平成１８年　６月　定例会（第21回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成18年６月14日（水曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（21名）

　　　　１番　　若　菜　　道　明　　　　　　　　　12番　　池　田　　光　政
　　　　２番　　　　　　　　　　　　　　　　　　　13番　　島　　　　啓　三
　　　　３番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　14番　　原　口　　英　喜
　　　　４番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　15番　　水　町　　　　好
　　　　５番　　緒　方　　幸　治　　　　　　　　　16番　　永　松　　康　生
　　　　６番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　17番　　田　中　　瑞　広
　　　　７番　　中　富　　正　徳　　　　　　　　　18番　　永　田　　昌　己
　　　　８番　　坂　本　　好　教　　　　　　　　　19番　　村　上　　知　巳
　　　　９番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　20番　　北　島　　スエ子
　　　　10番　　入　部　　登喜男　　　　　　　　　21番　　貝　田　　義　博
　　　　11番　　篠　原　　千　三　　　　　　　　　22番　　大　藪　　健　介

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　冨　久　　義　樹
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　下　川　　富　子


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史
　　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男
　　　　市立病院院長　　　　　　　　　　　　　溝　手　　博　義
　　　　市立病院副院長　　　　　　　　　　　　吉　田　　　　正
　　　　市立病院副院長　　　　　　　　　　　　小　野　　典　之
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長) 　　徳　永　　知英子
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　馬　場　　正　利
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義
　　　　市立病院看護部長　　　　　　　　　　　金　子　　美恵子
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　市長公室参事　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　広　志
　　　　女性政策課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫
　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　村　上　　春　夫
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一
　　　　紅葉園長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　久美男
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　塚　本　　高　雄
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　篠　原　　修　一
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　徳　永　　憲　一
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信
　　　　市立病院総務課長　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　　市立病院医事課長　　　　　　　　　　　中　村　　正　暢
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　後　藤　　安　男
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　塚　本　　貮　郎
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　角　　　　恵　子
　　　　教育委員会社会教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　　（兼中央公民館事務長）
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂
　　　　（兼人権・同和対策室参事）
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　井　寺　　藤　彦
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　大　籠　　敏　昭
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修



　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第２号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 平成18年６月14日午前10時開議　　　　　　

　第１　　一般質問

　　　　　　　　質　問　順　位
　　　１．田　中　瑞　広　　議　員
　　　２．貝　田　義　博　　議　員
　　　３．水　町　　　好　　議　員
　　　４．入　部　登喜男　　議　員

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　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時１分　開議
○議長（大藪健介　君）
　おはようございます。本日の出席議員は21名で、定足数に達しております。
　これより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第２号により行います。
△日程第１　一般質問
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第１．これより一般質問を行います。
　まず、17番田中瑞広議員からお願いいたします。
◆17番（田中瑞広　君）
　おはようございます。久しぶりにトップバッターで壇に立たせていただき、いささか緊張をいたしておるところでございます。と同時に、大変光栄に思っているところでございます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、さきに通告いたしておりました２点についてお尋ねをしてまいります。
　まず１点目、道路行政についてお尋ねを申し上げます。
　今日、私たちの日常生活の中で道路というのは欠かすことのできない大動脈であることは、私が言うまでもありません。路線のあり方次第で人の流れも動きも大きく変わってまいります。特に、人がたくさん集まるようなところや駅などは大きく影響してまいるのではないでしょうか。
　そういう中、我が筑後市は国道209号線、そして442号線と、２本の大動脈が走っております。双方とも騒音、振動、渋滞という状態が続いております。これらの解消のため、442号線のバイパスの建設が進められております。建設中の442号線バイパス開通が当初平成17年供用開始と言われておりました。その後、19年供用開始とも言われました。そして今日、平成22年開通というふうに報じられております。今回は本当にこの22年に開通するのか、執行部のお考えをお尋ねいたしたいと思います。
　２点目でございます。
　市には市民の生活や暮らしを守るために多くの陳情書が提出されていると聞きますが、一体何件くらいの陳情書が提出されているのでしょうか。そして、その陳情書は単なる先着順に取り組まれているのでしょうか、お尋ねをいたします。
　また、市の政策道路がいろいろ計画されておりますが、これらの政策道路と陳情書との整合性はどのように解釈されているのか、お尋ねをいたします。
　３点目でございます。土地改良区内の道路と国道及び県道、市道の接続についてお尋ねをいたします。
　市内では六つの土地改良区がいろいろな困難もありましたが、ほぼ完了の状態にたどり着いております。この土地改良区内で建設された道路が周辺、やっぱり公道との間に白地の地区もたくさん見受けられ、行きどまり道路や袋状態の道路がたくさん残っております。こういった道路が以前にも私も何回も議会等でいろいろお尋ねをしてまいりましたが、こういった行きどまり道路を今後どのように解決されようとされておるのかお尋ねをいたします。
　４点目でございます。
　市道と、先ほど申します農道と、いろいろありますが、市の政策でいろんな道路、アクセス道路も計画され、計画倒れになった経過もあります。そういった中で、やはりこれから先の筑後市の大動脈であります大きな道路、幹線道路というのを中期、長期にわたり計画を立てられることが肝要じゃないかと、このように思っております。その点について、今後の計画はどのようにされておるのか、お尋ねをいたします。
　次に、大きな２点目でございますが、市立病院の経営状況についてお尋ね申し上げます。
　きょうは私の質問で溝手院長先生初め、副院長お二人、それから新看護部長まで病院のトップが総出陣で議場においでいただいております。まことに恐縮いたしておるところでございます。その市立病院が改築を平成11年８月になされまして、市民の健康と命を守る病院として非常に期待が大きいものがございます。この市立病院に我が市から、この改築後に繰出金名目で負担金や補助金として繰り出していただいておる金額が相当の額あると思いますが、これは改築後で結構ですが、どれぐらいの金額を繰り出されているのか、まずお尋ねをいたします。
　それから、本日の質問に当たりまして議長を通じまして病院の方に経営状況の、17年度については決算見込みでございますが、決算書を提出いただきました。その決算書の中で外来患者さんの人数については13年をピークに、平成17年は決算見込みですが年間２万9,000人減ってきております。さらには外来患者さんの収益については、平成14年をピークに平成17年、これも決算見込みですが、これまでの間50,000千円減収となっております。
　次に、入院患者さんにおいて、平成13年をピークに平成17年、これまた決算見込みですが、年間に１万2,000人減少してまいっております。さらには、入院収益については、15年をピークに平成17年決算見込みですが、年間410,000千円もの減収となっております。このような状況を病院側としてどのようにとらえていらっしゃるのか、そしてまた、昨年に続き本年度も、17年度も赤字決算と言われておりますが、累積赤字はお幾らぐらいになっておるのでしょうか。
　次に、市立病院にはそれなりの基金と申しますか、預金と申しますか、あると聞きますが、幾らぐらいあるんでしょうか。
　３点目に、それぞれの市内に30近くの診療所がございますが、やっぱり個人の診療所と病院が連携していくためには、個人病院からの紹介患者さん、逆の紹介患者さんが非常に大事になってくるんじゃないかと思いますが、紹介率はどのように維持されているのかをお尋ねいたします。
　それから、最近病院に参りますと、病院のベッドがあいている状況がかなり見受けますが、ここ数年の病院のベッドの利用率はどれくらいになっておるのかお尋ねをいたします。
　さらには、入院期間を救急病院としては17日以内にしなさいという厚生労働省の指導があっておると聞きますが、これは現状はどのようになっておるんでしょうか。また、それぞれの入院や外来の患者さんの治療費の未払いがかなりの額あるというふうに聞きますが、未払金の現状はどのようになっておるのか、お尋ねをいたします。
　こういった経営状況の中に、今年４月より小野新副院長が就任されました。さらには、新看護部長が久留米医大ＯＢとして就任いただきました。こういった状況の中で、お二人の就任に対して私どもは大きな期待を抱くわけでございますが、お二人にこの機会に、この就任に当たりましてどのような所信を持って取り組まれようとされておるのか、所信をお聞かせいただきたいというふうに思っております。よろしくお願い申し上げます。
◎市長（桑野照史　君）
　おはようございます。夕方からはいよいよ梅雨に入るそうでございまして、大変うっとうしい時期ではございますが、この６月議会に13人もの皆さんから一般質問をいただくことになっております。毎回申し上げておりますが、この議場における質疑というものは行政の活性化に大きくつながると、私はいつも思っておるところでございまして、精いっぱい答弁もいたしますし、また担当それぞれからも誠意ある答弁をさせていただいて、行政の推進に役に立てばありがたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　田中瑞広議員からは大きく道路行政と市立病院のあり方について質問をいただいております。私から総括的な答弁をいたしまして、それぞれの担当部署からの具体的な答弁にかえたいというふうに思います。
　まず、道路行政でございますが、改めて私が申し上げるまでもなく、現代は車社会であります。日々の生活の中で車なくしてはなかなか生活できないというのが一般的な市民の皆さん方の実情でございまして、そういう中で、アクセス道路をどう整備するかということは、極めて市民の皆さん方の期待も強いところでございます。いつも申しておりますけれども、我が筑後市の最大の特徴は地の利であると、大変交通の要路にあると、これが他の類似自治体に比べて大きな私どもは長所だろうというふうに思いますだけに、この長所を生かした地域づくりというものは大事なところだろうというふうに思っておるところでございます。
　そこで、道路行政のまず第１点として、442号線バイパスの進捗状況というお話を受けたところでございます。今、一生懸命大変財政の厳しい中で整備が進んでおりますけれども、御指摘をいただきましたように、当初は17年完成、それが19年になって、今22年、だんだんずれよるじゃないかと、これはこういうことではどうするんだということだろうと思いますが、御指摘のように大分おくれてきておることは事実でございまして、しかも、公共事業というのはそれが常識的だと、計画よりもずうっとおくれるというのは当たり前だというような、そういう実情が今日まではあってきたところでございます。
　そういう中で、昨年の12月、竹原トンネル、矢部村にあります竹原トンネルが貫通をいたしました。地元の要望はずっと以前からだということでしたが、実施計画に入って何とわずか５年で完成をいたしました。大変すばらしかったわけですが、我々周辺の自治体の首長もお祝いも行きましたし、そういう会合の中で、これから後公共事業というのは極めて短時間の中に集中的に完成をさせることが、国民、市民の期待にこたえることだという国土交通省の幹部の方々の発言もあって、実はこの御指摘の442号線につきましては、少なくとも大きな福岡県と佐賀県と、それから大分県とを結ぶ、あるいは熊本県とを結ぶ大きな動脈であるという認識の上で、ぜひ竹原トンネルの手法で短時間のうちに完成をさせなきゃいかんという合意を得ておるところでございまして、そのための最大の課題は、目下一番の課題は地権者の理解であります。財政を、予算を獲得するというのも大変難しいことではありますけれども、国土交通省の側からそういうところを集中的にやるんだというお話でございますので、この地権者の理解を得るために、スムーズにやるためには従来の手法ではとてもうまくいかないだろうということから、実はこの路線につきましては土地収用法を適用するということの方向が出まして、私ども周辺の沿線の首長の同意も八女土木事務所から求められましたので、私は賛成をいたしました。承りますと、八女の市長も大木町の町長も大川の市長も賛成をしたということでございまして、土地収用法をかけると、こういうことになっておりますので、今度は間違いなく22年までには私は完成するというふうに思います。どうかそういうふうで御理解をいただければありがたいと思っております。
　ちなみに、久富から大木町までの町境までの実情を申し上げますと、用地買収は51％が進んでおります。それから工事の進捗状況は今27％でございますけれども、22年度完成に向けて全力を挙げ、それからかなり土地収用法という大刀を抜いてでもやろうということでございますので、ぜひこれが実現することを望んでおるところでございます。
　２番目に、陳情書の扱いについて御質問いただきました。
　率直に申し上げまして、大変財政事情の厳しい中では、最も影響を受けておるのは公共事業でございます。どうしてもやっぱり扶助費とか教育費とか、ぎりぎりのところで削れない状況でありますと、どうしても１日延ばしても我慢してもらおうという部分が公共事業であり、道路の整備等々になろうということでございまして、出前市長室なんかでも申し上げておりますが、３年間でこの三位一体改革の中で、我が筑後市の財源も26億円ほどの交付金の削減ということになっておるわけでございまして、それのしわ寄せが来ておることは事実でございまして、現状そういう厳しい財政需要の中で陳情、要望も40件ほどあり、それを工事高にいたしますと12億円ほどかかるということでございますので、大変前向きにどんどん行くということは厳しい状況であるわけでございます。ただ、自主財源を確保する努力をしながら、市民の要望には鋭意こたえていきたいというふうに思っておるところでございます。
　土地改良区内の道路との接続でございますが、これにつきましても、一番最初の土地改良事業が行われたときから、市の側との意思の疎通がどうもうまくできていなかった部分があったようでございまして、それが今日の接続ができないということにつながっているようでございますが、皆さん方にとっては大変不便を来しておるわけでございまして、私も就任以降、14年には二川校区の全部の区長さんおそろいの中で陳情を受けております。地元の要望も十分わかっておりますので、何とか人の財布でという意味で県の方にも強くお願いをしておるところでございまして、さらに要望にこたえるように頑張っていきたいというふうに思っておるところでございます。
　幹線道路の計画等につきましても、なかなか思い切った展開が開けない実情ではありますけれども、私どもは羽犬塚西口、これは大きな筑後市の表玄関の両面の活性化につながるというさまざまな将来の展望を考えまして、思い切って18年度からこの道路を貫こうということを決定したところでございまして、このことも地元から聞いております３番目に申し上げました土地改良区とつながるというふうにも考えていかなければならない今後の課題だと思っておりますので、地元議員としてのお力添え、御支援をよろしくお願いいたしたいと思います。
　２番目に、市立病院の現状について御指摘をいただきました。きょうは本当に私が市長就任以来初めてではないかと思いますが、病院の大幹部が全部おそろいでございますので、私がるる話すことはございませんが、本当に市立病院も昨年16年度の赤字決算から17年度もほぼそういう見通しだと、大変厳しいわけでございます。羽犬塚町立病院から始まったこの市立病院、大変市民の皆さん方の健康の、あるいは生命の維持のために大きな役割を果たしてきておるわけでございまして、平成11年に新しく新装になって対応をしてきておるところでございますが、昨今の社会情勢の中で大変厳しい情勢を強いられておるということも事実でございます。
　ただ、極めて私どもも財政の厳しい中で、予算編成一つとりましても、数十万円の予算一つ取るのに四苦八苦しながら、それぞれ行政の中ではやっておるわけでございまして、そういう財政状況に置かれておる今日、病院だけが１人億単位の赤字が出ましたと、ああそうでございますかということは、とてもとても許される状況にはないということは、病院側の幹部の皆さん方、よく御認識で精いっぱいの努力をしていただいているわけでございまして、今日その状況が改善されないということになれば、例えば、福岡県は既に県立病院を民間に手放したというような大英断もあるわけでございまして、財政的に私どもとしては支えていく限度があるということも考えておるところでございまして、今後病院側のさらなる努力を期待いたしまして、何とか黒字に戻してもらいたいというふうに思っておるところでございます。具体的なことに関しましては、病院の方からの回答にお願いしたいと思います。
　以上でございます。
◎道路課長（篠原修一　君）
　それでは、私の方からは442号のバイパスの進捗状況につきましてお答えをいたします。
　バイパス道路は県の方で実施を行っておる関係で、県の方に尋ねましたところ、計画では４車線となっておりますが、当分の間は２車線で整備を行いまして、完成につきましては平成21年度を目標に整備を行っていくそうでございます。
　次に、陳情書の取り扱いにつきましてお答えいたします。
　陳情書につきましては、毎年各行政区より陳情書が出されておりますが、現在平成７年度以降の陳情につきまして、財政上の理由により実施できずにある件数が40件ほどございます。先ほども市長が申し上げましたように、金額にしては約12億円が積み残しになっておるところでございます。継続事業を中心に毎年少ない予算で実施しておりますので、すべての陳情を実施するにはまだかなりの時間を要すると思っております。
　次に、陳情書の整備順番は決めておるかというお尋ねでございますけど、先ほど申し上げましたとおり、すべての陳情を実施するとなれば、かなりの予算が必要になってまいります。整備をするためには、まず整備効果、それから利用度合い、緊急度合いなどを調査いたしまして、整備箇所を課内部で協議し、実施しておるところでございます。
　それから、土地改良区内道路の接続についてのお尋ねでございますが、平成14年９月に二川校区区長会から圃場整備地区内と地区外の道路の接続ができていない行きどまり道路について陳情が出ております。その件につきましては、先ほど申し上げましたように、整備効果、利用度合い、緊急度合い等を調査いたしまして、課内部で協議し、実施の時期を決定したいと思います。
　それから、その陳情書の中に江口より若菜の山ノ井川の蔦木橋のところで行きどまりになっておると、これより先をサザンクス筑後の西側の都市計画道路につなぐ新設道路の要望がされております。市で整備するとなれば、かなりの財源が必要になってきますので、その道路を整備するとなれば、新しくする新道を県道江島筑後線につけかえて、県で整備していただくよう要望しているところでございます。
　しかし、県には道路の拡幅、また歩道設置、交差点改良など、多くの整備をお願いしておりまして、また新幹線船小屋駅関連のアクセス道路の整備もお願いしておりますので、今の段階ではいつ整備に取りかかってもらえるか、わからないところでございます。毎年県には県予算に対する要望事項として要望しておりますけど、引き続き県へ要望していきたいと思います。よろしくお願いします。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　私の方からは一般会計の病院事業に対する繰出金のお尋ねがありましたので、お答えをしたいと思います。
　まず、11年度の繰出金合計が453,454千円でございます。それから、12年度が246,254千円、13年度396,186千円、14年度396,253千円、15年度422,304千円、16年度422,300千円、17年度370,000千円、以上のようになっております。これを11年度から17年度まで合計いたしますと、2,706,751千円という金額になっております。
　以上でございます。
◎市立病院事務局長（庄村國義　君）
　おはようございます。質問項目がかなり多うございますので、漏れている点については再質問していただければというふうに思っております。よろしくお願いします。
　御存じのとおり、平成11年８月に55床増床をいたしまして、220床の新病院としてスタートをしたわけでございます。そういったことで、翌年の平成12年度から今までの赤字決算から黒字に転換したというふうな状況でございます。そういった黒字基調が平成15年度までの４年間一応続きましたが、平成16年度、入院患者の減少等によりまして、御存じのとおり
120,000千円程度の赤字を出したところでございます。17年度につきましては、急性期病院としてのいろいろな施設基準、平均在院日数を17日以内とか、それから開業医の紹介を30％以上にしようとか、それとか入院・外来比率を１対1.5にしようとかいうふうなことで、そういった努力をしましたが、結果的にはそういったことが入院患者の減少につながったのではないかというふうなことで、16年度に引き続き17年度も赤字決算の見込みでございます。
　そういったことで、一応御質問があっておりました累積赤字の状況でございますけど、15年度までは先ほど言いましたように黒字でございましたので、15年度末で未処理利益剰余金としまして約159,000千円ございました。それから、16年度で先ほど申しましたように120,000千円の赤字を出しましたので、それを差し引きまして、16年度末では未処理利益剰余金としまして39,000千円に減少したところでございます。そういったことで、17年度も赤字が続くということで、180,000千円程度の赤字ということになれば、差し引き17年度末では141,000千円程度の、今までは未処分利益剰余金でございましたけど、未処理欠損金というふうな数字になるわけでございます。
