平成１８年１２月　定例会（第25回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成18年12月13日（水曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（21名）

　　　　１番　　若　菜　　道　明　　　　　　　　　12番　　池　田　　光　政
　　　　２番　　　　　　　　　　　　　　　　　　　13番　　島　　　　啓　三
　　　　３番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　14番　　原　口　　英　喜
　　　　４番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　15番　　水　町　　　　好
　　　　５番　　緒　方　　幸　治　　　　　　　　　16番　　永　松　　康　生
　　　　６番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　17番　　田　中　　瑞　広
　　　　７番　　中　富　　正　徳　　　　　　　　　18番　　永　田　　昌　己
　　　　８番　　坂　本　　好　教　　　　　　　　　19番　　村　上　　知　巳
　　　　９番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　20番　　北　島　　スエ子
　　　　10番　　入　部　　登喜男　　　　　　　　　21番　　貝　田　　義　博
　　　　11番　　篠　原　　千　三　　　　　　　　　22番　　大　藪　　健　介

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　冨　久　　義　樹
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　下　川　　富　子

４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史
　　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男
　　　　市立病院院長　　　　　　　　　　　　　溝　手　　博　義
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　　 徳　永　　知英子
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　馬　場　　正　利
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　市長公室参事　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　広　志
　　　　女性政策課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫
　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　村　上　　春　夫
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男
　　　　健康づくり課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲
　　　　（兼包括介護支援センター長）
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一
　　　　紅葉園長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　久美男
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　塚　本　　高　雄
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　篠　原　　修　一
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　徳　永　　憲　一
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信
　　　　市立病院総務課長　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　　市立病院医事課長　　　　　　　　　　　中　村　　正　暢
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　後　藤　　安　男
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　塚　本　　貮　郎
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　角　　　　恵　子
　　　　教育委員会社会教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　　（兼中央公民館事務長）
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂
　　　　（兼人権・同和対策室参事）
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　井　寺　　藤　彦
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　大　籠　　敏　昭
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修



　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第２号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 平成18年12月13日午前10時開議　　　　　　

　第１　　一般質問

　　　　　　　　質　問　順　位
　　　１．五十嵐　多喜子　　議　員
　　　２．坂　本　好　教　　議　員
　　　３．若　菜　道　明　　議　員
　　　４．北　島　スエ子　　議　員
　　　５．入　部　登喜男　　議　員

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　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（大藪健介　君）
　おはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。
　これより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第２号により行います。
△日程第１　一般質問
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第１．これより一般質問を行います。
　まず、６番五十嵐多喜子議員からお願いいたします。
◆６番（五十嵐多喜子　君）
　皆様おはようございます。公明党の五十嵐多喜子でございます。ことし最後の議会となりました。さきに通告しておりました、大きく２点についてお尋ねをいたします。
　まず１点目、信頼ある市立病院の経営とは。
　12月１日付の筑後市の広報紙を読んだ市民の方から、私の手元にまだ広報紙が届く前のことです。「市立病院は赤字げなやんの」「お医者さんがしょっちゅうかわるもんね」などという声を聞きました。口コミというのは実に怖いものがあります。今月の広報紙には、市立病院の事業決算について掲載されておりました。もちろん私も臨時議会で決算について審議したばっかりで、内容は理解しております。広報のタイトルは「病院事業は厳しい運営に」となっていました。厳しい運営という記事を読んで、市民は果たして、それじゃ市立病院に行って赤字を少しでも減らそうという気になるでしょうか。この広報紙は市民に向けたものですが、果たして市民に何を言おうとしておられるのか、真意をまずお尋ねしたいと思います。
　また、広報紙には、市立病院は市民福祉の増進のため、採算が合わない医療サービスでも住民サービスを提供していく役割がある。より高度で安全な医療サービスを提供するため、医療機器を導入し、サービス向上と機能の充実を図りましたとあります。数年前の市立病院の前向きな対応から比べると、少し元気がないようです。
　そこで、きょうは市民に対して、もう一度頑張っている病院をアピールしてほしいと思っております。「山茶花」の中で、筑後市立病院の理念が「生涯研修、生涯奉仕」と述べられております。そして議論した内容が直ちに各部門に伝わるシステムができたとも書いてありました。15年度の「山茶花」でも、筑後市立病院は地域の中核病院として、また教育病院として進化するとあります。別の項では、診療報酬の改定が当院にとって躍進のチャンスとなるように対策を考える必要があるとも書いてあります。実に前向きな言葉が述べられ、職員のやる気が紙面からにじみ出ているようにも感じました。
　さて、現在、職員の研修もいろいろあろうかと思いますが、正の職員、臨時の職員の研修はどのようにされているのか、お尋ねをいたします。また、技師の技術のレベルアップについてはどうなのか、それもお尋ねいたします。
　筑後市立病院は、より高度で安全な医療サービスを提供するため、医療機器が導入されております。そこで、その活用についてもお尋ねをいたします。
　２点目、教育研究所についてお尋ねいたします。
　平成12年に設置され、その年の７月から学校教育現場の教師の資質向上を目的とするために、具体的に研究が始められました。近隣市町村の中ではおくれて設置されたのだと聞いております。教育研究所について、御存じない方も多いと思いますので、その成り立ちと現在どういった体制でどういうことがなされているのか、お伺いいたします。あわせて近隣市町村の状況についてもお伺いいたします。
　再質問は、質問席にて行います。よろしくお願いいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　皆さんおはようございます。本日から３日間、今、五十嵐議員のお話のように、本年最後の議会、一般質問でございます。毎回私が申し上げますように、この議会での皆さん方の質問、それから行政側の答弁、これを通じて行政の活力、そして筑後市の活性化につながる、そのために、この一般質問もそういう思いで答弁をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　五十嵐議員からは、病院のことと教育研究所のこと、二つでございました。あえて私がもう答弁しなくてもいいのかもしれませんけれども、私なりに総括的な答弁をして、それぞれ病院と教育委員会の方の答弁をお願いするところでございます。
　我が筑後市の市立病院は、さかのぼりますと、もう58年になりますが、かつての羽犬塚町立病院から歴史はスタートしておるわけでございます。この間、常にこの地域医療の中核病院として自治体病院の役割を果たしてきたと私どもは思っておるところでございまして、住民の生命と健康を守る重要な役割であろうかと思っておるところでございます。
　そういう中にあって、昨今は大変医療制度が大きく変わりつつございます。大変この変化がある中で、例えば、昨年は３月に診療報酬がマイナス改定という歴史的な経験も味わっておられるわけでありまして、そういう中で、大変今自治体病院としての経営が難しくなってきておることは事実だろうというふうに思います。
　したがいまして、そういうときに、今もお話がございましたように、激動期にあるということを病院としては市民にきちっと説明をするということがとても大事なことではなかろうかと。私は市長就任以来、市民の市長への手紙というシステムをつくって、市民の皆さん方からのいろんなお声を聞いておるところですけれども、かなり大きなウエートを占めるものの中に、市立病院についての質問があるわけでございまして、そういう思いを込めますと、大変変革期にある市立病院が積極的に市民へ説明をしていただきたいものだというふうに思っておるところでございます。
　赤字についてもお話がございました。なかなかこの激動期の中にあって、事情がわからないわけでもありませんけれども、行政本体が大変財政が厳しく、これから19年度の予算編成に入りますけれども、本当に100千円単位のお金をどうするかという詰めの議論をしておりますし、原課においては、この数年、随分我慢をして、やりたいこともやれないじゃないかという不満が職員の中にかなりあるということも私はよく承知をしておるところでございます。そういう中にあって、億単位の赤字だということになりますと、やはりそういう事情は全体の職員も当然ですけれども、市民の中にもいろいろ意見が出てくるだろうと思いますから、決して自治体病院は利益至上主義ではございませんけれども、もうけ主義であってはならないわけですけれども、やはり一般財源からの大きな補てんというものは、もう耐えられない状況に来ておるということであろうと思います。私は、開設者の立場で、きょうは溝手院長もお越しでございますが、院長並びに名誉院長、副院長、事務局長等には常にそのことを話しておるところでございます。
　生涯研修、生涯奉仕の精神をもって、これまで58年定着をしてきた市立病院が、今後とも市民の皆さん方の信頼を得られる病院であってほしいという思いを込めておるわけでございまして、具体的な取り組みをどういうふうにしておられるかについては、病院の方からの御答弁をお願いいたしたいと思っておるところでございます。
　なお、補足いたしますけれども、御指摘のように、医療機器、大変高額なものでございまして、議会の御了解をいただいて、積極的にＭＲＩあるいはＣＴ、それから昨今では電子カルテ等々、導入をしておるわけでございまして、これも地域医療が果たすべき使命というもののために必要だという認識で我々は準備をしておるわけでございまして、こういうことに対する効能についても、病院の方からの答弁をお願いしたいと思います。
　２番目に、教育研究所のあり方について御質問をいただきました。
　御指摘のように、平成12年に開設をされまして、現在は、消防署のすぐ西側209号線沿いの山ノ井川のところにあるわけでございまして、かつて羽犬塚小学校の校長先生でありました古賀孝敏さんが所長としておられるわけでございます。熱心に実は私のところにも、この研究所の活動状況の報告をレポートにして出していただいておりまして、私も大変楽しみにそのレポートを読ませていただいておるわけでございます。たくさんの現職の教員の皆さん方がこの研究所を通じて、さまざまな課題に取り組んでおられる姿を私はそのレポートから見るところでございます。これにつきましても、教育委員会の方から具体的にどういう取り組みをしているかについては、答弁をお願いしたいと思います。
　以上です。
◎市立病院事務局長（庄村國義　君）
　おはようございます。大きく４点だろうというふうに思っております。
　まず、職員の倫理を含めたところの教育のあり方ということでございます。このことにつきましては、18年度の三大目標の一つに、これ院長が「山茶花」の方に書いてありますけど、その一つに、接遇、苦情対応について、具体的な対応策を立て、説明責任を果たすというふうな一つの柱がございます。そういったことで、本年の１月から職員はもちろんのこと、委託職員も対象に、５回に分けて接遇研修、内容としましては、ワークショップ形式で行ったわけでございます。そのほかにも毎月１回、接遇苦情対応委員会を開催いたしまして、苦情の内容等を分析しまして、今後の対応について話し合い、そういったことを行いまして、その結果を全職員に周知させ、改善を図っているというふうな状況でございます。
　それから、第１点目の質問だったと思いますけど、広報のあり方ですかね。これについては、確かに病院サイドとしましては、議員がおっしゃっておられますように、赤字というふうな表現は、本音としては使いたくないというふうな気持ちは持っております。そういったことで、事実は事実として市民の方に知らせることも大事なことだろうということで、いろいろと考えまして、２年間赤字が続いたわけですけど、厳しい運営になっているというふうな表現にさせていただいたところでございます。
　そういったことで、市長も先ほど申されましたように、病院の情報を広く市民の方に周知させることが大事だろうというふうに思っております。いろんな誤解が得られておるようでございますので、広報によりまして、来年の２月から、シリーズとしまして、大体12回か、それ以上のことを予定しております。そういったことで、病院の経営内容やら病院のあり方等について、今後、広報に流していきたいというふうに考えております。
　それから、医療機器とかドクターの技量の件でございますけど、ＭＲＩやＣＴのことでちょっと申し上げていきますけど、ＭＲＩやＣＴ等で撮影しましたフィルムなどを、一応読影する専門の医師がおられます。その専門の医師を中心に、カンファランスというふうな形で、週２回、若い先生たち、研修医の先生たちも含めまして、カンファランスを実施しまして、そしてそういった勉強会をして、先生たちの技量アップを図っていると。もちろん、月に１回、開業医の先生方も含めて、筑後症例検討会というふうな形で、午後７時から第３金曜日やったと思いますけど、そういった感じで地域の先生方も集めて読影会、そういったものも開催しております。
　そういったことで、医療機器、あわせて職員の技量アップ等に今努力をしている状況でございます。
　以上でございます。
◎教育委員会学校教育課長（角恵子　君）
　おはようございます。それでは、お答えいたします。
　まず、研究所の成立の過程ということでございますが、研究所の目的といいますと、筑後市の教育研究所は、平成12年４月に、教育に関する専門的・技術的事項の研究及び教育関係職員の研修を行い、もって筑後市教育の充実及び振興を図ることを目的として開設されております。地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第30条の規定には、教職員は、絶えず研究と修養に努めなければならない。同じく22条には、教育公務員には研修を受ける機会が与えられなければならないとなっております。
　次に、具体的な活動内容でございますが、研究所は研究員研究、研修事業の実施、教育相談事業、教育情報センターとしての役割の四つの事業を行っております。
　研究員研究でございますが、平成18年度は、18名の研究員が、それぞれの研究次第を設定し、研究指導主事や研究指導員の指導、助言を受けながら、教育課題及びその課題解決に向けての教職員の実践上の課題について、調査研究を推進しております。また、夏期休業中には、研究推進のための指導、助言を広く求めるために中間報告会を開催し、その後の研究推進に役立てております。また年度末には、研究報告会を開きまして、個人ごとの研究成果や課題等について報告を行っております。研究の内容をまとめた研究紀要や研究所だよりを発行し、教育関係職員の研修や教育実践への意識の高揚に努めております。
　次に、研修講座でございますが、各教科や生徒指導などの研修会を年14回計画し、延べ159名の参加者を予定しておるところでございます。
　次に、教育相談でございます。平成17年度は、電話や来所による相談が45件ございました。小・中学校だけではなく、高校生に関する相談も寄せられております。なお、相談者の９割以上が母親からの相談となっておるところでございます。
　また、ことしの４月には、研究所内に筑後市教育研究サークルを立ち上げ、年間計画に基づいて講師を招聘し、自主的な研究、研修の推進を行っておるところでございます。
　研究所の非常勤嘱託員の勤務の実態でございますが、週４日勤務の研究所長１名、週２日勤務の研究指導員２名となっているところでございます。
　次に、他市の状況でございますが、八女市、大川市、八女郡の近隣の状況でございます。設置目的は、筑後市とほぼ同じ目的となっておるところでございます。八女市におきましては、職員構成、所長、研究所事務職員。それから教育分野につきましては、条例には学校教育、社会教育となっておりますが、実際実施しておるのは学校教育の研究となっております。研究員は12名、講座開設数３講座、開催延べ件数は６回となっております。大川市、八女郡につきましても、ほぼ同じような研究をやっております。研究員につきましては、大川市が15名、八女郡が７名。講座開催等につきましては、同じく６講座、５講座となっております。
　以上でございます。
◆６番（五十嵐多喜子　君）
　再質問をさせていただきます。
　先ほどタイトルのことで、現実を知ってもらいたいということで、厳しい運営にしましたということでありますけれども、先ほど私も質問の中で言いましたように、厳しい現状を言うのは、本当は職員の方じゃないかなと思っているんですよね。市民の方には、やっぱり安心して高度な医療、それから安心して市立病院に来ていただいていいですよということを本来ならば言うべきじゃないかなと思うわけです。
　それで、私も二、三年前のずっといろんな資料を見ておりましたら、私が議員になって、まだ３年半ですので、古い資料をちょっと見ておりませんけれども、平成15年、黒字が92,240千円出たというところで、次の平成16年に、やはり医療機器を60,800千円使って購入してあったんですね。例えば、ＭＲＩにしても、新しい分野の検査のためにということで、もちろん私たちも買うことを認めておるわけですけれども、買い求められております。ＭＲＩをグレードアップするために29,400千円。それから、超音波にしても6,000千円近くかかっております。眼底カメラにしても2,730千円。もうたくさん買ってあるのに、本当に当時はなかなか気づきませんでしたけれども、今改めて見たときに、ああ、すごく買ったんだなと思いました。
　そしてもっとＣＴとかを見てみたら、平成15年に買っておられて、それは本当に150,000千円ぐらいかかっていたんですね。でも本当にそれだけのものを買ってあって、お医者さんも立派であるならば、患者さんは安心して高度な医療機器もあるなら、来て当然だと思うんですね。だけど一方では、先ほど言ったように、お医者さんがくるくるかわる、力はあるとしても、市民のイメージというのは、お医者さんがくるくるかわるというイメージがあるわけですね。だから、なかなかそこが市民と市立病院の信頼関係が結ばれてないのかなと思いました。せっかく高度な医療機器があるならば、実際市民にアピールするのは、そこら辺をアピールして、これだけの機器をそろえております、これだけのすばらしいお医者さんもいますからということをアピールするのが当然であって、厳しい運営をアピールすることはどうだったのかなと思ったんですね。
