平成１８年　３月　定例会（第20回） 

　　　　　　　　　　　平成18年３月10日（金曜日）　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開議）


１．出席議員（21名）

　　　　１番　　若　菜　　道　明　　　　　　　　　12番　　池　田　　光　政
　　　　２番　　　　　　　　　　　　　　　　　　　13番　　島　　　　啓　三
　　　　３番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　14番　　原　口　　英　喜
　　　　４番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　15番　　水　町　　　　好
　　　　５番　　緒　方　　幸　治　　　　　　　　　16番　　永　松　　康　生
　　　　６番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　17番　　田　中　　瑞　広
　　　　７番　　中　富　　正　徳　　　　　　　　　18番　　永　田　　昌　己
　　　　８番　　坂　本　　好　教　　　　　　　　　19番　　村　上　　知　巳
　　　　９番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　20番　　北　島　　スエ子
　　　　10番　　入　部　　登喜男　　　　　　　　　21番　　貝　田　　義　博
　　　　11番　　篠　原　　千　三　　　　　　　　　22番　　大　藪　　健　介

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　　　　下　川　　広　志
　　　　庶務係長　　　　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　　　　下　川　　富　子


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史　　
　　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一　　
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男　　
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　角　　　　隆　範　　
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　久　保　　満寿男　　
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　　 徳　永　　知英子　　
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　加賀田　　慎　一　　
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　下　川　　雅　晴　　
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義　　
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　　　修　　
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　　　　　　堤　　　　秀　信　　
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道　　
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹　　
　　　　市長公室参事　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦　　
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　広　志　　
　　　　女性政策課長　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫　　
　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　村　上　　春　夫　　
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　後　藤　　安　男　　
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男　　
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲　　
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一　　
　　　　紅葉園園長　　　　　　　　　　　　　　冨　久　　義　樹　　
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行　　
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　　正　利　　
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　篠　原　　修　一　　
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭　　
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信　　
　　　　市立病院総務課長　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊　　
　　　　（兼介護支援センター室長）　
　　　　市立病院医事課長　　　　　　　　　　　中　村　　正　暢　　
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂　　
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　塚　本　　貮　郎　　
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　宮　原　　一　壽　　
　　　　教育委員会社会教育課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一　　
　　　　（兼中央公民館事務長）　　　
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　徳　永　　憲　一　　
　　　　（兼人権・同和対策室参事）　
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　永　田　　耕　作　　
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明　　
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　井　寺　　藤　彦　　
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修　　


　　　　　　　　　　　　　　議事日程第２号　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成18年３月10日午前10時開議

　第１　　一般質問　

　　　　　　　　質　問　順　位
　　　９．貝　田　義　博　　議　員
　　　10．緒　方　幸　治　　議　員
　　　11．中　富　正　徳　　議　員
　　　12．水　町　　　好　　議　員

　　　　　　─────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（大藪健介　君）
　おはようございます。本日の出席議員は20名で定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第２号により行います。
　昨日に引き続きまして、21番貝田義博議員の一般質問を行います。
◆21番（貝田義博　君）
　大体きのうで終わる予定にしておりましたので、なるべく手短に進めたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　自治基本条例の関係ですが、１点ちょっと気になっていることがあります。それは、市民に課せるところの義務規定の問題です。ニセコの条例がなぜ注目されているかというのは、45条ぐらいまであるんですけれども、その中に１条だけ町民に課せる義務規定があります。ちょっと読み上げますが、「町民は、まちづくりの主体であることを認識し、総合的視点に立ち、まちづくりの活動において自らの発言と行動に責任を持たなければならない。」この１項だけです。ただ、全国的に今できている状況などを見てみますと安易にそういう市民に義務を課せるような条項が入っていると。これは市長も言われる市民が主役という意味合いからするならば、やっぱり民主主義精神をきちんと貫いて民主的にこの条例をつくるというならば義務を課さなくても、当然それはみずからがやっぱり責任と発言に行動を持つというのは当たり前のことなんです。だからこそニセコの条例というのが評価をされるところなんでありますが、憲法にも 103条までありますが、国民の義務というのは３条しかないですよね。それは一つは納税の義務です。それから、子供に義務教育を与える親の義務、それから三つ目には勤労、働くことの権利と、それと一体の義務です。ただ三つだけです。あとはどういう条項があるかというと、国の責務、それと国民の基本的人権と自由の問題です。
　ですから、そのことをするならば、いかに義務規定を盛り込むことが問題だと、また、すべきじゃないというのはわかるというふうに思います。どういう自治基本条例をつくろうとされているかわかりませんけれども、やっぱり民主的に市長が市民が主役ということを貫かれるならば、こういうのは本当に極力盛り込むべきじゃないというふうに思いますけれども、市長の見解だけをお答え願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　おはようございます。自治基本条例をつくるという筑後市における意味合いは、まさに戦後、民主主義というのがともすればお任せ民主主義であったり、おねだり民主主義であったりする傾向のある中で、これからの21世紀を築き上げるために当然一人一人の権利の平等性と義務の履行性というものが裏打ちされた自治体にいわば衣がえをしていかなければ、地域の将来は私は来ないという認識の上に立っておるわけでございまして、さまざまな政策等々によってそういうことに対しての私なりの思いも提示しておるところでございますが、そういう中で、いよいよ自治基本条例というものは、きのうも申し上げましたように、まさに地方自治の憲法だという思いの中で、今御指摘をいただいたそれぞれ三つの権利、三つの義務の履行という憲法の精神というものはよく私も理解をしているところでございまして、きのうも申し上げましたが、条例をつくる過程の中でそういうことを我々は学習をしなければならないという思いもありますし、当然のことながら本当に公平、公正な民主主義の筑後市をつくるためには今御指摘をいただいたことは十分理解できるところでございます。ここですべからく私が即答はできないわけでございますけれども、今御指摘いただいた精神をぜひ条例の中に組み込んでいけるように私なりに発言もしていきたいというふうに思うところでございます。
◆21番（貝田義博　君）
　それからもう１点ですが、これは昨日もちょっと出しましたけれども、宣言文、これはまさに私の不勉強を吐露していることになるんですけれども、筑後市民憲章というのが昭和59年、22年前につくられております。宣言文については市役所の玄関先に書いてありますので、役所を利用される方は目にしますし、こういうのがあるんだなというぐらいは理解はできます。ところが、この市民憲章は表に出ることはほとんどございません。市長もどこまで御存じかわかりませんけれども、昭和59年ですから、市長もそのときにはいらっしゃらなかったし、我々議員もだれ一人おりませんでしたから、中に市の職員でいられる方が知っていらっしゃるぐらいのことでしょうけれども、なかなかすばらしい、もう読み上げませんけれども、憲章ですから、理念を示した文章、項目が貫かれております。なかなかよく練られたすばらしい文言だなというふうには思いますけれども、じゃ、こういうものが自治基本条例の中にどういう形で生かされようとしているのか、そこまで考えてあるのかどうかわかりませんけれども、せっかくこれは知恵を絞って、恐らく昭和59年ですから、市制施行後数十年たった後の憲章ですから、そんな意味合いがあってつくられたというふうに思うんですよ。ところが、やっぱり時間がたてば何となく、こういうのがあったのかな、どこに行ったのかわからんというぐらいのところに何となく置かれそうなもんですから、余計に自治基本条例との関係がですね、そういうものになさないためにもやっぱりきちっとこういうものを踏まえた上での条例制定もしなきゃいけないんですけれども、せっかくつくられた憲章というのはそういう自治基本条例の中にどういうふうに例えば生かされようとしているのか、検討されているのか、お答えを願いたいと思います。
◎まちづくり課長（山口辰樹　君）
　お答えをさせていただきます。
　市民憲章と自治基本条例のあり方といいますか、関係について御質問いただいたところでございます。先月２月10日に、田中孝男さんという九州大学法学院の助教授をお招きしまして、この自治基本条例について講演会を開催いたしました。この田中先生の著書の中にありますように、市民憲章、五箇条の御誓文を例としてつくられたものが多いので、一般的には五つの条文で成るものが多いというふうに聞いておりますが、これをもって自治基本条例の中身を示すから、これが自治基本条例の理念をなすというふうに考えれば、わざわざ自治基本条例を制定する必要がないんじゃないかという、言うなら自治基本条例の不要論の一つの根拠としてこういった憲章を各自治体が採択をし、やっておるというのが一つの論拠となっているというふうな御説明をいただいたところでございます。
　その中で私どももいろいろ考えましたけれども、今回の市民憲章にうたわれております基本原則、理念についてはこの自治基本条例の中に内包するといいますか、取り込む、そういった姿勢の中で今回は対応していきたいというふうに思っております。
　したがいまして、自治基本条例不要論でありますところの根拠となっています市民憲章でもって十分ではないかということではなくて、さらにもう一歩進めてこれを内包したところの自治基本条例の制定と、こういったものを目指していきたいというふうに今の時点では考えておるところでございます。
◆21番（貝田義博　君）
　私が当初の質問でそういうふうに、そもそも何でこの自治基本条例が必要なのかというふうにそういう定義づけの問題から出ているというのはこういうことです。私は、だから確かにそういうことを基本にわざわざつくる必要はないんじゃないかという学者があるということも知っておりました。ただ、やはりこれはあくまでも理念ですから、それをじゃ具体的にどう進めるかというそこのところがないんですね。あとはもう個別の政策条例に入ってきているから、やはりそこに基本となるようなそういうものが必要じゃないかということで自治基本条例も私はつくられてきているんじゃないかなというふうに思うので、そこまで今考えられているんだったら、これをぜひたたきに据えながらその自治基本条例での具体化をお願いしたいというふうに思います。でないと、本当にこれはもうまさに絵にかいたもちになってしまいますので、よろしくお願いをいたします。
　次に行きます。
　市民の生活実態ですけれども、これは12月議会でも私は申し上げたんですが、筑後市に勝ち組などいないのではないかというふうに市長は言われます。だから、私もそんなふうにホリエモンみたいに30億だの50億のジェット機を所有する人はそういうふうな人はいないと思いますが、ただ、やっぱり貧富の格差が広がっているというところでは負け組じゃないんですけれども、所得のぐあいをちょっと見てみますと、平成12年ですけれども、納税義務者１人当たりの所得が筑後市の場合では 2,750千円です。それが今日では 180千円減になって 2　,578千円ぐらいになってきています。これだけやはりこの不況下の影響等で所得が間違いなく減ってきているんですね。ですから、やはり北島議員も取り上げられた生活保護世帯がふえたり、就学援助世帯がふえたりという、そういう状況が生まれてきているわけです。ですから、私はこういうところにきちっと光を当てるような施策を、市政をしていかないとやっぱり問題じゃないかなというふうに思いながら、この新年度予算を見たところであります。