　それから、現金の状況でございます。そういったことで、15年度末で約16億円程度の現金がございました。そして、16年度末、16年度は一応黒字決算でございましたので、19億円にふえております。それから、17年度末では赤字出したんですけど、現金の額はほとんど変わっておりません、19億円でございました。しかし、17年度末でも19億円で変わりませんけど、電子カルテの補助金が17年度の未収金になっております。これが１億数千万程度ございます。そういったことで、実質は17年度末では20億円の現金ではなかろうかというふうに思っております。今現在、５月末現在では大体21億円程度の現金になっているというふうな状況でございます。
　そういったことで、赤字が出ているのになぜそういった現金が残るかというふうなことで、非常にこれが一般会計と企業会計の違いがございまして、企業会計は減価償却というのを、これは現金を伴わない支出ということになっております。ですから、これが減価償却が約３億数千万円程度ございます。そういったものが費用化されないと、現金が出ていかないという形で、少しずつ現金が残ってきているというふうな状況でございます。
　それから、未収金の状況でございます。未収金については、約89,000千円程度ございます。これが主なものは３月に入院された患者さん等の未収金、これは４月からすぐ徴収いたすわけでございますけど、一応年度決算の関係上、その17年度末の入院患者さんの未収金がそのうち約50,000千円程度あるということでございます。これについては大体ほとんど４月末までには入る状況でございます。
　それから、あとの病診連携、そこら辺については院長の方から答弁申し上げます。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　おはようございます。病院長の溝手でございます。副院長２人制の件とそれから病診連携の件の御質問がありましたので、２点をお答えしたいと思います。
　病院副院長２人制の件ですが、これに関しましては、昨年度病院が持っておる委員会というのが42あります。その42の委員会は平成11年度、あるいは12年度の初めにつくられた委員会であります。それを昨年度、今ごろの時期ですが、全部個人的に読み返してみました。そうしますと、５年、６年たった間に当時の委員会要綱の業務内容が現在の病院機能を反映するような業務内容の規定がございませんでした。そこで、それを大きく分類したらどうなるかということで検討しました結果、病院機能改善に関する委員会が20数個、それから病院の安全管理に関するものが20数個、大きく分けて二つの委員会が小さく細分化されて42になっておるということがわかりました。
　そこで、その委員会の内容は、その都度その都度の保険診療に反映されるような委員会を持たなければなりませんが、その保険制度が変わるたびに即応できていないということで、それを即応するように副院長２人制にして、改めて新副院長の小野先生には病院機能改善を目指す方向でやっていただこう、それから従来の吉田副院長には医療安全、あるいは施設安全に関する委員会を率いていただいて改善していただこうというように思っております。それで提案しましたところ、副院長２人制を認めていただきまして、非常にありがとうございました。中の詳しい内容は、また本人があいさつすると思いますので、そのときに述べていただきたいというように思っております。
　それから、もう一つの看護部長の新任の件でございますが、看護部長、看護面、主にパラメディカルと言われております医療従事者の中の協力者、看護師、検査技師、薬剤師、その方々を見てみますと、この方々も専門性が非常に取り入れられてきております。例えば、看護師であれば褥瘡、患者に対する専門看護師がいるかいないかによって、その病院の機能が反映されてくる、あるいは精神医療、小児精神医療、あるいは成人の精神医療、そういうものの講習を受けて勉強しておる人がいるかいないかによって、病院の機能が反映されて、それに対する手当が来るというようになっております。
　なかなかその辺のところが今度の保険改正の、先取りして考えてみますと、その辺がいいぐあいに教育システムができていないということで、主に金子看護部長は大学の方で教育担当を担っておられましたので、そのところを主に看護技術の向上、それから病院の機能、安全、それから看護師の専門家を目指す病院としてのカリキュラムを組んでいただいて指導していただくと、特に倫理面を中心にやっていただきたいということで要請をいたしております。それに対する企画は随時行ってくれておりますので、この点も御本人から御説明、所信表明があると思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから、もう１点の病診連携の件でございますが、まず、紹介率の件でございますが、従来20％から24％の医院からの紹介がありました。これを30％にしないとＤＰＣにも入れない、包括医療と言われておるＤＰＣにも入れない、あるいは加算点数が急性期病院としてもらえないということで、昨年頑張りまして、昨年末には34％までに上がっております。それと、入院患者さんの紹介率は60から70％に上がっております。もちろん紹介された新患の中から入院してきますので、セレクトすると当然入院患者さんのパーセントは上がってくるのは当然でございますが、今は60から70％ということになっております。
　それから、入院ベッドの利用率ですが、15年度までは90数％の利用率、16年度からは90％、80％台へと、16年、17年と下がってきております。振り返ってみますと、16年度、一番大きく４月からどんと患者さんが下がっておりますが、個人負担増の増でございます。２割が３割になっておって、個人の負担としては１割という、聞こえはいいんですが、計算してみますと1.5倍、あるいは疾患によっては２倍の負担増になっております。その辺から全国的に
16年度の４月からは入院患者さんが少なくなってきておるというのが現状だと思います。
　病診連携はもっとふやして、紹介率を上げていって40％台にしないと、病院の経営状況はよくならないと思っておりますので、引き続いて病診連携システムの筑後市の開業医の先生方と我々の間で会議を持つようにしております。従来５人ぐらいの医院の方に出てもらっておったんですが、今年度は５部会、筑後市は八女筑後医師会の中の５部、北からずっと１、２、３、４、５と分かれていますが、５部に当たりますが、５部会の会長さんにお願いして、人をふやしてもらって、もう少し懇談会を持って、意思の疎通を図りたいというようなことで、６月末に18年度の第１回目の委員会をしていきたい。紹介率ばっかり上げてもらうわけにもいきませんので、病院としては逆紹介、投薬だけの患者さん、主な検査、治療のない投薬だけのような患者さんは医院の方で投薬をしていただいてということで逆紹介を行っておりますが、この逆紹介も十七、八％から20数％までに改善してきております。これ、30％ぐらいに持っていくと、非常にいいバランスがとれるだろうということです。
　それから、入院・外来比につきましては、１対1.5、これは守らないとＤＰＣに入れませんので、入院１に対して外来患者1.5というのを維持していきますと、来年度はそれに関する加算がいただけます。今１対1.4少々のところで維持できておりますので、今年度は行くと、１対1.5は確立できてＤＰＣに入れるというように理解しております。
　経営面では紹介率30％、それから入院期間17日は外されましたが、入院基本料の中に患者２に対して看護師１という中の入院基本料の中に21日以内にしなさいということが明記されております。もう一つの条件は、患者１に対して1.4、19日以内という高度な要求が今回も保険診療で指摘されておりますので、随時考えていかないとだめだろうというように理解しております。
　以上でございます。
◎市立病院副院長（小野典之　君）
　市立病院の副院長としての役割、考え方ということでお話しさせていただきます。このたびはお話の機会を与えていただきまして、大変ありがとうございます。
　私は平成12年の３月１日に当地に参りまして、ことしで７年目に入ります。副院長にさせていただいた理由なんですが、先ほど院長からもありましたように、病院の機能面、あるいは安全面という中で、特に前者の機能面に対して私としては力を注ぎたいと思っております。特に医療の教育指導システム、特にカリキュラムづくりというやつです、を行うこと。また、並行して病院全体の機能が向上、維持できるような環境づくり、すなわち全職員に共通の認識が持てるような指導、桑野市長がおっしゃっていらっしゃるみんなが主役というやつです、を行うことが主な仕事になると思います。
　具体的に今から申し上げます。
　１番目に、臨床研修医師制度というのが３年前に始まっております。当初は久留米大学の協力型病院として３カ月に２名ずつ、合計８名の研修医の受け入れを行っておりました。
　また、昨年からは管理型病院の認可を厚生労働省の方から受けております。管理型病院とは、研修医師と管理型病院、すなわち筑後市立病院になりますが、その契約によって医師と病院側の意見が一致すれば、一生病院にいることができるというようなシステムです。ことしは管理型が１名、協力型が２名ずつ、合計９名の研修医師たちが、うちの病院で学ぶことになっております。
　また、久留米大学の研修医師たちの今までのアンケート調査によると、市立病院の評判はよかったということが多いので、さらに頑張りたいと思っております。
　また、大学病院の６年生、いわゆる学生さんですけれども、クリニカルクラークシップと言いますが、それも昨年の方からうちの病院では受け入れを行っております。
　次に、院長からもお話ありましたが、専門医、指導医の資格認定の取得についてです。最近の医療は専門医、指導医の資格認定を取得することが必須項目に上げられます。資格認定に関しましては、診療技術部、看護部などのコ・メディカルにも及んでおり、資格認定のための取得試験を一人一人が受ける時代になってきております。いわゆる医療時代のプロフェッショナル化というやつです。職員の一人一人が資格認定の取得に積極的になれるように、またその環境づくりとして病院側の援助ができれば、病院機能面や病院安全面の向上、維持につながり、ひいては苦情、接遇対策にも効果があるものと考えております。
　以上の２点は病院内で頑張ればできることなんですが、次に、病院外の機能面のことについて移ります。これは私の意見なんですが、先ほど病診連携という、連携という言葉が出ましたので、私個人の意見を述べさせていただきます。
　市立病院は急性期病院であるとか、また厚生労働省の指導を受けてかかりつけ医への推進というのを病院としては進めております。しかしながら、認識、理解している市民が少ないために、病院単独で広報活動を医師たちが外来で行っているのが現状なんです。そこで、市の職員を初めとする議員の皆様にも、むしろ応援をしていただけたらというのが、私の率直な意見であります。さらに、市民の方から議員の皆様へ苦情があった際には、市立病院のよいところも話していただければ助かります。
　一方、筑後市が行った市民アンケート調査結果では、市立病院への苦情が多いということでしたんですが、私はむしろ期待度が高い方に少々違和感を覚えております。換言すれば、苦情そのものが市立病院に対する期待度と、ある意味では同じと考えていいのではないでしょうかということです。もちろん病院としては接遇委員会を開いてワークショップを全職員に向けて行ってはおります。今、私が話したことは素直な意見です。
　最後になりますが、副院長として教育指導するに当たり、私が医療技術として学んだ超音波医学、エコー検査と言いますが、それを通じて思ったことがあります。これからの市立病院の全職員の教育に生かそうと思っている概念の一つでありますが、超音波をするときは観音菩薩様の気持ちで超音波を見なさいと、音は聞くものではなく見るものであるということで、人よりもすごい菩薩様の話が宗教にはあります。
　以上をもちまして、筑後市立病院副院長としての考え方、役割の発表を終わります。御清聴ありがとうございました。
◎市立病院看護部長（金子美恵子　君）
　看護部の金子です。よろしくお願いいたします。
　院内教育の充実をするようにとのお話をいただいて、市立病院に着任して２カ月半がたちました。私は37年間、学生時代も含めてなんですが、久留米大学で勤務いたしておりました。その経験を生かしてできるだけ市立病院の看護部、それから病院に対しての何かできることがあればと考えて２カ月半たっております。今後の取り組みについてお話をするようにということのお時間をいただきましたので、紹介をさせていただきます。
　まず、現看護部師長会を中心として、質の高い医療の実現として平成18年度看護部目的目標を決定して動き出しているところです。その成果責任としましては、看護の質の継続的向上と効率性、それから病院の経営、運営方針への参加、それから患者の安心と信頼の確保、人材育成、働きがいのある環境づくり、そういうものを縦軸として年間計画、行動計画、それから達成予定日、検討する会議期間、評価日、達成度を横軸として、今考えていっているところです。
　また、院内教育につきましては、入職１年目、２年目、３年目、それからリーダー管理、自己啓発、そういうものを計画しまして、年間で配分計画をしているところです。筑後市立病院看護師としての共通の認識を育てて、看護倫理を実務の中で実践し認識することで、専門職としてのみずからの技術と、それから、感性を磨いていくことを目標にしています。
　現在、看護師の雇用は平成18年に臨時職18名を雇用したんですが、11名が離職をするという現状にあります。院内教育を充実することで、より魅力のある看護を実践し、より専門職性を自覚することに目的を置きたいと考えております。質の高い医療が筑後市立病院看護部として具体的に何を指すのか、これから一つずつ詰めていく取り組みが課せられていると考えております。
　以上です。御清聴ありがとうございました。
◆17番（田中瑞広　君）
　非常に私の質問の仕方が悪かったのか、きめ細かく御回答いただきまして、時間が大変たってしまいましたが、それでは、まず１点の道路行政についてですが、ポイントをまとめていただいた回答をいただきましたが、簡潔にそれでは申してまいりたいと思います。
　まず、先ほど市長や道路課長の方から回答いただいたとおりだと思いますが、その中で、図面がわかりづらくて済みませんが、今年度の当初予算で駅西口から西へ向かって道路計画の測量費が予算計上されていますね。先ほど課長の方からもお話がありましたように、私ども西部地区の二川地区の行政区長会が平成14年の９月に陳情書を出してあります。この中で、先ほど課長もおっしゃったように、よく御存じのとおり、土地改良区内の道路と市道や県道、国道に接続する道路を早くつないでくださいよと、しかし、その中で順番をつけて、一遍にせろというても、それはどだい無理ということは承知しているから、まずこの陳情書の中で１番の項目として当時課長は別の方やったですが、陳情してあります。その陳情書というのはどういうこつか、二川保育園の横から土地改良区内の道路がずっと東に上ってきて、山ノ井川の若菜の蔦木橋まで来ております。これは御存じのとおり。これをさらに先ほどおっしゃったサザンクスの前の公園通りですかね、これに接続をしてくださいよという陳情をしております。この西側地区は、この陳情するに当たって、一つは今回完成いたしました二川みんなの公園がもっと生きた公園として活性化できるようにアクセスを考えてください。それから、さらには何といっても我が筑後市の最大の施設サザンクスがもっと利用価値の高いようにサザンクスへのアクセス、そして、先ほども言いました羽犬塚駅へのアクセスを考えて、この道路を早く接続してくださいよということをお願いしとるわけです。
　市は市に西側へ向けて、先ほど市長もおっしゃったように発信をしていらっしゃいます。一日も早い開通がもちろんですが、ここで大事なことは、先ほどの話の筑後江島線という県道のこともございますが、このアクセスがクランク状態では非常に問題だと思うんです。要は、西口やサザンクスや西側地区へのアクセスがカーブはしても直線で結ばれることが大前提だと思います。どうでしょう、この点についての考え方をお尋ねいたします。
◎建設部長（馬場正利　君）
　今、質問議員おっしゃいますように、駅西を街路のところまで西側から本年度から進めていくという計画を持っておるところでございます。それと議員おっしゃいますように、圃場整備内につくられた道路が、当然二川みんなの公園に直通で行くということでございますので、みんなの公園からサザンクスですね、それから羽犬塚駅の西口という、一つのラインをつなぐためには、私どもの街路のところでクランクをするというのは、警察協議がまず困難だろうというふうには思っております。となりますと、議員おっしゃいますように、北の方と南の方でちょっとずれがございますので、どうしてもどこかでカーブを入れて、これを１本の道につなぐのが一番得策かというふうに思っておるところでございます。
　先ほど道路課長が答弁いたしましたように、これにつきましては、できるだけ市の財政状況もございますので、県の方にお願いしたいと。となりますと江島筑後線のつけかえという理屈が要るわけでございます。ですから、そこら辺がどのようになるかは、これから検討させていただきたいと。ただ、基本的にはカーブでつないだにしろ、クランクを全くつくらずにスムーズに通れるような道路を計画したいというふうに思っております。
○議長（大藪健介　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時11分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆17番（田中瑞広　君）
　先ほど建設部長の方から、非常に基本的にクランクはまずいということで、極力クランクにならない、カーブは若干いたし方ないとしても、接続するということで御回答をいただきました。いずれにしましても、一日も早い接続が大事なことでございまして、特に羽犬塚駅の西口、そして、西口の駐車場が市内はもちろんのこと西側地区の大木町や大川方面からも非常に期待が大きいわけでして、桑野市長も常々おっしゃっているように、西口及び西口駐車場を一台でも余計置けるように整備されることで、羽犬塚駅の乗降客もさらなる伸びを示すというふうに思っておりますので、そういう意味も含めて、先ほど提案申し上げた道路も非常に重要性があるというふうに思っておりますので、早急な取り組みを御期待申し上げます。
　それでは、２点目の市立病院の関係に移らせていただきます。
　常々厚生委員会等では、溝手院長、包括医療のお話も再三いただいておるわけですが、そういう中で昨年、電子カルテ導入を御決定いただき、スタートいたしました。なかなか私ども市民にとっては、電子カルテの価値観といいますか、利用度合いというのはなかなか理解しがたく、戸惑いがあるわけですが、将来に向けて急性期病院としてぜひとも必要な部分だというふうに思っております。
　そういう中で医療費コストをいかに縮減するかということが大きな課題だと思いますが、医療機器、それから医薬品ですね、こういったものを、せんだって厚生委員会等で行政視察に参りました折に、よその地区の事例をちょっと見させていただいたんですが、さしずめうちの市立病院では久留米大学の関連病院としてうちがあり、八女公立病院があるんだと思いますが、そういった関連病院が一括して医療機器なり医薬品を共同購入すると、そういうことによって単価を下げていくということをやっている病院があったんですね。それをやって、できるものとできないものももちろんありましょうが、これは、この病気に対してこれがいい、いや、これがいいという意見の食い違いもありましょう。しかし、そういうものも踏まえて、やっぱり関連病院として、そういった協議をされたことがあるのかどうか。もしそれが可能なら、大きな前進につながるんじゃないかなというふうに思います。
　それとあわせて、医薬品の中で最近マスコミ等で、非常にうちの薬品は安いよというふれ込みの医薬品も目立ちますが、こういったものについても我々市民としては、いいか悪いか、本当に安い医薬品で効くんだろうかという思いはします。こういったことを包括医療を含めながら、院長先生どうでしょうか、そういった御検討をされたことがあるのか。あるとすれば、どういったふうに考えていらっしゃるのか、お尋ねいたします。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　それでは、お答えいたします。
　まず、包括医療についてお話しさせていただきたいと思います。それから、電子カルテの応用をどうするか、メリット・デメリットの中の今やっておることをお話しさせていただきたい。それから、購入に関してはほとんど僕自身はタッチしておりませんので、事務局長の方から。ジェネリックに関しましては、一部私の方から話させていただきたいと思います。
　包括医療とおっしゃいましたが、これは恐らくＤＰＣ、診断処置分類に基づくシステムであろうと思います。診断ができたら治療して、それが包括的に幾らお支払いするということだと思います。これに関しましては、御存じのように昨年度まで全国に90万病床ありましたのを40万病床に少なくするというのが政府の方針でございまして、一般病床、療養型病床を削減してしまって、急性期病院だけを残そうと。そのために、急性期病院は電子カルテを導入して、包括医療、ＤＰＣに参加しなさいということで、今年度が恐らく最後になるというように思います。現在、20万病床ぐらいが既にＤＰＣに入っております。20万足らずが今年度４月から参入して試行期間に入るということでございます。急性期病院として残るためには、それに入らなければどうにもならないということでございます。
　それから、電子カルテの応用は、メリットとしましては、11月に導入しましたので、今年度の11月で１年間になりますので、外来患者さんに電子カルテを開示する方向で努力して、皆さんで病気、薬を理解してもらうようにしてほしい、こういうように思っております。
　もう一つは、開業医からの紹介、逆紹介を、先々月からＣＤ−ＲＯＭに変えておりますので、レントゲンフィルムを持っていかないで、ＣＤ−ＲＯＭで持っていって説明してもらうと。説明もその中に書いて送ると。次に患者さんを送ってくるときには、相手もＣＤ−ＲＯＭでしてもらう。継続して画像、病名、症状を開業医とやりとりするようにしていきたいと。
　それから、経営面への反映は、まだ現在そこまでいっておりませんで、今、電子カルテの調整中でございまして、今ちょうど半年で調整が大体終わってしまう、マイナーチェンジが終わってしまうというところに来ておると思います。
　それから、安い薬とおっしゃったのは、ジェネリック医薬品のことだろうというように思いますが、これに関しましては導入を再三検討しましたが、ジェネリックと従来のもの、２品目、３品目、この品目の在庫が必要になってくると。そうしますと、在庫を置くところ、あるいは業務的に非常に難しくなってくるということで、現在、積極的な導入はいたしておりません。
　それと、医薬品の歩合が1.8％減収になると。単価が安くなるということで、納入業者はもうほとんどメリットがないということで、従来のように割引はもうほとんどできない。むしろ納入業者の方がリストラをしていっておる時代に入ってしまったということでございます。
　そういうことで、ジェネリックを使うとすれば、あるいは医薬品として病院で調剤しても余りメリットがないということになると、やはり調剤薬局に出していって、そこでジェネリックを使っていただいて、市民の負担を少なくしてもらうと。負担率を少なくしてもらうという方向に行かざるを得ないかなというようなところで、今検討中でございます。
　以上でございます。
◎市立病院事務局長（庄村國義　君）
　お答えいたします。
　協議したことがあるかということでございますけど、協議したことはございません。ただ、御指摘のとおり、具体的な事例なんですけど、埼玉県立病院が幾つかございます。そこでは今までは従来の県立病院独自で診療材料等を購入しておったと、それが今度企業管理者が来られまして、そういったことで共同購入というふうな形が、スケールメリットを生かして黒字転換したというふうな事例も聞いております。ですから、そういったことで全国の国立病院、そういった機構ですね、それから社会保険病院群、そこら辺についても共同購入の働きがあっております。ですから、今質問がありましたような件については、いろいろ法的には非常に難しい面があろうかと思いますけど、検討してみたいというふうに思っております。
◆17番（田中瑞広　君）
　はい、ありがとうございます。関連病院と協議したことはないということですが、できたらそういうことも一つの案として、今後の課題としていただきたいというふうに思っております。
　それから、市では第４次の行革審大綱がまとまっておりますが、これを見させていただきますと、病院内での行革の方向性が、いろいろやっていただいております。やっていらっしゃらないと言っておるんじゃない、やっていらっしゃいますが、本庁舎の中でも事務事業の評価、それから事業効果とか成果とか、そういったものまで評価していらっしゃいます。病院内でまずは先生方ドクターの技術評価とか、それから人物評価、どれだけ医業収益をドクターごとに上げたかということもありましょうし、さらにはレセプトもドクターの裁断で通らないものもたくさんある方も、そうでない方もあろうと思います。そういったドクターの評価、さらには、先ほど看護部長お帰りになりましたけれども、看護師や施設管理や事務局長を初めとする総務、庶務、医事課の方のそういった評価も、院内だけじゃなくて一般市民からの代表者も巻き込んだ評価も私は必要じゃないかなと思うんです。
　市民の間では、あの先生にかかったら、こうこうこういうことだったよと。そしたら、ほかの病院に行ったら、こういうことだったよという話はよくあるんですね。そこら辺も含めて、病院の「やすらぎ」も見せていただいたけれども、これは単なるドクターの専攻科目だけであって、要は信頼できる先生であり、ひいては信頼できる看護師さんでなくてはならないと。そういった評価に基づく問い方を、先生、ドクターの立場、看護師の立場、事務局の立場それぞれ違うと思いますが、やっていらっしゃいますかね。それから、願わくば私は市民を巻き込んでやるべきというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　評価についてお答えします。