　なかなか市立病院は広報というのは、もうけ主義の病院じゃない、自治体病院だからできないんですよという言葉でしたけれども、そういうことはどしどし、きょうは市民の方も見て聞いておられると思いますので、もうせっかくの機会だから、どんどん言ってほしいなと思っております。多分、黒字だったから、たくさん翌年に機械を購入されたんだろうと思いますけれども、早速、平成16年には赤字が出たんですよね。本来ならば、やっぱりそれだけの機器を買ったならば、普通の経営者だったら、そして職員のいろんな部分で対策を講じたならば、これほどまでになるとはもちろん思っておられなかったと思いますけれども、なったんじゃないかなと思います。
　これから高齢社会というのは、本当にがんとの闘いというふうにも言われています。それで、本当に乳がんですとか、肺がん、それから直腸がん、前立腺がん、子宮内膜がんとか、そういうのは本当に増加をしているわけでして、そういうこともあって、当然、市立病院もマンモグラフィとか、ＣＴ、ＭＲＩを本当に新しい機械を導入されたのだと思います。市民の予防医学というか、健康を守るために買われたのだと思います。しかし、その高価な医療機器が、なかなか市民の中に浸透されていないのは残念なことじゃないかなと思うんですよね。
　研修のこともちょっと後で質問したいと思いますけれども、実はマンモグラフィについても、これは前もあって、今度新しく買われているみたいですね。この前、私も２回マンモグラフィをしましたけれども、ああ、新しくなったなと思ったんですけれど。実はこれを市立病院が持っているということを市民の方、御存じない方が多いんですよね。本来ならば、本当にこういうことをもっと言ってもよかったんじゃないかなと思いますけれども、宣伝という言い方じゃないですけれども、そういうことはこれまでされてきたのでしょうか。例えば、医療機器がいっぱいそろって安心ですよというか、広報というんですか、そういうのをされてきましたでしょうか。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　おはようございます。院長の溝手でございます。
　医療機器のことでちょっと説明させていただきたいと思いますが、ＭＲＩにしてもＣＴにしてもマンモグラフィにしても、一応購入時のときは公表していると思います。それで、今、ＭＲＩ、ＣＴ、マンモグラフィ。特にマンモグラフィについては、検診用に機能を上げないと、２次検診の病院としてとれないわけですね。そのために少し機能を上げて、地域の開業医の先生であるとか、ほかの病院で診て疑われた症例は筑後市立病院に来て最終診断ができるようなマンモグラフィの写真の非常にいいのを撮れると。その写真を県の方の検診事業本部に持っていって、筑後市立病院の写真は、２次検診オーケーというように機能を上げたということでございます。
　全体のＭＲＩ、ＣＴ、マンモグラフィ、その他のレントゲンの機器の利用は、もう多過ぎて、放射線科の先生が２人おりますけど、その人が読影をして、まだ読影できないほどの数で、現在大学から週に３日来てもらって、夜遅く読んでもらっております。それでも読み切れない状態が続いております。
　透視機器の方は、耐用年数がもう既に５年以上過ぎておりますが、直し直し使っております。１台は、もうどうしても立ち上がらないということで、今年度買い直しました。そういうことで、高額機器は、もう十分使われておると思います。これ以上はちょっと台数をふやさなければならないぐらい使われておると。年々患者さんもふえております。
　以上でございます。
◆６番（五十嵐多喜子　君）
　確かに検診の数というか、その使われ方は数的にはふえていると思います。マンモグラフィにしても、ことしは、何と1,366件だったんで、数的には多分ふえているんだろうと思いますけれども、やっぱり本来の市民の健康を守るという立場、それから逆に、この高額な医療機器を買ってありますよね。それで、市民の人たちは、先ほど市長も言われたように、わずかの何十万のところを我慢してしているわけですので、本当に使われていますと言われたけれども、もちろん筑後市立病院を利用してある方は筑後市民だけじゃないですよね。現にやっぱり御存じない方は八女公立の方に行かれたり、現実してあるんですよね。先ほどの読影ができないという部分は、やっぱり相当難しいから、技師の方だけでは、お医者さんだけではできないということですかね。単なる普通の研修では資格を持っとかないと読めないということでしょうか。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　お答えしますけど、検診に関しては資格を持たないとできません。もう一つは、画像がきちっと撮れているかいないかの確認もされてから行われます。ですから、マンモグラフィに関しましては八女にはありません。筑後市立病院の方に機能を上げてある。だから、この周りであるのは、２次検診で使えるのは筑後市立病院だけということです。
　いろんな検診に関しましては、検診の実施を受けて、その許可証というんですか、専門医としての登録がされておりますので、その人が来て診断を下さないとだめだというようになっております。
　以上です。
◆６番（五十嵐多喜子　君）
　そんなにすばらしい機器とか、筑後市立病院お持ちだったらですね、実は気になることがいっぱい書いてあったんですよね。それで、例えば平成15年、平成16年の赤字になったときには、もっと地域のニーズに適切に対応しているかどうかを見きわめたいみたいなことを書いてありました。平成17年度にしても、地域住民の皆様への情報提供不足もありとはっきり書いてあったんですね。まだまだ確立したものではありません。自治体病院として甘えることなく、一企業として黒字経営を目指します。一丸となって経営改善に取り組んでまいりますというふうに書いてありました。その一方では、検診もいっぱいあるし、使われていますよといって、じゃあ黒字経営にしていきますよというところは、じゃあ市立病院としては、どこら辺の部分をさらに努力していけば、うまく経営がいくのかなというふうに、今現在はどういうふうに考えておられるのでしょうか。
◎市立病院事務局長（庄村國義　君）
　お答えいたします。
　確かに病院の経営というのは非常に難しくてですね、一つには、今回の厚労省による診療報酬の引き下げですね、3.16％。それから、うちの病院が急性期病院ということで、紹介率とか、平均在院日数とか、そういったことで特定の加算がとられておったわけでございますけど、そういったものも今度の４月１日から外されたと。ですから、非常に私たちだけでは努力してもできない部分がございます。
　そういったことで、内部として具体的にしていきたいというのを考えておりますのは、まず第１点目としましては、今問題になっておりますように、病院の実態といいますか、自治体病院のどうあるべきかと。それから、そういったものを広く市民に知らせることが大事ではなかろうかということで、先ほど申しましたように、「広報ちくご」にて病院の実態といいますか、自治体病院とはどういうものかというふうなものを中心に啓発していきたいというふうに思っております。
　それから、病病連携、病診連携、そういったことで、これが一番大事な患者紹介の手だてでございますので、そこら辺をさらに充実していきたいというふうに考えております。
　それから、苦情等も多く寄せられております。そういったことで、苦情に基づく接遇の向上アップ対策を強化していきたいというふうに考えております。
　それから、医事の職員でございますけど、私たち一般事務職員は市の人事等によりまして、医事課の職員、病院の収入の９割以上が医事請求、先生たちの診療報酬の請求するわけでございますけど、そこに専門的な知識を持っている職員がいないということで、私たち職員が平均して長くて四、五年、早い人で３年ぐらいでかわるということで、どうしてもそこら辺に精通した職員がいないということで、そういった精通した職員の配置を考えています。
　それから、今度、看護基準が大幅に改正されました。実は、昔で２対１、今は10対１になっておりますけど、そういったことで最高の基準をとっておったんですけど、今度の４月から、またこれも国の方の改正によりまして、うちが２番目のランクになったということで、これでまた収入が下がっております。ですから、７対１を図ることによりまして、患者サービスにつなげていきたいというふうに考えております。
　それから、ＤＰＣの対応についてですね、昨年度手を挙げたんですけど、これもちょっといろいろな事情がございまして、非常に残念に思っておるわけでございますけど、これが17年度採用になっておったなら、18年度から６％程度の増収がなるだろうというふうに計算しておったんですけど、これがなかなか手を挙げたんですけど、これが厚労省の方の認定でございますので、それができなかったということですけど、18年度から協力病院になっておりますので、そういったことでＤＰＣへの対応を充実していきたいというふうに考えております。
　大まかには大体そういったことでですね、収入アップといいますか、改善対策を今考えている状況でございます。
　以上でございます。
◆６番（五十嵐多喜子　君）
　では、職員の研修について、もう一度お尋ねいたしたいと思いますけれども、市民の目には、どうしてお医者さんがくるくるかわっているという印象があると思われますか。ちょっとそれをお尋ねいたしたいと思います。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　お答えします。
　再三これは申し上げておると思いますが、筑後市立病院は、久留米大学の医師と提携してやっていこうというのが基本にありますので、それで、久留米大学の教育関連病院として、教育病院として機能すると。したがいまして、副院長、それぞれの科の医長、外科医長、整形外科の医長、内科医長は長期におられるということです。その後の卒後の後期研修、専門医になるための研修の若い方々が、ある一定の症例以上をこなさないと専門医になれませんので、筑後市立病院に来たときは、筑後市立病院の特徴ある疾患、症例の研修をして、その次の病院に行って、次の症例を重ねていくというようになっております。
　例えば、外科であれば、外科の研修で専門医になるためには、消化器外科を何十例以上、心臓外科を何十例以上、血管外科を何例以上、呼吸器疾患を何例以上、それから小児外科を何例以上というようになっておって、それをすべての症例420例ぐらいですか、それを初めて完成しないと、次の試験を受けて専門医になれないわけです。その専門医で受けて通るためには、ここに長いことおったのでは、何年たっても小児外科はありませんし、血管外科ありませんし、呼吸器外科もありませんので、それが取れないということです。内科も同じように、消化器内科から呼吸器内科、腎臓内科、代謝内科、血液内科、いろんなものがありますので、これを全部クリアしないと、最低条件がそろって専門医になれないというところがあります。ですから、その専門医になるまでのドクターは、いろんな病院で症例を重ねないといけないということで、なかなか定着はできにくいということです。したがいまして、医長以上になってきますと、専門医をもう既に持っておりますので、次の段階の指導医になることになりますので、消化器の指導医になりたいためには、筑後市立病院におっても十分消化器の指導医になれますので、この人は長く定着してもいいと。その人は定着して指導医になれば、その下の専門医になる人の教育をするというようなシステムにどの病院も一応なっていますので、筑後市立病院だけがくるくる下の方がかわっておるということではないと思います。そういうことで、ちょっとやむを得ないところがありますので、よろしくお願いしたいというように思います。
　以上です。
◆６番（五十嵐多喜子　君）
　市民の皆様に、専門医もいるから大丈夫だよということを、今度、来年の２月からということですので、ぜひとも写真入りかなんかで、本当に安心して市立病院にかかれるということを広報していただきたいなと思います。
　例えば、苦情の分析をする中にも、そういうことは多分出てきているんだろうと思いますけれども、そこら辺がうまく、苦情を言う人は市立病院に来ている人なんですよね。来ない人は苦情はそんな言わないと思います。苦情を言う人は１回でも市立病院に行って言うわけだから、本当にこの苦情というのは大切な言葉だと思いますので、その苦情の分析をしっかりされて、本当に市民が安心してかかれるんだということをもっと明るく広報していただきたいと思います。
　その研修の件はそれでいいと思いますけれども、先ほどちょっと検診のことで言い忘れておりましたけれども、実は読んでいる中にこういう言葉があったんですね。市職員の検診の取り込み、営業活動の開始というのが、15年、16年、17年と３回にわたって同じことが書いてあったんですね。市職員の検診の取り込み、16年度も書いてあったし、17年度にも市職員の検診の取り込み、営業活動を開始するとありましたけれども、それだけすばらしいお医者さん、機器がそろっているのに、市職員の検診はどうされているのか、ちょっとお尋ねいたします。
◎市立病院事務局長（庄村國義　君）
　お答えいたします。
　市職員の検診への対応ということで、いろいろ検討をいたしました。病院の職員は、誕生月検診ということで、平均化しております。そういったことで、市職員の方もということで考えましたけど、市職員の方は、例えば８月ごろだったと思いますが、８月ごろに一斉に実施しておる状況でございます。そういうふうなことになると、筑後市立病院の方では、普通の外来とか入院患者は先生たちが行っておりますので、非常に一斉検診の対応は難しいというふうな感じで、協議はしましたけど、非常に難しい点があったということで、今そういった実現の段階になっていないというふうな状況でございます。
◆６番（五十嵐多喜子　君）
　別に一斉検診はされなくてもいいんじゃないかなと思うんですね。人数もたくさん市立病院おられるので、抜けたらいけないという思いもあるのかなと思いますけれども、自分がお仕事の休みのときとかに検診をすれば問題ないと思いますけど、赤字対策の一つとしても、普通に考えたら何てことないことだと思うんですけれども、そんなに深く考えなくちゃいけないことですかね。どうでしょうか。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　市立病院での検診については、現在、聖マリアの方で共済組合ということで実施をしておるんですけれども、過去に何度か市職員全体を市立病院でしようということで、事務局長が言われましたように、市立病院では、職員については誕生月検診をやっているんですけれども、それ以外の300数十名の職員については、一斉検診をして、その中で後の精密検査、後のフォローの部分がありますので、一斉検診をお願いするということで、過去に何度か市立病院と交渉しております。ただ、そういう一斉検診ができないという部分、さらには単価の問題も調整がつきませんで、結果的には、今さっき事務局長が言いましたように、市立病院の職員については市立病院で検診をしているけれども、全体職員については、まだそうなってないという現状でございます。
◆６番（五十嵐多喜子　君）
　例えば、誕生月にしたら安くなるということだろうと思います。12カ月で大体平均になるから、誕生月にしようということですか。それとも安くなるから、誕生月ということですか。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　誕生月というのはですね、市立病院の今の運営のあり方で、先ほど事務局長が答弁しましたように、一斉に来られると、なかなか普通の市民の方がかかられるから、午前中の診療ができなくなる可能性があるから混乱しますと。例えば、少人数の検診だったら、今でも市立病院、受けてもらっておるんですけれども、一斉に来られると、例えば、今ほかの市立病院以外の職員については、８月の終わりごろから10日間ぐらいで検診をやっているんですけれども、それができないと。言われるように、誕生月にするという方法もあるんですけれども、人事係としては、全体の職員の管理を含めて、精密検査、それからあとの健康指導とかもありますので、個別に小さくやっていかなければなりませんので、非常に運営上は困難と。他市町村も基本的には集団で検診をしてもらっているという状況がありますので、そういう部分で話がある一定つくとすれば、全体職員がそのような形で検診を受けるという形もなるかと思います。
◆６番（五十嵐多喜子　君）
　本当は、例えば病院とかも、もっともっと市民の中に入るということから考えれば、仕事が大変になるとか、そういう部分じゃなくて、普通に市民の感覚で言えば、自分の病院で診てもらうというか、病院が混雑になるとか、そういうのは余り普通は考えないんじゃないかなと思いますので、市民感覚をぜひ知ってほしいなと思います。
　次に、教育研究所のことに移りたいと思いますけれども、いろいろ他市町村について言っていただきましたけれども、実はちょっと私も勉強すればよかったのですけれども、久留米とか柳川あたりのことも、ちょっと御存じであればお聞かせ願いたいなと思うんですけれども、よろしいでしょうか。
◎教育長（城戸一男　君）
　お答えする前に、教育研究所の件を取り上げていただきまして、ありがとうございました。なかなかこういう機会でないと、実態を知っていただくこともありませんので、ありがたいと思っております。
　久留米の件につきましては、御承知のように合併をいたしました。もともと久留米地区は北教育事務所管内と言っておりまして、あそこにちょうど筑後市に南教育事務所というのがあります。同規模のものが久留米にございました。ところが、合併いたしましたので、久留米は30万の人口を擁して、学校数もふえましたので、久留米市は独自の教育研究所を持っております。俗に言うところの18名体制と。これはいわゆる研究員じゃなくて、指導者が18名。それから、柳川の方も合併いたしましたので、柳川の場合には、非常に私から言えば羨望の的なんですが、いわゆる教育関係に非常に精通した人たちが６名おります。どれをとってしても、なかなかいいなと私は思っておりますが、そういう点からすると、私の筑後市は、正式におるのは１人という形でございます。
◆６番（五十嵐多喜子　君）
　先ほども学校教育課長からも言われましたけれども、例えば、教育研究所の委員さんを見てみましたら、小学校、中学校、それから職員という、学校教育だけでほとんど並べられておりました。中央公民館長が入ってあって、職員がおられて、筑後市は13名の体制で委員会を行っているようですけれども、私も前のいろんな人の教育研究所に対しての質問なんかを読んでみましたら、本当に教育長が今おっしゃったように、教育研究所のさらなる充実ということはおっしゃっておりました。
　本当に今、教育に何が足りないかというと、今よく言われているように、学校と、それから家庭教育、それから地域の連携が大事であるということは、よく言われるようになりました。特に家庭教育であるとか幼児教育というのは、人づくりの大きな基礎となるものだと思っております。教育というのが、未来を大きく決定づける面もあるのじゃないかなというのは、もちろん教育長がいつも言われていることでありますけれども、実は、筑後市では、先月、前９月の議会でも出ておりましたけれども、不登校はあります。いじめの調査もされたようですけれども、これも全くゼロではなかったと思いますけれども、その実態調査というのか、そういうのをされたというようなこともお聞きしましたけれども、それはどうだったでしょうか。ちょっとお伺いしてもよろしいでしょうか。
◎教育長（城戸一男　君）
　不登校につきましては、せんだってお答えしたと思いますが、今のところ、不登校という取り上げ方はいろいろあるということをお話ししたと思います。今回いじめということでございますが、いじめにつきまして、今、新聞、テレビ等々で非常に話題になっておりますが、筑前町、あそこで10月11日、中学校の生徒がいわゆるいじめによる自殺ということで、急遽センセーションを起こしました。その後、自殺にかかわっては桂川町、宗像市、こういったところで中学生が亡くなりましたのを受けまして、県教委も、また各地教委もそれに対応に入っております。一斉に調査がかかりまして、その結果、小学校では筑後市はゼロです。それから中学校では１件。ただし、この１件につきましても、もう既に解決をしておると。当事者間にあっては、もうそこのところはきちんと整理できておりまして、現在のところはいじめというのが表立ってきておる分は、そういう実態です。ただ、いじめはどこでもいつでもということでありますれば、私どもはこの件数にはこだわることなくやっていきたいなと思っております。去年の今ごろは、何で騒動したかというと、学校に暴漢が入ってきて、学校におけるところの対応ということで、もう１年前のこの時期は、その件で全国センセーションが起きました。今回はいじめということですけれども、学校とありましては、そういった昨年あった外部からの侵入者もあわせて、いじめも対応していかなくちゃならないという実態になっております。
◆６番（五十嵐多喜子　君）
　それは、本当にうれしい実態だったんではないかなと思います。
　実は、新聞に「学ぶことは生きること」ということで、愛知県犬山市の様子を書いてある記事を見たんですけれども、ここも本校にはいじめがないと言えるということで書いてあったんですね。ここはどういう取り組みをしているかというと、子供たちの学び合いを目指した授業づくりを市内の全学校が取り組んでいることで有名である。学校の説明をしてくださった教頭や教務主任の方たちは、いじめはありませんし、いわゆる不登校の児童もいませんと断言されたと。いじめが社会問題化している今、自信を持って本校にはいじめがないと言える学校の健在がうれしかった。子供たちが、皆一緒によくなろうとしているクラスの中ではいじめなど起きない。いじめが問題になるクラスでは、恐らく互いによくなろうとする、仲間としてクラスメートを認め合う子供たちの気持ちがなえてしまっているのだろう。そしてここの特徴的なところで、年間を通じて授業公開をしているというふうに書いてあったんですね。
　筑後市は先ほどの学校教育課長の答弁にあったように、教育研究所を通じて、年１回の教育を通じて発表されておりますけれども、例えば、学校教育だけじゃなくて、時代時代、その時々に応じて、例えば、筑後市の中で今問題になっているようなことを解決するための機関ということで、教育研究所がその拠点施設として考えられないのかなというふうに私は思うわけですけれども、現在いじめはないという答弁でしたけれども、例えば、何か問題が起きたときに、そこで見えてくるのが、学校で欠けている部分は何なのかとか、地域で欠けている部分は何なのかとか、家庭で欠けているのは何なのかという部分を研究する場所というか、何かそのための筑後市の課題の中で研究する機関として、その研究センターを考えられないのかなということで、今、学校教育関係だけに絞られておりますけれども、これをもっと広げて、学校の先生のみならず、もっと社会教育に携わる人たち、地域の中でもっとかかわりたい人たちがたくさんおられるんですよね。現実は常に学校と地域と家庭の連携と言われるけれども、じゃあ地域の中で私たちは何をすればいいのという声も聞きますし、現実に社会教育委員さんたちはおられるけれども、なかなか私たちの中では何をされているのか、頑張っておられると思いますけれども、具体的に見えてこない部分もあるので、そういういろんな人たちが、人を育てるという同じ目的に立って、その教育センターが生かされないのかなと思いますけれども、ちょっと忘れましたけど、前、教育長が答えられた中でも、ちょっと視点は違うのかなと思いますけれども、教育センターの職員の充実、いろんな部分での充実を言っておられましたけれども、そこら辺の学校教育だけじゃなくて、もっと枠を広げた中で取り組めないかなと思いますけれども、お考えをお聞かせいただければと思いますけど。
