平成１８年　３月　定例会（第20回） 

　　　　　　　　　　　平成18年３月13日（月曜日）　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開議）


１．出席議員（21名）

　　　　１番　　若　菜　　道　明　　　　　　　　　12番　　池　田　　光　政
　　　　２番　　　　　　　　　　　　　　　　　　　13番　　島　　　　啓　三
　　　　３番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　14番　　原　口　　英　喜
　　　　４番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　15番　　水　町　　　　好
　　　　５番　　緒　方　　幸　治　　　　　　　　　16番　　永　松　　康　生
　　　　６番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　17番　　田　中　　瑞　広
　　　　７番　　中　富　　正　徳　　　　　　　　　18番　　永　田　　昌　己
　　　　８番　　坂　本　　好　教　　　　　　　　　19番　　村　上　　知　巳
　　　　９番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　20番　　北　島　　スエ子
　　　　10番　　入　部　　登喜男　　　　　　　　　21番　　貝　田　　義　博
　　　　11番　　篠　原　　千　三　　　　　　　　　22番　　大　藪　　健　介

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　　　　下　川　　広　志
　　　　庶務係長　　　　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　　　　下　川　　富　子


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史　　
　　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一　　
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男　　
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　角　　　　隆　範　　
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　久　保　　満寿男　　
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　　 徳　永　　知英子　　
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　加賀田　　慎　一　　
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　下　川　　雅　晴　　
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義　　
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　菰　原　　　　修　　
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　　　　　　堤　　　　秀　信　　
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道　　
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹　　
　　　　市長公室参事　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦　　
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　広　志　　
　　　　女性政策課長　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫　　
　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　村　上　　春　夫　　
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　後　藤　　安　男　　
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男　　
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲　　
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一　　
　　　　紅葉園園長　　　　　　　　　　　　　　冨　久　　義　樹　　
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行　　
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　　正　利　　
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　篠　原　　修　一　　
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭　　
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信　　
　　　　市立病院総務課長　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊　　
　　　　（兼介護支援センター室長）　
　　　　市立病院医事課長　　　　　　　　　　　中　村　　正　暢　　
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂　　
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　塚　本　　貮　郎　　
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　宮　原　　一　壽　　
　　　　教育委員会社会教育課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一　　
　　　　（兼中央公民館事務長）　　　
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　徳　永　　憲　一　　
　　　　（兼人権・同和対策室参事）　
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　永　田　　耕　作　　
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明　　
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　井　寺　　藤　彦　　
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修　　


　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成18年３月13日午前10時開議

　第１　　議案第１号　筑後市部設置条例の一部を改正する条例制定について　　質疑応答
　第２　　議案第２号　筑後市附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例制定につ
　　　　　　　　　　　いて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第３　　議案第３号　特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一
　　　　　　　　　　　部を改正する条例制定について　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第４　　議案第４号　筑後市長、助役及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条
　　　　　　　　　　　例制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第５　　議案第５号　筑後市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第６　　議案第６号　筑後市介護保険条例の一部を改正する条例制定について　質疑応答
　第７　　議案第７号　筑後市地域包括支援センター設置条例制定について　　　質疑応答
　第８　　議案第８号　筑後市立病院居宅介護支援事業所設置条例制定について　質疑応答
　第９　　議案第９号　筑後市介護保険高額介護サービス費等資金貸付基金条例の一部を改
　　　　　　　　　　　正する条例制定について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第10　　議案第10号　筑後市障害程度区分審査会の委員の定数等を定める条例制定につい
　　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第11　　議案第11号　筑後市重度心身障害者医療費の支給に関する条例の一部を改正する
　　　　　　　　　　　条例制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第12　　議案第12号　筑後市公園条例の一部を改正する条例制定について　　　質疑応答
　第13　　議案第13号　筑後市下水道条例制定について　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第14　　議案第14号　筑後市下水道事業受益者負担金条例制定について　　　　質疑応答
　第15　　議案第15号　筑後市国民保護協議会条例制定について　　　　　　　　質疑応答
　第16　　議案第16号　筑後市国民保護対策本部及び筑後市緊急対処事態対策本部条例制定
　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第17　　議案第17号　筑後市立病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定
　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第18　　議案第18号　平成17年度筑後市一般会計補正予算（第10号）　　　　　質疑応答
　第19　　議案第19号　平成17年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第３号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第20　　議案第20号　平成17年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第２号）質疑応答
　第21　　議案第21号　平成17年度筑後市病院事業会計補正予算（第５号）　　　質疑応答
　第22　　議案第22号　平成17年度筑後市水道事業会計補正予算（第３号）　　　質疑応答
　第23　　議案第23号　平成18年度筑後市一般会計予算　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第24　　議案第24号　平成18年度筑後市国民健康保険特別会計予算　　　　　　質疑応答
　第25　　議案第25号　平成18年度筑後市老人保健特別会計予算　　　　　　　　質疑応答
　第26　　議案第26号　平成18年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）予算
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答

　第27　　議案第27号　平成18年度筑後市介護保険特別会計（地域包括支援センター事業勘
　　　　　　　　　　　定）予算　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第28　　議案第28号　平成18年度筑後市市営住宅敷金管理特別会計予算　　　　質疑応答
　第29　　議案第29号　平成18年度筑後市住宅新築資金等貸付特別会計予算　　　質疑応答
　第30　　議案第30号　平成18年度筑後市下水道事業特別会計予算　　　　　　　質疑応答
　第31　　議案第31号　平成18年度筑後市病院事業会計予算　　　　　　　　　　質疑応答
　第32　　議案第32号　平成18年度筑後市水道事業会計予算　　　　　　　　　　質疑応答
　第33　　議案第33号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第34　　議案第34号　専決処分の承認について（平成17年度筑後市一般会計補正予算（第
　　　　　　　　　　　９号））　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第35　　議案第35号　八女・筑後広域市町村圏事務組合の共同処理する事務の変更及び八
　　　　　　　　　　　女・筑後広域市町村圏事務組合規約の変更について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上程、提案理由説明、質疑応答
　第36　　議案第36号　八女・筑後広域市町村圏事務組合の共同処理する事務の変更に伴う
　　　　　　　　　　　財産処分について　　　　　　　　上程、提案理由説明、質疑応答
　第37　　議長発議　　特別委員会の設置について　　　　　　　　　　　　　　　　採決
　第38　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第39　　議案委員会付託
　第40　　陳情書委員会送付

　　　　　　─────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時１分　開議
○議長（大藪健介　君）
　おはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第３号により行います。
　これより全議案の質疑に入ります。
△日程第１　議案第１号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第１．議案第１号　筑後市部設置条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第１号の質疑を終結いたします。
△日程第２　議案第２号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第２．議案第２号　筑後市附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第２号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第３号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第３．議案第３号　特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆18番（永田昌己　君）
　１点だけお尋ねさせていただきます。
　通勤費用相当分の費用弁償を支給するということでございますが、これは該当する特別職で非常勤の者、何人ぐらいいらっしゃるのか。また、原資はどのくらいになるのか。また、費用弁償の割り出し方法はどうなっているのか、お尋ねいたします。
◎市長公室長（角隆範　君）
　おはようございます。お答えいたします。
　一応対象職員は、現在のところで数え上げている部分につきましては58名程度、該当の方がいらっしゃるようです。ただ、４月から、また新たな機構改革に伴う分とか等々で採用される方たちもいらっしゃいますので、この数字は実際には動いてくるんじゃないかというふうに思っております。
　それから、２番目の原資というのが、多分支給方法か何かだろうと思いますけれども、基本的には職員に準じた形での支給区分、それから手当の額の算出は行いたいというふうに思っております。
　それから、一つの定義なんですけれども、支給対象者をどう判断するかと。嘱託でもいろんな雇用形態の方がいらっしゃいますものですから、この点も検討いたしておりまして、１週間におけます勤務時間がまず定められている方で、一般職員の類似する業務に従事されてある方を対象として支給するというように運用していきたいというふうに考えております。
　以上です。
◆18番（永田昌己　君）
　現時点では58名ぐらいというふうなことで、新しく機構が変われば、その前後ということですね。通勤費については職員に準じた形で支給するということですけれども、この対象者は嘱託なんですよね。嘱託に限られておるということ、臨時職もいらっしゃると思いますが、この方は除外される。この区分あたりはどのように、いろいろ給料支給方法ですか、費用弁償の方法として嘱託、臨時、いろいろありましょうけど、給与形態、どのように考えていらっしゃるのか、お尋ねします。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　支給方法につきましては、報酬と、それから旅費と。ただ、予算計上の仕方が若干正規職員の場合とは違いまして、手当と、この嘱託に支給する場合については、もうあくまで費用弁償というような定義づけの中で支給はしてまいりたいというふうに思っております。ただ、実態的にはもう、職員の通勤手当の支給方法によって行いますので、実質はもう通勤手当みたいな形の支給になるというふうに考えております。
　済みません、ちょっと回答漏れておりました。嘱託と臨時の区分につきましては、あくまで地公法上での定義の仕方に沿って仕分けはしてまいりたいというふうに思っております。
○議長（大藪健介　君）
　いいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、議案第３号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第４号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第４．議案第４号　筑後市長、助役及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆１番（若菜道明　君）
　筑後市長、助役及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例についてということで、市長が10％、助役及び教育長が５％と、１年間ということで上程されておりますが、私はこれは毎度のように言っておりましたが、先日の一般質問において、特別職報酬等審議会を近々じゃなく、今度は速やかに開くと、こう市長は答弁されましたので、これについては今度は質問はいたしませんが、ただ、「調整手当」を「地域手当」に改めると、こういうふうに出ておりますが、これについての、私はこれも12月議会でも質問をしておりましたが、市長、これは調整手当が地域手当に名称が変わっただけのように私は印象を受けます。それで、これについての市長の認識というか、調整手当は12月議会でも当然これは受け取るべきものであると、私は余り金銭にはこだわらない性質であるということも答弁されましたが、３カ月たって、当然私の質問も考えられて、これは「調整手当」を「地域手当」に改めると、こういう条例を改正されることを提案されていると思いますが、調整手当と地域手当に対する趣旨というか、認識をひとつ答弁をお願いいたします。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　まず、特別職に対します地域手当の支給につきましてですけれども、非常に申しわけございませんけれども、今回の議案と予算との関係が、もう先週もいろいろ御質問の中でお答えしたことなんですけれども、50年ぶりの大改革ということで、うちに限らず、日本全国、相当当局と職員団体の中で交渉が困難をきわめて、かなりずれ込んだ日程で決着を見たところでございまして、形としては、地域手当については継続交渉というような形になっておりますけれども、実質18年度の４月からは支給はいたしません。そういうことになりますものですから、当然特別職の地域手当についても４月からは支給ゼロという形になります。
