生ごみ処理器の件です。ここには課題として前年より下回ってきたということで述べてありますが、この導入の際には、御承知の方も多かろうと思いますが、いろいろと議論のあったところであります。
　それはどれくらいの減量効果と申しますか、があるのかということの見きわめもきちっとやった上で導入した方がいいんではないかと、補助金をつける以上はやっぱりそういうふうにすべきだというようなこともありましたけれども、前市長が見切り発車をしたようなことでありました。コンポスト、ＥＭ処理器も含めて今やっているわけなんですけれども、やっぱりこういうもののそういう効果がどれほどあるのかというのをきちっと見きわめていかないと、やはり何となく総花的なことではいけんのじゃないかと。一方では、資源ごみ回収はかなり力を入れてあって、実績が上がっているということでもありますので、私はここら辺からどうかなというふうに思うんで、お答え願いたいというふうに思います。とりあえずその電動生ごみ処理器がどうかということでのお答えで結構です。
　いま１点は、八女西部の広域事務組合での負担金です。 450,000千円ですが、今年度はたしかかなり増額をしてあると思うんですけれども、それは一定、三井の方の保証期間は過ぎたということでの報告であったと思うんですけれども、その後どのように経過が進んでいるのか、要は、維持修理がどこまでかかるのかと、一方ではごみ減量化でかなり頑張ってあるんですけれども、今一番全国的に問題になっているのは維持修理のことで、我々が一番気にするところでありますので、その後の状況について報告を願いたいと思います。
　以上２点です。
◎かんきょう課長（永延喜男　君）
　お答えいたします。
　２点について御質問いただきましたけれども、生ごみ処理容器設置の方の電動処理器でございますけれども、いつの議会かというのはちょっと忘れましたけれども、調査等をやるべきじゃないかということで指摘いただきまして、以前からモニター調査ということで調査をやっておりましたけれども、続けて生ごみについてどのように処理がなっていっているかということの追跡アンケート調査ということでやらせていただいております。
　一番新しい資料をちょっとこっちに持ってきていないんですけれども、その調査の中でもごみのかさは、大きさですね、大きさは減らないけれども、量としては減量したと。調査した世帯平均で１日 1,034グラム燃やすごみがある中で、生ごみの方に入れた分が 511グラムあったというようなモニター調査等からの結果が出てきておるわけでございます。そういう結果を踏まえて、生ごみ処理器、最初３年間ということでの誓約が入っておりましたけれども、その分についても引き続きこれは効果があるということでやっていくべきだということで、要綱を建設経済委員会の中でたしか御説明させていただいたと思いますけれども、要綱を改正し、電動生ごみ処理器についても補助事業として実施をしているところでございます。
　この減少ということで数字が出たわけでございますけれども、その分についても生ごみ３分の１ぐらいということで一般的に言われていますので、３分の１としても、その分が減量されて堆肥化、あるいは、そちらの方へ回して減量になるならば、これは循環型社会ということを考えていったらいいことじゃないかという判断のもとで、先日も羽犬塚小学校でクリーン作戦ありましたけれども、そういう機会をとらえながら、生ごみ処理容器、３種類でございますけれども、そういうやつについてどしどし利用をしてくれということでの啓発にも努めているところでございます。
　それから、次の２点目の八女西部広域事務組合の負担金の件でございますけれども、今年度から、先ほど議員おっしゃいましたとおり、向こうの運営の仕方がちょっと変わったという形になってきます。その後どうなっているかということでございますけれども、私どもの方でも18年度予算等もありますので、八女西部事務局の方とお話をしているわけでございますが、18年分について、クリーンセンターの処理費分だけについては大体25,000千円ぐらいのうちの方の負担金としての増になってくると。クリーンセンターといいますか、可燃ごみ処理費ですね。
　その原因として、どういうことかということでお話し申し上げましたところ、17年度が可燃に関するごみ処理について、見込みとして５万 3,000トンということで処理見込みをしていると。それから、18年度については６万トンということでの処理見込みと、大体13％増ということでの処理見込みをやっているということが基本のようでございます。
　全般的にふえるという処理費になりますけれども、中身として維持補修費とか、あるいは消耗品、それから最終処分場の維持補修費、そういうやつに増額になってきていると。16年度から17年度、そして、17年度から18年度という形での増額になってきておりますので、その分について構成市町事務局の方へ協議の中で大分意見も述べさせていただいておるわけでございますけれども、中身として尋ねるところでは、17年度に移る際に、できるだけ負担金がそれぞれ市町村増になるということが最初からありました関係で、できるだけ負担金がふえないような方向で運営をやろうということで、厳しくいろんな事業の見積もりをやってきておって、それがちょっと実際にはそんなに厳しくやり過ぎた嫌いがありと、本年度についても八女西部予算の中でやりくりをやりながらどうにかやっておるけれども、なかなか運営に苦慮しているというようなところでございます。
　来年度につきましては、先ほど申しましたように、増額になりますけれども、その分について維持補修費、それから、消耗品で薬剤費等、あるいは油脂というのが要るそうでございますが、そういう分についても原油の値上がり等に絡んでのそういう消耗品関係の値上がりとか、そういうのも出てきているようだということでございます。
　最終処分場で申し上げました分については、最終処分場が広川の方にありますけれども、そこの水管理ですね、排水をきれいにして出さにゃいかんということがありますから、そこの機械等についても大分老朽化しておりますので、そういうやつについての維持管理費も増額をしてきていると、そういう状況であり、構成市町には負担金として、甚だあれであるけれども、増額をという形での現在来年度予算編成に向けての状況となっております。
　以上でございます。
◆21番（貝田義博　君）
　電動生ごみ処理器については、今の答弁では半減できると、効果があるということでしたけれども、じゃあ、これがなぜそう伸びていないのかというところの分析、ＰＲ等のこともというふうにちらっと書いてあるようでありますが、私はやっぱりただそれだけの問題ではないんじゃないかなというふうに思っております。これは価格はいろいろあると、機種もいろいろあるというようなことで言われてあったんですけれども、私はそういうところも含めて、１回きちっと精査をする必要があるんではないかなと。ただ、半分になったからどうこうじゃなくて、やはりほかの施策もあるわけですから、ただ、市民の選択肢をふやすということじゃなくて、一定補助金を出す以上はその効果がどれだけ上がっているのか、それに見合うような効果となっているのかどうかも含めてやるというふうに思いますけれども、そこら辺どうですか、使われ方も含めて、きちっとやっぱり精査をしていただくということでもう一回御回答をいただきたいというふうに思います。
　それから、２点目のごみ処理負担金の問題については、ある一定ごみがふえて、例えば、燃料費がかさんでいるということで、その分の費用の増なら私わかるんですけれども、私が今申し上げたのは、その他の維持修理の面で極端な増になっていはしないかと。この間もいろいろかなりの修理が必要だったというようなことを言われていたんですけれども、内部の方でかなり処理してあったというようなことも聞いておるもんですから、今度はもうそういう保証期間も過ぎているから、もしそういうことがあれば、どこかとその分の費用がかさんでくるということも言われてあったわけですね。だから、そういうのがなければ私はもういいんですけれども、今25,000千円の増とか言われましたけれども、これはそういう必要最低限のごみの増、それから、燃料費の増に伴う仕方ないものなのか、いやそうじゃなくて、修理でそういうものが重なってきているということでの増なのか、そこだけ明確にお答えを願いたいと思います。
◎かんきょう課長（永延喜男　君）
　生ごみ処理器の方でございますけれども、伸びがとまって、どちらかといえば、減少になったんじゃないかということで、そこら付近について、使い方とかいろいろ検証をということでございますけれども、私どもも使われた住民の方の方へはアンケート調査等をやって、その方からの回答としては、皆さんこれは非常にいいことであって、どうして一般の人は使わないのかなというような声も出ておるわけでございます。私どもの方として考えるところではございますけれども、うちは以前、五十嵐議員だったと思いますが、質問された際に、補助金が安いんじゃないかと、15千円という補助金でうちはやっておるわけでございますけれども、近隣は20千円とか30千円とかですね、だからということでの話もありますけれども、ゼロではなくて、15千円でも出しているということで、住民の方の協力のもとで生ごみ減量というのはやっていかにゃいかんということを考えておりますので、こういうことで御了解いただきながらやっていただけるように、うちの方としてもまた推進していかにゃいかんということで、反省を含めて考えているところでございます。
　それから、八女西部の件でございますけれども、これは維持修理費等について以前、業者さんの方でそれなりの自分の方の責任でやられたというところがありまして、今後こちらの方でというような形、八女西部の方でという形になっておるわけでございますが、その分で特に変わったから、また大きい何かがあって要るようになったからということではございません。通常の整備費等、維持修理費等について、やっぱりこれくらのお金が要るというようなことでの増額ということで八女西部の方からの説明を受けて、私どもも構成市町それぞれ増額になる分については全市町反対ではございますけれども、やむを得ずということで今のところ了解しているところでございます。
　以上でございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（大藪健介　君）
　他に。
◆15番（水町好　君）
　ちょっとお尋ねいたします。
　かんきょう課の件ですが、小さな問題でほんに申しわけありません。力抜けやろうと思いますが、ごみ袋の問題でございます。ごみ袋が販売店の話で聞きますと、シルバー人材センターから配布をしてもらって、即振り込みで現金と同じだという話でございます。
　それとあわせて、言えば前金だという言い方ですね。それで、その件から推しまして、この決算書では、委託料という取り扱いをしてありますね。これはやっぱり委託料でいいとですかね。私はやっぱり販売店にお願いして、販売価格で金をもらって仕入れていただいて、そして、後で手数料をお返しになっておるということであれば、小さな問題でありますが、やっぱり手数料という表現が正しいんじゃないかというふうに思うわけですが。なぜならば、販売店さんが年度末申告をされるときに処理の仕方がもうどうしようもないと言わっしゃるわけですよ、小さな金額であっても。それで、立てかえ金としてやっておくのか、全額市費で上げるのか、非常に困るという話が出ております。これはもちろん検討をしていただくということでお願いをしておきたいと思います。
　それとあわせて、これに成果と課題という評価をしてあります。ここを見ますと、決算ですから、金額だけを目標にしてあれば、もうそれでいいとも思いますが、成果といった場合は、やっぱり行政面からの成果、これも評価してほしいと思うわけです。それで、15年と16年の開きがここに出してあります。ごみ袋の仕入れ単価を安くして仕入れたから、これはどんな計算になっておるかよくわかりません。39％、 2,576円、どうしても私計算が合いませんが、これか節減できたと、これを評価としてあるようですね、成果と見てあるように私は思います。ただし、実販売数を見ますとふえているわけです。ということは、生ごみを処分された数量がふえているということが私は逆に、これもやっぱり成果のうちかなと、こういった成果という言葉の意味、使い分け、その辺の説明をひとつお願いしたいと思います。
　それと２点目に、この決算書の歳出の方で共済費という科目がございます。この共済費というのは漠然としておりますので、何科目か何項か、集積された金額がここへ上がってきておると思います。この内容、項目別に予算書から見ますと、大体共済負担金、公務災害費、それから、健康共済会、これは支出先が上げてあるだけですね。社会保険料、労災保険料、私が拾い出したのはこのくらいですが、まだあったら教えていただきたいし、この項目別の積算された内訳をよかったら教えてほしいと思います。
　それで、申しおくれました。この中に福利厚生費というのがほとんど出てきません。これは恐らく福利厚生費に該当するものも共済費に含まっておるのかどうか、お願いいたします。
◎かんきょう課長（永延喜男　君）
　最初の２点について私の方からお答えさせていただきます。
　ごみ袋の販売の件で、委託料ということでしているけれども、手数料ではないかということでございますけれども、私どもの方としての今の考えは、販売委託契約を結んで販売して、委託料というような形で販売をお願いしているということで考えておりますので、このような方法で今までやらせていただいております。
　この件につきましては、議員おっしゃいましたように、よその状況とか、そういうところも含めて調査をまたさせていただきたいと思います。検討もしていきたいと思っております。
　あと、成果のところで、ごみ袋の値下げになって、それでということで、それは成果としてどうだろうかということでございますけれども、私どもとしては、一応行政としてコストを下げるということもあります関係で、ごみ袋の購入単価が下がって、コストが下がるということも一つの我々としては仕事としてやらにゃいかんことではないかということで考えてここに上げさせていただいたわけでございます。全体的に量がふえるならばということも、それも一つは、量の関係とか、そういうところからいくならば、どうだったかということで評価をするべき点はあると考えているところでございます。