○議長（大藪健介　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時11分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎教育長（城戸一男　君）
　教育研究所では、まず具体的に申し上げますと、基本的には今指導力不足の教員も筑後市の中にはまだたくさんおりますし、それから御承知のように、教育内容の変遷が早過ぎると。かつて詰め込み教育からゆとり教育に来ましたけれども、ゆとり教育では学力低下になったじゃないかという指摘もございました。その過程の中に、多分質問議員も体験されたことのない、例えば総合的な学習の時間とか、生活科とか、そういう科目もたくさん導入されておりまして、ずっと免許を取ったら、学校の先生はそれっきりと。ですから、今国でも検討されておりますように、いろんな不祥事も重なってまいりますと、教員の資質ということで、免許更新制度というのも検討されております。そういった中で、筑後市はかつて非常に荒れた時代もあったと思っております。研修そのものも官製研修反対と。いわゆるお上から研修しなさいということに対しては、自主性を重んじるとかいったような美辞麗句でもってして、職員団体の中にはそういう官製研修をずっと拒否し続けてきた。そのあおりが筑後市ではずっと長く続いておりました。ですから、先ほど課長が御報告申し上げましたように、筑後市の教職員が276名ですか、そのうちの156名が今教育研究所の方で研修をしておると。やはり教育公務員特例法にうたわれておりますように、研究と修養はせねばならないと。これに対して所属長が命令をしていくわけですけれども、その研修の実績があながち筑後市ではまだ十分でないと私は思っております。
　とりわけ今、議員おっしゃいますように、いじめとか不登校とか発生しますと、それに対応する力量というのが十分でない人も結構おります。要はいじめも不登校も、いわゆる生徒指導の一環とか、教育相談の一環、進路指導の一環。しかし、もともとの根幹にあるのは教科指導とか、道徳とか、特別活動といった教育の主たる部位、いわゆる領域の中の教育活動をきちんとやっていかなくてはならないという一番大事なところがございます。そこに向けて、まだまだ不十分であるというのが筑後市の教職員の実態と。ですから、事ここ三、四年は、教員の力量を上げる、資質を上げるということには特に力を入れていきたいと。
　今回、筑後市、18年度から授業工夫改善、いわゆる授業能力を上げると。それとあわせて心の教育を豊かにしていきたいということで、道徳教育を重点的に今やっております。それがために専門的な指導者も招聘しながら、各学校、内容を充実しております。教育研究所でも、それをあわせ持って進めておるわけです。多分、議員おっしゃるところは、学校・地域・家庭、三者が一緒になってやるべきという、いわゆる効果が上がらないと、これは私も同感でございます。そこらあたりに向けて、多分そうした質問もあろうかなと思って、筑後管内の各教育研究所を調べてみした。学校教育にどこも視点を置いておりまして、要は社会教育だろうと思いますが、社会教育の内容を取り入れておるというところは現在ございません。ただ、学校の実態としては、先ほど申し上げました、いわゆる総合的な学習の時間とか、生活科というところでは、実際筑後市でも地域の方々に学校に来て指導していただいております。いわゆるゲストティーチャーという形で。それにもってしては非常に効果が上がっておると。ですから、従前閉鎖的であった学校に、いわゆる開かれた学校という視点からすると、そうした地域や、あるいは家庭の力も入ってこないと今後は進めていきにくいと。ですから、その学校と地域とのいわゆる橋渡しをするところに幾分かのこれからの教育の視点で立ったところの力量をつけていくということは必要だろうと。そういうことで、学校の教職員の中からは、毎年いわゆる社会教育主事といった資格を取りに、夏休みにかけて数十日間、約30日近く研修に出しております。
　端的に最後の結論を申し上げますと、当分の間は学校教育に教育研究所は主力を集中していきたいと思っております。いわゆる学力を上げないことには、やっぱり基礎基本の学力がないことには、たとえ何であれとも次のステップに進みがたいという思いをいたしておりますから、特に教育研究所を使いながら、学力向上に努めていきたいというのが私の思いでもございます。
　以上です。
◆６番（五十嵐多喜子　君）
　ありがとうございました。
　まずはとにかく三、四年は資質を上げるために、先生たちへの教育をしたいということでした。将来的には、ぜひともこの教育研究所のもともとの目的であります教育ということは、あくまでも家庭教育、それから地域の社会教育、すべてのことが含まれておると思いますので、ぜひともそういう部分には、職員もたくさん柳川のように配置していただきますようにお願いしたいと思います。
　最後に、市長に、そういう部分も含めて、教育において、本当に教育が一番人づくりには大切な部分だと思います。それで、本当、市民の感情としては、先ほどの病院の方にも戻りたいと思いますけれども、組合がどうの、ああいうこうのというのは市民はわからないんですよね。ただ、普通に考えて、筑後市の人たちは市立病院に普通に行くのが当然だと思うし、いろんな企業の人たちも市立病院で検診を受けてくださいよというのが普通の感情だと思うんですけれども、市長は市民の側でもありますし、行政の側でもあります。中間的な立場でありますけれども、市長の、例えば、市立病院の職員の検診のあり方なんかを考えてみたときに、市民に向けて、どういうふうに考えておられるのか、ちょっと最後にお答え願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　私自身も五十嵐議員と同じような疑問を持ったときがございまして、そして担当の方に投げかけたことがございました。市立病院があるんだから、市立病院をより活用した検診の仕方がないかという話をしたことがございましたが、返ってきた返事で、なるほどなと。ここではちょっと申し上げませんが、幾つかなるほどなという、何かというはねつけるようなことではなくて、ああ、そういう事情があるのかというようなことが三つほどございました。そういうことがありましたので、私はそれから余り強く押していないところでございます。ただ、議員のおっしゃいますように、市民の側から言えば、せっかくの市立病院を率先して市職員が有効利用すべきではないかということもわかるわけでございまして、その二、三の課題を解決ができれば、ぜひそういう方向に持っていきたいというふうに思うところでございます。
◆６番（五十嵐多喜子　君）
　難しいところだと思いますけれども、さっきは学び合うということを言いましたけれども、お互いに健康を守り合う、病気があったとしても、じゃあお互いを気遣う心があれば、たとえ地元の市立病院に行ったとしても大丈夫なんじゃないかな。まずはそこら辺のお互いを思い合う、学び合う、お互いのそういう温かい心がまずは大事じゃないかなと思います。
　教育の部門にしても医療の部門にしても、いろいろ課題はいっぱいあると思いますけれども、将来に向けて、本当に筑後市民が健康で幸せであるように、人づくりを含めて、一丸となって私も頑張っていくつもりでおりますけれども、職員の皆様も本当にそういう気持ちで頑張っていただきたいなと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○議長（大藪健介　君）
　以上をもちまして、五十嵐多喜子議員の一般質問を終了いたします。
　次に、８番坂本好教議員にお願いいたします。
◆８番（坂本好教　君）
　８番坂本好教です。平成18年度も12月に入りまして、残すところ３カ月だけとなりました。本市においては、９月17日に来襲した台風13号の被害に遭いまして、特に農業面では、水稲の作況指数57という極めて大きな被害を受けた年でもありました。この件につきましては、同僚の田中瑞広議員が質問されると思いますので、よろしく配慮をお願いしたいと思います。
　また、国会では、小泉政権が９月に終わり、新しい安倍政権が10月に発足をいたしました。美しい国日本、日本の再生が安倍新政権のキャッチフレーズです。そんな中、残念なことに、福島県、和歌山県、宮崎県と、知事が絡む談合事件が発覚し、逮捕されるという、まことに情けない事件が起きました。言いようのない寂しさと怒りさえ感じます。一方、2002年２月に始まった景気が、戦後最長の景気と言われたいざなぎ景気を超えたということですが、私たちには実感はありません。大手企業や、また三大都市圏はそうかもしれませんが、中小企業や九州などのローカルな市においては、実感が持てないのが現実だろうと思います。
　幸いに、本市においては、市長の発言を聞いておりますと、優秀な企業があり、法人税などがふえているということで、少しは明るい話です。三位一体の改革のもとに、地方交付税が大幅に減額をされ、年を重ねるごとに厳しさを増しているのが現実ではないでしょうか。
　そこで、先日の全員協議会で説明を受けた実質公債費比率が、本市においては県下で５番目という大変厳しい現状であるとの説明を受けました。今後、起債を起こして新たな事業を展開するには、どうしても公債費比率を18％以下に抑えておかないと、今後の行政運営が非常にやりにくくなるとの理由で、今回、1,449,000千円の基金を取り崩して、実質公債費比率を16％台に抑えておきたいと、本議会の提案理由の説明で述べられています。
　このような財政状況の中、第４次行政改革を何としてもやり遂げなければならないと私自身思います。
　そこで、質問の第１点目、第４次行政改革の大綱、実施計画書の４ページ、補助金交付金の削減です。各種団体に交付している補助金は、その効果や公益性を第三者機関で審査を行ってもらい、補助金総額の20％を目標に削減をするということですが、そこでまず、この第三者機関「補助金見直し検討委員会」が設置されたと聞きますが、この構成メンバーは何人で、どのような方が委員になっておられるのか。また、この委員会は今までに何回開催されたのか。また、どのような検討をなされたのか、お尋ねをします。
　また、補助金20％削減、削減効果56,962千円とありますが、この具体的な内容をお尋ねします。
　あわせて「市が加盟する各種協議会への負担金についても、必要性が低いものは、原則脱会する方向で見直す」と書かれていますが、どのようにされるつもりなのか、市長のお考えをお尋ねします。
　次に２点目、地元施工補助制度についてお伺いします。
　この事業は、18年度検討、19年度実施となっていますが、どういう検討をされているのか、お尋ねします。
　八女市で行われている事業がモデルになるのかと思いますが、八女市の場合、どのような形で実施されているのか、参考までにお尋ねします。
　なぜ、この事業をお尋ねするかといいますと、財政が厳しい中、集落内の水路あるいは道路改修工事など、行政区のトップにある区長さんや土木委員さん、部落の評議員さんたちは、何度となく市役所に足を運び、ぜひとも早急に改善してほしいとお願いをされておりますが、財政難の厳しい折、なかなか現実になっておりません。この事業が実施されることになれば、現在より幾らかでも早く工事ができるのではと期待を持ち、質問をさせていただきましたが、この事業に対する市長の考え方をお尋ねします。
　細部については、質問者席にてお尋ねをさせていただきますので、よろしくお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　坂本議員からは、大きく二つの点についてお尋ねをいただきました。今、御指摘をいただきますように、21世紀を迎えて６年が終わるわけでありますけれども、大変相変わらず私どもは中央での景気回復というような威勢のいい話が実感としてなかなか感じることなく、まだまだ暗いトンネルの中を走っておるのではないかと思わざるを得ません。
　いつも申し上げることですけれども、歴史の大きな60年の総括として、今日の社会がこれまでにけりをつけてこなかった、片をつけてこなかった、先送りしてきたというものを全部背負い込んでおるゆえに、今日のこの現象があるのではなかろうかと思います。きょうは珍しく若い人も傍聴席に来ておられますが、大変先の読みにくい見えない社会というものはつらいものでございまして、しかし、そういつまでもこういう状況が続くとは思いません。朝の来ない夜はないわけでございますので、どうかそういう思いも込めてやっていきたいと思いますが、その中で常に私どもがこの朝を迎えるためには、自己責任、自分たちの責任において、自分たちがつくり上げていくと。朝をこちらに呼び込むというような思いでやらなければならないと思っております。
　御指摘をいただきましたような首長の私どもに言わせれば、大変忌まわしき事態がたくさん起きて、国民の皆さん方の行政への信頼が大変損なわれておるということも残念なことでもありますし、それから、もう一つ残念なことは、三位一体改革を通じて、我が福岡県の麻生県知事を中心に、今激しく国との格闘をやっておるわけであります。地域づくりのためにどうあるべきかという議論も吹っかけてきておるわけでございますが、そういう時期にあって、次々と地方自治体の責任、一番最高の立場にある知事さんたちの不祥事が起きるということは、残念ながら少し腰を折ることになりはせんかというふうに心配しておりまして、我が福岡県の麻生知事の心中を察するに、大変同情をしておるところでございます。
　もとより、私たちはそういうものの不信というものが起きるとするならば、それは自分の行動を通じて、その地域の人たちに信頼を呼び戻していかなければならないと、強く感じるところでございます。
　さて、今申し上げましたように、三位一体改革の中で、大変地方自治体は厳しゅうございます。いつも申し上げますが、この３年で、合計26億円もの交付金が筑後市に来なくなりました。当然のことながら、そういう中で我々は必死に行政改革を進めて、そして何としてでもきちっとした次の時代をつくっていかなければならないと、第４次行政改革に取り組んでおるところでありますが、その中にあって、お尋ねの補助金見直し検討委員会、これも大変きつうございまして、市民の皆さん方にとってみても、当然のことながら、予定しておる補助金というものが削減、またはカットということが起きてくるわけでございまして、そういう中で、きちっと表に出てきたときには、大変な皆さん方からの反発もあるのではないかというふうに思います。
　したがいまして、我々としては、あくまでもどういう基準に基づいて、どういう補助金のカットあるいは削減をしていくかということをきちんと市民の皆様方に説明はしていかなければならない。厳しい時だけに説明責任を決して一部の人、あるいは特別な人の恣意の中でそういうことが行われてはならないという思いを込めて、民間の第三者機関の方々にこの見直し検討委員会で御議論をいただいておるところでございまして、大学の先生、税理士さん、あるいは市のＯＢの方、それから市民の公募の方もお二人入っていただきまして、合計５人で、これまでに４回の審議をしていただいて、中間答申をいただきました。そしてその後、さらに５回の審議をいたしまして、10月に基本的に提言書をいただいたところでございまして、この提言書に基づきまして、これから実施に進めていくわけでございますけれども、これにつきましても、大変現実的に難しい問題がありますので、じっくり政策会議の中ででも細かく具体的に検討、協議をしておるところでございます。
　御指摘のように、補助金20％の削減、56,962千円の削減ということにつきましては、目下のところ、一気にそういうふうにいけるような情勢にはないというふうに思っておりまして、現在のところ、ほぼめどとしては13％、36,000千円程度の規模の削減を図っていきたいというふうに思っておるところでございます。
　２番目に、各種協議会からの脱退はと、もう余り機能しないのであれば、脱退したらどうだというお話がございました。確かにそういう一面もございますが、脱退につきましては、この加盟をしております各種協議会はそれぞれに設立をした経過がございまして、その中には国や県あるいは各周辺の自治体とのかかわりの中で協議会をつくっておるということもございますので、脱退につきましては、不要であればもう廃止してしまうということもありますが、例えば、一つの事例で言いますと、船小屋振興組合、瀬高町とやっておりますけれども、これもおおむね県南広域公園の維持管理を県の方で指定管理者制度でやっていくということが固まったようでございますから、そういたしますと、この振興組合として、中の島公園ほかを維持管理をして、我が筑後市からも負担金を大枚出しておったものなんかは、もう要らなくなるんではないかというようなことで、そういうことの終息についても、ほぼ詰めの状況に入っておる、そういうものもございます。
　そういうものもございますけれども、今申し上げましたように、国や県、ほかの自治体とのいろんなものがございますので、まずはぎりぎり負担金の額を減額するという努力をいろんなところで今しておるところでございます。
　それから、国、県の補助金につきましても、これは第４次総合計画の中の施策優先度に従って、これから予算編成をして取り組むわけでございまして、農業関係予算につきましても、国も県も厳しい状況の中でございますが、私どもとしては、必要なこの優先度の順位に従って、着々と進めていかなければならないというふうに思っておるところでございます。
　大きな２番目に、地元施工補助制度の創設についてのお話をいただきました。
　確かに18年度に検討をして、19年度に実施をするという目標を立てておるところでございます。御指摘にもありますように、それぞれの地域からいろんな要請文が私のところにもたくさん来ております。取りまとめましたところ、現在46件、これを実施いたしますと、総額で1,340,000千円が来ておりまして、大変これを一気に実施できる状況にはないわけでございますので、市民の皆さん方の御不満からいいますと、少し手法を変えてでも実施したらどうかというようなお気持ちというものは、しっかり私も受けとめておるところでございます。
　皆様方にも資料として提供いたしましたが、振り返りますと、平成３年には、こういうことに充てるべき普通建設事業費というものは47億円ほどあったようでございます。うらやましい限りでございましたが、今日18年度はわずか13億円にまで落ち込んでおるわけでございまして、皆さん方の待機しておられる方々の気持ちというものは、それだけ額が少なくなっておるわけですから、大変焦りもあるんではないかと思います。
　そういう中で、八女市と合併協議をしました折に、八女市にはなかなか知恵を出したすばらしい事業があるなということを我々は教えてもらいました。したがって、それに基づいて、今検討をして実施をしていきたいというふうに思っておるんでございますが、それは地元施工をしていただくために、行政の補助制度を創設しようと。つまり何からかにまで行政がやるのではなく、市民の皆さん方にイニシアチブをとってもらってやっていただく中に、行政の方が補助をすると、こういうことのようでございます。ただ、研究、検討しておりますと、幾つか課題があります。この幾つかの課題を、我が筑後市の中で、すんなり地域の皆さん方に八女のように受け入れてもらえるかどうかということは、なかなか難しい一面があろうかと思います。
　一つは、直轄の工事ではなくなりますので、起債が受けられなくなるということでございます。２番目には、地元が主導で用地買収等をやられますので、公共事業じゃなくなりまして、税金を免除するということには、税務当局はならないというようなことがあるようでございます。それから、当然のことながら、行政の方には一定の補助金しか出ませんので、不足分について行政区の方で手出しをしてもらえるかどうか。こういうようなところが大きな課題として残るようでございまして、なかなかそれを八女市がどうクリアされたかということについては、担当の方が答弁できるかどうかわかりませんが、なかなかちょっと現実的に難しい一面もあるなというふうに思っておるところでございます。
　ただ、まさに公共事業というものは行政がするものだというふうにして入札をして、業者さんに請け負ってもらって、そしてやるもんだということが当たり前にしてずっと来たものですが、今日の現状からいたしますと、そういうことをやると、おっしゃるように、なかなか先に進まないというようなことで、例えば、民間の活力を生かすとか、いろんな方法もございまして、他県においては、例えば、もう公共事業を入札制度をやめて、それを10億円の大事業であったものを町民みんなでやろうじゃないかというようなことから、町民も出てくる、それから行政の人たちも出てくる、そして国や県からの補助金はもらわず自前でやるといったら、何と10分の１でできたと。それで、したがって、国、県には御存じのとおり、補助金をもらうためには、道幅は５メートルなくちゃいかんと決まっておるものが、その事例によりますと、５メートルあるところもあろうし、必要ないところは３メートルでやっていくと。それから、皆さん方は、人夫はただで出してもらうと。そういうようなことで10分の１でできたというようなことすらやっておるところもあるわけでございまして、そういう発想の転換というものは当然行政にも必要でしょうが、一方では、住民の皆さん方にも発想の転換をしていただかないと、例えば、そういうことに取り組めないというようなこともあろうかと思っておりまして、なかなか我が行政の中も、頭を切りかえろと。常に私は従来型の発想でやっていけるかいということはいつも言うんですけれども、現状なかなかそこまで頭の転換が一気にいけるかどうかということはなかろうと思います。ただ、八女市のこの地元施工補助制度というものは、まさに私は一つの新しい切り口だろうというふうに思いますので、ぜひ前向きに私としては進めていきたいというふうにも思っております。
