平成18年 6月 定例会(第21回)

              平成18年6月19日(月曜日)

                                (午前10時00分開議)


1.出席議員(20名)

    1番  若 菜  道 明         12番  池 田  光 政
    2番                   13番  島    啓 三
    3番  山 下  元 生         14番  原 口  英 喜
    4番  矢加部  茂 晴         15番  水 町    好
    5番  緒 方  幸 治         16番  永 松  康 生
    6番  五十嵐  多喜子         17番  田 中  瑞 広
    7番  中 富  正 徳         18番  永 田  昌 己
    8番  坂 本  好 教         19番  村 上  知 巳
    9番  田 中  親 彦         21番  貝 田  義 博
    10番  入 部  登喜男         22番  大 藪  健 介
    11番  篠 原  千 三

2.欠席議員(1名)

    20番  北 島  スエ子

3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長  冨 久  義 樹
    庶務係長  田 中  敬 士
    書記    下 川  富 子


4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 桑 野  照 史
    助役                 中 村  征 一
    教育長                城 戸  一 男
    市長公室長              一ノ瀬    諭
    総務部長               加賀田  慎 一
    市民生活部長(兼人権・同和対策室長)   徳 永  知英子
    建設部長(兼水道局長)        馬 場  正 利
    環境経済部長(兼水路課長)      鬼 丸  則 行
    市立病院事務局長           庄 村  國 義
    教育部長               平 野  正 道
    消防長(兼消防署長)         堤    秀 信
    総務課長               木 庭  雄 二
    まちづくり課長            宮 原  一 壽
    市長公室参事             木 本  吉 彦
    税務課長               野 田  広 志
    女性政策課長
                       永 松  三 夫
    (兼勤労者家庭支援施設館長)
    会計課長               村 上  春 夫
    市民課長               山 口  辰 樹
    かんきょう課長            永 延  喜 男
    健康づくり課長            坂 本  正 憲
    福祉事務所長             真 鍋  信 一
    紅葉園長               小 田  久美男
    農政課長               塚 本  高 雄
    道路課長               篠 原  修 一
    都市対策課長             西 田  正 治
    商工観光課長             徳 永  憲 一
    下水道課長              水 町  良 信
    市立病院総務課長           右 田  喜 俊
    市立病院医事課長           中 村  正 暢
    監査事務局長             後 藤  安 男
    農業委員会事務局長          塚 本  貮 郎
    教育委員会学校教育課長        角    恵 子
    教育委員会社会教育課長
                       田 中  僚 一
    (兼中央公民館事務長)
    教育委員会人権・同和教育課長
                       城 戸  秀 穂
    (兼人権・同和対策室参事)
    消防本部総務課長           井 寺  藤 彦
    消防本部警防課長           村 上  由 明
    消防本部予防課長           大 籠  敏 昭
    水道課長               大 籠    修



                 議事日程第3号
                      平成18年6月19日午前10時開議      

 第1  議案第40号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一
           部を改正する条例制定について            質疑応答
 第2  議案第41号 筑後市退職手当支給条例の一部を改正する条例制定について   
                                     質疑応答
 第3  議案第42号 筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について  
                                     質疑応答
 第4  議案第43号 筑後市都市公園条例の一部を改正する条例制定について 質疑応答
 第5  議案第44号 筑後市公園条例の一部を改正する条例制定について   質疑応答
 第6  議案第45号 平成18年度筑後市一般会計補正予算(第2号)     質疑応答
 第7  議案第46号 平成18年度筑後市老人保健特別会計補正予算(第1号) 質疑応答
 第8  議案第47号 平成18年度筑後市介護保険特別会計(保険事業勘定)補正予算(第
           1号)                       質疑応答
 第9  議案第48号 平成18年度筑後市介護保険特別会計(地域包括支援センター事業勘
           定)補正予算(第1号)               質疑応答
 第10  議案第49号 市道路線の認定について               質疑応答
 第11  議案第50号 市道路線の認定変更について             質疑応答
 第12  議案第51号 福岡県自治振興組合を組織する市町村数の増減について 質疑応答
 第13  議案第52号 福岡県市町村災害共済基金組合を組織する市町村数の増減について
                                     質疑応答
 第14  議案第53号 福岡県市町村消防団員等公務災害補償組合を組織する地方公共団体
           数の減少について                  質疑応答
 第15  議案第54号 八女・筑後広域市町村圏事務組合を組織する地方公共団体数の減少、
           八女・筑後広域市町村圏事務組合の共同処理する事務の変更及び八
           女・筑後広域市町村圏事務組合規約の変更について   質疑応答
 第16  議案第55号 八女・筑後広域市町村圏事務組合の共同処理する事務の変更に伴う
           財産処分について                  質疑応答
 第17  議案第56号 八女西部広域事務組合の共同処理する事務の変更及び八女西部広域
           事務組合規約の変更について             質疑応答
 第18  議案第57号 山の井用水組合規約の変更について          質疑応答
 第19  議案第58号 花宗用水組合規約の変更について           質疑応答
 第20  議案第59号 専決処分の承認について(筑後市税条例の一部を改正する条例制定
           について)                     質疑応答
 第21  議案第60号 専決処分の承認について(筑後市国民健康保険税条例の一部を改正
           する条例制定について)               質疑応答
 第22  議案第61号 専決処分の承認について(平成17年度筑後市介護保険特別会計補正
           予算(第5号))                  質疑応答
 第23  報告第1号 平成17年度筑後市一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について 

                                     質疑応答
 第24  報告第2号 平成17年度筑後市介護保険特別会計繰越明許費繰越計算書の報告に
           ついて                       質疑応答
 第25  報告第3号 平成17年度筑後市下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告
           について                      質疑応答
 第26  報告第4号 専決処分について(損害賠償の額を定めることについて)質疑応答
 第27  報告第5号 専決処分について(損害賠償の額を定めることについて)質疑応答
 第28  意見書案第1号 出資法の上限金利の引き下げ等、「出資の受入れ、預り金及び
             金利等の取締りに関する法律」及び「貸金業の規制等に関する
             法律」の改正を求める意見書について       質疑応答
 第29  意見書案第2号 公共輸送機関の存続へ向け、JR九州に係る経営支援策等に関
             する意見書について               質疑応答
 第30  意見書案第2号 公共輸送機関の存続へ向け、JR九州に係る経営支援策等に関
             する意見書の撤回について       撤回理由説明、採決
 第31  諸般の報告について                       質疑応答
 第32  議案委員会付託                             

      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━      
                 午前10時 開議
○議長(大藪健介 君)
 おはようございます。本日の出席議員は20名で定足数に達しております。
 ただいまより本日の会議を開きます。
 本日の会議は議事日程第3号により行います。
 これより全議案の質疑に入ります。上着は取って結構です。
△日程第1 議案第40号
○議長(大藪健介 君)
 日程第1.議案第40号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑ありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、議案第40号の質疑を終結いたします。
△日程第2 議案第41号
○議長(大藪健介 君)
 日程第2.議案第41号 筑後市退職手当支給条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆18番(永田昌己 君)
 退職手当が今回、国の退職手当の法の一部改正に伴って改正されるということでございますが、退職手当といいますと、退職手当がない一般市民の方には大変縁遠い問題じゃなかろうかなと思いますけれども、我々にとってもなかなか退職手当というのはわかりにくい支給条例になっているところでございますので、二、三点質問したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 今回の筑後市退職手当支給条例は、国家公務員の退職手当が法改正されたことに伴うものでありますが、今、何といいましても地方分権の時代でありますから、地方分権という立場から地方の独自性を生かしたものが、今回の国家公務員退職手当法の一部改正に伴って制定される筑後市の退職手当の条例に加味されているのかどうなのか、考え方がどうなのか。あるいは数字につきまして、少しでも変わった点があればお知らせ願いたいというふうに思っておるところでございます。
 2点目は、今回の退職手当改正の条例の目玉は一体何なのか、特徴的なものがありましたらお知らせ願いたいというふうに思います。
 3点目は、中期勤続者ということが載っておりますが、この退職手当の支給率を改定するというふうになっておりますが、中期勤続者とあるのはどういう勤続者なのか。また、この部分を改正することによってどうなるのか、そのねらいは何なのか、お知らせを願いたいと思います。
 4点目は、一定期間の職務の内容に応じた調整額及び支給の制限を設けたというふうになっておりますが、具体的にはどういうことを指しておるのか。今まではなかったのかどうなのか。なかったとするならば、なぜなかったのかお答えを願いたいというふうに思います。
 以上です。
◎市長公室長(一ノ瀬諭 君)
 おはようございます。4点、退職手当の関係で質問があったと思います。
 地方分権が叫ばれている今日、国家公務員の退職手当法案がつくられまして、国と同じような改正内容かということの御質問だと思います。これにつきましては、基本的に全く同じであります。
 それから、今回の改正の目玉なんですけれども、国家公務員の退職手当の一部改正法の基本的な考え方というのがありまして、その中で、まず大きな概要、項目的にはいろんな条項を改正してあるんですけれども、基本的な点が3点あります。
 支給率のカーブをフラット化させると。今まで累進的な支給率に国家公務員の退職手当がなっておりましたので、支給率を年功序列ではないところに持ってくるという形で、中期勤続退職者の支給率を引き上げるということになっているところであります。
 それから、2点目が勤続年数に中立的な形で貢献度を勘案するという内容であります。これは、先ほど4点目の質問で調整額という御質問があったところなんですけれども、今回の市の改正では6条の4に該当するところでありますけれども、退職される方が職責、例えば、部長とか、課長とか、係長とか、主任とか、そういう職責に応じて60カ月、5年間ですね。5年間にどういう職責を果たしているかによって、調整額という新しい考え方の退職金をプラスするという考え方であります。
 それから、3点目が在職が長期間に上る場合の算定を特例を設けて行うということであります。先ほど申しましたように、累進の部分で今まで退職手当の支給率が進んでおったわけでありますけれども、極端に言いますと、途中から下がってくるという今回の改正案であります。
 さらに、退職前に、例えば降格とか本人の都合で希望降格とかあった場合については、本来は退職するときの給与に対して月数が掛け算として退職金額が出てくるんですけれども、以前、例えば課長をしておって、その後降格したという部分につきましては、その年数に応じて積算をするということであります。逆に言えば、そういう降格とか希望降格の部分をやりやすいと申しますか、今後は各国家公務員を含めてそういうのが出てくるという想定のもとに、ある一定の、降格されても前に課長とか係長をしておった分の年数については見ますよという考え方であります。この三つの大きな考え方で改正がされておりますので、目玉というのはこの三つだと考えられます。
 それから、これも今言ったことと中期勤続者の改正のねらいであります。国の方では、特に今回、行政改革の中で機構をいじるなり、さらには今の国家公務員、それから地方公務員の採用のあり方を含めて中途採用者、例えば、民間ですばらしい能力のある方を地方自治体なり国に招き入れるときに、中途ですから今の制度の中ではどうしても、例えば、35歳で筑後市に来られた場合は、あと60歳まで年数が少ないので、どうしたって今までの退職手当の支給率では年数が短くなります。それをある一定、中期で来られても退職支給率が上がるような形にしているということで、逆に言えば、改正のねらいは中途採用者、さらには中途でやめる方、国家公務員とか市をやめる方にも、一定、今までのように最後まで勤めるんじゃなくて、途中でやめても支給率が高いところを支給すると。逆に言えば、今後、地方自治体、国の方では中途採用、中途退職というのを活発化していくという考え方だろうと判断しておるところであります。