　以上でございます。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　共済費には内訳としてどういうやつが入っているかという御質問でございますが、まず質問議員も御指摘いただきましたように、共済組合の負担金ですね、それから公務災害補償基金が入っております。それから、健康管理共済会の交付金を一応計上いたしております。
　まとめて上げている部分があるかどうかということですけれども、基本的に予算上、職員の給与に関する分については基本的には目的別分類によって歳出予算を組んでおりますので、それぞれの各項で職員数に合わせて計上をいたしておるところでございます。
　それから、２番目にお尋ねになりました福利厚生費が入っているかどうかということですけれども、ここで言う健康管理共済会の事業が、これは一昨日の御質問の中でもお答えしたことですけれども、福利厚生の中での特に職員の保健ですね。もう少し具体的に言えば、健診とか予防とか、こういう健康の維持管理に特化した部分を健康管理共済会の方で賄っておりますので、そういう意味からすれば、当然共済費の福利厚生費が共済費の中に含まっておるという状況でございます。
　以上です。
◆15番（水町好　君）
　まず、環境の問題ですが、委託料という取り扱いをすると言われる意味はわかります。それで、そっちを重視していくならば、販売店さんには売り上げ払い、後払いとしていただくのが当然じゃないかというふうに思いますが。
　それと、２点目の袋の数から推したときに、実際のごみの量はふえているじゃないですかということについては、私ちょっとここで単純にしてみましたが、人口がふえたことよりも、袋の売れている枚数のふえている方が多いわけですよ、比率的に。ということは、実質ごみの量はふえていると。行政としてやはりごみの減量に努めてほしいということを申し添えておきます。
　それと、あとの共済費の件ですが、よかったら後で結構です、この分類された、積み上げられた44億何がしの金額の内訳を教えていただきたいと思います。
　終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑ありませんか。
◆９番（田中親彦　君）
　16年度の筑後市歳入歳出決算及び基金運用状況調査意見書、監査委員からの意見書の中の16ページ、歳出決算の性質別比較表の中についてお尋ねしたいと思います。
　この中で、義務的経費大きく、それから投資的経費、その他の経費という分類で比較してあります。その中で義務的経費が 8,701,748千円、前年度に比べ 766,558千円、 9,7％増加しており、内訳は人件費 3.8％減、前年比ですね。それから、扶助費で 9.6％増、公債費で32.5％の増加となっていると。この中で、これは平成14年以降の資料を見させてもらうと、年々義務的経費が増加してきております。こういう背景をとらえてどう対応されていかれるのか、この中で人件費は年々抑制はされてきつつあります。その中で扶助費の増加、それから、公債費、これはちょっと内容的にも大きく増減する可能性はあると思うんですが、そういう意味においても、毎年増加しておる傾向にございます。それともう一つ、投資的経費ですね、これが一般会計の中でも占める率が低い傾向にあるかと思います。そういう中では、財政構造の中で弾力性をだんだん失ってきて、こういう義務的経費に比重が重くのしかかってきているという傾向で、これはただ税収だけの問題ではなくて、社会的な構造がそうさせるのかもしれませんが、今後の推移なり、どういうぐあいに考えておられるか、地方分権の時代、非常に交付税あたりも厳しくなってきておる中、基本的な取り組みでのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○議長（大藪健介　君）
　１時まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時４分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　　　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁から。
◎総務課長（平野正道　君）
　財政のお尋ねがありましたので、お答えいたします。
　義務的経費がかなり伸んでおるということで、現状、それから今後の対応ということですけれども、この義務的経費が年々増加をいたしております。その中でも人件費、扶助費、公債費を設けるものがこの三つですけれども、この中の人件費でございますが、こちらは年々減少をしております。職員数の減少等によってこういった結果になっております。この人件費につきましては、財政健全化計画の中にも人件費の抑制というのを上げておりますので、この健全化計画に基づいて努力をしてまいります。
　それから、扶助費でございますけれども、これが近年大幅な増加をしております。原因としましては、国の制度の変更等もありますし、それから、今日の景気低迷というようなこともあるかと思います。そういったことで、年々社会保障費が伸んでおるところでございます。児童扶養手当とか、あるいは児童手当、あるいは生活保護費、こういったものが大変増加をしておるような状況です。
　今後についても財政健全化計画の中でもまだ伸んでいくだろうと。例えば、社会福祉費で言いますと 4.5％の伸びということで一応推計をしております。また、老人福祉費あたりでは 2.5％、生活保護費でも 2.1と、ほかにもありますけれども、こういったいずれも今後も一定の上昇傾向にあるだろうというふうに思っておるところです。
　今後の対応ですけれども、いろんな福祉施策、今後も継続をしていく必要があるわけですけれども、その中でも本当に今後継続をしていく必要があるかどうか、それからまた、サービスの水準が適当であるかどうか、こういったことをひとつ検討していく必要もあるかというふうに考えております。
　そしてまた、健全化計画の中でもうたっておりますけれども、今後は市民の皆さん、あるいはボランティアの方のお力もおかりしながら、こういった福祉分野は協働してサービスに努めていく必要もあるかというふうに思います。
　それから、公債費でございますが、これも若干増加傾向にあるところです。特に16年度につきましては、27億ということで大幅な増になっておりますが、これは減税補てん債の借りかえ分がありました。６億ほどありましたけれども、これが要因でこのような大きな額になっておるところです。
　今後の対応ですけれども、本年度財政健全化計画の中の一つとして、繰り上げ償還を後ろに、今度の補正でも提案させていただいております。７億ほどありますけれども、こういった繰り上げ償還という方法も一つの方法かというふうにも思っております。要は、市債、いわゆる借りる方を今からいかに減らしていくか、これが必要だろうというふうに思います。
　先日から部長も答弁をしておりましたように、公債費、いわゆる返す分の中の元金を上回らないような形での市債を発行する、借りていくと、こういったことを基本にやっていかなければならないというふうに思っております。
　それから、投資的経費でございますけれども、これは年々減少傾向にあります。これはまさに義務的経費が増加する、このあおりを受けてこちらの方が年々減少傾向になっておるというような状況でございます。
　今後の対応ですけれども、歳入を増やすということしかないかと思いますが、市の政策の中の一つでもあります企業誘致でありますとか、そういったことによって税収をふやしながら、歳入増を図るということが必要かというふうに思います。一方、経費の削減、これで歳出を減らしていくということも当然必要ですので、健全化計画にのっとって内部経費の削減も努めていかなければならないというふうに思います。
　現状、すぐはなかなか解決できませんわけですので、現時点では当面限られた財源の中で、じゃあどうやっていくかということになるかと思います。その中では、行政評価等の活用等で事務事業の優先順位をしっかりつけていくと、そういった中で本当に必要な事業に予算をつけていくと、こういったことが必要かというふうに思います。
　いずれにしましても、今行っています行政改革、あるいは財政健全化計画を着実にやっていくということが必要ではないかというふうに思います。
　以上です。
◆９番（田中親彦　君）
　今御説明いただきました。私は、これから先の税源づくりの中でも、義務的経費の大枠、それから投資的経費の大枠、この辺は財源が許される中での絶対枠というのがあるんでしょうが、この比率を余り大きく変えていくとなると、地域の経済の活性化の中で新たな税収を生んでくる部分、景気がよければ自然税収が図られるわけでしょうし、そういう中で余り義務的経費と投資的経費、義務的経費の圧迫で投資的経費が抑制されるというのは正しい方向ではないんじゃないかなと思います。
　そういう中で、義務的経費というのは、私はかねがね言っておりますように、市役所の職員、これの能力アップをして、人件費下げるとは言わんのですが、能力をアップして、それで余剰した人員を、さっき言われたような社会保障関係の、これは金額でばっかりの費用ではないと思うんですよね。やはりここら辺の社会保障の分野でそういう余剰になった人員の方を有効に活用していくような、そういう政策も基本の中には持っておられないと、これはなし崩しに社会情勢、今から先もっと社会保障の負担が大きくなってくる傾向にある中で、市の財政というのは非常にゆがめられた、本当に硬直化してしまう、そういう財政状況にならないかなと思っております。
　そういう中では、今度指定管理者制度、これに取り組まれていかれる中では、私は本来の姿は、さっき言いましたように、作業を効率アップして、余剰された市の職員の皆さんがこういう分野に、身分の保障もあるんでしょうが、私は今度の小泉首相がやられた郵政民営化みたいに、身分の保障をしながら公務員という職を離れてそちらの方に対応される、そうやって市役所全体の中の行政改革というのをやっていかれるのが本当の筋じゃないかなというふうな気がしますが、今度の指定管理者制度でも恐らくそこにかかっていた費用は前年度と変わらないかもしれませんが、今年度でも債務負担行為で 350,000千円ぐらいの予算を組んで、経費が恐らく必要だと思うんですね。こういうものは今までも義務的経費の中から、プラスまたその部分が名目的には多少違うんでしょうけど、上乗せされるような判断もせざるを得ないのじゃないかなと思うんですけど、その辺についての見解はお持ちでしょうか。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　基本的に質問議員おっしゃる、やはりその方向でいかなければならないというふうに考えております。
　繰り返しになりますかもしれませんけれども、基本的には行財政改革を進めることによって歳出構造のある程度の費目のバランスはとっていきたいというふうには考えておるところです。ただ、この扶助費がなかなか法令等に基づいたものがほとんどですので、現在の社会情勢を考えると、やはり高齢化は進むし、子供さんへの支援といいますか、そういうものも手厚くなってきましょうし、生活保護あたりも若干ずつふえていく可能性もありますので、この扶助費を抑えるというのはなかなか難しいんですけれども、ほかに抑えられる人件費、あるいは公債費、これも償還元金以下で借りるというふうなことに基本原則立っていますので、徐々に減少してくるんじゃないだろうかというふうに思います。
　そういうものを他の経費に向けていきたいとは思っておりますが、今後のことを考えますと収入の面でどうなるのかというのがですね、歳出の方は一定そういうふうな基本原則に立って行財政の改革をやっていかなければならないと思っていますけれども、収入の方が、やはりこれも社会情勢によっていろいろ変わってきますし、企業あたりは現在のところいい方向に向かっているというふうにはなっておりますけれども、国の方の制度改正あたりもまたいろいろ出てこようとも思っています。
　そういう中で、質問議員おっしゃるように、全体的な歳出構造のバランスがとれたものになっていくというふうなことは大切なことではないだろうかと思いますし、その方向に向かって努力をしなければならないというふうには考えております。
◆９番（田中親彦　君）
　私もお尋ねしておる背景は、やはり決算認定ですので、これをいかにまた次年度の予算に反映していただくかということにありますが、やはり国からの制度、言っておられる中には、国からのそういう補助金なりなんなりが並行してついてこないといけない部分と思うんですが、国ではやはり地方に対する補助金とか交付税ですね、この辺をカットしてきておる背景の中では、地方はその条件を受けていかんといかんわけですね。その中では、やはり私がかねがね言いますように、職員の意識改革で効率を上げて、その余剰になった人たちをそういう分野に回す分と、市長の言われる市民が主役の中でのふれあいの里づくり、そういう分野で今言われた社会保障的な分野を助けていくような体制をまたつくり上げていって、ここら辺の軽減に努めていくべきと思うんですよね。そういうことを次年度以降、精力的に取り組んでいただきたいと思っております。これに対してお答えがあればいただきたいし、なければ希望して終わります。
◎市長（桑野照史　君）
　田中議員の御指摘のように、より財政の厳しい見通しの中で我々としてはいろんな手法を駆使して小さな行政、つまり行政コストの下がる、そういう手法をとっていかなければならないと、そのためにはまず行政の第一線におる職員の意識改革、と同時に信頼を得た後に市民の皆さん方の御協力、そういう手法を駆使していきたいというふうに思います。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
◎市長公室長（角隆範　君）
　済みません。午前中、水町議員のお尋ねの共済費の内訳についてお答え申し上げます。
　共済費負担金が 381,350,739円、それから、公務災害補償基金負担金が 2,527,506円、それから、健康管理共済会交付金が 7,785,443円、それから、非常勤とか臨時の社会保険料とか雇用保険料、これはちょっとまとめて30,399,448円の計の 422,063,136円でございます。
　以上です。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、進行いたします。
　進行の前に、執行部より第６款のところで議案の訂正の申し出があっておりましたので、訂正文書を配付いたします。
　昨日、篠原議員が言われました女性政策課の87ページの成果と課題について、ただいま配付いたします。