　また、この質問の答弁検討のときに、担当の方から出てまいりましたのは、我が市内においても、やはりずっと待っとくわけにはいかんからといって、その地域の人たちが、部落の人たちがいろいろ前向きに考えていただいて、例えば、地元から土地代は要らんと、土地代は提供すると。それから、その道をつくるためにいろんな作業をしなきゃいかんならば、ブドウの棚なんか自分たちで全部きれいにしようよと、こういうことをやるから先にやれというような動きも出てきておるようでございまして、私はそういう動きというのは、るる先ほど申し上げました事情からすると大変歓迎すべきことだと、住民の皆さん方の意識も変わることにつながるのではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
　以上、私の方からはこの二つについて、概略の答弁をいたしました。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　それでは、補助金の交付の関係ですけれども、大まか市長の方から答弁がありましたので、もうちょっと中身的なところを御説明していきたいと思います。
　今回、この見直しにつきましては、民間委員さん、外部によって評価をしていただくということを基本に進めております。その民間委員さん、５人ですが、お一人は委員長として佐賀大学の地域政策を担当してあります、これは地方自治が主ですが、助教授の方にお願いいたしまして、あと補助金関係、特に会計等の見方もありますので、税理士の方にお一人お願いいたしております。それから、特に補助金につきましては、筑後市の行政課題等を関連して出しておりますので、その関連も詳しい方ということで、行政経験者、これは市のＯＢをお一人お願いしております。それからあと、本当の意味での市民の皆さんが感覚での思いを反映させるという意味で市民公募の方をお二人、委員をお願いしているところでございます。
　これは昨年の10月から審議を開始いたしまして、３月には中間答申ということで、基本的な考え方を提出いただいております。その後、４月にその委員の皆さんと総務課の方になりますが、事務局合同によりまして、これは先進的に補助金見直しを取り組んでいる自治体を視察しようということになりまして、宗像市がされております。ここを視察いたしまして、どういう手順で見直しを行うのかということを検討してきたということでございます。
　その中で、あと個別の補助金ごとに調書をもとに、基本原則となります公共性、効果、それから的確性、妥当性、こういったものを５回の審議を行う中で、個別的に考え方を出していただいたところです。その中では継続して交付すべきもの、あるいは縮減を図って交付すべきもの、それから廃止すべきものと、こういった分類の中で18年の10月に提言書ということで、市の方に提出をしていただいたところでございます。
　行革の実施計画に示しておりますのは、20％カット、56,962千円ということで、大まか、補助金の280,000千円程度の約２割という目標を掲げているところでございます。今回、補助金見直し検討委員会の方では、個別に審査をしていただいておりますが、数が多数にわたるため、一応２段階という形で中身を分けて提言をいただいております。一個一個の個別の補助金を審査していただいたのは、大体その280,000千円ぐらいの補助金のうち約130,000千円程度の補助金について審査をしていただきました。その中で先ほどの基本原則の中で見直しをしていただいた結果は13％ということで、削減率ですが、トータル、これを一応すべての280,000千円程度の補助金に当て込むと、約36,000千円程度の削減になっているということで、こことあと行革との目標の違いをどう埋めるかということが行政としての課題であるというふうに感じております。
　それから、先ほど市長の方からも船小屋温泉振興組合の話がございましたが、常日ごろから負担金につきましては、予算編成の中でその効果が薄いものについては脱会、もしくは負担金の削減をするという方向で、もう過去もずっときております。そういう中では、各協議会の中で負担金の削減ができないかという話を常日ごろから各部署はしていると思います。私どもの方も、各種協議会ということでは、都市選挙管理委員会の協議会とか、そういった行政課題を解決するために地方自治体が一緒になって協議をしている場がございます。その中でも例えば、会議出席負担金等を従来から取っておりましたが、やはりこの財政が厳しい中では、そういったものをもう極力やめていこうという方向で話し合い等を重ねて、出席者負担金等は取りやめようとか、そういった一つ一つの努力はしているところでございます。
　そういったものを今後は行革の中で一体的にもう一回見直そうということにしておりますが、これはまずは補助金の方が終わってからということで考えておりますので、19年度以降に、こっちの方も取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
◎道路課長（篠原修一　君）
　それでは私の方から、地元施工補助制度はどういうものかという詳細について説明をいたしたいと思います。
　地元施工補助制度という制度につきましては、地域の生活道路の整備におきまして、地域住民による整備がなされる場合に補助を行う制度でございます。その補助対象事業費は、工事費、それから用地費、物件移転に対します補償費、それから測量費と、何でもかんでも地元で行いまして、それに対し補助をする制度でございます。
　平成18年度検討、19年度で実施となっておりますが、今のところ、具体的な検討はされているかというお尋ねでございますが、地元施工補助制度を行っております八女市を調査いたしまして、筑後市としての施工基準を現在検討しておるところでございます。そういうことで、いろいろ市長が申しましたように、課題がありますので、地元施工の方法については、もう少し検討が必要でありまして、時間を要するところでございます。
　それから、八女市さんがどのように実施されているかという説明でございますけど、八女市さんとしては、各行政区の単位で行政区長より申請がされまして、市道のみの補助であるそうでございます。それから、市道の新設及び拡幅改良工事は、特別の理由あるものを除きまして、全幅員４メートル以上であるということで決めてあるそうでございます。
　それと、事業費につきましては、先ほど申し上げましたように、工事費、用地費、物件補償費、測量費について補助をしておると。それから、用地費がある場合は、分筆登記、抵当権抹消については事業主体が行うという、地元が行うということでございます。なお、所有権移転登記については、事業完了後、市が所有者から寄附として所有権移転を行うということで、所有権移転は市が行うということでございます。事業費が各行政区から出ましたときに、市の職員が設計書をつくって、その額についてはチェックをしているということでございます。
　以上でございます。
◆８番（坂本好教　君）
　改めて再質問させていただきます。
　最初の分で、一番根幹にかかわるといいますか、メンバー５名の中の私いつも思っているんですけど、大変立派な方が推薦されたのだろうとは思いますが、市民公募の方２名ですね、補助金の対象は資料いただきまして、いっぱいあるわけですけど、その方は大変立派な方だろうとは思うんですけど、市民２名の公募の必要性というか、第三者機関というか、市民じゃない方の方にゆだねられないのか。私はいろんな審議会等もよく市民公募、市民の意見を聞くということで、市民公募という形をとられますけれども、その必要性というか、何でそれが正しい公平な、そのことによって、この補助金見直し検討委員会でも一緒ですけれども、公平な委員会が公正に行われるのかという私自身が疑問を持っているんですけど、その点でどのようにお考えなのか、お尋ねします。
◎市長（桑野照史　君）
　今の坂本議員の御質問は、つまり利益を代弁する人がそこに市民であるゆえに入り込んできて、自分たちの権益を守ろうとすると。そういう心配があるということだろうと思います。確かに、制度的に公募を入れることによって、そういうことがなきにしもあらずということはあると思いますが、基本的に私はもう再三申し上げておりますが、これからの社会は、市民が地域をつくっていくんだと。この大原則がありますと、やっぱりそういう方の声をなくして、今話がありましたが、佐賀大学の先生、久留米の税理士さん、何とかという方ばっかりにこの大事なところを市民の意見を聞かないというわけにはいかないだろうと。十分そういう意味で利益代表になるような人が出てこないような選定の注意は要ろうかと思いますが、やはりこれからいろんな取り組み、この補助金の見直し検討委員会にかかわらず、いろんなところにおいては、積極的に市民の皆さん方の参加を私はお願いをしたい。
　ただ、現実的には残念ながら、極めて限られた方しか出てこられないという実情がないわけじゃございませんので、本当に市民の皆さん方に自分たちのまちのことだから、自分たちが関心持って、自分が手を挙げて、自分もちょっと一言、自分も参加しようじゃないかと、こういうものがずっと広がっていかなければならないし、行政としては、その広がっていくようなための受け入れ体制というか、そういうものをつくっていきませんと、共同のまちづくりはなかなか前には進んでいかないんではないかというふうに思うところでございます。
◆８番（坂本好教　君）
　今の市長の答弁、おっしゃる意味は私もよくわかります。全くなくすとはどうかなと思うんですけれども、いろんな審議会等にも市民公募されますけれども、私の小さな情報の感じでは、どうしても同じ方がよく見えられるような気が私自身がしておるわけでございまして、今度18年度では、先ほど13％分ということでございますけれども、また19年度等もありますので、その点はぜひとも公平公正に行われるように重ねてお願いをしておきたいと思います。
　それから、大体今の検討委員会の経過及び内容についてはわかりましたけれども、じゃあ果たして19年度予算の中で、今政策会議ですか、そんないろんな会議にかかって反映されるということでございますけれども、19年度予算の中で補助金見直しがどのように反映されるのか、お尋ねをいたします。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　補助金見直しの結果が19年度予算編成にどのように反映されるかというお尋ねでございます。
　現在、19年度の予算編成に入っております。その中ではこの補助金見直しに係る部分については、今のところ除外をして進めております。先ほども申し上げましたが、13％にとどまっていると。一方では20％という行革の目標がございますので、政策会議等でなるべくやっぱり行革を実施する方向で検討をしているところでございます。19年度予算には極力達成をまずはしていきたいというふうに考えているところでございます。
○議長（大藪健介　君）
　１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆８番（坂本好教　君）
　質問させていただきます。
　先ほど20％カットの部分ですけれども、改めて確認しますけれども、20％カットで56,962千円を削減するという目標でありますが、これは全体的な部分での20％カットということで、これは毎年20％カットするということじゃないと思いますし、また残りの13％、36,000千円ですか、その削減にとどまっておるところですけれども、あと残りの７％分というか、そういったものはどうなるのか、改めてちょっとお尋ねします。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　それでは、20％で56,962千円の関係ですが、単独の補助金が約280,000千円ありますので、これを単純に20％削減とすれば、この56,000千円になるということでございます。今回のは提言、委員会の提言については13％の削減にとどまっておりますので、ことしすべての補助金をですね、すべてを見直すということができませんので、まずは提言、委員会の方で一件一件の補助金の見直しをしていただいた部分の、おおむね134,000千円ぐらいの補助金について13％の削減にとどまっているので、これを行革目標の20％を達成すべく今調整を図っていると。残りの140,000千円ぐらいは交付先が多数にわたるもの等がございますので、これについては19年度で調整をいたしまして20年度予算に反映をさせていただきたいと、こういうふうに考えております。
◆８番（坂本好教　君）
　わかりました。
　そこで、今回は市の単独の分だけの補助金ということですけれども、いわゆる国、県のひもつきの補助金については今回見直しの対象とはなっていませんが、19年度以降といいますか、今後、予算ではどのように対応されるつもりなのか、お尋ねをいたします。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　ただいま19年度の予算編成に入っておりますけれども、今回、19年度予算案の大きな柱は第４次総合計画の初年度に当たるということと、もう一つは、財政健全化計画を確実に守ると、こういう大きな二つの目標を持って編成作業に取りかかっております。その中で、国県補助の財源がある補助金の取り扱いですが、これは方針の中で削減するとか、そういった具体的な方針はございませんが、今回は総合計画の施策優先度と、その優先度が高いもの、あるいは低いものについては削減率を設定いたしておりますので、具体的に申しますと、財源投資効果を低く設定している施策については12％の減としております。それから、中くらいのもので６％の減と。財源投下をすべきというものでも、伸び率ゼロというところで基本方針で臨んでおりますので、具体的な国県補助の財源がある補助金については、その施策優先度の中での位置づけによって変わってくるというふうに考えます。
　ただ、国、県が100％補助であれば、これは市の持ち出しがありませんので、それは当然優先度は高くなってくるというふうに考えております。
◆８番（坂本好教　君）
　国、県の財源に伴う補助金といいますか、そういった中には農業関係かなりあるわけでございまして、今の農業というのは最初のあれでも申しましたように、ことしは台風等も来ておりますし、いろんな関係で農業は厳しさを増している中でございます。これから先、いろいろ農政も転換期にも来ておりますし、いろんな部分があると思いますが、農業関係補助金、そういう限定はきかないかと思いますが、私が特に農業をやっておるもんですから、農業関係補助金について今後どのように対応されるつもりなのか、お尋ねをいたします。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　今回の予算編成の中では、先ほども申し上げましたように、施策優先度という形でいっております。農業関係の補助金につきましては大きいもの、特に国県補助が入っているものといいますと、現在していますのは農業用の大型機械とか園芸施設等であるというふうに思います。その補助金については、施設整備というふうに分類をいたしております。普通建設事業という位置づけにいたしております。普通建設事業というのは、市の公共施設の整備と同じ、一体的な中に入れているわけですが、その全体事業を19年度では12億円程度というふうに予定をしておるところでございます。ですから、この中での調整という形になるとは思います。
　ただ、先ほども申し上げましたけれども、国県補助100％のトンネル補助については、もう別枠みたいな感じになるというふうに考えております。
◆８番（坂本好教　君）
　今言われましたように、国県の市の持ち出しがない部分に関しましては当然そうだろうと思います。先ほども申しましたように、農業というのはいろんな意味で変革期といいますか、先般の議会でも申し上げますように、品目横断的な経営安定対策ということで、農業が今までかつて味わったことのないといいますか、経験したことのない、集落営農から５年後にはすべて法人化という経験したことのない部分での、ある意味、未知の世界に突入しておるというか、そういうときであります。その中にはやっぱり、米麦を中心とした普通作に関しましては、さっき課長言われましたように大型機械なり格納庫なり、そういったものがないとどうしてもやっていけないというか、そういう部分での法人化だろうと思っております。
　また、この施策の中には、いろんな意味で不耕作地の要するに耕作放棄田がないように、そのことも含めての法人化だろうと思っておるわけでございまして、今農家の人それぞれがまだわからない中で、うちは農政課の方のすばらしいお導きで、８ですか法人ができておりますし、大半のところは、土地改良があったところは集落営農組織ができておりますけれども、どうしても今から先いろんな意味で補助金、補助金は行政がいいとは言いませんけれども、今特に過渡期でありますので、どうしてもそういう頼らざるを得ない部分があるのではないかなと思うところでございます。
　けさの新聞でも載っておりましたけれども、オーストラリアの２国間の貿易協定でまたあれが、農業の保護が取っ払いますと北海道の農業がつぶれると、そういったこともいろいろ考えられる時代でございます。そういう面で、農業も一つの産業ではありましょうけれども、農業は一つの産業としてだけでなく、先ほど言いました不耕作地の問題も含めまして、環境保護という点も考えていただいて、農政に特段の配慮をお願いしたいわけでございまして、市長に農政についてのこの点の考え方を改めてお尋ねいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　坂本議員からは、農業政策についての私なりの見解をお尋ねいただいたところでございますが、かねて私がずっと申しておりますけれども、今日の我が国の農業が外圧の中で、つまり貿易産業の一つの犠牲といいますか、そういう中で、残念ながら自給率が40％まで低迷してきたということは、国をつくり上げる最大の要素の一つが壊れてきておると、ゆゆしきことだと思っております。
　いつも、ここでも何遍も申し上げますけれども、先進国と言われるところはすべからく農業国でありまして、イギリスが七十七、八％ぐらいだと思いますが、ほかは押しなべて自分の国で自分の国民の自給率は維持して、ましてやフランスやカナダやオーストラリア等々は大きく世界に輸出をしておるという状況があります。これはもう改めて言うまでもなく、長いヨーロッパの歴史の中で、いかに食べることの大事さというものを歴史的に学んできた民族の国づくりの一つだろうというふうに思うところでございまして、そういう意味を込めて私自身は就任以来、食及び農業というものをきちっと守っていかなければ国、あるいは地域は成り立たないんだというふうに──食べなきゃいいですよ、食べなきゃいいですけれども、もう外国に、安く入ってくるからといって外国にゆだねておるということには問題があると。国家的な見地から言えば、そういうことだろうと思います。
　そういう中で、ただ我々としては大きな曲がり角に来ておりますから、この間も私はＪＡの会合の席上で申し上げましたが、むしろ我が国の農業の技術レベルというのは、もう際立って、世界に冠たるぐらい立派な製品ができよるわけでございまして、したがって、むしろこれからは日本の農業は付加価値をつけて外国に攻めていくと、輸出をするということではなかろうかと。そういう中で、稼げる農業、成り立つ農業ということが定着してくるならば、後継者も必然的に育ってくるんではなかろうかと。
　少し長くなって恐縮ですけれども、青森県の800円のリンゴが中国でどんどん売れると。そして、我が福岡県でも「あまおう」の輸出が始まったり、あるいはナシの輸出が検討されたり、昨今では、多分新聞によりますと、筑後と八女の境の明治牛乳が香港に輸出をすると。これはすべからく、やはり品度のいい製品を日本の国から輸出していくと。そういうものを買う層というものもあるんだと。品物がよければやっぱりそれは買ってもらえるということがあるんで、そういう視点も加えてですね、これから後はやはり筑後市の農業も取り組んでいかなければならないというふうに思っておるところでございまして、そのためにはやはり個ではなくて、もう集団的に取り組んでいかざるを得ないだろうと、担い手中心主義でやっていかなきゃいかんだろうという、今過渡期でありますんで、そのことを農業者の皆さん方もぜひ御理解をいただいて、後継者も育っていくような、次の目標に向かって視点できるような、そういうことに向かっての下支えをやっぱり筑後市の農政としては進めていかなければならないと、こう思っておるところでございます。
◆８番（坂本好教　君）
　市長の農政に対する前向きの答弁をいただき、ありがたいと思います。よく財政面で言われております費用対効果という面から言いますと、農業が衰退し不耕作田になっていきますと税としての収入も減るわけでして、逆に農業が法人化によって幾らかでも上向きになれば、それぞれの税収も幾らかでもふえるわけでございますので、そういう面も考えいただいて、また、先ほども市長言われましたように、農業を軽んずる国は滅びるとは言いませんが、そういったことまで言われております市長の前向きに対する農政にこれから先も御理解のある特段な配慮を重ねてお願いして、この件は終わりたいと思います。
　次に、地元施工補助制度の創設についてであります。
　先ほど八女市の件が少し話されましたけれども、八女市のこの事業に対する補助金の総額は、逆に幾らぐらい組んであるのでしょうか。それと、八女市ではこういった制度はいつごろからやっておられるのか、お調べだったらお答えいただきたいと思います。
◎道路課長（篠原修一　君）
　お答えいたします。
　八女市の補助金についてでございますが、１行政区ですね、補助対象の事業費の総額を5,000千円を限度としてあります。それで、例えば、5,000千円の６割を補助いたしますと3,000千円が市からの補助になるわけでございます。そういうわけで、市の予算につきましては、3,000千円の５行政区といたしまして15,000千円の予算を組んであるそうでございます。
　それから、八女市は地元施工制度についていつからやっているのかというお尋ねでございますけど、八女市の道路工事を施工する場合は、工事負担金として行政区から５％の地元負担を取るのと、地元施工補助制度で補助金を地元に交付する２本立てで施工をしてきたということでございます。
　なお、地元施工補助制度についての補助率については、最初は低かったけど徐々に上げてきたということでございます。また、先ほどの５％の地元負担については、平成14年度より廃止をしておるそうでございます。
　以上でございます。
◆８番（坂本好教　君）
　最初言われました、市長から答弁のありました三つの問題ですかね、不動産譲渡制の問題がありましたけれども、このことは今から制度を確立されるわけですので、用地交渉も地元でやるから税がかかるということですけれども、このことについてだけやったら方法としては、別に用地交渉も含めてですけれども、この用地買収の件だけを市がやるとか、そういったことは考えられないのかということと、今も地元負担金の問題が出ておりますけれども、いろいろ事業がありますけれども、水路の整備──いろんな名前があって私よく覚えませんけれども、何か１割負担、１割は地元負担で本市でもやってあると思いますが、４割はないと思いますけれども、一定の地元負担がかかるということは、それぞれ行政区の皆さんも御存じだろうと思うわけですけれども、今から先の問題ですけれども、その点では何とか用地買収の件とか、解消できるのではと思いますけれども、その点どうですかね。
