平成１７年１２月　定例会（第１９回）

平成１７年１２月　定例会（第19回）

　　　　　　　　　　　平成17年12月19日（月曜日）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開議）１．出席議員（21名）　　　　１番　　若　菜　　道　明　　　　　　　　　12番　　池　田　　光　政　　　　２番　　　　　　　　　　　　　　　　　　　13番　　島　　　　啓　三　　　　３番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　14番　　原　口　　英　喜　　　　４番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　15番　　水　町　　　　好　　　　５番　　緒　方　　幸　治　　　　　　　　　16番　　永　松　　康　生　　　　６番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　17番　　田　中　　瑞　広　　　　７番　　中　富　　正　徳　　　　　　　　　18番　　永　田　　昌　己　　　　８番　　坂　本　　好　教　　　　　　　　　19番　　村　上　　知　巳　　　　９番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　20番　　北　島　　スエ子　　　　10番　　入　部　　登喜男　　　　　　　　　21番　　貝　田　　義　博　　　　11番　　篠　原　　千　三　　　　　　　　　22番　　大　藪　　健　介２．欠席議員（なし）３．本会議に出席した事務局職員　　　　事務局長　　　　　下　川　　広　志　　　　庶務係長　　　　　田　中　　敬　士　　　　書記　　　　　　　下　川　　富　子４．地方自治法第121条により出席した者　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史　　　　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一　　　　　　収入役　　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　千　里　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男　　　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　角　　　　隆　範　　　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　久　保　　満寿男　　　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　　徳　永　　知英子　　　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　加賀田　　慎　一　　　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　下　川　　雅　晴　　　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義　　　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　　　修　　　　　　消防長（兼消防署長）　　　　　　　　　堤　　　　秀　信　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道　　　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹　　　　　　市長公室参事　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦　　　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　広　志　　　　　　女性政策課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫　　　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　村　上　　春　夫　　　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　後　藤　　安　男　　　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男　　　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲　　　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一　　　　　　紅葉園園長　　　　　　　　　　　　　　冨　久　　義　樹　　　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行　　　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　　正　利　　　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　篠　原　　修　一　　　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭　　　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信　　　　　　市立病院総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊　　　　　　（兼介護支援センター室長）　　　　　市立病院医事課長　　　　　　　　　　　中　村　　正　暢　　　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂　　　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　塚　本　　貮　郎　　　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　宮　原　　一　壽　　　　　　教育委員会社会教育課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一　　　　　　（兼中央公民館事務長）　　　　　　　教育委員会人権・同和教育課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　