 それから、4番目の職務の内容によって調整額は、先ほど申しましたように、今まではない制度でありました。しかし、今回の制度改正の中で、職務に応じて前5年間の分をカウントして一定金額をプラスするということであります。
 さらに、最後に1点つけ加えますけれども、なお、この制度改正前の財源については、範囲内、今まで出しておった総額をプラスになるようなことにならないようにということがつけ加えられているところであります。
 以上です。
◆18番(永田昌己 君)
 それでは、再質問させていただきたい。
 国家公務員の退職手当が改正されるということでございます。少なくとも我々の、この議場もそうですけれども、地方議会でございますし、皆さん方は地方公務員でございます。いろいろ形態も違おうし、国家公務員と財政の中身がいろんな面で違おうかと思いますが、国家公務員の退職の法改正がなされたからと、そっくりそのままね、地方公務員に一言一句、数字の1字も変わらずにそっくりそのまま適用するというのは、ちょっと地方の時代を考えた場合、いかがなものかなというふうな感じもするわけで、この点を質問させていただきました。
 そっくりそのままだということでございましたんですが、市長、どうしょうかね、この地方の時代でございますので、何かしら職員のやる気とか、あるいは待遇とか、そういうものも地方の感覚を生かそうということで市長も取り組んでおられますが、事、退職手当についてはどのような考えを持ってあるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
◎市長(桑野照史 君)
 今、永田議員から公務員の給与全体の中で市独自の取り組みというのが必要ではないかという御指摘を含めた御質問をいただきました。
 私も、全くそのとおりだと思っております。それで、やはり長いこれまでの50年を超える筑後市の市政の歴史というのがありまして、この継続の中でなかなか大胆な改革というものは、お互いに合意を得なければできませんので、うまくいってない一面がございますが、再三、ほかの機会に申し上げておりますように、今の公務員制度は、公務員として勤めておる側から見たら当たり前のことかもしれないけれども、一歩行政の外、市民の側から見たら極めておかしいんじゃないかと思われることがあると思います。
 まず、基本的に同じ年齢で同じ年月勤めておれば給与は変わらないと。これは、議会の皆さん方いかがでしょうか。私にとっては極めて不思議なことだと。やはり仕事を一生懸命頑張ってそれだけの成果を上げた者とそうじゃない者との間に、給与、それから今御指摘の退職金に至るまで、差がついてくるのは当たり前の話じゃないかというふうに私は理解しておるわけでございまして、この4月から、実は前年度17年度で調整手当が地域手当という形になって、その地域手当を、ぜひ支給を今までみたいに調整手当と同じようにしてほしいという組合からの強い要求がございましたけれども、国の人事院勧告の査定の中で福岡県筑後市はゼロ査定だという査定になりましたので、それは、私はそのゼロ査定を何がしかをすることはまかりならんということで、組合側との交渉も私は拒否をしてきたところでございました。
 そういうことで、職員の諸君には18年度、この間から申し上げておりますが、トータルで90,000千円ぐらいの減額になるわけでございますが、ただ一方で、給与というものは、先ほど私が申し上げましたように、頑張る者にはちゃんとそれなりに、マイペースの者にはマイペースの、そういう給与の格差が出てくるのはいたし方ないと。そういう制度を、ぜひ組合とも合意の中でつくろうじゃないかということを、私の方からボールを投げております。ボールを投げておりますので、今、4月からその過程の中にありますので、この退職手当の問題も、当然それに絡まってくる問題だろうと思いますけれども、まず、その前提として、今、国の方も大きく改革をされておる中で、こういうふうに退職手当を変えていきますよと言われたものに対しては、まだ筑後市の中での十分な議論がなされてないもんですから、とりあえずこの改革にのったということでございまして、給与等々につきましても精力的にしっかり頑張る職員とそうじゃない人とに、そして、あえて同じ年数勤めて、当然のことながら退職金には差がついてくると、このことは行政の活性化につながると、私はそう信じておりまして、また、市民の御理解もいただけると思いますので、そこに行く過程として、じゃあ、きょうのところ、この時点で国からのこういう人事院からの指導ではありませんけれども、改正というものに変えて、我々のところはもう1年待とうという判断をせずに、今回とりあえず、今、市長公室長が申し上げたような点で、風穴が開いたという意味でそのまま退職手当条例を改正させていただいておるところでございまして、これで終わりじゃございませんので、よろしくお願いいたしたいと思います。
◆18番(永田昌己 君)
 今、市長の方から考え方、これからの道筋について説明をいただいたところでございます。本当にありがとうございました。
 2項目めの目玉については、今までは右肩上がりの直線でもって退職金が支給されておったのをカーブにするんだというふうな説明でありますね。これは貢献度だと、職員の貢献度を加味したカーブをつけるというふうな説明がありまして、これは一方では非常にいいことだなというふうに思うわけですね。
 しかし、このカーブをつける上の部分が、3項目で言いました中期勤続者ということになっておりますね。だから、中期勤続者についてはなかなかいいカーブではないかなと、このように思うわけですが、それをまた降格とか退職とか、中途採用に生かすためだという説明が今あったんですけれども、カーブでいい退職金のところに来た人は、これはいいわけですね。また、働かない──働かないと言ったら語弊がありますけれども、余り貢献度がない方は非常にいいわけですよ。貢献度というのは、この勤続年数だけが貢献度か何なのか、そこあたりがちょっとひっかかるわけですね。そうしますと、退職金の、言うなればばらまき的な要素にも考えられるというふうにも考えるわけですね。
 だから、退職をしやすくすると。高い退職金の支給がちょうど当てはまるところは、退職を早めるに非常にやりやすいということも考えられるが、退職しない方は、そのままずっと行ってこうなってしまうわけですが、これは確かにいいことと思いますが、そのフォローが、何ですか、調整額ですかね、調整額を決められたということですが、例えば、部長、実際言うと、今までよりも退職の支給率がずっと定年間際になってくると下がってきますけれども、これを穴埋めして余るように調整額を定めると。この調整額の中身についてね、もう少し具体的に細かく説明をしていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
◎市長公室長(一ノ瀬諭 君)
 お答えします。
 調整額の支給率の前に、御質問の中で中期採用者とか退職者について、仕事をしない者については逆によくなるんじゃないのかというお話があったんですけれども、これからの前提としては、先ほど言いました調整額等の貢献度にプラスする分、さらには市長が申しましたように、人事評価を含めた月額給料の、頑張る人にはある一定上がるし、頑張らない人は上がらないということが実現してきますと、当然、これは月数だけの条例であります。退職金総額がこれでカウントされるわけではありません。退職されるときの本俸ですね、それがどうなっているかで額が全然違いますので、先ほど市長が申しましたように、今後、あわせて人事評価による、そういう制度を設けていくとすれば、当然、大きく退職金の額についても、頑張る人、頑張らない人は差が出てくると考えられます。
 それから、退職手当の調整額についてです。
 お手元の改正の中にもあるんですけれども、行政職の7級、それから6級、5級、4級、3級という部分に対して、筑後市では調整額が出るような形で改正をします。中身につきましては、7級部長職ですね。これにつきましては1月分が41,700円掛け在職の、例えば簡単に言いますと、退職前、部長職の方が5年間部長で勤務しておられたら、41,700円掛けの60カ月、約2,400千円ですかね、これが基本額にプラスされると。ただし、言いましたように総枠は抑制しますので。それから、課長で1月33,350円、それから係長級で25,000円、それから主任、主任主事が20,850円ということで、そういう退職前の役職に応じてプラスアルファと申しますか、調整額という部分で今後は調整があるということであります。
◆18番(永田昌己 君)
 今の件につきましては、筑後市議会議案の14ページに載っていると思いますが、第1号区分が41,700円から第6号区分ゼロまでですね。救われる方は、一応第5号区分までということになるかと思います。
 そしてまた、職務実績に応じた給与の査定等で基礎部分が上がるので、その点は退職金にはね返りますから、あながち調整額だけで救われる問題じゃないと思いますが、この1号区分から5号区分ですね、救われるのは。筑後市における職員で当てはまる職員はおよそ何%ぐらいいらっしゃるのか。これで救われて、今までの右肩上がりの直線カーブと比べて遜色はどうなるのか、わかりましたらちょっと教えてください。──いや、わからなかったらいいですよ。
◎市長公室長(一ノ瀬諭 君)
 お答えします。
 何%かというのは退職するときの時点ですので、今、どれだけの方が退職するかというのはわかりません。ただ、部長に何人何人といのは出てきますけれども、その分布で退職されるということはわかりませんので、カウントがちょっとしづらいと申しますか、わかりにくいかと思います。
◆18番(永田昌己 君)
 今までの退職時のデータがなからんと、なかなかわかりづらいだろうと思いますね。その点は結構でございます。
 それから、支給制限条項が出てきておりますが、退職金の支給制限をやるということですね。極端に言えば、退職金をやらないと、支給しないということだろうと思いますね。地方公務員法に違反した場合、懲戒免職になったら退職金は支給しないよと。これは新しく設けたというふうに、提案理由の説明では「及び支給制限を設けた」となっておりますが、これは前からあったんでしょう。支給制限についてはどう変わったのか、お尋ねいたします。
◎市長公室長(一ノ瀬諭 君)
 お答えします。
 よかったら、条例等改正資料の9ページを御参照いただきたいと思います。
 そこに、左と右の部分を第2条の2項を見比べてもらいますと、(1)から(6)まであった部分が、右側では(1)から(3)までに変わっております。旧条例で(1)、(2)、(3)、これが先ほど言われました懲戒免職等の処分を受けた人たちの部分を含めての退職手当の制限の部分ですね。これが今回、第9条に整理されているという部分です。
 ですから、今までと取り扱いは変わらないんですけれども、国の法関係を整理していると。第9条に制限する人を全部持っていっているという形で、今までも懲戒免職等になれば退職金等は出ないという形は変わっておりません。
 抑制の部分がちょっとあったんですけれども、それを今の資料の23ページに退職手当の支給制限というのがございますけれども、ここで抑制と申しますか、今回、この退職手当条例が改正されますと、例えば、具体的な退職手当の算出については、19年3月31日で条例改正されて第1回目の新しい退職者が出るんですけれども、新しいこの制度にのっとって計算をまずしますよね。先ほど申しましたように、調整額を含めて。その金額と旧法、18年3月31日で計算した額について、新しい方が多ければそっちに全額新しい方向で支給するということじゃなくて、一部控除して支給の制限をしますと。正式には平成21年度から新しい退職手当法に完全に切りかわると。それまでについては経過措置を設けて、退職金の額についても新しい条例で適用するところについては、一定支給の制限、抑制をしますよという考え方であります。
◆18番(永田昌己 君)
 支給制限は今までどおりあったけれども、条文を整理したということで、わかりました。
 地方公務員法の第29条は、職員の皆さん方の懲戒について述べられております。市でも条例に違反した職員、規律違反、条例違反、職務怠慢、そういうことに当たった人は懲戒免職をするというのが地方公務員法の第29条じゃなかろうかなと思いますけれども、この第29条に、懲戒免職になった人、また、これに準ずる処分というふうになっておりますね。
 議案集の16ページの退職手当の支給制限の中の第9条第1項「地方公務員法第29条の規定による懲戒免職の処分又はこれに準ずる処分を受けた者」と、こうなっていますね。「準ずる処分」というのは、非常にあいまいでわかりにくい。ここが一番多いんじゃなかろうかなと思うんですが、「準ずる処分」というのは大体どのような感じなのか。これは支給しないのか。減額とか、いろいろそういうふうな支給方法をこれまでとられてきた経過があるのかどうなのか、これを最後のお尋ねにしたいと思います。
◎市長公室長(一ノ瀬諭 君)
 お答えします。
 第9条の「地方公務員法第29条の規定による懲戒免職の処分又はこれに準ずる処分を受けた者」ということで、「準ずる」ですから、文章を読みますと、懲戒免職でなくてもその程度の懲戒処分は、免職だけではなく、いろんな処分があります。そういう部分で、それに応じて退職金を減額する制度だと思います。
 ただ、現実的に今までそういう制度を使ったかということなんですけれども、過去には私が知り得ているだけなんですけれども、いろんな事件があって懲戒免職になられた方が、過去、職員の中ではおられますけれども、そういう人たちは退職金が支給されていないと。ただ、準じてそれが減額されたというのは、ちょっと記憶はございません。
◆18番(永田昌己 君)
 準じて処分、退職金の減額をした経過がないと、経験もないということですけれども、減額規定もないんじゃないかなと思うんですね。条例がこのように新しく整備されたら、懲戒解雇については支給しない。準じて処分された者についてはどうなのかということも、減額もあるだろうというような説明だったんですけどね、そこあたりがちょっとあいまいですので、もう少し法整備を今後考えられる場合はやっていただきたいということをお願いいたしまして、終わります。
○議長(大藪健介 君)
 他に質疑はありませんか。
◆9番(田中親彦 君)
 二、三お尋ねします。
 第41条の退職金手当の提案理由のところに述べてありますことについて、確認させていただきたいと思います。
 まず1番目、「筑後市退職手当支給条例の一部を改正する条例制定については、国家公務員退職手当法の一部を改正する法律が平成18年4月1日に施行されたことに伴うものであります」とあります。国家公務員退職手当法の一部改正ですね。これにつきましては、十分照査しておりませんので、間違った部分もあるかもしれませんが、18年4月1日施行の部分は郵政民営化とか、特定独立行政法人とか、林野庁事業ですね、こういう部分の皆様たちが国家公務員から身分を民間人に移されるという背景があって、その辺の国家公務員の身分の保障的な意味合いで改正があっておるんだというような解釈もできるかと思います。それと、地方自治体である筑後市の退職金条例とどう関連的なものがあるのか。行く行くは市の職員の中途採用、調整早期退職、いろんな意味もあると思います、人員整理の定員の関係でですね。そういうことまで含めて関連性を持って、国の法律改正に伴って一言一句間違いなく筑後市の条例に反映されるのか。
 それから、4月1日施行の分。これは、やはり筑後市の主な改定部分については、それ以前に施行されておったんではないかなというような気もいたします。18年4月1日現在での施行部分は、昔で言う3公社5現業の部分の職員の処遇と、国家公務員ですね、その処遇と独立行政法人あたりの職員の身分の取り扱いによって18年4月1日施行の部分が読まれているんだろうという解釈もできますので、その辺の説明をお願いします。
 それともう一つ、今も問題になっておりました説明、提案理由の中の4行目から最後までの「主な内容としましては、職員の在職期間中の公務への貢献度をより的確に反映させるために、中期勤続者の退職手当の支給率を改定するとともに、一定期間の職務の内容に応じた調整額及び支給の制限を設けたことなどであります」とあります。この辺が、先ほど私が言いました地方自治体の定員削減とか、給与、人件費に係る問題への近い将来出てくることに対する対応なのか、その辺、主に3点についてお答えいただきたいと思います。
◎市長公室長(一ノ瀬諭 君)
 お答えします。
 今度の国家公務員の退職手当法案が改正されたのが、先ほど言われました郵政事業の関係とか、他の国家公務員の制度改正に伴っての部分ではないかという御質問ですけれども、それとあわせてこういう改正がなされたということであります。