◎道路課長（篠原修一　君）
　お答えいたします。
　用地買収の件が税金の関係でちょっと問題になっておりますので、いろいろ検討をいたしておりますけど、例えば工事を施工する場合、市の方から側溝新設の場合は側溝の材料支給をするとか、舗装を施工する場合は舗装の材料を支給するとか、そういうところで今検討をいたしております。それで、用地買収の件につきましては、要するに税金がかからないようにするためには、できれば土地を寄附してもらうとか、そういうことをやってもらったらということを検討いたしております。
　以上でございます。
◆８番（坂本好教　君）
　確かに用地交渉も集落内の、それこそ事業費が5,000千円ぐらいのやつですから大した金額ではないと思いますので、寄附という考え方もあるとは思いますけれども、行政がもう少しとか、もちろん先ほど市長が言われました、筑後市でも地権者が全部提供するという考え方もあると思いますけれども、もう少し何か行政としてフォローしていただければなと私自身は思うわけでございます。
　それと、さっき答弁ありませんでしたけれども、地元の負担金のことについてですけれども、今から先、いろんな事業で行政の方もお金がないわけでございまして、いろんな役所の方の知恵がありまして、国なり県なりの補助金を導入していろいろ水路なり道路なりやってあるとは思いますけれども、私が最初申しましたように、この事業というのはできるだけ今の行政のトップにおられる方々が、区長さんなりいろんな方が何度となく運ばれて、少しでも早く私の任期中にというか、それでなければ次の時代には何とか解消できるんじゃないかということで、先ほど市長が言われましたように、かなりの金額にはなると思いますので、予算もないわけですので、おっしゃることはわかりますけれども、できるだけ早く事業に取りかかって、さっき市長が言われましたように、３メートルのところもあり５メートルのところもあると、そういうことも含めまして、できるだけこの制度で早期に事業が行われ、少なくとも集落内の円滑な事業推進ができることが、私としてはこの事業を取り組んでいただく大きなもとだと思っております。
　さっきの課長の答弁にもありましたけれども、非常に幾つかの問題はありますけれども、私に言わせればそんなに大した問題じゃないのではないかなと思うところでございまして、一番問題はやっぱり用地交渉の分で、もちろん市に黙って寄附していただけば一番手っ取り早いわけですけれども、いろんな意味でそういかないところもありますので、その点も含めまして、今から先、早急にこの事業は成就するようにしていただきたいと思うわけでございますが、これは別に公の市道とは関係ないんですけれども、久留米の私道の整備助成制度というのがあります。
　これは七つの要件がありまして、読み上げますと、「現に生活道路として一般交通の用に供して３年以上経過していること」「道路の最小幅員が2.7メートル以上であること。ただし、対象となる工事が舗装工事のみの場合は、最小幅員は1.8メートル以上とする」。それから「公衆用道路として分筆していること」とか、「道路に隣接した土地に所有者が異なる５戸以上の家屋があること」、たしか筑後市は10戸やったと思いますけれども、「工事施行者が、工事完了後も引き続き一般交通の用に供することを確認していること」「道路の所有者等全員が、工事施行者となること」など条件がありますけれども、助成金の額はそれぞれの要件を満たして、助成金の額は規定された構造により舗装工事、反射鏡設置工事、側溝工事などに要する工事費の３分の２という久留米の私道整備助成制度というものがあります。これは私道でありまして、多分集落といいますか、ミニ開発の本市では10軒やったと思いますが、行きどまり道路の解消の部分のやつだろうと思いますけれども、今いろんな形でこういう道路の問題ができておりますので、それぞれの市でこういった新しい取り組みというか、こういうことがなされていると、ほかにもいろいろあると思うんで、こういった助成のあり方がですね、それはお金がないことなんでどれだけ助成をしたらいいのかとは言いませんけれども、さっきも申しましたように、できる限り早くしてもらうためにいろんなこういった制度を、よそのやつを勉強していただきまして、うちにそれなりの早急に事業実施できる制度を確立していただきたいと思うわけですけれども、市長に最後にこれに対する前向きな答弁をいま一度お願いしたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）

　重ねてのお尋ねでございますが、私が先ほど申し上げましたように、今置かれている財政環境というのが極めて厳しい。これはひとり筑後市だけの問題ではないと思いますが、そういう中で、それぞれのところがそれぞれの英知を、知恵をめぐらして、いろんな取り組みをしておられる。その実例の一つとして、八女市のこの地元施工補助制度というものが例として出されてきた。
　先ほども言いましたが、私どもも２市１町の合併協議のときに、すばらしいことをやっているなと私も感服をしたところでございます。つまり、状況が極めて厳しい状況になってきておりますだけに、従来の発想ではもう従来型で、先ほど言いましたように我が筑後市で46件、幾ら市長のところに要請書が来ましても、総額で1,340,000千円かかる。
　これは先ほど私ちょっと例で言いましたが、福島県の矢祭町が実例だったろうと思いますけれども、10分の１で自分たちでやってしまおうじゃないかといったら、1,340,000千円というのは134,000千円で済むわけですね、10分の１でやれば。でしたら、矢祭町がやっておる意気込みが我が筑後市にあるかどうかということにもつながるわけですから。
　したがって、どうも私がわあわあ言っても、まず職員諸君のやる気、従来型で予算がなかけん、今予算のなかときは仕事はできませんばいという人たちの集団であれば、行政はもうもたなくなると。よそでいろいろやっているところはやっているんだから、おれたちも知恵をめぐらして、何か知恵はないだろうかという前向きな姿勢をぜひこの場で重ねてお願いしますと同時に、市民の皆さん方におかれても、今日置かれている状況下であるだけに、ぜひそういうものの呼びかけに対しては頭の発想を変えてもらって、道路愛護じゃないけれども、出てみましょうかというようなことによって工事費が安くつくようなことになれば、私は大変物も進んで行くんだろうと思います。
　重ねて申し上げますけれども、こういう環境が変わっておるときには、ひとえに今我々がためされておるのは、地域の中のみんなで立ち上がる力だと。この立ち上がる力のあるところが生き延びてきて、立ち上がるところが少なくて、相変わらず何とかせんかい、何とかせんかいで、懐手で見ておるという人たちの集団のところは、これからはやっていけなくなるだろうというふうに私は思います。一つの、この身近な自分の周辺のミニ公共事業、こういうものの手法をぜひ八女市に倣って、筑後市においても前向きに進めていきたいというふうに思うところでございます。
◆８番（坂本好教　君）
　大変ありがとうございました。ぜひ早急に工事が終わるように前向きに取り組んで、早急にこの制度を確立していただきたいと思います。終わります。
○議長（大藪健介　君）
　以上をもちまして、坂本好教議員の一般質問を終了いたします。
　次に、１番若菜道明議員にお願いします。
◆１番（若菜道明　君）
　１番若菜でございます。よろしくお願いします。通告いたした１番の、私は「特別職等報酬」ということをしておりましたが、「特別職報酬等」ということで質問をさせていただきたいと思います。
　市長は平成14年４月より、条例の時限的改正の連続で給与の減額をされています。本年は、特別職の給与等は現状維持との答申がなされているようですが、市長は今後も時限的改正を続けられますか。このようなやり方は、本当に市長には申しわけないですが、市長の市民に対するパフォーマンスであると受けとめるべきだと私は思っております。報酬等審議会の答申は尊重されますか、答申は尊重せず減額されるなら、パフォーマンスではなく、条例で定められている金額の変更を提案すべきだと思いますが、どうされますか。
　２点目、財政状況についてお尋ねをいたします。
　筑後市の財政は厳しいと言われます。財政の状況をよくするには、方法は二つしかないと思います。収入をふやすか、支出を減らすかです。私は、本市の状況では収入の増加は余り見込めないと理解していますので、支出を大幅に減らす、歳出に大なたを振るう以外に市の財政はよくならないと理解しておりますが、そこでお尋ねしますが、今後の支出の部分をどれだけ削減するのか、具体的な削減策をお答え願いたいと思います。
　以上でございます。
◎市長（桑野照史　君）
　若菜議員からは、２点についての御質問をいただいたところでございます。
　特別職の報酬については、もう再三お尋ねをいただいておりまして、私とは若干見解が違うなというふうに思っておるところでございますが、ただ一つ、御指摘いただきましたように、パフォーマンスは嫌いだとおっしゃいますが、全く私も同意見でございます。
　私もパフォーマンスというのはどうも苦手でございまして、えてして首長選挙なんかを、よその事例、近所にもいっぱいありますから、私も少し気が小さいんで余り言いたくないんですが、何十％カットするからおれを市長にせろという話が大分通って、その人が、そのことが当選をするという風潮が、実例が幾つか見られます。私は、これはいかがな現象かなというふうに思っております。
　本来、首長たるものはそれなりの責任というものがありまして、その職責に対してどれほどの報酬を得るかというものであろうと思いますので、当事者本人が幾らの給料にするなんていうことは差し控えるべきだろうと。そういう意味から言いまして、私は審議会の皆さん方が、おまえの給料は、おまえたちといいますか、市長、助役、教育長の給料は幾らぐらいがいいんではないかと言われるのを、はい、承りましたと言っておいただきをする、受けるというのが筋の話だろうと思います。したがって、私は18年の７月に審議会の中から、今年は据え置けと言われたら、ありがとうございました、じゃあそのようにいたしますという見解でございます。
　しかし、そういう基本的なものでありますけれども、今回、かなり我が筑後市の財政事情が逼迫をしてきております。この逼迫をしてきておるのは、ある意味から言いますと、他動的な意味がかなりある。受動的な意味よりも他動的な逼迫要因があるというふうに私は思って、つまり国の財政改革の中で三位一体改革と言いながら、実は自主財源を十分に与えなくて、交付金の削減だけを進めてきたという他動的な中で筑後市の財政が逼迫してきた一面がございます。
　そういう中で、明らかに19年度は市民生活にも影響を与えるような補助金のカット等もしていかなきゃならないという、こういう財政の客観情勢の中で、今議会においては市議会の皆さん方からも、自分たちみずからが３％の議員報酬のカットをということを提案していただきました。まさに、そういう全体的なところでしていかなきゃならんと思いますだけに、私は14年の４月１日以降、条例の期限的な中で、決して財政がよくないときに、前任市長を見倣って、前任市長が10％でしたから、私も10％のカットをいたしますということの姿勢をとってきたわけですが、いよいよ今回こういうことになってきておりますので、私と助役と教育長はさらに踏み込んだ財政カットをしなければならないと、３人では話をしておるところでございますが、これは決してパフォーマンスではなく、全体的に財政が厳しいというところの中で、私たちは率先して、まず自分たちが身を削る行為をしなければならんだろうというふうに思っておるわけでございまして、くどいようでございますが、私自身、自分の給与は自分で決めるものではないと。市長としての職責にいかがなものを出すかというのは、客観的に第三者の委員会の中で決めていただくというのが筋だろうというふうに今もって思っておるところでございまして、お受けするものは当然お受けするんだろうけれども、くどいようですが、来年度の予算の中では我々が率先して、みずからがさらに身を削る数字を、今議会では出してまいりませんけれども、出してまいります。当然のことながら、議会でそういうことをしていただいた、特別職もそういう姿勢でいくということが、一般職員の諸君においても当然のことながら何らかの形で影響を与え、彼らもそのことに対して賛成をしてくれることを、実は期待をしておるところでございます。
　それから、今おっしゃいましたように、財政状況は極めて厳しい中にあって、まず、収入増を図ることが厳しかろうから支出に大なたを振るいなさいというお話をいただいたところでございますが、私は収入というのは大変いろいろありまして、一番つらいのは交付金を減らされるというのが一番つらいわけです。これはやっぱり当てにした財政運営を考えておりましたところが、交付金が減らされるというのは極めてつらいわけでありまして、内閣がかわったから少しは好転するのではないかという若干の甘い思いも持っておりますが、そういう中で地方を大事にすると言われたんじゃないかなと思いながら、今の新聞を一喜一憂して見ておりますと、なかなかそういう甘いものではないんじゃないかというふうに思わざるを得ません。
　ただ、御指摘がありましたように、収入をふやすということはそんなに、それは大変厳しいことですけれども、やはりそのことを努力しなければならないと私は思っております。そして、大変夢みたいな話をいたしますけれども、我が筑後市は地の利があると、よそにない地の利があるということを最大の武器にして、我々がしっかり努力をすることの中で、やはり企業誘致等も図り、そして収入増を一生懸命図っていくということは大変大事なことだろうと思いますし、その図っていくための手だてとしても幾つかの感触があるところでございまして、きちっとした公表がなされておりませんので、まだ私としてはここで声高らかに言うことはできませんが、年末の25日には京都の方に出ていって、しっかりした、来年に向けて企業誘致が着実に進むことを努力していきたいというふうに思っております。
　もとより、収入増を図ることも大事ですけれども、支出の減ということについても、やはり我々は努力をしていかなければならないだろうと思いますし、そして、その中で特に財政健全化計画を我々はつくって、２市１町の合併が実現しなかった折からも、今や２年も半ばを過ぎたところでございますが、そういう中で、一つは人件費のカット等々を行ってまいりました。そういう中で、財政健全化計画の中で40名、大変厳しい定員減でございますけれども、これも考えてみますと、皆さんおわかりのとおり、国家公務員は5.7を減らすとか云々と言っておりますが、間違いなく、我々は消防並びに市立病院の専門職まで入れても500人おりまして、その中の40名というのは８％の減になるわけでありまして、はるかに国以上に我々は定員削減、ひいては定員減に努力をしつつある。そして、着実にこの財政健全化計画にのっとった、40名の減というものは進めておるところでございます。
　そして、諸手当の見直し等々も今随時やってまいりまして、この４月からは調整手当が地域手当になったものは減をしておるところでございまして、今そういうことに対しても大分職員組合との激しい協議もありましたけれども、彼らは彼らなりに今日の財政が厳しいということは理解をしてくれておると私は認識しておりまして、ともに同じ筑後丸に乗るもの同士として、共通の問題として今後も話を詰めていこうとしておるわけでございます。
　そして、物件費等々につきましても、議会からのおしかりもありましたけれども、例えば、お昼休みはもう、特に２階なんかに行ったら真っ暗すみじゃないかというおしかりもあったりしましたが、そういう努力も重ねつつ支出の削減もしてまいりましたし、午前中の坂本議員の質問にありますように、今度は市民の補助金をカットということについても委員会を立ち上げてやらせていただいておるわけでございまして、さらには投資的経費もできる限り、今日我慢できるものは我慢していこうというふうに進めてきておるわけでございますから、そういう中で私は財政健全化計画、これがきちっと計画に沿ってできる努力をしていくことになりますと、筑後市の財政は安定してくるのではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
　お尋ねにありませんでしたけれども、そういう中で、この間御説明をいたしました実質公債費比率という問題も、これも大変悩ましい問題でございますけれども、こういうことを着実にやることの中で、少なくとも我が筑後市が夕張とかいうようなところにならないための状態をつくっていく。そのことに対してきちっと情報を提供し、市民の皆さん方にお知らせをして、市民の皆さん方の御理解を得て、協力を得てその道を進んでいけば、財政の破綻はあり得ないという道を着実に今歩いておるつもりでございます。
◆１番（若菜道明　君）
　今市長から答弁がありましたが、初めに特別職の報酬等についてですが、市長と思いというか、行き着くとこは一つも変わらないと私は思っております。ただ、削減という言葉が私は非常に、演壇でも申し上げたようにパフォーマンス的に見えると。それなら、審議会の答申を尊重されると、こう言われるなら、やはりそのままでいかれて、私はそれでいいと思います。しかし、それを10％、今は下げるということが私は問題と。それなら、もう審議会の答申を無視するというとちょっとおかしいですが、削減したとこの792千円ですかね、800千円で議会に条例として出されて、そのままいかれる。30％カットされるなら、またそれを250千円引いたところで出すと。これが私は本当の姿じゃないかと、こう思っておりますが。
　じゃあ、市長公室長にお尋ねしますが、その審議会の答申がことし何回かあってなされたと。この内容については現状維持ということは聞いておりますが、審議会での中身というか、いろいろ意見があったと私は聞いております。そして、きょうも私が見ると、傍聴席に２人の審議委員さんが来てあると思いますが、私は今回の審議会は数回行われて、非常にもめたというとなんですが、意見がいろいろあって、結局は数回行われて、最終的にはよくわかりませんがああいう答申になった、書面でのですね。しかし、その内容についてどうか公室長、ここでどういう内容でそういうふうになったかと、何回も何回も審議が行われたかということをお尋ねしたいと思いますが、どんなですかね。
◎市長公室長（一ノ瀬論　君）
　お答えします。
　特別職の報酬等審議会、５月17日に第１回の会議が開催されております。このときに市長から市長、助役、教育長の給与、さらには議長、副議長及び議員の報酬についての見直しということで諮問がされたところであります。
　質問議員言われますように、審議会は計５回行われました。日程的なものもあるんですけれども、通常は３回ぐらいとか４回ぐらいで終わっていた経過があるんですけれども、今回については、非常に内容的にはいろんな意見が出まして、５回開催という形になっております。
　もともと公開でしておりますので、別に秘密にすることはいらないんですけれども、あくまでも答申された内容については、現行の給与及び報酬等については据え置くという内容でありますし、具体的な審議会の論議の中では、先ほど質問議員が言われますように、市長及び助役、教育長の部分の給与について、現実的に本則でうたわれている以外に附則の中でカットをしてあるという部分について、本来は本則でカットの部分をしなくてはならないんではないかと、そういうふうにしてあればという意見も出されております。
　ある一方では、今の本則で決めておる市長以下の給料については安過ぎると、安いという意見も出ておりますし、さらには議長、副議長及び議員さん方の報酬についても安過ぎるという方もいらっしゃいますし、いや高過ぎるんですよと、近隣の関係市町村、全国の市町村の議員の報酬等と比較すれば高過ぎると、いろんな意見が出されております。多数決ではありませんので、その集大成が最終的には据え置きということで答申されたものと考えております。
◆１番（若菜道明　君）
　今の答弁で内容は大体わかりましたが、その審議委員さんの中に、私も商工会議所の役員をしておりますが、商工会議所からも審議委員さんになられておりまして、商工会議所では常任委員会や役員会でそのカットの問題等もですね、いろいろ審議会に出られる前にこういうふうでという報告もあっておりますし、商工会議所の議員の中からもそういうふうなカットの問題が非常に問題になっておるわけです。
　それで、最終的には７月の何日かに答申がなされたということも聞いておりますが、公室長は当然担当としてその会議にも出席されて今の内容を知ってあると思いますが、これは答申書だけを市長に当然委員長さんか副委員長さんで渡されたと思いますが、その後、そういう意見といいますか、審議会の内容、こういうとは市長には詳しく説明はなされているわけですか。
◎市長（桑野照史　君）
　書面での答申は受け取りまして、それを受け取りました後に、先ほどの室長の説明程度の説明は受けております。
◆１番（若菜道明　君）
　それで私は、これはもう恐らく、馬場市長の件も市長からちょっと申されましたが、平成11年の３月にこれを出されて、11年度よりこれが10％カットと、馬場市長のときはなされたと思いますが、私はこれに対しては今のような意見で、ずうっとこれはちょっとおかしいじゃないかということを申し上げてきておりますし、今後もやはり、これはあと３カ月といいますか、３月議会に当然出されるわけでしょうから、本当に公室長、市長にその内容を詳しく説明され、３月議会で市長、どうか私が今意見を述べたようなことも十分考慮されて、ひとつ議案として出されていくことをお願いしますが、どんなですかね、十分考慮してもらわれますか、どんなですか。
◎市長（桑野照史　君）
　まだ率等々についても最終的に確定したわけではございませんので、よく相談をして３月議会に出させていただきます。
◆１番（若菜道明　君）
　じゃあ、財政について質問をいたしますが、私はこの財政ということ、支出について主に質問をさせていただきます。
　初めに入札制度、これについて質問をさせていただきたいと思いますが、９月議会で恐らく助役は平成17年度の入札の最高と最低、96％と76％ぐらいの予定価格に対する入札金額ですか、これを貝田議員の質問に答弁をなされました。そのときに貝田議員は、これについてどう思うかということで76％のことを聞かれましたが、それは応札された人のどっちかというと思いというか、自分の考えでということで軽く受け流されましたが、私はこれを突っ込んで助役にお尋ねしたいと思いますが、大体予定価格とは設計価格から何％か引いたところで数字を予定価格と、こう出していくということをこの議会でも何回も聞いております。ということは、予定価格から二十四、五％低い金額で入札されたと、その方に落てたと、こういうことは設計価格の間違いということは思われませんか、どんなですか。