徳　永　　憲　一　　　　　　（兼人権・同和対策室参事）　　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　永　田　　耕　作　　　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明　　　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　井　寺　　藤　彦　　　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成17年12月19日午前10時開議　第13　　議案第 104号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　質疑応答　第14　　議案第 105号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　質疑応答　第15　　議案第 106号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　質疑応答　第16　　議案第 107号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　質疑応答　第17　　議案第 108号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　質疑応答　第18　　議案第 109号　福岡県自治振興組合を組織する市町村数の増減について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答　第19　　議案第 110号　福岡県市町村災害共済基金組合を組織する市町村数の増減につい　　　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答　第20　　議案第 111号　福岡県市町村消防団員等公務災害補償組合を組織する地方公共団　　　　　　　　　　　　体数の増減及び福岡県市町村消防団員等公務災害補償組合規約の　　　　　　　　　　　　変更について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答　第21　　議案第 112号　福岡県市町村消防団員等公務災害補償組合を組織する地方公共団　　　　　　　　　　　　体数の増減について　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答　第22　　議案第 113号　福岡県市町村消防団員等公務災害補償組合を組織する地方公共団　　　　　　　　　　　　体数の増減及び福岡県市町村消防団員等公務災害補償組合規約の　　　　　　　　　　　　変更について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答　第23　　議案第 114号　福岡県市町村消防団員等公務災害補償組合を組織する地方公共団　　　　　　　　　　　　体数の減少について　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答　第24　　議案第 115号　福岡県市町村消防団員等公務災害補償組合を組織する地方公共団　　　　　　　　　　　　体数の減少及び福岡県市町村消防団員等公務災害補償組合規約の　　　　　　　　　　　　変更について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答　第25　　議案第 116号　福岡県南広域水道企業団を組織する地方公共団体数の増減及び福　　　　　　　　　　　　岡県南広域水道企業団規約の変更について　　　　　　質疑応答　第26　　議案第 117号　筑後市議会委員会条例の一部を改正する条例制定について　　　　　（議員提案）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答　第27　　報告第８号　平成16年度筑後市国民健康保険高額療養資金貸付基金の運用状況に　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答　第28　　報告第９号　平成16年度筑後市介護保険高額介護サービス費等資金貸付基金の運　　　　　　　　　　　用状況について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答　第29　　報告第10号　平成16年度筑後市土地開発基金の運用状況について　　　質疑応答　第30　　報告第11号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）質疑応答　第31　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答　第32　　議案委員会付託　第33　　請願書委員会付託　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議 ○議長（大藪健介　君）　おはようございます。ただいまより本日の会議を開きます。　本日の出席議員は21名で定足数に達しております。　本日の会議は、議事日程第３号により行います。 △日程第13　議案第 104号 ○議長（大藪健介　君）　日程第13．議案第 104号の質疑について行います。質疑はありませんか。 ◆20番（貝田義博　君）　おはようございます。先週の金曜日に引き続き質問を行うものでありますが、改めて九州ビルサービスについての概略を示した資料を出してもらいました。今見ている最中でありますけども、一つ私きょうこの資料に入る前に気になっているのは、以前、北島スエ子議員の質問であったかと思いますけれども、学校プールの監視業務を九州ビルサービスが受けていたが、それがシルバーに下請かどうか、そこら辺ちょっとよくわからなかったんですけども、そういう話がありました。やはりどういう業務であれ、責任を持ってやる以上は信頼の置ける会社じゃないと私はいけないと思うんですけれども、北島議員のときの質問の関連からするならば、そういうちょっと首をかしげるような仕事をしてもらっては困るのでありますが、結局あのときの業務はどうであったのか、そこら辺も再度お答えを願いたいというふうに思います。　現在、このテニスコートについてはシルバーが受けて業務をやっていると思うんですけども、生きがい対策としてやっている、高齢者の皆さんが生き生きとしていらっしゃる。