　それから、２点目の調整手当と地域手当との関連でございますけれども、基本的には、やはり民間と公務員の格差を、賃金の格差があるところについての調整の役割を果たす手当だという認識をいたしておりまして、今回の大改革の中で考えられましたのが、まず 4.8％、全国の一番低いところに合わせるというようなことで 4.8％下げて、民間賃金がそれよりか上回っておるところに、その差額を地域手当で補てんしていくということの定義づけで、地域手当はそういう定義で今回新設されたものでございます。
　以上です。
◆１番（若菜道明　君）
　調整手当と地域手当は、これは今の市長公室長の答弁を聞きますと、大体同じものであると、こういう認識でいいわけですね。
　それと、職員組合とまだ継続中ということは、まだどうなるかわからないということで、ひょっとすると地域手当を、例えば、４月１日からは支給しないけど、何％か支給する可能性もあるということですかね。そこいら辺を答弁お願いします。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　まず、継続交渉ということに立ち至った経過なんですけれども、実はどこもぎりぎりまで、さっき申し上げましたように交渉をやっておるということで、公式的には確認はとれておりませんが、町あたりでも周辺でかなり出すところがあるふうには聞いております。したがいまして、そういう相対比較の中で、かなり組合の方からも話がございましたけれども、私の方といたしましては、とにかくこの地域手当の性格上、もう出せないということで、理屈上は、今、質問議員おっしゃいましたように、継続交渉だから出すようなことになるかもしれませんけれども、現時点では、今申し上げたような地域手当の性格からして、少なくとも18年度中については、私はやっぱり出せないという理解をしておりますし、現実的には、多分そういうことにはならないという認識を持っておるところでございます。
◆１番（若菜道明　君）
　それと、この条例の中に調整手当か地域手当、どちらでもいいですが、当然職員組合、職員に出せば特別職にも出すような条例にこれはなっているわけですね。そこいら辺を、市長どんなですか。私は12月議会でも申しましたが、一昨年の広川、八女との合併の中で、広川の特別職は出ていないと。職員には出ているか何か、これはわかりませんよ。しかし、そういう資料がはっきり出てきたわけですから、12月議会では市長は、市長自身の認識不足と言うとちょっとあれがあるかは知らんが、そういうことは当然もらっていいべきというか、これは当然条例になればもらっていいわけですから、しかし、もらわなくてもいいという例がありますから、そこいら辺は市長の考えはどんなですかね。12月議会では、全体の中での人件費と、こういうふうに答えられておりますが、私はやはりリーダーである執行部、特にトップである市長や助役が態度をはっきりして、職員と同じという考えじゃなく、別個の考えでしていただきたいと思いますが、そこいら辺の答弁をお願いいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　おはようございます。
　若菜議員からはこれまで再三、今御質問いただいたようなお尋ねを受けてきておることはよく承知しておりますが、若干私と見解が違うなという思いをしております。
　特別職で、よく周辺、いろんなところで、例えば、選挙戦に応じるときに自分は何％カットするとかいうようなことが一つの受けといいますか、有権者に対してのセールスになって選挙を戦われている事例も幾つもございますが、私はそれは非常に、あんまり私自身は好ましいとは思っておりません。
　当然報酬というものには、その人の置かれておる立場、仕事の責任、それからかかわっておる時間数等々があるというふうに思いますので、余り給与を安くすることだけが首長たる者の務めだという認識はしておりません。したがいまして、どうしても自分自身で給与を決めるというのはなかなか難しい問題ゆえに、例えば、報酬審議会というものの第三者の中で御決定をいただいたものに、粛々と自分は従っていきたいという思いがあるところでございます。
　そういう思いをしておりますが、今回の一般職の給与改定というものが、御存じのように50年ぶりの大改定でございました。この中で私が常に思っておりますことは、職員、公務員たる者、市民の皆さん方の御理解を得るということが一番大事なところであろうというふうに思いますから、この50年の歴史の中で、私自身が詳しく承知しているわけじゃありませんけれども、ともすれば市民のベールに包まれた部分があるかもしれないし、あるとするならば、そのことが市民の不信を買うことにもつながるから、私は一般職の諸君にも、給与をカットすることに私は生きがいを持っていないけれども、市民の皆さん方の御理解、御認識をいただくということが極めて大事なことだという思いで、この間からも交渉して、実はまだ決着したわけではございませんので、継続中という、こういう答弁を先ほど市長公室長が申し上げたとおりでございます。
　しかし、この思いは微動だに私いたしませんので、私自身はこれから職員組合とも鋭意協議をしていく中で、きちっと、この間申し上げましたように人事評価、公平公正な客観的な人事評価に基づいて、頑張る人はそれに報われる給与を。それから、そうじゃない人──そうじゃないというか、めり張りのつく給与体系をぜひ職員組合の理解を得ながら進めていきたい、これはこれからの課題だと思っておりますが、それが継続審議という意味でございまして、そういう一環の流れの中で、今度の地域手当については、明らかに地域手当の性格というものもあろうかと思いますから、例えば、福岡に仮にしばらく派遣されるというような人には、それにふさわしい地域手当が出るでしょうけれども、筑後市内で働く人に対しては出ないというのは、それはそのままだろうというふうに思っております。
　なお、御指摘いただきましたように、私もそういう思いでおりますだけに、本当に速やかに報酬審議会をやらせていただいて、我々三役の給与がいかほどが適当かということを委員会の中で御決定いただき、それに対して我々は、財政が厳しいときでありますだけに、これだけの報酬をもらうのがふさわしいという委員会の御決定に、私で10％、助役、教育長で５％を削減して、財政健全化に姿勢を示すというスタイルを続けていきたいと思っておる次第でございます。
◆１番（若菜道明　君）
　市長、私がお聞きしたとは、市長の思いはわかります。私の気持ちは微動だにもしないということは、地域手当は出さないと、私はこう判断をいたしておりますが、私は職員と特別職の地域手当の連動性というか、これをどうかと聞いているわけです。微動だにしないといっても、例えば、１％出ると、こうなったと。例えば、３年間。そのときは特別職もそのまま、今の条例のように１％つけられますか、どうですかと聞いているわけです。
◎市長（桑野照史　君）
　調整手当から地域手当へ変わってきた、この調整手当のところでは、これまでの歴史があるんですね、当局と職員組合のですね。そういう中で、十分にそのことが市民の皆さん方に開示されておったのか、それから理解を得ておったのかというところは、いささか私自身も明確に理解されておったという認識は持っておりません。そういう歴史を持ってきたものが、今回、大転換でございますので、地域手当は私申し上げましたように、地域手当という名前にふさわしく、我々の筑後市内で働く人にとっては出さないという思いで微動だにしませんから、当然のことながら、また三役の地域手当も我々だけ別にもらえるものでもないと思っております。
　したがって、ただ、交渉の過程の中で、周辺とか、いろんなところの事情があって、万やむを得ず出さなきゃいかんという方向になったときに、あなたは特別職はどうするかということでしょうから、まずそういうことにはならない、それでは市民の理解が得れないという認識の中で、まずそういうことにならない努力をいたします。しかし、もし万々一、職員に関してはそういう点が、万々一ですけれども、あり得たとしても、当然、地域手当の本筋からすると三役には、助役、教育長の御理解を得て、我々は当然返上するということになろうと思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
◆13番（島啓三　君）
　おはようございます。若菜議員とダブるようなところもあるかと思いますが、筑後市長、助役及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例なんですが、「第２条第１項、第３項及び第４項並びに第４条中「調整手当」を「地域手当」に改める。」と、こうなっております。先ほど市長の答弁を聞いておりますと、当然地域手当はいただかないということのようですが、本来の地域手当の趣旨からすると、市長、それは若干違うのではないのかと。提案理由の説明の中で、これは議案第５号とも関連すると思いますが、地域手当の支給対象者は、国における地域手当支給地域に派遣等により在勤する職員としておりますと提案理由であります。果たして市長、あるいは助役、教育長が、いわゆる国が定めたそういう地域手当支給地区に長期間おられるようなことがあるんだろうかと。果たして、そういう人的余裕が三役にあるのかということからすれば、これは完璧に、やっぱり調整手当を地域手当に改めるじゃなくて、この第２条は削除されてしかるべきではないのかと思っておりますが、御見解をお伺いしたいと思います。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　今回の給与条例の関係で若干経過を申し上げますと、今、議員御指摘のとおり、議案と予算との関係でいきますと、整合しない状況に立ち至っておるのは、もう事実でございます。
　この件につきましては、先ほど来から申し上げておりますように、予算計上の時期、これが大体、もう12月ぐらいで予算査定等々も終わっております関係で、若干そういうタイムラグ的な中で整合しない部分が出てきております。そういう意味で、三役の調整手当と地域手当の関係でいきますと、先ほど若菜議員の質問の中でもございましたとおり、あくまで今までの調整手当を支給していた前提での条例改正をお願いしておるものですから、基本的に、今御指摘がありました地域手当と特別職のところの調整手当との関係を問われれば、今おっしゃられたような、将来的には整理をすることが必要になるかもしれないというふうに考えております。
　ただ、今回につきましては、あくまで職員に地域手当を出すならば、条例変更はお願いしておりませんものですから特別職の方にも出すという、その前提の中での、機械的な調整手当から地域手当と読みかえるというような形で整理をさせていただいておりますので、その点については御理解を賜りたいというふうに思います。
◆13番（島啓三　君）
　公室長、大変申しわけございません。御理解が得られんから質疑をさせていただいております。市長の答弁によりますと、万々が一ということからいうと、やっぱり万々が一地域手当は支給されるのかなという感がいたします。しかし、その前段として、市長初め三役は、いや、地域手当は受け取らないんだとおっしゃいます。だとしたら、市長、ここで市長の腹を決める意味でも、この第２条は削除されたらいかがですか。
◎市長（桑野照史　君）
　確かに今、島議員からの御指摘のような一面があるわけですが、市長公室長が今説明しましたような、若干の条例をつくって出すに至るタイムラグ的なところもありますので、万々一という話が今ありまして、そういう事態にはならない私なりの職員組合との交渉をやっていきたいというふうに思いますので、大変先月から随分交渉過程をやってきた状況を御理解いただきまして、もし万一、仮にそういうことになりましたときには、条例改正をお願いしたいと思いますので、この３月議会においては、ひとつぜひ御理解をいただいて、私の決意で御承認をいただきたいというふうに思います。
◆13番（島啓三　君）
　いや、市長、くどくは言いたくないんですよ。実は、この議案第４号というのは条例改正なんですよ。だから、言っているんですよ。もう地域手当を出さないと。また、資料ございますが、地域手当の支給基準について、これは多分総務省が定めたやつだと思います。どこをどう読んでも筑後市は当てはまらないんですよ。議案第５号のときに言おうかと思っておったんですが、どんなに読んでも、これは筑後市は地域手当は出ないんですよ。おわかりだと思います。それなのに組合との交渉が残って万々が一と言われれば、それはちょっと議会としても、議案として上がっている以上、議案審議をせにゃならんのですよ。ほかにも関連していきます。それは予算特別委員会でも当然関連してくるでしょう。地域手当の項がいっぱいありますよ、各款に。だったら、僕は、これは議会、本当に進まないんじゃないかと思いますよ。これが僕は切り口だと思いますよ。市長、いかがですか。
○議長（大藪健介　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時31分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時46分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　暫時休憩いたしまして、議会運営委員会を開いていただきたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時46分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時28分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　休憩中に議会運営委員会を開いていただいて、審議をしていただいたわけでございますが、このまま質疑を再開したいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　一つ前の若菜議員、それから今の島議員からの特別職の地域手当についての御質問をいただいたところでございます。我々は市民の皆さん方にきちっと説明のつく、そういう給与体系でありたいというふうに思っておりますだけに、この問題も大変難しいところがございますが、私の思いとして、特別職の思いとしては、まだ助役、教育長に御相談もしておりませんけれども、先ほど気持ちとしては御披瀝をしたところでございます。どうかそういうことをお受けいただきまして、この議会の中で、委員会で十二分に御質疑いただければ、当然のことながら私としては、執行部としては、議会の声というのは尊重していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
◆13番（島啓三　君）
　これは市長公室長にお願いなんですが、市長公室長にお願いして、私は地域手当の支給基準というののダイジェスト版をいただきました。これ、ぜひとも全議員に配付をお願いしたいと思います。この中をどこをどう読みましても、３項までありますけど、すべて当てはまらないと。僕も初めて聞いたパーソントリップというんですか、いわゆる福岡都市圏に通勤の状況を調べたやつもありますけど、筑後市は４％ぐらいなんですね。それとか、注意書きとして、平成17年度に変更になりました、いわゆる調整手当の部分ですね。これが暫定措置として、平成20年３月31日まで福岡県では久留米市と飯塚市に１％支給されるということになっているんですね。そういう状況を比べると、とてもじゃないけど、筑後市は地域手当というのは該当しないということを申し添えまして、質疑を終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、議案第４号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第５号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第５．議案第５号　筑後市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆１番（若菜道明　君）
　この地域手当ということの中で、条例の中で、これは今までは調整手当は条例でパーセントも定めてありましたが、今回は、この先はどうなるかわからないという考えで私は質問させていただきますが、「 100分の18を超えない範囲内で規則で定める」と、こういうふうになっておりますが、今まではこういう手当なんかは大体条例で定めるが多いわけですが、今度に限り、こういうふうにあいまいというか、緩やかというか、市長の裁量権で定めるというようなことになっておりますが、この辺について答弁をお願いします。
　それと、ワタリ制度、これについても私の自席から質問をさせていただきたいと思います。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　地域手当の具体的な支給区分とか額、これがどうして規則になっているのかという御質問をいただきましたが、確かに条例にうたってやる場合と規則にする場合があると思いますけれども、これにつきましては、今度の調整手当から地域手当という制度に変わった中で、国家公務員の場合についても人事院規則という形の中で定められておりまして、それに準じて、今回については規則委任でお願いをしたいと。ただ、質問議員おっしゃいますように、議会のチェックとか審議権との関係で申し上げますと、今回、非常に変則になっておりまして、申しわけございませんが、当然のこととして、この規則に従って支給するということになれば、予算計上というような状況が出てまいりますので、その時点で当然議会の審議権なり御承認というのは担保されているんじゃないかということで、そういう取り扱いをさせていただきましたので、そういうことで御理解をいただければというふうに思います。
◆１番（若菜道明　君）
　もうこれは大体、市長の考えは地域手当は支給しないという考えですから、これについては質問はいたしませんが、一番大事な職務の級といいますか、今度の条例で、この議案の中で何ページかな。なかなか資料があれですが、この表が、34ページに今までの旧の級、これの１、２級が今度新しい新級で１級と。３級が２級、４、５級が３級、６級が４級、７級が５級、８級が６級、９級が７級と、こうなっておりますが、長年の非常に筑後市が悪い例というか、職員のこの級に渡っていくときというか、級が変わるときですね。これは今までの例ですよ。今までは何十年続いてきたかわかりませんが、大体高校卒業して何年か、４年なら４年たったなら２級と。そして、３年ぐらいたったなら３級と。こういうふうに、それを通常、ワタリと言っていたと私は今まで理解をしておりますが、今度、新級で今さっき私が言ったようになると。これはわかりますけど、一番問題は、45歳ぐらいで、例えば、今までは６級なら６級に渡っていったと。それの中で、今現在の６級の方に主任主事、主査、係長がこの６級になっているわけですね。そうすると、主任主事にしても４級、５級、６級に分かれているわけです。そうすると、一番問題の今度の６級ですね。これが今度は新しい４級になると、こうこの議案ではなっておりますが、ここに恐らく主任主事ということが３段階というか３級、今は４、５、６級に分かれてなっているわけですよ。その人たちを今度新しい４級に持っていくか、今までのようにですね。ここいら辺が一番大事な私はポイントじゃないかなと、こう思うわけです。今までは、例えば、20年勤めたら、これは何十年かわかりませんが、どちらかというと自動的に６級まで行っていたと。それを今度は、じゃ、新しい３級で、例えば、係長になられん方、そういう人たちを３級でとめられるか、新しい級の３級でですね。４級に今までのように持っていくか、係長並みの給料のところに、給与表といいますか、これはどんなふうに考えておられますか。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　今回の給与構造の改革の大きな骨子といいますか、趣旨として、従来までの年功序列的といいますか、年齢給的な構造を改めると。市長がもう何回も答弁いたしておりますとおり、やっぱり頑張った者が報われるような給与構造に改めていくということが、やっぱりしんとして貫かれております。
　ただ、ここが非常に今御指摘あったところが難しいところなんですけれども、国と地方自治体の職員の構成とか組織も違いまして、非常に国あたりみたいにコストが多いところでは、多分国家公務員の今度の給与構造で対応できるのかなというふうに思いますが、そのまま規模も年齢構成も構造も違う地方自治体に、今回の国家公務員に準拠したような形で運用していった場合に、今御指摘のところについての頑張った者が報われるというやつが、本当に機能するかどうかというやつを危惧もいたしております。