 これは、とりもなおさず3点目で御指摘されましたように、地方、特に国家公務員は今後、行政改革の中でいろんな形に変わってきますし、そこで早期退職が出たり正規退職が出たり、いろんな改革に伴っての人員整理が多分出てくるだろうと。そういう部分で国はしていますし、地方の場合は、同じく早期退職とか定数の削減に伴って、さらにはあと一つ、さきに答弁しましたけれども、新しいいい人材を、民間からいい人材を持ってくると、中途でもいい人材を持ってくると。今までの採用形態は、基本的には新卒者と申しますか、若い人しか基本的には採用しないということであったんですけれども、地方自治体が今度、行政改革を行いながらスリムな形で行政を行っていくためには、その能力を持った人を地方自治体の中に入れて改革を進めるとか、住民サービスを向上させると、そういう部分が今後必要になってきますので、そういう部分を将来に見た改正だと考えているところであります。
 それから、18年4月1日施行の部分で、筑後市にあっても、もう既に施行されておったんではないかということですけれども、あくまでも今回の条例改正以降しか、この制度は動きません。
◆9番(田中親彦 君)
 再質問させていただきます。
 この条例は、各地方自治体ですね、各団体も国とひとしくこの国の法をもって各自治体の条例になされているのか。
 それと、私は2番目に読みました、職員の能力とかそういう部分での評価ですね。これはあくまでも個人差といいますか、市長も述べられた能力差というのは、あくまでも本給ベースで判断される部分であって、退職金というのはそういう率での評価ですので、今言われました地方においては、今説明ありました早期退職ですね、その方たちに対応する。これは人件費削減の問題の中での地方自治体の政策にかかわることでの問題ですね。
 それと、国の場合は、これは国家公務員が各団体に出向されておられて、先ほど言いましたような5現業とかいろんなところに、地方自治体にも出向されているでしょうし、そういう形で国家公務員の削減に伴っての身分の保障的な問題での中途退職とか、逆にまた中途採用とか、そういう意味合いのものもあると思うんですが、押しなべて各自治体とも全部この条例を採用されるのか。
 それと、18年4月1日というのは、先ほど私が言いましたように、郵政民営化とか、林野庁とか、独立行政法人ですか、そういうものに対応するために、これは附則でうたってある施行日がおのおの条例の部分の該当する施行日と判断していいのか。1条から最後の条まですべてにおいて最後の18年4月1日という施行日から新たに適用されるのか、その辺についてお尋ねしたいと思います。
◎市長公室長(一ノ瀬諭 君)
 お答えします。
 今回の国家公務員退職手当法の一部改正は、全市町村がやっているかと。全市町村まで把握はちょっとしておりませんけれども、県の地方課より一応指導があります。と申しますのが、県が各自治体に対して国よりも大幅にいい制度といった部分については、ちゃんとそれに合わせてしなさいという指導をしておりますので、そういうことで逆に言えば、ちゃんと指導があるし、各自治体独自のものを退職条例については持っているところが多分ないだろうという部分もありまして、全自治体、少なくともこれで改正されるということになっております。
 それから、18年4月1日の部分ですけれども、当然、今議会で決定していただくということになれば、18年4月1日に施行されるという形で、国の方は、言われましたように郵政民営化とか、ほかの団体の改革に伴ってしているんですけれども、地方自治体の分はあくまでも継続していないと条例上おかしくなりますので、4月1日にさかのぼって適用をされるということであります。
 しかし、現実的には、具体的にこの退職手当が実質出てくる部分については、途中で退職される人が18年中に出てくれば別なんですけれども、今の関係で行きますと、19年3月31日に退職予定される人が今後、今募集しておりますので、その関係で具体的にはこの条例が適用されるという形になります。
◆9番(田中親彦 君)
 期日の確認をさせていただきたいことが、ちょっと理解されていなかったと。質問の仕方が悪かったんですかね。
 私、今言いました附則の一番最後、附則の中に林野庁と、それから郵政民営化ですね、第87条が全部にひっかかるんですかね。郵政民営化と林野庁事業、それから特定独立行政法人、この三つにかかわるものが18年4月1日であって、それ以前の条文については、私は16年度ぐらいの施行日だったような記憶があるんですが、ちょっと手元に資料がございませんが、この辺の確認でございます。16年か17年度ぐらいまでに施行されておったものを、この提案理由の説明の中で18年4月1日施行のというような表現をされておるのか、ちょっとこの辺だけ確認させてください。
◎市長公室長(一ノ瀬諭 君)
 お答えします。
 私も質問議員のように国家公務員全体の法案を見ておりませんので、なかなか難しいんですけれども、筑後市の方に改正の指導が来る分は、直接、地方自治体に関係する部分だけでありますので、その部分でいいますと、18年4月1日施行となっております。
◆9番(田中親彦 君)
 押しなべて、これは金額的な指示じゃありませんで、退職金ですので率的な改正であります。でありますので、地方公務員であっても国家公務員に準じて法に合った条例を持っておけという趣旨であれば理解できるんですが、私は、各地方団体もおのおの財政力なり、生きていく力が違うわけですから、そういう中では丸のみ的なことじゃなくして、団体のあり方によっては少しかみ砕いた、そういう条例であってもいいのかなと思って質問しましたが、この辺は、また私も勉強しながら、行政の方もわからない分はまた確認しておいていただきたいと思って、お願いして終わります。
○議長(大藪健介 君)
 他に質疑ありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 他に質疑もありませんので、議案第41号の質疑を終結いたします。
△日程第3 議案第42号
○議長(大藪健介 君)
 日程第3.議案第42号 筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について、質疑ありませんか。
◆17番(田中瑞広 君)
 議案第42号 筑後市国民健康保険税条例の一部を改正するということで、今回の改正は、健康保険の方が応能割、そして応益割の改正と、それから、介護保険給付については所得割、均等割、平等割を改定するということですが、かねてより私どもが言っていた方向に一歩ずつではありますが、前進した改定ではなかろうかというふうに思っております。
 そういう中で、先日の国保審議会等でも財政状況等の説明を受けましたが、滞納額がかなり高額に上っているようでございます。改めて、ここで滞納額についてお尋ねをいたしたいと思います。
 まずは滞納額、そして徴収率を平成17年度からさかのぼって5年間、そして、滞納が5年で時効と聞いております。5年前の時効になった滞納額の総額は幾らぐらいになっておるのかお尋ねをいたします。
 さらには、高額療養費がかなりの額を占めておるというふうに聞いておりますが、高額療養額の、もちろん氏名は伏せて、上位5人ぐらいの高額療養費はどれくらいの金額に上っているのかお尋ねをいたします。
◎税務課長(野田広志 君)
 国民健康保険税の収納関係のお尋ねだろうと思っております。
 ちょっと手元に、5年前、平成13年の資料がございませんので、14年度から申し上げたいと思っております。
 14年度が現年度の収納率、これが93.15%です。それから、15年度93.55%、平成16年度が93.55%、それから、昨年度17年度でございますが、93.45%でございます。
 それから、滞納額でございますが、これは現年度でよございましょうか。──現年度、過年度、両方。これも14年度からでございますが、収入未済額ということで、平成14年度、これが現年度でございますが、96,139,620円、平成15年度が88,546,342円、平成16年度が88,951,881円、平成17年度が88,495,938円ということになっております。なお、平成17年度の過年度を含めました未済額につきましては、422,490,651円ということになっております。
 以上です。(「高額療養費」と呼ぶ者あり)
◎市民課長(山口辰樹 君)
 高額療養費の総額の支給でございますけれども、平成17年度決算、ほぼ確定に近い数字ですけれども、約308,000千円程度になっております。おおむね、ここ15年、16年は3億円を中心として、前後5,000千円ぐらいの範囲で推移をしてきておるところでございます。ですから、296,000千円から307,000千円程度の間で推移をしてきておるところでございます。
◆17番(田中瑞広 君)
 1点だけ、ちょっと執行部、答弁が漏れておるようでございますが、要するに、5年で時効になりますね。時効になりまして、それ以前に不納欠損でもう処分されておる金額があると思うんですよね。それのトータルはどれくらいの金額を処分したことになっておるのかですね。
 それは、ちょっと置いておいて、要は今お聞きしますと、大変な金額の滞納額があるわけでして、これは、この滞納金額をまじめな納税者は、逆に言えばかぶっているんですね。これは我が筑後市だけじゃなく、最近、新聞にも載りまして、全国的にも滞納額がふえているということで非常に問題になりつつありますが、この国民健康保険制度が絶対とは言いませんけれども、この制度自体がこのままでいくと崩れてしまいはしないかという心配を私はするんですね。滞納者にはそれなりのペナルティーもかけてあるようですが、そこら辺、滞納者に現時点でどういったペナルティーをかけて徴収率を上げる努力をされているのか、その点、2点お尋ねいたします。
◎税務課長(野田広志 君)
 失礼しました。不納欠損の額だろうと思っておりますが、これについても平成14年度から申し上げたいと思っております。平成14年度が9,808,255円、平成15年度が14,494,044円、平成16年度が21,762,156円、平成17年度ですが、20,879,542円でございます。
 なお、不納欠損についてでございますが、これは時効の5年だけで落とすわけではございません。私どもがよりどころにしております国税徴収法、この関係で執行停止をかけます。これについては、滞納処分を執行する財産がないこと、あるいは滞納処分することによって生活を著しく逼迫させることが考えられること、それから、財産ともに本人とも不明であること、こういったことで国税徴収法の第153条により執行停止をかけて、3年で不納欠損で落とすということもあります。
 以上です。
◎市民課長(山口辰樹 君)
 お答えをいたします。
 滞納者に対する一種のペナルティーと申しましょうか、どんなふうに科せられているかという御意見でございますけれども、御承知のように平成12年度に介護保険法が施行されまして、そのときに一定滞納者に対するペナルティーが法制化をされて強化されてきているところでございます。
 具体的に申し上げますと、厚生省の例によりますと、おおむね1年間の滞納があった人につきましては、皆さん方には普通ならお渡しをします保険証をお渡しすることができない。原則として保険証を渡さないということになっております。じゃあ、何を渡すかといえば、資格証というものを渡すということになっております。
 資格証と保険証はどう違うかといいますと、資格証というのは医療機関にかかったとき、通常の医療費10割ですね、国保の場合は一般的には7割3割とか8割2割とか言われますように、保険者――市が7割、本人さんが3割とか、市が8割、本人さんが2割とか、一部負担金でありますけれども、その10割を全部医療機関の窓口で払っていただくと。もちろん保険者が負担すべき割合、8割とか2割については後で本人さんにお返しをしますけれども、当面の間としては10割立てかえると申しましょうか、支払う必要があると。このような形の取り扱いになっておるということでございます。
 あわせまして、資格証まではいかないけれども、一定それに準ずるようなペナルティーということになりましょうか、通常でありますならば、1年間の有効期限を書きました保険証を皆様方にお渡しするわけでございますけれども、それを1年間よりか短い期間で期限を定めて発行することができるというふうになっております。具体的には、本市の場合は1カ月、3カ月、6カ月の3段階に分けて保険証をお渡しいたしております。
 ですから、ペナルティーの重いといいましょうか、大きい方の順からいきますと、資格証、それから保険証、この保険証は通常の保険証でございますけれども、ただ単に有効期限が短い、1カ月、3カ月、6カ月、そして、通常の保険証であります12カ月と、このような形になってくるということでございます。
 先ほど言いました資格証が、これはその都度その都度、先ほど税務課長が申しましたように、滞納分を納めていただいた時点では資格証から保険証に切りかえると、数字は動いてまいりますので確定的な数字ではございませんけれども、本年の5月末現在におきましては、資格証の対象者が47名、それから、先ほど言いました短期証ということで1カ月から3カ月の対象者が615名、合わせまして決算に占めるところの全世帯からの割合でいきますと、おおむね8%、この方が今言ったように通常の保険証ではないという形で、言うなら一種のペナルティーを受けられていると。数字的にはこのようになっておるところでございます。
○議長(大藪健介 君)
 10分間休憩します。
                午前11時3分 休憩
                午前11時12分 再開
○議長(大藪健介 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆17番(田中瑞広 君)
 るる説明いただきましたが、聞くところによりますと、個人での高額療養費がかなりの巨額に上る、もちろんそれなりに必要と思いますけれども、大きな金額が治療費にかかっているとか聞きますが、さしずめ高額な治療費がかかっている方、どのくらいの金額があるのか、それが1点と、それから、やっぱり先ほど滞納額が5年分の滞納も含めてトータル419,000千円、大変な金額ですね。単年度の、仮に17年度としまして保険総額が約12億円。そうしますと、約三十三、四%近くの部分が滞納額ということになります。
 もちろん徴収率としては、先ほどありましたように、93%や94%の徴収はいただいておりますけれども、その滞納で大きく国保税、この組織の足を引っ張っているというのは事実だと思うんですね。このままでは、この国保税そのものが崩れていきはしないかという心配をするわけですが、先ほど一定のペナルティーの説明もありましたが、やっぱり現段階では、これがまだ手ぬるいという感じが私はしますが、そこら辺、これだけがすべてとは言いませんが、何らか新しい徴収率を上げる施策も必要だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎税務課長(野田広志 君)
 滞納者に対するペナルティーということだろうと思っております。
 御存じのとおりに、滞納処分といいますか、そういったことに対しては差し押さえ、あるいは公売という道もあろうかと思います。質問議員も御存じのとおり、最近、筑後市ではかなりアパート等共同住宅、こういったふうな建築ラッシュといいますか、そういうことで、かなりそういったところの方の、ちょっと言葉は悪いんですが、滞納がふえておるということでございます。
 一言に申し上げますと、最近の、これは私たちが常に嘆くんですが、国民健康保険税の互助組織といいますか、お互いがお金を出し合ってそれぞれを助け合うという一つの国民健康保険税の方策といいますか、手段、こういったものに対する認識の違い、認識の違いといいますか、認識が最近少し変わってきておるというような感じがいたします。
 私も時々滞納者の家庭を訪問いたしますが、そのときの話、よく聞くことなんですが、自分はお医者さんにかかっていないと。お医者さんにもかかっていないし、年に1回2回、風邪にかかったときには薬局で買った方がいいとか、あるいは医者にかかっても実費を払った方が安いんじゃないかと。それならば加入しないでもいいという認識の方が少しふえてきているんじゃないだろうかという感がします。
 こちらといたしましては、互助組織で皆さんの納めていただく税で成り立っているんですよと。ですから、そういったような方がふえていくと保険税の仕組みそのものがおかしくなってくるから、あなたたちも今は若いから関係ないと思っているんでしょうが、そういったようなことでみんなで助け合っていく税ですのでというような形で促しておりますが、なかなかそれに応じていただけないという方もふえてきております。