そういう場をこういう民間会社に改めて業務をさせないかんのかということで、シルバーはこの件については参入をしなかったのか。何社が参入をして、どういう経過でもってここに決定をされたのか、いま一回お答えを願いたいと思います。 ◎教育委員会学校教育課長（宮原一壽　君）　おはようございます。学校のプール開放の監視の件で質問をいただきましたので、お答えさせていただきます。　昨年、九州ビルサービスがプール監視の入札で落札をいたしましたけれども、それをシルバー人材センターの方に委託をしておったということについては事実になっておりますが、ただ、監視員を委託するということであって、九州ビルサービスとしては、その監視の状況等を見回るとかというふうな感じで、一定の監視の状況等の把握、そういった業務を行っておりますので、いわゆる丸投げというような状況ではないかなというふうに考えておるところでございます。 ◎建設部長（加賀田慎一　君）　おはようございます。現場説明会には５社見えられました。その中にはシルバー人材センターも来てありました。具体的に提案をされたのは３社でございます。　以上でございます。 ◆20番（貝田義博　君）　１点目については、下請させていたというのは事実だったということでお認めになりましたけども、やはり私はこれは問題であるというふうに思います。当初から、この指定管理者制度の問題点はそういうところを指摘してあったんですね。民間にゆだねていいのかという、どこまで責任が本当にきちっと果たせるのかという、そういう問題です。ですから、私はこれはぴしっと問題になるということを申し上げておきたいというふうに思います。じゃないと、一定の監視をやっていたからそれで事よしじゃなくて、やはり受ける以上は責任を持ってやってもらわないと、私はいかんというふうに思うので、そのことを指摘しておきたいと思います。　それから、２点目については、実際は３社の応募というんですか、あったということですが、これはプロポーザルという形でのあれですけど、点数か何かをぴしっとつけられて、その一番最高点とやるということになっているんですが、そこら辺の審査会の中身ですけども、どういうふうになっているのか詳しくお答えを願いたいというふうに思います。 ◎建設部長（加賀田慎一　君）　御説明いたします。　プロポーザルで選定をする選定の方法、中身についてでございますが、選定委員会の設置規則をつくっております。そして、メンバーは市民代表の方２名、それから、部長職６名。　選定基準によりまして、四つの大項目を設定いたしております。これは金曜日に私の方で４項目を申し上げたとおりでございますが、それだけではなくて、さらに小項目をつくっておりまして、その小項目ごとにそれぞれの委員が採点を行っておるところでございます。　１人持ち点 100点でございますので、合計点数 800点ということになりますけれども、市民の方にもテニスコートの関係のプロポーザルの結果の内容について詳しく説明を申し上げますが、選定基準の四つの大項目の一つであります市民の平等利用確保、これについては、３社の点数の差はほとんどございませんでした。そして、施設の効用の最大限発揮について、この関係につきましては１位の業者さん、九州ビルサービスなんですが、特に管理運営面における安心安全面の具体策の提案の内容がすぐれていたと。なお、落選をいたしましたＣ社は、利用促進、サービス向上、自主事業の展開という部分の提案については、ここの方が提案の内容を評価できる部分がございまして、それにつきましては、そのＣ社の方が点数は高かったところでございます。　それから、管理にかかわる経費節減でございますけれども、１位の九州ビルサービスは、計画の内容、実現性について、他のＢ社、Ｃ社よりすぐれていましたけれども、経費そのものの縮減については、一番よかったのは、落選をしたＣ社が一番努力をされている提案の内容でございました。　それから、４項目めの管理能力と人的能力についてという項目につきましても、安定した人的能力は特に九州ビルサービスがすぐれておりましたけれども、それから、経営基盤も同様に他を抜いてすぐれていたという評価をいたしております。しかし、緊急時の対応については、２位でありましたＢ社の方が最高得点でございました。　以上の各委員ごとの得点を合計いたしまして、Ａ社であります九州ビルサービスは、全８名の委員の中の６名が１位であると。それから、２位とした委員さんが１名、３位とした委員さんが１名、総合得点は 611点でございました。　それから、Ｂ社につきましては、１位とされた委員が２名、２位とされた委員が４名、３位とされた委員さんが２名でございまして、総合点数としては 579点でございました。　それから、Ｃ社につきましては、１位とされた委員さんがゼロ、２位とされた委員さんが４名、３位とされた委員さんが４名ということで、総合得点 536点でございました。　したがいまして、第１位の九州ビルサービスさんを指定管理者候補者として決定をいたしたところでございます。 ◆20番（貝田義博　君）　最後にしておきますが、この選考委員会としては、最高得点をとったところをもう無条件にするというふうになっているんですか。あと、最下位の点数とかというのはあるんですか、そこら辺は。そこだけお答え願いたいと思います。 ◎建設部長（加賀田慎一　君）　３社の中での最下位は、先ほど言いましたように（「ごめんなさい、要するに、選考するに当たっての最下位の点数とか例えば」と呼ぶ者あり）　申しわけありません。合計点数 800点というふうに申し上げまして、これ以上でなければいけないというふうにはいたしておりません。というのが、各委員さんそれぞれに目の見方が普通という見方の方が、ここのところで見るのかここのところで見るのかという差は必ずありますから、その差でもって、例えば、普通を50点というふうに思わっしゃる方は50点の目でそれぞれ３社を評価しますけれども、30点と見られた方は30点で評価していくということでございますので、そういうボーダーラインはつくっておりません。つくらないで、それぞれの３社を比べて最高得点ということで決めさせていただいたところでございます。 ◆20番（貝田義博　君）　その最高得点を無条件で選定するというふうに一応規則としてはなっているんですか。どうですか、そこら辺。 ◎建設部長（加賀田慎一　君）　申しわけございません。規則というよりも、市民の代表の方も含めた選定委員会の中で、配点についても協議をして、皆さんの了解の中で点数の配分をいたしておりますので、規則ではうたわずに、選定委員会の協議の場で決定をしたということでございます。 ◆20番（貝田義博　君）　はい、わかりました。 ○議長（大藪健介　君）　他に質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（大藪健介　君）　他に質疑もありませんので、議案第 104号の質疑を終結いたします。 △日程第14～第17　議案第 105号～議案第 108号 ○議長（大藪健介　君）　日程第14～第17．議案第 105号～議案第 108号までの指定管理者について、今度は一括で質疑を受けたいと思います。サザンクスと水田コミュニティーセンター、窓ヶ原体育館、それに筑後市郷土資料館です。ありませんか。 ◆20番（貝田義博　君）　議案第 106号についてお尋ねをいたします。　水田コミセンですが、管理をされるのは、あそこはプールがあります。それから、テニスコートがあります。それから、野球場と弓道場並びに研修室と申しますか、会議室であろうと思いますけれども、この管理で間違いないのかお答え願いたいのと、先ほども若干申しましたけれども、何社がこれに応募をされて、その審査の中身についてもお答えを願いたいというふうに思います。 ◎教育部長（菰原修　君）　まず、管理の関係でございますけど、プール、それから弓道場、野球場、それから、集会所でございます。（「テニスコートは違うとかな」と呼ぶ者あり）テニスコートです。　それから、応募につきましては１社でございます。今お手元に配付しておりますファーストという会社が１社でございます。　選定の中身につきましては、１社でございましたので、まず先ほどのテニスコートと言っておりますけど、まずそれぞれの中で、「普通」という基準を決めまして、幾ら１社であっても、これは７人の審査員、選定委員でございますけど、７人の配点の半分以下になったらまずいだろうということで、まず普通以上についての基準を設けたところでございます。その中で配点が 700点に対しまして、７人の合計得点が 405点ということでございます。これはもう１社でございますので、１位も２位もありませんので、そういう点数になっておるところでございます。 ◆20番（貝田義博　君）　ここの業務は、現行どういう形でされていたのか、先ほど 700点にしても、この方がどういう基準のもとに点数を出されたかはわかりませんから、そこから詳しくなかなか判断できないところでありますが、それにしても、その 405点はちょっとどうかなというふうに私は思います。ちらっと聞けば、第１次での応募もなかったということで、かなり当局も心配をされたということで、第２次の応募というふうに聞いたんですけども、それについては、皆さん方の方から、とりわけ何か応募についてのそういう対策を講じられたのかどうか、そこら辺お答えを願いたいと思います。 ◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）　今おっしゃられたとおりに、第１回目の公募の段階では１社も申請がございませんでした。予想されるところが幾つかあったので事情を伺ったんでございます。その中での御意見としては、余りにも委託をしようとする上限額が低過ぎると。言うなら、管理人を今配置しておりますが、その管理人の手当が最賃を割ってしまうと、計算からしたら、というようなお話でございました。この上限額の設定につきましては、過去３年間の実績、これをベースにして、それから経費の削減を図ることということで、それからさらに５％落として上限額を決めておりました。　何を分母にするかという部分では、今現在水田コミュニティーセンター、先ほどいろんな施設を申しましたが、その管理の費用、それから、それに５％──それを地元を中心とした水田コミュニティーセンター運営委員会というところに集会所の管理をお願いしておりますものですから、そういう損得勘定を抜きにした自主的な運営に管理人の手当もゆだねておったところです。それが実態としてはかなり低くなってしまっておったと。それをベースにしてまた下げたということで、これではやっぱり無理だろうということで協議をいたしまして、上限額を上げて、そして、再募集をしたということでございます。したがいまして、その結果、やっと１社だけ応募があったというのが状況でございます。 ◆20番（貝田義博　君）　補正予算の債務負担の中では、３年間で20,000千円何がしの金額を上げてありますから、 700数十万ですか、そうなりますよね。 7,000千円ぐらいの年間の管理料というふうになりますが、それはその現行の金額と比べて、さっき何か当初よりも上げたというふうに言われましたけれども、どのくらいこれが上がることになるんですか。一方ではコスト縮減と言いながら、逆に高くなるならおかしい話であって、矛盾しているというふうに思うんですが、現行大体どのくらいの管理料でされておるのが、今度 7,000千円ぐらいになるのか、もう一回お答え願いたいと思います。 ◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）　現在の実績としましてが、この上限額と設定しております金額よりも５％高うございます。なぜそういうふうにしたかといいますと、あそこに集会所、それから新集会所がございますけれども、その集会所の管理の部分だけで新集会所も見れるだろうというふうに思っておったのでございますけれども、その全体を含めた、新集会所も含めた費用として、今ここに正確な数字を持っておりませんけれども、今上限額を設定しました金額よりも５％高い数字というのが実質全体を管理しております実績なものですから、そちらの数字を用いたということでございます。 ◆20番（貝田義博　君）　じゃあ、とりあえずのところは、これを上回らないという設定金額がこの債務負担行為で出ている額なわけですね。これから個別に幾らで請け負うというのは、協定書を結ぶということになるんですかね。（「はい」と呼ぶ者あり）で、私思ったのは、大野城というところに所在地があるわけなんですけれども、ちらっと見たら、筑後市でも業務をやっているということに、ちらっと先ほど提出された資料の中ではあるんですが、実際このファーストという会社は筑後市で何の仕事を今請け負っておられるんですか、お答え願いたいと思います。 ◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）　ことし水田コミュニティーセンターのプールの監視を入札でこのファーストが請け負ったところでございます。ことしの夏、ファーストが水田コミュニティーセンターのプールの監視を請け負っております。　それから、先ほどの御質問の実際今度決定した金額、それから上限額、それから実績との関係でありますけれども、昨年従来の過去３カ年分のを平均しました金額、これに５％落とした金額を上限額として設定しております。