　したがいまして、あとは昇任をして昇格すると。給与の格付が上がる、今言われているように上の級に渡っていくという、この原則をぴしっと抑えるという前提になりますが、これはやはり勤務評定といいますか、勤務実績に基づいてやる、人事評価もきちっとやるという前提が整っておって、そして係長に相当するような頑張りをされているということであれば４級の方に、私はやっぱり渡っていかないと骨子の意味が生かされないと。現実的に本市の場合を見てみますと、やはり５人か６人に１人ぐらいの割合でしか係長がおりませんものですから、あとはやっぱり係長に相当するような仕事を任せるということになれば、その級まで持っていかざるを得ないんじゃないかと。ただ、問題は、給料を上げるために相当職的な肩書だけをやるというようなことは、絶対これはあってはならないと。だから、あくまで前提としてありますのは、人事評価がまず先にありまして、そして相当することであれば、それは上げていくことが今回の給与構造改革の方向にも合致するものだという認識を持っております。
◆１番（若菜道明　君）
　ただ、このワタリ制度と──通称ワタリ制度と私は言いますが、これはある市によっては、例えば、４級なら４級、５級なら５級で、かなり号俸の多い数字ですね、そこまで引っ張っていくという市も、事例もたくさん私は聞いております。しかし、我が市では非常に、この５級から６級に、あれは３年ぐらいで今までは、在籍は５級の人は３年ぐらいで大体６級に渡っていっていたと。それで、今の答弁では、なかなかこれは、５人に１人ぐらいしか係長はおられないと、こういうふうな話もあったが、やはりそこは民間でも同じ競争原理で、やはりいろいろ同じ、すぐれている人はすぐれている中での競争で、何というか、階級というとちょっとおかしいですけど、それは上がっていって、給料も当然上がっていくと。こういうふうに思いますが、我が筑後市の職員は、ある一定の試験、そういうとをクリアして入ってきてあるわけですから、私は優秀な人が来られていると、これはもう私も認めます。しかし、その中で、やはり競争原理が働くといいますから、10人ことし入られた方が、10人全部一緒にずっと最後までとは言いませんけど、今度新しい表の４級か５級まで行くということは非常に不思議というか、今、市長公室長の答弁のように、一生懸命働いている人は、当然それは認めてやらねばなりませんけど、その中で当然これは競争といいますか、これは働くわけですから、そこで初めて筑後市の活性化といいますか、これは出てくると思います。
　それで、市長公室長の答弁を聞いていますと、いろいろ人事評価制度は設けるけど、４級まではどうも行くような私は印象を受けるわけですよ。それで、そこいら辺をもう少し、市長が答弁されて、用意をされよりますから、ひとつお願いをいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　今後の給与体系のあり方というものは、まだきちっと確立して、私は筑後市独自のものをつくっていかなきゃならんと思っております。そして、大変難しいことですけれども、職員の意識改革というものの一つの改革の手順として、やはり頑張っていく人たちが、それに報われる給与体系というものに変えていくと。これまでの50年の筑後市の歴史がございますけれども、その中ではやはり、表現が適当かどうかはわかりませんけれども、赤信号、みんなで渡れば怖くない的なところがあっておったんではなかろうかと。そのことが市民の皆さん方へ、公務員っちゃよかのうという半分冷たい目で評価されるということになったんではなかろうか。そのことでは、これの継続の延長線上では、私は行政の意識改革も市民の信頼もかち取ることはできないと思いますので、ぜひ今後、職員組合とも十二分に彼らの意見も聞きながら、きちっとした給与体系をつくっていきたい。これからの大きな課題だというふうに思っておりまして、そのために今回は思い切って国の人事院勧告のベースに従った、地域手当は大分、今、継続中ですけれども、先ほどからの島議員の質問にもありますように、根拠を持たないことは市役所の中だけで決めていくという姿勢は改めていきたいというふうに思っておりますし、もちろんこれからの協議の過程につきましても、十分議会等と皆さん方に、それこそ情報を共有しながら話を進めていきたいと思っております。
◆１番（若菜道明　君）
　ぜひひとつ、市長、ここ５年間は給与は現在の給与を保障されるというようなことは聞いておりますから、その間に十分考えを持たれて、ひとつ職員の指導もなされていかれることをお願いします。
　それと、ちょっと私が、これは市長公室長か参事かにお聞きしたいとは、平均 4.8％削減で今年の４月から新給与表に以降すると。そのときに位置づけられた、例えば、新給与表の４級の何号俸、33なら33と。この人が給料が今が、例えば、 400千円であったと。その方が新給与表の４級の何号俸かに、33なら33に位置づけられて、今までは 400千円だったと。しかし、例えば、５％下がったと。そして、 380千円に本当の給料は位置づけられると。そのときに、これは一年一年、５年間ずっと評価されて、５年後というか、６年目にその人の給料が、その積み重ねが、例えば、現在の 400千円を上回ったときは、それにプラスして新給与に６年目は移る。下回ったときは、例えば、 390千円なら 390千円で、５年間の号俸が、昇給が少なくて 390千円で終わったと。そのときは10千円減額と、こうなると思いますが、そういうときは今私が質問したような形で、新しい給与に６年目には移られるわけですか。
　それともう一つは退職近い人、この方が、平均が実質的な表では 500千円の人が、７％下がって、35千円下がって 465千円と、こうなった人が３年後に退職されると。そういうときの退職金にはどういうふうにはね返るか、ここいら辺をひとつ説明をお願いします。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　まず、給与表の関係なんですが、これはもう18年の４月１日で、全部給与切りかえ表が来ていますので、全部切りかわります。そして、今質問議員おっしゃいますように、平均で 4.8％、大体30までぐらいはほとんど下がっておりませんが、50代の後半あたりのところが一番下げ幅がでかいんですが、一番最大で、たしか11％ぐらい下がっております。それで、新給与表で格付された金額と、今の４月１日現在で言う旧給与表ですね。これで格付されておった差額、これについては経過措置でずっと保障されることになっております。
　だから、裏返して、もらう方の側に立ってみれば、一番最大でいきますと、もう43ぐらいで昇給ストップ、やめるまで上がらないというケースも出てきますし、ほとんどの人がもう大体やめるまで全部昇給ストップになります。給与に関して言えばそういうことでありますから、とにかくもう４月１日で新しい給与の格付に全部切りかわってしまいますので、運用の中で差額保障をしていくということになります。
　それから、退職金の関係でございますけれども、これについては、まだ詳しい積算がどうなるのかはちょっと別に置いておいて、基本的な考え方だけは、旧給与表で計算した場合と、それから新給与表、要するに切りかわった後の計算でした場合で、大体高い方の額が採用されるというふうに聞いております。これはやっぱり１年では新陳代謝とか、あるいは早期退職を行政改革の中でやっておるというような状況の中でいえば、やはりそういう退職金については早くといいますか、定年前にやめられるような環境をやはり維持していかなくちゃならないという国の方の考えもありますようで、これについても国家公務員に準じた形での取り扱いになるんじゃないかというふうに思っております。
　以上です。
◆１番（若菜道明　君）
　今、市長公室長の答弁の中で、ずっと給料は保障されると、こう言われましたが、私が聞いているとは、じゃ、５年間ということが保障されるということじゃないわけですね。今答弁ではずっと、こう言われましたが、これは筑後市だけでそういうふうに決められるとですか。全体の公務員の、何というか、今度の新給与改定でそういうふうになっているわけですか。私が、じゃ、認識が違うわけですかね。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　多分、若菜議員おっしゃっています５年間というのは、平成18年から22年度まで調整期間といいますか、経過措置を設けると。この経過措置の意味は、いろんなところでいっぱい変わっております。手当も地域手当だけじゃなくて、いろんな特別調整手当とか、ほかもございますのと、それから新給与表に移行していく上でも、いろんな問題点を抱えておりますので、そういう調整期間中が、５年間の中でいろんな新しい制度に切りかえていくというようなことで調整期間が設定されているようでありまして、さっき申し上げました新旧の給与表の切りかえに伴います現給保障については、これはもう中央から今回の構造改革に伴って説明会をやっている中でも、一応やめるまで保障すると。先ほど申し上げましたように、もらう側からすれば、もう最高号俸の給与を現にもらっている人はやめるまで給与が上がらんというようなことで、もらう側からすれば非常に厳しい内容になっておるところでございます。
　以上です。
◆１番（若菜道明　君）
　じゃ、私が質問しました現在の給料を上回るまでは、現在のままの下回っている間はということを聞けば、実際、給与の削減と、こういろいろ言われておりますが、これはやはり職員の数が減らない限りは実際の金額は減らないということ、今の金額ですたいね。退職者がおられない限りは減らないという認識と一緒なわけですね。そういうふうでしょう。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　それについては、先ほど申し上げましたとおり、30ぐらいまではほとんど横滑りといいますか、減っていませんので、この方たちは定期昇給といいますか、良好であれば、大体今までの例でいえば１号俸、新給与表でいえば４号上がります。ただ、現実的には、それ以上の人たちについては、もうほとんど昇給ストップなんですね。２年から、最大今申し上げましたように18年。現実的にはそういう方はいらっしゃらないようですけれども、給与表上はそれくらいの給与ストップになりますので、大体今、定期昇給の財源として 1.7％ぐらい財源を要しておりましたので、これがかなり減るんじゃないかということと、それからこれはもう一昨日も答弁いたしましたとおり、地域手当、今まで調整手当として出しておった分で約90,000千円下がりますので、この調整期間が終了した後は 4.8％は確実に下がると。ただ、そこに行くまでは、若干まだ時間を要するという現状でございます。
　だから、少なくとも、繰り返しになりますけれども、定期昇給の財源のうち 1.7％すべてとは言いませんけれども、若い層は上げなくちゃなりませんので、ただ、三十二、三以降の分の定期昇給が要らないということになりますので、その分については減額という形になります。
　以上です。
◆１番（若菜道明　君）
　私は減額ということより、横滑りというか、そういうふうな感じでとらえているわけですよ。毎年毎年上がっていたとがもう横で行くと、どちらかというと。幾らか若い人が昇給していく。その昇給の中で当然、今度新しいとで４号俸とも言われましたが、これは人事評価制度には全然関係なく、最低は保障されて、４号俸ずつは若い人は昇給していくという意味ですかね。その４号俸の中で平均は皆さん、例えば、４千円上がるなら２千円はだれでも大体上げますよと。そのほかの２千円をどうかしますよ。また、いい人はそれプラスの２千円なら２千円、６千円昇給しますよと。単純に金額にはね返るという人事評価ですればそういう意味ですが、もう全部若い人は４号俸ずつ昇給していくということですかね。そこいら辺はどんなですか。
◎市長公室長（角隆範　君）
　お答えいたします。
　仕組みの問題としては、ゼロから８号までぐらい、旧給与表でいきますと２号までぐらい上げられるようになっております。あくまでこれも前提は人事評価ということになりますが、今御指摘のとおり、若い層についてはということであれば、実態としてそういうことに多分なるんだろうと。と申しますのも、やはり非常に今、若い職員の方たちは、すごい競争率をくぐって入ってこられた優秀な方たちでありますので、一定、若い時点では経験年数あたりが基本的に評価のベースになっておるようでありまして、やはり相当の知識とか経験を有する者みたいな形での昇格をさせておりますので、若いうちは最低でも４号俸、旧給与表でいえば１号俸ずつは、実態的にはそういうことになるんだろうというふうに理解をいたしております。
◆１番（若菜道明　君）
　最後にいたしますが、市長公室長の若い層と言われる年齢は40ぐらいまでですか、45ぐらいまでを見てありますか。そこいら辺をひとつ考えを。
◎市長公室長（角隆範　君）
　筑後市の職務の級の分類に関する基準というのがあるんですけれども、大体今、現実的には、うちあたりで40ぐらいで係長ぐらいになられているんですかね、実態がですね。だから、それ前あたりについては、先ほど申し上げました資格基準といいますか、評価する基準が、大体経験年数とか知識とか何とかが基本的なベースになっておりますので、係長になる前までぐらいは、そういう該当年齢ということになるんじゃなかろうかと。ただ、だれが見ても明らかに人事評価で劣るということになれば、それはやっぱり例外的な取り扱いではそういうケースが出てくると思いますけれども、少なくとも、もう何度も繰り返しておりますように、経験年数が生きるという年齢までは、大体そういうやつが評価基準になっていくんじゃないかという理解をいたしております。
◆１番（若菜道明　君）
　最後と言っておりましたが、今の答弁を聞けば、これはもう、やはり係長までは全員だれでも、みんなで渡れば怖くないというようなことが出ましたが、そういうふうな形に私は受けとめましたが、以上をもちまして質問を終わります。
○議長（大藪健介　君）
　１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時３分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、議案第５号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第６号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第６．議案第６号　筑後市介護保険条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆21番（貝田義博　君）
　所管の委員会の事項でありますが、委員会じゃなかなか聞けませんので、この場でお尋ねをしたいと思います。
　今回の条例改定については、要するに、一つには、現在介護保険料、第５段階まであるんですけれども、その第３段階の月額標準額を 3,200円から 3,800円に 600円引き上げるものと。いま一つは、今回、５段階のランク分けを６段階に改めて分け直すということで、中身については、これまで第２段階の階層の人たちを新２段階と３段階ということで、そういうような内容であろうというふうに私は思いますが、何点かお尋ねしたいのは、一つは今、税制改正等でかなり所得税額と申しますか、そういうのが変わってきております。例えば、老年者控除もなくなりましたし、定率減税の廃止、はたまた公的年金等の控除の縮小などもあって、従来は 2,660千円、単身世帯の場合だと 2,600千円までは住民税非課税ということだったのが、新たには 1,550千円までしか非課税にはならないということでは、大幅な介護保険料を伴うとなる人がいるというふうに私は思いますが、その点では、従来の段階と新段階がどのようにその人数が変わってくるのか、係数からするならば、例えば、今まで基準額の0.75ぐらいの方が1.25ぐらいになって、額からするならば倍になるというようなケースも出てくると思いますけれども、そういった方たちに対してはどういうふうに受けとめておられるのか。また一方では、最高額はかなり上がってきていますけれども、ある程度は所得に応じた額に引き直してあるなというふうには思うんですけれども、そこら辺のぐあいといいますか、中身がどのようになってきているのか、お答えを願いたいというふうに思います。
　それから、私は当初から、やはりこれは介護保険については減免制度を設けるべきであるというふうに主張しておったんですけれども、当局はそういうふうな姿勢は示されておりませんでした。現には、私が聞いたところによると、例えば、生活保護基準に当てはまるような所得しかない人でも、生活保護の場合ですと、当然その分は市が見るというふうになりますが、生活保護基準家庭であっても、それを申請されない場合においては当然最低の 0.5倍という、今でならば 3,200円の半分、 1,600円は払わにゃいかんというような状況が出てくるというふうに思うんですが、そういうところについてのやっぱり配慮なり減免制度なりは、私は設けないとおかしいんではないかなというふうに思っているんですけれども、その点についての見解をお答え願いたいと思います。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　第１点目ですけれども、税制改正に伴って、上の段階に行かれる方の内訳について説明したいと思います。
　第１段階から第４段階へ行かれる方については、現在のところの試算ではおられません。第２段階から第４段階へ行かれる方が、平成18年度につきましては47人。それから、第３段階から第４段階へ行かれる方が46人。その残り、第４段階で把握する方の人数が 3,937人。そして第５段階、第３段階から第５段階へ行かれる方が 724人、それから第４段階から第５段階へ行かれる方が 862人、そのまま第５段階に残られる方が 1,008人。それから、４月からの段階数としましては１段階、先ほど質問議員おっしゃるように、第６段階の把握になっておりまして、第６段階に行かれる方が 1,045人で、トータルの１万 259人となっておるところでございます。
　それから、減免制度につきましては、質問議員から一般質問等を通じて何回か受けたところでございますけれども、そのときも説明いたしましたけれども、どこかを軽くしたら、どこの方かが重い負担になりますので、現在のところでは減免制度については考えていないところでございます。ただ、保険料の減免制度だけをしても、利用料金等まで含めたところを考えないことには、なかなか負担の軽減にはならないかなと思っているところでございます。
　それから、減免制度以外の措置として、境界層とか、やはり相談の段階で手厚い相談体制をつくって対応していきたいと思っているところでございます。
◆21番（貝田義博　君）
　今度の制度改正、条例改正に伴って、かなりの方が上のランクに位置づけされるというのはおわかりのとおりであろうと思います。私は一般質問の中でも、例えば、納税所得者の筑後市内における方の所得が、この５年間で約 180千円ぐらい減ってきたというようなことも申し上げました。ますますそういう生活自体、所得自体減ってきているのに、介護保険料を上げるということが私はどうかなというふうに思っているんですね。確かに一定部分、これまでの第２段階、第３段階あたりを若干引き下げてきてあるというか、そういう嫌いは見受けられますが、ただ、月額15千円以上の年金者については、これはもう天引きですから、まず取りっぱぐれはないというふうに私は思います。ただ、特別徴収じゃない、普通徴収の方ですよね。あくまで納付でもって納められるという、この方の滞納は今どういうふうになっていますか。私はその方の滞納が、今後また、こういうランクが上がることによって、保険料が上がることによって、一方ではまたふえるような方も出てきはせんかなというふうに私は思っているんですけれども、そういうのは全然あり得ないのか、お答えを願いたいというふうに思います。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　介護保険料の値上げについては、一応平成18年度制度改正のポイントとしましては、一般質問の中でも申し上げましたように、新予防給付の創設、それから地域支援事業、それから地域密着型サービスの創設等によりまして、どうしてもグループホームとか認知症専用のデイサービス、それから小規模多機能といった居宅介護を整備します関係で、どうしても 600円程度は値上げも必要かなということで、現在お願いしているところでございます。