　きのうの市長の答弁と総務課長の答弁でちょっと私が合点がいかなかった、わからなかった点があるんですけれども、市長は平成15年度に比べてこの３年間で26億円ぐらい交付税と臨時対策債合わせてですかね、減ってきていると。しかし、これは総務課長は恐らく18年度にかけてというふうなことで言われたんでしょうけれども、被害というのはそんなに出ていないというようなことで、補助金のカット分と逆に税源移譲の分とではそんなでもないんじゃないかというふうな何かそういうふうなことを言われたんですけれども、ちょっと私はそこら辺がよく理解できなかったんですけれども、どちらがどうか私わかりませんが、再度ちょっとお答えを願いたいというふうに思います。
◎総務課長（平野正道　君）
　補助金の削減と税源移譲の分では影響が出てはいません。それから、徴税の全体の歳入の方からすると交付税、臨時財政対策債、こういったものが大きく減少してますから、かなりの痛手ということになるわけですけれども、補助金と所得譲与税の関係ですけれども、これはきのう数字はずっと申し上げたとおりでございます。そして、補助金のカットの分に見合う所得譲与税、これが若干減っています。この差額分は、きのう申し上げましたように、国の方は交付税で措置をすると。それから、この所得譲与税の対象になっていないハードの部分あたりは起債を借りてくださいと。この起債は 100％交付税で見ますと。ですから、今のところは地方には迷惑をかけませんというふうに言っています。ですから、この分はそう影響はないところです。
　ただ、この地方財政計画というのが、国がつくるわけですけれども、この地方財政計画が数十兆円の額が必要ですけれども、それは地方交付税とか、足りない分は臨時財政対策債とかといった借金をさせて賄っていくわけですけれども、だんだん今、国も財政的に厳しくなってきておるわけですから、それを何とか今改革しようということでこういった補助金の削減でありますとか、税源移譲でありますとか、それから交付税の見直しとかをやっておるわけです。実質的には補助金が削減されても税源移譲で見ますよ、所得譲与税で見ますよと言ってますけれども、地方財政そのものはだんだんだんだん今、ここ数年減少傾向にあるところです。ですから、その分はやっぱりきつくなっているということになると思います。じゃ、そういった部分はどういうふうにやっているかというと、例えば、補助金の関係は交付税でやっていますよと言いながら、交付税は今度は一方で交付税の改革という名でだんだん減らしてきておるという実態があります。ですから、数字的に見れば、きのう市長が申しましたように、15年と18年を比べると20数億円筑後市の場合は減っていますということになるわけです。
　交付税改革で実際お金を減らしておると。具体的には補助金の削減なんかというのは交付税の単位費用を上げてちゃんと見てますよと言いながらも、一方で、例えば前から言われています段階補正でありますとか事業費補正とか、こういったものでどんどん減らしておると。例えば、段階補正でありますと、小さな市町村が厳しいところに少し厚くしておったものを減らすとか、あるいは事業費補正でありますと、私たちが起債を借りてその分50％は交付税で見ますよと言っていたやつを30％ぐらいしか見ませんよという形でどんどんどんどん交付税そのものを減らしていくということ。
　ですから、そういった税源移譲とか交付税とかそもそも全部見てみると最終的にはきのう市長が申しましたように、15年度と18年度を比べると、現金の額から言いますと26億円、そういった減少になってきておると。（発言する者あり）私が言いましたのは前年との比較で５億円、２億円、３億円減ってきましたよと。それをトータルすると11億円というふうに言ってましたけれども、市長の数字は、その額を15年と18年と比べたら丸々現ナマはそれだけ減りましたよというふうな説明をしたところでございます。ちょっとわかりにくかったと思いますが、そういうことです。
◆21番（貝田義博　君）
　ただ、単純に26億円減ったということでは、私はちょっと短絡的な見方ではないかなというふうに思います。例えば、ことしの今年度から来年比較しますと市税の収入か法人市民税が主にふえているみたいなんですけれども、 150,000千円、当然それがふえれば需要額と収入額との関係からするならば交付税は減ってくるわけですね。だから、単純にこの26億円が本当に減ったのかということには私はならないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
　それから、一つ国が私はやっぱりそういう仕組みの仕方のからくり等があるんではないかなというのをちょっと見ているんですね。竹中総務相も過去一般財源の必要額は確保したんだというふうに言ってますけれども、実際には社会保障関係ではかなり伸びてきているはずなんですね。例えば、生保あたりも急激に伸びてきている、それから医療とか介護の部分でも伸びてきているから、本来は自治体もそれに見合うように財源をふやさないとおかしいはずなんですよね。じゃないと、高齢者の増に伴う、あとは前年度と同じにしたらこれまでの水準どおりの行政運営とサービスを行うとすればそれはその分費用がかさむわけですが、その分本来は一般財源ふやさないといけないというふうに私は思います。
　それからもう一つは臨時財政対策債、これもずっと返済していますから、これも大体上乗せしないと本来は地方も大変な状況になるというふうに思うんですけれども、それがほとんど財源が同じだということは結局その分が自治体にしわ寄せされてきているというふうに私は思うんですが、そういう意味合いじゃないんですかね、これは。だからこそ、26億円かどうかわかりませんけれども、そういったものが結局、自治体の財政運営をますます厳しくしてきているというふうに私は今回の地方財政計画を見る中でそういうふうに思ったんですが、私のこの考えというのはおかしいんですかね。どうでしょうか。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えをさせていただきたいと思います。
　財源的なものですけれども、トータル的に見る一般財源の額と、それから交付税、あるいは臨時財政対策債、こういったものでの一般財源の前年、あるいは前々年度との比較と、そういったところで見ますと、今、質問議員おっしゃいましたように基準財政収入額と基準財政需要額との関係で交付税が交付されますので、税がこの地方交付税に非常にどれだけになるかというのは大きな影響を持っています。トータル的に見ますと税の方はこの数年間大体横ばいです。しかしながら、交付税は減ってきています。これは先ほど総務課長が申し上げましたように、交付税原資そのものの枠がどんどんどんどん減らされているというふうなことでございます。それはなぜかというと、その中身がこれは国の方の見解ですけれども、地方自治体全体をとらえて、例えばハードとソフト、交付税で算入している見込み額のハードが実際に地方単独事業として自治体がやってないと。それはソフトに回っているということで、そこら辺の中身の構造も改革を今現在されています。地方単独事業で実際にやっている地方自治体の事業量と交付税に算入されている事業量を比べますと、国の方では５兆円から７兆円は地方自治体は少なくしていると。それはカットしますというふうな方向でやられています。しかしながら、ソフト部分は反対に自治体が実際に支出をしている部分が多いと。そこら辺はトータルしてもマイナスというふうなことでございますので、交付税原資そのものはどんん減らしていると。交付税原資を減らすということは、地方財政計画そのものがしぼんだ計画というふうなことになります。どちらが先かというと、本来は地財計画そのものがその規模がどうあるべきかというのが前にあって、じゃ、そのために地方の財源はどれだけ必要かというふうなことで地方交付税の総額も決まってきますが、実際にやってないというふうなことで地方交付税の額が先ほど総務課長が申し上げましたように５億円、あるいは３億円、２億円というふうにどんどん減ってきておるというふうなことでございまして、実際に筑後市としては税が前年並みで推移してきていますので、現実的に一般財源総額というのは減少しておるというふうな状況にございます。
　それから、扶助費とかそこら辺のバランスといいますか、歳出構造のバランス、これも国の方では先ほど申し上げましたようにハードからソフトへというふうな内容に変更されています。筑後市はどうかといいますと、これは義務的経費といいますか、人件費、扶助費、それから交際費、これについては法定で定められた必要な額は毎年きちっとまず確保するというのを前提にやってきていますので、そこら辺財源が減った分はそれ以外の政策的経費といいますか、普通建設事業費あたりが現実的には減ってきておるというふうな状況でございます。
◆21番（貝田義博　君）
　頭が悪くて部長の言われることがいま一つわからないんですけれども、また予算の中でも詳しくお尋ねをしたいというふうに思いますが、もう一つ私が思っているのは、国が今年度から５年間で地方自治体の職員数を 4.7％ぐらい減らすということで、そういう意向で来ているというふうに思います。筑後市も市財政健全化計画の中で５年間で40人、１年にして８人ずつになりますけれども、そういうのも何か財政計画の中では減らすようなことでの理由になっているというふうに思いますが、果たして私が思うのは、その 4.7％を年で割り戻すと年間２万 2,000人ぐらいの職員数の減になるという話ですが、それと筑後市での５年間で例えば40人というのが見合うのか。だから、私は勝手に国がそういう人件費の削減というところでの国の思惑で来ているだけであって、それが例えば、そこそこが財政健全化計画なりを組んで、じゃ、この年度に何人減らしますよということで積み上げて全国で２万 2,000人の自治体職員の数の減になるなら私はわからないこともないんですけれども、そんなことは全然関係なくて国はどうも減らしていると。それを地方財政計画の一般財源で減らしている理由に何かあるみたいなんですけれども、そこら辺については国と自治体との職員数の減に対する認識というのは一致されているんですか。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　おっしゃいますように、国の地財計画では 4.7％の人員の減というふうなことで地方財政計画の中に入っています。それと個々の自治体とはまた全然別問題で、個々の自治体は個々の自治体でそれなりに今ある財源の中でいかにやって運営していくかというふうな視点で、それぞれがどうするかということは決定をしております。
　したがいまして、筑後市におきましても、筑後市は筑後市の状況、実態を分析した上で、やはり５年間で40人の人員を削減したいと、人件費についてはですね。それ以外についてもいろんな手だてを講じるように財政健全化計画では計画しておりますけれども、筑後市は筑後市独自の判断でこれくらい人員は減らさなければ、人員の部分についてはこれくらい減らさなければ今後の財政運営に大きく支障を来すというふうな判断でもってそれぞれがやっておるわけでございます。
◆21番（貝田義博　君）
　じゃ、筑後市の５年間の40人の計画というのは、あくまで筑後市が自主的、主体的にやったもので、国との 4.7％を押しつけられたからそういうことでしたということじゃないわけですね。そこら辺はきちっと。やはり国は恐らくそれに従わないと、またいろいろそういう交付税で逆にペナルティーを科してみたりとかいうことでやってくるわけですから私は問題だなというふうに思っているんですけれども、そういったことについては当然地方六団体とかなんとかの中でも恐らく問題になってきているというふうに思うんですけれども、例えば、市長会あたりではそういう国のやり方、これだけは減らしなさいよと一方的に上から言ってくるという、それは自治体が主体的にやる分については別に何も問題ないわけであってから、それはそこそこの財政事情に見合って多く減らすところもあれば少なく減らすところもある、そのままでいくところもいろいろ住民サービスとの関係もありますから、いいと思うんですけれども、それを国がそういうふうに一方的に何か計画だけを言ってきて、そのことでしないと一般財源を交付税の中でまた減らすとかいうふうなことになってくるとなると私は問題だというふうに思うんですけれども、そういったことについて市長会あたりで何らか声を上げるとかそういう問題化というのはなってないんですかね、お答え願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　大変この三位一体改革の中で、新しい視点としてはまさに地方の声が国に届く、十分届いているとは思いませんけれども、届くそういう仕組みができつつあると。少なくともこの三位一体改革が唱えられるまでは、いわば中央からのさまざまないろんな政策が地方自治体に流されてくると、それを受けとめて、それに従ってやっていくというのがあり方だったろうと思いますけれども、そういう意味から言うと、三位一体改革は新しい仕組みづくりのいい機会だというふうに思っているわけです。
　全体的に一つ一つの国と地方六団体とのやりとりのすべてを私が認識しているわけではありませんけれども、少なくとも国からのそういう押しつけというものに対しては地方分権一括法という根拠の中でそれを聞き得るものではないんですよということだろうと思いますし、むしろ地方の方からいろんな自立的な自治体運営をしていくためには何はともあれ税源移譲をしっかり奪い取るというか、移譲してもらわなければ困るという、こういうやりとりが一番基本にあるわけでございまして、この３カ年で第１次ラウンドは終わったと思いますけれども、その中で十分ではないけれども、一定の成果があったというふうに思うところでございます。
　いずれにしても、今お尋ねのように、国からの一方的な押しつけを地方が甘んじて受けるというシステムにはならない方向に変わりつつあるというふうに認識しております。
◆21番（貝田義博　君）
　最後に、とりあえず３カ年での三位一体改革は来年度で終わるということですけれども、その後はどんなふうに言っているのか聞いていらっしゃいますか。もしそういうのがある程度関係機関の中で何か方向性なり示されていれば、お答えを願いたいというふうに思います。
◎総務部長（久保満寿男　君）

　これは３月７日の火曜日の新聞なんですが、次年度以降、19年度以降の国の方向性といいますか、それがちょっと載っていたんですが、これからまだ検討されるわけですから、検討する機関として経済財政諮問会議、これが地方向け財政支出社会保障など主要な分野別に歳出削減の必要額を示す方向で検討に入ったということを書いてあります。したがいまして、さらにまだ絞り込んでこられるのかないうふうな推測をしておるところでございます。
◆21番（貝田義博　君）
　恐らく国のやることですから、そういう必要額は新たに押しつけ的にやってくるという、そういうことでしょうから、それに対してはやはり市長も頑張って政府にもきちんと物を言ってもらいたいなというふうに思うところです。
　最後にちょっと、きのう言い忘れておりましたけれども、乳幼児医療費の関係ですが、初診料をなぜ負担軽減を求める声が大きいかというのは、もう私が言うべきこともないとは思うんですけれども、やはり乳幼児の場合ですとちょっとした熱、また、ぐったりしたとか何か様子が変だということでも病院に駆け込むと、それは親として当たり前のことなんですね。ところが、その都度やはり初診料を負担しなきゃいけないということで、保護者の声に何とかこたえようというのが麻生知事の今度の前向きの発言であったろうというふうに私は思いますから、やっぱりそういう切なる声をきちっと受けとめて、市長は今後そういう分野にも大いに切磋琢磨やってもらいたいなというふうに私は申し上げて、終わります。
○議長（大藪健介　君）
　以上をもちまして、貝田義博議員の一般質問を終了いたします。
　次に、５番緒方幸治議員にお願いいたします。
◆５番（緒方幸治　君）
　皆さんおはようございます。５番緒方幸治でございます。さきに通告いたしておりました２点についてお尋ねを申し上げます。
　市長は、取り組みの重点施策として、１期目と同様に子供たちの健全育成を掲げておられますが、発達障害児・軽度発達障害児の現状という学校別の実態調査表をいただきましたけれども、それを見ますと、平成15年度の状況と昨年の平成17年度の状況において、ＬＤやＡＤＨＤ等の人数や特殊学級としての知的障害や情緒障害クラス等の変化がかなり見られております。
　そこで、１点目の質問でございますが、発達障害児・軽度発達障害児等の現状と今後の対応・対策について、現在の教職員体制等で対応は十分なのでございますか。これにつきましては、発達障害児と軽度発達障害児の学校別の一覧表を私はいただいたんですけれども、皆さんではなかなかわかりにくいと思いますので、説明の方を担当の方よりわかりやすくしていただきながら答弁をいただきたいと思います。
　２点目でございます。
　大谷短大設立に関する近住者との関係についてと題しておりますけれども、近隣に住んでおられる方の土地が公道に面していないので実際大変困った現状にあるということでございます。この件につきましては、平成８年12月の議会で、先輩であります馬場議員が質問をされたことがありますので、中身は御存じの方もあると思いますけれども、筑後市制が始まりました昭和の大合併、昭和29年であるかと思いますけれども、50年ほど昔の話に端を発しております。
　そこで質問をいたしますが、住民の方が大変困った現状に陥った背景と市のそれ以外の今日までの対応について、わかりやすく、かつ簡潔に解説しながら今後の対応を含めまして回答をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　緒方議員からは、二つのテーマにつきましての御質問をいただいたところでございます。