それを、これ以上の金額はだめですよという上限額を設定し、それぞれ競争して、それよりも下げることで経費の削減を図ろうということにしておりましたが、ここの水田コミュニティーセンターの場合は１社の応募でございましたが、設定しておりました上限額よりも若干安く提案があったということでございます。 ◆20番（貝田義博　君）　また先ほどの話に戻りますが、結局その１社しか参入の希望がなかったということで 405点でもとられたということですが、やはり指定管理者の業務、この制度の中身からするならば、一定競争原理を働かせるということでの導入であったろうというふうに思うので、私はそこら辺本当にきちんとされないと、また今後にそういう状況を繰り返しかねないかなというふうにも思います。　ですから、私はなるべくならやっぱり市内の団体、もしくはそういう目に見えるようなところの企業でないと、やっぱり本当に安心して任せられるのかという、そういう気がいたしますので、そこら辺で本当にプールの監視業務だけをこれまでされたということでは、私はどうかなというちょっと疑問がありますので、そのことだけは申し述べておきたいと思います。 ○議長（大藪健介　君）　他に質疑はありませんか。 ◆８番（田中親彦　君）　おはようございます。サザンクス筑後の指定管理者、これからの運営について、昨年度の予算、16年度の予算では、運営に要する経費として 126,337千円計上されております。これが指定管理者制度に移行をする中で、私はこの効率性といいますか、指定管理者になって、なお効率いい文化を市民に提供するという、そういう目的もあると思います。　今までは市の方から直接管理委託されておりました形から、指定管理者制度という形に移行する中で、どういう効果が望めていけるのか、その辺の大きな柱となる部分のお考えをお聞かせいただきたいと思っております。これは目標的なものでも構いませんが、市民に知らせるためには、やはりその辺の指定管理者制度へ移行されるその目的を説明していただきたいと思います。 ◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）　指定管理者に移行する目的、それから、どう効果を発揮するかということでございますけれども、この目的には、９月の議会でも申し上げましたように、民間にできることは民間にということが第一でございまして、あと経費の削減をどう図るかというようなこと、それから、民間のノウハウでいろんな事業の展開ができやしないかというのが大きな目的でございまして、今回、結果的にはサザンクスの指定管理者は文化振興公社に委託をしたいということで今から作業を進めていくわけでございますけれども、今回の一番の大きなメリットとしましては、経費の削減がかなり大幅に図られるのではなかろうかというふうに思っております。　今申し上げましたように、今までは補助金とか、あるいは自主文化の委託費とかというものを１億数千万円支出しておったんでありますけれども、これが直接市が支払う部分としては95,300千円でおさまる、あるいは３年間でも、議案に今回出しておりますけれども、３年間で３億円を債務負担の額といたしますので、かなりの削減が図られると。　その中身としましては、まずは昨年まで、16年までは１人市の職員が支援室の方に出向しておりましたが、それが今年度から引き揚げられております。　それに加えて、今回先ほども言いましたけれども、過去３年の実績から５％減らして上限を設定したと。その中で、従来やっておった水準は確保しながら、文化事業を提供していくということを文化振興公社の方が行っていくということになりますので、そういった意味でのメリットは大きいというふうに判断するところでございます。 ◆８番（田中親彦　君）　今お答えいただいた中で、目的は官から民へということと、ノウハウ的なものでの事業展開を図っていきたいというようなことが主だったと思うんですが、やはり官から民へ、こういう興行事業と言ったら失礼でしょうけど、文化施設の運営というのは非常に難しい部分もあるかと思うんですが、やはり会場の効率いい運営が一番、文化にも直接つながってくるものですから一番いいわけで、やはり稼働率をいかに上げていくか。そしてまた逆に、その稼働の内容によって、利用する内容によって、今度収益を上げていくというような、そういう形が一番理想な形と思うんですが、そうやっていく中では、官ではできない縛りのある部分が、恐らく指定管理者制度に移っていかれたときには、その辺の展開ができるはずなんですね。それを私は十分にその力を発揮していっていただきたいと思っておるわけなんですが、こういうことがどの程度まで望めるものなのか。何かその差異というものを、官から民へ移ったその違いというものを、何か一つでもいい、具体的な例があれば挙げてほしいのと、それから、先ほど言われましたように３年間の平均経費、それから５％切ったもので移行をするというような、それは当初の目標はそれでいいかもしれんのですが、それにしては何か考え方がちょっとお粗末過ぎるかなというような気もします。　金額のことは別として、やはり自立していかれることが一番の目標かと思いますし、そういう中では、先ほど言われました市の職員が１人派遣されておったんだが、それを引き揚げたというようなお話ですが、それは逆に、例えば、１人の人件費の分を向こうに預けたままで、逆にその方をそれこそ行政改革ではないでしょうけど、市の行政の本体から１人削減するというような、そういう形もある意味ではとれたのではないかなというような気がするんですよね。それを手前にまた戻して、その人件費を戻してやっておるのであれば、効率化といいますか、官から民へ移行されるよさがそこでは失われておるのではないかなというような気がします。　とりあえず、その２点の考えをもう一度お答えいただきたいと思います。 ◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）　今年度から１人派遣しておった職員を引き揚げておるという部分は、ちょっと所管は別でありますけれども、市全体の職員数、ずっと減らしてきておりますので、市全体のパイとして退職したものを補充しておりませんので、その総枠の中では減じておる中の１人になっておると思います。　それから、文化振興公社の指定管理者になったがための違いといいますか、ことしまでは、先ほど言いましたように三つの種類の補助金なり委託料で運営をいたしておりまして、余ったものはまた市にお返しをするということで、実質頑張っても頑張らなくてもといいますか、余りどっちみち腹は痛まないというような経営をしておったんでありますけれども、今回は、指定管理者になれば 9,000何がしの委託料を払って、あとはそちらで頑張りなさいということになってくるわけであります。　