　　　　〔訂正資料配付〕
○議長（大藪健介　君）
　この文書のとおり訂正したいと思いますが、訂正について御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　では、異議もありませんので、訂正することに許可したいと思います。
　では、進行いたします。
　次に、歳出第７款から最後までの商工費、土木費、消防費、教育費、災害復旧費、公債費及び予備費について質疑ありませんか。93ページから 131ページまでです。
◆21番（貝田義博　君）
　まず第１点、商工観光課にお尋ねいたします。
　ページ数は 130ページ、実績報告書の関係、ちっご祭です。参加者とそこら辺の内容にも書いてありますが、参加者がふえていることについては大いに結構なことであります。実行委員会でやられていることもわかりますが、今土曜日の開催になっています。ただ、やはりこれは日曜日の開催が私は望ましいと思うんでありますが、その点も含めて何らか考えてあるのか。
　一つは、今どこもかなりこういう祭りをやっていますけれども、土・日開催というのが多いように感じます。例えば、日曜日をメーンとして、以前もちらっとやっていたかもしれませんが、前夜祭みたいな形でできんのかなという思いもあるもんですから、今後のことについて何らか考えてあるのかどうかお答えを願いたいというふうに思います。
　それから、いま一つは社会教育課、図書の関係です。実績報告書 170ページ、五十嵐議員も図書の関係を一般質問でされておりましたけれども、以前私は書庫の問題があるということで、なかなかふやすにふやせないがという話があったんですが、その解決はされているのか、書庫をふやせば読書スペースが減るということで、図書館建設がされないとなかなか解決ができないということで聞いておりましたけれども、その点どのようにか改善がされているのか、お答えを願いたいと思います。
　以上２点です。
◎商工観光課長（一ノ瀬諭　君）
　ちっご祭に関しての御質問で、開催日が現在９月末の土曜日、農業まつりと同時にやるということで、農業まつりは土・日開催になっておりますけれども、ちっご祭は土曜日だけの開催になっております。
　さきの議会の中で水町議員の方からちっご祭のあり方ということで質問がありました。その中で、今後ちっご祭をどうやっていくのかということを含めて、今のような形でやっていくのか、いろんな形があるんではないかという御質問もありましたので、ことしの８月から９月にかけて、ちっご祭の実行委員団体、すべての団体に対しましてアンケート調査を行っております。
　中身は、今ちっご祭振興会という団体がありまして、そこで大まかな概要を決定して、具体的にちっご祭を推進していく団体としてちっご祭実行委員会という組織に分けて具体的には推進をしておるところであります。そういう今のやり方、主催者はだれが主催者になって、さらには具体的にだれが実行委員会になった方がいいのか、さらには、先ほど御質問にありましたように、開催の日時の関係ですよね。今９月の下旬でありますけれども、どういう日時がいいのか、さらには場所についても、市民の方から諏訪神社中心にやった方がいいとか、船小屋あたりでやった方がいいとか、いろんな意見を持ってありますので、そういうことを含めまして、全体的にアンケート調査を行っております。全部出そろっておりますので、それをもとに来年開催されますちっご祭振興会の方で論議を深めて、ちっご祭のあり方、先ほど質問が出ました土曜日開催、日曜日開催、さらには、土・日開催、いろんな方法があると思いますので、全体的なやり方についてちっご祭振興会を含めて検討していきたいと考えております。よろしくお願いします。
◎中央公民館事務長（田中僚一　君）
　お答えをいたします。
　今おっしゃられた書庫、いわゆる並架の部分だろうと思いますけれども、これは深刻な問題でございます。
　現在の図書室には大体６万冊ぐらい入れれば精いっぱいという状況でありますので、毎年 400万弱ぐらいの本を購入しておるんでありますが、それを購入するたびに行き場所に困るというのが今までに体験しておった部分であります。
　これの一部解消策としまして、実は16年度ではございませんが、今年度にサンコアの空きスペース、以前空調の機械が据わっておったんですが、空調がリニューアルされたときに空きスペースが一部できましたので、そこを並架書庫として改造して、ある程度ストックができるというスペースを今年度つくったところであります。
　ただ、今回の図書行政推進委員会からもこの並架書庫について御提言があっております。図書室は現在の図書室を使っていくということであれば、新しい本をずうっと入れながら新鮮な図書を住民の方に提供していくというような形でいけば、それなりの魅力があると。しかし、入れれば入れるだけそれをどうするかという問題が出てくるんで、それを早急に検討しようというのが一つの今回の提言でございます。
　その中でも具体的に幾つか案は出ておったんでありますけれども、例えば、学校の空き教室をお借りするとか、あるいは地域に公民館が多くありますが、そこにも図書を並べられるようなスペースはあるけれども、本がないというようなところもあるようでございますので、そういったところと連携をしながら、いつの日か建設されるであろう新図書館ができるまではそういったことで乗り越えていったらどうであろうかというような御提言もいただいておるところでございます。
　以上です。
◆21番（貝田義博　君）
　ちっご祭の件ですが、アンケートを実施したので、来年度開催については日程、場所等も含めて検討するということでありますが、もう大いに検討してもらっていいんですけれども、ちょっと私も思ったのは、今サザンクスのところにもかなりテントまで張ってあるんですが、やはり土曜日だけの開催ではもったいないなと、恐らく結構な金を使ってテントを張っていらっしゃると思うんですけれども、やはりそういうことからしても、例えば、前夜祭で、今ストリートミュージシャンとかいっぱいいらっしゃるんですけれども、そういう方たちでも対象としてやれば結構若者でも寄ってくるんではないかというような話も聞くところであります。
　ですから、私はせっかくそれをされるならば、やはりそういう支出の面も含めて、ぜひやっぱり２日の開催をお願いしたいというふうに思うところです。やれば私はできると思うんで、何かそういうことで検討をぜひお願いしたいというふうに思います。この件は結構です。
　２点目は書庫の問題ですが、いつ図書館ができるか私わかりませんが、一つは、市長は一方で市民との協働をと言われるんですけれども、実際例えば、かなりの本を個人的にも所有していらっしゃるということで、ぜひ寄贈したいがというふうに申し込むと、いや、とてもじゃないけれども、書庫がありませんのでと言うて断られるという話も聞いております。それはたしかにどういう内容の本かわかりませんから、全部を引き受けるかというと、そこは中には難しいところもあると思いますけれども、せっかくそういう申し出なりがあれば、図書館ができるまでの間はどうするかという問題がありますけれども、私が聞いたところでは、ある先生上がりの方は数千冊持ってあったということで、専門書も含めてあったんだという話ですけれども、申し入れたら、引き受けするわけにはいかんということで断られたから、ブックオフに売ったけれども、小説とかなんとかなら引き受けてくれるけれども、専門書はなかなか需要がないから引き取ってくれないということで困ったというふうな話もされておるんですけれども、せっかく市長も市民が協働と言われるならば、ここでやっぱり一応何らか手を打って、それをどうするかという問題は確かにあります。ありますけれども、図書館をつくる際にはどうせその分必要ですから、じゃ新刊本ば全部そろえるのかというたら、簡単にいきませんので、私はそういう提供者の方の申し出があれば、何らかきちっと一応の手を打たないと、それは市長の言われる市民との協働とかというと、ちょっと違うんじゃないかなというふうに思いますけれども、どんなふうでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　一般質問でも御答弁を申し上げたところですが、せんだって図書行政推進委員会というところと、答申もいただきましたし、意見交換もさせていただきました。それで、改めて私は図書行政を進めていかなきゃならんということを再認識したところでございました。
　ただいま担当課長が申しておりますように、手法としていろいろあると、大きな建物だけをつくることだけが図書行政の充実ではないよということの中で、例えば、大谷と、あるいはサンコアの図書室と、それから学校の図書室というものを連携して、そこの情報を共有化させるようなシステムを構築したらどうだとか、その他いろいろ人的な問題とか、それから、図書新刊をもっと買えとかという話がございましたが、今担当課長が申し上げましたように、地域には公民館もあることですし、そういうものも踏まえて、今御指摘のように、市民の皆さんからの貴重な御提供があるとするならば、それを受け入れる体制をぜひ構築したいなというふうに思いますし、また、大変財政は厳しゅうございますけれども、その少し古くなった、あんまり人がもう使わないようなものはさらにちゃんと格納するという施設もつくっていかなきゃいかんなというふうに思っております。
　私も図書館をぜひつくりたいという熱い思いを持っておりますが、そういう中で、建てられない段階で図書に対しての充実する方策があるということを改めて認識しておりますので、今御指摘の点も大変前向きに検討して、ぜひ市民の皆さんからの御提供も受けられるような体制をつくっていきたいというふうに思います。
◎商工観光課長（一ノ瀬諭　君）
　ちっご祭に関しまして、若干説明不足の点がありましたので、先ほど質問議員からは来年の振興会で日時とか開催場所を決定するということで、御理解いただいたと思うんですけれども、実は振興会で場所と日時を決定するに当たって、ことしの６月に開催しました振興会で来年の日時、場所をもう決定しております。と申しますのが、サザンクス筑後を含めて借り上げなくてはなりませんので、１年前から全室借らないとちっご祭は開催できないという事情がございまして、実は来年のちっご祭は日時、場所はもう決定しております。特にサザンクスであれば、金・土をとるという形になりますので、今後振興会で論議するのは、それ以降のちっご祭のあり方を含めて論議したいということでありますので、御理解いただきたいと思います。
◆21番（貝田義博　君）
　じゃあ、日曜日開催とかというのは変更はできないということなわけですかね、それはもうあくまで土曜日の開催でということですか。
◎商工観光課長（一ノ瀬諭　君）
　来年のちっご祭はもう決まっているわけですから、再来年については場所、日時はまだ決定しておりません。その中でそういう論議もしていきたいということであります。
　アンケート調査の中ではまだ全体的な日時については、総体的には今のやり方でいいんではないかという御意見が、実は中身を言いますと、多くなっております。ただ、農業まつりは土・日開催しておりますので、その関係で、必ずしも農業まつりと一緒にしなくてもいいんではないかという意見は実行委員団体からは多く出ているところです。そういういろんな催し物の内容を含めて来年の振興会で論議するということは再来年からの部分に、具体的には再来年、次の年度になるかもしれませんけれども、それ以降しか中身は変わらないということであります。
◆21番（貝田義博　君）
　私はやはり日曜日開催を入れた方がいいんではないかと、農業まつりとの関係は別としてもですね。そういうふうな考えを持っていますので、もし今からでも再検討できるようであればお願いをしたいなというふうに思うところです。
　それで、２点目の書庫の関係ですが、市長の言われることはよくわかりました。ただ、新たに並架書庫のスペースを確保したということですけれども、じゃあ実際どのくらいのスペースがあるのか、それがきちんと借りられるという形での収納になっているのか、以前私がお尋ねしたら、それこそ段ボールに入れて積んでおるがということでは、なかなか貸し出しも簡単にいかないということですけれども、そういう扱いにはもうなっていないのか、そのことによってきちっと、今ある６万冊でしたっけ、その本については全部いつでも貸し出せるようになっているのか、お答えを願いたいと思います。
◎中央公民館事務長（田中僚一　君）
　新たにサンコア内に設けました書庫は、書棚をぴしゃっとつくっておりまして、移動できるような書棚をつくっておりますので、そこからでもいつでも出せるようになっております。
◆21番（貝田義博　君）
　じゃあ、もうかつてのように、段ボールで入れてどさっと置かれるとかというのはもうないということの確認でよろしいですね。ちょっとそれだけ。
　それから、前段の関係ですけれども、たまたまさっき申し出られた方というのは、体を壊してもう家に置いとっても、トラック１台ぐらいあるそうです。かなり処分したけれども、まだ３分の１ぐらいは残っておるということもあったんですけれども。だから、図書館の建設との関係が出てきますが、やっぱりそういう寄贈したいという方も私はいらっしゃるんじゃないかなと思うんですけれども、その申し出だけは断らないということで、せっかくの申し出を、丁重に断られることじゃありましょうけれども、しかし、やはりある一定は本人の申し出に沿うような形での対策を講じないといけないと思うんですけれども、そこはきちっとできますか。そこだけお答え願いたいと思います。
◎中央公民館事務長（田中僚一　君）
　前段の分ですが、段ボール箱に小積んでどこにあるかわからないという状況ではございません。
　それから、後段の分ですけれども、実は私も５年ほど前、兄が事故で亡くなったときに、大量の本を持っていたんで、私も個人的に図書室の方に寄贈したいという申し出をした一人でございます。そのときも断られました。トラック３台ぐらいございまして、それを寄贈したいと、そして、結構日本史が好きだったもんですから、そういう専門誌なんかも多うございましたので、処分するのはもったいないということで申し出たところでございます。
　ただ、そのときはこんなもったいない本を何で処分しなきゃいけないのかということでとっても残念だったんですが、今管理する立場になりましたら、それをもらったところでどうするのかと、置くところがないという立場で、非常によく理解できておるんでありますが、ただ、そういう方はまだいっぱいいらっしゃると思います。