　最初の発達障害児のことにつきましては、昨年の９月にも御質問をいただいたというふうに記憶をしておるところでございますが、私がそのときにも申し上げたと思いますが、改めて申し上げるまでもなく、大変社会の複雑化といいますか、そういう今日の社会情勢の中でいたいけな子供たちにそういう障害を持つ子供たちが少なくとも我々の子供の時代に比べれば随分増加してきておる実情があるというふうに認識をしておるところでございます。そのような実情を踏まえて発達障害者支援法というのが昨年17年の４月から施行されておるわけでございまして、この支援法によりますと国や地方自治体には早期発見をして早期支援をしていくということが義務づけられておるわけでございます。そういう認識を私ども持っておりますので、当然のことながらそれに対応した手だてをしていくわけでございますが、今現状でそういう意味での陣容は十分かというお尋ねもあったところでございます。実情と実態につきましては、教育委員会の方で各学校での課題についても答弁を任せたいというふうに思うところでございます。
　２番目には、大谷短大の設立に関する近住者との関係についてというお尋ねをいただきました。
　筑後市が合併をして以来、一昨年で50年を経過いたしました。その間、いつも申し上げることですけれども、大変地方は厳しい状況の中でありますけれども、おかげさまで筑後市は少しずつ人口もふえてきて５万人に届くような状況になっておるところでございます。大変先達の皆さん方の御尽力、御努力というものがしのばれるわけでございまして、改めてその御苦労に対して経緯を評するところでございます。
　ただ、明らかに、今御指摘をいただきましたように、この50年の歴史の中ではさまざまなやはり光の部分と影の部分と申しますか、一方では、ちょっと横にそれますけれども、例えば、職員組合とのあり方の問題でも50年の中にはさまざまなそのときで解決をしてきた、あるいは取り決めをしてきた、妥協をしてきたというようなものも背負っておる部分がございますが、この御指摘をいただきました地権者の皆さんとの問題につきましても昨年は、例えば野町における現在の社会福祉協議会の入っておられる土地についても今から見れば随分、米何俵で、米の価格で土地代を取り決めるというような、そのときはそれで納得されたんでしょうけれども、時間の経過の中では大変いかがかなと、改善をしなければならんなというような現象が起きてきております。
　実は、この大谷短大の問題も私も就任直後ではございませんで、それから時間がたった中でお聞きをしてそのままで過ごしてきておるということに対して大変頭の痛い問題だなというふうな認識を持っているわけでございまして、地権者の皆さん方におかれても遠い昔のことで、しっかりした根拠等々についてもつまびらかではない部分があるかしれませんけれども、その付近のところをよく解きほぐしながら、私が申し上げます市民が主役のまちづくりの最大は市民の皆さん方と行政の信頼でございますので、この歴史の時間の経過というものを解きほぐしながら地権者の皆さん方と御納得のいく話し合いをぜひ進めていかなければならないと思っております。そのことの実情に対しての認識を私十分に持っておりませんので、これまでの経過については担当の方からの答弁にかえさせていただきます。
◎教育部長（菰原修　君）
　じゃ、私の方から１点目の発達障害児等についてお答えいたしたいと思います。
　発達障害児、知的障害児、それから軽度発達障害児、いわゆるＬＤ、ＡＤＨＤや自閉症、アスペルガー症候群などに区別されておるところでございます。知能指数、ＩＱ等がうたわれておりますけど、ＩＱ70以下の場合を知能的なおくれと考えられまして、ＩＱ70以下の知的障害児と呼ばれる子供の人口が 2.5％、大体 200人に５人ということで言われております。そのうち知的なおくれの軽いもの、知的指数が50から70までの軽度知的障害と言われる子供さんたちが２人ないし４人おられると言われておるところでございます。
　この子供さんたちの対応につきましては、適正就学指導委員会という組織がございまして、その結論によりまして養護学校とか、あるいは特殊学級、あるいは普通学級に就学するかどうかを指導することになっておるところでございます。ただ、最近の傾向としましては、保護者の方から普通の学校に通学させたいという希望が非常に多うございまして、これの対応が一つ課題になっておるところでございます。この知的障害というのがだれしも把握できない状況でございますので、これからのこの把握についての取り組みも課題でございます。
　ただ、先ほど質問議員から言われましたように、平成15年度と17年度にこのＬＤ、ＡＤＨＤ等の疑いのある子供さんについての調査をしたところでございますけど、平成15年度が９小学校で25人、中学校１校に３人ということでございます。それから、17年度の調査におきましては、８小学校に27人、一つの中学校に４人の子供さんが在籍しておられます。多いところは、学校名を申し上げるのはまずいんですけど、多いところには現在で８名、少ないところで１名とか２名とかおられますけど、この多い子供さんがおられる学校、あるいはその障害が重いと申しますか、対応に苦慮するという学校につきましてはそれぞれ臨時職員でございますけど、学習障害児支援ということで、現在羽犬塚小学校、松原小学校、水洗小学校、水田小学校、それから北小学校ということで、５名の臨時職員を配置して対応しているところでございます。今申し上げましたように、非常にこの子供さんたちの対応に苦慮するということで、財政が許すならばもっともっとこの対応する職員を配置させていただきたいというのが担当課の考えでございます。
　以上でございます。
◎道路課長（馬場正利　君）
　それでは、大谷短大の問題に関しまして、現在私が知り得ておる範囲内で経過なりについて御答弁をさせていただきたいと思います。
　質問議員もおっしゃいましたように約50年経過をいたしておりますので、その間、途切れ途切れの資料といいますか、こういうものしかないということで 100％確実にお答えできるかどうかはちょっと不安のあるところではございますけれど、御了承いただきましてお願いしたいと思います。
　まず、この問題は、筑後市が仮称赤坂小学校用地ということで昭和32年５月28日に当時の土地の所有者の●●●●●さんという方と土地の売買契約書を筑後市が結んでおります。この契約書の中の１条に道路をつくるという記載があるところでございます。その内容としましては、筑後市は、本契約の土地を整地するときは、整地着手前に落満ため池堤防を経て国立赤坂療養所前に通じる道路を新設するという記載が実はあるところでございます。時が流れまして昭和42年10月14日にこの●●さんと筑後市が土地売買の契約を結んでおったところですけれど、この日に●●さんから●●さん、この方に道路建設に関する権利譲渡書というのが残っておるところでございます。さらに、昭和43年８月に２回全員協議会がこの問題を議題として開催をされております。この中で当時の市長は、現在家のあるところから落満土手に向かう道というのは、前の契約書にうたってある約束事項であるというふうに答弁をされてあります。その１カ月後でございますけれど、昭和43年の９月13日に臨時議会が開催されております。この中で補償費の支払い、それから市の土地と個人さんの土地との交換、そして市有財産の大谷学園への売却が可決をされておるところでございます。
　次に、平成８年か９年だったと思うんですが、私が担当したところでございますけれど、赤坂療養所線ですね、通称桜並木と言っておりますが、ここから●●さんの所有地までもし道路をつくるとするならば可能かどうか、高さの問題を実はチェックした記憶がございます。当時はその桜並木の道路と大谷短大さんのグラウンド、この高低差を実ははかったところでございますけれど、そのデータによりますと、道路構造令で定める縦断勾配というのが規定がございまして、それ以上の勾配はつくれないということでございますので、オーバーしたという記憶がございます。したがいまして、そのときには一直線ですっとおろすのは無理だという判断をした経過が実はあるところでございます。
　じゃ、どうするかということで、平成10年７月に大谷短大さんの方に、今キャンパス内に実は道路があるわけですね。もしこれを市道に認定を大学の方がお認めいただければ、今申し上げます民有地が実は４戸ありますが、すべてその方たちに公道が接するんじゃないかということで、短大の方にキャンパス内の道路を筑後市道として認定していいですかと、いかがでしょうかという文書を実は出したところでございます。しかしながら、大学からの返事としましては、キャンパス内の通路の市道認定承諾については、女子学生寮というのがございます。だから、ここへ至る道路であり、現在においても不審者が立ち入ることが多くて困惑しておると。これが市道となると、全くそういう危険防止策を失うことになり、寮生の安全の確保が不可能になると。かつ生活環境を乱すことになるというのが１点でございます。それから、多分これは民有地の方々のことを指しておると思われるんですが、双方の合意により図示されている校内通路を利用している住民の通行については何らの問題も生じていないということ、この二つの理由で断られております。そういった経過をたどってきておるところでございます。
　今、道路課の方で、先ほど申し上げました平成８年から９年に１回概算での測量をやったところでございますけれど、再度、桜並木通りから北の方へ道路を入れることが可能かどうか、コストを抜きにして可能かどうか今、部下に命じまして測量は終わっておるところでございます。あとは設計の段階に入っておるということで、道路課としましては、もし道路新設が可能となった場合でもやはりコストの問題等々ございますので、その辺は内部的に今から検討いたしたい。質問議員おっしゃいますように、じゃ、今後の話し合いはどうかということでございますが、これにつきましては市長の方が答弁いたしておりますので、そういうところでよろしくお願いしたいと思います。
◆５番（緒方幸治　君）
　どうもありがとうございます。
　まず、発達障害児、軽度発達障害児の件でございますけれども、その調査表を皆さんはお持ちじゃないから話だけで非常にわかりにくいかと思いますけれども、先ほど若干話がありましたけれども、平成15年の調査時と平成17年の調査時において該当されるという方が非常にふえている箇所がございます。松原小学校では、平成15年が４名で、平成17年の調査ではＬＤ、ＡＤＨＤ等の疑いの見込みが８名と、松原小学校とかは１年から６年生まで14クラスだと思うんですけれども、そのうち８名といいますとほとんど、人員は先生が、私が聞いたところによると、やっぱりＬＤ、ＡＤＨＤという疑いのある方は我慢症が少なくてとか、いろいろ症状があると思いますけれども、臨時職員の方等、大人が１人ついていないと突然廊下に出ていったり、クラスの中を歩き回ったり、外に出ていったりするという話を聞いたんですけれども、ほかにも水田小学校でも５名が７名、北小学校においても平成15年の調査では空欄になっておりますから、ゼロ名として、これが３名と。そこにおいて人員配置が各１名該当しているみたいでございますけれども、松原小学校のことばかり言ってはまずいんですけれども、８名とかおられたら対応は、実態はどうなんでございましょうか。大丈夫なんですかね。ちょっとお答え願います。
◎教育部長（菰原修　君）
　お答えします。
　まず、大丈夫かと言われますと、はっきり申し上げまして大変苦慮しております。先ほども申し上げましたように、財政が許すならばもう少し人数をふやしたり、あるいは財政的にある程度いいといいますか、そういう市町村においては専門的な人を配しておると、そういう実態もございます。そういう不足する分につきましては、これは十分ではございませんけど、校長先生とか教頭先生、あるいは、その他あいてある先生が対応するという状況で、要は人数がふえるにこしたことはございませんけど、現在の体制の中でそれぞれの余分といってはなんですが、今申し上げましたほかの先生たちが対応されるという実態でございます。
○議長（大藪健介　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時12分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆５番（緒方幸治　君）
　発達障害児と軽度発達障害児の件についてもうちょっと申し上げますけれども、一覧表をもらったんですけれども、知的障害児のクラスというのが平成15年は合計では４クラスですけれども、平成17年になりますと６クラス、中学校を含めますと８クラスと、かなりクラスはふえておりますので、その分については知的障害者がふえたという内容ではないかと思うんですけれども、そこら辺はどうなんですかね。
◎教育委員会学校教育課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　知的障害児の関係については先ほど部長の方からも説明をいたしましたように、いわゆる就学指導委員会、そこの中で養護学校に行くのか、特学にするのか、あるいは普通の学級にするのかというようなことでの指導をしていくことになるわけですけれども、そういう中で、養護学校まで行かなくても普通の学校で、普通学級ではちょっと無理だけれども特学ならということで保護者が特学の希望をされるということになれば、特学の申請をいたしまして、県教委の方から認められれば、特殊学級ができるということで、当然のことながら１人そういう子供が配置をされるということでも１人の担任の先生が配当されるというふうなことになってまいります。
　人数がふえたのかというようなことですけれども、確かにふえているということもあろうかと思います。ただ、普通学級を希望されるというところが特学に改めて２年になってから希望されるとかいうようなケース等もありますので、この知的障害の関係については先ほど部長から話をしましたように、ＩＱを全員が調査するわけではありませんので、何人がこの知的障害になるのかというようなことが完全に把握できてない現状にありますので、そこら辺ふえたのかどうなのかというふうな明確には判断はできないと。したがって、現状的に保護者の方から特学の希望をされるということを受けて対応をした結果がこういうふうな形になっておるというふうに理解をしていただきたいというふうに思います。
◆５番（緒方幸治　君）
　対応ということで質問を書いておりますので、そこら辺をよろしく対応の方をですね、やっぱりクラスがふえたということは何かひょっとしたら人数がふえたんではないかと。大変な授業にも膨れた中で先生たちの大変な苦労があると思いますけれども、そこら辺のことをうまく対応を経過等も含めた中で、行政等も含めた中で検討していただいて、今後ともますます協力体制を強めながら何とか、病気としては治るか治らんかは私も詳しいことはわかりませんけれども、対応の方をよろしくお願いしたいと思います。
　それと、ＬＤ、ＡＤＨＤでございますけれども、一つちょっとお聞きしたいのは、北小のことですから地元のことですけれども、平成15年当時ゼロ名と思われたものが、平成17年度には３名というふうに表はされておりますけれども、これはちょっと考えますと病気が発生したか、１年生が入ってきたかということなんですけれども、どちらになるんですかね。
◎教育委員会学校教育課長（宮原一壽　君）
　お答えいたします。
　北小について申し上げれば、新しく１年生、２年生というふうに上がってきたことになるわけですけれども、そういうふうに新しく入ってきた子供だということでございます。
◆５番（緒方幸治　君）
　ほかのところでもあるかと思いますけれども、逆に言えば人数が減ったところは小学校を卒業していったと。ふえたところはひょっとしたら学年に新しく入ってきたということだと想像いたしますけれども、学年的にはどういう学年が多いかというのは調査はやってないんですかね。低学年、中学年、高学年となりますけれども。
　お聞きしたいのは、中学校がふえたということになっていない結果が見えていますので、中学校になると少し症状が、該当する数がなくなったかと、ちょっとそこら辺がわからなかったんですけれども、いかがでしょうか。
◎教育委員会学校教育課長（宮原一壽　君）
　小学校、例えば下妻小学校は15年に２人だったものが、当然のことながら17年では本当は筑後中学校で上がってくるべきだろうと思いますが、そこら辺が若干中学生になってきて症状的に緩和されてきたという状況もあるようです。したがって、学校の見方というのもあるかと思いますけれども、そういった状況の中から上がってきていないという部分があります。
　それと、この症状というのが、ある程度小さい時期が症状が重いような状況があるようですので、そこら辺中学生になってある程度緩和されてくるとかいうふうなことは確かにあるようなことは聞いております。
◆５番（緒方幸治　君）
　確かにそういう傾向にあるかと思います。去年の秋の質問の中でも、将来的にはますますふえる可能性があると。もう一つ聞いていたのが、専門医というのが診断を出すという話とプラス直方地方に県のそういう施設の担当の先生がおられるという話をお聞きしたんですけれども、そこら辺のことは詳しくちょっとわかりにくいんですけれども、お話しできませんでしょうか。