　評価に関しましては、具体的に委員会を設けて検討はしておりませんが、それぞれの立場で話し合いをしております。いずれにしましても、いろんなところで評価をしなければならないということで、私なりの具体案は持っております。評価をする場合に当たりまして、まず、評価するには各個人の評価と病院組織としての貢献度の評価、両方あると思います。ですから、まず学年、あるいは就職しての年限によって目標設定をした評価基準をつくりたい。それに対して自己評価をしていただきたい。それから、自己評価の悪いところに関しては、改善策を記入していただきたい。それから、それが終わった後に外部の第三者からその人を評価していただきたいと、こういうように思っております。
　それと、目標設定でございますが、医療技術、あるいは患者からの受け、あるいは学問へ新しいことへの取り組み、それから後輩への指導、それから病院の安全、あるいは接遇に対してどういうような態度で臨んでおるかということ、あるいは情報管理、今おっしゃいましたカルテの記載、それからレセプトの評価、そういうものを含める。それから、もう一つは住民への啓蒙。例えば生活習慣病に対する公開講座を開いて、皆さんに説得できるような講演会を開くというようなこと、そのほかにもいろいろありますが、そういうことを含めて評価をしていくのがいいだろうというように、ただ金銭的に稼いだだけではなしに、どういうような個人の持っておる特性を生かせる、あるいは評価できるようなシステムで評価していくような案をつくったのが一番いいんじゃないだろうかというように考えております。
　以上でございます。
◆17番（田中瑞広　君）
　ぜひそういった方向で、やっぱり市民の信頼できる病院となるためにそういう努力をやって、実行していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
　あわせて、病院に参りますと、看護師の接遇がやっぱり一番だと思うんですが、お尋ねしていいかな、どうかな、局長どっち。いろんな話を聞くんですよね。そこら辺、先ほど新看護部長の話の中には、なかなか余り出てきませんでしたが、ここに対する期待は非常に大きいものがありますが、院長、お考えがありましたら、お願いします。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　接遇に関しまして、お答えいたします。
　接遇に関しましては、一番評判の悪いのは待ち時間が非常に長い、それから、ついうっかり忘れておってミスをしたこと、あるいは説明不足に対する苦情が一番多いように理解しております。それから、言葉遣い、あいさつがなかったというような、いわゆる接客状態が非常に悪いと、こういうことでございます。今年度の仕事始めの第１目標は接遇対策と、こういうことで第１目標に上げまして、４月以降全員参加するように、ワークショップ、例えば電話の受け答えは皆どうやるのかというのを、みんな参加してもらって、６分の１ぐらい参加してもらって、それでグループに分かれて討議をして意見を聞くようにしております。我々が注意する以上にいい意見が出てきますので、それを採用していくと。それから、説明の仕方、病気に対する説明の仕方、あいさつ、どういうところにあいさつができていないかを職員で検討してもらうというワークショップ形式で今やっておりますので、７月いっぱいで１クール終わりますので、引き続いて第２クールをやって、接遇をもっと頑張っていかないとだめだというように痛切に感じておりますので、それなりの対策は立てておりますので、効果もおいおい秋口ごろから出てくるんじゃないかというように、遅まきながら考えております。
　なかなか、したことが末端まで届くまでに時間が非常にかかりますので、院内ＬＡＮをどのように利用してやっていくかと。院内ＬＡＮに流しても、なかなか見てもらえないという現状もありますので、その辺も、情報の伝達方法も具体的にしていきたいというように考えております。
　以上でございます。
◆17番（田中瑞広　君）
　ぜひそういった、おっしゃるような成果があらわれてくるよう、さらなる努力をお願いしたいと思います。
　せっかくいい図表をつくっていただきましたんで、入院患者数、それから入院収益、さらには外来患者数、外来収益ということで、もう言うまでもなく数字で先ほどお話しいただいたんで、完全に右肩下がりになっているというのは、もう言うまでもないことでございます。そういう状況の中で、やっぱり先ほどいろいろお尋ねしているような改善を、さらなる医療費コスト低減に向けて頑張っていただきたいということでお尋ねをしておるわけですが、まず、先ほど院長の話にもありましたように、入院患者さんに在院日数平均17日以内で回転させてくださいよという努力目標はもちろんございましょう。しかしながら、過去に私自身も何回か御相談を受けて、お話ししたことも院長御記憶と思いますが、患者さん自身が意識が全くない、動かしたらどうなるかわからない状態に、他の病院に移ってくださいよちいう話は何回もありましたよね。さらには、外来患者さんで市立病院に通っているけれども、もうこれは看護師が言ったというから、ちょっと私も耳を疑っているんですが、ほかの病院に移ってくださいち、外来患者さんにですよ、言っている事例もあるんですね。市民は非常にここら辺不安と、どういうことかと。かといって先ほど言うように、入院や外来が下がっていっている、ベッドもあいている、そういう状況の中で患者さんに早う出ていきなさいち、あんた来んでいいよということなんですよね。正直、17日という面もございましょう。しかし、ベッドをあけてまで追い出していく、こういった病院経営は、私の勉強不足か、非常に理解しがたい部分があるんですが、どうでしょうか。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　お答えします。
　非常に難しい問題でございますが、厚生労働省の指導ではそのようになっておりますので、療養型の患者さんは療養型に送りなさいと、我々の占める病院で療養型の患者さんが多くなればなるほど、あるいは在院日数が長ければ、急性期病院として認められないわけですから、収益は物すごく減ってくるということでございます。それと、看護体制の２対１で、現在は17日が今度は21日になりましたけれども、それを守らなければ、入院基本料は何百点、何千円も少なくなると、こういうことでございます。
　それから、医療費の計算としましては、28日を過ぎるとマイナスになってしまうと、こういう現状があります。したがいまして、先ほどからおっしゃっておられました病診連携の中で、療養型の人は療養型に移ってもらって、そこで療養型の治療をしていただくという方向。それから、逆紹介の問題が前出まして、田中議員は逆紹介をふやしなさいということだったと思うんです。ですから、まさに外来・入院患者比率を一定以下にして、入院患者さんの方にできるだけ力を注ぎなさいと、こういうことで、投薬だけの人はできるだけ逆紹介で、市内の病院で薬をもらっていくようにしなければならないと、こういうことで、もう再三厚労省から通達が来ておるのは、かかりつけ医の推進と、こういうことでございます。
　小野君も言いましたが、この近隣の市でも、市を挙げて印刷物を住民に配っておる地域もございます。これに関しましては、貝田議員が私のところに来て、こういうように市民に理解を得るように、病院は掲示をしているかしないか、市の方はどうやっておるかという指摘をされましたが、院内では掲示して御理解を得るようにと。この御理解が得られないものに関しては、院内掲示板をビデオで流すという方向でやっていかざるを得ないというように考えております。
　以上でございます。
◆17番（田中瑞広　君）
　院長の御意見はわかるような気もしますけど、やっぱり院長と私どもじゃ、考える視点がかなりずれておるというか、違うような感じがします。やっぱり私ども市民サイドからすれば、頼れる、信頼できる市立病院という観点であれば、やっぱり移せる状態ならいいですよ。しかし、患者自身が意識もないような状態をほかの病院に移すなんていうのは、家族としては心理的に耐え切れない部分だと思うんです。それは極端なことを言いますと、病院のベッドが半分もあいておったっちゃ、17日を守らやんかという論法もあると思うんですよ。やっぱりそれよりも市民が頼ってきているんだったら、健康や命を守ってやることが先だと、私はそういう感じで市民サイドでは思います。
　それは、院長先生ほど優秀じゃございませんので、そういう視点で、なかなか私がもう考えるっちゃ非常に難しいというふうに思います。
　そういう中で、冒頭から病診連携ということで、非常に大切であると。紹介率も20数％から三十四、五％まで伸びてきたと、非常にすばらしいことだと思います。しかし、やっぱり何といっても、この業績を伸ばしていくためには、今まで以上に右肩上がりになしていくためには、やっぱりさらなる病診連携が必要ですね。まだまだこれで満足できる数字じゃないと私は思います。
　そういう中で、今年４月からセカンドオピニオンということで保険がきくようになり、病院、そして診療所の意見を相互に聞きながら、どちらかといいますと診療所の方が個人的には長い病歴を見てきてあるんではなかろうかと思うんですね。そこら辺でやっぱり病診連携をどう進めていくかと。それなりに努力してあるから、ここにも上がってきておりますが、紹介患者さんの数も伸びてきておるのは事実です。しかし、さらなる伸びをやっぱり期待するためには、普通じゃちょっとだめだろうと思うんですが、どうでしょうか、もっとシビアな密なる関係をつくられることが大切だと思います。
　それが１点と、むしろ市長にここを最後お聞きしたいんですが、この第４次計画の中にも地方公営企業の適用も今後考えていこうということで、ここ数年で計画立てられていますが、地方公営企業法を用いることで健全経営に持ち込むことができるのか、非常に不安です。そういう面、冒頭市長もおっしゃった民間への移譲も視野に置きながら、やっぱり今後の病院運営のあり方に検討が必要と思いますが、そこら辺２点についてお尋ねいたします。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　患者さんの収容の件につきましては、やはりどうしても終身入院するということになれば、今の病院と切り離した療養型の施設を持たないと、経営的にはやっていけないと思います。したがいまして、それを赤字覚悟で建てていただければ、おっしゃるとおりにできると思います。それで、市民の皆さんに申しわけないんですが、できるだけ長く置くようにということで日数計算をしますと、もう少し長くおっていただけるように、今度の保険改正でなりましたので、あと数日間の延長ができるということでございます。
　それと、むやみやたらに外に出しておるわけではございませんで、紹介されてきた状態が治癒した時点で、またもとの施設にお帰ししておるというのが現状でございます。
　それから、セカンドオピニオンに関しましては、病診連携の一環の中で、セカンドオピニオンは患者さんがどこに行ったらいいのか、よりよい病院、よりよい医者を探すわけです。そうすると、その探すときの手助けになるように資料を提供するのが我々の仕事だろうと思っておりますので、先ほども言いましたようにＣＤ−ＲＯＭによって患者さんの状態をすべて開業医の人、あるいはうちに持っておって相談に乗ったら、今まで数年間の資料をそのまま提供できるようにするということと、カルテ開示を受けて、疑問点は開業医さんと相談してセカンドオピニオンを受けていただくと、こういう方向でいきたいというふうに思っております。
◎市長（桑野照史　君）
　極めて自治体病院の意義という一方で、市民に対する使命と、それからもう一つ、この財政の厳しい中で決して病院だけが漫然としていてもらっては困ると、こういうものが両方ありまして、この経営につきましては、少なくとも市民の負担がこれ以上増さないというためには、ありとあらゆる可能性があると思います。そのありとあらゆる可能性に向かって、検討に入るべきときは入らなきゃならないと思っております。
◆17番（田中瑞広　君）
　ありがとうございました。
　いずれにしましても改築されて７年を迎える病院でございます。これから先も市民が信頼できる病院として存続していただくためには、先手先手で、院長おっしゃるように厚生労働省も次々、先手先手で打ってまいりますけれども、それに負けないぐらいの気持ちで努力していただきたいと、このように思っております。
　まだまだ意を尽くした部分をお伝えできない、時間がなかったんで残念ですけれども、これから先も院長先生初めとする病院スタッフが一丸となって、頼れる病院になりますよう御尽力いただきますことをお願い申し上げまして、終わります。
○議長（大藪健介　君）
　以上をもちまして田中瑞広議員の一般質問を終了いたします。
　次に、21番貝田義博議員にお願いいたします。
◆21番（貝田義博　君）
　日本共産党の貝田です。４項目についてお尋ねをいたします。
　まず第１点目、少人数学級の実現についてのお尋ねであります。
　公立学校の児童・生徒の人数は法律で決められており、現在１学級の人数は40人です。しかしながら、2001年度の法改正で都道府県の教育委員会が児童・生徒の実態を考慮して、特に必要と認める場合には、都道府県の権限でそれ以下にすることも可能となりました。ことし４月に文部科学省が行ったアンケート調査でも、習熟度別指導などでの学級定員を減らさない少人数指導と比べて、学級編制の人数を引き下げた方が効果的と答えた学校が小学校で81.8％、中学校では86％という結果が出ています。そうした結果も踏まえて、今月１日の国会衆議院特別委員会では、少人数学級を求める質問に対して小泉首相が歴代首相の中で初めて、少人数の方がいいと思っていると回答しました。
　現在、我が国における全国的な学級規模の人数は、小学校で31人以上の学級が全体の51％、中学校では83％に上っています。一方、欧米では20人から30人が当たり前の状況です。この間、少人数学級の実現を求める取り組みは、父母や教育関係者を初め多くの国民による署名運動など、長年にわたる粘り強い運動によって着実に前進してきました。少人数学級を実現する方法としては、一つは国の研究指定による方法と、二つ目には担任外教師を担任として活用する県の弾力的運用によるものがあるようですが、県下でも年を追うごとに少人数学級は確実に広がっています。
　そこでお尋ねしますが、教育長は少人数学級についてはどういう見解を持っておられるのか、また、可能ならば30人学級の実現が私はベストと考えますが、とりあえず35人学級の実施からでも踏み切る考えはないのか、教育長の見解を求めます。
　２点目に、児童・生徒支援加配教員の配置についてお尋ねいたします。
　同和に関する特別法が2001年度で終了し、それに伴い従来配置されていた同和教育推進のための加配教員制度がなくなり、新たに不登校や低学力、問題行動などに対処するための児童・生徒支援加配教員を配置する制度がスタートいたしました。一般化された支援加配教員は、歴然として同和加配ではありません。しかしながら、その配置状況を見るにつけ、私には依然として旧同和地区偏重のようになっているように思われますが、実情はどうなっているのかお答え願います。
　二つ目に、障害者自立支援法施行後の状況と今後の取り組みについてお尋ねをいたします。
　障害者自立支援法が実施されて、はや２カ月がたちました。ところが、予想されていたとおりに、実施までの期間や準備不足から、現場ではさまざまな混乱を引き起こしています。利用者への応益負担１割導入による想像以上の負担増や、報酬引き下げによる事業所経営の直撃等、問題は深刻であります。
　具体的には、利用者はその負担の重さから、これまで利用していた福祉施設への通所をやめるなどの事例の発生や、これまでの在宅支援の利用すら制限さぜるを得ないなど、本人にとっては必要な福祉までも抑制せざるを得ないような、そういう深刻な状況が生まれています。
　政府は自立支援法案に対する審議の中で、サービス水準は後退させないと繰り返し答弁してきておりましたが、今、全国各地で発生している事態は、答弁とは全くかけ離れた深刻な事実を突きつけています。そのため小泉首相も、今国会での我が党議員の応益負担の廃止などを求める見直しに対して、すぐ見直しという段階ではないと述べつつも、苦情は来ている、さまざまな実態を含めて調査する必要があると、調査の必要性を認める答弁をしています。障害が重ければ重いほど、負担が重くなるというこの制度は、障害が重い人ほど働きたくても働けないという現実の中で、全く逆進的な過酷な制度となっています。
　一方で、応益負担の導入により、国と自治体は合計700億円の財政負担が軽減されているとも聞いています。障害者の負担増に対する軽減策としては、この４月の自立支援法の開始時点で、既に全国128の自治体が利用料や医療費の独自減免策を設けております。このこともこれまでの調査で明らかになっていることです。今後、法改正により、この４月から今後の施策の提供主体が市町村になったことに加えて、10月からのサービスが新体系に移行することなどを考えると、今後自治体の取り組みはますます重要になってまいります。
　そこで、第１点目には、法改正後の障害者や施設の状況は、市としてどのように把握をされているのか。二つ目には、障害者の負担軽減策などを含めて支援策をどのように考えておられるのか、お答えを願います。
　３項目めに、指定管理者制度についてお尋ねいたします。
　2003年の地方自治法改正により、公の施設の管理運営を指定管理者に任せることが可能となり、当市でもこの４月から指定管理者制度の運用が開始されました。実施に先立ち、昨年９月には施設ごとに指定管理者を導入するための条例案と、ことし３月には各施設の指定管理者を決定するための個別議案が提案、可決されました。そのもとで今日、サザンクス筑後やコミュニティセンターなど５施設が指定管理者による管理へと移行されています。ところが、その後わかったことですが、聞けば、施設内に設置されている飲料水の自動販売機については、指定管理者の管理対象から外されているそうであります。施設内に存在することを考えるならば、私は施設と一体のものとして指定管理者の管理の範疇に入るのが当然ではないかと思いますが、どういう経過でもって別扱いになったのか、明確にお答えを願います。
　２点目は、市広報紙の毎月１日号には特定の指定管理者のイベント案内が載りますが、これは指定管理者に移行した今日において、その扱いにおいて従前と変わっているのか、それとも変わっていないものか、費用の有無も含めてお答えを願います。また、そもそも指定管理者に移行するに当たって、指定管理者の広告などの広報紙掲載についてはどのように論議をされてきたのか、お答えを願います。
　４点目、市の公共事業に関することで２点お尋ねをいたします。
　第１点目は、小規模工事における業者の登録制度についてのお尋ねであります。内容は、小規模な工事等については、指名願を出さなくても仕事を受注できるような業者の登録制度を設けたらというものであります。この件については、以前一度質問を行っており、その際の答弁では、書類作成等の問題もあるなどを指摘された上で、今後検討する旨の回答があっておりました。そのときから一定期間が過ぎておりますが、改めてお尋ねするものであります。
　今日、国と自治体の財政困難も加わって、地域における公共事業の縮小は、地域の中小建設業にも受注量の減少と同時に受注競争における受注価格の低下を招き、そうしたことが影響して、現在売上高と工事利益双方の減少となって、業者の経営危機をもたらしてきています。
　日本における中小零細企業は国内企業数の99％を占めるとともに、勤労者の78％が中小零細企業に従事する労働者であることからもわかるように、日本経済と社会を土台から支えていると言っても過言ではありません。特に地方都市における中小零細企業の存在は、貴重な雇用の場ともなっており、地場産業の育成と同様、衰退させてはならないものであります。加えて中小零細業は、当市における地域と経済の発展にとって、切り離すことのできない重要なものでもあります。
　そこで、お尋ねいたしますが、市の公共事業において、いわゆる役務の提供にしか当たらないような簡易な工事や修繕等については、市の入札資格を得ていなくても、ある一定の資格を有していれば業者選定の対象とするような登録制度を設けたらと思うのでありますが、改めて市長の見解をお尋ねいたします。
　２点目には、地域住宅計画についてのお尋ねであります。
　当市においては、今年２月に県と共同で、地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法に基づく地域住宅計画を作成されています。その中では基幹事業として公営住宅等整備事業と特定優良賃貸住宅整備事業、また提案事業として公営住宅整備事業関連事業を実施すべく計画書が作成されています。人口にアンバランスが生じている当市にあって、私は住宅施策については重要な今後の課題であるというふうに思っておりますが、この計画はいつどのようにして作成されたのか、大まかな経緯と内容についてお答えを願います。
　以上、よろしくお願いをいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　貝田議員からは大きく４項目について御質問をいただきました。第１項目め、私も何か答弁をと思っておりましたが、教育長指名でございますので、１項目めにつきましては教育長に答弁をお願いいたしたいというふうに思います。
　２番目の障害者自立支援法施行後の現状と今後の取り組み。御指摘のように、支援法は昨年10月に成立をいたしまして、２カ月前、本年の４月からスタートをしたところでございます。自立支援という名のもとに大変制度が混乱をしておることは、私自身もよく認識をしておるところでございまして、応益による１割負担というのは、体にハンディを持った方々には大変厳しい状況であろうかというふうに思っておるところでございます。ただ、今やはりこれも制度の変化の過程でございまして、なかなか現実的に結論が出せるものでもありませんので、我々行政としては誠心誠意窓口の相談に精力を尽くしておるところでございます。
　ただ、御指摘のように、それぞれの自治体での負担が、128団体でしておるではないかということでございますが、極めて本当に財政の厳しい中で、そういうことができるところはおおむね不交付団体、財政的にゆとりのあるところが多いのではないかというふうに思うところでございます。
　ただ、この制度改正によって、まだ数字をつかんでおりませんけれども、自治体での負担がもし制度改正によって軽くなっておるんであれば、当然のことながら、その分についてはぎりぎりのところで支援策を考えていかなければならない、また、いけるんではないかというふうに思っておるところでございまして、その実態については、まだ正直なところつかんでおりませんので、これからの課題として取り組んでいきたいというふうに思っておるところでございます。
　そういう中で、やはり今国においては消費税論議がなされておるわけでございまして、この消費税論議が福祉行政に目的税的にやるということになれば、極めて充実したことに税源的な裏づけも含めてなされるのではないかというふうに思っておるところでございます。スタートしてから２カ月、事実の把握につきましては、担当部署の方から報告をさせていただきます。
　それから、指定管理者制度につきましても、これも官から民への大号令の中で、公的関与への見直し作業をやって、御指摘のように５施設については指定管理者制度をスタートさせたところでございまして、これまた手探りの状況もございまして、改善すべきところは改善していきながら、この指定管理者制度は行政のコストダウンになるという思いの中で、これからもさらに努力をしていきたいと思っておるところでございます。飲料水が何で外れたかということに関しましては、担当課の方から経過を報告お願いしたいと思います。
　それから、市の公共事業について、実は私も４月に市内の中小建設業者の方と意見交換をさせていただきました。そして、大変厳しい現状というのを率直に聞いておるところでございまして、私も極めてその話を聞きながら、即座にこの問題については中村助役にぜひ取り組んでもらいたいということで指示をしたところでございまして、今もう検討に入っております。それで、この小規模工事の登録制度の問題につきましてもできるだけ、今ちょっと聞きましたら、やはり19年度になるのではないかという話はしておりますけれども、取り組むというふうに、前向きのことで取り組んでまいりますので、よろしくお願いをいたしたいというふうに思います。
　それから、地域住宅計画の策定については、担当の方からの答弁でお願いをしたいと思います。
　以上でございます。
○議長（大藪健介　君）
　１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　　　再開
○副議長（若菜道明　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　まず、執行部の答弁からお願いいたします。
◎教育長（城戸一男　君）
　少人数学級に対する考え方についてどうかということでございますが、まず、その考え方について申し述べたいと思います。
　現在、学級編制の基準は１学級40人となっております。40人より少ない人数で編制した方が確かにより落ちついておりますし、ゆとりのある学習環境となりますので、一人一人の学習状況に応じたきめ細かな教育指導が行えると思います。特に子供、生徒一人一人の学習のつまずきなんかの早期発見とか、その対応は容易になりやすいということで、教育効果は高くなると思われます。特に低学年、小学校の１、２年生はいわゆる学習や生活の基盤となりますので、そういった中できちんと少人数学級で指導していくということになれば、教師もゆとりを持って指導することができますので、子供の情緒が安定しまして、その後の学級、学校生活の基本となる学習や生活習慣の着実な定着が図られると思っております。
　先ほど議員の質問の中にございましたが、いわゆる国の研究指定で県の方で弾力的に少人数というのがあっておるという御指摘がございましたが、今、筑後市ではそれを生かして、実はこういう実態がございました。
　羽犬塚小学校がことしの小学校１年生の入学者数が121名でございまして、大体学級編制をする場合には一定の期日のときをはかってやりますが、121ということでいきますと40人学級になってまいります。とてもじゃないということもございました。ただ、121おったわけですけれども、その１名が急に入学前に筑後小学校管内の方に転校したということも実情でしたので、非常に大変であろうということで、先ほどお話にありました、いわゆる少人数学級編制の研究指定校という形に入れまして、今４学級にいたしております。