　先日からも、子供がもう本を読まなくなったんで童話全巻を五、六十巻ぐらい寄附したいという申し出がありました。それについては、置くところは決まっていないけれども、せっかくの申し入れだから、まず丁重にお礼を言ってもらってこいということでもらいに行って、その後学校にお配りしようというふうに考えましたが、実はちょっと古うございまして、本の例の古いにおいがするというような本なので、このまま学校にやってもなかなかどうかなと思いますので、一定の手入れもしなきゃいけないのではなかろうかと思います。
　ただ、全体的に貝田議員がおっしゃるようなことを受けるという体制になれば、やっぱりそれなりにストックできるところを確保するめどが立ってから広報などででも、財産の有効活用ということもございまして、受け入れる態勢をとるという形をできるだけ早くとりたいなというふうに考えております。
　以上です。（「結構です」と呼ぶ者あり）
○議長（大藪健介　君）
　他に。
◆９番（田中親彦　君）
　実績報告書 131ページ、７款の商工観光課、商工業関係団体組織支援ということでお尋ねします。
　まず、事業目的はここに書いてあります中小企業、特に小規模事業者の活動を活性化させ、地域経済の振興と発展に寄与することという目的でございますが、商工会議所関係補助、事業が６件ございます。トータル的には恐らく10,729千円だと思います。これは毎年同額みたいな感じの補助金だと思うんですが、この筑後市の補助金の負担率といいますか、負担される目的、この辺はいかようになっているのか、国、県の補助として事業対象も同一なのか、それと補助金の役割といいますか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
　その次に、商店街組織関係補助 3,900千円上がっております。この中で今後の課題としての成果と課題の中で、「十分な成果や実績が検証できないため、これにかわる有効な施策や事業を検討する必要がある」というようなコメントがございますが、この辺に対しての取り組みですね。これを今後どう考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
◎商工観光課長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　商工業関係団体に対する支援なんですけれども、御指摘の商工会議所への具体的な補助金が６点ほどあります。この中でインターネット活用情報交流事業補助金、それから、広域連携等地域振興対策事業補助金、これにつきましては、国、県の補助金と連動して筑後市の方が支出している補助金であります。あとほかの補助金につきましては、独自でと申しますか、これは各市町村も出しているかと思うんですけれども、額の算定については勉強不足で、今までの額を踏襲してきているということで考えております。特にその中でもチャレンジショップ運営補助金というのが、これは３年前ぐらいからできたわけでありますけれども、きのうの質問の中でもお話ししましたように、中央商店街の中にこれから商店を経営しようという方々を募集しまして、商工会議所、それから市の補助金で具体的には運営して、その中で１年から２年実践した方々があと独立をされるという補助金で、これにつきましては、ほかの商工会議所には多分ないだろうと思います。
　それから、商店街組織への補助金であります。
　今後の課題ということで書いておるんですけれども、実は商業組織に対してイベント補助金という形で補助をしております。羽犬塚商店街、それから筑後中央商店街振興組合、それから筑後名店会、この三つの団体に対してイベント補助金という形で支出をしておりますけれども、皆さんも御存じのとおり、イベント自体はたくさんの人が集まって盛況ににぎわうわけでありますけれども、そのイベントと本来の商業活動、日常的な商業活動がなかなか結びつかない。ですから、実績が出ないというのは、イベントは成功するけれども、そのイベントを開催することによって日常的な売り上げとか地域の活性化ができるということにはまだまだなっていないと。ここに具体的なそういう方策を現在検討しておるんですけれども、なかなかうまい方法がないというのが現状であります。しかし、ただ、イベントだけの補助金で終わっては、本来の商業の活性化というのができませんので、これについては商工業者を含めながら、イベントから日常的な商工業の発展へつながるような施策、やり方、事業を考えていきたいと考えております。
◆９番（田中親彦　君）
　今御説明を受けましたが、まず１点目の商工会議所関係の補助ですね、これにつきましては、流れ的に踏襲された補助額といいますか、そういうようなお話やったんですが、私はやっぱり補助金をつけて支援しているからにはそれなりの効果がいかにどうあるのか。
　商工会議所は商工会議所法なるものがあって、運営的には非常に独立した運営をされておられる団体とは思うんですが、しかし、これは国、県の補助もかなり入っているはずなんですね。そこの中の市としての補助金は、実質的に額的にはそんなにないのかもしれませんが、例えば、インターネット情報交流事業補助金、それと広域連携等地域振興対策事業補助金ですね、これは国と連動しておるんであれば、例えば負担率、その辺はどのような状況になっているのか、それと、国も恐らくインターネット活用情報事業補助金、これは新年度に向かっては削減的な方向で見直していかれる傾向にあるようにも思うんですが、そういうことを含めると、ほかの補助金のあり方というのもめりはりをつけた考えで多少取り組んでいかれないといけない部分もあるかと思うんですけど、この辺についてはどういう見解をお持ちでしょうか。
◎商工観光課長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　それこそ商工会議所の補助金の中には 7,000千円という大きな小規模対策の部分もありますし、その小規模対策の部分では国、県からかなりの金額が別個に補助があるようです。総体的に言いまして、先ほど根拠を示してくださいと、割合とか、そういう部分の御質問でしたので、それは根拠は示すことができませんと、長年その金額を踏襲していますということで申し上げたところであります。
　あと、例えば小規模関係の特別会計では、国・県補助が約51,000千円ほど17年度で予算化されておりますので、市の補助金からしたら、かなり国、県の方が多いということで、額で割合で決まっている部分ではないのかなということが想定されます。ただ、多分８年ぐらい私が商工観光課に参りましての経過しかわからないですけれども、増額はされていないと。一体的にいろんな補助金の中で減額をしてきた経過はずっとあります。例えば、短時間労働の補助金、それから労務対策の補助金、それらについては年次的に業務内容を見ながら減額をしてきたということもありますので、そうよそと比べて高額な補助金を筑後市だけがやっているというぐあいではないと思います。
　それから、インターネットと何でしたかね、あと一つは（「広域連携ですか、国と一緒の」と呼ぶ者あり）ちょっと割合については承知していませんけれども、それぞれ国、県の方が若干多くなった補助金、それに基本的なそういう補助の場合は、国、県、市は必ずしも出さなくてもいいんですけれども、そのあとの商工会議所負担の分を今までの考え方では市と２分の１をするという考え方で補助をしているようです。国、県が出しますね、例えば 1,000千円かかるとしたら、 600千円を国、県が見るとしたら、あと 400千円足りませんので、その分を商工会議所半分、筑後市半分という考え方で今までの補助の要請は来ております。
◆９番（田中親彦　君）
　私は、国、県と連動した筑後市の分の補助金ですね。そういう事業に対する補助金は 200千円とか 250千円とかの額ですから、恐らくどんな公的な補助金がついている場合でも、半分は国、あとは地方で持ちなさい、そのうちの半分を県、残り半分を事業体と自治体なら自治体というような、そういう大まかな枠ぐらいかなということは推測できるんですが、あとの事業ですね、10,000千円ちょっとぐらいの中でこういう補助金を与えておられるとすれば、成果、これは決算なり何なり見せてもらえば、その成果なり、それから、本当の目的の小規模事業の活性化、このあたりがどういう進捗で流れていっているのか、これは年度年度の観光商工課のそういう資料の中では報告されておると思うんですけど、やはりめり張りのきいた、効果のあるそういう補助金の使い方というのは補助金の絶対的目的であると思いますので、そういう管理はしっかりやっていただきたいと思います。
　これは商工会議所あたりは特別にそういう法をもって運営されているところでしょうけど、なおさらそういう結果というのは報告を受けながら管理していっていただきたいと思うんですが、市単独で対応していかれる補助金もほかにもあると思います。そういう中ではそういう税のあり方というのは有効な活用が前提でしょうから。
　それとあと、２点目にお尋ねした商店街組織環境補助ですね、この中でも三つぐらいの組合がおありと思うんですが、やはり地域のそういう団体さんのいろんな悩み事というのはあると思います。そういうことで、根本的な悩みの中でその成果、課題というものをここに書いてあると思うんですが、やはりこれは組合員さんだけの問題ではなくして、行政と緊密な連携をとりながらやっていかれないと本当の効果も上がってこないし、その課題に対する正しい対策も打っていけないと思うんですね。こういう意味ではやはりその辺の各団体さんですか、組合なら組合の。そういう意識もそちらに導いていってもらいたいという役割も行政にはあると思いますので、この辺の今後の取り組みについて何かお考えがあれば聞かせてもらえませんか。
　私は、商業というのは、やはり人の流れがないとなかなか成り立たないと思うんですね。地域経済しかりと思うんですが、そういう中で本当の課題は人の流れをつくってあげる。そこには駐車場が必要だったり、それから、人の集まる施設が必要だったり、いろんな有効なものでむだではないものがあれば、そういうものはそういう地域に提供するようなことも考えられると思うんですが、あなた任せでもいけないし、自分たちの努力もないといけないし、そういう中で、多少なりと担当として将来こうあってほしいなと思うとこら辺があれば、お聞かせ願いたいと思います。
◎商工観光課長（一ノ瀬諭　君）
　御指摘のように、地域の商業、特に既存の商店街の振興というのが今、もう全国各地で一番課題というか、うまくやっているところが余りありませんので、時にニュースなんかでうまくやったところは脚光を浴びて、お客さんより視察する人が多いという状況も逆にあります。それほど多分難しいだろうと思います。
　言われますように、商店ですから、お客さんが流れてきて、そこで買い物をすると、これがもう原点であろうと思いますし、さらには、商店の経営者の方と私もお話しする機会があるんですけれども、筑後の方はどっちかというと、あんまり人がよくてもうける意欲が少ないような感じがします。本当にもうけようということであれば、市からの補助金を使ってうまくもうけるように、イベントでも、私もイベント全部出ているんですけれども、来られた方にサービスするという精神が多くて、もうけようという部分が余りないと、ぜひもうけるような商店づくりをしてもらうような経営者の方を集めて、モデルではありませんけれども、先頭を突っ走ってもらうと。そういう面ではこの補助金では出していないんですけれども、一部の商店の方々が宅配システムというのを今構築して頑張っておられます。補助金がなくても本当にもうけよう、それから顧客をふやそうと思えば、やり方はいろいろあるんだなということがありますので、ハードの部分もぜひ必要でありますけれども、市財政の問題もありますし、ハードよりもまずやる気と申しますか、ソフトの部分でどうやっていくかということを踏まえて、今後商店主の方々と論議していきたいと考えております。
◆９番（田中親彦　君）
　私もこの商店街の皆様には、特にそういう気持ちになっていただくことがまず大事ではないかなと思います。そういうことによって行政側で手助けしていく、協力していく手だてはまた出てくるものと思うんですが、そういう中で先般来、一般質問の中でもどなたかおっしゃいましたように、商店街の中に選挙のとき余りふさわしくない看板あたりがたくさん出ておったことは皆さんも御承知と思うんですが、商工会議所のある会員の中からも、これは商工会議所の人件費というのは国、県から、全部の方ではないでしょうけど、恐らく私は商工会議所の決算報告書をいただいて見ておるが、全部で20名ぐらいの職員さんがおられて、13名の方ぐらいはこういう公的な資金で人件費に充ててあるみたいですね。そういう中で、一部の議員によって、私の事務員みたいな直接的なお使いをされておる方がおられるらしいんですよね。それは会員さんの中からやはり不満も出ておるし、そういう中ではこういう商店街あたりの皆さんの将来に向けての考え方ですね、この辺は十分また自覚しながら取り組んでいただいて、そういう中で活性化に向かう自分たちの考えを十分示していただきたいなと思っておりますので、担当課にしても、もしそういう機会があれば、そういう改善の方向に意見があったぞというような、直接の指導はできない部分もあるんでしょうが、将来に向けての形づくり、いい形づくりをお願いして、終わります。
○議長（大藪健介　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時13分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　他に質疑ありませんか。
◆19番（村上知巳　君）
　商工観光課にちょっとお尋ねをいたします。
　実績報告書に従ってですが、いわゆる市民の足を確保するために西鉄バスと堀川バスに助成をやっております。そのこと自体は、西鉄バスが 4,500千円ぐらいですが、それは結構なことだというふうに思いますが、ただ、先ほど田中親彦議員からも羽犬塚商店街のふさわしくない、景観を損なうような立て看板とかの話がありました。商工観光課は西鉄バスの停車場、あそこの横に新幹線反対という大きな立て看板が立っております。名前も市民の会代表名まで赤字で載っております。大きな立て看板です。そのことは承知しておられるのかどうか、その点をちょっとお尋ねいたします。