◎教育長（城戸一男　君）
　その前に、以前ですと、例えば特殊教育諸学校という学校がありましたが、これが特別支援教育に関して新しい法律が昨年できました。それで、これから以降は特殊学校という名前と同時に、いわゆる養護学校、聾学校、盲学校も含めまして特殊教育諸学校と言っておりましたが、そういったところが普通の学校におる子供のいわゆる支援センター的な役割を果たすと。なおかつ今お尋ねになっております特別支援教育コーディネーターという役割を担う先生を養成していくと。それは大まかに今、この辺ですと、そこの隣の県立筑後養護学校、あそこに大分専門的な先生たちがおいでです。ただ、先ほどからお話があるように一般の小・中学校にもたくさんそうした傾向の子供が入ってきておりますので、それを指導していく先生が物理的に今足りないと。ですから、そうした点を県の教育センターのいわゆる四部の方で専門的に養成をいたしております。ですから、直方に限らず各それぞれの福岡県の四つの生活単位がございます。北九州、福岡、筑豊、筑後と、そういったところに拠点の特殊教育諸学校、かつての養護学校、盲学校、聾学校がございますので、そこらあたりを中心に専門的な技術や能力を養成していくということで今それをフォローしておるということです。それから、大学の方でとりわけそうした専門的な医者もおりますので、そういったところに長期で研修に出して技術能力を養成していくと。ただ、数としては絶対数が今足りない状況です。
◆５番（緒方幸治　君）
　昨年ですけれども、直方の方の担当の先生とお会いしたことがありました。その専門家が言われるには、現在の人数からしても、私がもう少し回ればそれに該当すると思われる方はもっといますという警告みたいなことを言われたことがありますけれども、実際疑いのあるという人数よりも実態的にはそういう専門の方が見られたらもっと該当するであろうというそのＬＤ、ＡＤＨＤ等についてはおられるというのは想像できるんですかね。私はちょっと想像できないんですけれども、そう言われると、そうかなあと思いますが、どうでしょうか。
◎教育長（城戸一男　君）
　先ほど課長の方からＩＱの話が出たと思います。これについては特段の、昔は知能検査というのをやっておりましたけれども、今はそういうことはやっておりません。必要に応じて検査をやっていくということになっております。今後、ＬＤとかＡＤＨＤとか、あるいはアスペルガー症候群とか言われるたぐいの子供たちについて、いわゆる専門の就学指導委員会という話が先ほど出たときに、やはりここに専門の先生方、医者が２人ないし３人入られて、そしてこの子はいわゆる普通の学級、この子は特殊学級、この子は養護学校に行った方がいいとか、そういうある程度の目安を立てていただきますけれども、この子はやっぱりこちらの方にやった方がいいなと言われたとしても、最近、親御さんの方が、いや、うちの子供は普通の学級に入れたいと、そういう傾向が非常にふえてきておるということも事実でございます。
◆５番（緒方幸治　君）
　余りこういう話を進めますと、各小学校にもっとおるんじゃないかという懸念も思われる方もおられるかもしれませんので、余りいい傾向の話じゃないと思いますが、何せこれだけの表に数字が出てきているということとプラス疑いの見込みがある方もおられるかもしれないという。そうなると学校における次世代を担う子供たちの健全育成ということに皆さん疑いを持たれるんじゃないかと思いますけれども、そういう影響という懸念はないんでしょうかね。
◎教育長（城戸一男　君）
　基本的にやはりそうした子供たちもきちんとした教育を受けていくということは持って生まれてあるわけでして、いわゆるそういう子供が普通学級におって、大方の健常な子供たちにとって親御さんの方から、あの子がおるためにこのクラスは非常に大変なんだと。だから、この子さえいなければという思いをいたすとするならば、むしろそちらの方をきちんと指導して、この子がおることによってほかの子供たちも優しさとか、あるいはいたわりとか、思いやりとか、そういったことをきちんと学んでいくということは大変大事なことでして、いわゆるこの子を排斥、排除する論理というのは今の学校にはございません。ですから、疑いの多い子供もおると思いますけれども、やはりそれはそれとして学校教育全体として今後見ていくという方向が国の指針でもございます。
◆５番（緒方幸治　君）
　子供たちが将来を担うためにも心配される知的障害ですか、知能指数ですか、そういう子供たちばかり大きくなっても困りますし、ゆとりの時間も逆に言えばゆとりがない時間になってしまいますので、今後とも注意をしながら検討しながらよりよい方向に向かって、財政的なことは非常に厳しいかと思いますけれども、健全なる子供たちの将来を担う子供たちを育てる環境にはぐくむ努力を今以上にやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　続きまして、大谷短大の地権者の件でございますけれども、先ほど市長の方からも非常に前向きなありがたい言葉をいただきましたけれども、昭和32年当時に土地を売買された方等については、気持ち的には生活道路をつくるということと、もう一つは、戦後ベビーブーム等が来るときにおきまして学校をつくって筑後市の発展のためと、将来を担うまたこれも子供たちですけれども、場所を提供して明るい筑後市の未来をはぐくむ子供たちを学んでいただきたいという、ある面では純粋な気持ちで土地を提供されたかと思うんですけれども、長年50年の間にいろんなことがあったと思いますけれども、紆余曲折あったかと思いますけれども、いかんせん長過ぎると思うんです。やっぱり誠心誠意気持ちを持って行政の方も地権者等含めた中で、短大等も含めた中で何らかの解決策を、一つも前向きに向いてないから今まで解決がなされてないと思うんですよ。再度お聞きしますけれども、市長、思いの気持ちをよろしくお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　今日置かれておる状況は、率直に申し上げて決していい状況ではないと思います。私どもの以前の話ですから、余りそれ以上のことは申しませんが、市民の皆さん方に行政として怠慢ではなかろうかというふうに認識を持っているところでございます。今、緒方議員の御指摘のように先祖伝来の土地をやはり公共のために供していただいたという原点があろうというふうに思いますので、これまでの時間を取り返すことはできませんけれども、大谷短大も含めて市の情勢も大変財政的に厳しい中ですけれども、折り合いのつく話し合いはぜひ端緒に入って、そして御理解をいただく中で、御納得いただける解決策をぜひ見つけていきたいと。私があと３年半時間がございますので、その責任の中でぜひ取り組んでいきたいというふうに思う次第でございます。
◆５番（緒方幸治　君）
　どうもありがとうございます。
　市長、３年半も待たなくて結構でございますから、早急に解決策はお話し合いを持ちながら努力をしていただきたいと思います。今回このお話をさせてもらうときには久保部長にも相談させていただきました。非常に前向きに取り組んでいただきましたもんですから、気持ちとしてはいい答えをいただいたのかなと、今後も課題は残りますけれども、ありがとうございます。
　私も一区民としまして若干、私は昭和28年生まれですから、その生まれた四、五年後に最初の契約がなされておるわけですよ。だから、法的にはわかりませんが、私からすれば契約書の中に書いてありますから、契約不履行じゃないかなという気持ちもしたんですけれども、50年近くなりまして、時は長くかかりましたけれども、今からでも前向きにお話の場をつくっていただいて、よりよい解決策を模索していきたいと。できればいきたいと。いっていただきたいということじゃなくて、いきたいと言っていただきましたもんですから、よろしくお願いします。
　先ほど歴史の話をさせていただきましたけれども、皆さん詳しい中身の説明まではわからなかったと思いますけれども、こういう話題もあるということで記憶の中に入れていただきたいと思います。
　時間は大分余りますけれども、これで終わります。
○議長（大藪健介　君）
　以上をもちまして、緒方幸治議員の一般質問を終了いたします。
　次に、７番中富正徳議員にお願いいたします。
◆７番（中富正徳　君）
　７番中富でございます。私は、３点について御質問をさせていただきます。
　まず、第１点でございますけれども、ことしの初めでございましたか、福岡県が85市町村のラスパイレス指数というのを公表いたしました。そこで、筑後市のランクは上位から３位でございました。この数字が積み上げられているときは筑後市は将来の財政に危機感を持ちながら財政改革に取り組んでおりました。しかし、県側から見た数字は３位という数字が出たわけでございます。財政改革とこの３位の整合性を説明いただきたいと、このように思っております。
　実は、これには背景がございまして、ことしの初め、ある行政区の集会に呼ばれまして、市政報告をということで私も出席をいたしました。その中でるる市長がおっしゃっている、また市の幹部がおっしゃっている財政状況を説明いたしました。高齢者の方々がたくさんいらっしゃったもんですから、申しわけございませんけれど、今後は少しずつ助成金とか補助金をおたくたちの分もカットをさせていただかなければいけないと。それとともに少子化対策ということでお祝い金等も少し少子化の方に回るかなというお話をして、最後に質問はということで出席者の方に振られたわけでございますけど、議員さん、あんたは知っておるですかと。筑後市のラスパイレスは県で３位ですよと。どうですかと。私もよく事情はわかりませんでしたので、一応お聞きをいたしまして、発表する機会がありましたら、また御報告を申し上げますということでその場を閉じました。ここら辺の説明をよろしくお願いいたします。
　２番目でございます。
　これも私地元で起きた問題であります。実は、野町にクリーニング工場が建設をされました。地元としては決して歓迎できる企業進出ではございませんでした。16年度に打診があるときには断っております。そういった工場を誘致するだけの生活環境整備ができておらんと。周りは住宅があり、井戸水も使っておると。農業用水もたくさんそこからとっておると、そういった状況では難しいと。関係住民の方に納得していただくには大変ですよということで進出をお断りしました。しかし、いつの間にやら工場ができ、今日稼動しておるわけであります。なぜこういうことになったのかと。本当は実力行使と、地元関係者の意見もございました。しかし、まだそこまでは至っておりません。今、署名活動をしております。地元の意思ははっきりせんばいかんということで、反対であると。化学薬品を使った排水を一般排水に流してもらっては困ると。農業用水にも流れるんじゃないかということをオーナーの方に話しましたら、いや、全部許可は取っておりますと。何で許可が取れるのだということでございましたけれども、地元の意向を無視して今日に至ったと。
　私もいろいろその方面には少しは知識がありますので、何がどういけなかったのかと。確かに農地転用、４条、５条というのがありますけれども、これをするときには地元の水利組合委員長さんから水利承諾願というものを書類に添付しなければならないということになっております。しかし、一たん転用がなされ地目が変わりますと、転用目的のための建物が建たなくて違うものが建ってもいいということになるわけです。そこにこの問題の難しさがあると。これは責任を求めまして各課にもう１回確認の意味でお尋ねしますけれど、なぜ市の条例等においてこういった問題を解決するような項目がなかったのかなと、悔しくてなりません。
　第３番目でございます。
　今、アスベスト問題で非常に補償等で国も苦労しております。私どものところにもそういった問題はないだろうなと思っておりましたら、昨年の12月でございましたか、総務文教委員会の中で学校給食、これの圧力がまかなんか、たしかそうだったと思いますけど、このアスベストが使用されていて、県の方とお話をしながら早急に処理をさせていただきましたということで学校教育課長の方から御答弁がありました。それで、私は何も皮肉って言ったわけでも何でもありません。あなたは県の方と打ち合わせしたけれども、学校の関係者との打ち合わせはやったのかと言ったら、あんまりぱっとした返事が出てこなかったと。それで次は、私どもこの議場の天井でございます。広報で公的建物の中に20数カ所アスベストを使用しているところがあるということはお聞きしておりました。しかし、冗談半分にこれもそうじゃないのと言っておりましたけれど、知らされたのは某新聞の記事でございました。新聞で私たちは知ったわけですね。何かで公表はされていたと思いますけれど、気づくに至らなかったと。
　私は思うんですけれど、こういった非常に市民生活に密着した、また公的建物の中で使用しているであろう大変危険な建築材料、こういったものを処理するのに取り扱うときにもう少し市としては説明責任を果たしていただきたいと。みんなにわかるようにちゃんと公表していただきたいと。どこが危険で、どこが大丈夫か。普通こういったことで市民との危機管理の共有というものを積み上げていただきたいと、このように思い質問をさせていただきました。
　再度申し上げますけれど、どの現場に、どの場所に使用され、それをどのような判断のもとで処理されているのか、担当部局にお聞きをしたいと、このように思います。
　あとは質問席にて質問させていただきます。
◎市長（桑野照史　君）
　中富議員におかれても毎議会市民の声を受けて積極的な質問をしていただいて、ありがとうございます。
　１番目に、筑後市はラスパイレス指数は県下第３位ではないかという質問をいただきました。まさにそのとおりでございます。このラスパイレス指数は改めて申し上げるまでもなく、国家公務員の給与基準をベースとして地方自治体がどれだけの給与を払っておるかというところでございまして、そういう意味からいきまして、この厳しい財政事情の中で３位であるということは胸を張って言えることではないという私なりの思いも持っておるところでございます。ただ、この職員給与につきましてはこれまでの長い労使間の経過があるところでございまして、その経過の中を踏まえますと、好ましくないことは事実でございますけれども、いたし方なかったかなという思いも私は一面ではしておるところでございます。
　ただ、きのうもほかの議員のところで申し上げましたが、私自身は職員給与を押さえつけることだけを目指しておるという思いはございません。むしろ、しっかり市民の負託にこたえて仕事をしてもらう人には大いに報酬として報いるべきじゃなかろうかと、そのことが現在の給与体系の中では私の思いと少し違う部分があるんではないかということから、せんだっての給与改定については組合側とも厳しい交渉をしてきたところでございまして、この交渉の結果、ラスパイレスは下がると思いますが、ラスパイレスを下げることよりも、むしろ職員の本当の意味でのやる気、そういうものが出てくる給与ベースにしていかなければならないんじゃなかろうかというふうに思います。
　したがいまして、むしろ職員諸君の給与は確保しながら、総量として人件費の抑制ということがもっとより大事なところではなかろうかという思いを持っておりますが、これから積極的に職員組合とも交換をしながら新しい意味での給与体系を進めていきたいというふうに思いますので、御指摘のラスパイレスを下げる、もう少し下げなきゃいかんという思いもありますけれども、そういう中で人件費の占める割合を減らすという視点からの給与体系の改善に努力をしていきたいというふうに今思っておるところでございます。
　補足がありましたら、担当部局からの答弁を補足してください。
　２番目に、これまた大変厳しい御意見をいただきました。頭の痛いことでございます。中富議員からの質問があるということで担当部署等集めまして何とか地域の皆さん方の考え、思いというものにこたえられるような対処の方法はないのかということで私なりにも鋭く検討をさせたところでございますが、建築基準法の施行規則には残念ながら水利承諾は要らないということが明記されておりまして、さかのぼって昭和63年の建設省の建設指導課長名で実は放流同意書を提出させるということは違法であるというふうな通達が来ておるということでございまして、今日の現状から言いますと、その排出される水が水質汚濁法に違反をしておるかどうかということが法の決め手になるだろうというふうに思うところでございまして、もう中富議員もおわかりだろうと思いますけれども、水質汚濁法に違反をしていないという水であるならば現在のところ法的な対応の手法はないんではなかろうかと、大変頭の痛い思いをしておるところでございます。
　したがいまして、その法律で規制ができないということになるんであれば、その水をどういう方法で、今御指摘をいただきましたように井戸水とか、あるいは農業用水に影響を与えないような方法で排出させる方法があるのかというようなことも考えなければならないというふうに思っておりますが、18年度の10月に第１次の供用開始をする下水道とはまた運の悪いというか、都合の悪いことに随分排水管と距離が、もちろんそのエリアにも入っておりませんが、距離も随分あるということで、しかし、その方法もあるいは一つの考え方かなというような検討をるるいたしております。明確な答弁がなかなかできませんが、地域の住民の皆さん方の御不満というのも十分によく認識をした中で行政としても積極的に業者の方との交渉にも中に入りたいというふうに思っておりますが、きょうこの時点では残念ながら法的にずばりと取り決めるというすべを持っていないという実情であるということを御理解いただきたいというふうに思います。