　現在筑後市では、そうした少人数学級編制の研究指定校を４校取り入れております。羽犬塚、松原、水洗、水田小学校と、そういった形で幾分かは少人数学級という方向に進めております。
　少人数学級というのが一番適正なのはどれくらいかということでございますけれども、全国的に小学校の教諭に統計的に見ますと、大体28人が一番よかろうというのが言われておる段階でもございます。しかし、私どもが小学校のときは55人とか60人とかという学級でもございました。あながち少人数学級にすればすべからくよしという形でもないと。というのは、やはりそこを指導してまいります教師の資質や能力も大いにかかわってまいりますので、そうした少人数と教師のいわゆる力量とがうまくかないますときには教育効果が上がるだろうと思っております。
　教育委員会としましても、今後もいわゆる市長さんたちがあります市長会とか自治会とか、あるいは教育長会等を通じて、この少人数学級の編制に向けてのいわゆる要望を進めていきたいと思っております。
　それから、もう一つの児童・生徒支援加配教員の配置について、現状はどうかということでございます。
　以前は同和教育推進教員と申しておりましたけれども、いわゆる法改正に伴いまして児童・生徒支援加配教員というふうに名称も変わってまいりました。現在は水田小、筑後北小、羽犬塚中、筑後中、筑後北中学校にそれぞれ１名ずつ配置をいたしております。かつては同和地区、いわゆる被差別部落を持った地域に配置をいたしておりましたけれども、現在はあながちそういった形にはなっていないと。
　指導の内容等々につきましても、習熟度別指導とか学習指導、問題行動等々の生徒指導、進路指導、こういったことも行っておりますし、また、どこの学校に配置するかにつきましては、低学力とか不登校とか問題行動とか、学習障害児等々のさまざまな問題を抱える学校の実態を勘案して、加配教員による支援の必要性の高いところに配置をいたしております。
　以上でございます。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　お答え申し上げます。
　障害者自立支援法施行後の状況ということで、特に利用者負担等についてのお尋ねでございますが、これにお答えする前に、これは法施行前の段階で私どもは昨年の６月の段階から障害者協議会との一定の意見交換もいろいろやってまいりまして、これの啓発関係に今まで努めてきておったところでございます。それから、本年２月の段階では、具体的に個別の家庭的な状況等についても御意見を承りながら、その利用料についての指導に努めてきたという背景がございます。
　御質問の部分でお答え申し上げますと、利用者負担に関する相談で対応した事例といたしましては、大体具体的な部分としては５ケースございまして、この分については５ケースとも、それぞれ15千円とか24,600円とか37,200円とかの上限負担に対しまして生活保護の境界層措置ということで、この負担をすれば生活保護に陥るという家庭の部分について実質負担をゼロにしておるということ。それから、食費等の実費負担の社会福祉法人等の減免をした分がこのうち１件あわせてございます。
　それからもう一つの、定率負担が原因で利用を中止したと思われる事例についても申し上げますと、２件ございますけれども、１件については、両方とも入浴介護関係でございますが、月の利用が２時間から４時間、あとは家族の方での介護をされておったという状況でございますが、３月までは無料であったものが、４月からの利用料改定によりまして800円から1,600円の負担になるということが出てまいったために、利用者の意向によって家族の介助に変更されたというケースが１点。
　それから、もう一人の方は入浴介護を月31時間、30分の２人介助ということで、今までの利用も、３月までは利用料無料であった方が、４月からは定率負担区分が低所得１のケースで15千円になるという方が、社会福祉法人減免等もありまして、最終的には月額7,500円まで減額されるということで御説明しておりますが、これにつきましても利用者の意向によって家族の介助に変更されたというものがございました。
　また、施設からの退所等につきましては、筑後市の場合はございません。
　以上でございます。
◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）
　私の方から、指定管理者に移行した施設の自動販売機の管理の経過をということでございますので、全体で今回五つの施設を指定管理者に移行したところでございまして、私の方で４施設を担当しました。市民の森テニスコートについても、移行する段階では協議をしながら進めておりますので、私の方から答えさせていただきたいと思います。
　まず、この指定管理者に移行するための趣旨としましては、御存じと思いますが、民間の能力の活用により住民のサービスを向上しようと。それから、多様化する住民のニーズに効果的、効率的にこたえていこうということで移行を図ったところであります。
　基本的には、移行するための条件、これは費用面でいえば12ぐらいの区分があるんでありますが、その大まかなものについてはすべての施設統一をしようということで作業を進めてまいりました。しかし、今お尋ねの自動販売機については、それまでの経過がそれぞれございまして、統一ができなかったところであります。
　個別に申し上げてみますと、まずサザンクス筑後、これは文化振興公社が経営に今まで当たっておりまして、既に自動販売機等を設置をされておりまして、そこで一定の収入が上がっておりました。過去３年間の収益を見て、その分を考慮したところで上限額を設定したという経緯がございます。したがいまして、サザンクスは指定管理者の方が今経営をしておる、収益も得ておるという状況であります。
　それから、郷土資料館には以前も今も自動販売機はございません。
　それから、新市民の森テニスコート、これは応募説明会の段階で、これは６社出席をしたんでありますが、その段階で自動販売機を置いていいかというお尋ねがあったそうでございます。それについては、あそこはテニスコート、人工芝なものですから、糖分が多いものであればこぼしたりすれば芝を傷めてテニスができなくなるというようなこともあって、そういったものじゃないならばいいというようなお答えをしておりまして、現実申請があって、許可をして５月１日から設置がされております。ここは指定管理者が経営をしておりまして、収益も得ております。
　あと１パターンありますのが、水田のコミセン、それから窓ヶ原体育館であります。これは、施設の開設以来、民間の商店、あるいは飲料水のメーカーが機械を設置しておりまして、行政財産の使用許可という形で、市はその土地をお貸しするという形で両方とも設置をいたしておりました。
　設置のときの経過を聞いてみますと、市自体も自動販売機を置くとかというような経験が余りなかったということで、市の方が置いてくれというようなお願いをしたそうであります。
　今回、それを２年がかりでお願いをした経過がございます。と申しますのは、市の行革方針で、外郭団体については極力自立をさせるようにという方針が出まして、市の体育協会、これはうちの方が事務局を持っておるんでありますけれども、すべて社会教育課の方で運営をしておるというのが実情でありますけれども、これも自立をさせなきゃいけないという方針が出たところであります。
　そのためには、一定の財源、言うなら専門の職員を置いてでも体育協会の自立を促さなきゃいけないという課題が出てまいりまして、今まで設置をしておりました民間の商店さんの方にその趣旨、体育協会の方に自動販売機を経営させてくれというお願いをしたところでございます。当初、抵抗があったんでありますけれども、コミセン自体は体育施設でもありますし、体育協会の会員が利用するケースが多いと。それから、協会がそれを管理して、財源にして体力強化をするというようなお話をいたしまして、そのことで同意を得たというような経緯がございます。
　窓ヶ原体育館についても、飲料水メーカーでありますけれども、その趣旨でお願いをして、体育協会に自動販売機の管理をお願いをするという、許可をするということで今日に至っておると。
　当然、水田コミュニティセンターも、それから窓ヶ原体育館の方も指定管理者の応募説明会の中で、指定管理者の方であの自動販売機を経営していいかというお尋ねはございましたが、その経緯をお話しして、自販機については体育協会の方で経営するようになっておるからという趣旨を御説明したところでございます。
　以上が経過でございます。
◎まちづくり課長（宮原一壽　君）
　市の広報の関係について、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　サザンクス筑後の市の広報での取り上げなんですけれども、サザンクス筑後については市民に広く活用していただきたいという意味で、毎月１日号の２ページで催し物のお知らせをしてきたところでございます。この４月から指定管理者が運営をするというふうに変わったところでありますけれども、従前と変わらないような形での２ページの広報でのお知らせをしております。当然、２ページ分の費用負担についてはサザンクスの方からいただいておるところでございます。
　それから、サザンクス以外のその他の施設ですけれども、その他の施設についても記事として載せる部分があれば、従来も載せてきておりましたし、今後もそういった同じ考え方に基づきまして載せるということで、今度15日号には市民プールのオープンの記事を掲載するということになっておるところでございます。
　当然、その指定管理者になったとしても、市有の施設でございますので、市民の福利厚生にこたえる意味からも、市としての行事等の市民の皆さんにサザンクス、あるいはその他の施設のお知らせについてもあわせてやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　私の方からは地域住宅計画についてお答えさせていただきたいと思います。
　いつどのようにして計画されたのかという御質問だったかと思います。平成17年８月に福岡県と共同で、県と23市町村において福岡県全域を対象とし作成されているところであります。計画期間は平成17年度、18年度の２カ年となっております。その後、平成18年２月に計画の変更が県と、ふえまして34の市町村にて共同作成されたところであります。
　計画の目標は、一つ、快適で個性豊かな住まい、住環境の実現、二つ目として少子・高齢社会に対応しただれも安心して生活できる住まい、住環境の実現、三つ目といたしまして、循環型社会の形成に寄与し、環境と共生する住まい、住環境の実現、四つ目といたしまして、活気にあふれた潤いのある住まい、住環境の実現となっております。
　次に、目標が設定されておりますので御説明申し上げますと、指標の１といたしまして、老朽化公営住宅の割合を8.3％から7.1％まで下げると。２番目の指標といたしまして、バリアフリー化公営住宅の割合を17.6％から19％まで上げると。３点目の指標といたしまして、重点的に改善すべき密集市街地の改善率を18.2％から30％まで上げるという、この三つの目標を掲げてありまして、計画終了後はこの指標を用いて公表をするということになっておるところでございます。
　続きまして、筑後市が実施している事業でございますけれども、貝田議員の方が私より詳しいぐらい説明がありましたけれども、復習しますけれども、公営住宅等整備事業として南西部住宅の整備、特定優良賃貸住宅整備事業として南西部住宅の一部、住宅地区改良事業として平成17年度に実施いたしております上北島の市営住宅の外壁及び防水改修工事と、公営住宅整備事業関連事業として南西部住宅の用地取得や造成工事費等が計画の中に入っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、三位一体改革の中で通常の補助事業が限りなく予算がなくなったということで、17年度において南西部住宅をどのような補助事業を活用して筑後市の持ち出し分が少なくなるような形で建てていくのかという中でこの計画を策定して計画が進められているというところでございます。
　やり方といたしましては、各市町村からの要望を県で取りまとめていただき、県指導のもとに計画書が策定されておるということでございます。よろしくお願いいたします。
◆21番（貝田義博　君）
　順次再質問を行います。
　第１点の少人数学級の関係ですけれども、教育長は先ほど少人数学級が学習教育効果も上がるという答弁をされまして、幾つかの学校では弾力的運用によってそういう状況も生まれているというふうに回答をされました。
　そこでお尋ねしたいんですけれども、私はやはり教育長の言われるようなそういう考えに基づくならば、今以上にそういう少人数学級を実施してもらいたいというふうに思うわけでありますが、児童・生徒の加配教員の配置の問題とも絡んでくるんですが、この支援加配教員を使って１クラスの人数をより引き下げていくという、そういう方向にはできないのか。現には今教育長が言われた旧同和推進教員だと、旧同和地区に配置をしていたということでしたけれども、あながちそういうふうにはなっていないような答弁をされましたけれども、今述べられました５人の支援加配教員の配置を見ますと、旧同和地区に全部在籍している、そういう学校に所属すると思いますが、教育長はそういうふうなことを認識の上でお答えをされたのかお答えを願いたいと思います。
◎教育長（城戸一男　君）
　まず、少人数学級に対するとらえ方でございまして、先ほどから御指摘いただいておりますような、いわゆる効果的なのはやはり少人数がいいと思います。ただ、限りなく少人数になったんでは効果が上がらないだろうと。いわゆる学級数で五、六人とか10人程度になってきますと効果が上がりませんが、先ほど申し上げましたように、28から30ぐらいが一番効率がよかろうとは言われております。
　実は、この５月31日付で県の方から通知が参りました。従来ですと特区を申請して許可をすれば、それは許可をいたしましょうということでございました。ただし、特区というのは聞こえがようございますが、それは御随意にやってください、ただし人とお金はそちらの方でちゃんとやってくださいということですので、言いかえますと、いわゆる財源が豊富なところは大いにやっていけるだろうと思いますし、また、今日では株式会社の学校等もございます。一例ですけれども、ＪＲ東海、それから中部電力、トヨタ自動車が一緒になっていわゆる株式会社等をつくっておりますその学校の１学級というのは、やはり30人ぐらいだというようなことも言われております。
　今回通知が参りましたのは、その特区に限らずとも、市町村で御随意に今度は教職員を雇っていいですよと。ただし、負担については全部そちらでどうぞと。いわゆる市町村で、市町村教育員、教職員を雇うならば、そちらで給与から何から一切合財やってくださいと。しかも、やるならば相応の給料を払ってくださいということでございまして、大体30人学級にしたいと思うならば、筑後市では15人雇わなくちゃなりません。15人の平均給与、大体新採ばっかり雇おうとすると4,000千円ぐらいでしょうか。莫大な財源が必要になってまいります。そこらあたりは、やはり基本的には私どもはやはり国や県の段階で配置してもらいたいなと思っております。
　それから、次の支援加配教員ですが、これが言われるとおり被差別部落があるところに配置しているじゃないかというような御指摘でございますが、──────────────────
──────────────────────〔発言取り消し〕──────────────────────
────────────────────────────一昨年は筑後中学校に配置しておりましたその支援加配教員を、初めて筑後地区で筑後市から、いわゆるはいでいく。はいでいくというのはいわゆるこれを県の方に取り上げられていったと。随分とこれにつきましては該当地区あたりからいろいろございましたけれども、やはりこれはこれとして１人外していったと。中学校は外れましたけれども、小学校については、当時羽犬塚中学校は特段問題行動等もありませんでしたが、その当時は、羽犬塚小学校に不登校とかいじめとか、それから問題行動及び学習障害児等々がたくさんおりました。ですから、羽犬塚小学校にかかわってはそこに配置をいたしまして、羽犬塚中学校の方ははいでいったと。今日、またじゃあ羽犬塚中学校につけておるという御指摘もある向きがあると思いますが、実はその羽犬塚小学校におった子供たちがそのまま羽犬塚中学校に進級していきましたので、羽犬塚小学校そのものは若干問題行動等は少なくなりまして、むしろそれから中学校に行った子供たちの方でまた問題行動が多発したから中学校の方にそれを移しかえたと、そういうことでございまして、意図的に被差別部落のある地域に配置したということでもございません。
　以上です。
◆21番（貝田義博　君）
　私がお尋ねをしたのは、すべてをそういう35人以下の学級にしてもらいたいということではなくて、とりあえずはその支援加配教員を使って、幾つかのクラスでも人数を少なくしたらどうかと。その支援加配教員の業務内容を先ほどちょっと答えられたんですけれども、私は習熟度別とか教育長が言われるそっちの方の少人数学級が効果的というならば、やっぱりクラス担任をきちっと持ってもらうというのが筋じゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
◎教育長（城戸一男　君）
　お尋ねになります向きは私も十分理解をいたします。とは申せ、支援加配教員を使っての学級編制ができないかということを再三お尋ねでございますが、学級編制は児童・生徒数を基礎として行うことになっておりまして、加配である児童・生徒加配教員を使っての学級編制基準とは異なる学級編制は認められないということでございまして、支援加配教員を少人数学級に流用するということは、いわゆる使途がちょっと法的な取り扱いも絡んで難しゅうございます。
　以上です。
◆21番（貝田義博　君）
　じゃ、法的に問題があるとするならば、それを国にきちんと上げて、やはり教育長が言われるようにより少人数学級の方が望ましいとするならば、積極的に国に上げていくということを第一どうかというふうに思います。
　それから、いま一つなんですけれども、先ほど弾力的運用のことで言われましたけれども、実際教育困難校というところには、先ほど言われるように幾つかはされております。しかしながら、やはり負担の問題はありますが、教育長が言われた、より例えば低学年の生徒に対してした方がいいということでは、若干私はそうもなっていないような状況もあると思われるんですが、実際そういうふうになっているんですかね、これは。ちょっとそこら辺をもう１回お答えを願いたいというふうに思います。
◎教育長（城戸一男　君）
　基本的には、やはり問題が多発しておる学校に配置をいたしておりまして、なかなか一度に全部配置をしたいわけですけれども、いわゆる非常に突出しておる問題行動の多い学校には早々にやりましたけれども、後々追いかけてやはり問題行動が多いと。
　御承知のように、一番気にしておりますところは、やはり障害を持った子供たちが普通の学校、いわゆる普通の健常な学級に生徒、子供を今進めるということもありまして、そこらあたりの入学してくる数と、それから配置していく人数とのかけ合い、バランスがよくないと。また、その背景には財源的な問題もございますので、いま少し私どもとしましては財政当局にも働きかけつつ、十二分な学習指導等々ができるような配慮をいたしていきたいと思っております。
◆21番（貝田義博　君）
　国へ意見を上げることについて答弁がなかったんですけれども、最後お答えを願いたいと思いますが、いま一つは、やはり適正配置ということを考えるならば、よくよくそういう教育現場と、あと県との協議も必要かと思います。この支援加配教員というのは、先ほど申されたちゃんとした目的がありますので、もしそれから外れたような業務に携わっている場合には文部科学省は引き上げるというふうな強い口調もしておるようであります。これは県議会でも取り上げて、一切そういうふうにはなっていないというふうに答えられていますけれども、そういうことは筑後市については絶対ないのか。そういう文部科学省の強い態度もありますので、そこら辺はどう支援加配教員の中身を充実したものにしていかれようとしているのかお答えを願いたいと思います。
◎教育長（城戸一男　君）
　まず国へ、あるいは県への働きかけをどうするかということですので、いわゆる筑後市単独ではなかなかやはり微力だろうと思いますので、かかるこういった課題につきましては、今や全国的な課題になっておるだろうと思っておりますので、こういった点につきましてはしかるべく全国都市教育長会とか教育委員長会議等々もありますので、そこらあたりは今取りまとめて、そして国の方に要求をしようというのは準備としてでき上がっております。
　次に、支援加配教員のいわゆる業務内容が目的から外れることのないようにという御指摘でございまして、実はここ数年前からこうした支援加配教員につきましての業務内容の調査を求められております。ですから、年間１ないし２回にわたって、その加配教員の業務内容の調査結果を報告いたしております。そういった点からしますと、従来よりもいわゆる同和教育推進教員と言われておった時代からすれば人も変わってまいりましたし、また学習指導のあり方、授業研究とか、校内研修とかそういった方向に向けての取り組みも進めておりますので、申されております内容に沿うような形は徐々に整っていくだろうというふうに確信いたしております。
　以上です。
◆21番（貝田義博　君）
　私が今質問したことについては市内の校長会等でも重々述べておいてもらいたいというふうに思います。
　次に行きます。
　障害者自立支援の関係ですが、施行後の現場の状況、障害者の状況等についてはいろいろ答えられました。市長も混乱していることは十分認識をしているというふうな回答でありました。加えて、市の財政的に軽減されている、そういう部分があるとするならば、その枠内でどうできるか、そういう支援策も考える必要もあるんではないかというようなニュアンスのことを回答されましたが、私どもも幾つかそういう市内の施設含めてアンケート調査等々もやってきております。なかなか深刻な実態にあります。
　幾つか紹介をしておきますと、国に対しては、減免制度の拡充やら報酬単価の引き上げ等々を述べられ、また県や市については、利用負担の軽減と施設への運営費補助等を考えてほしいというようなそういう回答もあり、その中ではとりわけ、この４月１日より障害者自立支援法が施行され、昨年度の支援費の報酬単価と比較すると４月分は20％から25％減収となると。ぜひ報酬単価の見直しを強く要望したいということで、これは国に要望していくことかもしれませんけれども、こういう声も出ております。
　またもう一つは、自立支援とは名ばかりで、実際に恩恵を受けるのは一部に限られる。応益負担は報酬単価が上がれば個人負担がふえるということで、施設事業者と利用者の連携や信頼関係をも損ないかねない。障害者支援はサービスではなくて、生きていく上で最低限の保障です。税金のむだ遣いをやめ、しっかりと行政責任を果たしてほしいと、まさに的を射た私は回答だろうというふうに思いますけれども、市が最低限果たすべき役割というのは、私はやはり障害者が生きていく上に必要な額が障害年金で支給されているというふうに思います。ところが、実際はその障害年金では足りないというような話も聞いているわけなんですけれども、国がそういうふうに今、いわゆる法の改悪です、によって、住民に対して負担を押しつけてきたとするならば、その防波堤となるのが私は自治体でなければならないというふうに思います。そういう意味では、やっぱり市民の皆さんの生活を守るという部面から、やはり最大限の自治体としての援助の手を差し伸べるというのが私は必要だろうと思いますけれども、そういうことで現行の状況をもう一回きちんと把握をしながら、本当に手の届くような援助の手を、援助を差し伸べてもらいたいというふうに思うんですけれども、そういったところは今後どういうふうに検討されているのか、もし何かあればお答えを願いたいと思います。
◎市民生活部長（徳永知英子　君）
　それでは、私の方から自立支援法に関する今後の取り組みを含めまして、若干今の状況を御説明させていただきたいと思います。
　先ほど質問議員からもお話ございましたけれども、障害者自立支援法、昨年公布されましたけれども、本当に行政も具体的な情報がない中で準備を余儀なくされてまいりました。行政は行政として当然のことではありますけれども、障害をお持ちである当事者の方たちにとっては本当にこの法律がもたらした不安感というものがどれほどであっただろうかということは、本当に想像にかたくないと思っております。
　この法の趣旨でございますけれども、障害者が地域で安心して暮らせる社会の実現を目指しますという趣旨は本当に立派ですけれども、じゃ、その趣旨がちゃんと法の趣旨にのっとった目的が達せられるかというと、なかなかまだそこまで私たちの身の回りの社会的な受け皿というものはでき上がっていないと。そういう本当に受け皿が必要なものさえつくられていない中でこの法律の公布がされたということで、今情報不足、準備不足で行政の現場、あるいは当事者の人たちの中で混乱が生じているというふうに考えております。
　ただ、こういう混乱自体は、私は国はもう想像の範囲内であったろうというふうに理解をいたしております。そういう混乱を生じてまでも、私はこの法の施行を急がないといけなかったということは、もう本当に昨年まで行われておりました支援費制度、それの財政的負担が余りにも大きくなってきたということが背景にあろうかと思います。
　この障害者自立支援法は、この４月に施行された分、あるいは今度10月以降に施行される分、二つに大きく分かれておりますけれども、まだ私たち行政の者でも10月以降の事業のあり方が見えていないという状況にございます。障害者の皆さんたちが本当に置かれていらっしゃる実情というものは十分に認識もし、把握もしているつもりでございますけれども、まだまだ全体の財政的な裏づけ、事業の内容というものが見えていない中で、今筑後市独自の支援、軽減策を立ち上げていくということは、私は今後の安定的な自立支援法の運営ということにかかってくると、まだ時期が早過ぎるのではないかなというふうに考えております。