　それから、新幹線の関係で、地元ですのでお尋ねしにくうございますけれども、非常に今度のアクセス、駅に向けての道路の計画が全員協議会でも発表になりました。私も土地改良事業を推進した理事長でございますので、なかなか大切な農地が道路によってつぶれること自体が大変危惧をする一人でもありますけれども、こういったことはもういたし方のない大事業でございますので、わかりますけれども、新幹線の関係で、私の行政区の方でやっぱり10数軒の家屋の移転が余儀なくされるところでございます。
　関係者の人たちも、みずから用地を確保して移転できる人たちも中にはおられますけれども、どこに住みかえることができるならというふうなことで、用地の確保も含めて大変心配をされております。これは地元の行政区長さんも会あるごとに、自分たちも一生懸命頑張って、全員の力で大きな問題に向かって頑張りましょうということは言ってもらっておりますけれども、市当局のこの取り組みに対する基本的な考え方でもいいですが、そういった不安を除くためにも、これから始まることです。アクセス道路も既に設計に入っている状況でございますので、今答弁できる範囲で結構ですのでお答えを願いたいと思います。
◎商工観光課長（一ノ瀬諭　君）
　立て看板については承知しております。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　新幹線のアクセス道路関係でございます。
　今おっしゃいましたように、私どもも都市計画の変更する際に地元説明会を行いました。本当に具体的に市民の方から「どげんすっとよかつの」という話がありました。そのときに私どもとして基本的な考え方としては、土地がどこら辺にあいているとか、そういった情報が一番あるのは地元の方なので、地元の区長さん初め応援をいただきながら、私どもとしてはそれに精いっぱい移転されるような応援をしていきたいというふうに申し上げております。
　確かに、土地改良事業が終わっているもんですから、周りがあいているところが本当にないんですね。しかし、区長さんからも応援をいただいておりますけれども、それでも集落の中にあいている土地の中にどうにかならんかということも一生懸命応援をしていただいておりますので、地元の区長さん初め役員の皆さんと一緒になってこのことについては対応していきたいというふうに思います。
◆19番（村上知巳　君）
　商工観光課長も承知をしているということでございました。
　かねがね私も、やはり市長も羽犬塚駅というのは、これまで助役をトップに開発検討委員会ですか、そういった経緯もありますし、表玄関という表現を絶えずされております。これは市民の方からも非常にそれに対する苦情というか、市民の品位を問われると。しかも中央商店街のふれあい通りという、今シャッターが閉まっておりますけれども、田中親彦議員も言われましたけれども、同じ看板に選挙中に桑野市長のポスターにリーフレット、あれに赤マジックで堂々とバツの字ですね。そういったことが果たして表玄関にふさわしいかと考えたとき、やっぱり私は市民のひんしゅくを買われるんじゃないかと思うですよ。西鉄バスがどういった形式で用地を提供しているかどうかわかりませんけれども、新幹線はＪＲと商売がたきかなんか知りませんけれども、料金を取ってあそこに立てさせているかどうか知りませんけれども、そういった助成は助成で、行政としても、これは市民の足を確保するためですから、助成をしているもんですから、そういった景観にもふさわしくないし、市民のひんしゅくも買い、筑後市の品位も問われるようなことですから、何とか行政の力でできる範囲──それはわかりませんよ、私はわかりませんけれども、そういった西鉄と話すぐらいの体制というか、考えというのはどんなでしょうかね。できませんか、それは。
◎市長（桑野照史　君）
　私もあんまり愉快な気持ちを持たずにあの看板があるのは承知しております。
　一般質問のときにもお答えいたしましたけれども、かつて２年ほど前、 209号線沿いにたくさんの羽犬塚駅統廃合反対とか、あるいは市町村合併反対とかという手法で、ある意味では表現の自由かもしれませんけれども、そういうことがなされた経過がございました。同じ趣旨のものだというふうに私も理解しておりますが、そのことが周辺の自治体から見る筑後市の印象を極めて悪くしておったというふうに残念に思っておるところでございまして、願わくばそういうことのない、周辺にも信頼を受けるような、あるいはお互いに建設的な前向きのことで議論をするという町でありたいなという認識を持っているところでございます。
　今、村上議員からの御指摘でございますので、できる限り、我々は法治国家の中におりますから限度があるかもしれませんが、行政としてできる範囲内の努力をさせていただきます。
◆19番（村上知巳　君）
　もうぜひ今後の選挙で、駅の設置推進と反対という極めて激しい選挙だったわけでございますけれども、やはりＪＲさんも今回の選挙の結果を踏まえて、後で全協で発表になると思いますけれども、船小屋駅の建設も地元にとってはありがたいような計画が進んでいるようでございまして、ぜひ私は話せば西鉄さんもおわかりになるだろうというふうに思いますよ。西鉄バスさん自身も会社自体もこれはどうかなという、そういうことを堂々と許すこと自体が、助成もしているもんですから、ある程度一定強行な姿勢でそういったことには取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それから、長く引きませんけれども、新幹線の家屋移転の関係です。
　私も区長さんとか、それから村総代という役員の方たちと行政区内に立ち退かれして余った用地もあります。一つは土地改良事業によって５ヘクタールの、今農協さんからタマホームさんだろうと思いますけれども、住宅団地の計画がありますが、そこにはやっぱり津島東の人たちはＪＲの西側にはもう絶対行かんと言わっしゃるわけですよね。それで、土地改良しておるせいもありまして、高架と同時に、逆に今度は宅地の用地が本当に限られたところしかないわけですよね。これは土地改良した農地をつぶすということは、もう基本的にはできないということはわかっておりますけれども、どうしてもできないということになれば、一部でもそういった行政としては、これは農水省の関係ですから、恐らくだめだというふうには思いますけれども、そういった面を含めて今後検討をしていただきますようにお願いをして、終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
◆18番（永田昌己　君）
　時間も過ぎているようでございますが、１点だけ道路課にお尋ねいたします。
　後退道路の関係でございますが、後退道路の用地整備事業が行われておりまして、建設の確認申請の折に道路の幅員がどうしてもとれないということで、それに対するセットバックですかね、これをやられて、後退道路整備をやっておられるわけですけれども、これについて実績関係では、寄附が６件、自己管理が７件というふうに上がっておりますが、これはすべて建築確認の折の後退道路関係であるのかどうなのか、まず１点お尋ねいたします。
　そのほかに都市基盤の整備とか、あるいは交通の安全確保を図るために自主的な申請があった件数はこれに含まれておるのかどうなのか、２点目。
　３点目は、自己管理というのがありますが、この自己管理はどういう状況の中で自己管理になったのか。交通安全に支障等を来す恐れはないのかどうなのか、この３点についてまずお尋ねいたします。
◎道路課長（馬場正利　君）
　後退用道路の用地について御質問でございます。
　ここに書いておりますように、寄附が６件、自己管理７件、これは１年間の中で建築確認申請が出た折に、たまたまこの件数、トータルしますと13件ですね、これが２項道路に接しておった確認申請の中からどうされますかと、市に寄附されますかと、現道の中心から２メートル後退した部分を市に寄附していただけますかということで、まずは、私どもでお願いといいますか、指導するわけでございます。願わくば、市の方が分筆に要する費用は負担いたしますので、ぜひとも市の方に譲っていただきたいという要望、また指導をやるわけでございますが、いんにゃやらんとおっしゃった方が７件いらっしゃったということでございます。
　建築基準法上では、実際自治体に寄附するしないは、個人の財産でございますから、自由に選択ができると。ただし、基準法上ではセットバックした部分は道路の用地の供にできるような状態にしなさいと、第三者がいつでもそこを道路として利用できるようにしておきなさいという規定があるところではございますが、現実はそうなっていないというのが現状でございます。ですから、市としましてはぜひともいただきたいと、寄附をしてくださいということでお願いをしておりますが、結果的に16年度はこういう結果になったということでございます。
　２点目でございます。自主的に、例えば建築確認じゃなくて既存の宅地ですね、これについても、今資料を持っておりませんので、件数はわかりませんけれど、 135ページの中の道路水路敷寄附採納ということで32件実はあっておるところでございます。これは道路と水路両方でございます。この中に何件かは含まれております。自発的に、もう既存宅地なんだけど、自分も広い方がいいと、隣近所の方も広い方がいいだろうということで寄附された件数につきましては、この中に網羅されておるところでございます。
　以上でございます。
◆18番（永田昌己　君）
　寄附をされてアスファルト舗装までされて、非常に交通の安全性が確保されているという面については、周辺住民の皆さん及びすべての市民の皆さん、安全交通ができるわけですからいいわけでございますが、なかなかそうでない部分のところね、非常に危険性のある、自己管理というのはどうしても危ない部分がございますので、そこあたりの対応が非常に大切だろうと思います。
　一般住民の皆さんが将来の都市基盤整備とか、あるいは明るい生活環境の改善とか、そういう面で土地を譲渡しながら、寄附しながら市道の拡幅に協力しようという場合についての、こういう場合の一定の条件、これは何かあるんですか。もしそういうことが市の方にお話があったということがあるのかどうなのか、そしてまた、後退道路関係で基本的な姿勢ですよね、何といっても道路というのは都市基盤整備、あるいはまちづくりの基本をなすもんですから、やはり道路がなからんとなかなかうまく都市も機能しないという面があるんで、積極的に受け入れる方向でこういう後退道路なりをやっていくおつもりなのか、その姿勢をお尋ねしたいと思います。
◎道路課長（馬場正利　君）
　お答えいたします。
　従前は平成14年度に、後退道路の分筆に要する費用を市が持つということで、たしか平成14年度にスタートしたかと思います。しかしながら、これは建築確認申請が出たのみの該当といいますか、既存宅地については全くこれは条例が適用できないということで、昨年既存宅地につきましても、２項道路のセットバックといいますか、これを市に寄附したいとおっしゃる方には一歩踏み込んで、そういう人たちの分筆費用も市が見ますということで拡大をいたしてきておるところでございます。
　質問議員おっしゃいますように、道路というのは都市基盤の基本を形成すると、２項道路というのは、御承知のとおり４メートルないと、幅員がないという位置づけでございますので、やはり緊急車両、こういったものが入ってこないということで、市としましては、できるだけ２項道路をいち早くなくしてしまいたいと、そのためには、今言ったような方策、拡大をいたしておりますので、今後は加速をしていくのかなというふうには思っております。
　先ほど、自己管理の件数も上がってきておるところでございますが、ちょっと説明を漏らしておりました。自己管理が自分の財産を市にやりたくないという方も実はいらっしゃるようでございますが、中には土地が金融機関の抵当に入っておるとか、そういったこともございまして、すぐには市にはやれないと、やりたいんだけどやれないと、となりますと、もう一たん家が建ってしまいますと、あとそこはもう既存の宅地ということで、そういったこともありまして、一歩踏み込もうということで条例改正をいたしたところでございます。よろしくお願いします。
◆18番（永田昌己　君）
　確かにそういうふうなことで、道路を中心とした都市基盤整備を将来に向かってやられるということは非常にいいことだろうというふうに思うわけですね。ですから、今後寄附の申請等が出た場合は、そういう方向でやったが一番いいと。とにかくやっぱり道路をつくるのに、拡幅するのに、財政的困難の折に土地を買うということは非常に行政としても難しい問題だろうと、ですから、貴重な自分の財産を公共的に供するということについては、なるべくそういうふうな将来のことを考えるならば、十分そういう対応をとった方がいいんじゃないかなというふうに思うわけです。
　しかしながら、今後の課題といたしまして、なかなかそういうふうな姿勢が、市がこうやりたいというのが住民に、市民に伝わっていないということが述べられておりますが、今後こういうふうなことでまちづくりを協働でやりたいという姿勢を打ち出しながら、一番根本的な都市基盤の整備、道路をどうつくっていくのかということについての市の姿勢が明確に伝わらないということは残念なことだろうと思うんです。今後こういう協働したまちづくりをつくっていこうとするならば、そういうところを含めて市民に呼びかける方策なり手段なり、ただただ残念だと言うだけでは相済まんだろうと思うわけですね。どいうことが考えられておられるのか、最後にお尋ねしたいと思います。
◎道路課長（馬場正利　君）
　お答えします。
　先ほども申し上げましたように、改正をしたときに、行政区長会開催日に私ども出向いていきまして、まずは行政区長さんたちにはこういった改正をいたしましたと、ですから、出前講座といいますか、ここにも登録をいたしておるところでございます。ですから、行政区にお帰りになりまして、ぜひともこのことについて聞きたいとか、そういった要望があったときには、すぐ道路課またはサンコアの方までお知らせを願いたいと、時間内時間外を問わず出てまいりますということで要請はいたしたところでございますが、残念ながらまだ１件も要請がないと。ですから、今後はどういった手法をもって市民の方々に広報をしていくのかというのは今から検討させていただきたい。
　ただ、一つだけ言えますのは、こういった形で徐々ではございますけれど、やはり市に寄附をしていただいて、その分は当然市の方が舗装なりをするところでございます。そうしますと、その沿線の人たちはこの制度についてはかなり知識が高まったんではなかろうかというふうには思っております。そういう方々が今からどんどんどんどんふえていくことも一つは自然の成り行きというと、おまえたちは何ばしよっとかとおしかり受けるかもしれませんけれど、そういったところからの発信というのも実は期待をいたしておるところでございます。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