　それから、公施設のアスベスト使用箇所の情報公開が手ぬるいんではないかという話でございまして、私は基本的に市政を運営していく上で情報の共有化ということは常に言っておるわけでございまして、何もそういうことを行政全体の中で都合の悪いことを隠し立てするという思いは全然ないつもりでございますし、そのように私も指導をしておるつもりでございますけれども、その情報が少し何か隠しておったんではないかと言われると、そんなことはないというふうに思いますが、お見通しのように、この議場の上も去年の12月議会でお話をいたしましたように３月までには対応をしたところでございますが、かねや太鼓で、ここにありますよと余り知らせるようなものでもないというふうに自分なりに思っておりますが、しかし、できれば市民の皆さん方に余り教えたくないなという思いは全くしていないつもりでございます。
　アスベストの情報について、市民の皆さん方へのどういう情報提供をしたかにつきましては、担当の方からの具体的な答弁にかえさせていただきたいと思います。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　私の方からラスパイレス指数に関して若干御説明をしたいと思います。
　職員の給料の部分ですけれども、一応国家公務員の給与に準じて決めてきております。法的には地方公務員法の第24条の第３項の中に、職員の給与は生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与、その他の事情を考慮して定めなければならないというふうに規定がございます。それで、当然国、あるいは他の地方公共団体、それから民間事業者というような感じで比較をして定めるということなんですけれども、現状は国の制度に倣って、水準に倣って決めておるというふうな状況でございます。それで、結果的にラスパイレス指数が県下第３位になっているということでございます。これはもう現実でございますので、そういうことなんですけれども。
　あと財政改革の部分との整合性という部分でございますけれども、現在は第４次の行革の実施計画期間中ということです。それで、その行革の実施計画の中ではどういうふうにこの職員の給与についてうたっているかと申しますと、実施計画の中では定員管理及び給与の適正化の推進ということで上げております。この中では職員の給料の部分についてはどうするというふうな記述はしておりませんけれども、一応増加する行政需要に弾力的、機動的に対応していくため、スクラップ・アンド・ビルドの徹底を基本とし、定員管理の適正化に努めると。また、給与等についても、適正な給与制度の運用、改善に努めるというふうなことにいたしております。
　また、昨年策定しています財政健全化計画の中でも、職員数を５年間で40人削減するというふうな記述をしております。また、各種手当の見直しをするというふうなことで取り組むようにしております。
　給料の給与制度に関してはちょうど今改革の時期ということで、再三市長の方も言っておりますが、民間と公務員の給料のあり方といいますか、なかなか運用の仕方というのが大分差があるんではないかというふうなことで、それを合わせていくというふうな方向で今改革が進んでおりますので、今度行革の第４次の実施計画も、昨年の財政健全化計画の策定の折に整合性を図る必要があるんではないかというふうなことから、見直しをしますというふうに言っておりまして、現在見直しをやっております。その内容は、今度の議会の中で全協をお願いをして説明をするように予定をいたしておりますけれども、その中では職員給料の制度改革といいますか、それを実施計画の中にもはっきり盛り込むようにいたしておりますので、そういう取り組みは現在のところいたしておるというところでございます。
◎都市対策課長（篠原修一　君）
　それでは私の方から、建築確認申請時に添付書類として義務づけをする必要があるのではないかというお尋ねにつきましてお答えをいたします。
　建築確認申請とは、建物を建築する場合にその計画が建築基準法等に適合するものかどうか、建築主事の確認を受けるための申請であります。その受付窓口は県の八女土木事務所で行われておりますが、都市計画区域内の物件については事前に市に対して敷地の状況、接道とか用途地域等の調査報告を委託されております。
　この調査報告書の記入内容といたしましては、建築場所の用途地域、指定建ぺい率、指定容積率、壁面後退、防火地域、都市計画施設の有無、前面道路についての調査の作成になっております。また、これに関係する課の調査も行いまして、消防同意が必要なものは消防署に回し、その後、申請者に渡しております。その後、申請者は調査報告書を添えて八女土木事務所に建築確認の申請を出されているのが現状であります。
　水利承諾書につきまして調べましたところ、先ほど市長の方から申されましたように、建築確認の申請につきましては建築基準法施行規則、確認申請書の様式でございます、第１条の３には水利承諾の添付はないところでございます。それからまた、建設省住宅局建築指導課の課長より、建築確認の申請の際には放流同意の提出を義務づけることは違法であるということが通達をされております。
　なお、クリーニング業は特定施設でありますので、水質汚濁防止法によりまして保健所に届け出る義務があります。調べましたところ、保健所には届けはされておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　以上です。
◎総務課長（平野正道　君）
　アスベストについてお答えをいたします。
　市では、昨年の７月からこのアスベストの取り組みを始めておったところでございます。７月に第１回の会議をもちまして、市が管理します全施設の実態調査に取り組むということを決定し、早速、各施設について担当の部署で設計書、あるいは現場での目視、こういったことによりまして石綿使用、あるいは石綿を含む建築材料の使用、こういったことについてまず事前調査を行ったところです。
　この調査ですけれども、市庁舎、学校、保育所、全部で45施設 306カ所、この調査をしたところでございます。このうち吹きつけ石綿の使用、あるいは石綿を含む建築材料が使用されているのではないかと思われる35カ所について最終的には専門の業者の方に調査を依頼するということにしたところです。この調査費については９月議会で補正をお願いしたところでございます。
　その９月議会の議決をいただいた後、早速業者にお願いをしまして調査を行いました。その結果が出ましたのが暮れの12月26日でございました。この調査結果によりますと吹きつけ剤が18カ所ありましたけれども、吹きつけ剤の18カ所中１カ所にこのアスベストが検出をされたところです。それがこの議場の天井ということになります。それから、成型板が23カ所あったわけですけれども、この23カ所中12カ所にアスベストが検出をされたところでございます。これを受けまして対応を協議しました。この吹きつけ剤使用箇所については早急に除去の対応を行うということにしたところでございます。それから、成型板につきましては解体時に石綿障害予防規則の飛散防止措置を行う、こういったことをすればいいということになっております。したがいまして、今回は対応をしないということに決定をしたところでございます。
　そして、早速年明けまして工事費の専決をさせていただいて議場のアスベストの除去工事に入ったところです。３月議会の関係もありまして期間が制限されておりましたので、業者の方にも急いでもらいまして、除去工事を行ったところです。３月２日にこの除去の工事は終了をしたところでございます。
　それから、調理器関係がございましたけれども、小・中学校、あるいは保育所等、あるいは老人ホーム等々ありますけれども、こういったところも昨年の10月から11月にかけて調査を行い、学校でアスベストの使用が確認をされたところです。調理器、あるいは保管庫にですね、こういったものがありました。それから、保育所についても回転がま、あるいは食器保管庫に使用されているということが判明をいたしました。これは直ちに取りかえを行ったところです。これは補正も間に合いませんので、当然専決をさせていただいて取りかえを行ったところです。
　一連のこういった経過につきましては、広報でお知らせをいたしております。広報では10月15日号でアスベスト調査を行うための補正予算のことについてお知らせをしましたし、それから12月15日号で小・中学校、あるいは保育所についてアスベストの使用が認められました。直ちに健康面から、すぐ飛散しておるという状態ではありませんでしたけれども、子供の健康ということを考えて直ちに取りかえを行いました。そういった内容をお知らせしております。それから、年明けて１月15日にはこの議場の天井のアスベスト使用をされておった。そして、この使用については吹きつけ剤でございますので、飛散の可能性があるということで除去工事を行ったと、こういったことにつきましては随時お知らせをいたしております。それから、もちろん先ほど話がありましたように新聞等でも報道があっておったところでございます。
　以上です。
○議長（大藪健介　君）
　１時まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時４分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　　　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開います。
◆７番（中富正徳　君）
　御答弁をいただきましたけれども、私がここで申し上げたというのは、先ほど冒頭に申し上げましたように、市民側から質問があったと、それでその説明責任を私が果たすことができなかったということでございます。それで、私たち内々の話は十分承知しておるわけですね。でも、市民側から見ると、そういう話にならないというところに私どもも議員として苦労するところであります。
　それで、この話を単純にとれば、第３位と行政改革と、この２点に絞って言えば、恐らく市民の方は一生懸命行政改革をやったおかげで第３位になったのかと、第３位になるために財政改革をやりよるのかと、こういう質問もひょっとしたらあったんじゃないかと。いわゆるラスパイレス第３位と財政改革が必要かつ十分条件のようなとらえ方を一部されたのではないかと。私は議会におりますので、決してそういう話ではないと。ただ、私も多少びっくりはしておるんですよ。市長初め幹部の皆さんが財政の将来を危惧して、備えあれば憂いなしでやるということは、私も何もやぶさかではないし、そういう方向で行かなければならないと思っておりますけれども、これは内々的な話でありまして、そしたら何で筑後市でいろいろやっていることと県が見るこれが合わないのかと、なぜ第３位じゃなくて、33位とか23位とか、ここら辺ならまあよかったと思うんですよ。でも、85市町村の中の上位から３番目ということになりますと、努力してやっているから市民の皆さん意識を変えて、あなたたちもちゃんとやってくださいということを果たして言えるのかと、そこを私は今度行政区の総会とか、いろいろありますので、ちょっと身を引いていると。これだけをとれば本当に市民の皆様方には説明しづらいなと。それで、過去50年とか、いろいろあると。それで、給与のことばっかりということでございますが、私はその給与のことのみを言っているわけじゃないわけですね。現在の市の財政状況から判断して、皆さんが努力をされている、私たちもやっていると、そういう状況の中において、一部でもこういうことが出てきたら、市民の方に意識改革をしてくださいよというような、私たちと同じ気持ちになってくださいというようなことが言えるのかと。結論的に言いますと、いわゆる意識を共有することができるのかと。恐らく今いろいろやってうまくいかないというのは、市当局の意識と市民の意識が合わないというところに政策等がうまく運んでいかないと、このように思っておりますよ。この件に関してはどうですか。
◎市長（桑野照史　君）
　ラスパイレス指数に関して、ここに私も一覧表を持っておりますが、午前中の説明の中で、いささか言葉足らずだったかもしれませんが、ラスパイレス指数は高くていいよとは思っておりません。しかし、そもそも、詳しくは担当の方に答弁させてもいいんですけれども、これは先ほど申し上げましたように、国の国家公務員の基準からして地方がどうだというんですが、いろんな数式というか、これを出す基準がありまして、例えば、職員の高校卒業で入ってきた人と大学卒で入ってきた人の差とか、いろんなものがありますので、この指数だけをどんと言うて、これでぶわっと物すごく高いところと物すごく安いところがあるような中富さんの表現があるかもしれないんですけど、本当にコンマ幾つぐらいのところでずらっとあるわけでして、 0.5でも下がれば、おっしゃるように、ざっと33位までぐらい落ちるんじゃないかなと、私は今この計算をしよるんですけれども、したがって、この数字は高い方がいいよということを私は言っておりません、念のためですが。しかし、これを下げることが大事なことだというふうに、非常に重要ポイントだという認識をしていないと、それよりも予算の全体の中で、全体の枠の中で人件費をどう少なくするかということですから、その人件費をより少なくするためには、やはり財政健全化計画で申し上げているように、やはり40人の削減というのは非常に大事なところで、その分全部職員に当然のことながら定数が減ってくれば、仕事の量からいったら負荷が加わるわけですね。それは大いにやってほしいと、大いに頑張ってくれと、そのかわりやはり給与についてはしかるべきものは、頑張る人にはちゃんと報われる給与体制を敷こうじゃないかというのが私の思いでございまして、ただ、先ほど最後の付近で御指摘いただきましたが、市民と行政とに乖離があるという御指摘でございましたが、そう私は大きく乖離があるとは認識しておりません。そして、この財政が厳しい中でそれなりに市民の皆さん方の御協力もいただいておるというふうに思います。乖離はもちろんないようにしていかないと、協働のまちづくりは口あけのことになるわけですから、そのための努力も当然していくわけでございますが、要はこのラスパイレスについても、くどいようですけれども、これまでの歴史の中でだあっとどうするこうするというようなことが果たして職員の士気を高めるためにふさわしいかということで考えたわけでございます。
　最後でございますが、そういう認識の中でしたけれども、これから市民の皆さん方に御理解をいただくための給与体系をつくらなきゃいかんという一心で、この間から職員組合との交渉の中でもきちっとした人事院勧告に基づいたものをこれから展開するということを職員組合にも提示をして、まだ妥結したわけではございませんが、私どもはそういう基本的に市民の理解を得れるということが一番大事だという姿勢を一歩も崩さずにこれからも職員組合の皆さんとも議論をしていきたい。しかし、人事院勧告に忠実に従うということになれば、結果的にはラスパイレス指数はがくっと下がるはずでございます。
◆７番（中富正徳　君）
　市長の答弁、そうだとは思います。それで、きょうはこのラスパイレス指数がテーマでございますので、これに限って申し上げているところでございます。
　県南の各市町村がございますから、ここらあたりは一体どうなのかということを見てみますと、久留米市が 100.7と、あとは小郡は99.9、それから大川は99.6、柳川が99.3、八女が97.7、大牟田は96.1、確かに財政的に危機感を持って市政を行われているところははっきりここに数字が出ておるわけですね。
　それで、私としては、それはいろいろ過去の経緯もあるとはおっしゃいますけどね、こういう状況になって、国家公務員に準じるとかおっしゃっている言葉の一方では、自主財源の確保、自分たちの財政というものは自分たちでちゃんと自立してやっていかなければいけないと聞けば聞くほど話が合わなくなってくると。片や国家公務員に準じるところの数値でと、私から言わせれば、一般的から考えて言わせれば、そんなら筑後市役所やめていただいて国家公務員に行ってくださいと、そしたら 100になるですたいと、こう言いたいわけですよ。最近の国の話というか、新聞を見てみますと、国家公務員が人員が余っておると、民間企業に転職を要請されたと、まさしく今からはそういう時代であろうと。市の財政が苦しいときには民間に転職をしていただくと、今後の人事課というのは、人を採用するところじゃなくて、余った職員の就職探しをするところが今後の人事院の役目であると、こういうふうに世の中は変わっていくんじゃないかと、こういう発想もあって当然だと私は思っているんですよ。もう評価とかなんとかというのは、そんなのは自己申告ですよ。自分が 8,000千円年収が欲しいというなら、裏づけをもって市長なら市長に申請すればいいわけですよ。こういうことをやりますから 8,000千円下さいと、市長はああそうかと、やってくれと、できなかったら減俸だと、それかやめていただくかと、こういうふうなことでいけば、余りいろいろ申告は考えなくていいと。とにかく世の中は変わってきていると。国家公務員を転職させるというんだから、これは庇護のもとと言ったら、失礼な言い方ですけど、市町村ならなおさらですよ。民間に出向していただくと、景気がよくなりましたらまたお帰りいただくと、こういう話があってもおかしくないわけですよ。過去の話をしたら切りがないわけですよ。私たちはこれから未来に向かって生きていかにゃいかん。これはもう５年、10年の話じゃないですよ、この財政が厳しくなるというのは。いつになるかわかりませんよ。