　それから、滞納状況につきましては、年間 180千円以上の年金受給者については、今質問議員おっしゃるように、年金の方から引いておりますので、 100％の納付状況になっておるところでございます。ただ、 180千円以下の年金の方、それから10月前に65歳以上になられる方、それから年金の届け出を忘れられている方等につきましては、納付書等で納めていただいているところでございます。その保険料が年間50,000千円程度ですけれども、納付状況としましては90％をちょっと割ったぐらい、89％ぐらいとなっているところでございます。
　ただ、やっぱり滞納が続きますと、将来にわたって給付の制限等をしないといけないようになっておりますので、12月とか２月、３月については、健康づくり課の職員全体で、滞納者に対して、そういった制度の説明、それから滞納を続けていただきますと給付の制限等があるというようなことで、今現在では対応しているところでございます。
◆21番（貝田義博　君）
　私も介護保険料の値上げと根拠のある介護給付費の増、これはもう言われているとおり、高齢者の増や介護認定者の増に伴うことに、それは私はわかります。ただ、今言われたのは、現在、普通徴収の場合の収納率が89％、私は全国的には91％と聞いていますけれども、それから２ポイントぐらい筑後市が下回っているというのは、何か特別に考えられる理由があるんですか。もしおわかりでしたら、お答えを願いたいというふうに思います。
　当然高齢者の増に伴ってこういうのがふえていくというのは、当初から予想されたところです。私はその分、やはり国がきちっと面倒を見るべきだというふうに思いますが、65歳以上、第１号被保険者の分についてはそうですけれども、第２号被保険者については、これは今までと額は変わらないんですか。ちょっと私は若干引き下がっているような話も聞いたことあるんですけれども、もしおわかりでしたら、お答えを願いたいというふうに思います。
　それからもう一点、当初申し上げたんですけれども、本来、生活保護基準に見合う所得しかない人でも、申請をしなければ当然介護保険料発生しますよね、さっき私が言ったんですけれども。また、よそが減免制度を設けているというのは、そういう方、やはり生活保護というのはまだ世間体がいろいろあって、気にされる方もあって、私はそれは受けないよという方もあるんですね。ところが、生活保護の方であれば、当然先ほども言ったように市が見るようになっていますから、それはいいんでしょうけれども、しかし、生活保護の基準内におさまっていても申請をされないという方について、私はやっぱり、そういう方については減免規定なりを設けるのが私は筋ではないかなというふうに思うから、お尋ねをしているところです。
　現に八女市も制度を設けているんですけれども、年間、介護保険の減免の申請をされるのは２件か３件だと。せいぜいその額にしても数万円なんですね。しかし、そういう制度があるのとないのと、私は住民からしたら、やっぱり大きく市政に対する信頼というか、そこら辺の感じ方が違うんではないかなと。だから、使う、使わないは、それはもう市民の皆さん、被保険者の皆さんが考えることなんですけれども、一定やっぱりそういう配慮はすべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、市長はどう考えられるのか、お答えを願いたいと思います。何か眠っておられるような気がするんですけれども、そうじゃなければ。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　第１点目の普通徴収が全国と比べて２ポイント程度低いのはどうしたことかということですけれども、具体的には、原因等については、現在のところではまだ把握していないところでございます。
　それから、第２号被保険者につきましては、これについても年々上がっているところでございます。ただ、私たちの負担がどのくらい上がっているかというのは、ちょっと把握しておりません。
　それから、減免制度ですけれども、先ほど申し上げましたように、私は保険料の減免だけでは、なかなか本人の方の対応についてはできないかなと思っているところでございます。それについては境界層、それから生活福祉係の方とも強力な連携をしながら対応していきたいと思っているところでございます。
　ただ、何回も申し上げますように、どこかの層の方が軽くなれば、どこかの層の方の負担を必ず上げないといけない。それから、保険料だけでの対応では、なかなか本人の負担の軽減にはならないと思っているところでございます。
◎市長（桑野照史　君）
　しっかり聞かさせていただいております。今、八女市でそういう制度があって、実際的には２人か３人かの適用があるとおっしゃいまして、その制度があるとないとでは大分心理的に違うんじゃないかという御質問もございましたが、ちょっと私にはそれが、実態的に利用されない制度がそれだけ心理的に大きいかどうかというのが、いまいちちょっとわからないところでございました。
　減免制度、総論的に申し上げますと、今、担当課長が申し上げたように、実効のあるような手だてで、いろいろ検討した結果、減免措置というものが、そう市民の皆さん方に大きな福音になるものではないというふうな判断の中で、今、そういう制度を設けていないというところでございます。
◆21番（貝田義博　君）
　１点お尋ねしたいんですけれども、本来、生活保護基準におさまるしか所得のない人でも、生活保護を受ければ、当然その分の恩恵はこうむる。しかし、そうでない人については恩恵はこうむらないということで、私はそこに何か矛盾というのが出てくるというふうに思うんですけれども、それは全然そう思いにならないのかどうか、お答えを願いたいと思います。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　具体的に相談を受ける中で、入所された方の負担金等につきましては、現在のままの額でいくと生活保護に該当すると。だけど、減額した利用料金等についてはならないというような境界層の制度もありますし、今さっき何回も申し上げますように、減免制度だけで、果たしてその生活保護基準のところまで、具体的なその方にとっての軽減が図れるかどうか、非常に疑問なところもありますし、どこかの方が負担したら、必ずだれかが負担をふやすと、そういった制度になっておりますので、今後については、何回も申し上げますように、具体的な相談の中で、きめの細かい対応をしていきたいと思っているところでございます。
◆21番（貝田義博　君）
　それは、境界層を変更することによって、その矛盾は解決するという認識に立っておられるんですかね。私はそうじゃないというふうに思います。だから、当然生活保護を受給される方とそうでない方については、私はそこに格差が生じるというふうに思いますけれども、そのことの矛盾があるのか、ないのかということですが、もう一回お答え願いたいと思います。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　金額面からいくと、おっしゃるように矛盾が生じるかなと思っているところでございます。ただ、生活保護については、その本人の方の申請といいますか、だれでも条件が当てはまれば必ず生活保護になるというわけでもございませんし、本人の申請の意思が、当然生活保護を受けるかどうかについてはかかってくると思っているところでございます。
◆21番（貝田義博　君）
　最後にしたいと思いますが、では、やっぱり、先ほど申し上げたんですけれども、生活保護ですと、なかなかやはり身内に問い合わせが行ったりということで、世間体もあって受けるに受けれないという、そういう状況もあるわけですから、それを改善するためには、さっき言った減免制度なりを設ける必要があるんではないかと、そういうことで私は言っているところですので、ぜひ検討方をお願いしたいと思います。
　終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、議案第６号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第７号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第７．議案第７号　筑後市地域包括支援センター設置条例制定について、質疑はありませんか。
◆８番（坂本好教　君）
　このセンターの管理運営は市長が行うということになっておりますので、多分健康づくり課の中で行われると思いますが、そうなった場合、そこの中に部屋なんかを設けられて、この包括支援センターというものを設けられるものか。それから、この中にスタッフが何人ぐらいおられて、その方はずっと常駐されておるスタッフなのかということ。
　それから、これを運営するための運営協議会が設置されるようになっておりますけれども、その運営協議会というのはどういった役割なのかということをお尋ねします。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　どこに事務所を設けるかということですけれども、今の部長室のある部屋を、そこに予定をしているところでございます。
　それから、スタッフ等については、まず私、健康づくり課長がセンター長を兼ねまして、その下に係長を次長として、そのほかに保健師１名、それから社会福祉士１名、それから主任ケアマネジャー１名、専従の体制としては４名体制ということで考えているところでございます。
　それから、運営協議会の役目ですけれども、運営協議会については地域包括支援センターの公正、それから中立性確保のため、それからセンターの円滑かつ適正な運営を図ることを目的として設置しているところでございます。構成メンバーとしましては、保健医療、保健福祉機関の代表、それから学識経験者、それから介護保険サービス事業の代表者を含めまして、12名で構成しているところでございます。
　以上です。
◆８番（坂本好教　君）
　今言われますメンバーの中の学経とか言われるのは、大学の先生とか、そういう感じなんですか。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　学識経験者の中には、大学の教授とか助教授の方が入っていただいているところでございます。
◆８番（坂本好教　君）
　大体わかりました。専従の方が４名で、課長を室長にセンターを設置されるということですので、今から先、こういう支援センターというのがだんだん利用というか、そういうことが多くなると思いますので、よろしくお願いして終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
◆４番（矢加部茂晴　君）
　この地域包括支援センターなんですけど、ここで担う業務の一つとして、新しく創設されました地域支援事業ですね、これがあります。地域支援事業に関して、個々の利用者、その対象の方々というのは要支援、要介護のおそれのある人たちで、当然ながら介護予防の健診、これが市の方で行って選ばれた方が、このセンターを通じて地域支援事業で行われていくんですが、その健診に関して筑後市はどういう形で行おうとされているのか、まず１点です。
　そして、全国で地域支援事業、ここを利用されるといいますか、対象となる方々が全国で 120万人大体見込まれているそうですが、本市はどれぐらい見込んであるのか。
　以上２点、お尋ねします。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　健診の体制ですけれども、今、40歳以上の方について、５月と６月に健診を実施しているところでございます。平成18年の４月以降については、この基本健康診査にプラスをしまして、生活機能のチェックを25項目程度、健診の中に組み入れて健診をしていきたいと思っているところでございます。その中でハイリスクといいますか、やっぱりいろんなところで心配があるという方については、先ほど質問議員おっしゃるように、地域支援事業の中の事業でいろんな予防をしていただきたいと思っているところでございます。
　人数につきましては、大体高齢者の人口の５％程度。今、筑後市の方が１万人をちょっと割ったぐらいの高齢者の方がおられますけれども、その５％ということで、大体想定している人数については 500人ということで、ただ、平成18年度に取りかかります対象者としては、５％は見積もっておりません。２％から３％程度の方を地域支援事業の中で把握して、介護予防につなげていきたいと思っているところでございます。
　以上です。
◆４番（矢加部茂晴　君）
　概要はわかりました。
　この地域支援事業なんですが、高齢者支援の市の独自の事業になります。なおかつ、これまでは、この類似した事業ももちろん行われておりましたが、今までは介護保険の対象で行われていなかったんですが、これが介護保険の中で行われる。すなわち介護保険の中から、そういった財布から支出されて行われる事業になっていくというふうに聞いておりますが、もう一点確認します。この事業ですね、先ほど健診についてちょっとお尋ねしましたけど、これは介護保険の財布から出されるんですか。それとも、健康診断といえば老人保健の財布からと思っていましたが、そこはいかがでしょうか。そこだけ確認させてください。
◎健康づくり課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　健診関係の費用については、一般会計の予算で組んでいるところでございます。ただ、地域支援事業等の関係については介護保険の特別会計ということで、介護給付費の２％程度を地域支援事業につぎ込んでいくように計画しているところでございます。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、議案第７号の質疑を終結いたします。
△日程第８　議案第８号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第８．議案第８号　筑後市立病院居宅介護支援事業所設置条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第８号の質疑を終結いたします。
△日程第９　議案第９号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第９．議案第９号　筑後市介護保険高額介護サービス費等資金貸付基金条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第９号の質疑を終結いたします。
△日程第10　議案第10号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第10．議案第10号　筑後市障害程度区分審査会の委員の定数等を定める条例制定について、質疑はありませんか。
◆20番（北島スエ子　君）
　いよいよ障害者自立支援法も来月から施行されることになり、その障害者の障害の程度区分を決めるための審査会が、ここの条例に上がっております。地域で生活するためには、非常にこの程度区分というのが大事なものでございまして、この程度区分をする審査委員さんが６人となっておりますけど、この６人はどういう団体から選ばれるのか、まずお尋ねいたします。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　お答え申し上げます。
　筑後市障害程度区分審査会の委員の定数の中で、一応第１条で６人というふうにしておりますが、６名の内訳はということでございますが、この６名のうち２名をまず八女筑後医師会の方へ、６名のうち２名が医師です。あと残りの４名でございますが、１名が看護師、それから精神保健福祉士、社会福祉士、介護福祉士ということで、それぞれ社会福祉関係の専門家グループでございます。以上６名でございます。
◆20番（北島スエ子　君）
　確かにこのメンバーを見ますと、１合議体できるんですかね、合議体としては。１合議体つくられるのか、２合議体つくられるのか、まずそれは後ほど御答弁いただくといたしまして、何かこう、もちろん看護師さんとか、精神保健福祉士さんとか、社会福祉士さんとか、介護福祉士さんはプロかもしれませんけれども、障害の当事者というのをやっぱり入れられなかったのか。入れられないのか、お尋ねいたします。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　お答え申し上げます。
　基本的に、この委員については、今申し上げたような精神保健福祉の学識経験を有する方ということでございまして、障害者団体の方、あるいは障害者御本人という部分につきましては、審査会で、そういう審査の中で必要と判断された場合について入れることができるということで考えておるところでございます。（「１合議体、２合議体どっち」と呼ぶ者あり）
　失礼しました。合議体については一つでございます。
◆20番（北島スエ子　君）
　１合議体ということですけれども、大体対象者は何名ぐらいいらっしゃるのか。１合議体で本当に慎重に審議できるのか。
　それからもう一つ、どうしても医師、看護師、精神保健福祉士、社会福祉士、介護福祉士という形の中でいくと、医者の診断書を必ず出すときは持って出さなくちゃいけないと思うんですけど、医者の診断書だけを重要視せずに、その中で議論していただきたいのと、必要なときに団体とか本人は、その審査会にお入れすることができるんですか。先ほど、ちょっとごめんなさい、聞き損ないましたけど、こういう専門の人でしますと。団体とか本人の場合、必要なとき何とおっしゃったか、ちょっと聞き取れなかったので、申しわけないんですけれども、もう一度そこの御答弁をお願いしたいと思います。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　お答え申し上げます。
　まず、対象となる身体障害者、まず児童でございますが、在宅の障害者の方が現在のところ 137名、それから施設入所関係が 130名程度でございます。
　それから、審査会の中での障害者御本人さんとか保護者とか、そういう方の同席の部分でございますが、基本的に審査会側が、審査する審査委員さんが出席をお願いしたいと判断した場合に、出席をお願いするということで考えておるところでございます。
◆20番（北島スエ子　君）
　やっぱり私は思うんですけれども、確かにこの６名の方はプロです。その道のプロだと思いますけれども、できれば当事者を、私はやっぱり入れてほしかったなという気がします。筑後市の人の当事者を入れると利益還元型になるとおっしゃるなら、市外の方でも結構だったと思います。今後、当事者を入れるようなことが考えられないのか、再度お尋ねすることと、確かに今、この障害者自立支援法が在宅で暮らしている人たち、施設で暮らしている人たちの負担金が非常に上がります。そのことによって、障害者の人たちは障害者自滅法という皮肉った言葉を言っている人もいるぐらい、この障害者自立支援法というのは障害年金で暮らしている人たちにとっては苦しいんですね。特に在宅で暮らしている人たちというのは、本当の自滅法と言われるほど苦しい。その中で、また区分によっての障害サービスが低下するようなことがあってはならないと思います。ぜひこの審査会が公正公平に、そしてまた障害を持っている人が審査会に入れるように今後検討されないものか、お尋ねいたします。
◎市民生活部長（徳永知英子　君）
　お答えをいたします。
　審査会につきましては、当事者の出席ということにつきましては、審査会自体が原則非公開ということになっておりますので、審査判定に当事者の意見等が必要な場合は出席を求めることができるということになっておりますので、その点につきましてはつけ加えさせていただきたいと思います。
　もう一点、御意見いただいております当事者の出席をということでございますけれども、今回スタートする場合は６名、先ほど所長の方からお答え申し上げましたが、その職種で行きたいというふうに考えておりますけれども、国の方から示されております指針と申しましょうか、そこの中にはこういうふうな書き方がされております。「障害保健福祉の学識経験を有する者であって、中立かつ公正な立場で審査が行える者であれば、障害者を委員に加えることが望ましい」というふうな考え方も示されておりますので、今いただきました意見につきましては、今後の課題ということで考えさせていただきたいと思います。
　以上です。
◆20番（北島スエ子　君）
　では、そういう文書もあるようでございましたら、やっぱり障害をお持ちの方でも、ちゃんとした学識経験者はいらっしゃるわけですので、そういう方をぜひ選んでほしいと。
　それと、先ほど最初に言ったんですけれども、医者の診断書、医者の意見書は必ずついてきます。それを最重要視しないでほしいということをつけ加えまして、終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、議案第10号の質疑を終結いたします。