 また、訪ねていっても、もう既に転居なさったとか、そういったような形で、滞納者の方の中にもかなり御存じの職権消除、これはもう居どころがわからなくなったという方、こういったような方の占める割合もかなり高うございます。また、市外に転出されたという方もかなり見受けられるということでございます。
 平成16年度、17年度、2年にわたって不納欠損で落としたという方は75名ほどいらっしゃいます。この中で大きな原因が、先ほど申し上げました職権消除、あるいは死亡、市外転出者、これでおおよそ60%を占めております。ですので、かなりそういったような方で職権消除、これは理由にもよりましょうが、多重債務で住民票をそのままにして転出されるという方がかなり多くなってきておりますので、そういったような関係かなということがいたしております。
 ただし、市外転出者に対しましては、平成17年度から従来6月に1回、催告書を市外転出者に送っておりました。しかし、平成17年度からは、11月にももう一回、市外転出者に対して催告書を送るというシステムをとっております。そういう関係で、市内の方でお会いすることができれば何とか説得ができるんですが、こういったようなことで市外転出、あるいは職権消除の方がふえておるということで、なかなか難しいというような点もございます。
 しかしながら、何とか92%という数字はクリアしておりますが、年々厳しくなってきておりますので、4、5月につきましては、国保税中心に徴収体制をとっております。他の税もありますが、4、5月は国保税を中心に徴収体制をとっておりますが、もう少し今年度については早目にしていこうと。例えば、ほかの税と違い7月から3月まで9期の納期がございます。そうなりますと、1回ためると、例えば50千円であれば翌月には100千円、3カ月ためますと150千円というように高額になってまいりますので、なかなか納めにくいなという点もありますので、早目にといいますか、もう1期滞納されたらば、素早く対応していくというような体制をとっていきたいと、このように思っておるところでございます。
 以上です。
◎市民課長(山口辰樹 君)
 お答えをさせていただきます。
 まず、高額療養費の件でございますけれども、先ほど申し上げましたように、支給総額はおおむね3億円で推移をしているのでございますけれども、実質的に高額療養費として私どもから被保険者の方にお支払いした金額、医療費総額ではなくて、最高額は17年度で約2,330千円、それから、平均に直しますと109,367円という金額になっておるところでございます。
 ただし、高額療養費につきましては何度か制度が変わりまして、現在では県で横並びで財源をお互いに融通するという措置がなされております。おおむね700千円を超える高額な医療費につきましては、それに相当する負担金を一定の計算式に基づきまして各市町村から県の方に拠出をいたします。拠出をした金額、これでもって今度はそれぞれの市町村に実際かかった高額療養費、おおむね国庫負担金であります40%を除いた60%になりますけれども、それがその事業として返ってくるという形になります。
 ですから、仮に非常に高額な方が10,000千円かかったとして、10,000千円の幾部分か、10,000千円全部を筑後市が負担するんじゃなくて、10,000千円のうちに、例えば4,000千円ぐらい拠出をして、返ってくるときには10,000千円というお金が返ってくるというふうになっております。これは最近の高度医療の関係で、10,000千円超えるような高額な方がいらっしゃいますので、小さな市町村においては1人、2人そういった方が出ただけで市町村の国保財政が傾くと。こういったことをお互いに懸念をしまして、県全体で運営をしようということになっておりますので、筑後市も当然その制度の中に組み入れられておりまして、基本的な財源でいいますと、市町村がおおむね2分の1、あと、国と県がそれぞれ4分の1ずつ、合計2分の1を拠出してその財源に充てて、その分でお返しをしていただくということになっておるところでございます。
 それから、先ほど出ましたペナルティーの件でございますけれども、国民健康保険の法制上に定められているペナルティーは先ほど申し上げたとおりでございます。資格証もしくは短期証、さらにはそれが継続をいたしますと、今度は資格証でお返しをする金額、あるいは高額療養費でお返しする金額の中から一定の、金額に上限はありますけれども、税の方に充当してもいいよという制度もございます。それは、おおむねめどとしては1年6カ月以上滞納があった方については、基本的には本人に請求の際に、例えば、半分は国保税に入れてくださいという相談をする。仮に相談で、いや、自分は嫌だと言われたら、給付そのものをとめる、制限することができるというふうになっておりますが、給付制限を実際とめるというのはなかなかできませんので、現時点では、例えば今月100千円高額療養費としてお金を給付するなら、せめて20千円とか30千円はぜひ税金に入れてくださいという形でお願いをしておるところでございます。
 それから、あと筑後市独自の取り決めとしましては、行革の中に行政サービスの制限ということで、国民健康保険税を含む市税に滞納等がある方につきましては、筑後市が行っている行政サービスに一定の制限をかけさせていただきたいということで、現在取り組みがなされておるところでございます。具体的な方針等についてはまだ設定をされておりませんが、この行革の実施計画の中では、近々ここら辺についても具体的な方針が出るんではないかというふうに思っておりますので、その方針が出ましたならば、方針に従いまして何らかの手だてをとっていくということになろうかと思います。
 以上でございます。
◆17番(田中瑞広 君)
 ありがとうございます。それなりのペナルティーも科せていらっしゃるけれども、結果的に収納率が上がらないということでございますので、さらなる検討が必要じゃないかなと思います。
 私は思うに、例えば、民間の保険会社の例ですと、加入してその日から適用というのはなかなかならないですね。ですから、一回、法を脱会もしくは離れた方は、再加入しても、例えば──例えばですよ、1年間は利用できませんよという、それも一つの方法だと思うんですね。先ほど税務課長もおっしゃった、例えば、若い人たちが病気になって本当に必要になったら保険に入りますよとか、そういう発想ではこの互助制度は成り立たないですね。そこら辺もっと厳しくやっていただきたいし、それから、この改正を機会にもっとぴしっとしたもので迫っていただきたい。と同時に、先ほど課長もおっしゃった市税滞納者へのサービスの制限ということでおっしゃった第4次行革の中でもうたってあります。
 ただ、私は常々議会でも申し上げておりますように、例えば、田中瑞広なら田中瑞広が納税状況はどげんなっておるかという状況がボタン一つで、国保税を初めとして市民税、固定資産税、あらゆるものが一覧にばっと出て、あなたはこういう状況でありますよというのが一目瞭然にわかる体制が私は必要だということを常々議会で言っていたわけでして、そこら辺も含めて、この改革の中でぜひとも取り組んでいただきたいと思いますが、市長、いかがでしょうか。
◎市長(桑野照史 君)
 経済が大変明るくなってきたというマスコミの報道をよく見聞きする昨今ですけれども、我々地方都市におる者にとってなかなかその実感がわかないところでございまして、もう失われた10年が、失われた15年になろうとしておりますし、今、自治体の財政も厳しい状況の中にあります。
 そういう大きな流れの中で、市民の皆さん方も大変この長期不況の中で、生活においても厳しい状況であろうというふうにお察しをするところです。そういう背景を受けて、この国保税につきましても、今るる話が出ておりますような諸般の事情の中で、極めて財政が厳しくなってきておりまして、先ほどから田中議員からも御指摘のように、滞納者というものをこのままほっておいていいのかということは、もちろんそれは許されるべきことではございません。
 ただ、一つには、やはり納めたくても納められない事情があるのかもしれないし、それから、新しい感覚を持った若い世代のドライな考え方が、そういう金額をふやしておるという一面もあるのかもしれませんし、しかし、いずれにしても、滞納をこのまま放置しておきますと、この国民健康保険制度そのものが大変憂うべき状況になるだろうと思います。
 私も、実は福岡県全体の健保の副理事長を仰せつかっておりまして、県全体の中でも今大きく議論をしておるところですが、やはりこの制度は、まさに御指摘のように互助精神、お互いが助け合って、困ったときには助かるという精神こそ大事な制度というわけでありますから、ぜひともそれに向かった教宣なり、そういう活動を進めていかなきゃなりませんし、そしてまた滞納しておられる方には、さらに我々としてもぜひ納めていただきたいという運動も進めていきたいというふうに思っておるところでございます。
◆17番(田中瑞広 君)
 ありがとうございました。ぜひとも第4次改革の中にうたってありますように、まじめな納税者が、きちんとした国保の財政運営ができるような体制をとっていただきますようお願いして、終わります。
○議長(大藪健介 君)
 他に質疑ありませんか。
◆21番(貝田義博 君)
 この件は私の所管委員会の事項でもありますので、基本的なことだけをお尋ねしておきたいというふうに思います。
 国民健康保険は、御承知のように国民皆保険の中の一つの制度です。ですから、国民であれば必ず何らかの保険に加入をしているというのが原則であります。
 問題は、かつて中曽根内閣前までは、そこそこの自治体のかかった医療費の45%を国が補助しておりました。それを、だんだん下げてきて、今日38.5%までにしてきているいうふうに思います。結局、その分が被保険者、住民の側に覆いかぶさってきたというのが、今日、高過ぎる国民健康保険税の問題であるというふうに私は思います。
 そういう中で、今回、若干いじくってありますけれども、国保会計の決算がまずどうなったのかというふうに、3月時点では約90,000千円ぐらいの国保会計の赤字が出るんではないかというふうに言われておりました。それが今日の時点ではどのようになっているのか。それとあわせて、国保会計に25,000千円ぐらいまだ基金があったと思うんですけれども、それについてはどのように対応されているのか、お答えを願いたいと思います。
 それからもう1点は、今回、応能応益割をいじるというふうに言われていますけれども、以前から比べてそれがどのように変わったのか。3点とりあえずお答えを願いたいと思います。
◎市民課長(山口辰樹 君)
 お答えをさせていただきます。
 まず、平成17年度の決算見込みでございますけれども、決算といたしましては約13,500千円の黒字という形になっております。しかしながら、実質的には赤字決算というふうに私どもとしては判断をいたしているところでございます。
 そこの理由でございますけれども、一つは前年度繰越金、これが約25,300千円ございました。それから、先ほど御指摘をいただきました基金、これが25,800千円。これを17年度に取り崩しまして、言うなら国保会計の財源として入れておりますので、両方でおおむね50,000千円、これを別途つぎ込んでおるという形になります。この分から名目上の黒字でございます13,500千円あたりを引きますと、おおむね37,000千円ぐらい、これはもう赤字と。実質的には、単年度収支で見ると赤字ということになっておるところでございます。17年度の応能応益の割合は、応益が54.07%、それから応能が45.93%というふうになっております。この分は、応益の方がだんだんとここ数年上がってきております。
 この部分の改善ということでございますけれども、この応益割が55%を超えますと、所得が低い人に対する国保税を軽減する措置がございますけれども、この軽減措置に一定制限が設けられるということでございます。この割合が、45%から55%の範囲にありますと、現在とっております2割、5割、7割という3段階の軽減が受けられると。これが、応益割合が35%未満になりますと、軽減が5割と3割、この二つに制限をされると。それから、それ以外の場合につきましては、筑後市の場合、従前とっていました6割、4割という二つの軽減しかないと。
 したがいまして、一遍に35%未満にいくことは多分ないでしょうから、現在の応能応益のあれからいったときに、まず2割軽減が廃止をされると。現在5割、言うなら半分軽減されている方が4割しか軽減ができない。7割軽減されている方は6割しか軽減ができないということで、なべて言えば軽減を受けられる方にとっては不利益になるということでございますので、この現在54.07%となっているものを、何とかもう少し下げさせていただきたいということで、今回の応能応益の割合の見直しをお願いしておるところでございます。
◆21番(貝田義博 君)
 じゃあ、その応能応益の関係では、今回、この見直しをすることによってどのようにか変わるのか、再度お答えを願いたいと思います。
 市長も今言われましたように、中には払いたくても払えない実態があるんではないかというふうに言われております。滞納状況の資料を見させてもらいましたが、課税所得階層で見てゼロ、すなわち所得が330千円、基礎控除が国民健康保険税は330千円だけですよね。330千円以下の所得しかない人、3,450世帯ありますけれども、そのうちの458世帯は滞納です。実に13%ぐらいの方が滞納。330千円しか課税所得額のない方、その方でも国民健康保険税というのは発生してくるんですね、所得割がなくても平等割、均等割がありますので。
 今回、その所得割の引き上げる税率もこの方は関係ないと思うんですけれども、その滞納状況を見ると、やはり大半は低所得者に集中しているんですね。だから、その点をきちっと考えないと、払わない者が悪いというふうに決めつけてしまうと、これは大変なことになってしまうおそれがあるんですね。実際、さっき言った生活保護基準以下の世帯でも、生活保護をもらわない限りは国民健康保険税が発生してくるんですね。だから、そういう人たちに国保税を払える余裕があるのかという抜本的な問題があります。
 私はだから、これは所得割一本にした方が一番いいんじゃないかなというふうに思いますけれども、中には50,000千円ぐらいの所得のある方もあるようでありますが、その場合でも国保税だけだと530千円、介護保険分まで合わせて80千円ですから610千円、最高はそれだけしか取らないようになっていますよね。私は、50,000千円所得のある人は25,000千円納めたってあと25,000千円あるわけだから、十分生活できると思うんですけれども、社会保障という枠内で出したら頭打ちがあるわけですね。ただそこに来て、結局、低所得にばっかり負担がいくような制度になってきているというふうに私は思うんですね。
 だから、そのことを考えるならば、応能応益の関係に戻りますが、私は、今の実態ならば、資産割を減らすというのも、それは一定確かに……。ただ住んでいるというだけの固定資産が幾らあるかによって、それで算入されるという制度も矛盾があります。何で住んでいるだけで自分は高い国保税を払わにゃいかんのかというふうになりますから。しかし、実際は、やはり大した所得もない人にもかなりの額の、恐らく世帯の所得からするならば1割超すような国保税額になっているんじゃないですか。そういう税額が本当に払えるのかというふうに私は思うんですが。
 それで、お尋ねしたいのは、実際、例えば未納税者の中で一番多いのは、さっき言った、所得が課税所得に達しない330千円以内の方、次には1,000千円から2,000千円の所得しかない方、それから、2,000千円から3,000千円という、やはり上位3番目の滞納の世帯率を見ると、弱者のところに全部しわ寄せがいっているんですね。ですから、そういうことにするならば、私はむしろ平等割、世帯割もきちんと見直していかないと、この問題は解決をしないというふうに思います。
 以前、私は市長に、よそでやっている低所得者の減免制度なんかを設けたらどうかということで市長も検討するというようなことも言われておりますけれども、そういうこともどういうふうに検討されたのか、お聞かせを願います。
◎市民課長(山口辰樹 君)
 大変失礼をいたしました。応能応益割合の変化について御報告をさせていただきます。