　ただ、私がここ一つ言いたいのは、もう民間の人たちは平成３年から不況の波を受け、リストラに遭い、賃金カットに遭い、経験して、やっと上向きかけたわけですね。その一方で、行政は全然そういうことをしてこなかった。してきたけれども、十分ではなかったと。民間が一回下に落ちてはい上がってくるときに、行政が今からやり始めると、そういうことを。そしたら、市民から見たら、市民は体験者の先輩ですよ。それを行政の方がおこがましくもいろいろ注文がましいことを申し上げるというのは、体験もしていない人が言うというのは、市民が聞くわけないじゃないですか。だから、そういうふうな内輪の心配もあって、たかがラスパイレスじゃないかと、これは一つの指標にしかならないじゃないかとお思いになると思いますよ。でもそういうふうに考えたら、今後はいかんですばいということを私は言いたかったんですよ。だから、言い過ぎやったかもしれんけれど、公務員も転職をしていただかなければならない時代がやってきたと。それは国家公務員だけではないと、我が市役所においてもこれだけ事業、業務の見直し、人員のカットと、一応こちらは予定を立てているけれども、それ以上に財政が苦しくなるならスピードアップしなきゃいかんと、そういった危惧するいろいろな要素があって、これは一筋縄じゃいかんから、こういうのを一つの区切りとして私は申し上げておることでありまして、市長がおっしゃるみたいに、これをもってどうのこうのと言うところはありませんけれど、こういうことをたかがと、そこまでは言いませんけれども、安易に思っておられると、市民の方から市は見捨てられますよということを忠告したいと思ってここに取り上げたわけであります。
　それで、結論的に申し上げますと、市は会社経営でいうならば同属経営ですね。同じムジナが集まってそこで経営をやっていると。会社でいうなら同属経営なわけですよ。それで、これを一般の株式、いわゆる外からの人たちを入れて、そして経営をやっていくと。私はこれは本当に冗談なくして、市長、検討していただきたい。自分のスタッフの一員に、それは少々高くてもいいですよ、民間経営のプロをそばに置きながら、筑後市の経営をやっていかないと、これだけの人間を抱えているんですから、それは数合わせみたいなことをやりよったら、いずれは近いうちに行き詰まるだろうと。だから、ぜひ民間人の経営のプロを採用していただいて、市長のよき経営アドバイザーとして何とかこの大きな組織をうまく軟着陸させていただきたいと、これをお願いしたいということでこの第１項目は終わります。
　さて、第２番目でございます。
　これは本当に困ったことでございまして、ちょっと皆さんも、何この議員は水利承諾願とか言いよるかと思われる方もおらっしゃるかと思いますので、ちょっと農業委員会事務局、これは何でおたくはとられているんですか、水利承諾願というのは、その目的は。
◎農業委員会事務局長（塚本貮郎　君）
　お答えいたします。
　転用の水利承諾の目的でございますが、転用申請の際には添付書類として地元水利組合の方から承諾書をいただいております。このことにつきましては、農地転用許可の際の許可基準について国より通達があっておるところです。その一般基準の中で用排水に関しての取り扱いがございます。転用事業の実施によりまして、周辺地域の取水、排水に対しまして悪影響が生じることを防止する観点から転用事業が農業や水産業などの産業、または公衆衛生などに及ぼす影響が少なくて、関係者の反対がないということを求めております。申請に当たりましては、地元水利組合の水利承諾の提出をお願いしているところでございます。
　以上でございます。
◆７番（中富正徳　君）
　この工場が地元の合意を得ずして建設され、操業に至ったと、それはなぜかといいますと、今答弁がありましたように、転用には４条と５条があります。いわゆる宅地転用でございますけれども、そのときにはいわゆる排水、どういう排水を流すかと、どこに流すかと、そしてそういったものが周りの農地等に影響があるかないかということで水利委員さんの判断を仰いで、それのオーケーをもらって農地から宅地に転用していくという、ここにチェックが一回入るわけですね。そうすると、地元の方も、あそこは転用願が出て、今から建つというお話もあるし、それはいかんやったけんで私は印鑑を押さなかったというお話も出てくるわけですね。
　それで、水利承諾書というものが一部禁止されたのは、ここにお金が絡んだわけですね。いわゆる筑後市でもサンリブが進出するときにありましたけれども、何百万円というお金を請求したわけですよ、地元の水利組合が。そういういきさつがあって、これはいろいろな意味でそんなに協力的に求めるものではないというふうなことで、大阪でも裁判がありまして、大阪ではそういった水を流しちゃいかんと、禁止する方が負けたわけですね。ちょうどそのときにこのサンリブでも話がありまして、地元がおれたという経緯がありますけれども、そういった金銭絡みの話ではなくて、筑後市にも都市計画がありまして、用途区域というのがあるわけですね。それで、用途区域があるところとないところに今分かれております。あるところは規制がかかりますので、いろいろと規制に沿って用途目的を果たしていくと。じゃあ、規制のないところはどうなるのかと、こういう話なわけですよ。何で規制するのかと。農地転用もあっている、規制もないと、規制しなければ規制した方がいいという、建物が建つときに規制できないということは、本当に地元としてはずっとこういう問題を引きずって、進出した企業とやっていかなければならないのかと思うと、本当に何か考えてほしいという気持ちがあったもんだから、ここに質問をさせていただきました。
　それで、都市対策課に聞いたら、建築確認申請のときにはそういうふうな書類の提出等は義務づけられていないということで県の指導は来ておるということでありました。そしたら、道路課の方に聞きますけれど、そういったものに対する何か規制等のものがありますでしょうか。
◎道路課長（馬場正利　君）
　お答えいたします。
　道路課としましては、一応排水の問題で、例えば、自分の敷地から市道なり里道を横断して、反対側の水路に放流をしたいという場合には必ず占用申請書というのを出していただくようになっております。この占用申請書はどういう目的でどれだけの直径の、例えば材質ですね、コンクリート管だとか、そういった材質と長さでございますね。何メートル渡すという図面と、必ず地元の行政区長さん、それと水利委員長さんの同意がなければ許可を出しておらないところでございます。
　以上です。
◆７番（中富正徳　君）
　ここにも法的にはかからないということであります。
　それならば、水路課の方には何かこういったものに対する規制をお持ちになっているのかどうか、ちょっと水路課の方にも聞きたいと思いますけど。
◎水路課長（下川雅晴　君）
　水路課で直接そういうふうな放流される場合に、今のような状況の中で何か規制があるかとおっしゃればありません。ただ、ちょっと話は違いますけれども、開発行為等にかかるような場合は当然水路課の方にも合い議があります。そういう中では、その水路の幅であったり、あるいはどういうふうな工事のやり方によっては、ぜひこの水路の方も一緒に整備してくれとか、あるいは調整池の問題とか、そういう条件をつけることはございますけれども、今のような状況の中では規制を水路課でやるということはございません。
◆７番（中富正徳　君）
　それから、かんきょう課の方にもお聞きしたいんですけど、何か規制をお持ちですか。
◎かんきょう課長（永延喜男　君）
　お答えいたします。
　先ほど市長の答弁の際に申し上げましたけれども、水質汚濁防止法という法律がございまして、その中で排水については基準が示されております。ただ、市長もそのときも申しましたけれども、今回のこのクリーニング工場ですか、この件につきましては、クリーニングの許可というのは、八女保健所の衛生課が許可を出しまして、この施設建築につきましての申請につきましては、保健所の環境課が受理をすると。その際、水質汚濁防止法の第５条におきまして提出書類というのがありまして、汚水等の処理の方法、あるいは排出水の汚染状態及び量、こういうやつについて計画書を出さにゃいかんと。その計画書に基づいて審査をし、受理もするというような形になっております。中富議員の方からうちの方へお尋ねがあった際に、保健所の方へうちの方も問い合わせをしたわけでございますけれども、この事例につきましては、一応基準はちゃんと計画上なっておりますので、それについて近隣からの同意を取りつけるというようなことはないということでございます。
　以上でございます。
◆７番（中富正徳　君）
　結局、操業を始める前の規制というのはどの課にもないし、県等の許可の内容にもそういったものはないと。それで、話はここから始まるわけですね。結局、ないならばつくればいいわけですね。やみくもにつくるというわけにいかんわけですよ、これも。だから、少なくとも行政において、まず行政の方に書類が上がってきますので、私たちは全く気づかんやったわけですよ。昨年の６月に建築確認がしてあったと、そして土地の売買はまだできていなかったと、そして11月、建設を開始されるときに土地売買をされて建設をされたと、何が建ちよっとやろかと、もう周りは非常に注目しておったわけですよ。わからんから、都市対策課の方に聞いたら、いや６月ごろ建築確認申請が出ておりまして、もう許可はおろしましたと、許可をおろしましたと言うが、あなた地元に打診するぐらいの気持ちがあってよかろうもんという話をしましたところ、いや別にそういうふうないろいろなことをせにゃいかんような法律はここにはございませんしという課長の答弁でありましたので、がっくりしてほんならどこか何かないやろかということで、先ほどずっと回っていった課に聞いて回ったということであります。
　建つまではいいと、書類審査まではいいと、実際操業を始めて、筑後市も以前経験をしているわけですね。筑中の北側の水路のところで経験をしておって、これはもうイチゴとか水稲に関して風評被害が出るのは大変だということで、職員の中でもこの苦い経験をお持ちの方もあると思うんですよ。そういったものをうまく生かしてまちづくりをやっていくと。ただ、事件が発生した、何とか難をしのいだ、はい終わりましたと、次また同じ問題が起きました、はい、法令にはありません、何にもないからということで、いつまでたっても成長しないと。これから筑後市はもうこういう企業が出てきますよ。全部それを法律がないからといって、地元に投げかけてもらっても、地元はしょっちゅう企業とけんかせにゃいかんわけですね。だから、行政が必要なんですよ。うまくここを企業も出てきていただきたいし、地元としても出てきて、地元のためになるなら、安心して企業誘致ができるならと、そういう気持ちを持ちながらやってきているわけです。
　周りの環境整備を見ますと、下水の工事予定区でも何でもないわけですね。だから、今の状態であれば、今後来たとしても、この状態ならば同じことの繰り返しで、いつかは問題が起きると。そして、その問題はその起きたところの地域住民関係者のみが被害者となって、あとはなかなか裁判等に持っていって、救済をするということは難しくなって、証明も難しいと。それで、私は思うんですけれど、条例があり、そして規則があり、そして要綱があり、そして行政指導があると、こういうのがこの問題のために使えるんじゃないかと。行政が真剣に考えるならば、こういった問題や類似したような問題は起きんよと。そしたら起きたときに、どうするのかと、それこそ条例でだめならば行政指導をすると、そしてうまく進出してくる企業と迎える地元との話し合いをして、ここに協議協定をやると。おかしな話なんですけどね、うちは大日本印刷もあります。こういう大手に対しては協定をやっているんですよ。先ほどおっしゃったみたいに、いわゆる開発物件でございますね。あれは大きいからやらなければいけない。これは有毒の化学薬品を使って、一つ間違えれば人体に著しい影響を与えると。人間ですから間違います、機械だから故障します。１日に10トンの排水を流すといったって、忙しくなれば20トンも流します。タンクの下にいろいろなものがいさります。現に雨が降る日はタンクの掃除をして、外に流してくるということは、市民もそういった企業が近くにあるならば、百も承知のところでございます。
　だから、市長を責めるわけじゃないですけど、筑後市が企業誘致も順調で、人口もふえてと、それはまさしくそのままのとおりとれば、私は歓迎するところであると。しかし、必ずその裏に何か問題が発生すると、こういった問題をそのときに一生懸命やっておかないと、また同じことをすると。だから私は言っているんですよ。今のいろいろな規則ではできないと、ならば今後何とかできないかと、これから対応するために。市でつくっていいじゃないですか。何も企業をこなすために言いよるわけじゃないわけですよ。問題を未然に防ぐためには、被害を未然に防ぐためには、そういったものがあってもいいと思っているんですけれど、どうでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　一つ一つごもっともだなと思いなから拝聴しておりました。ただ、我が国における法治国家の中で、企業体あるいは人間というものを制約するものの根底には法というものがあるわけでして、実に今回の場合もおっしゃいますように、事前のところで行政がいわゆるもう一歩突っ込んだ思いの中で、こういうものができたらどういうことが展開されるかという想像というか、イマジネーションというか、そういうものを豊かにしてくれておったら、建物が建つ前に何かの手だてができたかもしれないなと内心じくじたる思いで聞いておったところでございます。
　しかし、後の祭りだから、後の祭りということでもないと思いますので、しっかり今度は、我々のところは法的強制権はございませんけれども、行政指導という宿題の中で今回の中富議員の議会での質問もございますから、それを受けて、当事者に対しての行政指導も図っていきたいというふうに思います。
　さらには、今後の将来の話として、どういう対応策がとれるのか。実は私も法律の専門家ではございませんので、つい数日前に、あれはどこですか、奈良県でしたか、一人の初老のおばあちゃんが大きな声を出して、それで町が騒音防止条例をつくったと。ところが、あれもテレビで見ておりますと、罰則規定がないと、極めて不十分じゃないかという町民の声もあわせて私も見させていただきましたが、今申し上げますように、法的専門家ではないので、地方自治体としての限度があるのかもしれませんし、法的規制ができて、万事うまくさっと行けるかどうかということはちょっとこの場では答弁しかねますが、限られた環境の中でこういうことが起きないようなその責任は当然行政の側にあるという認識の中で、今起きていることに対する行政指導、それから今後予想されることに対しての行政としての手だてがどうあるかということをしっかり研究をして、何といいましても、市民の皆さん方の不安を抱いていただかんようにするのが行政の役割だというふうに思いますので、現在のところまとめてしまうと、水質汚濁防止法にもしひっかかりでもすれば、いとも簡単に抑えられるわけですけれども、大変難しい中でございます。
　いずれにしても、大変地元の声を受けた質問でございますので、しっかり行政としても対応していきたいというふうに思います。
◆７番（中富正徳　君）
　最後に申し添えておきますけれど、私も土木事務所等に行きますので、よくお聞きする県の方のお答えの中に、自分たちのまちならば自分たちでいろいろ決めてよかっちゃなかですかと、そういうふうに県にいろいろ言わんでもということを言われました。それで、まさしくそうだなと。国に法律がない、県に条例がない、県がしない、だから市もしないと、そういう話をいつまでしよってもらちが明かんじゃないかと。先ほど休み時間も、食事中の話ではございましたけれど、筑後市は20万都市、30万都市になったら、自分たちで条例をじゃんじゃんつくっていかにゃいかんと。とてもじゃないけど、こういった状況では難しかですなと、こういう話が出ておりましたけれど、私はそういったのは人口が大きいとか、権限があるとかないとかという話じゃなくて、日ごろからそういったことは罰するか罰しないか、罰金を取るか罰金を取らないかと、そういう話ではなくて、ちゃんと地元に出てくるなら地元にあいさつをして、そして住民の意見を聞いてというのは普通一般的な礼儀なんですね、そういうことは。法律がないからあいさつもせんでよか、法律にないから話し合う必要もないと、だったら少なくともお話ができるぐらいの行政指導はあってしかるべきじゃないかと。地元では実力行使で、ある行政区においてはむしろ旗が上がったと、同じ市内ですね。話も聞いております。今の時代にむしろ旗をという気持ちがある反面、そういった企業があると、そういった企業に対して地元としてどういう手段があるのかと、今いろいろ水路を生コンで埋めるとか、もうシャットアウトしたらどうかとか、そういう強攻策もありますけれど、筑後市もこれだけの人口と企業誘致をやっているわけですから、そういったことが今日においては全国に報道されるということもあるでしょうから、そういったのが筑後市のイメージとして損なうものであるならば、そういったことは慎んでやっていきたいけれど、条例とか行政指導とか、いろいろ方法があるから、罰するとか罰しないとかということじゃなくて、しっかりと話をお互いにしながら、このまちづくりをやっていくという観点からすれば、すべてのものにこういうことは言えるんじゃないかということで質問をさせていただきましたので、これは何らかの具体的な回答をいただきたいと、このように思っております。