そこで、一番の効果として今回も出ましたのが、今まではサザンクスの場合は毎週月曜日が休館日でございますが、そのほかにも国民の祝日とか休日、これも休館日でございました。（ 333ページで訂正）しかし、指定管理者になれば、使用料は文化振興公社の収益になるということもありまして、国民の休日を休んでおった分は、もう休まずに開館をするという提案があっております。ですから、恐らく10日ぐらい閉館日が少なくなる、言うならサザンクスが使える日が多くなるというような効果が出てまいります。　そのほか、いろんな事業を展開するわけでありますが、その中にもボランティアを活用して、いろいろな市民と一体となったいろんな文化事業を展開すると。そのことで参加者をふやし、支出を減らすというような経営努力も当然しなければ、文化振興公社は成り立っていかないということになりますので、そういった効果が出てくるものというふうに期待をいたしております。 ◆８番（田中親彦　君）　余り私の聞きたい具体的な、民でできる部分が、それは１年 365日とする中で、その開館日の方を極力、休館日であったものを開館日に移してから取り組んでいくというような部分では、これはもう逆に言えばだれでもできることでしょうが、やはり経営者として、これはもう、極端に言えば市民の皆さんが経営者的な感覚で納得されるような、そういう努力をやっていっていただきたいと思うんですね。　そういう中で、やはりああいうホールが主体のものであればホールのそういう活用、官では本当できない制約があった部分を民に移すことによって、活用の幅が広がるというような、そういうことで私は収益を上げていっていただくような、そういう指定管理者のよさを生かしていっていただきたいと思います。　あとは、ほかの４件についてもしかりでしょうが、今までかかっていた経費、スタートはそれでいいとは思うんですが、１割切るなり５％切るなりで委託して、委託のコスト的な基準をそういう形で設定されておられるのであれば、余り競争的な原理が働いていないのかなという感じもしますし、それで適正なものなのか、私はちょっと判断に足りない部分は足りない、それから、それによって中身が充実していくものは充実していくというのが、市民に対する責任ではないかなというような気がします。　いずれにしろスタートですので、これから先また３年たたなければ見直しができないのであれば、その３年間十分な研究をして、次の段階へ移っていっていただきたいと思って、お願いして終わります。 ○議長（大藪健介　君）　他に質疑はありませんか。 ◆７番（中富正徳　君）　指定管理者の今は仮契約ということでありますけれども、契約期間というのは３年間でぷつっと切れる定期契約になっておるのかと。　それともう一つ、今こういう制度が出てきますと、天下りといったそういった問題も発生する可能性があるわけでございまして、そういうところもぴしっと対応できる内容になっているのか。　あと１点、コミセンに関して１社しかなかったということで、先ほど聞いておりますと、非常に経費的にというお話もあったんですけれど、本当にそういった金額的な面だけだったのかどうか。何か応募の仕方が間違っていたか、そういうところもなかったのか。　以上３点お願いします。 ◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）　中富議員にお答えする前に、先ほどの答弁で一部間違っておりましたので、御訂正を申し上げたいと思います。　先ほど祝祭日を休館日でなくするというふうに答えましたが、祝祭日の翌日でありますので、それを今度の提案としては休館日にしないという提案でありますので、訂正をしておわびをしたいと思います。　次に、中富議員から御質問がありました三つの点でありますけれども、３年間かということでありますけれども、この協定は３年間として締結をいたします。　それから、天下りの対応でありますけれども、これは何をもって天下りかという定義は私もよく存じませんけれども、今回うちの方で指定管理者に切りかえる四つの案件については、かなり経費的にも厳しい条件でお願いをしておりますので、天下りをするほどそうおいしい仕事ではないのかなという感じがしております。そういったことで御了承いただきたいと思います。　それから、コミセンについて、１社しかございませんでした。あと、郷土資料館も実は１社しかなかったところです。これの原因は、一つは今現在水田コミュニティーセンターを管理委託しております地元を中心とした運営委員会、ここにも手を挙げたらどうかという御提案をしたことがございます。結果的には、これは辞退をなさいました。　辞退をした理由としては二つございまして、一つは、運営委員会というのは、例えば地元の区長さんとか、あるいは世話人さんたちが充て職的に出てきてから運営委員会を構成されますが、今は自分が受けてもいいけれども、役員が交代したときに、何でこんな大変な仕事をそのとき受けたのかということで、後で迷惑がられるのではないかという御意見が一つございました。　それから、もう一つは、ただ集会所の管理だけではなくて、例えばプールの管理、それから野球場、テニスコートもいろいろあります。それぞれにいろんな業務があります。例えば、プール一つにしろ薬剤を投入して基準に常にチェックせんといかんとか、野球場にするならば定期的に草を刈らんといかんとかという、いろんな複雑な業務があって、それにそういった管理の作業を事務まで含めてしなきゃいかんと、それが結構煩わしいというふうな思いがあったようであります。　ですから、今回１社しかなかったというのは、そういう費用の関係もありましょうけれども、そういう業務的に結構いろんな業務があるものですから、そういったことも含めて、なかなか手が挙がらなかったのではなかろうかというふうな判断をしておるところです。 ◆７番（中富正徳　君）　そしたら、これ１点だけ確認させていただきます。　今、一部受益者負担で使用料を払っております。それで、この使用料に関して、管理費は筑後市の方で設定管理でございますから、変更ということは契約上ないと思いますけれど、使用料というのは、今後そういったものを委託するうちに使用料の変更まで含んだところの委託契約をされようとされているのかどうか、そこら辺の返答をお願いします。 ◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）　水田コミュニティーセンター、いろんな施設ございますけれども、ここは基本的に使用料はございません。あと野球場とか、そういう照明を使った場合には、あるいは暖房を使った場合には、そういう電気料としてはいただいております。ですから、使用料は当然発生をしませんので、その使用料を指定管理者に渡すという行為は出てまいりません。