△日程第11　議案第11号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第11．議案第11号　筑後市重度心身障害者医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第11号の質疑を終結いたします。
△日程第12　議案第12号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第12．議案第12号　筑後市公園条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第12号の質疑を終結いたします。
△日程第13　議案第13号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第13．議案第13号　筑後市下水道条例制定について、質疑はありませんか。
◆９番（田中親彦　君）
　４点ほどちょっとお尋ねします。
　議案集の71ページですね。第４条のBの御説明をお願いしたいと思います。
　それから、72ページの第３章の一番最初、排水設備指定工事店の指定ですね。第６条から第７条までだと思うんですが、どのような、何社ぐらいを指定店として取り扱われて取り組まれるのか、その辺のお考えをお示しください。
　それから、同じページで第４章の第８条ですね。除害施設の設置等で、第８条の１項になりますか、除害施設とはどんなものかを教えていただきたいことと、それから73ページの２項の下の方ですね。特定事業場から排除される下水にかかわる云々で、第８条でうたってあります基準を、緩やかな排水基準の中で取り扱いされる事業場といいますか、対象となる排除される特定事業場ですね、それはどういうところがあるのか。筑後市の場合、どういうところが想定されるのか教えていただきたいことと、79ページの占用ですね。第25条、この辺の説明と、それから第27条から第33条までが、暗渠の使用に係る調査から第33条の原状回復までの項は、暗渠を使用することができるような項目となっておると思いますが、関連した、その辺についてのお考えを説明していただきたいと思います。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　初めに第４条の関係でございますが、第４条におきましては排水設備、宅内の排水設備の新設、増設、改築に伴うものでございまして、これにつきましては下水道法によりまして一定の技術的基準というのが決められておりまして、これに基づきまして、条例を設定させていただいておるところでございます。
　条例で決められております基準でございますが、排水管の内径、これとか勾配、 100分の何以上の勾配と。それと、宅内の排水管を設置する場合に曲がり角、カーブのところ、または角とか、または宅内の升を設置する基準等が決められております。これは管の 120倍。例えば、10センチの内径であれば、12メートルぐらいの升が設置要件となっております。
　次に、72ページでございますが、指定工事店の関係につきましては何社ぐらい考えておられるのかという御質問だったろうと思いますが、指定工事店につきましては、これは県内に営業所なり事業所があれば指定工事店として登録申請が可能でございます。
　それから、除害施設の設置等の関係で、緩やかな基準というのは、福岡県の条例等で水質基準が緩やかな基準になっておれば、その基準の水質基準ということになっております。
　次に、特定事業場でございますが、特定事業場と申しますのは水質汚濁防止法、これに規定される特定施設を設置されておる事業所が対象事業場となります。
　次に79ページ、占用関係でございますが、これは公共下水道の敷地並びに排水施設、そういうものを占用して使用する場合の申請でございます。現在、筑後市で管理する施設、敷地というのはございません。
　第27条の関係でございますが、79ページ、暗渠の使用に係る件でございますが、これは下水道の管渠の中に、国、地方公共団体、そのほか電気通信事業者、有線テレビジョンの関係でございますが、そういう放送施設者が管の中に線を設ける場合の規定でございます。
　以上でございます。
◆９番（田中親彦　君）
　まず最初の第４条の件なんですが、第４条は、私ども通常筑後市の場合は、筑後市の施設につなぐ下水道としては、下水道管に公共升を各自設けて、それにつなぎ込むようなことが基準になっておるかと思います。これは企業の場合は、例えば、下水管本管ですね。本管といいますか、道路敷内に設けてある管に、公共升的なものを介さずに直接つなぎ込むことができるのか。それが、ここの@の場合はそれに当たるのか。
　それと、２番目のときは、接続するとき破損しないようにということだと思うんですが、３番目については、私今言いましたように、@のケースの場合のことで、３メートル未満であれば内径が75ミリ以下のものでも差し支えないというような、そういう解釈をすればいいのか、この辺はいかがですかね。どう解釈をすればいいのか、Bについての解釈です。
◎下水道課長（水町良信　君）
　第４条の第３号の件と思いますが、下の表の中にありますが、排水人口によって管の内径が決められております。それで、一つの排水口から流し込む場合は75ミリ以上でも結構ですよというような規定でございます。一つの排水口から流れ込む排水管につきましての規定でございます。ただし、延長が３メートル以下という規定でございます。
◆９番（田中親彦　君）
　これは分譲マンション、こういうケースも一番最大になれば 200ミリ以上のケースになるかと思うんですが、そういうときには、それとか工場ですね、排水量によって 200ミリ以上の場合は、今、公共升的なものを設けてある場合は、もう 200ミリ以上のところも中にはあっておるというような解釈もしていいんですかね。
◎下水道課長（水町良信　君）
　今現在、筑後市で公共下水道の一番最小径が 200ミリでございます。したがいまして、今の筑後市の一受益地といいますか、それから流れ込む一事業所といいますか、そういう一受益者から流れる汚水量というのは、 200以上超すものはないということを考えております。
◆９番（田中親彦　君）
　それでは、Bは家庭内で台所とか、おふろ場とか、そういうところから出てくる場合に、３メートル未満であれば75ミリもので家庭内、例えば、 200ミリで公共升につなぐときには、75ミリのものが枝管として、例えば、おふろ場とか、台所とか、そういうやつから出てくるところは、この径でも構わないという解釈でいいんですね。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　排水設備、一応外回りに本管が１回入りまして、その各排水口からつなぎ込みが出てくるわけでございますが、その枝線のつなぎ込みが、洗面所なら洗面所だけの排水が宅内の本管に接続する場合が、75ミリ以上でも結構ですよというようなことでございます。
◆９番（田中親彦　君）
　はい、わかりました。
　それから、指定工事店に関しては、普通、工事指名されたりされる場合には市内域の業者を云々とか、普通、公共工事執行されるときはそういうケースがあるんですが、この場合は家庭内排水ですので、各個人が契約されていくんだと思うんですけど、ただいま現在で、市内の業者あたりでどれぐらいおられるのか。それぐらいで、一時的に供用開始に向かっていく場合には、今度は初めての供用になりますので、時間的にもある程度限られた中で、結構な仕事量があると思うんですね。その辺に対しての対応は、どういう考えでおられるのかですね。数がなければ、どこか福岡あたりの業者に来てもらって対応せにゃいかんのか。そういうケースも出てくると思うんですが、筑後にはそれぐらいで、どの程度の数があれば満足できるのかですね。その辺の考えはどうお持ちか、ちょっとお聞かせいただければありがたいと思います。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　指定工事店の要件といいますのは、先ほど申したとおり、県内に事業所、営業所等があれば受け付けることが可能でございますし、また指定工事店の要件といいますか、それは福岡県単位で、現在、責任技術者の統一試験をやっていただいております。これに合格した人が、その指定工事店に専属されておかなければいけないという規定がございます。
　この下水道の責任技術者の資格合格者、これは市内で、ちょっと私もはっきりした数は把握しておりませんが、60名程度はいられるというような話は聞いております。
　以上です。
◆９番（田中親彦　君）
　わかりました。60名ぐらい市内においでれば、ある程度の対応はできるものかなというような感じがします。
　あとちょっと２点あるんですが、特定事業場ですね。さっき言われました、緩やかな排水基準をもって対応できる特定事業場、これは今現在何社ぐらいあるのかと、それから79ページ以降の占用の部分は、これから先、こういう筑後市の公共下水道の敷地、または排水設備の物件に対する占用的なものは発生するかとは思うんですが、第27条以降の件ですね。これに関しては、筑後市の場合は該当しないんじゃないかなと思うんですよね。そういうものに、こういう条例を設けておく必要があるのかどうか、この辺の見解についてはいかがでしょうか。２点お答えいただきます。
○議長（大藪健介　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時11分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　１点目の特定事業場の関係でございますが、これについては、現在、うちの方で調査を行っておりますが、具体的な数までは今把握しておりません。
　それから、占用関係でございますが、これにつきましては、現在のところはそういう占用を許可するような施設はございませんが、将来的、大きな河川を渡るときのポンプアップ等で、そういうポンプ施設等を設置する場合、そういう敷地は出てくる可能性はあります。
　それから、暗渠の使用でございますが、これにつきましては、そういう線を管の中に使用させることでございますが、これにつきましては現在のところ計画はございませんが、他市の実施団体を見れば、そういう事例があるようでございますので、一応条文としてお願いしておるところでございます。
　以上です。
◆９番（田中親彦　君）
　わかりました。ありがとうございました。終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、議案第13号の質疑を終結いたします。
△日程第14　議案第14号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第14．議案第14号　筑後市下水道事業受益者負担金条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第14号の質疑を終結いたします。
△日程第15　議案第15号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第15．議案第15号　筑後市国民保護協議会条例制定について、質疑はありませんか。
◆18番（永田昌己　君）
　それでは、筑後市国民保護協議会条例について質問させていただきますが、日本はこれまで戦後62年、平和国家として戦争もせずに世界的にも貢献をし、経済の発展も遂げてきたわけですけれども、ふとこの近年、日本を取り巻く状況を見てみますと、非常に厳しい状況があるということで、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律というものができまして、いわゆる国民保護法でありますが、それに準じて本日の条例をつくるわけですが、この武力攻撃事態等におけることに関して、想定される武力攻撃の類型といいますか、これについてどのように認識をされておるのか、まず最初にお聞きしたいというふうに思います。
◎総務課長（平野正道　君）
　武力攻撃がどのようなものが想定されるかということでございますが、まさにさまざまな攻撃であるというふうになっております。例えば、例を挙げるならば、いわゆる武力行使での軍事攻撃もありますし、それからゲリラ攻撃、それからＮＢＣ攻撃。これは、ＮＢＣ攻撃というのは、例えば、サリンとか、そういった化学薬品を使ったりしての攻撃ということだそうです。それから、原子力発電所、あるいは石油コンビナートへの攻撃、それから離島への攻撃、いろいろ、想定されるあらゆるものを想定して法律がつくられておるわけですけれども、その中で具体的に市町村でまた想定されるものを今から考えながら、それに対応していくような市町村の国民保護法というのを今から策定するということになるところでございます。
◆18番（永田昌己　君）
　想定されるさまざまな武力攻撃ということで、ゲリラ攻撃とか、あるいは化学兵器攻撃とか、あるいはミサイル攻撃とか、原発施設を攻撃する、いろんなものが想定されるということですが、それだけ、やはり今の日本は厳しい状況にある、攻撃にさらされる厳しい状況にあるという認識を持って、この協議会に関する条例をつくるとするならば、これほどの国民的コンセンサス、あるいは我々筑後市における認識の一致みたいなものを持っておかないと、パニック状況に陥る可能性があるんじゃないかというふうな認識をするわけですけれども、そこで、この協議会を設置するということです。協議会の委員は28人ということを明確に上げてありますが、20名でもない、25名でもない、30名でもない、28名。何かこの28名に意味するところがあるのかどうなのか、お尋ねいたします。
◎総務課長（平野正道　君）
　国民保護協議会の定数を28名としておりますが、さて、どんなふうにしていったらというふうに考えたところでございますが、今、自然災害の対応のために地域防災計画というものがございます。この地域防災計画の計画立案、あるいは推進に当たって、防災会議というものがございます。この防災会議のメンバーが、ちょうど今からつくっていきます国民保護法の検討をしていただくのにはいいのではないかというふうに、今考えておるところです。ですから、具体的には、今、防災会議のメンバーの方々に、大半の方はこの方々にお願いすることになるのではないかというふうに考えまして、たまたまこの防災会議の人数が大体28名程度ですので、28名以内ということで今現在のところでは考えて、こういった提案をさせていただいておるところでございます。
　それから、この防災会議のメンバーでございますけれども、トップが市長でございますが、消防団でありますとか警察、それから県の出先機関の農林事務所、あるいは土木──今はちょっと済みません、名称は前のものですけれども、例えば、土木事務所とか、それから国の出先機関であれば筑後川河川事務所とか、それから自衛隊、あるいはＮＴＴ、それからＪＲ、市内の方であれば農協とか商工会議所、郵便局、あと団体としては区長さん方とか女性連絡協議会、あるいは婦人会とかこういったもの、それからあと市の職員等々で構成をしておるところです。また、これに専門的な知識が必要なこともあるかとも思いますけれども、これはまた今から検討しながら、そういった専門知識を持ってある方に参加をお願いするようなことが、必要が出てくれば、またそういった方にもお願いをしたいというふうに思っておりますが、今はまだ具体的な構成メンバーの検討までには至っていないところでございます。
　以上です。
◆18番（永田昌己　君）
　協議会のメンバーについては、これまで設置されておる防災会議のメンバーを主たるメンバーとして当てたいというふうなことであったろうと思いますね。協議会、当然筑後市が主体ですから、市長が協議会の会長であると。委員にそういう人たちを当てたいということですけれども、この既成の防災会議というのは、そもそも目的は、こういう敵国が攻めてくると。ミサイルでもって攻めてくる、あるいはゲリラでもって攻めてくるということを前提とされてできたものであるのかどうなのか。今までであれば、ただ単に一般防災ということで認識されたもので、そこあたりの整合性ですね。どのように持っていかれようとするのか、それが第１点ですね。
　それから、その中に自衛隊とか今言われたですね。国の機関、この点についてはこれまで折衝を持ったことがあるのか、そういう防災会議との間にですね。協議会の中に防災会議を入れると。防災会議には、国の機関であれば自衛隊でも入るんだというようなことを言われた。これまで自衛隊とかを、ちゃんとした形で位置づけをされてきたことがあるのかどうなのか。恐らく今までは、これは防災の実践部隊として、消防、警察、あるいは病院、いろいろあるでしょう。いわゆる救助活動なり誘導活動、避難活動、そういうものの実践部隊としては当然そういうところだろうと思いますけれども、そういうことが今までこの保護法の中で、ということを前提としてやられた経過があるのかどうなのか、お尋ねしておきます。
◎総務課長（平野正道　君）
　現在の防災会議は、自然災害を想定した、自然災害に対応するための計画として、またその計画を推進するというものでございます。
　それから、自衛隊の関係ですけれども、この防災会議のメンバーに今も入っていただいております。具体的には、陸上自衛隊の第４特科連隊の隊長さんにも構成メンバーに入っていただいておりますし、それから総合防災訓練もやっておりますけれども、こういったときにも、議員さんたちごらんのように、一緒に自衛隊の方もできるだけ参加をしていただくような形で、総合防災訓練も実施しておるような状況でございます。
◆18番（永田昌己　君）
　それと、第２条の２項に専門委員というものをつくるように規定されておりますが、これは、いわゆる調査をするということですね。専門委員、この調査というのはいろいろな意味にとられるんですね。あるいは避難訓練するための調査とか現状調査、あるいは公安調査、いろいろ調査、ゲリラとしますといろんな勃発的なことも想定されるし、この専門委員が調査をするという調査とはどういうものを意味するのか、ちょっとお尋ねします。
◎総務課長（平野正道　君）
　今回、この提案に当たりましては、先ほど質問議員もおっしゃいましたように、国民保護法ができまして、そして、その次の段階として、いわゆる市町村国民保護計画というのをつくりなさいということになったところでございます。そして、国民保護計画の策定に当たりましては国民保護協議会、今提案をいたしておりますこの協議会に諮問して、そして作成しなさいと。それから、作成案については、当然できたら県の方に連絡をして、県の関係、あるいはほかの法律との関係で、ちゃんと整合性がとれておるかどうか、そういった点まで含めて県の方でチェックをして、そしてオーケーが出て、あと市議会の方にまた報告をしなさいというふうになっておるところでございます。
　国民保護計画を策定するために諮問します、この協議会の条例の制定に当たっては、国民保護法によって今提案をしておるところでございますが、国民保護法の第40条によって保護協議会をつくるということになるわけですけれども、この第40条の中に、国民保護協議会のメンバーは大体こういったものですよというのは一応定めがあります。当然、先ほど申しましたように、防災会議と似たような形になっております。会長が市町村長ということになっておりまして、あと国、県あたりの関係の職員とか、助役、教育長、それから消防関係、それから市の職員、そういったメンバーになっておりますが、加えて、この中に「専門の事項を調査させるため、専門委員を置くことができる。」というふうな１項があります。ですから、ちょっと今の段階で、いろんな攻撃を、じゃ、筑後市の場合どういうふうになるか。先ほど言いましたように、ゲリラから化学薬品とかいろいろありますけれども、そういったものを、まず私どもがある程度想定して、こういった関係の方にお願いするということになっていくところでございますが、今のところ、ちょっとまだ具体的なところまで進んでおりませんので、どういった関係の方にこの専門委員さんをお願いするかというのは、ちょっとここでは申しわけありませんが、答弁ができないところでございます。
　いずれにしても、そういった国の法律に基づいて、こういった専門委員さんを置くことができるというふうになっておりますので、条例もこういうふうな形にさせていただいておるところでございます。
◆18番（永田昌己　君）
　条例だけつくって、中身はまだ、調査活動はまだ上がっていないということなんですね。何を調査するのか。協議会をつくって、専門委員をつくって、何が大切かを調査しようということですね。これは下から積み上げるという観点じゃなくて、上からこういうものが起きているから、そういうふうになったんじゃないかなとも思っておりますけど、とりわけ教育長にお尋ねしたいんですけど、安全、安心といって、地域で登下校の生徒等の身の安全を守る運動が進んでおりますけれども、事こういう武力攻撃とか外部からの攻撃というのは、ちょっと質が違うし、いろんな問題を含んでおると思いますね。もし現実的なものになれば、パニックになる危険性もあろうと思いますし、学校当局において、特に教育委員会も恐らく協議会のメンバーに入るというふうになろうかと思いますんですが、学校教育、あるいは子供の社会教育も含めてですけれども、この認識ですね。国民保護法の認識についての浸透、こういうものができる状況にあるのか。どういうふうに進めていかれようとするのか、お尋ねしたいと思います。