◎助役（中村征一　君）
　お答えいたします。
　設計価格の間違いとは思いません。というのは、きちんとした基準に基づいて設計をいたします。その設計価格をもとにして予定価格を設定するわけです。それでもって予定価格と、それから最低制限価格というのを両方出しますから、入札の結果、最低制限価格を下回るような入札は失格です。ただ、その範囲内であれば、それは入札が成立するということですから、その範囲内で一番安い札を入れた方に落札するということで今やっております。
◆１番（若菜道明　君）
　資料を提出してもらいたいと思いますが、今ちょっとお願いをしておきますが、今の17年度の公共工事の入札の入札金額といいますか、発注金額、これの総額と96％で落札したときは幾らになるかと、それと76％でそれを全部落札したときは幾らになるかと。これはただ数字だけで申されておるから、96％が90％あったと。そうすると、今度は76％が10％で金額も違うと思いますから、私はこれを資料をちょっと会計課長に、どうせ２時から10分間休憩になりましょうから、ちょっと先にいたしますが、これをお願いしておきます。
　先ほどの助役の答弁が、じゃあ、なぜ、今非常に官製談合等でああいうふうに騒がれておりますが、96％が何件あったか知りませんよ。しかし、この前の９月議会のときは、96％が恐らく80％ぐらい、件数か何か知りませんがあったと私は記憶しておりますが、なぜそういうふうに20％も、それは勝手と言われますが、そこに何か疑問は浮かばんですか。96％、片一方は76と、20％も違うというならですね。私は何か当局側に、こちら側に業者を守ろう守ろうと、そういう姿勢がどうもあると思いますがね。
　これは市長も言われましたが、非常に農業も厳しいと。外圧、またいろいろな規制緩和、それは商店でも同じですよ。例えば、10年前に100軒の店があったとが、どのくらいになっておるか。それで、よくこのごろのニュースでも入札の件がありますが、やはり業者を守ろう守ろうと、そういうふうに、これはなかなか、失業者がふえたりなんたりはいかんということでありましょうけど、我々も事業をしておりますが、それは零細業者というか、小売業者は哀れですよ。それで、そこいらをもうちょっとドライに考えられて、やはり本当の競争入札と。これをやはり考えていただかんと、入札検討委員会の何か、検討しております、検討しておりますと言われますが、ここ１年のうちにどういうふうに検討されて、どう変わったですかね。ちょっと助役、お尋ねします。
◎助役（中村征一　君）
　以前にも御答弁いたしましたけれども、特に筑後市でも下水道工事を中心として、何件かの談合情報が寄せられるというような事態がありました。そういう中で、入札制度検討委員会ではいろんな角度から検討をしてまいりました。例えば、予定価格を事前に公表する、あるいは指名業者がどういう組み合わせになっておるかわからんようにするための通知のやり方を変えるとか、そういうことをやってきました。それから、もし談合があった場合に指名停止期間を長くするとか、そういう罰則も強化するという形で、そういう努力を今までしてきたつもりでございます。
○議長（大藪健介　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時12分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　先ほどの若菜議員の方からお尋ねになりました、平成17年度の予定価格に対して96％の金額で落札したと仮定しますと1,467,715,680円になります。76％で仮に全部落札いたしましたとしますと1,161,941,580円で、その差は305,774,100円ということになります。
　以上です。
◆１番（若菜道明　君）
　それで、今のとは、ただ計算上がそうなっとるだけで、実際の合計は幾らやったですか。出してない。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　落札金額の合計は1,425,040,680円です。ちょっと差は出してないです。（「よかよか」と呼ぶ者あり）
　以上です。
◆１番（若菜道明　君）
　それで、我が筑後市はほとんどが95％以上ということが、この数字で大体裏づけられると私は思うわけでございます。
　それはそれでいいですが、私は歳出の削減ということで、特に職員の皆様にはこれは非常に頭が痛いというか、課長たちにもですが、時間外について例年、私が議員になってから時間外の予算、これは大体同じぐらいで予算を立てられておると思いますが、本当に人件費を削る気持ちというか、これが特に市長、助役にあられれば、もうちょっと違う方向で、例えば次年度は、この人件費を３割カットせろ、４割カットせろと、こういう指示も出されて先に予算を削ると。そして、その数値目標を立てて、そこに努力すると。こういうふうな方法も私はやはり、市長は非常に100千円のお金でも捻出するというか、そういうとに頭を悩ましておると、きょう五十嵐議員の質問にも何か答弁されたようですが、本当に言葉じゃなく、それを実施するためには、やはりそのくらいの気持ちというか、市長がそれを課長たちに示されて、これをしていかないとなかなか時間外も減らないと私は聞いておりますので、そこいら辺を、もう市長が手を挙げられましたので、市長、ひとつ答弁をお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　これも再三言っていることなんですが、人件費削減を手をこまねいているつもりは全くありません。一昨年から財政健全化計画をやって、その中で790,000千円の削減というのは高らかにうたっております。
　したがって、その財政健全化計画に従って粛々とそれを歩んでいければ、筑後市の財政破綻は起きないという中で、人件費の削減は大々的にやっておるつもりでございます。
◆１番（若菜道明　君）
　じゃあ、今、私は時間外のことを尋ねましたが、数字的に、これも前もって資料というか、こういうことを質問すると言っておりましたので、この人件費の総額、この本庁内だけでいいですが、どういうふうな推移でいっておるか５年間ぐらい出ていると思いますが、どんなですかね。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　それでは、一般会計の決算の状況になります。
　人件費といいますのは、職員人件費から議員報酬、特別職報酬といろいろございますけれども、職員給に限って流れを申し上げたいと思います。（「いえいえ、時間外ですよ」と呼ぶ者あり）時間外ですか。
　時間外につきましては、17年度が90,112千円です。それから、16年度が94,807千円、15年度が96,130千円、14年度が84,231千円、13年度が86,156千円ということになっております。
◆１番（若菜道明　君）
　それで、市長は全体的な人件費ので、それはそれでいいと思いますが、例えば私が言っているとは、来年度の目標は３割減と。そういうふうに、例えばの話のですよ、予算で立てられて、そこを目標で各課にそれを指示されると。そして、それが、これはあくまでも目標ですから、それが実際は、例えば85％になるかも、それは知りませんよ。それで、私はそういう目標を小さく言って、例えば概算で何億円、５年間で下げろということだけじゃなく、そういうふうにもしないと、例えば、私はいつも言いますが、給料が500千円の人が350千円になったと。そしたら何を削るかということは、やはり家庭で食費を削ったり、おやじの小遣い銭を削ったりと、そういうことをして、やはり家庭でも何らかの方法をとると思いますから、ただ簡単に、150千円給料が減ったから150千円どうかせろじゃ、やはりなかなかいかないと思うから言っているわけです。
　それで、削減の中で何点か細かくお尋ねをいたしますが、特に入札の件でしたが、ちょっと飛び飛びになりよりますが、もうちょっと具体的にというか、改善策、これをやはりしないと、95％ぐらいでと、もう新聞はああいうふうに、新聞、またテレビなんかは、かなりここ２年ぐらい落札率が安くなったと。そういうふうに言われよりますが、筑後市では依然として90何％ということは、何かがやはり私は問題があると思います。
　それで、そこは十分、やはり助役は長としてそういう点は本当に自分のお金を出すと、それは今でもそういう気持ちは持っておられましょうけど、そこいら辺は、やはり自分のお金を出すという考えでしていっていただきたいと思います。
　それと歳出の削減の件ですが、市長は、恐らく２年ほどぐらい前に新幹線船小屋駅の期成会からの負担金といいますか、これが今もう大分減って11市町村ぐらいになっておると思いますが、これはあれから先というか、１年半ぐらい前も１自治体約5,000千円ぐらいじゃないか、はっきり覚えませんが、それであくまでも寄附ということで、なかなか強制的には言われないと。こういうふうな答弁もなされましたが、今現在はどういうふうな状況になっておりますか。
◎市長（桑野照史　君）
　確かに総務省から、強制的に負担金という形で各自治体からの徴収をすることは禁じられております。したがいまして、自主的な皆さんからの御寄附という形にならざるを得ないというのが実情です。
　ただ、時期的なことを申し上げますと、今、ちょっと静観しております。
　それは何かと言いますと、一つは八女市と上陽町の合併という問題がありまして、目下、川の向こうでは三つの町が合併をするということになっておりますので、これが落ちついたところで理事会を開催して、皆さん方にお諮りをしながら自主的な寄附をお願いしたいと思っておりますし、その手法としては、新幹線船小屋駅のある部分のところに、いわゆる期成会に加入していただいた共通の地域の発展につながる、そこから乗りおりする人たちへのＰＲ施設的なものを一緒の共有の資金の中でつくっていこうという手法がいいんではないかというふうに、ごく一部の首長さんには話をしておるところでございますが、統一地方選挙がどうも入ったりしておりますので、その３月のみやま市の市長選挙が終わった段階ぐらいで話をしていきたいと思うし、22年度の全面開通ということを考えると時間的にはそれでも十分にゆとりがあるということで、今、静観をしておるという状況でございます。
◆１番（若菜道明　君）
　この負担金というか、この寄附について、ずっと、やはり当初、これは今の桑野市長じゃないが、馬場市長のときからすると、もうずっとずっとその金額が、私が感じるところは低くなってきているわけです。
　それで、この前、１年半ぐらい前のとき、恐らく１団体から5,000千円にして75,000千円ぐらいだろうというあれも、ちょっと計算をこちらでしたところですが、この負担金というか、これを１回どこからか駅舎には使われないか何か市長は答弁されたと思いますが、この負担金というか集められた金は、じゃ全体のほかのところに何か使うつもりですかね。これは金には印が入ってないから、もらえば筑後市に入ったなら何に使おうが勝手やなかですか、どんなですか。
◎市長（桑野照史　君）
　難しい問題は、駅舎をつくりますと、この駅舎はありがたいことに筑後市だけに後々ずっと税金として返ってきます。したがいまして、駅舎の負担金を期成会にお願いをするということは、よその期成会の団体の人たちの理解を得ることになりません。したがって、何で筑後市の将来の税収元になるものを我々がつくるかということになりますから、それぞれの地域の発展につながる施設というか、そういうものに共通としてお金を使うということでないと理解を得られないということが一つあります。
　もう一つは先ほどから言いましたように、強制的な負担金であれば、これについては総務省から待ったがかかるということでございます。
◆１番（若菜道明　君）
　今の答弁と関連しますが、８日の全協の船小屋駅の駅舎の構想か、あれを発表されたとき、議長から筑後船小屋駅と駅名、これがなかなか期成会にという遠慮というか、も言われましたが、あれは矛盾する点も私はあると思いますがね。それは期成会の名前をかりて船小屋に駅をつくるということには成功されたから、その方たちの協力があったと言われますが、いろいろとに口出しする。そして金は、例えば駅舎だけでも筑後市が、地元が出す、かかる金が19億円ですかね。それに、駅の名前には口出しされるというなら、それは私にとっては大きい金じゃありますけど、しかし19億円のうちの、全部で言えば60億円ぐらいのうちの、例えば50,000千円ぐらいしかならんと思いますが、結果はわかりませんよ。そういうふうなとに口出しされると言うなら、私はそういう遠慮は要らないと思いますよ。
　それと、金が駅の名前を変えると非常に高額と言われましたが、在来線は船小屋のままで、新幹線の船小屋駅だけは筑後船小屋駅でも私は構わないと。今からできるとだから、そう金はかからないと私は思いますが、これはちょっと歳出のあれには外れておりますが、市長、そこいらはどんなですかね。
◎市長（桑野照史　君）
　質問ですから、お答えをいたします。
　全協の席上での大藪議員からの質問でございましたが、確かに名前を、冠をつけた方がいいんじゃないかと。私もそう思っております。ぜひうまくやりたいなと思っております。うまくやっていくためには、やはり協調の精神もないといけませんので、少し気を使い過ぎているのかもしれませんけれども、そういうところに配慮をしてやっていかなきゃならんなと思っております。
　それから、入部議員から９月議会での質問が最初でしたけれども、その質問のときには、私が事務方から聞いておりましたのは、かなりの高額の金がＪＲから取られるぞということでしたけれども、今まだ諸説があります。幾つからの説がありますが、あのときに私が聞いていたのよりも大分安いようだと。つまり、金を出すことは非常に私は嫌いな男でございますので、かなりあのときに考えておった、あのときはたしか60,000千円ぐらいと言ったと思いますが、そんな金を出すのは大変だというふうに思いましたけれども、かなりそれよりも安い金で名前が変えられた例があるというふうにも聞いておりますので、これもまだ確固たるものではありませんが、つまり期成会の思惑、顔色を見ながら駅名を変えるための経費についても下がってくると。この二つをクリアできれば、当然のことながら筑後船小屋駅というのがいいと、そのように努力をしていこうと思っております。
◆１番（若菜道明　君）
　じゃ、本題のところに行きますが、今、市の総合案内といいますかね、あそこに市役所の中の正面といいますか、あれを廃止というか、これを私は３年前だったと思いますが、言ったことがあったと。そのときの市長の答弁では、職員の、市民との直接の触れ合うことでということも言われましたが、もう４年ぐらいたつわけですから、それをやはり廃止して──廃止せんでも案内は要りましょうから、特に今、自立支援法等ということで非常に障害者の方も困っておられるということも聞きますから、そういう団体にでもお願いして切りかえると。こういうことでも、そういう団体が年間幾らでされるかわかりませんが、今の状態でいくと恐らく、これは私の試算ですが、職員の方が平均給与が7,200千円と。すると、大体240何日ぐらいしか市役所は普通の業務で開いていないと私は計算しておりますから、人件費だけで大体１日30千円ぐらいかかっているわけです。職員の人を計算するとですね。そうすると、私は１日10千円で雇っても5,000千円は削減になると、そう思います。計算するとですね。
　そしてあれは、例えば本庁に今何人おられるかわかりませんが、１人分しているわけでしょうが、ずっと庁舎が開いているときは、１人だれかその時間はおられるわけだから。それで7,200千円で計算するとそうなるから言っているわけです。
　それと、やはりいろいろな行事に市の職員の動員ですね。これを、どういうふうに動員をされているか、ぜひ動員しなくてはならないあれもあるかしらんが、やはりこれはちょっと考えていただいて、できるだけ市民の方に出ていただくと。例えば、その会場を満杯になさんといかんなら、そういうふうな考えでも、これはやはりトップである市長の考えでしょうから、どんなふうに思われますかね。
◎市長（桑野照史　君）
　窓口案内については、私が市長に就任して以来、ああいう形で今続行しておるところでございます。
　今、計算をされて金がかかっておるぞという話でございますが、そういう計算の方式もあるのかなと思ったりもしておりますけれども、極力１日の業務の中をうまくやりくりをしながら、ある部分のある２時間は窓口に立つというやり方で考えると、別にあそこに立った手当が出よるわけでもありませんし、残業代が出よるわけでもありませんので、そういう計算が成り立つのかなと、私はちょっと今そう思ったところでございます。
　ただ、窓口に立つというのは、もう４年を迎えようとしておりますが、えてして昨今、大分、お褒めの言葉も随分聞くようになってうれしいところなんですけれども、公務員というのは従来の発想からいいますと、役割として職務柄、認可権とか許可権を代行するんですよね。だから、認可権、許可権というものを自分が特有に持っておると錯覚をするときがあるんです。それで、市民の皆さんから言いますと、役所に行って、ちょっとその認可権、許可権と判こをついてもらうためには、腰が引けてお願いをしてへりくだると。それなら、それをしちゃろうばいというふうなことになりがちなんですね。
　こういうものが、公務員というものは頭が高いと言われる、市民の心がわかりにくいと言われるという評価につながってきたと思いますが、私は、あの前に立ってもらっておるのは、そうじゃなくて、自動扉が開いて入ってこられる人たちが、私も立ちます、助役も教育長も立ってもらいます。そこに立ってもらうとき、あの入ってこられる人たちからの税収入によって我々は給与をもらっているんだから、ああ、ありがとうございますという思いを年間に４回ぐらいする分は余り悪いことじゃないんじゃないかなと自分では思っております。ただ、合理性を考えますとどうかなという一面もございますので、私自身はあの窓口を強固にずっと続けるつもりはございません。
　それで、今いろんな行政改革の中でワンストップサービスという方向で、よその自治体で、そこに行くと何でもかんでも聞かれるというようなものに切りかえておるところもあるようでございまして、そういうものに切りかえてくれば、当然のことながら窓口総合案内は廃止をしていくだろうというふうに思っております。
　それから、時間内に動員させておるじゃないかという話もございまして、いろんな研修というものは、やはり受けてもらった方が間違いなく公務員としてはいいだろうと思う研修もあると思います。ただ、場合によっては、ここで言って申しわけないけれども、もう慣習になって、もう年々の当たり前のこと、ルーチンになってしもうとるものだから、ついついそれがまだ続いておるというものも場合によってはあるかもしれない。そういうものがあるとすれば、それは厳粛にやっぱり見直して、本当に市民のための公務員として必要なものかどうかということをしっかり見て、そうではないというものに対しては廃止をしていく努力をしていきたいと思います。
◆１番（若菜道明　君）
　大変市長には御理解をいただいておるようですから、ありがとうございます。それで、ぜひ総合案内といいますか、これももう４年間ぐらい続けられたなら、そういう税金をもらっている、ありがとうという感謝の気持ちは、もう職員、新しい人はわかりませんよ。しかし、もう市長でも十分わかっておられるわけだから、私はそういう方たちは、やはり例えばあれをあと１年続けられるなら、特に新しい人たち、そういう人たちに研修という意味で、ひとつぜひお願いをして、またそういう案内は当然必要でしょうから、特に障害者の方たちをそこで雇用してすると、かなり障害者の方も助かる私は思います。
　それと、もう一つですが、ことしより導入された地域給ですね。これについて市長は何回か、それなりの人はそれなりの給料しか出さんよと。市長の答弁を私なりに解釈すると、そういうふうに思っております。
　そうすると、ことしも、もうあれは１月１日ですかね。１年たつからことしの１年、来年も１月１日に給与は格付して昇給せないといかないわけでしょう。そうすると、もうあと１カ月ないぐらいですが、今までにそれなりの人と普通に働く人、特によく市民のために働く人は、どういうふうなことで人事考課というか、これをされておりますか。お尋ねをいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　私は、同じ年次で入って同じ年齢でずっといけば給与が変わらないという公務員制度、これは非常に正しいという考え方をする人もおります。こういうことで給与が支えられておるから安定的に市民のサービスができるというふうに説明される方もあります。しかし、私はそうは思いません。先ほどの俸給のときにもありましたが、報酬というものは勤務に対しての対価だろうと思いますから、やはりより多く市民のために働く人と、より少なく市民のために働く人とでは、やはりもらう給料に差がつくのは当たり前だと。私は、そしてそれぞれに自由主義社会の中では、その報酬をうんと取るために野球選手でも夜中まで素振り1,000本安打、畳が破れるまでやるわけでして、同じ給料であればそんなことあるわけはありません。そういう思いを込めてやっておりますが、残念ながら、まだここで御報告をするほどの成果を上げ得ておりません。大きな課題だと思っておりますが、今後、当然職員組合とも議論することになりますけれども、当然のことながら、私はみじんもその考え方が狂っておるわけではありませんので、ただ、やっぱり長い長いこの仕組み、固定化されてきた仕組みというものをばさっとやることの難しさをひしひしと感じておりますが、行政の活性化のためには、やはりめり張りのある給与体系にしていかなきゃならん。
　もう少し言わせていただきますと、そのためには公平公正な評価システムというものが前提でありませんと、それが給与に裏打ちされないわけですので、そこのところの大変難しさもあわせて考えておりますが、ただ、若干の前向きの理解も得られつつあるなというふうに今思っております。
　少し、きょうはこのことに関して、大変奥歯に物の挟まったようなことで恐縮でございますが、思いは全然変わっておりませんが、ここで胸を張って報告できる状況になっていないということを率直に申し上げるところでございます。
◆１番（若菜道明　君）
　表現はちょっと違いますが、やはり働く人と同じ同期に入って一緒に上がっていくということは、私もそれに同調する方じゃありません。差がつくとが当たり前と、こう思っておりますが、やはりあれからもう１年ぐらいたつわけですから、何かこちらで案をつくって職員組合と、こう言われますが、そちらに何か投げかけないと、やはりなかなかこれは話し合いましょう、話し合いましょうじゃ何年かかっても進まないと思いますが、そこいら辺はどんなですかね。もう少し時間くださいと、こう言われましたが、その担当は公室長のところですか。どういうふうに案をつくられているか、一、二点でいいですが、お答えできますかね。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　市長が先ほどから申しますように、まだ皆さんに披瀝するような具体的内容はありません。