　先ほど質問議員がおっしゃいました国の中では128という数字だったと思いますけれども、そういう自治体でいろんな軽減策がなされているというお話もございましたけれども、まだまだ九州圏内あたりで財政状況が厳しい自治体の中ではそこに踏み込んではいけない状況がございますので、これはまだ国のこれからの動向あたりを見ながら検討していく大きな課題であろうかと思っております。
　先ほど、例えば施設あたりの収入がかなり減っているというお話もございました。確かに施設の報酬改定が現実的には1.3％と言われておりますけれども、ただ、中には一番大きな収入の減になった原因というものが、今までは例えば授産施設あたりでありますと、月額制度、月にだれか１人が見えれば幾らというような報酬の計算だったのが、１日当たりの単価、日額制に変わっていったということに収入減の大きな原因があったのではないかというふうに考えております。ただ、そのことにつきましては３年間の経過措置がとられておりますので、そういう状況もまた見ながら今後の対策については検討してまいりたいというふうに考えております。
　以上です。
◆21番（貝田義博　君）
　市民生活部長から回答をいただきましたが、軽減については時期尚早ではないかというふうに言われました。市長は逆に、もし自治体としての財政的負担が減っているとするならば、そこの中で考えたいと、若干食い違っていたというふうに思うんですが、もう１回そこら辺は整理してお答え願いたいというふうに思います。
　10月以降の分がわからないというのは、私もある程度想像はいたします。現時点でやはり一番すべきこととしては、まず実態を把握するというのが私は必要だろうというふうに思います。共産党も全国的なそういうアンケート調査も実施をしているわけなんですけれども、情勢としてはそういう各対象施設に出向いてでも、どういう影響が出ていますかということで、きちっとつかんで今後の対応方を考えるという、私はそのことが必要だろうと思いますけれども、そういうことは考えておりませんか、２点お答え願います。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　お答え申し上げます。
　今議員の方からおっしゃったような部分、特に身障施設関係では今３施設、知的障害者施設とか精神障害者関係の施設もございます。そういった面では、率直な御意見について私どもとしても早急に対応は考えていきたいと思っております。
◆21番（貝田義博　君）
　じゃ、今後はそういう実態調査も踏まえて、例えば軽減策等も検討をするという、そういう回答で、私は理解でいいんですか。そこら辺明確にお答えを願いたいと思います。
◎市民生活部長（徳永知英子　君）
　実態調査につきましては、国の方でも小泉首相から今後一定の期間が終了した後ということになろうかと思いますけれども、調査を行う必要がある旨のお話があっておりますので、実態調査は当然なされていくだろうというふうに思います。
　例えば、ほかの一番最近の制度で申し上げますと介護保険制度でございますけれども、準備に数年を要した中で制度がスタートしていったという背景がございます。先ほどの繰り返しになりますけれども、この障害者自立支援法、昨年の11月に公布されて４月には一部スタートと、本当にその中で当事者の方たちへは４月１日からの自己負担金の説明等々について本当に時間がない中での準備作業に入り、当事者の方たちは本当に不安だったろうと思います。当然、国の方で一定調査があろうかと思いますので、まずはその調査を待ちたいと思います。
　先ほど所長が申しましたように、市内の実態につきましては、一番最初の答弁の中でお答えしたような状況がございますけれども、またその後の状況等につきましても把握してまいりたいと思っております。
　施設の問題につきましては、私たちもかなり、特に授産施設、軽い障害の方が入所していらっしゃる施設等も市内にございますので、そこら辺の方に適切な処遇の説明がなされなかったというような情報もございまして、県の方へも所長と参りまして、適切な指導あたりを行うようにという要望は行っております。
　先ほど市長の答弁と私の答弁に若干違いがあって、私の方が腰がひけたのではないかという御質問いただきましたけれども、確かに軽減策、一部では必要かもしれませんけれども、利用者負担の軽減につきましては、国の方の法の制度の中でかなり最終的には自己負担ゼロというところまでの軽減策が講じられておりますので、どれくらいの事業が膨らんでいくのか、国から果たして地域支援事業等々、生活支援事業等々に幾らの配分がなされるのか全くわからない中で、今の段階で軽減の方向で検討しますということはなかなか私は申し上げにくいと思っておりますので、近隣の状況等々、国の結果の調査分析等を待ちながら検討をしてまいりたいというふうに考えております。
　以上です。
◆21番（貝田義博　君）
　先ほど上限負担などあるから、ある程度国が軽減を設けているというふうに言われていますが、実際にはそういうことでは本当に利用者の負担軽減にはなっていないという、そういう調査結果が出ている。それで、現にその開始時点で128の自治体が実施したということは先ほど市民生活部長も言われましたけれども、余りに短期間という中でこれだけの負担軽減策を設けたというのは、やはり法に欠陥があったというふうに、これは障害者の方々も言っているみたいなんですけれども、私もそのように思います。
　しかし、法律が一たんはできたわけですから、今後どういうふうにか見直しがされるかどうかわかりませんが、やはりそれを待つのではなくて、少しでもやはりそういう実態を何とかしようという考えがあるならば、私は自治体としての最低限の責務を果たしてもらいたい。それがやっぱり住民の側に立った施策だろうというふうに思います。
　そういう意味では、市長が最初言われましたけれども、不交付団体が主にやっているということ、そういうふうなことではなくて、やはりこれはどちら側の視点で施策を講じるかという、市民が主役と言われる市長の本来の姿勢を示すべきときだろうというふうに思いますんで、私はやはり財政的にどこまでどうできるかというのはこれは別問題として、やはり可能な限りでも、特に医療費の問題では、やはり障害者の人というのはどうしてもそういう病気とかそういう医療にかかる費用負担が多いということで軽減を図っているところもありますんで、そういう実態を考えるならば、私はそういう何らかの施策を講じてしかるべきだというふうに思います。ですから、今からその実態調査を踏まえて、きちっと対応をしてもらいたいというふうに申し上げ、この項は終わります。
　次に行きます。
　指定管理者の問題ですが、今社会教育課長は、るるその経過を述べられました。ただ、私が思うには、施設内にある自販機の管理をそこだけに任せておいて、それでいいのかなという。例えば、その自販機の横に空き缶を捨てる、そういうリサイクル箱は設置してあります。大半の方は恐らく捨てられるというふうに、そこにちゃんと捨てられるというふうに思うんですけれども、どうも聞けばやはり一部にはそういうそこのリサイクルの箱でなくて施設内のどこかにポイ捨てという状況もあるみたいです。
　じゃ、その後始末をすることだけがその指定管理者の業務になるというふうに私は理解できますが、そういうことでいいんでしょうか。私は、本来ならばやっぱりそのこともきちんと含めて、あとは指定管理者がそこに、どこに委託しようと下請けに出そうとも、それはそこそこの運営のあり方にかかわることだと思いますけれども、それを初めからのくということは何か私はおかしいというふうに思うんですね。現にはサザンクスの方はもともとそこが設置していたからということでされましたけれども、市民は全然そのことを知らないわけですね。この自販機だけが指定管理者の管理のもとで外れていると。ですから、私はやはり全体を通して一体のものという考えに立つんですけれども、そういうふうには思わないのか。それで、これは３年ごとに指定管理者は見直すようになっていますけれども、そういうことを含めて今後改善する考えはあるのかないか、そこだけはお答え願いたいと思います。
◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）
　お答えをいたします。
　自動販売機の管理の面から言えば、今御質問がありました、そこに現実に指定管理者として管理をしてあるところに置くわけですから、その方が目が届いていいんではないかという思いはございます。ただ、この自動販売機の場合は、管理が実は指定管理者といえども、２次的な管理になります。と申しますのが、自動販売機を一義的に管理をいたしますのは自動販売機を設置しておるメーカーでございまして、そういう空き缶の散乱とか、あるいは詰めかえ等はすべてメーカーの方でするという契約になっております。
　したがいまして、今までは民間商店が言うなら今の体育協会の立場にあったわけでありますけれども、そういう散乱している状況というのはたまたま見かけたこともございますけれども、そういう一義的な部分についてはメーカーの方に体育協会の方から散乱させないように、あるいはそれがカバーできない場合には体育協会がそういう苦情があったときには処理をするというような考え方で、自動販売機の方にもこの機械に対する苦情はまずはメーカー、次は体育協会というようなことを表示いたしておるところであります。
　３年後の見直しのときはどうかということでありますので、全体で四つ自動販売機がありまして、サザンクスとテニスコートは指定管理者が管理する、それからコミセン、窓ヶ原は体協が管理するというふうにしておりますので、比較できやすい材料がございます。管理していく中で、体協の方が極めて問題が多かったというような事実が出てくれば、それは当然見直しの段階では改めなきゃいけないというふうに思います。
　ただし、そこで上がる収益というのが実績として出てまいりますので、その部分については体協は体協なりの努力の仕方、あるいは指定管理者が受けるとなれば、その収益は上がるわけでありますから、その分をどう上限額を設定する際に考えるのかということでは考慮をしていかなければいけないだろうというふうに思います。
◆21番（貝田義博　君）
　いま一つ聞いたところによると、やはり例えば自販機が故障したり何かすると、当然そこの施設内に苦情なり問い合わせが行くというふうに思うんですよね。それは全く関係ありませんというふうに突っぱねていいのか。しかし、普通施設内にあるんだったらそこで管理しているという、これが路上かどこかにあるものならば、そんな不特定多数の人が利用するわけですからいいんですけれども、これは一定その施設を利用するという人が使っているわけですから、それからしたら、やはりこれは指定管理者が当然やっているんだなというふうに思うのが私は一般市民の常だろうというふうに思うんですけれども、何か紛らわしいそういうことをあえてされた。体協の自立方針でその補助金の、何か財源確保とかなんとかそんなことを言っておられましたけれども、それはそれとしてきちっと考えないと、何かごっちゃにしてしまうと、そもそも指定管理者とは何だったのかという私は根本的なそこに問題が行くというふうに思いますよ。市民から、そんなわかりにくいような指定管理者制度を登用するならば、もう最初から直営でやっていたらいいわけですよ、私からするならば。それを指定管理者制度に任せたというならば、それはきちんとやっぱり責任の所在もそこにして、じゃないと何かおかしなことになってしまっているわけですから、私はきちんとやっぱり改善すべきだと。
　だから、当然体協の方にそういう一定の補助金なりの形での運営費か何か管理費が行っているならば、それはそれとしてきちっと確保するようなことで、後の問題として考えていくべきだろうというふうに思いますが、市長はどんなふうに思われますか。
◎市長（桑野照史　君）
　新しい試みを始めると、あそこにゴツン、こっちにゴツンということがあるだろうと思います。それで、十分しばらくやっていく中でまた改善すべきは改善していかなければならないと思いますが、御指摘いただきましたように、また社会教育課長からの答弁がありましたように、私が理解しておりますのも、指定管理者制度の問題と別のところで体育協会の自立という問題とがあったわけでございまして、例えば文化連盟はまさに市民団体として運営的に、人的にも財政的にも自立をしておられる。一方、体育協会はまさに名ばかりで、行政の方がおんぶにだっこで丸抱えしておると。これをどう自立させるかというところの財源の確保の一つの手段としての、いわゆる今言ったような飲料水のものを体育協会にくっつけたという一面があったわけでございます。だから、そもそもいわゆる指定管理者を呼んでこられると、なるほどなと思いながら見ておりましたけれども、そういう財政的な体育協会の自立という面から取り組み始めたという一面がありました。こういうことの矛盾点が出ておるのかなというふうに思っておりますが、まだスタートしたばかりですので、しばらく時間をいただいて、また改善すべき点が出てくれば改善をしていきたいというふうに思います。
　以上です。
◆21番（貝田義博　君）
　次に移ります。
　ＰＲの関係ですが、費用負担、広報紙に２ページにわたってイベント案内を載せているということについては、その分の費用はいただいていると。聞けば１ページ当たり２円90銭ですか、それの発行枚数だけをいただいているというふうに思うんですけれども、さてまたこれは指定管理者との関係が出てくるんですね。当然ＰＲをすれば、そのことでＰＲをして来場される方は指定管理者の方の利益につながってきます。ですから、私はそういうことも含めて、これ検討されたのかな。従来の単なる延長線上で指定管理者に任せる前と今は、私は議論が尽くされてなくてそのまま来ているんじゃないかなと。現にそれをまたちらっと思ったのは、いつの１日号でしたか、ちゅら琉球展の講演会のあれが出ていました。これはお気づきの方もあろうと思いますけれども、全く同じ事業案内であるにもかかわらず、一つは６月４日、一つは９月20日、９月20日について、今太宰府の何ですか、九州国立博物館で行われているそれに無料のチケットを差し上げますよという、終わった後に９月20日に何でこんなことになっているかなといったら、どうもやっぱりストレートにそれが広報に載ったような経過が私は見受けられるんですね。当然これはわかることです、同じ号数の中で同じ記事が出て、一つが６月４日、９月20日と。ですから、私はそこら辺がきちっとやっぱり論議されてこなかったからこういう単純ミスが発生しているんではないかなと。
　現に、先ほどの繰り返しになりますが、ＰＲすればするほどサザンクスの利益にもつながってくるんですね。私はそこら辺をきちっとどう議論されて、じゃ、前と後ではどう費用負担がなったのかと。それは１枚２円90銭で印刷費まで紙代まで込めて出してもらうなら、これはありがたいです。だって一般誌に折り込めばそれだけで４円ぐらい取られるんですね、あとは印刷費と紙代と取られます。しかし、市の広報に入れれば２円90銭で格安の値段でＰＲしてもらえるなら、こんなにありがたいことはない。
　何も私はだから、その分サザンクスから取れというふうに言っているわけじゃないです。しかし、そこら辺はきちんと考え方をしておかないと、片や利益にもつながってくる、そういう部分で何かおかしいというふうに私は単純に思うんですけれども、そういうのは全然議論されてこなかったのか、お答えを願います。
○副議長（若菜道明　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時13分　再開
○副議長（若菜道明　君）
　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
◎総務部長（加賀田慎一　君）
　私の方から、当初からかかわっておりましたので、それと、広報のあり方でございますので、御答弁させていただきます。
　指定管理者の議論をする際に、やっぱり今御指摘されましたように、そこまでの議論を本来はすべきであったんでしょうけれども、広報のあり方についてよくそこまでの吟味をいたしておりませんでした。おっしゃいますように、確かに御指摘のとおりに、やっぱり広報のあり方については考え直す必要があるというふうに思いますので、しばらくお時間をかしていただきまして、この広報のあり方については根本的に協議をしていきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
◆21番（貝田義博　君）
　はい、わかりました。
　次に行きます。最後です。公共事業の関係ですが、１点目の小規模工事における業者の登録制度については、市長が先ほど19年度になるけれどもということで、その取り組んでいく方向でいうことを言われましたので、それでオーケーです。
　次の地域住宅計画ですけれども、これは17年と18年の２カ年計画で、今のところ古島地区への市営住宅の建てかえですけれども、それと、上北島市住の改修事業などを挙げているということを言われましたが、果たして、私はこの地域住宅計画というのが正直全く知りませんでした。こういう計画がつくられていることもわかりませんで、恐らくほかの議員の皆さんもそうだと思うんですが、これは従来補助金で流していたものを、それを交付金に変えたという三位一体改革の関連ともなってきているんですけれども、そういう中でこれは出てきたものというふうに思います。
　この計画については、先ほど県の指導のもとに、最初には23市町村でつくったと。その後見直して、34に変更になったというふうに答えられましたが、はて、ここに市民が主役という立場がどれだけ貫かれているのかなというふうに私は思ったわけです。全く私も知らない、恐らくほかの議員も知らないと思うんですけれども、こういう重要な計画が県と市行政だけで進められたんじゃないかというところにちょっと私は不信感を持っているわけなんですけれども、市長が言われるところの市民が主役という、これが何でこういう計画の中にきちっと立場的に貫かれなかったのか、そこら辺はどう考えておられるのか、まずお答え願いたいと思います。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　私の方から答弁させていただきたいと思います。
　原課といたしましては、ただ単純に今までどおりの、例えば、市営住宅を建てかえるためにはどういった補助メニューがあるのかと、そういう視点だけでの議論しかあっていなかったということで、今、計画の中に挙げておりますメニューは、言われますように、公営住宅のみの建てかえの分と維持修繕というふうなメニューとなっているところでございます。
　いずれにいたしましても、南西部住宅の建てかえの関係で補助事業のメニューを決めるときに、先ほども申し上げましたけれども、そういった中で交付金という形に移行していく中で、それにぽっと乗ったというのが事実でございまして、深く議論についてはしておらないところでございます。
　以上でございます。
◆21番（貝田義博　君）
　これは今もって不思議なんですけれども、どこの首長、近隣の市長でありますけれども、こういう計画書があること自体知らなかったというようなところもあるみたいなんですね。ですから、そこで一番私も不思議に思っているところなんですけれども、地区ごと、当初申しましたように、過疎と過密がたかだか42平方キロメートルの平野部にあって、そういう現象が生まれてきています。ですから、私はそういうバランスのことも含めて、きちっとやっぱり人口の適正なあり方というのが望ましい方向をとるべきだというふうに思うんですね。それを全く民間任せにしておいては、ますます過疎と過密の現象が生まれるんではないかというふうに私は思っています。
　だからこそ、こういう計画は私は大事だと思うんですけれども、先ほど交付金の関係でと言われましたけれども、私はそうではなくて、やはり基本的に、市全体の住宅計画をどのようにするかというまず根本的な議論がないと、ちょっと何かそこら辺がおかしいんではないかというふうに思うんですね。現在、これはもう随時見直しもできますよという内容でもあります。
　当初申しましたように、基幹事業と提案事業と二つあるんですけれども、詳しくは申しませんが、積極的にこういう事業も入れてもらいたいと。それは単独で国に計画書を上げているようなところもありますね。うちの場合は、県と市町村が一緒になってということですけれども、そういう意味では、やはりもう一回改めて、やっぱり市民の側にもきちっと打たせて、筑後市の将来的な住宅計画はどうあるべきかということの議論をもう一回し直す必要があるんじゃないですかね。
　現には、例えば人口密集地のところに、今以上に民間のアパートがどんどんできていると。逆に、周辺部には空き家も出てきていると。こういう余りよろしくないような現象が生まれているということからするならば、そういうことも含めて、これは全体の市の住宅計画をどうするかというのが再度私は必要じゃないかなというふうに思いますけれども、そういう考えは持たれないのか、お答えを願います。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　私の方から答弁させていただきたいと思います。
　ちょうど今、都市計画マスタープランを３年かけてつくろうということで予定をいたしておるところでございます。そのマスタープランの中で住宅政策、または道路計画等も含めまして、土地利用等も含めまして、方向性を出していきたいと。当然、議会の皆様方にも十分論議していただきながら、御意見をお伺いしながら計画をつくっていきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
◆21番（貝田義博　君）
　ということは、それは今後の都市計画の見直しですか、そういうことも含めて、全市的な住宅の今後のあり方についてもきちっと検討をしていくということで理解してよろしいんですか。
◎建設部長（馬場正利　君）
　今、都市対策課長が申し上げましたとおり、都市マスのマスタープロットというのをこれからやるところでございますけれど、その中でやはりいろんな問題、土地利用の問題、用途の問題だとか、道路の問題、ひいては排水だとか、いろんなもろもろの市民生活に直結する問題を一つ方向性を出すというのがマスタープランでございまして、都市マスをつくる上においては、一定パブリックコメント、これも視野に入れておるところでございます。
　これから３年かけてつくり上げるところでございますけれど、その中で住宅政策も当然入ってまいりますので、その中で御議論いただきたいというふうに思っております。
◆21番（貝田義博　君）
　ですから、そういう周辺部の方の空き家対策、例えば、人口が減っているような地域については、以前も述べたかと思いますけれども、そういう空き家に住まれる方については一部家賃を補助するとか、地代の補助をするとかというのも検討されていいんじゃないかなというふうに私は思います。ですから、そういうバランスのとれた住宅計画というか、そういうものをしてもらうためにも、やっぱり再度、国が言ってきた、それなりにやるんじゃなくて、やっぱり市長が言われる市民が主役という点を貫かれるならば、そういう意向もきちんと踏んだ計画書をぜひつくってもらいたいというふうに思い、そのことを言って私は一般質問を終わります。どうもありがとうございました。
○副議長（若菜道明　君）
　以上をもちまして、貝田義博議員の一般質問を終了いたします。
　次に、15番水町好議員にお願いいたします。
◆15番（水町好　君）
　さきに通告いたしておりました、社団法人福岡県市町村福祉協会シニアプラン共済制度について質問をいたします。
　この制度について、私は12年前、加入されて２年目だったかというふうに記憶いたしておりますが、時の担当者に、この制度は退職金にかわるものではないかということで、個人的に尋ねたことがあります。そのとき、いや、そうではないと、県の指導でありますということでですね──これは個人的ですよ──で今日まで見送ってきた経過がございます。今のことは、前回もちょっとだけは皆さんに御紹介したかと思います。
　平成16年、今度の大阪の事件からが端を発したのかどうか、それは知りません。平成16年末、17年３月でこの制度が廃止となり、１年と２カ月が経過いたしたところでございます。その間に私は２度にわたり質問をさせていただきました。２回合わせた時間がちょっと短こうございましたが、67分程度であります。制度の内容について、またその整理について、いずれも明快な答弁はいただいておりません。
　そこで、１点目、この福祉協会の負担金として、共済掛金以外の負担金、協会の運営費か事業費か、それは私は知りません。負担するに当たっての根拠、目的は何であるのかをお答え願います。なぜなれば、これは公費で負担された分であるから、特にお尋ねをするわけでございます。
　２点目、制度廃止に当たって、その後の返還金の取り扱いについて、当局は積み立てだと、また、協会は給付金という表現をしてございますが、私は保険制度であるならば解約金だというふうに呼ばせていただきたいと思います。当初から、公費負担分については、基本的には市の方へ返還する方向で職員団体と協議を進めていくという答弁が繰り返しなされておりますが、その取り扱いについての経過と整理、その後どのようになりましたかお尋ねをいたします。
　前回、私は３月10日に質問をいたしたわけでございますが、時の担当者の答弁で、９割は返還されるであろうというふうな答弁がございました。私は７割程度じゃないかなと、このように思ったわけでございますけれども、その数日後、３月28日、朝日新聞に掲載されましたが、このころに当時私が得ました情報では、職員の掛金に対しての返還金が各個人ごとに配分されたというふうに伺っております。これは本当かどうかを確認させていただきたいと思います。もし、それが本当であるとすれば、協会より当局へ返還された日にち、それを教えていただきたい。また、職員分だけが清算されたとなれば、公費の分は未整理のままか、そうであればその理由をお聞かせ願いたいと思います。
　この件につきまして、私、ここで申し添えさせていただきますが、今回をもって、これに関する質問は終わりにさせていただきたいと、このように強く皆さん方に訴えておきます。なぜならば、２回やっても３回やっても答えが出ないとなれば、公費に絡む問題でありますので、市民に対しても非常に申しわけないことだとつくづく思うからであります。