◆７番（中富正徳　君）
　成果実績報告書の 135ページ、道路維持係ですね。道路水面占用許可、かなりの金額、これは１件１件はそんなに大してないと思いますけど、この収益、収入額を見ましたら、10,000千円近く上がっているということですけど、ちょっとこれに関して内訳を教えていただければと思います。
◎道路課長（馬場正利　君）
　水面使用料の問い合わせと思います。
　内訳といいますと、例えば、水路に橋をかけられる方もいらっしゃいます。それから、家庭の排水を道路の反対側の水路に流すために道路の下に鉛管をいけられる方、または看板ですね、看板の設置だとか、いろんなやつがございます。ただ、今手元に資料を持ってきておりませんので、後で御報告いたしたいと思います。
◆７番（中富正徳　君）
　一つその中でお聞きしたいのが、水面を一部出入り道路として使う場合、たしか現行の規則によりますと、２年以上であれば無償といいますか、料金を取らないということになっているわけでございますけれども、基本的には生活道路として使うのに私が思うのには、地元等の水利組合と申しますか、そこと折衝をやって、申請を市の方に上げてくるわけですよ。それに何で生活道路として使うのに市に払わにゃいかんのかと。例えば、何かの運用に使うとか、そういうものであるならば、この占用願というのはとられても仕方がないかなと、でも住むのに家を建てる、家を建てるときにその水路があるからそこに道路として自分の地元の施工の指導を受けて何十万というお金を使いながらするわけですね。その上に１人で使うと毎年払わにゃいかんと。私はこれは固定資産税で、何か固定資産税がその分だけ安くなるのかというと、そういうこともないと思うんですよ。だから、そこまで何で取る必要があるのかと、２人だったらいいと、１人だったら払わにゃいかんと、そこら辺の説明をお願いしたいんですけど。
◎道路課長（馬場正利　君）
　お答えいたします。
　基本的にはこの占用料というのは、１人の個人の方がある目的のために占用をすると。例えば、橋をかけて道路から自分のところの農地、宅地、いろいろございましょう、そこに出入りするためには橋が要るということで、その人だけの目的での占用でございますもんですから、これは当然根拠法令といたしましては、道路法の中でちゃんと規定がございまして、占用料を取ることができるようになっておるところでございます。
　なお、全国的にも全く取っていないという自治体は私はないと思っております。ですから、徴収することには道路法の規定がございますので当然徴収すべきと。ただ、質問議員おっしゃいますように、免除規定というのがございまして、質問議員おっしゃいますように、ある物件を２名以上、複数で利用する場合は免除をいたしておるところでございます。
　それから、あと免除になりますのが、農業用施設ですね。例えば、道路があって、水路があって、田んぼがあると。ここに耕作をするために橋をかけるとおっしゃる場合には免除をいたしておるところでございます。同じく道路敷内の排水管につきましては、雨水だけを流すぞと、家庭雑排水は全く流さないと、雨水だけよと、当然我々も現地確認するところでございますけれど、そういった場合には免除規定も設けておるところでございまして、とにかく法の中で定めがございますものですから、すべてを免除するということには至らないというふうに考えております。
◆７番（中富正徳　君）
　私はすべてをと言っているんじゃないんですよ。固定資産税で取るならば、そこは取る必要はないじゃないかと、自分も工事して、そして、自分も生活するために使うと、そしたら、私から言うならばダブル課税じゃないかと。使用目的がはっきりしていて、それは生活のため使うんでしょう、そこの道路に。そしたら何で取る必要があるのかと、市が例えば橋をかけてくれるとかなんとか言うならば、ただ許可だけを出すか出さないか、有償か無償かと。
　だから、私はそれはその公道に橋かけて、その公道を使って生活ができる人はただと、個人でそういうふうにそこに土地を求めて建てる場合において、生活する場合においては有料だと、そこら辺が何か釈然としないんですよね。だから、人は生活するということは、そこに建物を建てれば固定資産税で取れるんですから、何で占用料まで取る必要があるのかと、私はそう思うんですけど、そこら辺を、きょう結論を出してくれとは言いませんけれど、普通人間が住むのにですたい、片一方が公道を通っていけばただ、自分で都合がいいかどうか知りませんけど、そういうふうに自分の費用でわざわざかけて使っても市民の方は取りますよということになると、そこまで生活する場所で使うのに取りますよということが必要なのかと、それは固定資産税で十分いいじゃないかと。溝があったからといって固定資産が２千円安くなるわけじゃない、３千円安くなるわけじゃないでしょう。あくまでも評価は評価だから。だから、そこら辺を十分今後検討していただきたいということです。終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、進行いたします。
　次に、国民健康保険特別会計歳入歳出決算について質疑はありませんか。決算書の 133ページから 164ページです。
◆21番（貝田義博　君）
　１点だけお尋ねをいたします。年々国保税の滞納がふえているわけでありますが、その点から言うならば、国民健康保険税の条例の中に税の減免というのがありまして、当該年度において天災地変等によって生活が著しく困難となって、そういうものについては減免できるという規定がありますが、この天災地変等というのは、例えば、リストラに遭って大きく収入源を失ったということ、そういうものについてはどのような認識に立っておられるのか、お答えを願います。
◎市民課長（後藤安男　君）
　お答えします。
　実際、天災地変等があった場合は減免できるという規定がありますけど、現在のところ、適用したことはありません。うちの方で今やっておるのは、所得の低い方で７割、５割、２割の減免だけをやっておりますのが今の現状です。
◆21番（貝田義博　君）
　それは恐らくは制度的にそういうふうなことになっているからされているというふうに思うんですが、滞納の中身がよく私も承知しておりませんけれども、一般質問の関係で申し上げるんですけれども、やはり今日の情勢からするならば、大変家計困難の状態に陥っているということでは、実際職をなくして働こうにもなかなか職も簡単に見つからないという場合に、この条項に当てはまりはしないかなというのが私が思うところですね。
　ですから、そういうことで、制度の減免だけはありますけれども、それから先というのは全然考えられないのか、やっぱり前年度の所得で来るもんですから、それを言われたってある一定の人の減免をされても、なおかつやっぱり払えんという状況というのは私はあると思うんですけれども、そういう人たちに対してのこの条文の解釈というか、そこら辺はどうなんですか、もうそれから先は一切全くできないよという、そういう状況でも制度は運用されているんですか、お答え願いたいと思います。
◎市民課長（後藤安男　君）
　自治体によっては、その部分を適用して前年度所得で課税をしておりますけど、その部分を検討して減免をしておる自治体もあるようですけど、今のところうちの方ではそこまでは考えておりません。
◆21番（貝田義博　君）
　結局、法定減免の範囲内で納まるのかというところの問題が私はあると思うんですが、そこら辺どうですかね、やはり真剣に考えないと、実際賦課はしてもなかなか徴収できないという、実際ない袖は振れないというところも個々の家庭にはあるわけですから、久留米市などは、さきに私が申し上げた場合も若干対象にしながら、税条例による減免をしているということはありますけれども、今後の検討課題としては１回されてはどうかなというふうに思うんですけれども、市長どんなふうですか、そこら辺は。
◎市長（桑野照史　君）
　周辺自治体でもあるという情報も、実は申しわけありませんが、私がキャッチしておりませんでしたけれども、そういうところもあるようであれば、筑後市としても検討してみたいと思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、進行いたします。
　次に、老人保健特別会計歳入歳出決算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、進行いたします。
　次に、介護保険特別会計歳入歳出決算について、質疑ありませんか。
◆18番（永田昌己　君）
　１点だけ、筑後市歳入歳出決算及び基金運用状況審査意見書というのの32ページ、33ページの中に、平成16年度筑後市基金運用状況審査意見というものがございます。その中の介護保険高額介護サービス費等資金貸付基金といって、基金の額が10,000千円、ほとんど貸付額もゼロ、返済額もゼロ、返済未済額もちろんゼロで、回転率はゼロ回ということですが、審査方法では、基金運用状況調査に基づき各基金の帳簿及び証拠書類を照合して計数の正確性並びに基金条例に定められた設置目的に従って効率的に運用されているか等について審議をしたということでございますが、こういう貸し付けもゼロ、返済もゼロ、何もゼロということが設置目的に従って効率的に運用されておるのかどうなのか、その点の考え方をお尋ねいたします。
◎市民生活部長（徳永知英子　君）
　制度改正のときに私の方がかかわっておりましたので、私の方から答えさせていただきたいと思いますけれども、平成12年度に介護保険がスタートいたしましたけれども、このときがまだいろんな介護保険制度の中身がよく見えないという中で、高額介護を支払わないといけない方たちが発生するだろうということでこの基金をつくらせていただきました。一番大きな本人支払額といいますのが、住宅改修１人当たり 200千円できますけれども、そこら辺の支払いのできない方とかが利用されるのではないかなということで立ち上げましたけれども、現実的には住宅改修等につきましては、介護保険制度の中では基本的には一度自分がお支払いされて、後で介護保険の方から返すということが原則でございますけれども、筑後市では償還払いという制度を独自でつくりまして、当初から１割自己負担で住宅改修ができるというような制度等々もつくりまして、結果としては、もうこの基金を借らなくて１割自己負担で賄われているという状況で、こういう利用状況になっているというふうに思います。
　たしか記憶の中では、去年１件程度、この貸し付けを利用された方があったと思いますけれども、今ちょうど介護保険制度が制度を施行して５年目ということで、大きな制度改正の見直しが行われております。この改正の中身を見ながら、今度こういう利用があんまり進まないようであれば、これをどうするかということは状況を見計らって検討してまいりたいと思います。
　以上です。
◆18番（永田昌己　君）
　制度改正が図られればこういう高額介護サービス費がふえて利用する人もふえるだろうけれども、今のところないというわけですね。しかし、審査結果では、設置目的に従って良好に運用されたと、このような審査結果を出してあれば、審査をされた、これは監査委員ですか、どのような良好な運用がされたのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○議長（大藪健介　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時55分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時６分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎代表監査委員（庄山五巳　君）
　御指名でございますので、私からお答え申し上げたいと思います。
　本議会が一昨年発足されましてから初めてだろうと私は思っておるわけでございますが、非常に私たちも漏らしたところがあったなと今反省しておるところでございますが、三つの基金を合わせたところでの考え方でここに記載させていただいておったつもりでございますが、御指摘を受けまして、最後の基金について触れていなかったことは残念であり、まことに申しわけないというふうにただいま気づいておるところでございます。
　以上でございます。
◆18番（永田昌己　君）
　代表監査委員さんまでお越しいただき御答弁いただきまして、まことに恐縮をいたしておるところでございますが、確かに計数についてはまことに正確であろうと思っておりますが、今監査というのは行政監査というのが主流になっておるようでございまして、市の行政の政策まで含めて目的に沿っているのか、設置目標に沿っているのかということを指摘する方向での監査が求められているようでございますので、その点ひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、高額介護サービスの件ですが、これからは非常に高齢化が進む中で、団塊の世代の方々が多数高齢者になる。こういう方々は非常に価値観、多様な価値観を持っておるということで、介護サービスにしても十分な注意が必要だろう、高額も要するだろうというふうに思われますが、現在は介護サービスの面においてなかなかそこまで手が届かない。非常に厳しい家庭経済状況の中で、高額介護サービスを受けるのをためらっておる、こういう経過の中での基金対応の問題もあったんではないかと思いますが、そこあたりについてはどのようにお考えなのか、お尋ねいたします。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　それでは、私の方からお答え申し上げます。
　先ほど部長の方から申し上げましたように、当初の基金設立の目的といいますのは、住宅改修等の場合に全額一たん払うというような制度でスタートしているところでございます。その関係で高額の貸し付け等の準備金を用意したわけですけれども、介護給付等につきましては、10月から法改正に伴いまして若干の負担金増にはなっておりますけれども、所得の低い方については、その前の月よりもかなり低くなっておられる方もいらっしゃいます。介護サービス費が多大になるためサービスを控えてある方については把握はしておりません。
　以上です。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、進行いたします。