　ただ、一、二、人事の方で考えている部分はあるんですけれども、このことについては正式に決まった後しかまだ言えませんので、それなりに今後協議させていただいて、きちんとしたものをつくって皆さんに御披瀝したいと考えております。
◆１番（若菜道明　君）
　それは決まってからじゃないと発表されんと言われますが、じゃあ、あと１年のうちにその案をつくって協議ということですが、それは当局側だけでの協議か、組合との協議か、そこいら辺はどちらですかね。内部での協議か。
◎市長（桑野照史　君）
　市民の代表であります議会の皆さん方に御提示をできるところまで、これからの１年間で努力をしてまいります。
◆１番（若菜道明　君）
　非常にきょうは市長の答弁は前向き、前向きで本当にありがたく思っております。
　それで最後に、じゃ入札削減ということで助役にお願いと、また助役の決意というか、これをお願いしますが、入札率といいますか、予定価格、これを下げる自信はありますかね、どんなですか。やはり何かを考えんと、よそはどんどん下がっていくと、筑後市だけがなかなか下がらないということは、何かが問題があると思いますがね。そこいら辺はどんなですか。（発言する者あり）それはよその自治体と、自治体というか県単位で言っているか何かわかりませんが、非常に国も同じ、下がっているとテレビなんかでは言っておりますよ。そいけん筑後市が95％以上と、これはテレビなんかで言っているとは、もう80％台を割っておるようなことも言っておりますよ。それは絶対うそではないでしょう、テレビでＮＨＫなんかで言っているわけだから。本当にどういう策があるか、お願いします。
◎助役（中村征一　君）
　お答えします。
　公共工事の発注につきましては、先ほど若菜議員からも言われましたように、やっぱり我が財布から金を出すという気持ちでやれということは、もういつも市長からも言われています。したがって、できるだけ経費を節減したいための努力をしていますが、その一つは、やっぱり工事等のやり方ですね。工法等についても、設計する段階で今の工法がベストなのか、もっと経費のかからない、そして成果品としては立派なやつができる工法はないのかという工事のコスト縮減ということも一つやらなきゃいかんと思っていますし、それから入札制度につきましては、基本的には一定の基準に基づいて設計をします。だから、その基準に基づいて設計したやつを予定価格のときに少し落としますが、それも本来は歩切りということで好ましくないという指導もあっています。
　そういうことで、一応それは発注者側の予算の都合もありますから、そういうことで設計金額より下げたところの予定価格を出しますが、それから先、じゃ実際に入札をした場合に、そこのところはそれぞれの入札に参加する企業のやっぱり努力というものもありまして、それぞれ差が出てくるわけですから、そこのところは我々が立ち入れない部分でございます。ただ、何といっても市民の皆さんの税金で行う工事ですから、粗悪品をもろうたんじゃ困りますので、きちんと最低制限価格というのは押さえています。
　だから、バーゲンセールみたいに定価の半額になるというようなことは受け取らないという、そういう仕組みにしていますので、その点は十分注意していますが、入札率を下げるということについては、なかなか名案がまだ浮かんでおりません。電子入札も検討しました。あるいは郵便入札も一定検討しました。一般競争入札にしたらどうかという話もあります。ただ、そういうことで特に筑後市が落札率が高どまりしているというふうには私どもとしては思ってはおりません。ほかのところで、スポット的に非常にこういう方法でやったら落札率が落ちたという新聞記事は我々もよく耳にしますけれども、それが全体かどうかというのは、そういうふうに私どもは思っておりません。しかしながら、やっぱり今の状態でずっといっていいかということもありますので、できるだけまた入札制度検討委員会の中で知恵を絞って、何かいい方法を見つけ出したいというふうに思っております。
◆１番（若菜道明　君）
　飛び飛びになって、ちょっと忘れて１点だけですが、76％で落札したところの工事ですね。それはその後どういうふうに立派にできておったか、何か欠点があったかはどういうふうに評価され、それだけを聞きたいと思います。
◎助役（中村征一　君）
　その工事について、私もつまびらかには知りませんが、きちんと工事完成検査もやって、検査した職員がオーケーという判定をしていますので、立派にでき上がったというふうに思っています。
◆１番（若菜道明　君）
　本当に談合が行われず、本当に自由競争になれば、そういう金額も率も出ると思いますし、そういうふうに率が下がっても立派な工事ができるということなら、助役、自信持ってやはり下げる方向に、公共工事だからなんということは遠慮しなく、どんどんどんどん下げていただくようにお願いして、私の質問を終わります。
○議長（大藪健介　君）
　以上をもちまして若菜道明議員の一般質問を終了いたします。
　次に、20番北島スエ子議員にお願いします。
◆20番（北島スエ子　君）
　先ほど若菜議員のとき、市長は非常に前向きな答弁をなされたと若菜議員がおっしゃっておりましたので、続けて私にもぜひ前向きな御答弁を期待いたしまして、通告いたしておりました３点についてお尋ねいたします。
　１点目、福祉政策について。
　地域生活支援事業についてお尋ねいたします。
　10月１日、障害者自立支援法が全面施行されました。障害者自立支援法については、定率負担の問題がクローズアップされておりますが、市町村行政にとって最も大きな変化は、障害福祉計画と市町村地域生活支援事業により、市町村自身が地域の障害者福祉をデザインできるようになったことだと思います。
　これまで障害児や知的障害者にかかわって相談支援業務を行ってきた障害児・者地域療育等支援事業のコーディネーターや生活支援ワーカーは、この９月までは国の補助金や県の予算で実施されてきました。しかし、この10月からは、市町村がそのほとんどすべてを独自で予算化しなくては続けていけない事業に変わりました。相談支援の積み重ねが自立した生活につながると考えます。
　３障害、精神、身体、知的の相談支援と生活・就労のワーカー、さらに療育のコーディネーターと総合相談が必要と考えますが、筑後市では今後どのような形でつくり進めようとされておるのかお尋ねいたします。
　２点目、財政についてお尋ねいたします。
　今後の財政について。
　国、県、市、日本じゅう至るところで財政が厳しくなってきております。筑後市においても、連結ベースで33,610,000千円。実質公債費比率対策で10の基金を取り崩し、約1,450,000千円の繰り上げ償還が計画されております。
　まず、これまで基金とは目的を持って積み立てられたお金です。目的外使用をどのように市民に理解してもらうおつもりなのかお尋ねいたします。
　３点目、環境問題について。
　ごみ減量対策についてお尋ねいたします。
　日本での資源等の投入量は、年間20.6億トン（2001年）。このうち3.5億トンはエネルギーとして消費され、主に排気ガスとして大気へ放出されております。また、４億トンは廃棄物（ごみ）として排出されています。投入された資源の５割は、建設物などのストックとなりますが、これらも数十年後には取り壊され、廃棄物となります。
　これまでごみ処理問題は、いかに適正に処理するかに重点が置かれてきましたが、埋立地（最終処分場の問題）や焼却時に排出されるＣＯ2の地球温暖化に及ぼす影響、有限な資源の有効利用などの観点から、いかにごみそのものの量を減らすかに移ってきました。
　ごみに量を減らすためには、ごみの発生を抑制、リデュースすること、不要となったものは再利用、リユースすること、再使用できないものは資源として再生利用、リサイクルすること、すなわち３Ｒを推進することが重要です。この３Ｒの取り組みを進めて社会経済活動を循環型に転換していき、究極的にはごみゼロ社会を目指すことが国際的な共通認識になっております。その実現のためには、資源から製品、消費、廃棄に至る流れを把握し、それぞれの段階で資源の有効利用、再生利用の検討を加え、資源を大切に使っていく意識を高める必要があるのではないでしょうか。
　市長は、マニフェストにおいてごみ減量を上げておられます。これまで、ごみ減量に対してどのような取り組みをされ、また今後どのような取り組みをされようとされているのか、お尋ねをいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　北島議員からは３点についての質問をいただきました。順次答弁をさせていただきます。
　最初は、福祉政策でございます。
　御指摘をいただきますように、昨年10月から障害者自立支援法という形で大幅な従来の福祉行政政策が変更をされてきたところでございまして、今お話にございましたように、自立ということの中で少なくとも国に依存していたものを、それぞれの地方で責任を持てという一面と、それから障害者それぞれに障害度によって自分たちが自立していきなさいという、ある意味から言えば大変過酷な制度改革だろうというふうに思っております。
　したがいまして、今行政においても、また現場においても当事者の皆さん方の中に大変な混乱が生じ、そして皆様方の苦悩があることは私もよく聞いておるところでございます。
　したがいまして、そういう人たちに何らかの形でやはり行政としてはきちっと手を差し伸べていかなければならないというふうに思っておるところですが、まだ、そのスタートした中で、必ずしもこれが──必ずしもというよりも、まず定着をしていないということがよくわかります。そして、うまく滑り出していないゆえに、国会においても、あるいはそれぞれの政党においても、またいろんな団体においても、いろんな修正、訂正、変更の議論がなされておるところでございまして、私どもも実際この制度が定着をするには、まだまだ幾つかの時間もかかろうし、いろんな手直し、あるいは変更、そういうものがなければ定着をしないのではなかろうかという認識を持っておるところでございます。
　現在、まさに移行期でございますので、我々自治体としましては、県事業を引き継ぎながら、来年の３月まで事業の委託をして、きちっと皆さん方がお困りにならないような、そういう行政のシステムをつくっていきたいとも思っておりまして、来年度は市内に相談拠点も確保する予定でございますし、それをどう効果的な実施ができるかどうかについては、障害者団体の皆さん方の声も十分受けながら進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　しかし、今回の改正の中で、やはり家族の皆さん方にゆだねる部分も多かろうと思いますので、どうか家族の皆さん方もそれに対する理解もしていただきながら、この障害者自立支援法が定着をするように御協力をいただきたいというふうに思っておるところでございます。
　財政について、実質公債費比率、今提案をさせていただいておりますが、従来の10の基金を金額1,450,000千円取り崩して、これまでそれぞれの基金には設立の目的理由があったと、設置理由があったにもかかわらず、これを目的外に使うということはゆゆしきことではないかという話でございました。
　改めて私が申し上げるまでもなく、地方自治体は、特に三位一体改革の中で苦悩をしております。少しさかのぼらせていただきますと、日本の高度経済成長後バブル期がはじけました折に、国は間違いなくその経済の底入れ、てこ入れ策として公共事業を全国的に進めていき、そして、その公共事業の投資によって経済の再浮揚を図ってきた節がございました。そういう状況の中で、積極的にこの機会にということで後々交付金という形で補てんがされるという言葉を信じて、それぞれの自治体は精力的に公共事業に取り組んできたということが言えるわけでございまして、そのことが再三申し上げますが、800兆円を超える大きな国、地方の借金につながってきたわけでございます。
　そういう背景があります中に、やはりそれぞれの自治体にはそれぞれの取り組む姿勢があったろうと思いますけれども、我が筑後市においてもそういう時代背景、国の指導等々をにらんで社会基盤の整備に積極的に取り組んできた経過、歴史があるわけでございまして、そういうものが今回の実質公債費比率の算出方法の変更によりまして、見事にそれがもろにかぶってきたと思われます。
　したがって、筑後市における一般会計における起債比率というものはきちっと守ってこられたところでございましたが、やはり外部企業会計、特会事業会計等々については、そういうものをリンクしてしまうということになりますと、過去に精いっぱい仕事をしてきた我が筑後市においては、それがもろに負担になってきて17.5％という高い実質公債費比率になりました。
　そういう背景をるる申し上げたわけでございますが、ただ18％を超えますと、やはりこれから後のいろんな取り組みに対して総務省の指導、チェックが入るということでございますので、願わくば将来に向けても18％を切らない対策を講じるべきでないかということを内部で種々検討をしてまいりましたところ、今皆さん方の議会に出させていただいておりますが、このそれぞれの基金を取り崩して、これを早期に繰り上げ償還をするという方法で、この緊急事態を免れることができるんではないかということに至ったわけでございまして、当然のことながら政策会議に諮り議論をして、今回の12月議会に出させていただいたわけでございます。
　申し上げますならば、今、私がるる申し上げましたことは、家庭の家計に例えますならば、大変収入がどんどん入ってきておったと。大変収入が入ってきておった時代にローンを組んで家も建てかえたと、車も新しいのにしたと、電化製品も幾つか買いそろえたと。ところが、世の中の情勢が変わってきてなかなか収入が今までのように、思ったように入ってこなくなったと。そういうふうに入ってこなくなったので、大変ローンの支払いがきゅうきゅうとしてきたと。ところが、ふと見てみたら、まだ我が家には貯金があると。したがって、それならば、この貯金を取り崩してローンを早目にけりをつけてしまおうじゃないかと。そうすると、収入の少なくなった家計が、まだ少しは今まで以上に楽になってくるだろうと。こういうことであろうというふうに思うわけでございまして、私がこんなことを言って大変恐縮でございますが、貯金をつくったのも先達たちの御努力によって貯金があるわけでございまして、それに感謝しながら、しかし、先達たちのときにつくった借金を払うということになるわけでありますので、そして、今日の市民生活により少しでも負担を軽くするという手法としては、私はいいんではなかろうかという思いも思っておるわけでございまして、どうか議会の皆さん方の御努力を得たいというふうに思います。
　なお、当然のことながら、ローンを先に返済をしてしまいますと、これからの収入の中には若干の余裕が出てくるだろうと想定をいたします。その余裕が出てきてみましたら、少し目減りをした貯金にさらに精力的に回すということで、家計をより健全にしていくという手法を来年以降もしていきたいというふうに思っておるところでございます。
　３番目に、環境についてお話がございました。
　私は６月に、2080年には北極の氷山もなくなってしまう、いやいやその前になくなって、2080年には地球は崩壊をすると、こういう西日本新聞の記事をここで御披露して、環境問題は大変な時代に入ったという話をいたしましたが、けさ出てくるときに、皆さん方もテレビで見られたかもしれませんが、アメリカの学者とアメリカの連邦政府の人たちの共同発表として、何と2080年ではなく2040年には北極の氷山はなくなるという発表が、テレビできょうやっておりました。きょうの夕刊には出るかもしれませんから見ていただきたいんですが、私は間違いなく2040年は生きておるはずはございませんが、前の方の若い方は2040年には生きておられるんではなかろうかというふうに思うところでありまして、あと34年後でございますけれども、そういう事態にまで環境問題はなっておるんではなかろうかというふうに思います。
　そういう意味で、北島議員から今お話もございましたとおり、この環境問題は我が事だけじゃなくて、特に若い世代の人たちのためにも、何としてでも我々は取り組まなきゃならない。そのためには、氷山が消えてなくなるのは、まさに二酸化炭素が猛烈な勢いで予測以上に地球上を取り巻いておるということのようでございます。それをどうやって回復するかということには、今お話がございましたように、資源の循環型しかないだろうと思います。
　したがって、大量の資源を消費してしまうという時代は終わって、資源はもう共通のものだから確保するということを考えていかなければならない。そういう思いも込めて、私は１年前の選挙においては10％、少なくとも削減ということを取り組んでいくというマニフェストの約束をしたところでございまして、おかげさまで私も月に１回のクリーン作戦等々ではいろんな呼びかけをしてまいりましたが、今日、徐々ではありますけれども、ごみ量は増加から少し減少方向に我が筑後市においてはなってきつつあります。胸を張れる10％にいくには、まだまだこれから頑張らなきゃなりませんが、減少になってきたということは大変希望が持てるということになるのではなかろうかというふうに思うわけでして、具体的な今の可燃ごみの状況につきましては、担当の方から数字の御報告をさせていただきます。
　このごみ問題につきましては、まさに市民の皆さん方の御協力、行政との協働なくして成果を得られるものではございません。この協働の働きの中で私は成果が出てくるものというふうに思っておるわけでございまして、例えば、おまえどういうことをやったかという中のステーション化、これなんかもいろいろ御批判もいただきましたけれども、おかげさまで10,000千円の新たな投資をしなくて済んだということがあるわけでございまして、これから後、成果をきちっきちっと上げていくようにしていきたいと思っております。
　最後になりますけれども、大変、昨今、殊のほか私も環境問題には興味を持って、環境自治体のサミット等々がありました席には、時間を見つけて行ったりしておりますが、中でも私がここで申し上げたいのは、10月だったでしょうか、隣の大木町、大変環境問題に一歩も二歩も進んでおられますが、ここに循環型の施設がつくられました。私はその日、落成式には出られませんでしたので、数日前にうちの担当課の職員と一緒に現地を見させていただきました。大変希望の持てるものでございましたし、この中で何と大木町においては、生ごみは一切燃やさないと。生ごみは全部バケツの中で回収をして、今度できた施設の中で循環型のものにしていくということの説明をいただきました。
　大変すばらしいことだというふうに思っておりまして、隣接する大木町に学ぶところに多いなと思いますが、最後に担当の人から、生ごみはまだまだ余裕があるから、あんたのところは隣だから生ごみをぜひ、市長さん、おたくのやつも持ってきて循環型に入れるようなふうにされたらどうでしょうかというふうに声もかけてもらいました。大変、そのときにうちの担当もおりましたので、興味を持っておると思いますが、一方では、例えば下妻校区で今南西部の活性化の委員会に取り組んでおられます。バスも動き始めましたけれども、地域おこしということで環境問題も非常に活発にやっておられまして、例えば下妻とか古島とか二川とか大木町に近いところに、ぜひそういうものを誘導して、その地域からの生ごみが出なくなるということにもしなれば、我々の八女西部のあそこのクリーンセンターの稼働も随分楽になってくるんじゃないかと。よそと協力をしながらでもそういうことができる。そして、本当にそのことが大木町のこの取り組みが実績を上げるものになるんであれば、このことに対しても当然議会と相談をした中で、うちはうちなりに全市的な取り組みに入っていければというふうに思っております。
　いずれにしても、市民全体の御協力を得た中でしかこの環境問題には取り組んでいけませんので、今後とも、ぜひ私のたかが10％というマニフェストが、着実に15、20％になるような努力を進めていきたいと思うところでございます。
○議長（大藪健介　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時12分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時22分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆20番（北島スエ子　君）
　せっかくかんきょう課長が答弁しようと思って答弁書もしっかり準備されていたそうですけど、私としては次の質問に行きたいということで、課長には丁重にお断りいたしましたので、まず１点目、福祉政策から再質問をさせていただきます。
　この障害者自立支援法というのは、市長は昨年からと言われましたけど、ことしの10月から施行されたものです。昨年の実績というのは一切ないんですね。法律が全く変わって、これまでは障害者政策は施設政策、施設に３障害の人たち、そして精神障害の人たちは入院という形でこれまで政策をしてきたところです。しかし、精神障害者の人も全国で２万人は退院させると。それから、施設に入所している身体障害者、知的障害者の人たちも順次、５年間の移行期間はあるけど、その中で施設から退所して、身体障害者はケアホーム、そして精神障害者はグループホームなりケアホーム、それからその次はアパートなり自宅なり家を構えて生活をしなさいという、大まかなそういう自立のための法律になってきたんですね。施設福祉から、また入院から在宅になるためには、やはりこれまでずうっと施設だと、施設の中で指導員の指導のもとに、また入院している間はお医者さんとか看護師さんたちの指導のもとに暮らしてきております。自宅でとかアパートでとか、そういう生活になかなかいきなり入れないんですね。そのためにはどうやって収入を得るのか、どうやって生活していくためのケアをしてもらうのかというのをやっぱりしっかり相談する場所がなければ、国が言っているように２万人の退院とか、施設の人が区分をして、３、４、５の区分の人でなければ昼の活動、夜の活動と施設の生活はだめだというのは無理だと思うんですね。