　私は、前任者の在職中にできれば整理をしてほしいと望んだものでございましたけれども、かないませんでした。退職されました今日、今後、この後、この取り扱いについて、新任の市長公室長は思いが違うのか、また、引き継ぎの過程がどのようになっているのかお聞かせを願いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○副議長（若菜道明　君）
　ちょっと質問議員から私、この席に着く前に要望があっております。
　市長及び関係部課長の水町議員に対する答弁は、できるだけわかりやすく、簡潔にお願いしますと、こういう要望があっておりますので、申し添えておきます。よろしくお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　水町議員に限らず、努めて簡潔に答弁をしておるつもりでございますが、３月議会に引き続き御質問をいただきました。もう完結だそうですから、いろいろ申し上げませんが、大阪でのシニアプラン、これを引き金にして、福岡県でもミニ版があるんではないかというところから端を発し、御存じのように、16年度中で廃止をされたところでございます。
　返還につきましても組合と協議をしておりまして、今御指摘のように、組合各員に対しての払い戻しは終わったようでございますが、福岡県の市町村福祉協会から筑後市の互助会の方にはお金は来ておるところでございます。したがいまして、担当部局、市長公室長が後で経過について御説明いたしますけれども、今、組合側と協議中でございまして、６月２日に文書によりまして強く申し入れをしておるところでございますので、早晩決着できるというふうに思っておるところでございます。
　私は、常に組合に対しても申しておるところですが、先ほど質問議員の答えにありましたように、我々行政に携わる者は、市民の理解、この市民の理解なくして協働のまちづくりもできないという思いを持っておりますので、そういう視点から申し入れをしておるところでございます。
　具体的経過につきましては、市長公室長が答弁をいたします。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。風邪を引いていますもんで、簡潔に私もお答えしたいと思います。
　４点御質問があったと思います。
　福岡県市町村福祉協会の目的、負担金を納入する目的なんですけれども、それから、負担金以外の負担があるのかということです。当然、福祉協会ということで、県下の市町村が集まって、そこに福利厚生の部分をお願いして、共同で福利厚生の充実をやっているということであります。当然、これは法的根拠としては、地方公務員法の42条、43条で規定されております職員の保健、元気回復その他厚生に関する事項を当局、地方自治体が積極的に行わなければならないという部分で、こういう目的の団体に加入したということであります。
　具体的に福祉協会がどのような形で運営されているかにつきましては、御指摘の市の負担金、それから、職員が出します掛金等で具体的には運営されていると。もう一つは、各互助会団体が福祉協会の方に団体加入ということで入っておりますので、その分の団体会費も入っている模様であります。
　それから、２点目に、その後、３月議会からの後の部分だろうと思うんですけれども、返還金の取り扱いはどのようになっているかということの御質問だろうと思います。これにつきましては、３月議会で水町議員の方から市の方に御質問がありまして、その後、職員団体と直接協議は公式の場では行っておりません。ただ、非公式の場で協議をしているという状況であります。正式に６月２日に、市の返還金の部分については返還を求めるように文書で要請をしているところであります。ですから、今後、具体的にその協議をやっていくという形になるだろうと思います。
　若干抜けた部分は、後から再度御質問いただきたいと思います。
　それから、返還金につきましても、具体的な計算ができ上がって、福祉協会から互助会の方に返還されたということで、新聞等に載っていたという部分でありますけれども、こちらで把握している部分につきましては、271,100千円程度の金額が筑後市の互助会の方に精算金という形で振り込まれております。その後３月に、３月17日ですけれども、職員の分、掛金の部分の精算金が職員個人に配分をされております。総金額が72,000千円ぐらいであります。先ほど申しました270,000千円の関係から申しますと、職員の掛金1000分の４の部分が職員に返還されたということであります。
　それから、この振り込みがされた日時については、直接市の方に来ている部分ではありませんので、日時についてはちょっとこちらでは把握しておりません。
　それから、今度新しく４月から市長公室長になって、その基本的な考え方の部分ですけれども、私も３月議会で水町議員が指摘されている部分を一課長として聞いておったところであります。
　ただ、いろんな、大阪の裁判で最高裁に今行っているという状況もある、そういう部分も法的な解釈の中では答弁としてなされていたようであります。基本的には、今まで負担金として、負担金の性格上、ある一定義務的な部分も負いながら、市として負担をしておるところでございます。
　ただ、その負担の目的というのは、福利厚生、特に退職者を含めた部分に給付するという事業に対して負担をしておったわけであります。当然、先ほど言われますように、16年度事業が廃止されておりますので、その部分については目的と違う、精算した部分については、当然法的な問題は別としまして、市として返還をいただけるというもの、そういう思いで担当者としては考えているところであります。
◆15番（水町好　君）
　一応、私の主な質問に対して答弁をいただきました。
　まず１点目に、負担金として掛金以外に支出されている分についてであります。これは今、地公法42条の話もありました。そうしますと、どうですか。現在、庁内で行政の取り扱い内の42条に係る範囲、これで不足するものがあるということですか。この制度から推しますと、退職金が不足するような感じになるわけですよ。
　３月28日の新聞、朝日新聞というのはこれですよね、当然見てあると思います。これにも退職給付金という表現がしてあります。これは協会が言った言葉であろうというふうに思います。それと、この図表を見ますと、筑後市は負担金ということで市の会計から持ち出されておりますが、これを見ますと補助金ということで書かれております。恐らく契約形態からしますと、今、返還金の取り扱い、これはまたちょっと後に回しますが、職員団体にしか返ってこないと。市の会計には入らないと、返還金が。そうしますと、市を出るときは市の会計から直接出ておって、返ってきたものは職員団体にしか入らないと。どこでどのようにすれ違っておるのか、私は不思議でかなわんわけですよ。これをいい悪いは別として、正当に踏んでいくならば、職員団体に市が補助金として出して、その補助金として受けた職員団体がこの協会に納めたものなら、道筋だけは立つわけですよね、内容は別として。そういったことも私は尋ねたいわけです。
　だから前回も申したと思いますが、こういったやりくりが出てくれば、筑後市の会計は、まだほかにもこういったケースがありはせんかと一般市民の方に疑問を抱かれてもどうしようもない話です。だから、私はこういうところは余り掘りたくないから、もう今回でやめますとさっき言うたわけですが、いつ取り消さにゃならんかもわかりません。その辺をはっきりかみしめて答弁をいただきたいと思います。
　それで、今言う地公法42条、福利厚生制度が今、市の行政内でやってある。これはもう完全に公的なものですから、それで絶対不足しておるものがあると公的に言われるならば挙げてください。何と何が不足しておるのか。
　それと──まあ、ちょっと１点ずつ行きます。私ももう、こんがらかってくるといかんから。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　ちょっと私の理解が違うんで、不足しているものという考えは、現在の市がやっている福利厚生の面で不足しているものというとらえ方からすれば、当然、今、福祉協会にまだ入っていますですよね。そういう部分を踏まえて、市がやっている福利厚生の部分については、近隣市町村と比べて同等ぐらいで、不足しているということは言えないだろうと思います。
　ただ、さかのぼってシニアプランがどうなのかと言われると、ちょっとその判断は今できませんけれども、当然そのことは、先ほど言われるように退職給付金という形で、新聞等では第２の退職金と言われて、そのことについては違法な支出であるのではないかという報道もなされておりますし、高裁ではそういう結果も出ております。そういう部分で、現在の福利厚生の中身については、不足しているという状況ではないと考えております。
◆15番（水町好　君）
　はい、わかりました。
　公的にその制度が、庁内でやってある市が管理してある制度なんで、不足しているということであれば、これは大変なことだと私は思います、行政としてですね。当然、働く人の権利を守るべきだから、それは市長が当初言われておりますように、当然、最小限その範囲内でおさまっているということでしょう。私もそのように理解をしております。そうしますと、この福祉協会の方で、いろいろ先ほどから言われる内容の負担金の担うものというのは、それに重なるものだと。もう少し輪をつけたものだとなれば、それから推していけば、やはり職員さんたちが自分たち自身で、自費でもってそういった負担金は出すべきだと私は思うわけで──他の自治体はどうか知りませんよ。他の自治体がそうであるから、うちもよかろうもんということが通るのか通らんのかですね、今日社会において。その辺はもう少し、やはりこれだけ財政も詰まってきた今日ですから、十分注意をしていただかないと、後で私は市長にもお願いをしたいと思っておることもありますので、ここでは言いませんが、もう少しその辺も深く反省を重ねられて、やはり職員団体の方たちとも話し合われ、理解を求めてほしいなと、このような気がするわけでございます。
　それで、職員さんを大事にすることは必要です。しかし、１から10、筋を立てて話し合えば、有能な職員さんばかりですからわかっていただけるものだというふうに思います。
　それより言わせていただきますと、ここは管理職の皆さんばかりですけれども、管理職の皆さん方が、今まではこういうことを誘導してきてあったと、10数年前から。私はそういうふうに思いますよ。先ほど言いましたように、いや、これは県の指導ですからと、この一言ですからね。我々素人は、ああ、そうですかと、県の指導ですかと、これでおしまいですよ。まあ、いいでしょう。
　それと、先ほど精算金が271,100千円、これは市の持ち出し分だけですよね。職員さんの分は別でしょう。72,000千円は職員個人の掛金じゃないですか。掛金じゃないですか。それなら、もう一回お願いします。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　ちょっと私が言いました部分でわかりにくい部分があったと思いますけれども、福祉協会から市の互助会の指定口座に振り込まれた部分が271,000千円でございます。そのうち72,000千円程度が職員掛金分として、３月17日に支出をされたということであります。ですから、その72,000千円という根拠は、271,000千円が全体が1000分の15で計算しますと、1000分の４が72,000千円程度になるということで、逆に言えば、今198,800千円程度が、まあ、これはまだ返還されておりませんけれども、市当局としては当然返還されるべきものだという考えの分が198,000千円であります。
◆15番（水町好　君）
　私は、先ほどの数字は別々だというふうに理解したもんだから。わかりました。271,000千円の内訳が198,800千円と72,000千円ということですね。はい、わかりました。
　そうしますと、振り込まれたのが３月17日ということですね。
　はい、それならわかりました。正式に聞きます。
　そしたら、72,000千円が振り込まれて、198,800千円というのはまだ保留ですか、協会の方に。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　先ほど、270,000千円という金額が、互助会の指定の口座にもう既に返還されております。ただ、水町議員からその振り込まれた日時を教えてくれと、それはちょっとこちらでは把握しておらないということであります。ですから、互助会の今保管してある金額が198,000千円ということです。福祉協会からは、もう既に手が離れているという状況です。（「それ、17日じゃないと」と呼ぶ者あり）いや、３月17日は、先ほど申しましたように、270,000千円のうちの職員按分の72,000千円が個人に返還されたということです。
◆15番（水町好　君）
　何かこう、よくわかりませんがね、ただ３月17日が職員に返した日ですか。（「そうです」と呼ぶ者あり）そしたら、協会から職員団体に振り込まれた日は。（発言する者あり）皆さん方と職員団体はそんな仲にありますか。そんなに距離を置いてありますか。それで協議をしていくというのは、どういうことですか。どんな協議がされますか。ちょっと私もこれは前回もそういうことで、この辺むかむかしたけんですね、やめました。やめますち言うてやめたが、またやめやんですか。またせやんですばい。それは確認はされんとですか。人の金のけん。
○副議長（若菜道明　君）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時52分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時53分　再開
○副議長（若菜道明　君）
　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
◆15番（水町好　君）
　ちょっとですね。もう少しその辺を密にしていただきたいですね。市長も「返すことを前提に協議を進める」と言ってあるもんだから、金が入った日時ぐらい確認しとってほしいですよ。これ、尋ねたのはですね、何でかといいますと、先ほど壇上で言いましたように、３月議会で、私が質問しておるのは３月10日です。そのときに前任の市長公室長は全く知らんふりですよ、この件については。もうひょっとしたら、その日は入金になっておったんじゃないかなと思うから聞いたわけです。となれば、入金になっておるやつを、いつ入るかもわからん、幾ら入るかもわからん、９割ぐらい返るでしょうとか、そんなでたらめな答弁ですからね。私は明確な答弁を受けていないし、言いましたけれども、それよりまだでたらめ、ずさんですよ。それじゃ私たちはばかにされとっですばい。そんな答弁で抜けていかしとっとよ、これは。とことん私も質問せざるを得なくなるわけですたい。もし市民の方が、あれはどういうことだったか、どうなったかと、こう聞かれたら、すべて言わにゃいかんわけですよ。前回、３億円からの金額が出たから、概算。だれか議員の中にも「ええっ」という声もあったはずです。みんなそれぐらい簡単にしか思っていなかったんですよ。これ、もう少し私は真剣味が欲しかったです。
　でいいますと、今の金額からしますと、公金の持ち出し分に対しての返還金、私は解約金と言いますが、198,800千円ですね、これは負担金を別にしまして、320,516千円、約320,000千円の持ち出しです。これは掛金だけですよ、負担金じゃなくて。320,000千円が約２億円、何％になりますか。それを９割ぐらいは返りますと平気で言ってあるわけですから。そのときに金が入っておったとするなら大変なことです。どういうこと言わっしゃっですか。だから私は確認が欲しかったわけ。そうでしょう。６割ぐらいじゃないですか、138。最初は７割ぐらいだろうという見当をつけたけれども、もっとひどいです。
　そうなりますと、だれがどこでどう責任をとれとは、私はもう言いたいけど言いませんが、これは職員の方でこうやってきたなら、職員団体と一緒になって、持ち出し分の320,000千円そっくり市に返還しなさいと私は言いたくなりますよ。裏で個人的な話を聞きますと、元本割れの分は痛み分けにするぞと、そんな話は通らなくなりますよ。
　それで、それからしますと、恐らく職員さんが給料から掛けた金額は、90,000千円返ってきておるけれども、１億五、六千万円になると思います。そっくり、この元本割れ、損失金に充てて市に返さにゃいかんということになるよ。本来ならそれぐらいの責任をとって、返還があってしかるべきだと私は思いますけれども、それはあなたたちのまたされること、いずれ議会に相談もあろうかと思いますので、深くは言いません。しかし、私はそれぐらいの気持ちは持っております。私たちは個人企業であれば、こういった損失を生み出したら、全部自己責任、自己負担です。やりますよ。やはりそれぐらいの覚悟は持ってください。
　それと、本題の負担金ですが、これもどうしても私は解せません。というのは、当初、これが何年にしてありますか。恐らく十五、六年前にスタートしておると思います。そのとき、私の錯覚であったかもしれません。県下一斉だというふうに私は理解をしておったわけですね。当時は97自治体あったと思います。ですから、県の指導だなんだと、こう言われた上からもして、97の自治体が、全部がこの協会に加盟をしておったというふうに私はとらえてきておったわけです。ところが、後になって、だんだん出てきますと、実際、共済に加入してあった自治体は45自治体だということですよね。そうしますと、半分以下です。そのときに、この共済に加盟をしていなかった自治体も、この福祉協会の掛金以外の負担金、これは負担してあるのかどうか、これをお尋ねいたします。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　当時、97市町村ぐらいありまして、45市町村が実質的に加入されて、その中でこういうシニアプラン事業が遂行されてきております。ただ、言われますように、じゃあ加入していない団体、地方自治体がどうなっているのか。例えば、そのほかの給付制度とか、そこまでこちらで調査したことがありませんので、はっきり言いまして、わかりません。
○副議長（若菜道明　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時11分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆15番（水町好　君）
　ちょっと中断して、ここら辺の機械がおかしくなったようでございます。
　先ほど尋ねました97自治体の件はわからないということですかね。よかったら、後でも結構です。ちょっと調べといてもらえませんか。でないと、なぜかというと、私はこの負担金というものがどのように使われておるのか、恐らく先ほど申し上げたように、運営費なのか事業費なのか、その辺しか使い道はないと思うんですね。それが大体、これは当局から16年度、共済費打ち上げということでつくってもらいましたものですが、その分だけで95,300千円という金額になります。約１億円です。だから、この使い道がどのように使われたのか。それとあわせて、共済に加盟された自治体だけの45でこれは負担してあるのかですね。そうでない、今言われる第42条云々ということを言われると、当初の97の自治体が全部これを負担金として共済掛金別に納めてあるのかを知りたいわけですよ。
　うちの予算書を見ますと、一本で上がっています。これは16年度ですね。これは総務費の分だけですが、総務費だけで17,194千円ですね。それと17年度、16,918千円。それで私も、これにも気づきませんでした。これで、あっと思ったのが、17年度は凍結されましたよね。16年度末、17年３月で事業が廃止になったから、制度が廃止になったから凍結されました。しかし、そのときも別途の負担金、共済掛金以外の負担金に当たるものは支出されてあると思いますが、わかったらお願いいたします。確認だけでいいです。
　それとあわせて、18年度、これはまた企業会計は別に上がってきていますからね。これは一般会計の分だけです。18年度の予算書にこれもはっきり書いてありますよ。市町村福祉協会負担金ですね。一般会計だけで45,000千円、このほかにこれぐらいに見合う金額が企業会計から出費されておるというふうに思います。でないと、トータルして95,000千円にはならないわけです。例年、この数字の把握されておる年を見ますと、全部7,200千円から7,400千円、7,490千円とかその辺に数字が全部並んでおります。これは当局の資料です。こういったものがあるから詳しく知りたいわけです。
　何ですか、この福祉協会が本当にそれだけの働きをして、筑後市の自治体に金銭的じゃなくて、それだけの利益を与えていただいておると、そういった働きがあれば、そりゃ、私どもの税金から負担金どうぞと、ああ、それだけ負担金かかりますかと、じゃあ、出しましょうと言ってもむだじゃないと思います。この辺の使途が全く私にはわかりません。それじゃ、先ほど室長が言われるように、過去の退職者が受給されたものが今回の返還金に影響しておるから６割そこそこだという説明があります。しかし、それもそこまで出てこられると、私たちに言わせていただければ、みんなあなたたちの仲間が生み出した欠損金なんですよ。そういうふうにまた繰り返さなきゃならんようになるから、余り深追いはしたくないと、しませんということも私は何度となく言っておるわけでございます。
　非常に残念ですが、そういうことで私は97の自治体全部がうちの行政の福祉につながるように大変お骨折りをいただいておりますと、ありがとうございますと、負担金は幾らでしょうかということで、当時の97自治体がそのまま全部負担してあれば、またそれなりの考え方はあろうかと、このように思います。その辺の調査をよろしくお願いをいたしておきます。
　いろいろそういった細かいところもあります。それで、これを追いますとね、もう一つ追い込んで考えますときに、市の職員さん方ははっきり耳の痛いことかもわかりませんが、市の税金でもって皆さん方の労働の代償を負担してあります。だから、これは非常に大切に扱ってほしいというふうに思うところから、税金についてもあなた方はプロです。そういう方に対して私がこういうことを言うのは釈迦に説法かなと思いますけれども、この制度が発足するときに、先ほどから何度も繰り返しになりますが、補助金と負担金の性格的な違い、負担金は前回も申し上げましたように、私は何らか公共団体の事業にとって筑後市に利益をもたらす事業に対して、やはりこれだけの費用がかかりますと、これだけの御負担をお願いしますよというのが、行政に対する負担金であろうというふうに理解をいたしております。間違っておれば、後で教えていただきます。訂正をしてください。
　そういった意味からしますとね、これを負担金で出されたことについて、今回はもういいですよ。皆さんの給料で負担されたものが皆さんに返ったということであれば、別にないですよ。しかし、公費の分が何がしかでも、皆さん方個人に返るというケースが出てきた場合に、大阪府の裁判の話もちょこちょこあります。しかし、どうなるか、それはわかりません。私はまず無理な話というふうに思いますが、負担金で出してあれば、出口と入り口の関係、出ていくときには給料であれば源泉税がかかりますよね。そうでしょう。給料で支出になれば、それで皆さん方が自費で掛けるということであれば、そうなりますよ。これは負担金で出ていったら税金は素通りなんですよ。そして、返ってくるときに給付になったと。永久に続いたとしたら、600千円か1,600千円になるか知りません。そのときは、制度からいうと給付金なんですね。給付金は税金の対象になりませんよね。そうでしょう。そうたら、どっちにも税金はかからんちいうことですよ。原資は市民の税金だと。
　本当にそこまでわかってこの制度の取り組みがなされたとなるならば、これにもからくりを感じるわけですね。これは幸いにして、こういうことで途中で中断したから、その事態は免れたと思います。しかし、そういったこともあるわけですから、十分行政のプロである皆さん方は、当初にその辺は研究をされるべきであったなあというふうに思います。わかって税金を逃れようということでされたなら別です。ひょっとしたら、そういった思いがあったかもわかりません。このように疑われても仕方のないことでございます。よございましょうか。それで、余り深くは言いませんが、いつでも市長も言われておる、私もときどきよく口にすることもありますが、３歩進んで２歩下がる、水前寺清子の歌じゃありません。２歩進んで３歩下がるような市民感情を抱かれたくない。私は、これは一つの信念を欠かすことだと、このように思っております。
　それと、これ余談になりますけれども、岩手県の藤沢町、これはもう市長もまた思い出さずともこびりついてあると思いますけれども、市長が５年目だから５年前ですか、研修で一緒にさせていただきました。藤沢町の町の仕組み、どうにもならん土壇場まで追い込まれて、現在は立派に立ち直ってあると。当市でもまちづくり講演会、２度ほど──多分２度ですね。講師に呼んで講演を受けたと、私も経験があります。この町が人口１万2,000人で、やはり小石を１人に１個ずつ持ち寄って、そして43の自治体とあわせて、希望のケルンという塔を組んであるのを目の当たりにしてきました。本当に粗末な塔です。手づくりです。それが町民みんなの思いや心が一つになったあらわれだなというふうに感動してきたわけでございますが、それから推しても市長は、常に透明性のある市政とか、市民と一緒になってとか、市民協働のまちづくりとか立派なことを毎日のように唱えていただいております。そういったこともやはり職員も一体となって一つにまとまるべきだなと、そういう時代に来ておるということはもうみんな理解はできておると思うんですよ。そこでもって、組合との協議がなかなか進んでいないということにどうしても私は不信感を抱かざるを得ない。
　市長も一生懸命努力してあると思います。それで、そういったことに対しましてもね、やっぱり皆さんが一致協力をしていただきたいなあというふうに思うところでございます。特にこの件について、やはり公金が絡んでおりますから、ちょっと声を大きくしたところもございましたが、皆さん方も十分理解をしていただいて、本来なら私なら──当事者じゃないからこういうことを言うかもわかりません。しかし、私も商売の経験があります。さっきも申しましたように、自分でやらかしたことは自分で始末すると。やっぱり自己決定、自己責任という言葉も、これは流行語だけじゃないと思うんですよ。実際実施しなきゃ何にもならないお念仏じゃないかなと、このように思います。