 応益割の方を申し上げますので、それを100から引いていただいた残りが、当然応能割という形になります。平成15年が52.92%、平成16年が53.37%、平成17年が先ほど申し上げました54.07%、今回お願いをしております税率改正、試算でございますけれども、これで改善を若干されまして、18年度見込みは52.93%ということで試算をさせていただいておるところでございます。
 それから、国保税全般について貝田議員からおっしゃっていただきました。まさにそのとおりだと思います。上位所得者と申しましょうか、所得の多い人については、当然のことながら上限額ということで530千円と80千円という形で610千円で頭打ち。だから、10,000千円あろうと、20,000千円あろうと、30,000千円あろうと、あるいは50,000千円あろうと、基本的には610千円で打ちどめですよという形になって、そのとおりだと思います。確かに、一般的な国保の評価あたりを聞きますと、どうしても中位所得者から下位所得者の方の負担が高いんではないかと言われているのは、私どもとしても重々承知をしておるところでございます。
 そういったことではございますけれども、先ほども市長が申し上げましたように、互助の精神でございますし、税という名目はとっておりますけれども、基本的には保険料と申しましょうか、皆さん方の納めていただいた保険料、保険税で医療費を払うというのが建前でございますので、そこはもうおっしゃるとおり、所得が仮にない方であっても、生活保護以外の方については私どもとしては課税せざるを得ない。それはもう御指摘のとおりでございます。
 それから、減免の件でございますけれども、さきの議会の中でも減免の取り扱いについて御質問等があったところでございます。その後、どのようになったかということでございますけれども、一応私どもとしましては、減免規定を再整備するということで、今回この税率改正とあわせまして、一部、今度の議案の中に減免規定の見直しも記載をさせていただいております。改正の後段の部分になりますけれども、その中で、基本的には災害減免、それから生保減免、それから、その他特別な理由による減免という形でなっております。
 特別な理由による減免につきましては、基本的には所得激減という形を考えております。一定近隣市町村を調べさせていただきました結果、一番多いのが所得割でございますので、当然、減免の対象となる税についても所得割のみというパターンが多うございますので、基本的に減免の対象となる税金については所得割分のみだという前提条件でもちまして、あとは所得が何%減ったのかということと、先ほど貝田議員からも御指摘がありましたように、3,000千円を一つの線といたしまして、激減後、所得減少後の見込み所得が3,000千円以下の人についてのみ、10%から100%の範囲内で減免をしていこうということで、基本的な方針については、今固めておるところでございます。
 ただ、減免をやりますと、当然この分は、言うなら収入がなくなるわけでございますので、払うべきお金がないと、言うなら欠損という形になります。先ほど申し上げました2割とか5割とか7割の軽減は、一定の形で一般会計等からの繰り入れ等が法で定められておりますけれども、この減免については規定がございません。法律の趣旨は、減免してもいいけれども、その財源は各市町村で見なさいよというのが法の建前でございます。
 したがいまして、500千円でも1,000千円でも軽減をしたら、基本的には市町村で見なさいと。ですから、当然その分は、ほかの方が納めていただいた税で見る。もしくはもっと高額になって国保税という範疇ではどうにもこうにもならないというふうな状況になったら、もっと大きいところ、例えば、一般会計からその分については充当していただくというふうな何らかの財源措置が必要になってくるということでございます。
 ですから、一人一人のお方から見れば、減免措置をすることによって確かに納める税額が安くなるのはいいことかもしれませんが、国保財政の運営という面から見ると、先ほど申し上げましたように、多大な減免につきましては国保財政の一つの大きな支障と申しましょうか、そういうふうな形になってくるということも前提として考えておかなければならないというふうになっております。
 なお、地震等の大規模災害が起こりますと、これはまた別の話でございまして、こういったものについては、当然のことながら広範囲に減免をやりましても、ここら辺につきましては調整交付金等で国からの一定の助成はありますので、そういった大規模災害による減免等は別といたしまして、通常の減免であれば、財政上はそのような逼迫した状況の中から、さらに持ち出しがふえるといいましょうか、厳密的には収入が減るということでございますけれども、そういったことになりますので、適用に当たってはやっぱり公平性、正確性を保ちながら運営していくということが肝要かいうふうに思っているところでございます。
◆21番(貝田義博 君)
 きのうの朝日新聞に、「お年寄り「寝耳」に増税」という記事が載りましたけれども、御承知の方もあろうと思います。年金は変わらないのに住民税が8倍になって、その納付書が来たと。今、筑後市も恐らくそういう作業をされているかなと思いますけれども、これは公的年金控除の縮小と老年者控除480千円の廃止に伴って、年金額は変わらないのに住民税額がふえたと。これはそのまま国保税にも反映されてきます。私は、ますます滞納をふやしはしないかという不安を抱いています。さっき言いましたように、所得割をふやしてきている関係がありますから。どこまでなら被保険者が国保税を払えるのかと、私は、行き着くところはそこに来るんじゃないかなというふうに思います。幾らでも高くしていいというんじゃないでしょうね。
 先ほどペナルティーの云々かんぬんも出ましたけれども、隣の八女市は、資格証明書は一切発行しておりません。これは、当初から予想されていた資格証明書というのは、窓口負担で医療費を全額払わにゃいかんわけですから、国保税も払えない人が窓口で100%の医療費を払えるのかという問題があるから、八女市は今でも資格証明書は発行していないと。私は、なるほど頑張っておるなと。中身は恐らくきついというふうに思います。
 久留米でのケースもこういうふうに、子供が夜中に歯痛で泣き出して寝られないと。ところが、国保証を持たないと。しかし、やっぱりどうしようもないから、とにかく医療機関に担ぎ込んだと。「国保証は」と聞かれて、「今、持ち合わせがありません」ということで、「忘れました」というふうなことでとりあえず診てもらったと。そういう状況になってくるんですね、国保証がないということは。
 ですから、この問題もあわせて、やはり先ほどある一定の所得があって払わない人、そういう人からの取り立てをこれまで以上に強めてもいいと思います。しかし、そうでないという、現実問題そういう方が大半であろうと私は思いますけれども、そういう方たちの軽減策をどうするかという抜本的なものを講じないと、これは医療費がそのまま高くなってきているから、その分引き上げますよじゃ私はならんというふうに思うんですけれども、先ほど若干の軽減策等を検討しているというふうには答えられました。今回、所得割をふやされたということで、かなりの人の所得割額がふえてくると思うんですけれども、大体どのくらいの値上げ率になってくるのか、そこを1点お答え願いたいのと、いま一つは介護保険分です。今回、これを均等割、平等割、世帯割ですか、引き上げてありますが、これまたそのままそっくり負担増に伴ってくるものであります。国の拠出金に見合う額をということでありますけれども、実際どのくらい不足しているから、この分を値上げせざるを得ないというふうに見られているのか、お答えを願います。
◎市民課長(山口辰樹 君)
 御質問の2点の前に、先ほど貝田議員の方から公的年金控除の改正等の話がありました。これにつきましては、確かにおっしゃっているとおりです。私どもとしましては、この議案ではなくて、議案第60号で条例改正をお願いしておりますし、あわせましてそのときに、今までのやりとりの中で国保が530千円、介護が80千円というお話をしてきましたが、この介護分を90千円に上げさせていただきたいということもあわせて提案いたしておりますので、この件については、そちらの方でまたよろしくお願いしたいと思います。
 さて、所得割の引き上げですけれども、今回の試算によりますと、まず一般分、俗に言う医療分と言われている分でございますけれども、先ほどおっしゃっていただきましたように、所得割を上げて資産割を下げるということでございますけれども、所得割の増加は約72,000千円と見込んでおります。伴いまして、資産割の減が約36,000千円、合わせまして総体で約36,000千円弱の増というふうに見込んでおります。これを1人当たりに直してみますと、現行75,143円が77,236円、金額にしまして2,093円、率にしまして2.79%の増になるというふうに試算をしておるところでございます。
 それから、介護分でございますけれども、まず、税率改正に伴う影響の分の方から先に申し上げさせていただきます。
 全体的に介護を引き上げることによって増となるのは、すべからく値上げでございますのでふえていきまして、合計で約56,000千円の増になるというふうに見込んでおるところでございます。1人当たりの金額に直しますと、11,605円が22,538円、増加額に直しまして10,933円、率に直しまして94.21%、ほぼ倍近くになるというふうに理解をしております。
 ただし、この介護分というのは市町村の判断できる基準、内容というのは非常に狭うございまして、この介護に相当する納付金、これについては国の方から幾らというふうな指示がございます。一応、平成18年度の見込みでは、国からの額は47,578円になるだろうというふうに見込んでおります。この2分の1を、いわゆる介護納付金という税金、国保税の一部分として取りなさいというのが国の姿勢でございますので、2分の1額は23.789円、ですから、23,789円取って、言うなら国の方針どおりになるということです。先ほど申し上げました1人当たりの改定後の金額が22,538円でございますので、現実的には国の基準よりも約1,250円ほどまだ低いという形になっております。先ほどおっしゃいますように、国の基準と、それから、現在筑後市が予定しておる税額の関係はそのようになります。
 それから、全体的な決算でいきますと、先ほどと同じような考え方で国が納めてくださいと言ってきている分と、筑後市が税とかで、あるいは一般会計等から法律に基づいて充当した額を見ますと、平成17年度で赤字の金額、言うならば納めてもらった金額よりも納めた金額が高かったわけです。その赤字の金額が約52,400千円ございます。この赤字の分につきましても、17年度に新たに発生したということではございませんで、12年度に介護保険が導入されまして、13年度に一定税率の見直しはしましたけれども、14年度以降、毎年毎年赤字でございます。それの累積が12年度の介護保険施行以来、95,000千円に上っておるところです。
 ですから、今回52,000千円の赤字の部分を改定することによって18年度の見込みはどうなるかといいますと、先ほど言いましたように、簡単に言いますと56,000千円と54,000千円ちょっとの差でございますので、2,000千円弱の黒字、老人会計については18年度は黒字になるというふうに見込んでおりますが、累計からしますと、まだまだ90,000千円ぐらいの赤字を、実際赤字として残っているわけではございませんけれども、他の一般の国保の分から介護の分に充当してきておったと。その分が数字としてはこのように残ってくるという形になっておるところでございます。
◆21番(貝田義博 君)
 1点目の、今回値上げしてどのくらい増収になるのかということでは、36,000千円ほど増になるというふうに言われましたが、これは医療費の伸びなどを見てこういうふうにされたんですか。私は、もうとんとんでいけばいいというふうに思うんですけれども、36,000千円の増税になるぐらいで抑えておくというふうにいかなかったのかどうか。そういうふうに思いますよね。どうですか、そこら辺は。お答えを願います。
 それから、介護保険分の関係については先ほど答えられたんですが、国民健康保険の分から介護保険の拠出分を、差額、赤字分が出ているからということで納めているという状況になっていることは、私もわかります。ただ、やはりこういう先の実態を考えるならば、一般会計からでも繰り入れをしないと、これはもう解決できないんじゃないかなと。介護保険給付費もどんどん大きくなる、医療費も大きくなる中で、この制度だけで何とか見るというのは、もう私は限界に来ているんじゃないかなというふうに思いますけれども、そういう意味では、一般会計からでも多少なりとも繰り出しをして、被保険者のそういう負担を軽減するということも考えてしかるべきではないかなというふうに思いますけれども、市長いかがでしょうか。
◎市長(桑野照史 君)
 種々、審議会の中でも御議論もいただいておることだろうと思いますが、一般会計がじゃぶじゃぶお金があれば、それはいい考え方ですねということになりますけれども、この一般会計自体が非常に厳しい状況の中で、今お話しいただくと一時の問題解決にはなるかもしれないけれども、それが長期的にいうと、やっぱり大きな負担になるんではないかなというふうに思います。
 したがいまして、やはり今回のぎりぎりのこの改正案というものを市民の皆様方に御理解いただいて、今後、この皆保険制度をまだ維持して進めていくことが、やはりみんなの健康な生活を営むためには不可欠ではないかなというふうに思うところでございます。
○議長(大藪健介 君)
 1時まで休憩します。
                午前11時59分 休憩
                午後1時   再開
○議長(大藪健介 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 執行部より訂正の申し出があっております。6月16日の原口議員の一般質問に対し訂正の申し出があっておりますので、許可いたしたいと思います。
◎まちづくり課長(宮原一壽 君)
 去る16日の原口議員の一般質問に対する私の答弁で不適切な発言がありましたので、おわびをして訂正させていただきたいと思います。
 発言内容は、ふれあいの里づくりの申請4件のうち、中折地行政区は却下されましたという部分でございますが、中折地行政区の申請は承認に至りませんでした。引き続き頑張って検討してくださいという通知をしておりますので、私の発言をそういうふうに訂正をお願いしたいというふうに思っておるところです。
 なお、中折地行政区の皆さんには議論されたことを否定し、まちづくりの意欲を砕くような発言をしたことを深くおわび申し上げます。
◎市民課長(山口辰樹 君)
 午前中の最後に二つの質問をいただきましたうちの、最初の分について私の方から答弁をさせていただきたいと思います。
 なお、その前に、先ほど私の答弁の中で議案第60号との関係を申し上げましたが、わかりにくいということがございましたので、改めて説明をさせていただきたいと思います。
 議案第60号で介護保険の分の限度額80千円を90千円に上げさせていただくという議案と、それから、先ほど言いました年金の特別控除の減額に伴う経過措置、この議案については議案第60号で審議をお願いいたしておりますが、今回提案をしております予算の内容は、これを前取りして、これを含んだところで予算措置をしております。そのことを、まず冒頭申し上げさせていただきたいと思います。
 先ほど質問の趣旨は、医療費に見合う国保税の値上げをしておるのかということだと思いますけれども、今回の予算のときにも御説明をしたかと思いますが、全体的には医療費につきましては一般の分が5%、それから、退職の分の25%増という形で予算を組ませていただいております。
 ただ、ことし平成18年4月には、医療費そのものが診療報酬が3.2%引き下げられております。それから、先週だったと思いますが、国会で医療制度改革が審議をなされております。その中で、基本的には20年4月からの改正ですけれども、一部18年10月からの改正の分がございます。この分の影響、新聞ごらんと思いますが、基本的には個人の負担額を引き上げるというものですけれども、これが上がったことによって医療費にどのような影響が出るのか、それからもう一つは、先ほど田中議員のところでいろいろやりとりしました高額療養費、これの先ほど申し上げました700千円以上の国、県の共同事業の分が800千円に引き上げられる、そのかわり、もう一つ下にございます300千円から800千円に満たない部分につきましては、市町村国保でもう一度共同事業を運用しようという新たな提案が同じく18年10月になされるというふうに聞いております。