　以上で第２の質問は終わります。
　第３番目の公的施設のアスベスト使用状況ということで、市長の答弁にありましたように、何も隠そうとしているものではないと、私は何も隠れているものを引っ張り出そうという気持ちじゃなくて、常日ごろから何といいますか、こういった事例は今度はアスベストであったと。次は違うものが出てくるかもしれないと。そしたら、前のときに一生懸命、アスベストならアスベストのときに一生懸命に体験しておけば、その体験が生かされると。そういったものを生かしていって市が成長していくと、私はそういうふうな感じを持っておるもんですから、ただ単に被害が少ない、多いと、事務的処理とは申しませんけれど、宮原学校教育課長には悪かったんですけれど、あなたは県から言うてきたけんで、ほんなら県の言う方を見て処理するのかと、小学校の給食がまを変えるなら、小学校の方は話をちゃんとやっておるのかという話をちょっと語尾を強めながら話をしたところでございました。
　そういった後で、この冗談半分に言いよった天井がアスベストが使用されているという話がうわさでありましたけれど、先ほど総務課長の方からは10月、12月、１月にそれぞれ広報等で補正予算も組んでおるからということでありましたが、私はやっぱり直接関係するところに出向いて、この処理はこういうふうにやりますよと、こことこことこういうふうになっているからということで、一つ一つやっぱり懇切丁寧にやっていくと、そういう習慣をつけると。権限を持っておる人がそれをやってもらわないと、今度は指摘されたけんしますと、指摘されんならしませんとか、それじゃ本当に私としては行政に対して失望しますよ。もう給料の問題じゃない。仕事に対する姿勢ですよ。これはこれだけ新聞報道、それからこれはどこですかね、厚生労働省かどこか知りませんけれど、国も医療費等、死亡に対しては何らかのお見舞金ということになっておるわけですね。だから、決して小さい問題ではないと、このように私は思っておりますので、これはアスベストという一例ではございますが、こういうふうな一つ一つの体験を踏まえながら、次のステップに上がっていって、それこそ市長がおっしゃっている市民の安心安全、こういったものに結びつけていくということで、今後注意してやっていただきたいんですけれど、もう一回確認をしますけれど、広報以外でこのアスベストに対する説明をされた記憶はありますか。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　広報で先ほど３回掲載をしたというほかには、新聞社の方から結果の問い合わせがありましたので、12月26日以後、日にちはちょっと覚えておりませんけれども、28日までの間ぐらいには問い合わせされた新聞社の方には結果の報告をしたところでございます。
　それから、議会筋の方にも、議長の方には結果が出てすぐ議場の天井が吹きつけアスベストてあるというふうな報告はさせていただきました。
○議長（大藪健介　君）
　私の方からも言います。
　一応部長の方からこの上がアスベストであったということで報告をいただいております。
◆７番（中富正徳　君）
　議長もそれは注意してください。一議員から申し上げておきます。
　それから、話を聞くと、よくわかるんですよ。さっき総務課長の話で、こうこうこうこういうふうにやっていますと。だから、それだけちゃんとしてあるならば、広報の中にでも少しページを割いてでも、いわゆる市のＰＲですよ、そういうのは。こういうふうにやっていますよと、何々小学校の何々に使用しておったと、これに対しては早急に補正予算を組むと、お金よりか先に処理をやったんだというくらいのＰＲをやると、非常に市の格も上がるんですけれど、私がここでこういうふうに言うと、非常にその効果が薄れるわけですよ。これに対しては直接市民の方から質問がございませんでしたけれども、話を聞きますと、立派な対応をされているということで、ちょっと市民に対する情報の開示というか、情報の提供の仕方、これがもう少しあれば本当にいいかなと、やっていることがはっきり市民にも理解していただけるんじゃなかろうかと、このように思っておるところでございます。
　これをもちまして、私の質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（大藪健介　君）
　以上をもちまして、中富正徳議員の一般質問を終了いたします。
　次に、15番水町好議員にお願いいたします。
◆15番（水町好　君）
　15番水町でございます。11名の方がるる質問をされた後でお疲れかと思いますが、しばらくおつき合いをお願いいたします。
　11名の方が質問されてきて、大半が将来的な行政のあり方、政策、運営等についてでございました。私は、過去の整理について、さきに通告いたしておりました共済制度に加入されていたことについてお尋ねをいたします。
　社団法人福岡県市町村福祉協会の独自な制度であるのか、また別の組織の制度の取り次ぎをされているのか、よく理解ができておりませんでしたが、公的年金制度の改革に伴い、５年間という空白期間の対応策として、市の職員団体でもって掛金の73.3％を公費より出費され、シニアプランという共済制度に加入されていたことが去る17年、本年度でございますが、６月議会定例会において質問いたしました折にわかりました。
　時に、何分にも15分ぐらいしか質問時間がありませんでしたので、十分な理解も得られないままで、時に市長公室長よりの答弁に基本的には掛金の負担割合の職員給与各人の本俸の1000分の11は当局へ、また1000分の４については職員の方へ返還する方向で──これは掛金の内容でございます。職員団体とも協議を進めてまいりたいという御答弁をいただいております。その後、９カ月が経過いたしました。なおさら、平成17年３月、協会の事業廃止からしますと、あと21日で丸々１年が経過するものであります。また、会計年度を超すことにもなりますが、最終的な整理はどのようになりましたでしょうか、お尋ねをいたします。
　また、当局への返還がなされたということを期待して、本年度の補正予算、18年度の予算書にもいろいろ繰ってみましたが、見出せませんでした。これは私の勉強不足、また未熟な点かと、あらわにして恥をしのんでお尋ねをいたすところでございます。よろしくお願いいたします。
　できれば、いい答弁をいただいて、３分で終わりたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　水町議員は一般質問ラストバッターでございますが、共済事業１点に絞ってのお尋ねでございます。簡潔ということでございますので、もう私が答弁しない方がいいんだろうというふうに思いますが、この共済事業につきましては、改めて申し上げるまでもなく、特に大阪市で昨年大々的にマスコミを通じて報道され、いわば第２の退職金ではないかと、我が福岡県、あるいは筑後市よりももっと規模の大きいところで行われたようでございまして、公務員バッシングの標的というようなことになったわけでございまして、市民の理解を得るということはなかなか困難なことだろうというふうに思います。これも先ほどの質問の中でもありましたように、50年の歴史の中でさまざまのいろんなことがあるわけでございまして、一つ一つそれを改善し、そして市民の皆様方の前に率直にそういう事実を披瀝し、そして改善する中で市民の理解を得るという手法を私はとっていきたいというふうに思っておるところでございます。
　私自身、６月の議会後、鋭意市長公室を中心に組合当局との話し合いを進めておることは承知しておりますが、具体的な経過等々につきましては、担当市長公室長の方から答弁をさせていただきます。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　今、質問議員がおっしゃいました社団法人福岡県市町村福祉協会のシニアプラン共済事業につきましては、御承知のとおり、大阪の方での高裁の判決で違法判決が出まして、直接この制度とは同じ制度ではございませんが、類似しているというようなことで、この制度自体が17年度で廃止になっております。したがいまして、その廃止に伴いまして、各互助会の方から県の福祉協会の方に積み立てておりました金額を処分しなくちゃならんというような事態になっておりますけれども、その積立金の処分についてどうかという御質問ですが、一応筑後市の場合はまだ積立金の処分は終わっておりません。その理由についてですけれども、今御指摘いただきましたとおり、この積立金は職員の方が1000分の４、それから当局負担金として1000分の11、計1000分の15をずっと積み立ててまいりましたわけですが、基本的に市の考えとしては、それぞれの負担割合に応じた形で処分をしたいということで、職員団体の方と協議をいたしておるところでございますけれども、決して職員団体も当局負担分を返さないと言っているわけではございませんけれども、一たん負担金として支出されたお金をもう一回市の方へ返還するという法的根拠について現在係争中でもありますし、最高裁の最終的な法的な判断を待ちたいというのが職員団体の方の考えのようでございまして、私の方も一たん掛金というような形で支出されてしまった金額が現実的にはもう市の財源から離れてしまっているという状況の中で、引き続きこの処分の問題について今努力をいたしておりますし、今後も精力的に交渉をいたしまして、基本的な考え方は17年の６月議会で申し上げましたとおり、負担割合に応じて処分をしたいと、この基本的な考え方で今後とも職員団体と話し合いを進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　以上です。
◆15番（水町好　君）
　私はこの場でもう返還しましたという答弁があるかなということを期待しておったわけでございます。３分では終わらんようになりました。しばらく時間をいただきます。
　今、答弁の中で最高裁という言葉が出ました。何で最高裁の指示を待たなきゃいかんのか、その点を１点お伺いいたします。
　それと、返すべきだという気持ちはあるということもわかりました。それで、市長は常々言われておりますように、当初からスピード、速やかに何事もということをモットーとしてあります。そういったことを私は大変信じた上で、もう解決していたかなというふうに思ったものでございます。
　まず１点目、その最高裁が出てきたということをひとつお尋ねいたします。
◎市長公室長（角隆範　君）
　最高裁の判断についての再質問にお答えさせていただきたいと思います。
　決してこの問題について行政側がそういう司法的な判断を待たなければ解決できないというふうには思っておりません。基本的にはやはり御指摘のように、行政判断として、今質問議員もおっしゃっていますように、市民の理解の問題とか、あるいは行政的なレベルでの判断といたしましては、当然やるべきだというスタンスで関係団体の方にも協議を申し入れておりますし、話し合いをしてきたところでありますが、先ほど答弁したのとダブりますけれども、一回もう支出されてしまったお金でありまして、そしてこの制度の廃止の発端がやはり高裁で違法の判決が出たと。だから、それ前までは当然合法的な、民間企業でいいますと企業年金に相当するものだということで、当局が負担しても何ら問題がないという合法という中で制度が発足して継続されておった中での違法判決がきっかけになって廃止になったものですから、そういう意味でいえば、法的な説明が職員団体としては職員に説明責任として要るという判断を職員団体がしておるということの中で、最高裁の判決というやつあたりも参考にしたいという話があっておるということでございます。
　以上です。
○議長（大藪健介　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時14分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆15番（水町好　君）
　先ほど企業年金のお話も出ました。企業年金とこの職員さんの５年間の対応策というのは、私は筋違いじゃないかなと、このように思います。大阪の例も内容も違うということも公室長もおっしゃってあります、私もそのように理解しております。それで、これは庁内の問題であろうと思うわけですよ。ただよそがどうだから、あれだから、これだから、うちもそうしますとかいう問題じゃなかろうというふうに私は思います。
　ちょっとさかのぼりますが、十三、四年前です。これが平成４年からしてあります。そのときに翌年、平成５年に担当部長に私は一回個人的に尋ねたことがあります。これはどういった制度ですかと、そのとき既に私はこれは余分なやつだと思ったんですよ、だから個人的に尋ねました。そのときに、今はおられんけれども、はっきりまだ記憶しております。これは県の指導でやっておりますと、こういうことでしたよ。もともとこれから間違っておらんですか。
　それでお尋ねいたしますが、こういった資料、教職員組合は教職員共済という制度がきれいにあります。しかし、これは、教育長もおいでですが、これには公費は入っていないと思います。先生たちが 100％自分の金でこの共済制度に加入してあると、こういうふうに伺っております。ここでいう福岡県市町村福祉協会という、この協会というのはどういった協会でしょうか、お尋ねいたします。
◎市長公室長（角隆範　君）
　福祉協会といいますのは、地公法で言う42条ですかね、福利厚生事業を市は行わなくてはならないというやつを受けて、それぞれの市町村が直接やる場合もありましょうし、職員互助会なる組織に委託して、そういう厚生事業を行っておると。元気回復とか、健康維持が中心になるんでしょうけれども、そういうそれぞれの市町村が持っております職員互助会の集合体といいますか、上部、県レベルでの互助会という認識をいたしております。
◆15番（水町好　君）
　そうしますと、出費項目が市町村福祉協会負担金ということで出費されておりますね。負担金ということになれば、私の認識違いかもわかりませんが、今言われたように、職員さんのいろいろな福祉を重視してこの協会が音頭をとるという説明であったというふうに思いますが、そうなりますと、負担金として一度市の手を離れた金は、もう当然負担金だから向こうの権限だという理解はできます。しかし、この共済制度については、退職されたら返ってくる金でしょう。ここに何で負担金で扱われてきたのか、これにも私は疑問を持ちます。さっき申しました、時の部長さんの話が何とかわかってくる気がするわけですよ。これは隠れみのを着た負担金じゃないかというふうに思います。
　ここに規約を持っておりますが、このシニアプラン事業の規約を見ますと、すべて掛金と書いてあります。負担金じゃないとですよ。そういった矛盾がここにあるわけですね、私に言わせていただくならば。こういったことも何となく理解できないわけですよ。だから、これは負担割合で公費を出費したものには返すという表現をしてありますから、深くは言いませんが、疑いますと、そんならほかにもまだありゃせんかと疑うわけですよ。
　そこで、言わせていただきますが、きのうからもいろいろ質問の中で何回となく市長は答弁をしてありますよ。やっぱり市民の信頼だとか、透明性だとか、公平性だとか、いろんなことを並べてあります。もう何十回、皆さん聞いてありますよ。そういったことの中で、市民に誤解を招くような、こういった税金から使うわけですから、貴重な税金です。財政が厳しい、財政が厳しいともう口癖のように言われているその中で、こういったのが誤解を招いたら、皆さんがどれだけ質の向上を図られてもむだじゃないですか。何だおれたちの税金をと言われたら、100、200、1　,000いいことをされても、一つが足を引っ張ったら全部消えますよ。私はそのように思います。それで、できたら速やかにやはり整理をしていただきたかったわけです、年度を超さずに。そうすると、こうだったから、みんなの気持ちがこうなってお返ししましたよと言ってほしかったわけですよ。市長、その辺どんなでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　御指摘のように、機会あるごとに透明性、公平・公正、これぞ私の市政運営の旨としておるところでございます。ちょっと弁解ではありませんが、したがいまして、私の就任以降、私が市民に説明のつかないことは一つもないという覚悟の上で取り組んでおりますが、負の部分と申しますか、それ以前からの長い歴史の中で培われてきたものの中には、あるいは御指摘のように、市民の目に見えないところで当局と労使の間の、余り知られん方がよかったなというようなものが散見されるところでございまして、これは一つ一つ本当に丁寧に丁寧に改善をしていかなければならないというふうに思っておるところでございます。