　次に、市営住宅資金管理特別会計歳入歳出決算について、質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、進行いたします。
　次に、住宅新築資金等貸付特別会計歳入歳出決算について、質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、進行いたします。
　次に、下水道事業特別会計歳入歳出決算について。
◆21番（貝田義博　君）
　１点だけお尋ねをいたします。
　着々と下水道事業が進んでいるようでありますが、これまでも何度となく合併浄化槽との併用をということで見直しをしようというふうに私は主張してきました。実際もう18年度には供用開始が始まるわけでありますが、いまだに負担金、下水道料金等々の条例案が提出をされておりませんが、その経過はどのようになっているのか、大体いつには提案されるおつもりなのか、お答えを願いたいというふうに思います。
　実際、汚水升の設置はかなり進んでいるようでありますが、問題はその屋内の配管だろうというふうに思います。そこがされないことには実際加入というか──は進んでも、本当の
下水道の整備というふうにはならないわけであって、屋内配管までできている。だから、要するに初年度実施すればどのくらいの加入が見込めるのか、そこら辺のところをお答え願いたいというふうに思います。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　下水道条例関係についての議会の上程についてでございますが、下水道関係の受益者負担金とか住民負担に関係する部分につきましては、久留米大学の西田先生を委員長といたしまして検討委員会を立ち上げまして、17回の議論をしていただいたところでございます。
　これを受けまして、庁内でつくっております検討委員会で調査、検討いたしまして、今回の12月議会に上程することで進めてまいりましたが、まだ庁内の検討が十分できていないということもありまして、できれば来年の３月の議会に御審議をお願いしたいというふうに考えております。
　それから、供用開始後の水洗化の率でございますが、今使用料関係の算定をする場合のために一応水洗化率というのを決めまして、予測しまして、使用料関係を算定いたしております。ちょっと資料をきょうは持ち合わせておりませんが、全国的な平均の普及率等を参考にして今使用料の算定をいたしておるところでございます。
　以上です。
◆21番（貝田義博　君）
　初年度の加入率については全国の平均値で出すということですが、大体どの程度あるんですかね。以前の質問に対する答弁でも、大体供用開始後５年後には 100％加入ということの回答も寄せられたと思うんですけれども、例えば、初年度は二、三十％か、その程度になるのか、そこら辺ぐらいはお答えできるというふうに思うので、ちょっとお答えしてもらいたいと思いますが。あとの計画については、再度資料かなんかで提出してもらえば結構ですが、初年度どのくらいを見込んであるのかということだけちょっとお答え願いたいというふうに思います。
　それは、私の近辺でも汚水升までは全部設置してあるんですが、それから先の工事を全然されてあるようには思えんのですね。ですから、じゃあそういう方たちが何年後に加入されるかどうか全く私はわからないんですけれども、そういうことで屋内の配管までしないことには、これは実際できないわけですから、その点がどうなっているのかなというふうにちょっと思ったもんですから、お答えを願いたいと思います。
◎下水道課長（水町良信　君）
　申しわけございませんでした。探したら資料がありましたので、使用料を算定する場合の、要するに流入する量によって一応使用単価等を検討いたしておりますので、全国の平均値が１年目が38％でございます。これは累計になりますが、２年目で50％、３年目で57％、４年目で61％、５年目で65％、６年目で68％、７年目で71％で一応試算をさせていただいております。
　以上です。
◆21番（貝田義博　君）
　じゃあ初年度については、さっき私は個人の家の屋内の配管があんまり進んでいないんじゃないかと言ったんですけれども、初年度は、例えば今集合住宅等でやられていますよね。そういう方たちが主に入られるということ、現にそれが一番手っ取り早いと思うんですけれども、そういう感じに大体とらえとっていいんですかね。どうも家庭ごとの屋内配管が進んでいないわけだから、現に家が建っていれば、これは手掘りで屋内配管せにゃいかんのですね、更地のところはユンボを入れて最初から下水管を埋めればいいんですけれども、問題はそこらで 1,000千円ぐらいかかるということだからそうなんですけれども、実際の状況はそういうことでしょう、個人の家はあんまり私は進んでいないじゃないかなと思うんですけれども、初年度の加入は、多くはだから、何ですか、集合住宅等の加入者が多いという、そういうふうに見ていいんですか、お答え願いたいと思います。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　議員が言われるように集合住宅、これを先行して、つなぎ込みをやっていただければ、当然水洗化率は上がりますが、こういうのだけを見込んでおるわけではございませんし、一般の家庭、事業所等も含めたところの水洗化率で出しておるわけでございます。
◆21番（貝田義博　君）
　問題は、個人の家のところであんまり事業が進んでいるように私見えないんですね。当然、先ほど申したんですけれども、やっぱり 1,000千円ぐらい費用がかかるとするならば、その工事に対する何かの融資策とか、そういうのも検討はされているというふうに思うんですけれども、私はするならばそれを早くしないと供用開始が始まってもそれから先の話ではますます加入がおくれていくだけだと思うんですけれども、その点の対策はどうですか。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　現在、下水道条例関係の検討をいたしておりますが、その中で水洗化率の向上のための支援制度等もあわせて検討いたしておるところでございます。
　以上です。
◆21番（貝田義博　君）
　それは条例化で初めてそういう融資制度が設けられるんですか、屋内工事をする際の。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　今御質問のように、まだ一般の家庭は汚水升があるだけです。私の家も家の前にぽんちあるだけ、どこもそうです。それで、18年度の供用開始に向けて今盛んに工事をやっていますので、18年度、４月１日というわけにはいきませんから少し時間がかかりますけれども、さっき課長が言いましたように、３月議会にはこの負担金使用料、あるいは支援策、支援策というのは、早く接続した方が魅力があると、お金も含めてですね。おっしゃるように、何十万円かの宅内配管料がかかりますので、それに早く加入できるように魅力がある制度をつくりたい。しかし、それは財源的な問題もあるので、先ほども言いましたように12月議会に出したかったけれども、庁内の調整をまだやっているということでございまして、こんなふうでよございましょうか。申しわけありません。
◆21番（貝田義博　君）
　ですから、もう18年度に供用開始がされるというふうにわかっているならば、そのことも含めてやっぱり私は早くされないと、その分また来年度の、じゃあ３月の条例化で、それから始めれば、その分また加入が遅くなるという、その後の話になってきますから、そういうことで私は早目に手を打つべきだというふうに思います。じゃないと、あとの負担金の問題もまたそうですけれども、そういうことでいろいろ論議はされていることは私も聞いておりますので、いろいろ今不安な声も聞きますので、そういうことで市民の皆さんに早くお示しを願いたいということを希望して終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、進行いたします。
　次に、財産に関する調書について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第 102号の質疑を終結いたします。
△日程第12　議案第 103号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第12. 議案第 103号　市道路線の認定について、質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第 103号の質疑を終結いたします。
△日程第13　議案第 104号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第13. 議案第 104号　指定管理者の指定について、質疑はありませんか。市民の森公園、テニスコートについてであります。
◆14番（原口英喜　君）
　なしという声がありますが、筑後市議会の権威にかけて慎重審議、３日間質疑をとっておりますので質問をいたします。
　指定管理者制度に関して 104号から 108号まで関連しておりますから、私はそれを関連した質問をしたいと思います。
○議長（大藪健介　君）
　関連質問であれば結構です。
◆14番（原口英喜　君）　続
　お許しを得ましたので、質問いたします。
　指定管理者制度を導入するということは９月議会で議決をしておりますが、これが指定管理の期間が３年間ということになっておりますが、この指定管理者の指定につきましてと、それに伴いまして契約の内容について質問をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（大藪健介　君）
　そんなら、契約の内容、中身が五つありますけど、どこのとお答えください。
◆14番（原口英喜　君）　続
　つまり、これはそんならね、議長から一括してと言うてもらやよかっちゃなかですか。これは管理者の契約やけん、契約に至るまでと、経緯と契約の内容をお聞きしたいということですから。
○議長（大藪健介　君）
　日程表どおりでございますので。
◆14番（原口英喜　君）　続
　よか、そんなら、そっちで答えば出してください、執行部で。
○議長（大藪健介　君）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時27分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時37分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　休憩中に議会運営委員会を開いていただきまして、原口議員の一括質問についての協議をいたしたところでございます。協議の結果、一括質問はしなくて、各 104号、 105号、 106号、 107号というふうな格好でいきたいと思います。
　ただ、仮契約書の提出を執行部の方にお願いをしたいというふうに思います。契約書のコピーを皆さん方にお配りしたいと思いますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時38分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時２分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　お手元に配付されたと思いますけど、市民の森公園、テニスコート、サザンクス筑後の管理、水田コミュニティーセンター、窓ヶ原体育館、筑後市郷土資料館、資料ありますかね。
　それでは、原口議員の方から。
◆14番（原口英喜　君）
　今資料を出していただきましたが、ここに問題点が、契約協定書といいますか、この中身で問題が生じたときに、ここに掲げておられますが、ちょっと中身を読ませていただきますと、この協定をする中で、「甲は乙が次のいずれかに該当すると認めるときは、この協定を解除することができる。」とうたってあります。これは問題点が起きたときだろうと思います。（発言する者あり）はい。この場合、ここの契約内容に伴いまして問題点が起きましたら、業務を行うに必要な資力、信用を欠くに至ったときということは、大体どういうことを指してこういうふうにうたってありますか、お伺いいたします。（発言する者あり）いや、ここにも書いてあるもん。どれでん入っとるけんよかっちゃろもんと思うですよ。これは市民の森の契約内容にも後に続くことでしょう。（「市民の森て書いてある」と呼ぶ者あり）あ、市民の森て書いてあるけん。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　この仮協定書が議会でお認めをいただきましたら、本協定書をつくります。その本協定書の中身の中に業務の仕様書というのをつくっております。こんなふうなことでないとだめですよとかいうやつがいっぱいあるわけでございます。何ページもありません。
　それで、そういう部分に対して、例えば経済的にその指定された会社が成り立たないような状況に至ったとき、例えば倒産であるとか、あるいは信用を欠くに至ったときというのは、今言います業務の仕様に基づく内容について著しく指導もしちゃなくて変なことをする。例えば、金もうけにだけ奔走するといいますか、そういう部分があったときには仮契約の解除をしてもいいという内容でございます。
◆14番（原口英喜　君）
　今の答弁を聞きますと、そしたらもうそういう指定管理者として選定基準は、今の答弁では、私たちははかることができませんが、それの説明をしていただきたいと思います。（発言する者あり）何もないですね。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　選定基準は統一をいたしました。それぞれにばらばらということであったらいけないのでですね。選定基準は選定委員会の設置要綱をつくって、その中で選定基準をつくっております。ちょっと読みますと、「利用者の平等な利用の確保及びサービスの向上が図られること。事業計画書の内容が当該事業計画書にかかわる公の施設の効用を最大限に発揮するものであるとともに、その管理に至る経費の縮減が図られること。事業計画書に沿って当該施設の管理を安定して行う人員、資産、その他の経営の規模及び能力を有すること。その他施設設置の目的達成のために定める基準が達成できること」、この選定要綱に基づきましてプロポーザル選定をいたしました。これにつきましては、前回の議会でもありましたように、各部長がそれぞれの所管の会長になってその業務に当たったところでございますけれども、そういったことで選定をいたしております。