◎教育長（城戸一男　君）
　学校では、そこの国民保護協議会、それに直接関連することではなくして、いわゆる危機管理に関しましての指導は、今先ほどおっしゃいますような内容を含めて、例えば、今、学校内に外部から暴漢等々が侵入した場合にどう対応するかと。それから、学校から自宅まではどうあるべきか。自宅にあって安全、安心はどうあるべきかというふうに、それぞれの少しずつ立場が変わってまいりました。
　それから、もう一方では、地震、火事等々の災害に対しての、いわゆる避難訓練等々、これについては学校で適宜、きちんと実施するようにやっておりますが、今申されるような、例えば、想定外の、いわゆるミサイルとか、あるいはゲリラとか、こういうことに対しての対応のあり方とするならば、今申し上げましたような危機管理等の延長上に、やはりそれを押さえていく必要があるだろうというふうに思っております。学校では、今のところそういう実態でございます。
◆18番（永田昌己　君）
　今、議案第15号ですけれども、議案第16号についても同じような対策本部の設置等が出ておりますけれども、市長にお尋ねしますけれども、こういう問題は極めて情報の一致、共有といいますかね、こういうことが大事だろうと思いますね。平和な時代に、本当に武力攻撃とか言われてきますと、やっぱり大変な状況になることが予想もされますので、こういう現状認識をやる、あるいは意識の共有をやる。そして、条例なり、条例が生きるようにしていくことが非常に大切なことじゃないかと。そういう件に関しまして、協議会の会長に就任されるでありましょう市長に、この条例の趣旨をどう生かしていくのかということについて、お尋ねしたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　戦後の日本という国は、いろんな意味で平和ぼけと申しますか、起こらないから未来永劫起こらないんだというような国民の中の、いわゆる国をつくる、社会をつくる上の基本みたいなものを、よく考えないまま走ってきたという社会ではなかろうかと。別の質問のときに、いつも私申し上げておりますが、物さえ豊かになれば人間はだれでも幸せになるという、ここの一点しか、戦後社会の国民の一致点はなかったように思います。ところが、昨今の世界の情勢、いろいろ見ておりますと、紛れもなく、いつ、いかなるときに、先ほど御質問いただきましたように危機が到来するかわからないという危険性もあるかもしれません。そういうときには、当然のことながら、一人一人がどういう役割を果たすかということをこれから考えていかなければならないと。そういう意味で、国民保護というものに対して、ようやく国も、いつまでも平和ぼけはしておれないという中の動きもできておりますが、まだ私の認識では、国全体、国民全体の中で、そういうところまで、まだ行っていないんではないかというふうな思いもいたしますが、一方では、国も地方自治体も共通して、共有して、いわゆるその地域の住民を守る責務があるという認識から申し上げますと、今回の保護条例をつくるということの意味は大変あるんではなかろうかというふうに思います。
　そこで、今御質問でございますけれども、しっかり、まさに今、筑後市の中でも、おかげさまで市民が主役といいますか、住民の皆さん方が、もう自分たちも何かの一端を担わなければならないという認識が芽生え始めておるという、私は思いをしておりますだけに、いわゆる安全、平和というものに対しても、地域ぐるみでこれから取り組んでいかなきゃならない。それの一つの目安になるものとして、今回の条例、いささか少しまだ早過ぎるみたいな、市民の皆さん方の認識からしますと早過ぎるかもしれませんけれども、この条例をつくることによって、そういう意識、そういう基盤を高めていかなければならないというふうに思っておる次第でございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑は。
◆13番（島啓三　君）
　第２条の２項の専門委員については、何か答弁を聞いてみますと、まだ念頭にないようなお話でございました。実は、いささかお世話をさせていただいている団体がございまして、先月の２月19日に自衛隊福岡地方連絡部の創立49周年の記念祝賀会に参りました。そのときの司令のお話を聞いておりますと、実はこの法律ができて、各地方でも保護協議会の立ち上げ、あるいはさっき言われました調査等々の依頼がたくさん来ているんだと。私が何を申し上げたいかといいますと、実は先ほどの答弁を聞いておりまして、ミサイルとか、ゲリラとか、あるいは核攻撃もあるやもしれないというときには、相当な専門性を持って勉強された方が調査員にならないと、まず難しいだろうと。それともう一点は、頭の片隅に、これは市長にお願いですが、実はそういう特殊な教育を受けた方、あるいはかつて日本の国防に携わった方が筑後市にもたくさんいらっしゃいます。中には区長をされている方もいらっしゃいますし、いろんな団体の役員をされている方も私は知っております。どうぞその方たちのやっぱり協力を得ながら、この協議会、あるいは先ほど28名の、いわゆる委員を定めるようなお話が提案されておりますけど、どうぞ頭の片隅に入れて、この委員の選定から考えていただけたら、非常にプラスになるんではないのかという思いがいたしています。
　それでお聞きしたいのは、この専門委員という方も、どういう方を本当に想定されているのかということの１点だけをお伺いしておきたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　今、島議員からの御指摘がございましたように、私も招かれて、そういう市内での会合等々、あるいは別の会合で接触する機会もありまして、市内にもそういう経験をお持ちの方がおられることは認識しておるところでございます。
　今後、先ほど永田議員の質問にも申し上げましたように、今はこれからの立ち上げの段階でございますから、いわゆる全く門外漢の人では判断のつきようもないことが、貴重な経験を積まれている方の知識というものは大変我々も頼りにする、有効に使わせていただかなければならないと思いますので、ぜひそういう方の御意見も、知識もお聞きする、そういうことができるように、制度的にも専門委員にお願いするとか等々のことを考えていきたいというふうに思うところでございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
◆21番（貝田義博　君）
　今やりとりがあっておりましたけれども、この国民保護協議会のメンバーについては28人で、それは地域防災会議のメンバーだというふうに今答えられました。しかしながら、今度つくられようとしているこの条例と申しますか、その計画と地域防災計画とは、基本的に私は違うというふうに思っております。有事の際における国民保護計画は、まさにこれはもう国や米軍あたりが指導するわけであって、地域防災というのは、地方自治体が個別にその事情に応じて指導的役割を果たしてやるということですから、私はそこに、根本的にやっぱり考え方の次元が違うというふうに思いますが、いかがでしょうか。
　政府は、有事における国民保護計画と災害についての地域防災計画は、基本的に国がどういうふうにかかわるかということで全然違うというふうに言い切っております。その点、私は１回確認をさせていただきたいというふうに思いますけれども、これは現に、例えば、今ミサイルどうのこうのと言いましたけれども、これはもう地方自治体がどうかして守ろうたって、私は事が起これば、もう無理な話だと思いますけれども、それを地域でどうかせろったって、私はこれはおかしな話じゃないかなと思うんですけれども、そういうふうな内容まで含んで、これはやっぱりやるというふうになっているんですか。お答えを願いたいと思います。
◎総務課長（平野正道　君）
　地域防災会議とは大体似たような考え方でということで、この28人を決めるとき、さあ、どれくらいの規模かなというふうなことを考えた場合に思ったのが、この防災会議の方に頭が行って、大体こういった組織なんだなというのを想定しながら、この28人を決めたということでございまして、これは地域防災会議とはまた別に、きちんと立ち上げが当然必要なことでございます。
　それから、市町村で対応できる限界がおのずと限られてくるわけですけれども、大体市町村に求められておるのは、いろんな攻撃は、もうどこも想定されるのは一緒ですけれども、じゃ、私どもがどの程度をどういうふうにするかというのは今から、今、県の説明会なり行っておって、内容を少しずつ把握しておるような状況ですので、なかなか詳しくはここでお話できませんけれども、市町村にまず求められておるのは、一つには、いろんなことが起きた場合に、すぐやっぱり連絡するような体制をとりなさい。全庁、いわゆる筑後市で事前の把握をするような対応をとりなさい。具体的には、消防とか私たち、国民保護担当職員というふうに市の職員あたりが入っていくわけですけれども、そういった職員、そういった者が、ここでは24時間というふうに言ってありますけれども、一斉に連絡がとれるような、まずそういった組織をきちんとつくりなさい。それから、事が何か起きた場合には、先ほど言いましたように武力攻撃等が予想されるような場合には、本部に連絡する、あるいは県の方に連絡するとか、そういったことでございます。
　それから、市町村が消防、警察、自衛隊、医療機関等々と情報を共有しながら、いろんな活動の調整が図られるような現地調整所の設置。何か起きた場合には、すぐそういった現地対策本部みたいなやつをつくるようなことも、この市町村国民保護計画の中にきちんと明記をしなさいとか、それから市町村は、警察とか自衛隊からの情報を得ながら、まず職員の安全を確保した上で市民の避難誘導、こういったことが行えるような体制といいますか、そういったものをとりなさいとかですね。あと、今度予算にも上げておりますけれども、まずは住民に情報を的確に、正確にやっぱり知らせるような対応をとりなさい。具体的には、市町村がいろんな情報をキャッチしたならば、住民に伝達するために防災無線、あるいは市の広報車、自治会、消防団等によって、連絡がとれるような方策をきちんととりなさいというようなことですね。
　それから、いろんな攻撃があるというふうに先ほど申しましたけれども、そういった攻撃のパターンが例示されるので、そういった何かが起きたときの、今度はいろんな、避難にしても、どこか防空ごうみたいなところに逃げ込むとか、場所を移すだけでいいのか、あるいは公民館みたいなところに避難をすればいいのか、いろいろ攻撃の中身によって避難場所、あるいは避難の対応なんかも変わってくると思います。いろんな想定される攻撃に対して、市町村はどういうふうにして住民を避難させるのか、移動させるのか、そういった点の整理をしなさいとか、どちらかといえば、情報を早く知らせる、それから上部に知らせる、また市民に知らせる、それから避難をどういうふうにさせるのかと、そういった点が、どちらかというと市町村には求められておるところだというふうに思います。
　ですから、専門家の方も余り詳しい専門家、もちろんいろんな、今、島議員からも御指摘ありましたように、そういった自衛隊とか、いろんなところにおられた、組織におられた、避難なんかのノウハウも持ってあるような、そういった方は当然だと思いますけれども、市町村で必要な専門家、ですから、一定層は限られてくるのではないかなというふうな気がしておるところでございます。
　以上です。
◆21番（貝田義博　君）
　何かいま一つよくわからないんですけれども、市民の避難誘導の云々かんぬん言われましたけれども、これは、ある国民保護計画についての政府が開いた会議の中で、仮に武力攻撃が発生した場合、侵害排除のための米軍や自衛隊の軍事行動が優先されるのか、それとも国民の避難や救援が優先されるのかというふうに質問されたそうです。ところが、政府は米軍や自衛隊と今調整中だと。ですから、住民保護を最優先するというのは答えきれなかったんです。ですから、私がお尋ねしたいのは、そういうふうにどちらを優先するかわからない中に、私はそれをつくって意味があるのかなというふうにちょっと思ったんですよ。住民の避難を最優先するというふうに明確になっていない中に、それは米軍や自衛隊が入ってきてから、結局政府が指導するわけですから、そこに私は、自治体のそういう考え方なりがどこまで反映されるのかと全く疑問です。
　今、市長は、ちょっと時期尚早ではないかというような市民の受けとめ方もあるみたいな話をされましたけれども、ですから、そういうところがはっきりしないから、逆に自治体として困っているような話も聞くんですね。何かつくっても、架空の計画しか私はできないんじゃないかなというふうに思いますけれども、今、何か答弁、ちょっとまだひとつはっきりせんような部分があるんですけれども、それは、そういうことがまだはっきりされていないからじゃないですか。どんなふうですか、そこら辺は。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほど私は、筑後市にかかわらず、日本全体で国民がこういうことを考えなければならないという慣習というか、頭の働き方というのは、いささか希薄だろうという現状認識を申し上げたところです。
　この条例をつくるに当たっては、やはり中身を見ていただきますとよくおわかりのように、そこがああじゃない、こうじゃないという、中身のそんな濃いものになっておりません。しかし、ただ、紛れもなく私は必要だ、大事だと思いますことは、そういう危機が、一たん緩急のときが来たときにどうするかということに対しての考え方を、そろそろ思考していかなければならないんじゃなかろうかという思いからいたしますと、確かにおっしゃいますように、防災の天変地異の問題と、いわゆる国防の問題というか、国民保護の問題というのは異質かもしれませんけれども、両方とも生命及び財産の危機に陥るという状況下では同一ではなかろうかと思いますし、そういうときにすら、現在では何一つ訓練もなければ、どういう動き方を全体的に４万 8,000の市民の皆さん方がなされるかということすら、全く意識の中に今ない状況でありますから、この条例を通じて、そういうことを進めていく端緒になれば大変ありがたいと思うし、その中で、市民の皆さん方とまた考えながら、当然先ほどおっしゃいましたように、国の中でも明確な、きちっとしたものがない状況下にあるというのも私も認識しておりますだけに、今後、中身のあるものにどんどん変えていく必要があるんじゃなかろうかというふうに思います。
　したがって、この条例ができれば、これで完璧だというものではなく、これを機会に、市民皆さん方が今置かれている平和というものを考えていこうということにつながっていけば、それなりの意味があるものだというふうに理解をしております。
◆21番（貝田義博　君）
　ですから、この条文を読んだだけでは、何をどうすればいいのかよくわからないという、結局つくっても国が指導するわけですから、実態はそうですから、何か意味があるのかなと私は思うので、だから、これから明らかにはなっていくかもしれませんけれども、やはりこういう、結局国が入り込んでくるものを、軽々しく私はつくるべきじゃないというふうに申し上げて、終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第15号の質疑を終結いたします。
△日程第16　議案第16号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第16．議案第16号　筑後市国民保護対策本部及び筑後市緊急対処事態対策本部条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第16号の質疑を終結いたします。
△日程第17　議案第17号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第17．議案第17号　筑後市立病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆８番（坂本好教　君）
　私が勉強不足かもしれませんけれども、感染症の病床を２床新たに設けるというのは、これはまた、何か国なり県なりの指導の中で行われるものなのかという点で、といいますのも、今回の一般質問でも村上議員から質問がありましたように、市立病院は非常に経営が苦しいということでございますので、この感染症病床２床というのは、感染症の方がおられない限り、ずっとあけとかやんとというように私は解釈するわけでございますので、逆にいえば、この感染症病床２床ふえたことによって、経営がよくなるのかなという感じもしないでもないんですけど、そのことについてお答えをお願いします。
◎市立病院事務局長（庄村國義　君）
　お答えいたします。
　感染症の今度の２床の件につきましては、久留米大学が筑後地区ということで18床持っておったわけでございます。しかし、久留米大学が一つの病棟単位としていろいろやっておった関係上、感染症の患者さんも非常に少ないということで、それから施設も古くなったというふうな形で、一応感染症の指定を辞退したいというふうな形で、県としては県南の地区にどこか確保したいということで、筑後市の方に、その２床についての設置の話があったわけでございます。
　それから、経営状況でございますけど、感染症が発生しない場合については、一応感染以外の目的には使えないということでございますので、一定の補助金がございます。これは、最高限度額１床当たり 1,500千円ということで、平均的には、今指定を受けている病院では１床当たり 1,000千円程度というふうに聞いております。
　以上でございます。
◆８番（坂本好教　君）
　この感染症というのは特殊な病気だと思うんですけれども、また別な医師が要るんですかね。
◎市立病院事務局長（庄村國義　君）
　お答えいたします。
　一応専門的な医師の配置については、そういった規則といいますか、決まりといいますか、そういったものはございませんけど、今、そういったことで、うちが指定を受けるからには、そういった感染症に対する知識を持った医師の確保が必要でございます。そういったことで研修を受けて、それに対応していくというふうな考え方でございます。
◆８番（坂本好教　君）
　経営的なことになりますけれども、さっきの助成金の関係と専門医師等々の関係で、今おられる方の医師の中で兼務をされればいいんですけれども、その方が、別にまた医師を雇うというのは、病気としてはあれですけれども、経営的には厳しくなるんじゃないかなと思うんですけれども、そういった一定の試算というのはあってあると思いますけれども、どんなふうに試算をされてありますか。
◎市立病院事務局長（庄村國義　君）
　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、常時、感染症に対する医師を配置するというふうな状況ではございません。ですから、感染症に対する研修を受けるとき、久留米大学から来ていただいて、そういった講師の謝礼等は要るかと思いますけど、そのほかの経費については、通常、うちのドクターが平常業務の診療に当たって、そして感染症が発生した場合は、その医師が対応に当たるということでございます。ですから、経費的には、さほど私たちは負担にならないというふうな状況でございます。
◆８番（坂本好教　君）
　わかりました。別に医師は要らないということであれば、そんなには経費かからないんだなと思いました。
　終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第17号の質疑を終結いたします。
△日程第18　議案第18号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第18．議案第18号　平成17年度筑後市一般会計補正予算（第10号）について、質疑はありませんか。
◆１番（若菜道明　君）
　第９款について、私、厚生委員会に所属しておりますので、そう詳しくは聞きませんけど、ちょっと言葉と、どうしてこうなったかということをお聞きしますが、これについては、下川健二氏の７月19日に公務で殉職されました賞じゅつ金となっておりますが、この賞じゅつ金という言葉の意味と、またこの25,200千円、どちらかというと、はしたのような感じをしますが、これは何か規定か、これがあるなら、それを教えていただきたいと思います。
◎消防本部総務課長（永田耕作　君）
　お答えいたします。