　それで、前任者が企業年金を引き合いに出されました。私は非常に残念でした。企業年金とこの共済制度、シニアプランを一緒にされた言い方でしたね。本当に残念でならなかったわけでございます。企業共済というのはこれとは全然違うわけですよね。それについては、私は当時もずっとそのときでも、自営業者は国民年金基金というのを選択して自分でちゃんと準備をしてありますよという話をしましたが、何ですか、プロゴルファーの女子の宮里藍さんですよね。あの人が成人式を記念にして国民年金基金に入りましたというテレビコマーシャルはずっと流れております。あれが自営業者の年金の上乗せの準備なんですよね。そういうことは、私は行政の方であれば十分わきまえていてほしいなあというふうに思います。こういったパンフレットも、これは市の窓口にありますよ。そして、行政の方がああいうことを言われるというのは、私は残念でたまらん。皆さん方も多忙の折、いろいろ持ち場持ち場、そりゃ、おれの担当じゃないよと言われるかもわかりませんが、行政マンとしてはそんなもんじゃなかろうと。まして管理職にある方なら、もう少しやっぱりその辺も勉強をしておいてほしいなあというふうに思います。
　そしてもってきて、前回答弁の中から、ちょっとここに二、三、私は書いておりますが、法的根拠とか司法的な判断を待たなきゃならないと思ってはいないけれども、行政的レベルで、行政判断で話し合いをしていくとの中に最高裁の判決を待ちたいと思う、全く誠意は見えていないですね。片や同じ１時間余りの時間の中で、この辺ではもう当然返すべきだと思いますと、組合と極力協議を重ねますと言ってありながら、ここでは司法的な判断とか、大阪高裁の判決を待つとか、何を言ってあるか全くわからんわけです。そりゃ、前任者ですよ。おられんから言うわけじゃないけど、おらっしゃってもきょうは言います。そういうことがやっぱり──そして、今度は協会に言わせると、あとは行政レベルで組合側と話し合いを進めてくださいと。
　とすると、もう１点は、私はこの辺はちょっと勉強不足かなと思う面がありますので、教えていただきたい。一たん市の会計を離れたものは市の会計には繰り込めないという答弁があっておりますが、法的にそのような縛りがあるのかどうかお尋ねをいたします。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　それでは、財政的に申し上げますと、市の公金がいずれかに支出された場合、返還された場合は、当該年度であれば戻入として戻ると。年度が過ぎていれば諸収入として受け入れるという制度になっております。
　以上でございます。
◆15番（水町好　君）
　じゃあ、手法としては受け入れるのは可能ということですね。わかりました。もっともらしく議事録に残っておりますよ。２カ所、３カ所ぐらい残っております。それも、組合との交渉の中で進まない理由の一つだというふうに受けとめられる分があります。私は県の地方課にちょっと今からそっちに出てきますと、この辺はどうなっておりますかということで電話をしましたが、用件は何ですかと、用件はこれこれこういうことですと、じゃあ、もう出てくる必要もなかろうと、しかし、何のことか私も意味がわかりませんというのが県の地方課の言い分でした。それで、私はそうなると、どこへ聞きようもないわけですよ。どこで勉強しようもないわけです。地方自治法、それから地方自治の辞典、いろんなやつをくって見るけど、到底私の眼鏡では見出すことができなかったから、その辺はお尋ねしたわけでございます。
　それと、もう１点は、帳簿の保存期間が５年間だというのはわかります。しかし、これは５年と１日過ぎたらもうすべて廃棄していいということですか、お尋ねをいたします。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　総務課の方で文書管理の方を担当しておりますので、申し上げますけれども、保存年限が決まっています。例えば３年、５年、10年、永久保存と、その期限を過ぎた場合は処分をしているというのが一般的な文書管理のやり方であります。
　以上でございます。
◆15番（水町好　君）
　私はそういったことも、ちょっとこれに関連したからお尋ねをしよるわけですが、今、５年で時効だと、一応通常的に５年で時効ということは、何と何がそういう範囲かはよくわかりませんが、それでそうしたときに、ここに14年から16年度の福祉共催負担金、シニアプラン負担金支出状況というのをいただきました。ここに平成４年から11年度については書類が保存年度年限に到達しておりますと、だから廃棄処分となっています。そのため福祉協会からデータを聞き取っています。ただし、個人掛金、市負担金の合計額は按分した推定額で示しましたという注意書きがついております。これにもはっきり書類の保存年限到達によりということがうたわれております。それは書類によってはそれでいいと思いますよ。しかし、重要書類から継続性のある書類とか、そういったものも、これは一緒くたにこういった取り扱いになるのかということで今お尋ねしたわけであります。それは一緒くたにはされていないでしょう。今の答弁は、保存されておるということですよね。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　文書管理規程上が３年とか５年とか10年、永久保存と、それは書類の重要度によってそういう分類されているわけですけれども、もし、じゃあ、そこではっきり過ぎたらすべて処分をしているのかと言われますと、基本は処分ですけれども、例えばそこそこの職場で、これは重要なものであるということで保存されているケースもないとは言えないと思います。基本は処分ということでございます。
◆15番（水町好　君）
　そのラインというのは私たちもどこからどこまでが、どの書類がどうだということは、重要書類と単年度で必要なくなる書類と、それぞれの見分けがつくと思いますので、それ以上は触れませんが、もし──ないと思いますよ、あっちゃ困りますから。この庁内で金銭の取り扱いの不祥事があったと。そして、ああ、これは７年前のやつですよと、もう時期過ぎていますから時効ですと、こういったことがあったときに大変なことかなと、私はその方に回ったわけですよ。今の答弁からしますと、その心配はないということでしょうね。あっちゃならんことですけれども、やはり最近は何年も前のがずっと引っ張り出されてきておりますね。最近もにぎわっておるのが社会保険庁の問題とか、いろんなことも出てきております。十分やっぱり注意をしていただきたいなと、このように思うところでございます。
　以前に私は、これは別件ですが、筑後市の里道について、ちょっと尋ねたときに、もうそんなやつは書類がありませんと、当時は国の関係ですからと、あれは国の所有ですから、もうそういった書類はありませんよという最高の担当者でした。ずうっと後になって、どこかの書庫には入っておるらしいということは聞きましたが、そういったこともさっき田中議員からも、ちょっと質問に触れてあったかと思いますけど、里道の関係も前々回、その前ですか、質問させていただきましたが、いつまでも持っておくよりは処分されたらどうですかという意見を持っておったので、そういったことでしたけれども、そうしますと、最近の電算機、コンピューターの保存期間と文書で保存してある分とはどれだけかやっぱり変化が出ておりますかね。お尋ねいたします。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　保存すべきものは文書、あるいは電子媒体、全く一緒でございますので、コンピューターによって変わったということじゃなくて、その書類の内容が５年保存すべきものなのか、または電子媒体なのか、一般的に会計の支出関係はたしか５年だったかと思いますけれども、あとはその文書の重要性によって一定分類がされているというところでございます。
◆15番（水町好　君）
　ちょっと私は、これは質問の通告外になるかなと思いますが、そうであったら、議長とめてください。
　今回のコンピューター設置について、そういった保存期間、これは文書の書類と違って余りお荷物にはならないと、置き場所も書庫もそう要らないだろうというふうに思いますが、病院も同じことを言ってありますが、そのときにいつまでそれが保存できるのか、それと大事なことは過去のもの、コンピューターを導入する以前のもの、あれは入力されていないということですかね。導入以後のものだけがコンピューターで記録されていくということですか、お尋ねをいたします。
◎総務部長（加賀田慎一　君）
　先ほどから出ています文書の保存につきましては、どういったものが５年なんだ、どういったものが10年なんだ、永久保存なんだという規定がございます。それに基づいて書類分類をしてそれぞれ保存期間を決めているということでございます。
　それから、今のお話で、ずっと以前の分がどうなんだと言われますと、例えばここの庁舎の設計図、あるいは小学校、サザンクス筑後、サンコア、そういった建物すべての設計図につきましては、私が知り得ている限りではその方が保存しやすいということで全部コンピューターの中に入れて保管をしております。そういう以前のものと言われれば、そういうものについては電子媒体にしている分もございます。
◆15番（水町好　君）
　わかりました。専門的なことは私たちにはよくわかりませんが、そういったことで絶対に永久的に保存すべきものは大事にしていただけるという、そういうシステムをとられてあるということですので、安心をしたところでございます。
　るるお尋ねをいたしましたが、そういうことで、私から市長に申し上げるのは非常に申しわけないことと思います。しかし、市の最高責任者である市長ですから、この返還金についても責任を持って、ひとつ進行をさせていただきたいというふうに思います。別に私が余りはりこうで好かれんこつ言うて私がもらう金じゃないので──これは冗談として、そういう意味じゃなくても、ぜひよろしくお願いをしたいと、このように思います。
　ただ、私も安心したのは、一回財政の手を離れた金がやはり財政に返ってくる方法はあるんだという答弁をいただきました。全くお門違いの答弁をいただいておったことに対して非常に残念に思います。
　さらさら釈迦に説法という話になりますが、いつも市長が言われておりますように、市民もそれとなく、るるやっぱり市民協働のまちづくりをしようという概念のもとに、やっと動きかけておるという段階ですね。これに拍車をかけて市長は事あるごとに、やっぱり透明性、信頼性、そういったことを並べて市民が主役だということを言い続けて５年を迎えてあります。私どもも、体を惜しむものではありません。一緒になってやっていきたいという信念のもとに、こういった嫌われる質問もしておるわけでございます。
　それで当初申し上げました。余り繰り返すと頭が痛かろうと思いますので繰り返しませんが、そういったことで内訳は別として、市の財源をこの件について支出されたものが、17年度の負担金まで含めますと約423,000千円、私の計算ではそのように出てきます。ですから、今言われる──きょうもおっしゃってありました。この三位一体の関係で、地方の交付金が３年間で26億円削減になったということも言われております。こういったことも市民に理解を得るためにでも、やはりそういった４億円からの金がどうしてそんなことになったのかと、はっきり説明ができるようにしてほしいと、このように思います。
　それと私のところの市長公室、出前市長室のときに市長のてきぱきな答弁がありましたが、民間の方からの質問で、民間企業に勤める人と地方公務員の給料が違い過ぎはしないかという意見も出ました。これはやはり民間の素人さんですから、言われても当然のことかなと。やはり一般的に市民の方がそういったことをみんな口に出しているわけですよね。だから、あの方は勇気を持ってあそこで出したと、私はこのように思っている。しかし、地方公務員法、人事院勧告に倣って今日まで来たということですね。それで、途中で一時的にはやはり公務員は非常に厳しい時代がありました。私たちも十分感じております。そういった説明もあって、それでもやっぱり質問された方は何かよくわからん、首を横に振ったような感じもありましたけれども、かなりの格差があると、言わっしゃったことは下げようということですよ。しかし、こうこうこうだから、公務員法によってこうですよということで説得ができております。
　そのとき、出席してあった管理職の皆さん方は全員聞いてあるはずですよ。そういったことででも、やはり市民に安心をしていただかなきゃいかん。それと、私も思いますに、どうですか、20年から30年前の公務員のあり方と一般企業と今かなり違ってきていますよね。しかし、それはその代償ですから、当然のことと思います。しかし、今日、地方分権の時代において、いつまでもそれが通るかとは言えないというふうに思います。この藤沢町も著書を見ますと、やはり５年間でかなりの給与ベースアップになっております。というのは、ここは市長いつか言われたかもわかりませんが、町民の側からもう少し上げてやれと、これだけ働いておる職員に対して給料を上げなさいよという声が町民の間から出てきたという状況なんですよね。そこまで行こうちゃ大変な時間、苦労が要ろうと思いますが、私はやっぱりそういうことを見習うべきじゃないかなと思いますときに、一回みんな思いを変えて検討していく必要があるんじゃないかなと。
　ここの表に出ております149千円が、これは昭和54年ですから、平成17年では300千円にアップになっておりますよ。149千円から300千円、ちょうど倍ですね。これも市民に抵抗なく、やはり実績に応じて上げられたように書いてあります。こういったこともよくよくやっぱり研究されて、気持ちよく給料を上げるという方向に近づけて、市民にもそれだけの利益を与えるということをぜひ市長、今後、大変な作業と思いますが、努力をお願いしたいと思います。最後に一言、感想をお願いいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　３月議会からるる水町議員におかれては、このシニアプランの問題で質問をいただいておるところでございまして、先ほど６月２日に文書をもって正式に返還を申し入れしております。したがいまして、近々のうちにその結論が出ると思いますけれども、たびたびの質問に大変恐縮に思っております。51年の筑後市の歴史の中で、時には赤信号みんなで渡れば怖くないという一面があったと思います。御指摘のように、今そういうことがなされるならば、市民の信頼をかち取ることはできないし、私の目指します協働のまちづくりは困難だろうと思います。そのことは機会あるごとに４月からも新年度に入って、各部ごとに職員を集めて話もしておりますし、出前市長室でも私の思いは今話してきておるところでございまして、大きく脱皮をして新しい感覚で職員諸君が市民の中に入っていって頑張ってくれない限り、筑後市のあしたはないという思いで、今後とも頑張っていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆15番（水町好　君）
　ありがとうございました。ぜひ、大変と思いますけれども、御努力をよろしくお願いしたいと思います。
　終わります。
○議長（大藪健介　君）
　以上をもちまして水町好議員の一般質問を終了いたします。
　次に、10番入部登喜男議員にお願いいたします。
◆10番（入部登喜男　君）
　今、議長の許可を得ましたので、よろしくお願いいたします。私は10番入部登喜男でございます。念のために申しますが、私は風邪は引いておりません。
　今回、さきに通告いたしておりましたとおり、市税問題と教育行政の２点についてお伺いいたします。
　まず初めに、ある市民の方から、市行政に対する税金の取り方等についての件でございます。
　端的に申しますと、市税でありますところの固定資産税の徴収の扱い方に対して御不満があるようでございます。この件を要約しますと、今回市は十分なる調査を出すことなく、その方にとって思いもしないような急激な増税をされたと怒り心頭とのことです。このような理不尽な増税処理に対して断固反対であり、納得はできないとおっしゃっております。この方の土地は今まで畑で登記していたが、自分に断りもなく、いつの間にやら宅地となり、税金が非常に高くなったとのことです。また、この方のことは今日まで税金を納めなかったことはなく、納税についての認識は十分持たれた上の発言であります。本当に善良なる市民の方の納得のいかない心からの究極の訴えと思います。
　そこで、市長及び関係の方にお伺いいたします。市は税務行政でこのようなことが事実あったのかどうか、お伺いいたします。善良なる市民の方が決してねつ造などするわけありません。誤解を招くようなことがあったのですか。その善良なる市民の方の立場に立ってお伺いいたしますので、懇切丁寧にその人に届くようにお答えをいただきたいと思います。
　また、このような取り扱いを受けられた方がほかにあると思いますが、どのくらいの方がいらっしゃいますか、お伺いいたします。
　そして最後に、その方々に対して市当局はどのような施策のもとに問題解決をしようとされていますか、お伺いいたします。
　この１番の最後でございますが、市財政の主幹となっている固定資産税の徴収には細心の上にも細心の注意を払って、市民の皆さんに絶対的信頼されるような行政をお願いして、次へ移ります。
　次に、教育行政についてでございます。
　初めに教科書の問題についてでございますが、現在、筑後市立の小・中学校にはどのくらいの生徒さんがいらっしゃいますか。また、その生徒さんたちに教えてある先生方はどれほどの方がいらっしゃいますか、お伺いいたします。
　そこで本題ですが、人間形成をなす教育の根幹をなしている初等教育、小・中学校の教科書はどのような過程のもとで生徒さんのお手元に届いているかお伺いいたします。私はこの重要な教科書問題というか、教育行政は国、県、市町村の３者が立場こそ違っておりますが、真剣に将来をしっかりと見据えて取り組むべき問題だと思っております。我が国では戦後60年にわたって、いわゆる昭和22年制定の教育基本法に基づいて、親、子、孫と３世代が教育をなされてきたところであります。
　このような折、ふと考えて教育界をつぶさに眺めたときに、学校社会、一般社会はどうなってきたのでしょうか。私には社会全体が崩れ始めてきたように思えてなりません。それは毎日報道されます異常な犯罪のニュースの多様化を見れば一目瞭然であります。ここで大きく申しますと、政治、経済、外交、防衛、そして文化、福祉など筑後市を包括した我が国の眼前にはさまざまな難問が山積していることでございます。しかし、これらのすべての問題解決には、ある１点で共通しているのではないでしょうか。それは、人の力によってしか解決できないということでございます。
　そこで私は、学校教育にとって絶対欠かすことのできない学校読本の教科書そのものの検定は現在いかようになっていますか、お伺いいたします。
　そして、その地域の教科書の採択協議会が設けられているそうでございますが、そこで調査される調査資料とはどんなものですか。また、そのときの調査員にはどのような方が配置されていますか、お伺いいたします。
　我が福岡、私たちの筑後市はどのようになっておりますか。そして、採択に結論を出す採択権はどの機関にあるかお伺いいたします。
　以上、くどくど申し上げましたが、国、県、市町村の関係という流れについて簡単に説明ください。
　現在行われています生徒さんへのあいさつ運動だって、本当に生徒さんたちは受けとめているか疑問でなりません。だって、もう一方の片方では危険防止、人間の命の安全を守るために知らぬおじさんに声をかけられたら早く逃げなさいとか、強い指導等がなされている状態で、子供さんだって、この人はいい人、いわゆる善人、悪人の判断に困っているのではないでしょうか。これから先、この二つの運動がいい方向に融和して、子供さんたちが心を広め、明るい元気ないい生徒さんに育ちますことを心から願って、また次に行きます。
　次に、社会全般的な品格についてでございます。
　１、品格が崩壊したのは。そして、その崩壊したものを再構築するにはどうしますかと。堅固たる品格を維持するためにはどういうことを将来に向かって発信したらという等でございますが、品格とはなかなかつかみにくいものでございますので、一応辞書を引いてみました。品格とは物及び品のよしあしの程度、品柄とあり、そして最後に品位、気品とありました。私はここで社会全般的な品格とか、また国家の品格、個人的な品位、気品という前に、ちょっと1945年、昭和20年８月15日の終戦時の未曾有の難局を乗り切ってくださった先達の方々のことを通じて説明したいと思います。品格と品位とか言っておられるのも、日本国がこのように健全であったからこそ言えることと思い、その卓越した先達の話をさせてください。よろしくお願いします。
　敗戦のとき、私は国民学校の５年生でした。そのときはよく一億玉砕とか叫ばれておりました。子供心にも私も一応死を覚悟したこともあります。その前の明治維新の三傑は西郷隆盛、大久保利通、木戸孝允とされるならば、昭和の三傑はだれか。戦争が負けたのにそんな人物はいないと言われるかもしれませんが、私は終戦処理の難事に当たった鈴木貫太郎、幣原喜重郎、吉田茂の３氏と思います。明治の三傑は徳川幕府をぶち壊し、新たな国家像を西洋をモデルに目指して、いわば創業新築工事でありました。昭和の三傑のやったことは、その西洋に打ちのめされた国が灰塵に帰した未曾有の事態に対応しました。新築工事にはこころが弾みます。峭絶の焼け跡の始末には心がふさがり、しかもこの始末には何の保険もきかない。加えて、勝ち誇った占領軍相手の心うっ屈なる作業でありました。
　まず、鈴木貫太郎氏は日本という家の全壊を防ぎました。終戦の大業であります。ぼやぼやしていれば、日本は分断国家となっていました。ドイツ、朝鮮半島の始末を見ればよくわかると思います。また、幣原氏は新しい柱を立ててくれました。いわゆる象徴天皇制、新憲法の発布等の策定をしてくれました。そして、吉田茂氏は、それに屋根をふいてくれました。いわゆる多数講和、そして経済立国の基礎を固めてくれました。これで日本人は当時雨露をしのぎ、御飯をたらふく食べられるようになり、今日に至っているのであります。これも日本国には目に見えない蓄積された大きな底力があったからかもしれません。
　そこで本論に戻って、社会の品格の崩壊ですが、今日、日本社会には日本人特有の宗教、そして伝統、それから生まれる情緒とか思いやりの精神等が国柄としてありましたが、これらは昭和の初めごろから少しずつ失われていました。戦後で手ひどく傷つけられ、バブル崩壊後はがけから突き落とされるように捨てられてしまいました。なかなか克服できない不況にろうばいした日本人は収益を失い、改革イコール改善と勘違いしました。それまでの美風をかなぐり捨て、やみくもに改革に走りました。それ以来、経済改革の柱となった市場原理を初め、とまるところを知らないアメリカ化は経済をもはるかに超え、社会、文化、国民性にまで深い影響を与えてしまいました。金銭至上主義にとりつかれた日本人は、マネーゲームとして財力に任せて法律違反すれすれのメディア買収をひきょうとも下品とも思わなくなってきました。この支証こそ私たち日本人から見たら品が落ちたと認識せざるを得ません。
　そこで、再構築でございますが、崩壊した原因はわかっています。日本人特有の美風を合理的理論で解決しようと無理したことと思います。40年周期とか60年周期とか、はたまた20年周期とかいろいろ言われますが、新しく導入したものが、ある期間を過ぎた賞味期限とともに通用しなくなるということですが、そう簡単にはいかないと思います。
　そこで我々日本人は社会の秩序回復のために、昔から伝えられてきたよりよき美風とされていたところの武士道の精神とか思いやりの精神を徐々にでも復活がなされればありがたいと思います。これが復元したならば、将来に向かって我々が貴重なこの苦い体験を後世の人に必ず伝授するように努めることが絶対の責務と思います。市長初め関係者の御意見をよろしくお願いいたします。
　再質問は下の方でさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。
○議長（大藪健介　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時７分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時18分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎市長（桑野照史　君）
　入部議員からは課税、固定資産税の問題について、それから２番目には教育行政、教科書問題を含む国のあり方について、人生の先輩としての私見も交えての御質問でございました。２番目の問題については、教育委員会の御答弁もあろうかと思いますが、私なりの答弁もさせていただきたいというふうに思います。
　最初の固定資産税の取り方に対して、市民の方からの大変厳しいお手紙を私自身も拝見をいたしました。残念ながら私あてには来ておりません。各行政区長さん方に相当範囲に来ておると思いますが、その写しが私の手元に入りました。市民が主役という私にとりましては極めて残念なことだと思っております。行政として反省すべきところもありますけれども、この御指摘にはおおむね私は的を外れておるという認識を持っております。ただし、行政の側の非がある部分もあります。あわせて答弁をさせていただきますが、まず、非常に財政事情の厳しい中にあって、どうやって税収増を図るかということは行政マンとして、みんな考えておるところでございまして、したがいまして、税務課の方でも３年に１度の見直しの機会に３年以前、あるいは６年以前と比べまして、やはりいただける税金は厳しくいただこうという基本的な認識の中で固定資産税の見直し作業に入ったところでございます。したがいまして、その見直し作業自体は何一つ法に触れることはないわけでありまして、詳しくは税務課長の方からの答弁にかえたいと思いますけれども、例えば、３年前は見直しが100筆ぐらいであった。100ぐらいであったものが３年後の今回の見直しは900筆になっております。もう膨大な見直し作業をやったわけでございまして、これは実は航空写真を通じて見直しておるところでございます。