そのかわり、そういう電気料とかにつきましては当然徴収はしていただいて市に納めていただくと。だから、それに係る電気料は当然市の経費として支払うという形になります。 ◆７番（中富正徳　君）　そしたら、委託されるのは 100％管理だけということで、料金等が発生すれば、それは市の方に還付されるということで理解しておいてよろしゅうございますか。 ◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）　はい、そのように御理解いただきたいと思います。 ◆７番（中富正徳　君）　終わります。 ○議長（大藪健介　君）　他に質疑はありませんか。 ◆10番（入部登喜男　君）　おはようございます。私から１点ちょっとお伺いしたいと思います。　今までのサザンクス、この会社は、財団法人筑後市文化振興公社となっておるようでございますが、設置ですが、平成６年12月１日と。しかし、ここに資産の総額として 144,000千円何がしかの金がここに上がっておるわけでございますが、これはどういうことでこの金をなしているのか、一つお伺いしたいと思います。 ◎教育部長（菰原修　君）　サザンクスの設立当時に、１億円の出資ということで、その基金を積み立てておる分でございます。 ◆10番（入部登喜男　君）　そしたら、その積立金はどこから、市から出ておるわけでございますか。 ◎教育部長（菰原修　君）　市の方からでございます。 ◆10番（入部登喜男　君）　そしたら、それをそっくり公社の方に移行したわけでございますかね。 ◎教育部長（菰原修　君）　そのまま公社の方の財産でございます、今のところ。 ◆10番（入部登喜男　君）　それで、指定管理者になってからは７人の理事さんがいらっしゃいますけど、一応筆頭理事さんとかいらっしゃると思うんですよね、内容からいたしましてですね。しかし、そういう資産があるとするならば、過去二、三年かどんくらいか知りませんけど、そのくらいのことをここに出してもらわんと、ここの中身が全然わからんわけですよ。ただ資産がこれだけありますと、それを市から融資というか投資というか、それをそっくり引き継いで、これは公社んとになっておるようでございますけど、そこら辺はもう純然たる公社のお金である資産でございますかね、これは資本金とまた違うわけでしょう。 ◎助役（中村征一　君）　平成６年にこの財団を立ち上げますときに、財団法人筑後市文化振興公社でございます。したがって、その財産として市の方から１億円を出資いただいて、（「そうですよ」と呼ぶ者あり）それは財団の基本財産としてきちんと公社の方で管理をしているものでございます。したがって、この公社が解散するとかいうことになったら、そのときはまた精算を考えにゃいかんというふうに思っています。 ◆10番（入部登喜男　君）　そこら辺の間引きというか、精算の仕方等にちょっと疑問がありますけど、私ももう少し調べまして、次の機会に質問いたしますので、よろしくお願いしておきます。 ○議長（大藪健介　君）　他に質問はありませんか。 ◆１番（若菜道明　君）　今の入部議員の質問とちょっと関連しますが、今後この文化公社と市の関係はどういうふうになっていくわけですか。 ◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）　今までもサザンクスの管理については文化振興公社がしておったわけであります。今回指定管理者の応募をしました文化振興公社、それからもう１社応募はあったんでありますが、結果的には文化振興公社がとったということでありますので、形としては今までと変わらないような感じになってくるというふうに思います。 ◆１番（若菜道明　君）　そうなった場合、今いろいろ課長は、さきの答弁をされる中で幾らか削減されるような形を言われる。また、休館日も少なくと。これは、今まで私もかなり休館日なんかにも質問をしてきましたが、じゃあ文化振興公社のときできずに、今度は指定管理者になってできると。ということは、今までの運営が余りにも甘かったように私は考えるわけですよ。なぜ文化振興公社が市の直営というとちょっとおかしいですが、そういうふうにされよるときできない。今度は指定管理者になったらできると、こういうことが、今まで異常に運営が甘かったというか、皆さんがそういうふうに受けとめられはしないですか。指定管理者になったからできるというなら、今までができておかにゃいかんわけでしょう、同じ公社だから。じゃあ、同じ運営でなぜできるですか。 ◎教育部長（菰原修　君）　確かに質問議員さん言われるのも一理あると思います。これは、地方自治体も削減についてはそれぞれ努力しておりますし、文化振興公社につきましても、可能な限り削減ということで、先ほど田中親彦議員も言われましたけど、自主事業をどうするかということが一つネックになります。例えば、自主事業を多くすると、はっきり申し上げましてマイナスといいますか、そこら辺が多分あろうかと思います。だから、議論する中で、極端に言えば、文化振興公社、公共施設でも改装とかなんかをすればある程度収益が上がろうし、オーケストラのようなのをしたらなかなか筑後市の場合はどうかなということで議論をしてきたところでございます。　一つは、特に館長なりにお願いしておるのは、自主事業の見直しもさらに努力をしてくれということで、それかといって公共施設も頭に描きながら、そういう自主事業の運用を努力してくれということと、それから、歳出関係につきましては、清掃とかいろいろ委託等がございますけど、話す中で、もう少し徹底してすれば節約できるだろうというような話の中で、こういう無理なお願いをしているところでございます。　そんならば前からということも確かにあろうかと思いますけど、以前の経過も踏まえながら、そういう内部努力もしていくということでございますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。 ◆１番（若菜道明　君）　私はこれができないより、今までのほかにも関連しますが、例えば、病院も同じと思いますが、そういうふうで何か形が変わればできると、市が運営すればできないと、こういうことが、皆さんも議会もですが、そこいらをもう少し経営的努力というか、見直しをしなければ、何の事業をしても同じと思いますよ。それで、私はこの指定管理者、文化振興公社はできないということじゃないですが、全般的に考えて、やはり皆さんも一緒になってもう少し、市営のときはできない、民間に委託すればできる。この文化振興公社は同じ、もう市営と同じでしょうが。それが今までできなかったということが、ちょっと理事長と目が合いましたから、多分理事長も運営が悪かったということで私は思いますが、これで終わります。 ○議長（大藪健介　君）　他に質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（大藪健介　君）　他に質疑もありませんので、議案第 105号から議案第 108号までの質疑を終結いたします。 △日程第18　議案第 109号 ○議長（大藪健介　君）　日程第18．議案第 109号　福岡県自治振興組合を組織する市町村数の増減について、質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（大藪健介　君）　質疑もありませんので、議案第 109号の質疑を終結いたします。 △日程第19　議案第 110号 ○議長（大藪健介　君）　日程第19．議案第 110号　福岡県市町村災害共済基金組合を組織する市町村数の増減について、質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（大藪健介　君）　質疑もありませんので、議案第 110号の質疑を終結いたします。 △日程第20　議案第 111号 ○議長（大藪健介　君）　日程第20．議案第 111号　福岡県市町村消防団員等公務災害補償組合を組織する地方公共団体数の増減及び福岡県市町村消防団員等公務災害補償組合規約の変更について、質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（大藪健介　君）　質疑もありませんので、議案第 111号の質疑を終結いたします。 △日程第21　議案第 112号 ○議長（大藪健介　君）　日程第21．議案第 112号　福岡県市町村消防団員等公務災害補償組合を組織する地方公共団体数の増減について、質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（大藪健介　君）　質疑もありませんので、議案第 112号の質疑を終結いたします。 △日程第22　議案第 113号 ○議長（大藪健介　君）　日程第22．議案第 113号　福岡県市町村消防団員等公務災害補償組合を組織する地方公共団体数の増減及び福岡県市町村消防団員等公務災害補償組合規約の変更について、質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（大藪健介　君）　質疑もありませんので、議案第 113号の質疑を終結いたします。 △日程第23　議案第 114号 ○議長（大藪健介　君）　日程第23．議案第 114号　福岡県市町村消防団員等公務災害補償組合を組織する地方公共団体数の減少について、質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（大藪健介　君）　質疑もありませんので、議案第 114号の質疑を終結いたします。 △日程第24　議案第 115号 ○議長（大藪健介　君）　日程第24．議案第 115号　福岡県市町村消防団員等公務災害補償組合を組織する地方公共団体数の減少及び福岡県市町村消防団員等公務災害補償組合規約の変更について、質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（大藪健介　君）　質疑もありませんので、議案第 115号の質疑を終結いたします。 △日程第25　議案第 116号 ○議長（大藪健介　君）　日程第25．議案第 116号　福岡県南広域水道企業団を組織する地方公共団体数の増減及び福岡県南広域水道企業団規約の変更について、質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（大藪健介　君）　質疑もありませんので、議案第 116号の質疑を終結いたします。 △日程第26　議案第 117号（議員提案） ○議長（大藪健介　君）　日程第26．議案第 117号（議員提案）　筑後市議会委員会条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（大藪健介　君）　質疑もありませんので、議案第 117号、議員提案の質疑を終結いたします。 △日程第27　報告第８号 ○議長（大藪健介　君）　日程第27．報告第８号　平成16年度筑後市国民健康保険高額療養資金貸付基金の運用状況について、質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（大藪健介　君）　質疑もありませんので、報告第８号の質疑を終結いたします。 △日程第28　報告第９号 ○議長（大藪健介　君）　日程第28．報告第９号　平成16年度筑後市介護保険高額介護サービス費等資金貸付基金の運用状況について、質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（大藪健介　君）　質疑もありませんので、報告第９号の質疑を終結いたします。 △日程第29　報告第10号 ○議長（大藪健介　君）　日程第29．報告第10号　平成16年度筑後市土地開発基金の運用状況ついて、質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（大藪健介　君）　質疑もありませんので、報告第10号の質疑を終結いたします。 △日程第30　報告第11号 ○議長（大藪健介　君）　日程第30．報告第11号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）、質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（大藪健介　君）　質疑もありませんので、報告第11号の質疑を終結いたします。 △日程第31　諸般の報告について ○議長（大藪健介　君）　日程第31．諸般の報告について、質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（大藪健介　君）　質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。 △日程第32　議案委員会付託 ○議長（大藪健介　君）　日程第32．これより議案の委員会付託を行います。　お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。 △日程第33　請願書委員会付託 ○議長（大藪健介　君）　日程第33．請願書の委員会付託を行います。　請願書付託表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。　以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時１分　散会