 こういった状況で、今、医療制度といいましょうか、ここを取り巻く環境というのは目まぐるしく変わっております。現時点でわかるところについては基本的には取り入れるということで予算をしておるつもりでございますけれども、今申し上げましたような不確定要素がございますので、極端な話をすれば、これで大丈夫ですと、なかなか私どもとしても断言はできないところでございますが、できる範囲内での影響というのを加味して、今回の値上げといいましょうか、それをお願いしておるところでございます。
◆21番(貝田義博 君)
 結局のところが、72,000千円が増額になるんですか、36,000千円、どちらなんですか。ちょっともう一回、幾らの額が値上げになるのか、そこだけちょっとお答え願いたいと思います。
◎市民課長(山口辰樹 君)
 増税の分でございますけれども、医療分と言われる分につきましてが、いわゆる一般の部分ですけれども、これがおおむね36,000千円の増、それから介護分、これが56,000千円の増、合わせまして国保税を見た場合、92,000千円程度の増ということになるところでございます。(「終わります」と呼ぶ者あり)
○議長(大藪健介 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 他に質疑もありませんので、議案第42号の質疑を終結いたします。
△日程第4 議案第43号
○議長(大藪健介 君)
 日程第4.議案第43号 筑後市都市公園条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、議案第43号の質疑を終結いたします。
△日程第5 議案第44号
○議長(大藪健介 君)
 日程第5.議案第44号 筑後市公園条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、議案第44号の質疑を終結いたします。
△日程第6 議案第45号
○議長(大藪健介 君)
 日程第6.議案第45号 平成18年度筑後市一般会計補正予算(第2号)について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、議案第45号の質疑を終結いたします。
△日程第7 議案第46号
○議長(大藪健介 君)
 日程第7.議案第46号 平成18年度筑後市老人保健特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、議案第46号の質疑を終結いたします。
△日程第8 議案第47号
○議長(大藪健介 君)
 日程第8.議案第47号 平成18年度筑後市介護保険特別会計(保険事業勘定)補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、議案第47号の質疑を終結いたします。
△日程第9 議案第48号
○議長(大藪健介 君)
 日程第9.議案第48号 平成18年度筑後市介護保険特別会計(地域包括支援センター事業勘定)補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。
◆8番(坂本好教 君)
 簡単に質問させていただきますけれども、この中で介護支援専門員なるものが厚生労働省の通達で件数が制限されたので3名増員して対応するとありますが、この介護支援専門員なるものの立場といいますか、職域といいますか、簡単に御説明願いたいと思います。
◎健康づくり課長(坂本正憲 君)
 お答えいたします。
 介護支援専門員というのは、ケアマネジャーといいまして、各事業所に配置されておりまして、具体的な仕事の中身としましては、介護保険の申請をされた方についてのケアプランの作成をする者を介護支援専門員といいます。
 以上でございます。
◆8番(坂本好教 君)
 これは介護される方の、例えば、5名で1人とか、10名で1人とかというような枠が決まっているわけですか。
◎健康づくり課長(坂本正憲 君)
 お答えいたします。
 介護保険の改正に伴いまして、以前の介護1という項目が新たに要支援2、それから、要支援1に分けられております。そして、介護1から要支援2になられた方の介護予防プラン等を全部市内から市外の各事業所に委託するように計画しておりましたけれども、先ほど質問議員おっしゃいますように、厚生労働省の方からケアマネジャー1人当たり8件以上は担当ができないということになりました。
 うちの方で今事業所と契約しているのは、市内、市外含めまして45事業所がありますけれども、全部うちのケアプランを委託してもらうわけではなく、筑後市以外のプランについてもケアマネジャーがつくります関係で、当初は全権を各事業所に委託するようにしておりましたけれども、先ほど申し上げますように、事業所については限られた件数しか担当できないということで、それを超えた分については地域包括支援センターの方で全部計画を立てないといけないようになった状況でございます。今回の補正で嘱託職員3名の介護支援専門員の増員をお願いしているところでございます。
 以上です。
◆8番(坂本好教 君)
 何でこのことを質問したかといいますと、実は私も年寄りの親がおりますので、ケアプランの方にお世話をしていただいておるわけですけれども、もとの件数からいうと、1人頭といいますか、かなり多くなって、かなり忙しくなったといいますか、そういう感じになっているようなことを話されましたので、将来といいますか、高齢化社会が進んできますと、どうしてもこの専門員なるものが余計要るような状況になるような気がしてならないもんですから、今回の、これは厚生労働省の通達で8件ですか、ということでなっておりますけれども、将来的にはこれで私としては対応できるのかなという不安があるもんでお尋ねをしたところでございます。
 もちろん予算的なもの、いろいろあるかもしれませんけれども、将来的に最初の介護1の部分、要支援と介護1の兼ね合いでできる限り病気にならないようなことになることがベストだとは思いますけれども、そのためにもこのケアプランの方が、そのプランを立派なものに立ち上げていただいて、できる限り病院に行かなくてもいいようなというか、介護の施設に入らなくていいような形になればいいわけですけれども、基本的にこの1人頭8件ということが厚生労働省の通達でありましょうけれども、できれば手が届くといいますか、将来的には1人頭の件数をできるだけ、その年寄りのプランに十分に対応できるような人数にしていただければいいなと思って質問した次第でございます。
 このことにつきまして、最後に市長からこの専門員なるものの将来の思いといいますか、できれば多いがいいでしょうけれども、そこまではでけんとしましても、ぜひデイサービスみたいな形の老健施設に入らないようにするためにも、このケアプランが大変大事だと思いますので、感想をお聞かせ願って、終わりたいと思います。
◎市長(桑野照史 君)
 御指摘のように、今日、高齢社会を迎えておりますと、お年寄りがどう元気で生きがいを持って残された余命をお過ごしいただくかというのは、自治体にとっても大変重要なことだろうというふうに思います。この福祉の問題につきましては、いつも私が申し上げることですけれども、我が日本の国は急激な勢いで福祉社会に突入したと、欧州に比べれば随分、3倍ないし4倍ぐらいの時間の経過の中でやってきたというだけに、財政的な破綻が出てきますと、この福祉にも今直接しわ寄せが来ておるという実態だろうと思います。
 しかし、紛れもなく世界で一番の長寿国になっておる今日ですので、御指摘のように財政的に大変難しい問題があって、国自体が大変今過渡期で、やはり試行錯誤している一面があるし、自治体に押しつけておる部分がありますので、大変きついところですが、自治体の役割というものをしっかり受けとめて、今後そういう人生の先輩に対してきちっとケアができるような体制をつくっていく努力をしたいと思います。
 以上です。
○議長(大藪健介 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 他に質疑もありませんので、議案第48号の質疑を終結いたします。
△日程第10 議案第49号
○議長(大藪健介 君)
 日程第10.議案第49号 市道路線の認定について、質疑はありませんか。
◆19番(村上知巳 君)
 では、議案第49号の市道路線の認定について質問させていただきますが、今回の議案では5本の路線認定ということになっておりますが、特に提案理由で述べられております新幹線船小屋駅設置に伴うアクセス道路の整備による道路関係です。いわゆる八女瀬高線といっておったと思いますが、それともう一つ、船小屋駅停車場線、2本の県道、これがいわゆる県道から市道に認定、変更の形になるんではなかろうかというふうに思います。これは、全員協議会でもアクセス路線の説明ということは行われておりますし、いわゆるS字道路、それから南北線、東西線、東西線の一部というのは新幹線開通後という説明もあっておりますが、この県道から市道に変わる経緯ですね、そのための必要性ができたというとはわかりますけれども、これは県から市に受けてくれという要請かなんかあってのことなんでしょうか。それとも、こういった公共事業による問題で、そういうふうな決まりかなんか、しかし、これは議会の議決というのが要るわけですから、その辺のところの説明をお願いしたいと思います。
◎道路課長(篠原修一 君)
 船小屋の新幹線駅に伴います道路につきましては、県の方にお願いしておるわけでございますけど、新しい道路を県が整備する場合、現在の県道名をつけかえて整備をするようになるんです。それで、つけかえないと整備ができませんと県は言います。なぜかといいますと、現在の残っている県道を市道にもらってもらわなくてはだめですよということを言われておりますので、今回、市道認定をお願いしておるところでございます。
◆19番(村上知巳 君)
 いわゆるこういった事業で県からのつけかえの必要性ということで市道認定という形になったということはわかりました。当然そうだろうというふうに思っておりましたけれども、ただ、私はここに大きな問題があるだろうというふうに思います。
 というのは、この道路がですね、特に八女瀬高線という、これは地元の問題ですので余り強くは言われませんけれども、大変お粗末な未整備な県道ということは、もう担当は十分御承知かと思います。いわゆる危険箇所というか、路肩が壊れて、やはり危険棒を県土木事務所で立てて、注意しなさいよという、そういうお粗末な道路でもあるわけですね。非常に朝は津島西、東の児童たちの通学道路ということもあります。そういうふうに大変危険な道路でもあるわけですね。大体何年に1回車が落ちて死亡者が出ている、過去もありますし、そういった場合は県がすぐガードレールですか、そんなところには必ず設けてあります。しかし、幅員も大変狭いし、大変危険な場所です。その同じ八女瀬高線の一部、いわゆる尾島の交差点、鶴田から209号の国道に来た方の交差点から水洗小学校の前までの、いわゆる県道だったのを市道に受けたときには、ちゃんと歩道も設置して、路肩の壊れた部分も修理を県の方でして、そして市道認定という形をとっているわけですね。そういった大変未整備な部分、それから船小屋停車場線というのは側溝もございません。もう担当の方御存じのとおりです。
 そういった危険もあって、今から新幹線と同時に、公園の整備と同時に、水の関係も非常に変わってきます。いわゆる農業用水の必要性もなくなるし、そういう面も含めまして、松永川も埋め立てて歩道を設置しようという申請も、これは市を通じて県の方にも出しております。そういった意味で、危険とか未整備の部分、これがそのままの状態でもし市道になったときには、あとの事業費、これは莫大な事業費がかかるんではなかろうかというふうに思いますよ。そこら辺の話し合いというのは、県と市で県道から市道に認定するからには、もちろんすばらしい南北線とかアクセス道路も整備をしていただきますけれども、その状態でもらったときの後の事業とか管理、こういう面を行政、市の方はどういうふうに考えておられるのか、そこらあたりまで私は県と市の話し合いの中で十分協議がなされて、その確認がとれないことには、それは法的にはそういうふうな基準があろうと思いますけれども、その辺の考え方についてどう考えてあるのか、ひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
◎建設部長(馬場正利 君)
 この市道認定のいきさつにつきましては、先ほど道路課長が申し上げたとおりでございます。県に、例えばバイパスをつくってくださいと、地元である筑後市からお願いをいたしたとします。そうしますと、県の方がそれを採択されまして、じゃあ、バイパスをつくろうやと、その時点で旧県道ですね、今までの県道、これについては筑後市がもらってくださいよと、これを市の方がもらってくれないとするなら、バイパスはつくりませんよというのが県のスタンスでございます。
 今回お願いいたしておりますのは、あくまでも市道認定でございまして、道路法ではまず議会にお諮りして市道に認定をするという一つの作業、次に区域を決定して供用開始手続まで終わった段階で初めて、我々が言う筑後市道になるところでございます。今回は、その第一段階の認定だけをお願いするということにいたしておるところでございます。
 それから、質問議員がおっしゃってあるように、船小屋駅に通じるこの県道ですね、確かに側溝がないところが多々見受けられます。それから、八女瀬高線ですか、これにつきましては非常に狭小で、かなりの部分が河川と平行して行っておると、通学路でもあるというのは十分承知いたしておるところでございます。ですから、今回、八女土木事務所には私どもの方から、駅前線につきましては側溝のないところ、現地を調査いたしまして、この路線のどことどこ、合計何百メーターという単位だったと記憶しておりますが、これについては側溝を設置してください。また、路面が傷んでおるところにつきましては、打ちかえをお願いしたいというふうに要望をいたしておるところでございます。
 それから、八女瀬高線につきましては、先ほど申し上げましたとおり、車道部分が狭いと、すぐ横に河川があると、ここの地域の圃場整備が既に完了いたしておるところですが、その中で一定、この河川に従来流れておった流量、これがどうも将来的なことを考えて減っておると、今までの断面は100%要らないというふうなこともお尋ねをしておりますので、私どもとしましては、この河川の一部を取り込みまして、満足できる歩道幅はとれないかもしれませんけれど、一応片歩道で整備をしていただくように、既に八女土木の方には文書でもって要望をいたしておるところでございます。
 ちなみに八女土木事務所の見解としましては、嫁にやるならばきれいか着物を着せて嫁に出すと、歴代所長さんからの御回答もいただいておりますので、必ずやこれについては整備をしていただくと、また、それを条件に我々としては土木事務所さんには申し添えておるところです。と申し上げますのが、三つの法的手続が終わらないと、本当の筑後市道にならないということで、そういうことでお願いはいたしておるところでございます。
 以上です。
◆19番(村上知巳 君)
 なるほど、私は一定理解ができました。そういったことで、過去の経過もそういった順序も地元も踏んでおりますし、ここがもうよく今まで通学時に児童・生徒の交通事故がなかったという点が幸いなんですよ。迂回路はありますけれども、やはり上流の方に上られる方というのは、車でとてもじゃないスピードで、時間帯は大変危険な場所です。警察にも、これは余分になりますけれども、やはり時間帯の交通規制をやってくれと言ってもなかなかそれが許可がとれないでおります。
 一番大きなテーマは、今部長が言われましたように、土地改良とともに新幹線の駅整備とともに公園一帯ですね、あそこがもう買収に恐らくかかるわけですから、今後、水稲栽培、農業用水等、かんがい排水事業、県のかん排、東部かん排ができておりますので、あそこに完全に変わっております。ですから、前の松永川というのは、今後は生活排水の活用だけというふうになろうと思います。
 言われましたように、地元も歩道の設置をお願いしておりますし、部長、まさしくそういうふうに言われました。水の流量も半分でいいという、当然のことです。ですから、要はそれが確約たるものに、ここではできないでしょうけれども、今言われたことをぜひ地元負担ができないように、やっぱり三つの認定を得てから最終的にはと言われますから、最後までやはり県と市の連携をしっかり持ってもらって、できるだけ市の負担がぜひないように、確約はできないでしょうけれども、ぜひ今の答弁を、私も忘れませんので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上で終わります。