　実は、ちょうどこの手紙が来ましたときに私も出前市長室の最中でありましたので、ある会場でこのことを取り上げました。そして、もし行政に非があるとするならば、農地であるところを宅地並みの課税、あるいは雑種地並みの課税をしておるところがあれば、これはたちどころにおわびをして訂正、変更いたしますと。しかし、もうとっくに雑種地であったり、宅地であったり駐車場になっておって、しかも去年まで、見直しまで農地という扱いをされておるというものに対して900筆厳しく査定をしたというふうに思っておるところでございます。
　ただし、残念でならないのは市民の側に立って、払う側に立った気持ちに配慮があるならば、去年まで10千円だったところがざっと100千円になるというような、こういうことに対しては払う側にやはり説明をする必要があったんではなかろうかという１点において、行政の側に反省すべきところがあるんではなかろうかというふうに思っております。
　したがいまして、そのことは７月号の広報で文書にしておわびを申し上げるところはおわびを申し上げますが、重ねて御質問でございますので、もし現状農地であるのに宅地並みの課税をしておる土地があるとするならば直ちに訂正をいたします。そういうことは申し上げておきますが、私どもは目的、用途並みの課税をさせていただいておるというふうに理解をしておるところでございます。ただただ、しかし、理屈はそうだから取り立てるぞという姿勢がもしあったとするならば、これは大いに行政マンとして反省をしなければならないだろうと思いますし、皆さん方にも900筆でございますから、いろんな声があろうかと思いまして、配慮の足りなさがあったとすれば私から深くおわびを申し上げたいというふうに思うところでございます。
　２番目に、教育行政について御意見を交えた御質問がございました。
　教科書の問題については、具体的な問題でございますから、答弁は教育委員会にお願いをするとして、今日の社会全般的な品格が崩壊をしつつあると、再構築をするにはどうするべきかという御質問をいただきました。
　私も常に憂いておる一人でございまして、改めてここで申し上げるまでもないことですけれども、61年前の我が国が大変な120万人とも言われる国民のとうとい命と財産を犠牲にして敗戦に至りました。この悲惨な敗戦の大混乱の中から私たちは歴史上初めてと思われるような経験の中で、何もない社会の中で本当に飲まず食わずの中から必死で生きてきました。やみ市で雑炊を手に入れるだけで精いっぱいだった人もおりましょうし、人のお古を着るのは当然でしたし、私は昭和26年の小学校入学でございますが、いつも申し上げておりますが、おやじのマントが私の学生服でございました。そういう中で新しい戦後の社会をスタートさせてきたわけですけれども、残念ながら、そしてまた、入部議員の御指摘のごとく、戦後社会というものはそういう混乱の中から出てきたゆえに、ともすれば食べること、ともすれば着ること、ともすれば住む家、これを手に入れることが人間の幸せだという共通の国民性をつくったんではないかと思っております。かつて敗戦の前は我が国というのは違う価値観もあったと思いますし、人間にとっては物欲だけが、金銭至上主義という言葉を申されましたけれども、そういうものだけが人間の幸せではないと、なかった時代もあろうかと思います。いろいろ申し上げたいことはございますけれども、そういう中で極めて私は今日の社会は崩壊に向かっておるという心配をいたしております。
　そこで、二つの点で心配しておりますのは、一つは人間の心の問題、日本人の心の問題で極めて日本人の持つべき、あるいは人間としての持つべき心がいろんな社会現象の中で崩れかかっておるという共通を持っておりますが、もう一つは我々の住む地球全体が、もはやこのままで進んでいくならば、私は地球全体が人間の住む社会ではなくなるんではなかろうかというふうに思います。三、四日前の西日本新聞の１面にも出ておりましたが、驚くべきことに、今日の地球温暖化が進むならば2080年には地球で人間が住む状態にならないだろうというような二酸化炭素の急増の中で、もはや心と周りの環境から私たちは社会が侵されつつあるんではないかというふうに思わざるを得ません。2080年と言うたらとても我々の生きているところではございませんが、場合によっては私の孫はそのときには生きとるだろうと思いますだけに、孫のためにも、やはり我々が今何をしなければならないかということを強く感じておるところでございまして、その中にあって私は新しく日本の再生は、いつも申しておりますけれども、中央集権から地方分権、さらには地域主権だと思っております。
　したがって、地域の中でお互いが自分たちの住むところは自分たちで責任を持つという手法をどうつくり上げるかということこそが日本の、あるいは筑後市においても私は再生につながるというふうに思っておるところでございまして、中央からの非常に画一的な考え方の統一以上に自立して自分たちの共通の価値観を自分たちでつくり出して、自分たちが汗を流して働いてつくり上げる地域社会、これこそが今後の日本の、あるいは筑後市の未来を私は蘇生させる道だというふうに思っておるところでございます。
　教育の問題につきましては、特に教育の大家であります私の敬愛してやまない教育長に答弁を譲りますけれども、以上、特に第１番目の課税の点につきましては、誤解のないように、我々は全く野放図な増税をしたというつもりはないわけでございまして、その付近のところの説明をしっかりしていかなければならないというふうに思っておるところでございます。
　私からは以上でございます。
◎税務課長（野田広志　君）
　お答えします。
　ただいまの入部議員の御質問は大きく３点だったろうと思います。こういったふうな作業を行ったかということと、どれぐらいの件数を取り扱ったか、あるいは最後に、今後どのような方策でいくかというような問題であったろうと思います。
　入部議員御存じのとおり、固定資産税は毎年１月１日現在、賦課期日と申しますが、土地、家屋、償却資産、これを固定資産と申しておりますが、を所有している人がその固定資産の価格のもとに算定された税額を、その固定資産の所在する市町村に納めていただくという税金でございます。なお、価格につきましては、国が示す評価基準に従い決定をされていきます。
　なお、土地、家屋につきましては、３年ごとに資産価値の変動が生じるということでございますので、それに対応して評価額を適正な均衡のとれた価格を見直す作業である評価がえを行っております。平成18年度は土地、家屋の評価がえの年に当たっております。こういったふうな作業を行っておりますが、同時に地方税法第408条でございますが、税務課には固定資産の実地調査という項目がございます。担当者は年に１回以上固定資産の状況を把握しなさいと。その状況が変わったならば、地目の変更を行って課税の修正を行っていきなさいという状況がございます。ですから、御質問の課税地目の変更、このことについては毎年行っております。評価がえの年だけではございません。ただし、毎年固定資産の実地調査を行っておりますが、田とか畑、これが状況が変わるということもございます。ですから、数年を待って地目の変更を行ったり、あるいは状況を観察しておくということで、その年に地目の変更を行うということはないこともあります。これは評価がえが３年に１回、３年ごとに行われますので、それを待って地目の変更を行うということもあり得ます。
　また、先ほど市長の方からの答弁がございましたが、平成９年の評価がえまでは航空写真を使っておりませんでした。平成12年の評価がえに向けてから航空写真を活用いたしております。ですから、平成９年評価がえまでは担当者が市内を巡回して土地の状況等を観察して判断しておったということですので、平成12年以前はかなり精度が悪かったということが言えると思います。
　なお、平成12年度以降評価がえについては、航空写真を活用することになりましたので、市の全域、この情報の正確性といいますか、そういったものの収集がかなり可能になったところでございます。そういうことで、今般、台帳地目と現況地目が異なる土地について作業を行うということで、航空写真が７月上旬ぐらいにでき上がりましたので、７月からこの航空写真をもとに地目の異なる土地、これをリストアップいたしております。これが大体1,649件程度リストアップをしております。７月以降、担当者が現地に赴き現地調査を行ったり、あるいはその状況に従って係内で協議をして、変更すべきと判断した土地については地目の変更をさせていただいております。
　なお、判断に迷うケース等もあったということで、これは田とか畑に、もとに戻すという可能性がございますので、平成18年１月１日現在以降といいますか、１月１日以降、こういった判断に迷うケースについては、土地の状況を調査して判断をいたしております。ですから、７月から２月にかけて都合８カ月にわたって調査をいたしております。ですから、ここに言われますとおりに簡単な調査ということではございません。判断に迷う土地については何度も出向いて行って調査をいたしておるということでございます。
　なお、この判断につきましては、国が示す評価基準に基づいて判断をいたしております。こういったようなことで、７月から２月にかけて課税地目の調査等を行い、地目の変更をすべき土地については変更させていただいたということでございます。
　なお、地目について御存じだろうと思いますが、一応課税地目については、宅地、田、畑、田と畑を合わせて農地と申しますが、鉱泉地、池、沼、山林、牧場、原野及び雑種地、この種類がございます。そういうことで地目の変更をさせていただいております。
　何にも知らせずというおしかりのお手紙のようですが、御存じのとおり、固定資産税係は家屋と土地、両方の調査をいたします。家屋、木造及び非木造の100平米以下については市が実施しておりますが、100平米以上の非木造については久留米県税事務所が調査いたしております。こういったような家屋等を調査するときには家屋の外形だけでなく、内部、これは御存じのとおり、天井、床、内壁、柱等の評価を行いますので、納税義務者の立ち会いのもとに評価を行います。ですから、その際、大まかな税額等はお知らせいたしておりますが、土地等については、そういったふうな立ち会いが必要なく調査することができます。ですから、このことがおしかりの点かなと思っております。
　ただし、これは全自治体共通でございます。全自治体とも同じような評価方法をとっております。ただ筑後市だけがこのような方法をとっているということはございません。市民税については、毎年申告、あるいは給与報告、これが市民税に参りまして、それに基づいて課税事務を行いますが、固定資産税については、担当者が評価し価格を決定していくという作業でございまして、市民税と異なっております。こういうことから納税義務者の方に対しては毎年適正に課税が行われているかどうかということを確認していただくために地方税法に基づいて課税台帳の縦覧を行っております。ことしは４月３日から５月１日まで行っております。この期間、納税義務者の方には担当者が課税資料等に基づいて課税内容の説明をいたしております。
　なお、名寄せ帳については、この期間無料で配布をいたしております。こういったような方策をとっておりますし、担当者の説明、これについても納得しないと、価額について異議があるという方については、皆さん御存じの固定資産評価審査委員会、これに審査の申し出をすることができます。そこの機関で公正な第三者機関としての判断をいただくという方策をとっていただいております。
　なお、３番の、このままでいいのかというおしかりのことだろうと思います。
　当然、私も税務課の職員でありますが、一方では納税義務者でございます。こういったものは長年同じ状態であった土地が突然変わると、変えられておるということについては、私ども、これは反面、納税義務者としては同感かなという感じもいたします。一方で徴収率の向上のために滞納者を減らすということで努力をしている一方、こういったようなことで滞納者をふやすということはあってはならないことだと思っております。
　今後、私どもできる限りといいますか、数年間土地が同じ形状であって課税地目を変更すると、それで税額が変わっていくという方に対しては、事前にこうなりますという予告をしていきたいということで改善策を図っていきたいと思っております。
　以上でございます。
◎教育委員会学校教育課長（角恵子　君）
　お答えいたします。
　入部議員の御質問、７点ほどあったと思います。
　まず、１点目の筑後市の児童・生徒数、それから教職員数についてのお尋ねでございました。市内には小学校11校、中学校３校、計14校ございます。小学校の児童・生徒総数3,177名、教職員数205名、中学校の生徒総数は1,408名、教職員203名となっております。
　２点目の検定はどうなされているかという質問でございましたが、まず、教科書発行者の方から検定申請がありますと文部科学大臣は教科書調査官に調査を命じ、教科用図書検定調査審議会に教科書として適切であるかを諮問いたします。審議会では検定基準に基づいて適正かつ公正に審査が行われ、適切か否かの答申をいたします。文部科学大臣は、この答申に基づいて教科書の合否の決定を行っております。
　３番目の調査をされる資料はどういうものかについてですが、学習指導要領、教科用図書検定基準に基づいて各教科ごとに民間の教科書発行者が創意工夫をし、著作、編集した図書でございます。
　４点目の採択協議会についてでございますが、採択協議会は筑後市、八女市、八女郡の２市４町２村で構成され、下部機関として選定部会と統括部会から成る選定委員会が設置されております。採択協議会は各市町村の教育長８名で構成されております。選定部会は小・中学校の校長、教頭、教諭の代表、統括部会は選定部会の正副会長、学識経験者及び保護者代表で構成されております。採択協議会の諮問に応じ、選定委員会で調査、審議、選定された３種類の教科用図書が同協議会に答申され、その中から小・中学校で使用する教科用図書が採択されております。
　続きまして、５番目です。教科書を採択する際の採択地区はどのようになっているかということにつきましては、全国に583、福岡県には16の採択地区がございます。教科用図書の無償措置法では、採択に当たっては地区内の市町村を採択地区として設定し、共同して採択を行うこととなっております。県の教育長、南筑後教育事務所管内には当筑後市、八女市、八女郡の町村で構成する第10地区教科用図書採択協議会と、大牟田、柳川、大川市や山門郡などで構成される第９地区教科用図書採択協議会の２地区がございます。
　６番目の採択の権限はどこにあるかということでございますが、市町村立の小・中学校で使用される教科書の採択の権限は市町村教育委員会にあります。しかし、実情は先ほど申し上げましたように、教科用図書の無償措置法によって、第10地区教科用図書採択協議会において共同採択をしております。採択された教科書は取次供給所を経て児童・生徒に無償給与され、各市内小・中学校で使用されております。
　次に、採択に係る国、県、市町村の関係ということでございますが、簡潔に申しますと、文部科学大臣の検定で合格した教科用図書を県の指導助言を受け、市町村で構成した採択協議会で調査研究し、共同で採択決定をしております。
　以上でございます。
◎教育長（城戸一男　君）
　社会的な社会の品格云々ということですが、まず、品格のない者が答えるのがちょっと心苦しゅうございます。申しわけございません。（発言する者あり）お許しいただければ私の考えで、あながちこれが全部社会一般すべての方に通用するということでもないかもしれませんので、入部議員にはお許しをいただきたいとなと思っております。
　私思いますには、戦後、我が国の多くの人たちが、この戦争で多大な犠牲を強いてきました。そうした戦争を憎む余りにですね、先ほど市長がおっしゃったように、戦前に持っておったよさまでも一切拒否してしまって、それが講じて病的なほどまでにも日本人そのものが自虐的なとらえ方をするようになってきた。その果てには民族の歴史をも否定してきた。その社会の風潮に輪をどんどんどんどんかけていったのは、戦後ＧＨＱ政策等々がございまして、確かに民主主義を目指してアメリカのあり方で日本も一緒になっていったと。その過程にですね、これも言いにくいことですけれども、進歩的文化人と言われる方々が、いわゆる唯物史観によって、いわゆる日本人が持ってきた民族のよさの大方を否定してしまった。それによって日本人というのは、いわゆる民族のよさまで窒息死させたと。そして、持っておった自尊心をまでもなくしてしまうと。その後、日本は高度成長期を迎えて経済的には繁栄していったんですが、なおかつ今も、いわゆる近隣諸国に対してもわかりますように、精神的には非常に萎縮しておると。しかも、生き方に自信が持てなくなっておると、そういうような見方もされるんじゃないか。
　一方では、民主主義はよかったんですが、いわゆる画一的な平等、私どもは平等とか自由とかよく言いますけれども、いわゆる本当の平等であったか、自由かということについては、かえってそれが弊害を残すことにもなった。画一的な平等のために確かに教育の分野では
97％に及ぶ進学率にまでなってまいりましたが、それはそれとして、今後またその後いろいろな問題を持ってくると。いわゆる結果の平等まで求めたがために、とらえ方が少しぎくしゃくになっていったと、そういうことも言えるんじゃないかと。
　それから、先ほど申し上げました忌まわしい戦争を引きずって、確かに戦争に対する国家主義とか全体主義とか、そういったものに対して私どもは憎むべきものも持っておかなくちゃなりませんが、その戦争という事件の思い出のために、国に対する愛情とか、そういったものも、逆に日本を愛する心と言えば何々何と。また、国を大切にする心何々何というふうに、そうした国を思うことにすら大きな波紋を起こすようになっていると。そして、個人の欲望が国に対する愛情まで抑えてしまっておるのが現状かもしれません。逆の罪悪感まで生んでおるのが今日かもしれません。
　それで、私、教育的な見方で言わせていただくならば、確かに世の中もこれまでに変わるこれからがしかと見えないと。不透明な時代であるかもしれません。言いかえますと常識では考えられない事件が頻繁に起こってくる。一方では政治経済にあっても確たるものが私どもの前にきちんと出てきていないと、そういう点からすると非常に不透明かもしれません。一方では、今まで私どもが長い間持ってきた知識とか技術とか、組織というものが、やや疲労したり摩耗してきて衰退になって、これから展望をつかみ切れない現状かもしれません。
　また、これまでリーダー的な役割を果たしてきたところの官僚とか企業とか、あるいは政治家にあっても、これからのいわゆるリーダーの確たる人がどうなのかというところにも、やや不安があると。企業にあっては構造改革といったものがまだ十分進んでいないと、いわゆる規制緩和にしても１万700ぐらいあったのが、まだまだほんの一部、１割、２割しか進んでいないと、そういった中で未来に対して、先行きに対して、いわゆる少子化とか高齢化といったマイナス材料がどんどんどんどん出てくると将来に対する明るい展望が見えていないと、そういうことが先ほどの質問にありました、いわゆる崩壊をしていく原因の一つではあったろうと思います。
　そこで、私流に言わせていただくならば、じゃあこれからというときにどうするのかと。私どもは今まではいかに生きるかと。いかにというのは方法とか手段だろうと思うんです。いかに生きるかということから、今後は何のために生きるかという方向へ向かわなくちゃならないだろう、いわゆる方法、手段はしっかりもう身につけたけれども、これから、じゃあ人間としてあり方、生き方はどうしていったらいいかという、何のために生きるかということになってくると然たるものがないと。我が国が戦後廃墟の中から、いわゆる奇跡の復興をいたしました。その最たるものの一つに教育というなせるものがあったろうと思うんです。
　教育というのは、その中に技術革新、いわゆるイノベーションと。この技術革新のおかげで次から次へと私どもの生活を楽に、豊かにさせてくれたと思うんです。時間も短縮してくれました。余暇もつくってくれました。ですから、いかに生きるかという手段はかつては洗濯板で洗濯をしたり、かまどで御飯を炊いておったのが、今やボタン一つで何でもできると。ついでに言わせていただくならば、洗濯板でいったのが、今ボタン一つで乾燥までいくけれども、もう一つついでに何か物干しざおまで運んでくれたらもっといいのになと、こういう思いもしないではありませんが、そういう点からすると私どもは非常に楽になってきた。そして物が豊かになってきた。物が豊かになってくると、日本国民大方が中流階級という意識まで持ってきた。それぐらい豊かになってきましたけれども、先ほど市長が一番におっしゃったように、豊かになった反面、徐々に心の問題が生じてきたと思うんです。環境の問題、あるいは学校にあっては不登校とかいじめとか、いろんな問題行動も生まれてきた。私どもは物が豊かになったならば、生活も心も豊かになると思ったけれども、どうやら心の問題が大きく膨らんで過大になってきた。これじゃいかんというところで、先ほど申し上げたように、いかに生きるかの方法は豊かになったけれども、そういう問題、心の問題が出てくるとこれから先は何のために生きるかという見方をしていかなくちゃならない。ところが、いわゆるいかに生きるかという方法、手段に学校では化学、物理、英語、数学、国語とか、こういった科目をやればいかに生きるかは割と身につくと思うんです。
　しかし、何のために生きるかの方の倫理とか哲学とか芸術とか、あるいはパーソナリティーといったものを勉強していかないと何のために生きるかというのが身につかない。とはいうものの何のために生きるかと言ったんではですね、我が国は資源に乏しい。特に食料の自給率に至っては非常に少ない。そういうところで、我が国は、やはりいかに生きるかという方法、手段も、これから先はやっていかにゃいかないと思うんです。
　物つくりであった日本国が、今や世界に取ってかわられておる。言い方を変えますと、これから先、中国やインドというのはもっともっと伸びてくると思うんです。インドのデカン高原の横にバンガロールというまちがあります。かつてアメリカでシリコンバレーと言われたのが、インドのシリコンバレーであるバンガロール、２万人しかおらなかったまちが今や30万人になって、彼らはみんなアメリカに留学して本国に帰って、帰ってきた連中がＩＴやＩＣ技術を盛んにして、そして、自分が留学したアメリカと貿易をやっていく。日本は留学してもまた企業に戻って何もできないと。そういう点からすると、むしろ今後東南アジア、あるいはあちこちに日本をしのいでいくところがあると思う。
　とはいうものの、私どもは物つくりである我が国、立国日本がもっともっといかに生きるかという方法と同時に、何のために生きるかという生き方というのを両立させていくことによって私どもはこれから、恐らく品格という言葉をお使いになった議員ですから、多分、今はやりのですね、本屋に行きますと新田次郎と藤原ていさんですかね、あの方の息子さんである藤原正彦さんが書いた「国家の品格」というのが、今ミリオンセラーになっておると思うんです。あれを読んでいただきますと、そこらあたりのことも少し述べてあると思うんですが、要は、私どもはそうやっていかに生きるかから何のために生きるかを両立させつつも、やっぱりじゃあどうしたらいいかということになると、何も東大に行ってどうのこうやなくて、どこどこを出たかよりも何ができるかということをもっと私どもはしかとだれしもが認めていかにゃいかんだろうと思うんです。
　そのためにはどうしたらいいかというと、発想の転換をしなくちゃならないだろうと思う。発想の転換というのは言うはやすし、何となく難しいんですが、簡単なことで、自分が持っておったところの心の壁を壊しさえすれば発想の転換になっていくだろうと。自分は、いやいやそうはいかんと。おれにはおれの考えがあるから、おれはおれなりの生き方でいくというように、かたくなまでに自分を我執していけば、これは時代に取り残されていくことになると思うんですね。
　教育界にあっては不易と流行という言葉が使われます。いわゆる変わってはいけない、しかと持ち続けていかなくちゃならない日本人が大切なものと同時に、時代とともに新しいものを取り入れていこうとする不易の分野も持っておかなくちゃならないと。この不易と流行というのは松尾芭蕉という人が言った言葉ですけれども、教育界はまさにその不易と流行を両立させていく。そういうことからすると、発想の転換で心の壁を壊すと言うけれども、具体的にはですね、システムを、組織を開くということかもしれません。私どもがこういう役場におっても、今までの組織やシステムをこのままどうするかという形で、そのままじゃなくて、やはりシステムを開いたりしていくだろうと思う。
　それから、物を多様に見ていくと。そして、多元的に事に当たっていくと。また、開放的な心で当たっていくとか、異質なものを取り入れていくと、そういうふうな心の壁を壊す発想の転換というのが、その手がかりになるかもしれません。そういった点からすると品格というのは、その藤原さんの言葉をかりて言うならば、独立不覊という言葉を使ってあります。日本の独立不覊、いわゆる何事からも束縛されない日本の独立したもの。かつて1952年だったと思います。福田赳夫さんのときに人の命は地球よりも重いと言ってダッカでハイジャックされたときに赤軍派を、いわゆる解放された。そして身の代金もやった。あのときに人の命は地球より重いと言って解放したけれども、世界はだれも日本をよく思わなかった。いわゆる国の尊厳を失ってしまったということかもしれません。もしあそこで強行すれば、そのときに福田内閣は倒れたかもしれないけれども、そのことの方が世界は日本をきちんと見てくれたかもしれません。
　そういう点からすると、国の尊厳というのは品格の一つかもしれません。あるいは高い道徳性を持つとか、あるいは美しい山々、緑、田園を持つとか、一方ではすばらしい天才を輩出していくとか、そういったものが一緒になって国家の品格というのはつくられていくというふうにたしか書いてあったと思いますが、そういうことよりも、私どもはそんなことはできないとするならば、自分が持っておるどこどこを出たかよりも何ができるかということを一生懸命進めていくことによって、人とのかかわりもうまくやっていると。知徳体という言葉がありますが、知徳体では個人の個しか育ちません。プラスすることの人間関係ができないと、やはり然たる品格はできていかないだろうと思います。
　そういった点からすると答えになりませんが、その一助としていただければありがたいと思います。
　終わります。
○議長（大藪健介　君）
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時　散会