　賞じゅつ金についてのお尋ねでございます。この賞じゅつ金につきましては、警察官、消防官、刑務官等で、制服を着用して保安の業務に従事する者に対する、その者が殉職した場合における見舞金及び弔慰金の性格を有するものということで、市の条例でも定められておるところでございます。
　また、この件につきまして、従前から業務上過失致死等の疑いもあるということで、警察の捜査が入っておりましたところでございますが、この件につきまして、先日、瀬高警察署に参りまして、また業務上過失致死罪の立件送致については行わないという結論を受けて、聞いてまいったところでございます。そういうことでございますので、この席をおかりして御報告を申し上げておきます。
　また、金額の25,200千円、これにつきましては、特別賞じゅつ金になりますと30,000千円、普通の賞じゅつ金になりますと 4,900千円から25,200千円ということで、条例の定めでございますので、賞じゅつ金審査委員会におきまして御協議いただきまして、普通賞じゅつ金の最高額でということで、この金額を出したところでございます。
　以上でございます。
○議長（大藪健介　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時13分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆１番（若菜道明　君）
　今の説明で、特別賞じゅつ金と普通のという二種類言われましたが、特別ということはどういうときに適用されるかをお願いいたします。
◎消防本部総務課長（永田耕作　君）
　お答えいたします。
　特別賞じゅつ金と申しますのは、筑後市消防賞じゅつ金及び殉職者特別賞じゅつ金条例に定められております第３条の２、条文によりますと、「災害に際し、命を受け、特に生命の危険が予想される現場へ出動し、生命の危険を顧みることなく、その職務を遂行し、そのため死亡し、その功労が特に抜群と認められる場合においては、」ということで、この場合は30,000千円ということで規定されております。
　第２条の方には、「消防吏員及び消防団員が、消防業務に従事するに当たって、一身の危険を顧みることなく、その職務を遂行し、そのため死亡し、又は障害の状態となった場合においては、」ということで、最低が 4,900千円、最高で25,200千円ということで定められておるところでございます。
◆１番（若菜道明　君）
　今、言葉を答弁されましたが、詳しくは私はまだ理解はできませんが、ただ、この下川健二氏は、昨年の７月19日に上司の命を受けて、やはり救助に向かわれたと。これも一つの、私は殉職された原因がそこにあるわけだから、特別ということの解釈ですね、これをやはり拡大されて、最高の賞じゅつ金ということで与えてやる──与えてやるというのは、見舞金なら見舞いとして、やはり上げるのが当然と思います。そして、何ら下川氏は落ち度があって殉職されたわけでもなく、消防葬までして、恐らく９月だったと思いますが、ああいうふうにされてあるわけだから、やはり最高の賞じゅつ金を上げるのが適当と思うが、そこいら辺は拡大解釈はできないわけですか。これは筑後市だけで決めているわけでしょう。ちょっと聞くところによれば、県の方の指導も仰いだということも聞きますが、そこら辺から間違っておるとじゃないですか。そこいら辺はどんなですか。何で県の指導を受けやんか。
◎消防本部総務課長（永田耕作　君）
　先ほど説明が十分でございませんでしたので、補足して説明させていただきます。
　２月１日と２月８日の２回にわたりまして、筑後市消防賞じゅつ金及び殉職者特別賞じゅつ金条例に基づく、筑後市消防賞じゅつ金等審査委員会を開催したところでございます。
　２月１日には、第１回目でございました。構成は、助役を委員長といたしまして、厚生委員長、副委員長、消防団長及び消防長、加えて市の執行部から２名ということで、７名の編成でございます。第１回目におきましては、事故の概要の説明及び本人の功績等について説明をいたしました後に、審議に入っていただいたわけでございます。その段階で、特別賞じゅつ金として扱うか、普通の賞じゅつ金として扱うかということで、そこが論点になりまして、どうしても決めがたいという部分がございましたので、県に参考意見を求めたという経過でございます。
　第２回目が、消防防災安全課の方から聴取した参考意見をもとにして審議いただきまして、委員の皆様方の全員一致の合意に基づいて、25,200千円でということで答申がなされたという経過でございますので、御説明を申し上げておきます。
◆１番（若菜道明　君）
　それで、検討委員会を開かれて、そこで結論出される。何でそういうふうに意見が分かれたというなら、それは、その中で最高の賞じゅつ金を差し上げるということが、それに異論があったわけですか。全員で、それは下川健二氏の遺族の方にもらっていただこうということが、なぜそこでならないわけですか。拡大解釈はかなりできると思うですよ。ほかのとも私はいつも言っておりますが、職員の方の手当にしても、やはり決められた以外に手当として出ている部分も多々あったと思います、今まででも。それは、通勤手当にしても国家公務員に準ずるというようなことでも、２キロ以内でということで、私は議員になってからたびたびこれは申しましたが、ようやく昨年、ああいうふうに新聞等で取り上げられ、市当局も２キロ以内の通勤手当は廃止されましたが、いろいろ県に聞くと、そういうとで県に聞く必要はないわけでしょうもん。どんなですか、そこいらは。
◎助役（中村征一　君）
　消防賞じゅつ金等審査委員会の委員長を、私、仰せつかっていますので、私の方から御答弁をさせていただきますが、まず２回、審査委員会を開かせていただきました。それで、そのときに、今、若菜議員から話があったように、特別賞じゅつ金でもという意見も出ました。ただ、私どもとしては、全体の意見の中では、やっぱり特別賞じゅつ金と一般の賞じゅつ金の違い。はっきりして違っていますのは、特別賞じゅつ金の場合は災害に際してという、そういう災害に際して命を受け、命を落としたというところが特別賞じゅつ金の条文ですけれども、今回の場合については、下川健二君の事故に関しては、潜水訓練中の事故に遭遇して、同僚を助けんがために、みずからの命を顧みず亡くなったという悲しい出来事でございました。したがって、そこのところで、いわゆる一般の災害、例えば、山火事だとか、あるいは民家の火災だとか、そういうところに遭遇したものと違うという、そこがそもそもが一般賞じゅつ金と特別賞じゅつ金の差でございますから、そういうことを議論いたしまして、審査委員会では全会一致という形で一般の賞じゅつ金にするということを決定して、市長に答申をしたところでございます。
◆１番（若菜道明　君）
　今、助役が説明をされますが、災害と実際火事の現場、また水害等のそのときと訓練中は違うと、こう言われますが、下川健二氏、また遺族の気持ちとしては、命を落とされたことには間違いないわけですから、やはりそこいら辺は何とか救済するというか、例えば、給料が安かからこのくらいと、そういう基準はないと私は思うわけで、命には、やはり給料が高い人も安い人もこれは関係ないと思いますから、もうちょっとどうか考えるというか、解釈の幅を広げて、これが普通の火事見舞いとか、そういうとじゃないわけですよ。これは、命はもう一生帰ってこないわけでしょう。それで、やはりもう少しどうか考えていただかんと私はいけないと思いますが、どうせ厚生委員会でこれもまた出るわけですから、これで質問は終わりますが、余りにも人の命を軽く思うというか、結果的にそういうふうになっていると思うですよ。ああいうふうに、この賞じゅつ金の話が出る前は、話によれば、もう遺族の方にも消防葬をかなり断られたということも聞いておりますよ。しかし、賞じゅつ金、そういうのができるだけ多くという考えもあって、消防葬も遺族の方は受けられたという話も、これは確かではありませんけど、聞いておりますから、本当はもう少し温かい気持ちでこういうことはなされないと、ただ、形だけで、こうしかできないと。これじゃ、やはりかわいそうと思います、下川健二君は。
　以上をもちまして、質問は終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、議案第18号の質疑を終結いたします。
△日程第19　議案第19号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第19．議案第19号　平成17年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第３号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第19号の質疑を終結いたします。
△日程第20　議案第20号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第20．議案第20号　平成17年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第20号の質疑を終結いたします。
△日程第21　議案第21号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第21．議案第21号　平成17年度筑後市病院事業会計補正予算（第５号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第21号の質疑を終結いたします。
△日程第22　議案第22号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第22．議案第22号　平成17年度筑後市水道事業会計補正予算（第３号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第22号の質疑を終結いたします。
△日程第23　議案第23号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第23．議案第23号　平成18年度筑後市一般会計予算について、質疑はありませんか。
　なお、一般会計、特別会計、企業会計当初予算については、後日、予算特別委員会にて審査を予定していますので、質疑は極力予算特別委員会でお願いをいたします。
　質疑はありませんか。
◆18番（永田昌己　君）
　今、議長が言われたように、当初予算関係につきましては予算特別委員会が開かれるということで、そのときにやりたいと思っておりますが、この特別委員会では市長が出席が予定されておりませんので、市長に考え方をお尋ねしたいということで質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まちづくり課の件についての質問になるかと思いますが、まず、合併についてであります。合併についても予算は71千円計上されておりますが、市町村合併については、市長の考えは明確に出ておるところでございます。市長は、筑後市が目指すところの地域自立のまちづくりを共有して志向している自治体かどうかが最重要ということで、はっきりと考え方を明示されており、当面のところ、推移を見守るということでの考え方を明らかにされておりますが、私も同意いたしますが、地域自立の考え方を持っておられるならば、議会もそうでしょうけれども、同意しておりますので、これをもっともっと、推移を見守るんではなくして、そういう相手なりについて、積極的にアタックする必要があるんじゃないかというふうに思うところでございます。
　特に筑後市においては、地域づくりの拠点として、新幹線の問題もありますし、また市長は、当初は30万都市づくりということで合併も目指されておりましたし、そしてまた、現在では地方制度調査会の答申で道州制の問題も出て、基礎自治体の確立というのは重要な課題にもなってきておるようにも思いますので、ひとつ市長、本日はそういう合併についての考え方、そして道州制についての考え方をぜひとも聞かせていただきたいということで、質問するものであります。
　２点目は、これも同じく、まちづくり課の問題でございますが、市長は市民が主役のまちづくりということで、これを目玉として、これまで４年間やってこられて、ちっご・ふれあいの里づくり事業を積極的に推し進められたところでありますが、これについて、どのようにこの評価をするのかということはさまざまあろうかと思います。非常に格調の高いまちづくりでございますので、果たして今、これが全筑後市内で受け入れられているかなと疑問も感じるところでございます。それにつきまして私は、桑野市長が市長になられる前の馬場市長の折に、これは平成12年の９月議会でございましたが、まちづくりに対する自治の成熟度ということで質問をいたし、このまちづくり主権を何とか市民に与えてくれないかという質問をしておったところでございます。
　ちょっとここで披露してみたいと思いますが、いわゆる自治の成熟度ということで、１番目が行政によるまちづくり。これは上意下達、行政がこうやりなさい、空き缶を拾いなさい、ごみを集めなさい。そして参画させるための、いわゆる行政主導型だと、このように質問をしておりますし、また２番目が市民参加のまちづくり。これは、行政が企画したものに市民が参加する。行政主催の講演会とか、市民が動員参加をする。形式的に審議会とか、あるいは協議会とかあって、この意見を聞いて執行部がこれをつくり上げていく、これが市民参加のまちづくりと言われておる。第３が、アンケートをやったり、市民の意見をいっぱい聞いて、まちづくりの企画をやっておる。しかし、結果的には、この裁量権は執行部にあるというのが市民参加のまちづくりというふうに言われておると。第４が、行政と住民のパートナーシップ型のまちづくり。これは、計画の段階から市民と一緒にやっていく。だから、こういう計画をつくったから、市民も一緒にこれに参加してくれということですね。しかし、最終的には、財布のひもはしっかりと渡そうとしない。予算は絶対外そうとしない。これがパートナーシップ型のまちづくり。第５が、市民が主役で行政参加のまちづくりということで、これが今、生涯学習の中で我々が目指す一番最高のまちづくりではないのかということで、時の馬場市長に質問をした経過がございます。
　だから、そういう観点で、当時は、竹下内閣時代にふるさと創生事業というのが、１億円事業ということで、聞きなれた言葉ですけれども、ありました。これが当時の説明の中では 250,000千円ぐらい、この基金として積み上げられているということもありましたので、ひとつこれを市民の皆さん方にまちづくり資金として与えていく、そして論議を起こしていく、そういうことが一番効果的じゃないかと。そういうことを考える機関を庁内に設けて、論議していただいたらどうかという質問をさせていただいたところでございますが、そのとき馬場市長は、「１億円、ふるさと創生資金を積み立てておりますが、何に使うかと。本当に市民の皆さんがそれはいいなというものができれば、いつでもいいと思います。それを研究するためのというお話でございますが、それは絶えず我々も頭の中には入れておるわけでして、皆さん方もそうだろうと思います。そういった自然の中で、皆さん方の御意見等も出て、これをやったらどうかということで出れば、また議会の皆さん方に提案して、賛同を得れば、そういったものを形づくっていきたい」ということで、自由裁量のふるさと創生資金活用のお話も出た経過がございます。
　それに引き続き、桑野市長が出しておられるふれあいの里づくり事業といって、議論を起こしながら、地域の賛同を得て、合意を形成しながらまちづくりに生かしていこうということは、まさしくまちづくりの本質だろうと思いますが、なかなかこれが、今のところ北長田から新溝という形で、一、二はぴしゃっとした形で出ております。これは非常に敬意を表するところでございますが、全体的に筑後市を見渡した場合、なかなかもうあきらめたと。もう手の届かんと。レベルが高いということで、論議が下火になっておる嫌いもありますので、こういう与えて論議を起こす、こういうことも考えたらどうかなということで、きょうは、ふれあいの里づくり事業についての質問をさせていただいたところでもございますので、ひとつ桑野市長におかれましては、今後、市民が主役のまちづくりを遂行する上で、市民が積極的にコミュニティーに参加し、まちづくりに積極的に参加していくという観点に立って、これでいいのか、これからこうしたいという気持ちを率直にお聞かせ願いたいというふうに思うところでございます。
◎市長（桑野照史　君）
　永田議員からは二つの角度から、いずれもまちづくりに対する私の基本的な考え方について御質問をいただいたところでございます。
　最初の合併問題でございます。まさに、この議会でも大分御批判もいただきましたし、おしかりもいただきましたけれども、合併についても、いろいろこれまでの４年間の中で取り組んではまいりました。取り組んではまいりましたけれども、結果的に成就をしていないところでございますので、そのことに対して、市民の皆様方がどう評価されるかということは、なかなか、それはもう市民の皆さん方の御判断にゆだねるしかないなというふうに思っております。
　ただ、いろいろ試みをしてきた中で、うまくいかなかったんですけれども、明確にわかりましたことは、周辺自治体と合併をするときに、現状の中で合併をするならば、明らかに筑後市民にとっては高負担の低サービスにつながると、現状ではですね。こういうお互いの市の職員にも、あるいは任意協議会に入っていただいておった市民代表の方にも、もちろん議会の皆さん方にも、そういう認識があの当時の合併問題にはあったんではなかろうかというふうに思うところでございまして、それを乗り越えて合併を進めていくというならば、よほどの何か説得力のある材料が必要ではなかったろうかというふうに思います。そういうことから、私としては、願わくば筑後市内に将来を見越した市庁舎を持ってくることができないかという努力をしてきたところでございましたが、そのことがうまくいかなかった現状では、そのことの解決しない合併は、今の筑後市にとっては、そうプラスになることじゃないなというふうに、最終的に判断せざるを得なかったわけでございます。
　私は一貫して、市長就任以来、市民が主役のまちづくりが、これこそがこれからの地域の活性化につながるという、これは私の信念でございまして、その信念からいたしますと、市民の皆さん方の理解を得れない合併を無理やりに進めていくこともいかがかなという思いもありまして、一たん、今静観をしているところでございます。しかし、その信念と申し上げます、この地域からの、これが本当にできるところとできないところの大きな格差が21世紀には広がってくるという認識は、一つも変わらないわけでございますので、そういう意味で、合併をするときには、御指摘をいただきましたように、地域自立型だということを共通の認識とするパートナーとの合併、これしかないなというふうに今思っているところでございます。
　現実には、私はそういう思いですけれども、周辺の状況をいろいろ見ておりますと、そこの論議が最優先しないままの合併が、あるいはあるのかもしれないなというふうに思いますだけに、ここはじっくり、腰を落ち着けて、周辺の状況も見ながらやっていかなきゃいかんと思いますが、私が今、平成18年の初頭で思っておりますことが、間もなく時間の経過の中で、ああ、なるほど、こういうことなんだなと言うほど、もっと地方自治体の経営は厳しくなってくるだろうというふうに思いますだけに、しばらく時を待ちたいというふうに思う次第でございます。
　そこで２番目には、君は市民が主役と言ってきているけど、市民の理解度はどうだというお話をいただきました。なかなかこれは、ストレートに私が大変答弁がしづらいなと思っております。ある意味では、もう少しこの理解が深まってほしいなという思いもありますけれども、考えてみれば、二つのうち一つのところで取り組みもありましたし、次のところが取り組んでおられるというのは、あるいは兆しが生まれてきておるのかなと。そして、決してふれあいの里づくり事業のみならず、ほかの分野でも少しずつ動きができてきておるということは、そういう土壌がだんだんできてきておるのかなというふうにも思いますが、一方では、非常に意識改革、頭の中を切りかえるということの難しさ、これはせっぱ詰まらないと、なかなかそういうふうにはならないという人間の趨勢みたいなものがあろうかというふうに思います。