○議長(大藪健介 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 他に質疑もありませんので、議案第49号の質疑を終結いたします。
△日程第11 議案第50号
○議長(大藪健介 君)
 日程第11.議案第50号 市道路線の認定変更について、質疑はありませんか。
◆19番(村上知巳 君)
 議案第50号も似通ったところなんですが、特にまた地元のことを尋ねて非常に恐縮と思いますが、41ページの津島皿ヶ町九反坪線ですが、これが市道になって、これは皆さんも御承知のとおり、ここは新幹線が遮断するわけですね。縦断というか、この道路の上を走るわけですよ。その前に市道に認定して、あとの計画変更をしなきゃいかんというふうに思うわけですよね。この道路を全くなくなすか、そうなった場合は、これからの生活に支障を来す道路になりかねないというふうに思いますが、担当は、ここはもう図面では南北線の計画図ができておりますが、この認定をしようという道路の上を斜めに新幹線が走るというのは十分御存じでしょう。それで、その後の対応をどういうふうに考えてあるか、簡単でいいですから説明をお願いしたいと思います。
◎都市対策課長(西田正治 君)
 新幹線絡みでございますので、都市対策課の方からお答えしたいと思います。
 質問議員が言われますように、現在の県道の上を九州新幹線鹿児島ルートの本線が走っていきます。ですから、言われますように県道をこの黄色い部分の41ページの上の部分ですね──上の部分というか、北側の部分ですね、その分の東側に県道をつけかえるということで、この路線につきましては、在来線の船小屋駅の県道までを独立行政法人鉄道・運輸機構と一部県とアロケーションで工事を実施する方向で、今検討がなされております。
 現道の幅員だけということであれば、鉄道・運輸機構の方が補償工事ということでやるということになっておりましたけれども、現在の黄色い部分につきましてが片歩道でございますので、県としては何としても両歩道で整備をしたいという気持ちがございますので、その辺については県と鉄道・運輸機構で整備をされるということになります。そうしますと、県道が東側に移ると、現道の上を九州新幹線本線が走るということになりますので、在来線と今までの県道の合い中の土地ですね、これについてが道路につかないということになります。ですから、そこの部分については、鉄道・運輸機構の方と協議をし、最低4メーター程度の道路を鉄道・運輸機構で整備をしていただいて、そこから出入りをしていただくということで、それは一番北側につきましては、常用の方に行っておる踏切のところですね、化粧品屋さんですかね、あそこまでを確保するということで、今、機構の方に要望し、そのことで動いていただいておるところでございます。
 以上でございます。
◆19番(村上知巳 君)
 わかりました。これも同じ問題が生じろうというふうに思いますので、今、課長の方から鉄道・運輸機構との話し合いというふうなことになりますので、同じ考え方で事業を進めていただきますようにお願いして、終わります。
○議長(大藪健介 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 他に質疑もありませんので、議案第50号の質疑を終結いたします。
△日程第12 議案第51号
○議長(大藪健介 君)
 日程第12.議案第51号 福岡県自治振興組合を組織する市町村数の増減について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、議案第51号の質疑を終結いたします。
△日程第13 議案第52号
○議長(大藪健介 君)
 日程第13.議案第52号 福岡県市町村災害共済基金組合を組織する市町村数の増減について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、議案第52号の質疑を終結いたします。
△日程第14 議案第53号
○議長(大藪健介 君)
 日程第14.議案第53号 福岡県市町村消防団員等公務災害補償組合を組織する地方公共団体数の減少について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、議案第53号の質疑を終結いたします。
△日程第15 議案第54号
○議長(大藪健介 君)
 日程第15.議案第54号 八女・筑後広域市町村圏事務組合を組織する地方公共団体数の減少、八女・筑後広域市町村圏事務組合の共同処理する事務の変更及び八女・筑後広域市町村圏事務組合規約の変更について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、議案第54号の質疑を終結いたします。
△日程第16 議案第55号
○議長(大藪健介 君)
 日程第16.議案第55号 八女・筑後広域市町村圏事務組合の共同処理する事務の変更に伴う財産処分について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、議案第55号の質疑を終結いたします。
△日程第17 議案第56号
○議長(大藪健介 君)
 日程第17.議案第56号 八女西部広域事務組合の共同処理する事務の変更及び八女西部広域事務組合規約の変更について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、議案第56号の質疑を終結いたします。
△日程第18 議案第57号
○議長(大藪健介 君)
 日程第18.議案第57号 山の井用水組合規約の変更について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、議案第57号の質疑を終結いたします。
△日程第19 議案第58号
○議長(大藪健介 君)
 日程第19.議案第58号 花宗用水組合規約の変更について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、議案第58号の質疑を終結いたします。
△日程第20 議案第59号
○議長(大藪健介 君)
 日程第20.議案第59号 専決処分の承認について(筑後市税条例の一部を改正する条例制定について)、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、議案第59号の質疑を終結いたします。
△日程第21 議案第60号
○議長(大藪健介 君)

 日程第21.議案第60号 専決処分の承認について(筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について)、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、議案第60号の質疑を終結いたします。
△日程第22 議案第61号
○議長(大藪健介 君)
 日程第22.議案第61号 専決処分の承認について(平成17年度筑後市介護保険特別会計補正予算(第5号))について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、議案第61号の質疑を終結いたします。
△日程第23 報告第1号
○議長(大藪健介 君)
 日程第23.報告第1号 平成17年度筑後市一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、報告第1号の質疑を終結いたします。
△日程第24 報告第2号
○議長(大藪健介 君)
 日程第24.報告第2号 平成17年度筑後市介護保険特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、報告第2号の質疑を終結いたします。
△日程第25 報告第3号
○議長(大藪健介 君)
 日程第25.報告第3号 平成17年度筑後市下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、報告第3号の質疑を終結いたします。
△日程第26 報告第4号
○議長(大藪健介 君)
 日程第26.報告第4号 専決処分について(損害賠償の額を定めることについて)、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、報告第4号の質疑を終結いたします。
△日程第27 報告第5号
○議長(大藪健介 君)
 日程第27.報告第5号 専決処分について(損害賠償の額を定めることについて)、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、報告第5号の質疑を終結いたします。
△日程第28 意見書案第1号
○議長(大藪健介 君)
 日程第28.意見書案第1号 出資法の上限金利の引き下げ等、「出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」及び「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求める意見書について、質疑はありませんか。
◆18番(永田昌己 君)
 ただいま中富議員から提出されました意見書に大賛成という観点から、1点だけ質問をさせていただきます。
 今、消費者金融、サラ金と言われるこれに手を出して、家庭破壊、いろんな事件、事故が起きていることは、私もかなりそういう方々を知っております。家を売って車の中に泊まらなければならなくなったとか、あるいは夫婦別れをしなければならなくなったとか、親に泣きついて何とか裁判所で解決したとか、いろんな事例を見聞きすると、高利の出資法については何とか改善しなければならないと、幸いにして見直しの時期が来ております。
 その中で1点だけ、現行法の上限金利を利息制限法の制限金利まで引き下げてほしいということでございます。これは非常に大切な問題だと思いますが、この利息制限法の金利ですね、現在どのようになっておるのか、この1点だけお尋ねしたいと思います。
◆7番(中富正徳 君)
 今のお尋ねの利息制限法による金利でございますけれども、100千円以下が20%、上限がですね。100千円から1,000千円が18%、1,000千円以上が15%で、つけ加えますと、この金利さえも高いと言われているけれど、まずもってこの金利まで下げさせていただきたいということを、皆様方に御要望させていただいたところでございました。
 終わります。
◆18番(永田昌己 君)
 今、そういうサラ金業者等は、銀行から2%ぐらいですかね、金利、これ以下で借りてきて、そして29.2%ですか、こういうとてつもない金利で貸し付けて、そして、これを返済するためにいろいろ多重債務を背負って苦しんでおる、言うなればこういう業者が暴利をむさぼっているわけですね。今、中富議員が言われたように、20%、18%、15%、金額においてそれぞれに違っておりますけれども、これすらやはり今言われるように高い。これを何とか最低限これだけ守る。しかし、残念ながら罰則規定がないんですね。罰則規定がないもんですから、どんどんこういう法に触れる貸付業務を行っているということが現状じゃなかろうかと思うんです。この罰則規定についてどのように、こうやっていくというのは非常に難しい問題ですが、提出者はどのように考えているのか、それだけちょっとお尋ねしたいと思います。
◆7番(中富正徳 君)
 実は、確かに罰則規定はありませんけれど、上限金利、法定金利を超えた部分に関しては、支払う義務がないということになっているわけですね。それで、いろいろな書類がありますけれど、高金利で貸している貸金業者は、ほとんど書類を完全に作成していないと。それで、あたかも借りた方はこういう書類があるだろうということで、法的な知識がなくて、ただただ高金利を支払わされていると。弁護士さんなり司法書士さんのところに行けば、こういったものがかなり改善できるということになっておりますので、いわゆる罰則はないけれど、支払う義務がないところの金利といいますか、そういったものがかなりあると言われておりますから、とりあえずこの20%、18%、15%、高いとは思いますけれども、29.2%からすれば、そして日掛けの54%とか、そこら辺の金利からしますと、もうこのくらい認めていただければ、かなりの救済ができるんじゃないかと期待を申し上げて意見書を出させていただきました。よろしくお願いいたします。
◆18番(永田昌己 君)
 非常にいい提案だというふうに思っておるところでございますので、下の消費者窓口に行っても、大変市民の皆さん方、相談がふえているというふうなことでございました。ひとつ何とか払う義務のない金利までも払っている市民の実情を考えると、やはりこれはどうしても低金利政策に持っていかないかんなということを思っているところでございます。
 以上です。終わります。
○議長(大藪健介 君)
 他に質疑ありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 他に質疑もありませんので、意見書案第1号の質疑を終結いたします。
△日程第29 意見書案第2号
○議長(大藪健介 君)
 日程第29.意見書案第2号 公共輸送機関の存続へ向け、JR九州に係る経営支援策等に関する意見書について、質疑はありませんか。
◆18番(村上知巳 君)
 提案者に質問させていただきますが、いわゆるJR九州に係る経営支援策の考え方について、これまで以上に支援をやってくれという旨の意見書だと思います。でなければ、この支援が続かなければ、いずれは赤字路線の廃止や運賃の値上げというか、庶民にとっては非常に迷惑な結果につながるんではなかろうかという危惧のもとに、この意見書が提出されたものだというふうに思っているところでございます。
 ここに提案理由にも書いてありますように、62年だったそうです。ここには国鉄マンの入部議員もおられますので、大変詳しいと思いますけれども、当時も私もいろいろ交通機関の一つとして国鉄を利用しておりましたけれども、当時は大変国の大きな問題として揺れ動いた問題だというふうに私も記憶をしているところでございます。いわゆるスト、それからビラとか、もう大変ストライキによって時間帯に汽車が動かなくなったとか、庶民の足がむしろ奪われたようなことがたびたびあったことを今思い起こしております。それが分割民営化によって、いわゆる九州はJR九州という形になりまして、いろんな改善策が講じられて、当時からしますと大変すばらしい国鉄、JR九州になったなという感じをいたしているところでございます。
 そういう意味におきまして、こういった結果にならないようにという趣旨はわかりますけれども、ぜひそのためにも提案者に、私も勉強不足でわかりませんのでお尋ねをしたいと思いますが、いわゆる経営安定基金、これが設けられておったということでございますが、大体こういったことも初めて聞きますが、私はどれくらいの基金を国が分割民営化するときに行っていたのか、現在続いている状態だと思いますが、それから固定資産税の減免措置がとられてきたということになっております。これも存続をしてほしいということなんですが、固定資産税の減免ということに対してどういった手当てがなされているか、基金の内容と、それから、固定資産税の減免措置についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 村上議員より2点質問があったかと思います。
 この意見書案にも書かれてありますが、まず減免措置ですね、こちらの方からお答えしたいと思います。
 この減免措置なんですけど、この根拠は地方税法によります。地方税法の第15条の2、ここにおいて日本国有鉄道の改革に伴う固定資産税等の課税標準の特例という条文があります。この第15条の2の第2項並びに次の第15条の3、ここで具体的にこの減免措置の特例に関して条文化されています。
 具体的に、第15条の2の第2項におきまして、いわゆる三島特例というのが記載されています。この三島特例なんですが、JR九州を含む三島会社が所有、あるいは独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構、あるいは本州四国連絡橋公団等の法人から固定資産を借り受けているという場合に関しまして、今年度、平成18年度までは課税標準の2分の1の額を免除するとあります。さらに、第15条の3におきまして、いわゆる承継特例というそうなんですが、すなわちJR九州を含む三島会社が日本国有鉄道から承継、逆に読むとわかりやすいと思います、継承した固定資産、これに関しまして、今年度平成18年度までの標準課税ですね、固定資産税ですけど、その課税標準となるべき価格の5分の3の額を減免するとあります。