◆14番（原口英喜　君）
　その形で選定基準を設けられまして指定管理者を指定するということになりますと、今部長がおっしゃられましたその基準を外したとき、当然、責任の所在というのは、最終的には、その責任は全部筑後市行政側に移るようになりますね。だから、私は責任の所在というのを明確にしとかんと、今度出ました想定外、想定外のことが起きたときは、これは責任の所在は、今部長がおっしゃられました、その要綱の中で責任をとられない状況に至ったとき、全部筑後市が責任をからうことになりますよ。３年間というようなことは非常に時間的に長いわけですね。状況も変わっておりますよ。
　一つの例をとりますと、例えば、施設なんかですね、３年前と３年後は、新しいとが古くなったりしますよ。状況が非常に違いましたら、そこのところはどんなですか。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　きょう差し上げたのは、あくまでも３月20日までの仮契約、仮協定書でございまして、いわゆる工事請負みたいな契約ではない指定管理者制度でございますから、協定書になるわけですけれども、あくまでもこれは18年３月20日まででございます。それから、引き継ぎ等々もありますのでこれをやっているんですが、本協定を結ぶのはその時点でまた判断をするということになりますけれども、先ほども言ったような選定基準に基づいて──選定基準といいますか、ここに書いているような仮協定の解除に基づいて、そういうことがもし起これば。（発言する者あり）それは、その会社は指定しないということになると思います。でも、今私たちの方から出しているのは、これは仮協定として、ここの指定管理者に指定をしたいということで議会の議決をお願いしておるところでございます。
◆14番（原口英喜　君）
　私はまず内容がわからんとに議案で上がってきて審議しろちいうこと自体が、またこれは議会軽視になりゃせんですか。内容がわからんで議会に上がってきておるわけですよ。指定管理者のことを聞くとですね。まだ今から中身は、これは仮協定書だと、そして、議案に上がってきとるんですよ。どげんですか。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　私の解釈としては、解釈が間違っているなら御指摘いただきたいんですが、例えば、この仕様書というのは、いわゆる工事でいうならば設計書、どこに側溝をつくってどこに舗装するとかという内容であるというふうに理解をしています。
　今回、指定管理者に仮協定を結ぶという内容につきましては、３月20日までの間の協定でございますので、おっしゃるように、全く議会に何もわからんような指定をしているというふうには考えていないんでございますが。
◆14番（原口英喜　君）
　ちょっとかみ合いませんが、私の理解がまだ足らんのか知りませんが、それで、こういう必要な資力とか信用を欠くに至ったときということで、これの責任のとり方、これはすべて、これは筑後市が保証人じゃないけれども、保証人みたいな理解をしとかんと、非常にこれは契約の中で責任の所在というのを明確にしとかんと大きな問題が出たときに取り返しのつかないというか、契約内容にきちっとうたってもらっとかんといかんとじゃなかですか、もう少し責任の所在を。（発言する者あり）（「乙に損害」と呼ぶ者あり）責任を負わないてしておるけれども。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　済みません。仮協定の解除の第７条に、その責は負わないということにしています。
　一応１位、２位というふうに、２位まで決めております。そういう事態があったときには２位といいますか、一番はここに出している、２番もあります。
◆14番（原口英喜　君）
　乙が甲の仮協定の内容を履行せずに、またはこれに違反したときでしょう。これは責任を負わないということでしょう──ですね、筑後市が。（発言する者あり）だから、こういう
ことが起きたときにだれがそんなら責任をとりますか。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　２番目に選定をしているところに指定がえをすることもあり得ます。例えば、７条みたいな（「乙が損害……」と呼ぶ者あり）@Aの状況が顕著に出てきたときに、その責任については甲は負わないわけですから、（「まだ始まっとらんけんね」と呼ぶ者あり）２番目に選定をしている業者に移るというふうになります。
◆14番（原口英喜　君）
　それじゃここで４月１日からの契約の内容でないとわからんですね、ここで何ぼ質問しても。そういうことでしょ。建設部長。
○議長（大藪健介　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時18分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時22分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆14番（原口英喜　君）
　仕様書といいますか、ま少し契約の内容、中身を知りたいもんで、きょうじゃなくてよございますので、資料の提出を要求したいと思います。（発言する者あり）うん、だから、今じゃなかなかできんと言いよるけんね、執行部が。今できますか、その資料は。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　私のところで大体６ページあります。ほかが４カ所ですから、相当部数あるんですけれども、今ここでやり取りしてお聞きになる分があれば即答できますけれども、資料をやるということであればちょっと、私の方はこんくらいで終わりますけれども、ちょっとこっちが部数が多いので、よかったら議会中にはもちろん皆さんに差し上げますが、よろしくお願いします。
◆14番（原口英喜　君）
　これは私の所管の委員会でもありますから、資料を提出していただきまして、それで、その間になるだけ早く資料を提出していただきまして、連休前でも整理をしたいと思います。それでは終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑ありませんか。
◆21番（貝田義博　君）
　関連することでありますが、我々はやっぱり審議するには、この会社はどういう実績を持って、従業員はどのくらいで、先ほど取締役の名前等も欲しいというような方もありましたけれども、そういうものがないと本当に任せられる業者なのかどうかというのは私はわからないと思うんですけれども、そういうのがないと、何か定款だけどうのこうので言ったって、私はその議論は進まないなというふうに思うんですけれども、そういう資料を出せないんですか。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　プロポーザル審査をしたときに、当然会社から自分のところの会社はこんなふうな仕事をして、こんなふうな経営状態でという説明を私たちは受けました。だから、その説明を受けた際の会社概要みたいなものについては持っていますので、それはもう資料としてお出しできると思います。
◆21番（貝田義博　君）
　じゃあ、そういうものを出していただいて、審議をさせていただきたいというふうに思います。じゃないと、何かプロポーザルをやったからおれたちに任せろみたいな話で、それを我々がもう全面信頼して、これで結論を出すというのは、ちょっと私はいかがなものかなというふうに思うんで、その資料をまず出してください──ということじゃないんですかね。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　私たちも行政として責任を持って執行していますので、それは──例えば、じゃあ入札にしても、どげなこっちゃいわからんというふうな話と同じになる。私たちは少なくとも選定委員会、選定要綱をつくって選定基準に基づいて関係部長のメンバー、担当課長のメンバーで各経営者とやりとりをして、それぞれ点数をつけて、ここが一番いいんではないかということで出しているのが今の方でございまして、それは信用してください。
◆21番（貝田義博　君）
　じゃあ私が要望するのは、とにかく採用するに当たっての出された資料だけは私は出していただきたいというふうに要望して、それだけ出していただければ私はこれで質問を終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑ありますか。
◆４番（矢加部茂晴　君）
　テニスコートに関して、私の所管委員会以外になりますので、この場で質問をさせていただきます。
　先ほどいろいろ御質問等ありましたが、じゃあ直にお尋ねしたいと思います。プロポーザル方式でこのたび、テニスコートに関しては九州ビルサービスさんが指定管理者と決定されました。その選定基準、幾つかあります。サービス向上、そしてコスト削減、さらに安定した運営等々ありますが、そういった基準がある中で、九州ビルサービスさんが選ばれたということで、それではこの秋に選考委員会等を開かれて決まっているわけですが、具体的にコストがこれだけ下がるんだと、そしてあわせて、九州ビルサービスさんが指定管理者となられることで、どれだけ市民へのサービス向上が図られるのかと。
　近年、各自治体で指定管理者制度が導入され、実施されていますが、コスト削減も大事な課題ですが、その一方で、最近特に言われているのは、市民へのサービスですね、これがこれまで以上に図られるのかと、ここが危惧されているようです、いろんな社説とか新聞等を読むと。ですから、ちょっと具体的にこのテニスコートに関して、先ほどお話しした部分をちょっと御答弁ください。
○議長（大藪健介　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時30分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時35分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　大変申しわけございません。一般市民にどんなふうな自主事業、要するにサービス向上をするのかについて、非常に重点的に審査をいたしました。ここのビルサービスにつきましては、例えば、ビギナースクール、チャレンジスクール、初心者クラス、グループクラス、ハンディキャップテニス、こういったふうな広い立場でのスクールをつくって、もろちん有料でございますけれども、いろんな面での、例えば、小学生であるとか幼稚園児であるとか、すべての市民、それから障害者の方、こういった方の自主事業についても提案をしております。
　それから、コストにつきましては、実は今現在会社から提案があっているのは、年間に私たちが考えているのが 850千円程度といいますか、債務負担程度ぐらいやっぱり要るんではないかというふうに踏んでおりますけれども、会社からは 700千円切るぐらいで考えられるという提案があってございます。
◆４番（矢加部茂晴　君）
　もちろん、このテニスコートは公の施設の一つであって、利用する市民の側から見れば、自治体、市で、行政であろうと民間であろうと、結局、規模は一緒なんですよ。だから、甲という施設において、この制度によって民間が管理しても、やはり安心というか、公の施設には変わりありませんから、ですから、そこはきちんと担保すべきことなんですよね。
　今おっしゃられたとおり、コスト削減に関して、あるいは住民サービスの向上といいますか、テニスを通していろんな企画をやろうということで御説明がありました。
　このテニスコートに限りませんが、来年度、３カ年ですね、九州ビルサービスさんが指定管理者として運営されるわけですが、その間、じゃあきちんとどういう形でチェックをされていくのか、ちょっとそれをお尋ねします。
◎建設部長（加賀田慎一　君）
　私たちもそこのところが一番重要なことだろうと思います。それは今の担当課の都市対策課の方で定期的にといいますか、逐次どういう状況になって運営されているのかについてのチェックは行っていきたいというふうに思います。３年間と言わず１年間の中にでも、次の年度、会社が提案しているのは、もっともっと安く経営できるという提案もございますので、そういったものも含めて、じゃあサービス拡充の方も一緒にお願いするという意味でチェックをしていきたいというふうに思っています。
◆４番（矢加部茂晴　君）
　この制度に関しては、実際指定管理者制度で実施されると、もう議会の手を離れるんですよね。ですから、議会で結局、この12月議会で指定管理者をそれぞれで承認すると、あくまで議会にとっては最後の防波堤ではないんですが、大事な議会となっている、そういう認識をしております。
　ですから、もう来年度から実際この制度が導入されるについて、前もお話ししたと思いますが、利用するのは市民なんで、例えば、サンコアにおいてサンコア利用の会等がありますよね。そういうぐあいに、私も学生時代テニスをやっておりましたけど、テニスのそういった方々ですね、そういった利用される方々を中心にしっかりチェック体制というか、これはしっかり構築をぜひ考えていただきたいと思います。
　以上です。
○議長（大藪健介　君）
　あとの項目に移っていきたいんですけど、今のところちょっと会社概要とか、あるいは契約内容等についていろいろと資料が足りないというふうな議員さんたちの考えがあると思いますので、暫時休憩して、議会運営委員会を開きたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時40分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時57分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　休憩中に議会運営委員会を開いて協議した内容について、御報告申し上げます。
　この後 105号、 106号と、資料がないといろいろと質問はできないという議員の皆さん方の御意見でございますので、資料の提出を求めて、本日はこれにて散会をしたいと思います。
　以上です。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時58分　散会