　毎度、例に出して恐縮ですけれども、岩手県の藤沢町は、もういよいよ追い込められた中で町民の皆さん方が立ち上がったという経過を、町長さんから聞いておるところでございまして、それからしますと、現状の筑後市というのは、いろいろ厳しい、厳しいですけれども、まだまだ何とかやっていけるなというものが基本的にある。そういう中では、先ほど五つに分けて、前任市長のときの話で例を出していただきましたけれども、一気に５番目のところに行くのの難しさ、そういうものを今つくづくと私も感じておるところでございまして、したがって、私の信念はこれだけだと言って、いろいろこのことで突っ走っていこうなんていう気もございませんので、じっくり現状を見据える中で、どうやったら地域の皆さん方が自覚、意識改革、転換につながる手法があるのかということを、今さんざん考えておるところでございますが、新年度においては、私も昨年秋の選挙で市民の皆様方にお約束をしておりますように、地域委員会みたいなものをつくって、それに市の職員が中核的な役割を地域に戻ってやるという仕組みを、これからの職員諸君との話し合いの中で、それをぜひ進めていきたいと。午前中に質問もいただきましたけれども、むしろそういうことを率先してやる職員こそ、それにふさわしい給与が与えられるものではなかろうかと。そこまで絡ませた中で、職員の諸君とひざを交えた議論をしていく中で、それぞれ地域があるわけですから、その中で地域おこしの中核になってもらえる方法があるのか、ないのか。そこの努力をぜひしていきたいというふうに思っておるわけでございまして、前任市長がどういうお考えだったかは定かにはよくわかりませんけれども、私はこれからの時代、特に時代的なこともあろうと思いますけれども、地域の皆さん方が、まず地域をつくっていくんだと。それで、先ほど永田議員は前市長に質問されたとおっしゃいましたけれども、いみじくも、これは宗像なんかが今模索しておる、地域には地域で自由にお使いくださいという、地域おこしの自由裁量権のある予算を配分するという手法ではなかろうかと思いますが、私は将来はそういうことがきれいに、見事にでき上がるまちづくりこそ、本当に地域が元気で、自分たちの考えているとおりのまちづくりをしていくと。いわゆる自立型のまちづくりにつながるだろうというふうに思っておるところでございまして、そういう方向を目指して、一生懸命地域おこしの委員会、地域担当の職員という手法をこれから取り組んでいければ、私はそういうことができるんではないかと、そういうふうに思っている次第でございます。
◆18番（永田昌己　君）
　どうもありがとうございました。
　市長の考え方を聞くという質問でございましたので、もうこれ以上は申し上げることもございませんが、一つだけ、合併の問題なんですけれども、やはり地域自立というのは合併の大条件であるということは、もうこれはこれからの地方分権を考える場合、一番大前提じゃなかろうかということですが、しかし、待っていて、これが我々のパートナーとして上がってくるのかなと思うとき、なかなか待っていて来るものじゃない、つくり上げていくものだというふうにも思います。筑後市でいい地域づくりの実践ができたら、これを広めていく。そして、この賛同するところと合併していくということがなければ、座していては、なかなか向こうからは来ないだろう。そういう意味で、筑後市の行政の中にもいっぱい組織がございますので、部署もございますので、何か一つの部署でもいいから、関連する自治体との、部署との小さな交流でもいい、小さな話し合いでもいい、そこからひょっとしたら大きな合併という道筋が生まれてくるかもわかりませんので、そういうことも今後、地域自立の合併という観点から進めていったらどうだろうかという思いを込めて、終わらせていただきます。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
◆９番（田中親彦　君）
　特別委員会で予算審議がありますが、それに先立っての認識として、二、三お尋ねしたいと思います。
　三位一体の改革で、地方交付税が前年比累計で26億円ぐらいトータル的には減額になったようなお話をされておられました。逆に税源移譲なるもので、ほかの項目に、大枠で結構ですので、どういうものにそれが代替してきたものがあるのか、その辺お聞かせいただきたいということと、それから、私たちも自主的に地方が生きていく中では、公共的ないろんな社会資本整備あたりを投資したりしていかれる中で、筑後市にとって、それが税収的にまた地域の経済活性、そういうものを含めて、どういうところら辺に投資していけば、直接筑後市のそういう経済に結びついてくるものなのか、税収にまたはね返ってくるものなのか、どういう分野が考えられるのか。考えられる範囲だけでも結構ですので、お答えいただければありがたく思います。
○議長（大藪健介　君）
　１点目につきましては、予算特別委員会の方で聞いていただきたいと思うんですけど、２点目については、市長よりお願いしたいと思いますけど。
◎市長（桑野照史　君）
　自主財源を膨らませるというのは、まちづくりの基本だろうと思っております。したがいまして、筑後市にはいろんな産業、あるいは職業をお持ちの皆さん方がおられますので、例えば、商店街の活性化で売り上げが上がれば、それは税収につながりますし、農産物でも、特産品でもつくって、見つけて、優良なものというのは、例の筑後ナシでかつて証明をしておるわけですから、そのことは市の税収にもつながってくるし、したがって、いろんな仕掛けなり、いろんな努力をしていかなければならないというふうに思いますが、当面、非常に即効的な効果を発揮するであろうことは、現在、先輩の皆さん方の御努力によって企業誘致がなされたものが、時代の変遷の中で農地を、いわゆる工場用地に変えたものがうまく生かされていない地域が四つぐらいございまして、昨年から、例えば、ヤマハの跡はおかげさまで、二つに分かれましたけど、企業が入っていただきました。あれは間違いなく、次の税収につながるだろうと思っておりますし、もっと大きいところでは、かつての九州松下、ナショナルパナソニックの跡地の問題も、今、打診が極めて進んでおるわけですから、私も精力的に企業誘致に努力をさせていただきますし、それから二川では１万坪あいておるところもありますし、それから新溝にももう一カ所、そういうところがあいておるわけですから、そういうところに全力を尽くして、新しい税収を生む企業誘致をすることによって、少なくとも億単位の、億もかなり大きな億というものが期待されるようになるだろうというふうに思うわけでございます。
　現に、大変この世の中が厳しいときに、それぞれの自治体も大変税収をふやすことに苦労しておりますけれども、そういう中で私たちは、我が筑後市に先輩が呼んでいただいた、招いていただいた企業の高収益によって、実は全体的にはトータルからいうと税収がふえておると、大変ありがたいことだと思っておりますので、今申し上げましたように、いろんな各分野の活性化に向かっての努力をすることももちろん大切ですけれども、当面は、いわゆるあいておる、農地をつぶすことのなく、有効に使われていない、このあいておる遊休地を、最大限企業誘致することによって、税収を上げるための努力をしていきたいというふうに思っております。
◎税務課長（野田広志　君）
　三位一体改革による税源移譲について、若干御説明申し上げたいと思います。
　御存じのとおり、平成19年度から国から地方への税源移譲が行われます。御存じのとおり、現在の市県民税、これについては５％、10％、13％という３段階に分かれております。これが平成19年度からは一律10％という税率になります。ただし、昨年の今ごろは県が３、市町村が７という配分でございましたが、現在では県が４、市が６という配分に決まっておるようでございます。
　このことから、ただ、このまま単に10％掛けますと、低所得者に対しては増税、あるいは高所得者に対しては減税という形に、13％が10％という形になりますので、現在も国の方で調整が行われており、３月上旬にふだん行われておりました税務関係係長に対する説明会、これが17日に行われる予定になっております。そのときに詳細はわかろうとは思いますが、市町村、筑後市に、これは大ざっぱな計算で、まだ今年度の課税事務、これが終わりまして試算をしようと思っておりますが、筑後市には大体４億円から５億円の間ぐらいの税源移譲があるかなと。正式には、19年度の課税事務が終わって試算したいと思っておりますが、今の時点ではその程度ということで思っておるところでございます。
◆９番（田中親彦　君）
　わかりました。終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、議案第23号の質疑を終結いたします。
△日程第24　議案第24号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第24．議案第24号　平成18年度筑後市国民健康保険特別会計予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第24号の質疑を終結いたします。
△日程第25　議案第25号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第25．議案第25号　平成18年度筑後市老人保健特別会計予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第25号の質疑を終結いたします。
△日程第26　議案第26号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第26．議案第26号　平成18年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第26号の質疑を終結いたします。
△日程第27　議案第27号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第27．議案第27号　平成18年度筑後市介護保険特別会計（地域包括支援センター事業勘定）予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第27号の質疑を終結いたします。
△日程第28　議案第28号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第28．議案第28号　平成18年度筑後市市営住宅敷金管理特別会計予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第28号の質疑を終結いたします。
△日程第29　議案第29号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第29．議案第29号　平成18年度筑後市住宅新築資金等貸付特別会計予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第29号の質疑を終結いたします。
△日程第30　議案第30号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第30．議案第30号　平成18年度筑後市下水道事業特別会計予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第30号の質疑を終結いたします。
△日程第31　議案第31号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第31．議案第31号　平成18年度筑後市病院事業会計予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第31号の質疑を終結いたします。
△日程第32　議案第32号
○議長（大藪健介　君）
　日程第32．議案第32号　平成18年度筑後市水道事業会計予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第32号の質疑を終結いたします。
△日程第33　議案第33号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第33．議案第33号　市道路線の廃止について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第33号の質疑を終結いたします。
△日程第34　議案第34号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第34．議案第34号　専決処分の承認について（平成17年度筑後市一般会計補正予算（第９号））について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第34号の質疑を終結いたします。
△日程第35〜第36　議案第35号〜議案第36号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第35．議案第35号並びに日程第36．議案第36号を上程いたします。
　市長の提案理由の説明を求めます。
◎総務部長（久保満寿男　君）
　申しわけありませんが、追加議案分の提出月日が入っておりません。本日になるか、あすになるか、わかりませんでしたので、空欄にしておりましたが、議案第35号並びに議案第36号、18年３月13日と、「13日」という日を御記入をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（大藪健介　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時59分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時17分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎市長（桑野照史　君）
　それでは、大変恐縮でございますが、追加分として議案を提出させていただきたいと思いますので、提案理由の説明を申し上げたいというふうに思います。
　追加議案第35号　八女・筑後広域市町村圏事務組合の共同処理する事務の変更及び八女・筑後広域市町村圏事務組合規約の変更について、並びに追加議案第36号　八女・筑後広域市町村圏事務組合の共同処理する事務の変更に伴う財産処分について、提案理由の説明を申し上げます。
　八女・筑後広域市町村圏事務組合の共同処理する事務の変更及び八女・筑後広域市町村圏事務組合規約の変更、並びに八女・筑後広域市町村圏事務組合の共同処理する事務の変更に伴う財産処分に関する関係地方公共団体との協議について、地方自治法第 290条の規定により、議会の議決を求めるものであります。
　内容は、八女・筑後広域市町村圏事務組合老人福祉センター池の山荘を処分し、実質的な維持管理を行っている同施設所在の星野村の所有とするものであります。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。
○議長（大藪健介　君）
　以上で市長の提案理由の説明を終了いたします。
　議案第35号　八女・筑後広域市町村圏事務組合の共同処理する事務の変更及び八女・筑後広域市町村圏事務組合規約の変更について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第35号の質疑を終結いたします。
　議案第36号　八女・筑後広域市町村圏事務組合の共同処理する事務の変更に伴う財産処分について、質疑はありませんか。
◆７番（中富正徳　君）
　恐れ入りますが、一応財産処分でございますから、何か価値があると思っているんですよ。それで、ここを星野村に処分としてどういうふうにやられる、無償でやられるのかどうかですね。ちょっとそこだけはお聞かせ願いたいなと思っております。財産処分ですから何らかの財産としての価値があると、このように思っておりますので、そこら辺をちょっと説明いただきたいと。
◎市長（桑野照史　君）
　八女・筑後広域市町村圏事務組合というのは、２市４町２村共同で、この歴史と伝統を共有する地域で、ともに手を携えて地域おこしをしていこうということで、35年ほど前に設立をされた事務組合でございます。
　その当時、２市４町２村がそれぞれに地域に根差した施設をつくろうじゃないかと。それに伴う共同の試み、それぞれがつくっていこうじゃないかという申し合わせでスタートしたようでございますが、スタートいたしましたけれども、現実的には諸般の事情、つまびらかに知るところではございませんが、八女市町村会館と広川町の武徳館、それと今議題となっております星野村の池の山荘の設立と、三つだけができて、あとの五つは、結局スタート時の思いと異なって、できていないという実情のようでございました。筑後市においても、軽費老人ホームか何かをつくるというようなふうになってスタートしたところでございましたが、今日に至るまでつくられていないという実情でございます。
　そういう中で、実質的に運営というのは、それぞれの三つにおいても、ほとんどそれぞれの自治体が運営しておるということから、それではもう、この広域圏の業務としては実態に即さないので、それぞれのところに贈与しようじゃないかということが話がまとまりました。したがって、結論からいいますと、無償で譲渡しようということでございます。いろんな意見もありましたけれども、八つがひとつチームを組んで、これからもやっていこうということもございますし、私としては、今、当面して、新幹線でそれぞれのまた分担金もお願いをしなきゃいかんという中で、１人、私のところだけが反対をするというのもいかがかなという思いも込めて、将来の合併までにらんだところでこれをのんで、無償で譲渡するということに私も承諾をして、きょう、ここの議会に、皆さん方にお諮りをしておるという次第でございます。
◆７番（中富正徳　君）
　わかりました。終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、議案第36号の質疑を終結いたします。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時26分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時27分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
△日程第37　議長発議
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第37．特別委員会の設置についてを議題といたします。
　常任委員会により分割審査をしていた一般会計、特別会計及び企業会計当初予算を審査するため、議員全員による予算特別委員会を設置し、設置期間は本年３月定例会会期中といたしたいと存じます。この件につきましては、全員協議会にて内容を協議いただき、議会運営委員会で、質疑の終了後に議長発議として別紙のとおり提案することになったところであります。このことについて御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　御異議なしと認めます。よって、予算特別委員会については原案のとおり設置することに決しました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時28分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時35分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　休憩中に予算特別委員会を開催していただき、正副委員長の選出をいただき、委員長に村上知巳議員、副委員長に永田昌己議員が選出されましたので、御報告いたします。
△日程第38　諸般の報告について
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第38．諸般の報告について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
△日程第39　議案委員会付託
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第39．議案の委員会付託を行います。
　まず、常任委員会への付託については、お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。
　次に、一般会計、特別会計及び企業会計当初予算については、お手元に配付しております予算特別委員会議案付託表のとおり付託することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　御異議もありませんので、予算特別委員会議案付託表のとおり付託することに決しました。
△日程第40　陳情書委員会送付
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第40．陳情書の委員会送付を行います。
　陳情書送付表のとおり、所管の常任委員会に送付いたします。
　以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時36分　散会