 すなわち、三島特例におきまして2分の1、承継特例におきまして5分の3が免除されています。そして、第15条の3の第2項におきまして、これらの資産に関して総務省令で定めているということなんですが、その二つの割合を乗じて得た額を減免措置としますと法律にあります。よって、三島特例の2分の1、そして承継特例の5分の3、この二つの特例がいずれも適用されるものに関して、掛け算ですから10分の3の特例となっております。
 そして、もう1点の経営安定基金の運用益が減少していくだろうということなんですが、私もここは実は多少調べましたけど、詳しい金額ですね、ここはちょっと十分に把握しておりません。ただ、運用益に関して、この基金の運用益がだんだんと使いながら減っていくのは間違いないというのは理解をしております。
 以上です。
◆19番(村上知巳 君)
 一番肝心なところではなかろうかと思うですたいね、私は。やはり三島、北海道と四国、JR九州ですか、ここが当然当初から分割民営化するときには厳しいだろうということで、このJRの三島特例、それから承継特例、今説明があったとおりです。こういう法の措置をして、今まで援助をしてきたわけですよ。これは減免措置ですね、固定資産の。これも大変な減免措置だと思いますが、いわゆるこの経営安定基金の利息とか、この活用で赤字補てんを補ってきて、JR九州、三島を国が支援してきたという経過なんです。
 この肝心の運営基金がどういうふうに国から基金として設けられて、その基金がどういうふうに活用されてきたのか、もちろんわかりますよ、提案理由に書いておりますから。いわゆるゼロ金利になっておりますから、これはJR九州だけの問題じゃないです。こういったことを提案者は説明してもらわないと、果たして本当にこの経営安定基金というのが生かされたかどうか、今後これがなくなったときには経営が行き詰まるということはわかりますけれども、これが何年か区切って継続継続、さらに継続、今度の場合はまたさらに継続という趣旨の意見書なんですよね。この説明は、私は当然してもらわないと合点がいかないなというふうに思いますが、議長いかがでしょうか。
○議長(大藪健介 君)
 暫時休憩します。
                午後1時55分 休憩
                午後2時8分 再開
○議長(大藪健介 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 まず、長い時間を使い調べさせていただいたことを、本当申しわけございません。
 数字の確認だったと思います。まず、1点目ですね、経営安定基金、これが減少し、今幾らぐらいあるのかということですが、約70億円だそうです。
 そして、順番が逆かもしれませんが、固定資産税等の減免措置による額ですね、これは今現在、約47億円ということです。
 以上です。
◆19番(村上知巳 君)
 どうもありがとうございました。現在の額もだったですが、経営安定基金ですたいね、当初がまず基金を設けるときに、もともとがどれくらい基金として国が援助したのか、これを知りたかったわけですよ。それ、わかりませんかね。それはそれとして、後で結構ですので。
 それから、固定資産税の減免措置で年間47億円ですか、それは今説明がありましたのでわかったわけですが、私、最後に経営安定基金の運用益、この基金の利息等が主に活用されて経営に生かされた形をとってきたという経緯だろうと思いますが、この確保と、いわゆる今までの固定資産税の減免を同等以上の効果をもたらす支援策を講ずるよう強く要請しますというふうに、今まで以上ですね、同等以上ですから、これ以上の支援をせろという意見書の内容になっております。
 冒頭申しましたように、市民の足が奪われるということは、大変大きな問題です。これまで公共交通機関、輸送機関というのはJRももちろんですけれども、それは市民の足の確保のために南筑バスの援助とか、これはちょっと外れますけれども、堀川バスの援助とかやっております。しかし、こういった減免措置を続けることというのは、これはしわ寄せというのは当然地方自治体、いわゆる筑後市にも降りかかってくる問題です。これの措置を国にやれということは、国の事情も提出者の矢加部議員もよくおわかりだと思います。こういう厳しい国、これから地方に、いわゆる三位一体でいろんな問題を取り組んでおりますし、現在の国の状況、借金ですね。それは市長もたびたびここで議会の場で言われますけれども、700兆円から800兆円ですね。これを結果的にはふやす結果になると私は思いますよ。そして地方の税源確保、これも身を削ってでも援助をせろと、そういうふうにとられたって、私は仕方ないというふうに思いますよ。
 これは赤字路線の廃止ということで、JR九州管内でも長崎新幹線の設置に向けて、いわゆる今までの既存の路線が、今度はまたさらに分割されるともう大変なことになると、一部で反対とかいろいろあります。しかし、これだけでは、私はそういうことを問題にするというのはいかがなものかなというふうに思います。なぜなら、国鉄時代に大変もう経営が、当時は労働組合というのは36万人ぐらいおられたと思います。別に国鉄マンの人たちを悪く言うわけではありませんけれども、矢部線は、自分たちの一番大事な矢部線、これは黒木まで行っておった矢部線というのは、民営化になる前、昭和60年なんですね、廃止になっているというのは。それくらい国鉄というのが国民の立場に立った経営というのがなされておったかという、これは大変な問題だったというふうに、私は今でも理解をしております。
 36万人おった組合が、今、JR九州でも当時の国鉄の職員さん方と、JR民営化になって、その解雇の人たちとの協議も引きずっているような状況でもありますよね。そうすると、これは九州新幹線がいずれ2011年ですか、5年後開通ということになっておりますが、これは独立行政法人鉄道・運輸機構の、これをJRに委託してやるという経営になろうかと思いますけれども、そういったことで、私はJR九州管内の交通体系も非常に大きなさま変わりをするという時代を迎えるんだろうというふうにと思います。
 そういう中にあって、国も厳しいし、地方もこのことによってやはり無理を強いられる、私の考えとしては三島特例ですか、また小さな承継特例ですか、こういったこと自体を、なおさら私は考える時期ではないかというふうに思いますが、果たして最後に言われております、それでも同等以上の効果をもたらす支援を講ずる必要があるのかどうか、矢加部議員にお尋ねをしたいと思います。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 この意見書案の最後の部分に関して、現行支援策、さらには同等以上の効果を上げるようにという部分の御指摘なんですが、そのままの答えにならないかもしれませんが、これはあくまでも地域の足を守っていただきたいということで、国会あるいは政府においてお願いをする意見書です。よって、先ほどJR九州といいますか、公共輸送機関ですね、このあり方も今後変わっていくんではないかというお話もありました。将来を見通しすれば、そういう流れになっていくかもしれません。
 ですから、少なくとも地域住民に影響を与えないように、例えば、料金の値上げとか、そういったものがくれぐれもないようにお願いしたいと。ですから、あわせて現行支援策、そして、それ以上の効果を上げるような的確な支援策を、国会あるいは政府にお願いしたいという趣旨の言葉です。
 以上です。
◆19番(村上知巳 君)
 余りしつこく質問したくございませんけれども、同等以上ということになると、基金はそのままにするということと、いや、むしろ減免措置をさらに強化してくれということにつながるだろうと私は思いますよ、この意見書からすればですね。その必要性があるかという質問をしておりますので、その点に限って再度お尋ねをさせていただきます。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 前半の現行支援策に対する──現行の方ですね。こちらに対する支援策に関しては、これは現状行われている支援策の維持をお願いしたいと。この法律自身が今年度で切れるということで、さらに5年間の延長をさせていただきたいという趣旨で、そして後半の部分ですが、今御指摘もありました「同等以上の効果をもたらす支援策を講ずるよう強く要請します」、この「同等以上の効果をもたらす」という部分に関しては、今後、JR九州のみならず、公共の足、公共の輸送機関と地域住民とのところですが、しっかり足を確保してほしいということで書かれたはずだと思います。(「書かれたはずて、書いとっとはあんたでしょうもん」と呼ぶ者あり)そうですね、はい。(「それなら書かれたというのはおかしいですよ」と呼ぶ者あり)書いております。
 以上です。
◆19番(村上知巳 君)
 だから、書かれたとか、そういうことでは意見書の趣旨というのがいかがなものかなというふうに私も思いますし、私も言いました。西鉄バス、これは西鉄久留米から公共交通ですが、大牟田まで運行していた西鉄バスもやっぱり経営の悪化によって船小屋どまりという、今現在はそういうふうなんです。本当に民間の企業というのは、そういった面でいろいろどこでも創意工夫というか、経営努力をされているわけですね。私はもう運賃値上げにならないように、赤字路線が廃止にならないようにという趣旨は重々わかりますけれども、果たして国も県も地方も厳しい時代に、この趣旨に対して同等以上というのがどうも気がかりということを申して、質問を終わらせていただきます。
○議長(大藪健介 君)
 他に質疑ありませんか。
◆13番(島啓三 君)
 提出者に、二、三質問させていただきたいと思います。村上議員の質問とダブるところもあると思いますが、ちょっと勉強不足のところもありますので、提出者に教えていただきたいと思っております。
 まず、中段にあります「発足10年を経過した平成9年度からの5年間、経営安定基金の運用益確保を目的とした新たなスキームが確立され、その後も、平成14年度から5年間の延長が行われていますが」と、こうあります。まず、この新たなスキームというのは具体的にどういうものなのか、教えていただきたいというのが第1点です。
 2点目は、先ほど最後の部分で村上議員が質問されておった、「同等以上の効果をもたらす支援策を講ずるよう強く要請します」とあります。これは具体的にどういうことを政府に要望するのかと、具体的な問題はどういうことを想定されているのか、この2点だけをお伺いしたいと思います。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 2点御質問がありました。
 まず、第1点に関して、ちょうどこの意見書案の中段にありますが、「経営安定基金の運用益確保を目的とした新たなスキームが確立され」と、新たなスキームが確立されたとあるが、これは具体的に何なのかということですが、平成14年度からの延長で、今年度で切れますが、これに関して経営安定基金、その運用益をいかに生み出すかというのは、これは大きな部分なんで、これに関して14年度当初とか比べると、当時、もともとが7%台ですね、運用益、利率がですね。それが今現在、半減しているという話を伺っていますが、それに伴って、この運用益、安定基金に限らず、この他のところも先ほどありましたけど、ゼロ金利等のお話もありましたが、それに伴って運用益をしっかり確保するために、市場といいますか、利率ですね、これの影響を受けないための施策になるんで、ただ、具体的にそのためにJR九州がいかなるスキームを確立したかということは、申しわけありませんけど、私は知りません。
 もう1点ですが、重複されますが、同等以上の効果ですね、これに関しても、先ほどの村上議員への回答が不十分だったかもしれませんが、現行支援策があります。これも引き続き法律が切れますから支援してくださいという部分と、あと後半ですね、今御指摘の同等以上の効果をもたらす支援策をこうしてくださいという部分なんですが、この意見書に同等以上の効果、じゃあ、具体的にこういう支援策をJR九州が国会なり政府に、国にやってくれという具体的なところは、これはありません。ないんですが、現行の支援策並びに、あくまで効果ですから、具体的にどんどん国が補助してくださいとか、減免は今まで以上に利率でやってくれとか、そういうことじゃなくて、お金にかかわることもあるでしょうが、それ以上の、例えばその他の部分で効果をもたらすような支援策をお願いするということです。
 以上です。
◆13番(島啓三 君)
 何かお答えになっていないみたいな気がします。私が聞いたのは、平成9年度からの5年間ということで、今、提出者の矢加部議員からは、平成14年度からの説明だったと思うんです。だから、発足10年を経過した平成9年度からの5年間という部分ですよ。その新たなスキームというのはどういうことだったんだということを聞きたいんですよ。
 それと、後段になりますけど、同等以上のというんだったら、具体的な方策がない限り、いや、何でもいいからお願いしますよというんじゃ、僕はちょっと困るんではないのかと、政府にお願いする文書に関してはですよ。
 もう1点、固定資産税の減免措置がありますよね。先ほど九州全体で47億円というお答えだったんですが、それでは、筑後市では幾らぐらいの減免になっているんですか。
 まず、それを確認しておきたいと思います。
○議長(大藪健介 君)
 暫時休憩します。
                午後2時26分 休憩
                午後3時   再開
○議長(大藪健介 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 休憩中に提出者より意見書の撤回の請求が提出されましたので、議会運営委員会を開催していただき、お手元に配付しております本日の日程表については、日程に追加することで御承認いただいておりますので、御報告いたします。
 この件につきましては局長をして報告いたさせます。
◎議会事務局長(冨久義樹 君)
 それでは、御説明を申し上げます。
 お手元の議事日程第3号につき、次のように訂正になります。
 日程第29の次に、日程第30として「公共輸送機関の存続へ向け、JR九州に係る経営支援策等に関する意見書の撤回について」を追加願います。提案理由説明後、採決となります。以下、日程第30が日程第31に、日程第31が日程第32となります。
 以上のとおりでございます。
△日程第30 意見書案第2号
○議長(大藪健介 君)
 日程第30.意見書案第2号 公共輸送機関の存続へ向け、JR九州に係る経営支援策等に関する意見書の撤回について、提出者の理由説明を求めます。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 長い時間消費したことを心よりおわび申し上げます。
 この意見書に関しまして、幾つか質問もいただきました。それに対して的確な回答も十分できていないと思います。すなわち私が提出した意見書が自分のものになっていないという反省をしております。
 よって、この意見書を今回残念ですが、撤回させていただきます。
○議長(大藪健介 君)
 お諮りいたします。意見書案第2号 公共輸送機関の存続へ向け、JR九州に係る経営支援策等に関する意見書の撤回について、承認することに御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 御異議なしと認めます。意見書案第2号 公共輸送機関の存続へ向け、JR九州に係る経営支援策等に関する意見書の撤回については、承認することに決定いたしました。
△日程第31 諸般の報告について
○議長(大藪健介 君)
 日程第31.諸般の報告について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大藪健介 君)
 質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
△日程第32 議案の委員会付託
○議長(大藪健介 君)
 日程第32.議案の委員会付託を行います。
 お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。
 これをもちまして、本日の日程をすべて終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたします。お疲れでございました。
                午後3時2分 散会