　それで、水町議員の今の御質問でございますが、このシニアプランというものも昨年の段階で直ちに終えん、終わらせておるわけでございまして、そのことは、つまり今続いてはいないということを確認させていただきますが、一度終えんをして、残された残金に対する分配の問題でございます。私どもは御主張のように、速やかに配分すべきだということでありますが、これは折衝する相手があることでございますので、若干時間がかかっておることはまことに申しわけない状態でございますが、先ほど公室長の答弁にありましたのは、つまりそのことも最高裁の判決ということが有無を言わさず結論を出すことになるだろうというふうに思う次第でございます。
　ただ、それは待ちの姿勢だとおしかりを受けるかもしれませんので、引き続きこれはもう終えんしていることだから、最終的な決着をしようじゃないかということをさらに組合側とも交渉してまいりたいというふうに思っております。
◆15番（水町好　君）
　また何か繰り返しになりますが、そしたら、最高裁の結果次第で、大阪とは内容が違うとはいえ、結果次第で逆に目が出たとしたら、すべて返さないということも言えますが、どんなですか。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えをいたします。
　この問題が発生した時点で、福祉協会の方でもいろんな弁護士等への相談をしてありまして、基本的にこの積立金の処分が法的にどんな意味を持って、どういう位置づけにあるのかという論議がなされたようであります。そして、結論的に私どもの方に説明がございましたのが、この積立金についてはあくまで職員互助会が掛けておるということで、当局への直接返還はできませんと。だから、互助会の総会でそれぞれの議決された口座を指定してくださいと、そしてその口座の方に返還をいたしまして、あとその処分の仕方については、実態的な問題としては、労使で決めてくださいというような法律的な判断が示されております。
　したがいまして、今質問議員がおっしゃられましたような最高裁の方が合憲だという判断をしたら、これはやっぱり行政判断を超える最終的な司法の場での判断ということになりますので、これは法治国家として私たちも従わざるを得ないというような判断をいたしております。
◆15番（水町好　君）
　そしたら、これは職員互助会に返るということの判断ですね。それで、この福祉協会自体がこれを即座に中止したと、17年の３月いっぱいでこの制度を廃止したということは、間違いがあったということのもとで廃止にしたというふうに私は理解をいたしておりましたが、それはそれでいいですか。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　福祉協会の判断なり解釈というのは、一応最高裁の方に上告になっておるけれども、現時点では高裁の違法判決が生きておると、そういう状況の中で今後当局負担も強いるような制度の存続はできないという判断で廃止がされたものという認識をいたしております。
◆15番（水町好　君）
　今説明がありました、当局負担が云々だということで廃止になったということですよね。ということは間違っておったと、言いかえればそういうことでしょう。私が最初から申し上げますように、当時の部長がそういうことを言ったのもおかしいと言いますが、その企業年金の話も出ました。しかし、企業年金はこれは企業が負担することであって、この行政は企業とは違いますよ。だから、この行政が負担するとなれば、私も平成３年には在籍しておりました。４年からスタートするとなれば、平成３年度に議会にかかっとかにゃいかんと思うんですよ、本当なら。かけずしてこういった負担──済みません、かけずしてと言うわけにはいかんけれども、これは確認をお願いしますが、平成３年の議会にこの問題が出ているか出ていないか、ひとつ確認をお願いいたします。そして、その上でまた質問をさせていただきます。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えをいたします。
　今質問議員がおっしゃっている部分の議会に出ておったか出ていないかというのは、先ほどから御指摘いただいておりますように、この当局負担金は福祉協会負担金の中に入っておって、具体的に予算書にシニアプランなるものの負担金という明示をしてかかっておったかどうかという御質問だろうと思いますけれども、そういう部分につきましては、少なくとも平成15年度まで、この制度が続いておる間はそういう形で歳出をしてきた経過はございますので、非常にわかりにくい予算計上になっておったということは言えるというふうに思います。
　したがいまして、具体的にそういうシニアプラン負担金という形で計上しておったかという問いについては、そういう形では計上はなされていなかったという経緯がございます。
　以上です。
◆15番（水町好　君）
　今言われるように、これが平成３年度にでもそういったことが議会に示されておれば、私は退職金支給条例の改定があってなきゃならんと思うわけですよ。そうしますと、退職金だとはっきり打ち出して、ずっと掛けてこられてよかったはずですよ。年金として掛けると、しかし、これは退職金に値するということをはっきりしてあれば、何もおかしい点はないわけです。ただ、今言われるように、負担金ということですから、負担金というのは使い捨てですよ。私はそう思います。これは貯蓄ですよ。
　そして、今何ですか、職員団体にこの清算金は返ると言われましたが、退職されてから受け取られるときは個人にしか行かないわけですね。６月議会でお尋ねしたときに、これが一番長い方で13年ですね。それで、多い方で給付金が 600千円ぐらいだと。これが未来永劫に続いていったら何百万円という金になりますよ。それで、掛金にしても、ここにさっきお尋ねしましたが、だから、私は12月議会で決算を審議するときに承認はしました、ただ、これだけで私がもう承認しないわけにはいかんと、私の思いで承認はしましたが、そのときにお願いしたのが共済金の内訳を示してくださいというお願いをしました。後でこれをいただきました。しかし、この件については、共済金としては全然出ていないですね。私は、共済事業ということからして、共済費ということでどこかに出ておろうと思って探したんですよ。私もうかつでした。負担金で出ておるとは余り思っていなかったわけです、ここまで気づかなかったわけですよ。皆さんもそうだろうと思います。もうこの辺から既におかしいと。何回も言いますが、こういったことがあると、今度はほかの面まで、予算書いっぱい注意して見なきゃいかん。負担金というところは全部チェックせにゃ、これも何かおかしかっちゃなかろうかとか、そういったことにならんようにひとつまたお願いもしたいが、もういつまで言ってもこれはらちが明きませんけれども、先ほども言いましたように、三位一体改革が取り組まれて、財政が厳しくなった、どうだこうだということも言われております。その中で、何度も言ったら変になりますが、一番行政が大事なことは、市民の皆さん方と信頼関係を密にして、やっぱり協働のまちづくりをしなきゃならんというのがこれから先のテーマなんですね。そういったときに、何だおまえたちは協働ばかり言ってと、おまえたちは裏で何しとるかと言われたら、元も子もないわけですね。
　この間から３月８日でしたか、県立高校の入試も行われました。ペーパーテストですと 100点満点があるわけですよ。しかし、行政には 200点がた仕事をしても 100点満点にはならんわけですね。99点でもいかんわけです。だれも 100点はつけてくれません、どれだけ頑張っても。それはもうわかった上で皆さんも仕事をしていただいておるわけですけど、十分やっぱり理解をしてもらいたいと、このように思います。
　その中で、もうこれは立ち入ったことは私は聞くつもりはなかったけれども、６月の答弁の中で17年度以降退職される方には協会よりの給付金はありませんというふうに答弁がなされておりますが、それはどういった意味ですかね。この17年度でもって退職される方、お偉いさんがいっぱいおられるということも伺っております。その方たちにはこれからもう一銭もないという意味ですか。それと、あと退職でない方は返ってきた金を自前で掛けてあった分は返るという意味でしょうか、お尋ねをいたします。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えをいたします。
　17年度末の退職者に対してこの制度に基づくところの給付といいますか、支払いがあるのかという御質問につきましては、今考えておりますのは、少なくとも1000分の４、本人が掛けた分については、当然逆な意味でいえば返す義務があるということで、この1000分の４に相当する額はやめられるまでには返還をいたさなくてはならないと、逆に義務的にそう考えております。
　それと、1000分の11については、市としての考え方はあくまで市の方へ返還すべきだという考え方でございますので、その点の前提で退職者の皆さんには御了解なり御理解をいただきたいというふうに考えておるところでございます。
　以上です。
◆15番（水町好　君）
　いや、ちょっとこの答弁が17年度以降退職される方ということになっておりましたので、お尋ねをしたわけでございます。そうじゃないですね、いいです。
　退職される方はそうじゃないそうですので。いや、中には、今まで掛けた分はもらっていかにゃという声も聞きましたよ。まあ要らんお世話と思いますが。
　これは当初申し上げましたように、他の団体なり組織なりが構成してある保険制度であろうと私は思いますね。それをこの福祉協会が取り次ぎの機関じゃないかなというふうに思います。でなかったら、単なる積立金というなら、積み立てたしこ返していいわけですから、ほかにも負担金を出してあるんだから、これについての給料を払う必要もないと思いますよ。これは保険業界とタイアップしてあって、取り次ぎをしてあったとなると、かなりの手数料を取られてあるわけですよ、皆さんは。ですから、元請の会社が云々でやめるというのなら元本は保証するはずです。しかし、取り次ぎ段階で協会が取り次ぎをしてあったとなれば、元請の方が手数料、運用利益を取っているはずですから、相当の元本割れがします。というのは、これもう本当要らん世話と思いますよ。しかし、これから先の整理について、大方御苦労があろうと私は思います。それで、こういったものも、これは企業に対しての従業員さんの退職金です。これも今の運用率でいきますと、50年間元本割れということを聞いております。何でかといったら、やはりそれだけ取り扱いの経費がかかるわけですね。50年間元本割れするというですよ。保険のプロですよ、会社は。それでもこれが何でされるかといえば、これは企業側にとって節税効果があるわけですね。退職金を掛けたときに既に経費です。そのかわりたまったものは、掛けたときに既に本人のものです。そういった仕組みが保険なんですよ。
　それで、本題に入りますが、今度返ってきた金をここで当局に1000分の11を返します、1000分の４を職員に返しますと今言われましたが、果たしてその返す金があるのかないのか。若い職員さん、まだ２年、３年しか掛けていない方もあると思いますよ。その方はこれを整理する時点で、たまっているものより手から出して清算をしなきゃならん事態が必ず出てきますよ。私はそこまで危惧するわけですね。それで、本当に当局に1000分の11が返せるかどうか。それは職員団体、職員さんがそれはひどいよと、当局にもかぶってもらわにゃいかんばいと、そうせにゃ我々は返さんよと、そういった意見は出ていませんか。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　御指摘のとおり、この制度を維持、運営していく上で、今御指摘いただきました掛金を運用しておるところの手数料、それから回り回れば福祉協会の人件費等もかかっておりまして、運用損が出ておるのは事実でございます。ただ、今御指摘いただきましたような高額な運用損ではございませんで、一応もう制度が廃止になりまして、当局掛金、それから職員が個人で掛けている掛金の返還金額の確定は大体できておるようでありまして、正確ではございませんが、アバウトで約９割は返還されるというふうに聞いておりますので、他市町村でそういう司法的判断が出る前に職員と当局で掛けた形でもう処分が終わっているところも随分ございますけれども、そういうところの周辺の処分の仕方を聞いてみますと、運用損の分も案分だという形で処理をしているところが大半のようでございます。
　したがいまして、御指摘いただきましたとおり、職員側も掛けた金額の９割、当局負担として市が支出しております部分についても総支出額の９割がこれらの制度廃止に伴う清算的な意味での処分金になるという認識をいたしておるところでございます。
　以上です。
◆15番（水町好　君）
　私はその辺を気遣って言うわけですね。そうしますと、この予算書から見ますと、大体年間18,000千円弱、このほかに一切なかったとして──なかったと私は信頼するしかありませんので。そして、18年度の予算を見ますと、17年度は凍結されて、18年度の予算書を見ますと 4,500千円がまたこの協会へ負担金として渡されると、出費されるという予算書が出ております。そうしますと、例年を 4,500千円と見た場合、大体18,000千円弱として13,500千円ということがこの共済事業の負担金であったと、そのくらいの金額でしたか、1000分の11という負担割合からして。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　今質問議員がおっしゃっている部分については、歳出の科目ごとに計上させていただいておりますので、多分一部だろうと思います。大体試算でありますから、正確な数字ではございませんが、例えば、平均給与 350千円といたしました場合に1000分の11ということになれば、大体 3,850円ぐらいになりまして、それの12カ月の職員数でありますから、大体25,000千円、市立病院から消防全部入れたら25,000千円ぐらいに掛金はなっておったんじゃないかというふうに思います。
　以上です。
◆15番（水町好　君）
　そうしますと、ざっと私の悪いそろばんがちょっとギシギシ言いましたが、13年間で３億円という金額になりますね、当局の持ち出し分だけで。それから元本割れを折半だということになりましても、先ほどの公室長の説明からしますと 3,000千円は持っていかれたと。余りこれは明るみに出したくない話ですよ。ここでこれが何にもなかったら、３億円おまえたちは横取りしとったかと、どなたかもちょっと声が出ておりましたが、これは今使っては余りよくない言葉だろうと思いますけれども、猫ばばをしたかと言われても、どうしようもないじゃないですか。ここで返ってくるからいいけれども、これがずうっと続いていっとったら、とんでもない金額になりますよね。それで皆さん税金をどうだこうだと言うのはちょっとおかしい話になってきますから、これは私はもう議会だよりにも厳しく詳しく書きません。本当に筑後市の恥。これはもう県下一斉にそうだと言われておるけれども、市民の皆さんはそういうふうには受け取らないわけです。市の職員さんたちは何しよるかわからんばいと、もう税金は払わんぞと言われてもしょんなかですよ。
　それで、ほかの自治体の話がちょっと出ましたが、早いところは速やかに処理をしてあります。それで、現在の課長さんたちが何のこと、知らんばいと言わっしゃるのが９割おらっしゃるです。そういうことで、もう消えてしもうとっですよ。そうすると、ある自治体は福利厚生費で出費してあります。それと、これは町ですが、１カ所は当初に議会で相談をしてあります。だから、私は６月議会の当初質問するときに、退職金にかわるたぐいのものはありませんかという質問をしたわけです。それで、公室長はこれは退職金じゃないと、なら何ですかと言わざるを得なかったわけですよね。私はこの性格を全部調べ上げた上で質問をしたわけですから、それでまだお尋ねしようと──尋ねる分はいいけれども、突っ込もうと思えば幾らでも材料ありますよ。しかし、もうしません。ここでお約束もします。議会だよりにもそれ以上のことは書きません。３億円ということも伏せます。
　以上で終わります。
○議長（大藪健介　君）
　以上をもちまして水町好議員の一般質問を終了いたします。
　次に、執行部より別紙のとおり追加議案の申し出がありましたので、本日、休憩中に議会運営委員会を開催していただき、協議をいただいたところであります。協議の結果、13、14日の質疑終了後に提案、質疑を行うことで決定をいただいております。
　なお、20日までに議決証明書が必要なことから、17日に開催予定の予算特別委員会の冒頭、本会議を開催し、討論、採決を行うこともあわせて決定をいただいておりますので、御報告いたします。
　なお、議案書は配付いたしておりますので、よろしくお願いいたします。
　次に、予算特別委員会の設置についてでありますが、別紙のとおり、質疑終了後、議長発議で御提案させていただきます。討論、採決まで行うことで決定いただいております。このように取り扱いたいと思いますが、これについて御意見、御質問ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質問もありませんので、このように取り扱わせていただきます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時54分　散会