　そういうところで、本当を言えば国はずるいんですね。どんどんどんどん障害者の人たちがその制度を利用し始めるというと市町村におろしてくるわけですよ。そして、それに補助金はつけてこない。交付税の中で見ますよ。だから、市長、ここは市長の采配で交付税の枠の中でとらにゃいかんわけですよね。市長がどの政策にどうつけるかというのは、もう市長の采配です。だから、そこの人口なり障害者の人口で交付税の中で、実施主体となる市町村には人口規模に応じた補助金が総額として配分され、どの事業にどのくらい予算を使うのか、事業の内容をどのように行うかといった裁量が市町村に任せられるんですね、今度。だから、市長の政策です。今後、障害を持っている人たちが地域で生活していくためには絶対この相談支援事業というのは必要なんですね、それも第三者機関で。やっぱり、それぞれ施設とか病院の人が相談事業の相談員になると、どうしても相談に行く人は、その後ろにある冠のところの施設なり病院なりサービスなりを受けなくては何となく心苦しいような気になるわけですね。だから、やっぱり第三者機関できちんとつくっていった方がいいと思いますけど、そういう政策をぜひ市長にお願いしたいんですけど、いかがでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　確かに霞が関の頭のいいと言われる高級官僚の人たちは、いろんな政策という仕組みをつくることはたけておるだろうと思います。いつも言って恐縮ですが、若い時代に私もそういうものの走り使い、代議士の秘書としていろんな会合の後ろで聞いておったり、いろんなことをしてきましたが、霞が関の高級官僚の中での議論の中に、それぞれの全国の地方の実態を踏んだというものはあんまり聞かなかったようにも思います。したがって、昨今、以前と違って随分若い有能と言われる人たちは地方自治体に一時期ですね、総務部長で行ってみたり、厚生課長で行ってみたり、いろんな地方へ入りながら勉強しておるということもあるようでございますが、やはり押しなべて霞が関は霞が関の論理というのが今も脈々と続いておるというふうに思わざるを得ません。
　さて、そういう中で今財政がかなり厳しいと。日本の国は、あっと気がついてみたら、同じことはもう２回言いませんが、同じようなことが起きて、今は800兆円を超えるような借金地獄の国になったんで、これをどういうふうに変えるかということがすべての先に行っていると思わざるを得ません。したがって、恵まれない立場にある人たちが、大変この法改正の中で、いきなりというのは困難だとおっしゃいましたとおりだろうと思いますが、大変戸惑っておられる実態はよくわかります。したがって、どういう形でそういう人たちの声も聞いて我々としては進めていくかということは、これは地方自治体、地方を預かる我々の責任だろうというふうに思っておりますから、相談拠点につきましてもどういうものがいいか、よくお聞きをしながら、これから取り組んでいきたいと思います。
◆20番（北島スエ子　君）
　ぜひ当事者たちの声も聞きながら進めていってほしいということをお約束してくださるということを確信してよろしいですね。──はい、わかりました。じゃ相談支援事業はぜひ予算もつけてください。予算がつかなければ相談者の確保が無理です。
◎市民生活部長（徳永知英子　君）
　お答えをさせていただきます。
　質問議員の御質問と少し離れてしまいますけれども、まず、相談事業に対する思いということも含めまして、少し答弁をさせていただきたいと思います。
　障害者自立支援法の目指す姿というものは、私が申し上げるまでもなく、障害者が地域で安心して暮らせる社会の実現ということがうたわれているのは、もう御承知のとおりでございます。当然のことながら、先ほど質問議員がおっしゃいましたように、安心して暮らしていただくためには生活の場所、そして最低限の生活費が必要ということは当然のことだろうと思っております。例えば、家族と生活していた人が一人で暮らしたいという方もあるでしょうし、社会的な入院で長く入院を余儀なくされた方、あるいは入所を余儀なくされた方が地域の中で暮らしていこうと思われたときは、当然のことながらこれも生活の場と最低限の生活費が必要ということになってまいります。先ほど市長も申されましたように、私たちがそれを一気に解決できるような知恵も持ち合わせておりませんけれども、このことにつきましては行政だけでできることでもなく、団体でできることでもなく、ましてや当事者の方だけでできるものとは私たちも思っておりません。
　今御質問いただいております、実質的には来年度からになりますけれども、筑後市が独自で行います相談事業の中で、いろいろな相談が寄せられてくるものと思っておりますので、一人一人の相談に乗りながら、そういう相談を積み重ねていく中で課題を蓄積していって、本当に少しずつではあるかもしれませんけども、法の趣旨に近づく環境整備をしていきたいというふうに思っております。
　そのためには、今おっしゃいました相談事業に対する予算でございますけれども、財政との交渉が控えておりますけど、担当部署としては精いっぱい頑張って、それなりの専門職の配置が可能になるような予算要求をしてまいりたいというふうに思っております。
◆20番（北島スエ子　君）
　じゃ御期待申し上げておきます。
　それからもう一つ、市は障害福祉計画というのをつくらなくてはなりません。障害者計画は、これはもう別でですね、これは自立支援法に基づく。だから、筑後市としては障害者福祉計画をつくらなくてはならない。そして、この障害者福祉計画をつくった、この計画を見据えていく。本当にこの計画が実行されているのかどうかというのをきちんと精査していく団体というのをですね、地域自立支援協議会、いろんな団体の方、例えば、自立していくために働かなくてはなりませんので、企業の方、そして福祉専門家、そして当事者、それから保護者、いろんな人たちが入って障害福祉計画を見ていかなくてはならないんですね。この障害者自立支援協議会はつくられますか。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　お答え申し上げます。
　今御質問になりましたように、障害者基本計画、それから障害福祉計画ということで、障害福祉計画については、今年度中に職員自身が努力をして策定をするということで考えております。当然、緊急要望も先日来からいただいておりますように、そういった地元の企業とか団体、個人ということでの国の一つのひな形もありますので、そういった方向で努力をしていきたいと考えておるところです。
◆20番（北島スエ子　君）
　障害福祉計画は職員がつくると。職員がつくるときに頭から、最初から予算に合わせた数値ではつくらないでください。そうしないと、予算がこがしこしかなかけん、この数値が頭にあって、その数値に合わせた数字で入れていくと、とてもじゃないけど、障害者自立支援法が、国が求めている部分での自立が難しいと私は思います。ですから、やはり障害者の人たちが自立できるような数値目標でぜひつくってもらいたい。
　それと、障害者自立支援協議会はいつごろまでにつくられますか。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　今、障害計画についてどういう形でつくっていくのかという部分では、当然、相談支援事業も基本的にはＮＰＯ法人の障害者協議会とか団体との協議、それから精神障害者関係については、精神科医病院との協議ということで、そういう方向になっていくと思いますので、当然、その基本を担う障害者団体との意見交換を十分やっていきながら計画を詰めていきたいと。
　それから、もう１点の時期の問題については、できるだけ間に合うように早目に、時期まで明言はちょっと今の段階で私の方からできませんが、できるだけ支障のない時期に早目に考えていきたいと思っております。
◆20番（北島スエ子　君）
　私の情報からいくというと、別につくろうという計画がなかったようだから、多分、所長もいつつくるということが言えないんじゃないかなという気がしますけど、やはりこれは就労支援もしていくわけですよ。生活支援もしていくわけだから、いろんな部分で自立を促していくし、自立を見詰めていく。それからもう一つは、障害福祉計画の実施がどうなのかというのを見ていくわけだから、障害を持っている人たちがいかに自立するかということをきちんと見きわめていく団体ですので、ぜひ早目に。今、幾ら何度言っても答弁は無理でしょうから、ぜひ早目につくってほしい。そう予算が要るものじゃないと私は思います、この団体はですね。
　それから、市民生活部長が言われたように、自立するためには生活の場が必要なんですね。
　それがですね、市長、障害をお持ちの方たちも病院を退院したいんですね。そういう社会的入院がいっぱいあるということで、国の方も社会的入院をなるべく減らそうと。これが正しいかどうかわからんけど、１人入院されていると年間5,000千円の医療費が要ると。だったら退院された方が、国民健康保険なのか社会保険なのかわかりませんけど、そこらあたりの医療費削減にもなるということから国は踏んだんだと思うんですよね。社会的入院をなくそうと。じゃあ、社会的入院をなくすためには生活の場が必要なんですね。その生活の場、先ほど市長がいみじくもおっしゃった、家庭の保護者の人たちも協力が欲しいと言われたんですけれども、なかなか長いこと、本当の精神障害で10年、20年入院されている方は多いんですね。その方たちが自立されるために、じゃあ家を借りるときの保証人にというときに、なかなか保護者の方も、親だったらなるかもしれんけど、親も亡くなっていると。それぞれ兄弟も自立した生活していると保証人になかなか立ってくださらないそうなんです。これは精神障害者共同作業所の所長の切なるお話だったんですけれど、「だから北島さん、保証人がおらんけんで退院されんとばいち、家がなかつばい」、こういう社会的入院されている方が退院されるときに市営住宅などを提供するということはやっぱり無理でしょうか、期限つきとか、そこらあたりはいかがでしょうか。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　私の方から答弁させていただきたいと思います。
　市営住宅の関係でございますけれども、現在の市営住宅の整備状況はどうなのかということでございますけれども、玄ケ野、久富、鶴田団地に建てかえの際に２戸ずつ障害者向け住宅を整備しておるという状況ではございます。
　ただ、その中で障害者の方が応募された場合については、住宅の困窮度合いとか、いろんな面を考慮しながら、他の一般世帯に比べて抽せんの倍率を優遇するというような形で、２倍の優遇措置を設けて実施はいたしておりますけれども、今の市営住宅にそのことで求められるとした場合については、かなり無理があるということしか今の現時点ではお答えできないというふうに思っております。
　以上でございます。
◆20番（北島スエ子　君）
　それは条例があるわけだから無理だということもよくわかっております。わかっていながら、こういう質問をさせていただいているのは、本当に、もう何度も言う、それこそ市長も御理解されていますけれども、国がですね、先日、障害福祉課の課長補佐という人のお話を聞いたんですね。そしたら、そのとき「皆さん、障害者自立支援法は金のなかけんつくりました」と、堂々とまず最初に発声した言葉がそうだったんですね。国に金のなかけんつくりましたと。皆さんたちに御負担をかけるというのはわかっておりますと、苦しいということもわかっております。しかし、つくりました。しかし、これから先、内容をいろいろ考慮せなんことは出てくると思うけど、金がなかけんつくったつやっけんということをまず最初言われました。その方はその制度をつくられた方なんですね。だから、地方もいろいろ条例があり、いろいろ制約があるかと思いますけど、国の方も金がなかけんつくったなら、市町村もずうっと金がないけど、やっぱり変わっていかざるを得ないんですね、法律が変わったんだから。このことによって、私みたいに労働者の立場から言えば、施設の労働者の人たちも、これまでの施設の利用者の２割減とか３割減の利用料しか入らんごとなったということで働いている人たちも首を切られている現実があるんですよ、施設の中で指導者の方たちが。だから、障害者自立支援法は当事者もきついけど、施設で働いている人もきついんですよ。もとは１カ月丸々の値段だったのが、もう使った日にちの金額しか金は出さなくなったわけだから、もう２割減、３割減になっているという話は聞いております。それが労働者に響いてきております。そういう現実です。
　本当いろんな意味で、この障害者自立支援法はあちらこちらに響いてきております。もちろん、当事者が一番戸惑っておりますし、その上に低所得者の方たちは１割負担であるがゆえに利用を減らしているという現実もあるんですね。だから、市長、この所得の低所得者層、ここのですね、どこを低所得者として見るかというのは難しいと思いますけど、先日来、新聞に報道されておりました、どこの市やったですかね、ちょっと新聞を切り取っていたんですけれども、利用料を補てんすると。うきは市、来年から負担軽減へ、12月定例会一部給付を提案、障害者福祉サービス利用料というのが提案されるそうです。だから、やはり全員にしてくれとは私は言いません。しかし、やっぱり低所得者層にはそれなりの政策が必要ではないかなと。やっぱり政治というのは、そこの一番苦しい人たちに手を差し伸べることではないかなという気がしますけど、いかがでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　そのうきは市の記事は私も読ませていただきました。うきはの場合も、もうごく限られた低所得者の人たちにということのようでございました。今まさに新しい制度が、私が去年と言ったそうですが、頭の中ではことしと思うとったんですけれども、ことし始まったばかりで、いろいろやっぱり支障があって、先ほども申し上げましたように、金がないから始めたんだというのは本音で言ったんでしょう。しかし、さはさりながら、今、具体的に日本全国津々浦々いろんなところで、この法改正がいろんな波紋を呼び起こしておることも、また、ごく最近はそれが出てきておるわけでありまして、そういう中で当然のことながら議論もされつつありまして、少しまた手直しがあるんではないかなと。そうしないと、もたないんじゃないかと。今のままでいったらもたないんじゃないかなと私自身も思っております。
　したがって、その情勢を見ながら、今御指摘の、その日暮らし、本当に困っておる人に対して行政がどう手をすくい伸べることができるか。うちもぎりぎりの中ですけれども、冷たくそれはできませんとも言えませんし、その改正の議論を少し見守りながら、うちとしても温かい目で見ていきたいというふうに思っております。
◆20番（北島スエ子　君）
　市長、本当はですね、九州ではもう福岡県以外の県では県が手を差し伸べ始めました。残念ながら、福岡県だけはもう全く窓口で切られているそうです。だから、本当は市が手を差し伸べてもいいんですけど、市長、もっと大きく県の方にぜひ、ほかの佐賀もし始めたし、長崎の方も考えているし、あちこち、どうも九州では福岡県だけが考えていないんですよ。ですから、ぜひ県の方に行かれたときには福岡県でも考えてくださいと。もちろん、当事者団体、私たち支援団体も県の方には再三そういう要望はしているんですね。だけれども、入り口で切られております。それで、市長の方からもぜひ県の方へは要望をお願いしたいと思っておりますけど、いかがでしょうかね。
◎市長（桑野照史　君）
　福岡県以外は全部県が対応しておるということは実は今初めて聞きました。疑うわけじゃありませんが、その確認をしながら、福岡県だけがそういう不名誉な立場であるんであれば、幸いその担当部長さんは我が筑後市の方ですので、私からも強く要請をしたいと思います。
◆20番（北島スエ子　君）
　後ほどこの新聞は差し上げます。大分県は10月から──ここを読みますと、「九州各県では独自の支援策を始めたり、計画したりする自治体が相次いでいる。大分県は10月から授産施設の作業日数に応じ１日350円の奨励金を支給する」。でも、ずうっと読みよると時間がないので、後ほどこのコピーを差し上げますけれども、福岡県以外はほとんどが動きが始まっております。
　それから、何しろ障害者自立支援法というのが先に法律ができて、今市長がおっしゃるように、多分中身はずうっとまだ変わっていくと思う。変わっていかなければとてもじゃないんです。とてもじゃないけれども、とりあえず今はこれで走り始めてしまったんですね。それで、趣旨的には障害を持っている人が地域で一般の人とちゃんと暮らすというのは、これは非常にいい理念なんですね。本当に私はその理念はいいことだと思っています。しかし、受け皿がないまま、何の受け皿もつくらないでいきなり障害を今まで何年も何年も施設で暮らし、病院に入院した人が地域に出てきて、どうして暮らせますか。それをぜひですね、これから先、相談支援事業を充実しながら、どういう相談が上がってきているということが上がってきたら、そのことに対して前向きな政策をしていっていただきたいということを心よりお願いいたしたいんですけど、いかがでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほど市民生活部長からも答弁をいたしました。しっかりそういうことをバックアップしていきたいと思います。
◆20番（北島スエ子　君）
　済みません、一つ言い忘れておりました。もちろん市長は御存じでしょうけど、相談支援事業について市民アンケートがとられているんですね。それではどうもやっぱり皆さんはできれば相談の場所は市役所か、市役所に近いところで欲しいというアンケート結果が出ていることを申し添えておきます。
　じゃ次行きます。財政について。
　まさしく市長がおっしゃったように、基金というのは長い間の仕組み、長い間基金というのはこういう目的でためますよ、こういうのに使いますよということで基金をずうっとつくってこられたんではないかなという気がするんですね。それを今度、確かにおっしゃるように、ローンを組み過ぎたと、だからこっちにある定期貯金ばちょっとこっちに回すばいと、そういうことだろうと思うんですね。それを市民にきちんとわかりやすく説明しないと、私は市民も納得されないのではないかなという気がするんですね。
　確かに私たちも自分たちの生活の中で生活していると。ところが、本当は自動車を買おうと思って貯金しよったと。ところが、こっちの方にローンを組んどったら給料が上がらんし、下がってきよるけんでから、本当はこっちにやる金じゃなかったばってん、自動車買うとばやめてこっちにやろうということはすると思うんですね。それはそれでいいと思います。それは個人の家庭だから家族の全員が納得すればいいわけですね。しかし、これは市の金だから、やっぱり市民が納得することだと私は思います。そこらあたりをきちんと市民へ知らせていく。そうしないというと、私は市民の人たちも納得できないのではないかなという気がします。それは一つは市民の方たちに1,440,000千円の基金を崩すことの説明ですね。
　それともう一つ、例えば、各家庭でもですよ、じゃこっちに穴があいたからこっちの貯金ば持っていったと。でも、ここのもともとの生活費が下がってきとる。それじゃ、先ほどの若菜議員じゃないけど、何かを我慢せやんわけですね。そして、この貯金を取り崩してこっちに入れる反省もせないかんわけですよ。だから、私はこの基金を崩して繰り上げ償還するためにはやっぱり反省と、今後は絶対こういうことが二度とないような財政運営が必要だと思うんですね。
　先ほどから非常に若菜議員のときは報酬とか職員さんの給料とかという議論がなされておりました。しかし、私はもっともっとやっぱり事業的に先に延ばさないかん事業も出てきているのではないかなという気がするんですね。まさしく下水道事業は馬場市長のときでしたけれども、下水道事業は市の財政と照らし合わせながら進めていくという議会との約束があります。そこらあたりは市長どう思われますか。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほど私が一般家庭の家計に照らして申し上げましたところ、御理解をいただいておるようで大変喜んでおるところですが、一つ、先ほどの中で私が言ったことが少し言葉足らずかなと思いますのは、バブルがはじけて国が公共事業を積極的にやりなさいよと、こう言ったときにそれにうかつに乗ったわけではないと思います。前任の先輩たちに対して私はそういうふうには思っておりません。その当時は間違いなく国家が、国がですね、あとは交付税できちっと補うから積極的に借りなさい、借りなさい、借りなさいと、こういう風潮であったと思いますから、私がそのときの市長であったらもっといろんなことに取り組んで、もっと借金をしておったのかもしれません。それは率直に言って、それは交付金で後で返してもらうならこげんよかことはなかと思いますから。しかし、時代背景としてそういうものの中で、今日の我が筑後市における実質公債費比率が上がってきたということを申し上げたところでございます。
　そういうことをよろしくお願いしたいと思いますが、そういう中で、当然のことながら反省もせよということでございますから、私になってからそんなむちゃな財政、引っ張ってこれやろうかというようなことを言ってきたものはないと思いますし、今御指摘のように、下水道についても、これは一つの路線がありましたんで財政は非常に圧迫しましたけれども、歯を食いしばって１次供用開始までは進めてきました。１次供用開始がいよいよできることになりましたんで、これからは見直しについては、特にほかの議員からも常に言われてきておるわけでございますので、よく流域下水道の諸君とも相談をし合って、果たして今日の財政に耐えていかれるのかどうかということは十分相談もし検討もし、見直すべきところは見直していくということも積極的にやっていきたいなというふうに思っておるところでございます。
◆20番（北島スエ子　君）
　何がどう変わるから18％というのがあれなのかという、ちょっとこれはホームページで取り出してみたんですね。実質公債費比率、起債制限比率というのはホームページに載っていましたので見てみたんですけれども、この18％を超すというと公債費負担適正化計画の策定を前提に一般的な基準により許可という。これまでは一般的許可団体及び市町村については、公債費負担適正化計画の策定を前提に一般的な基準により──あら同じじゃないですか。あら、ああそうか、パーセントが14から20、あれどこが違うのかな。済みません、私わからないので、御説明ができればと思いますけど。３分ですよ。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　３分間ということですが、それまでは起債制限比率ということで14％を超えると公債費負担適正化計画をつくらなければならなかったと。今回は実質公債費比率ということで18％、実は４％上がっていると。その４％上がったのは一般会計以外の特別会計等でその分を見ているということですから、今回の部分については一般会計というよりも、他の特別会計等でしてきた部分がやっぱり高くなってきたのではないかと、こういうことだろうと思います。
○議長（大藪健介　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時59分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時10分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆20番（北島スエ子　君）
　いわゆる起債制限比率が実質公債費比率に計算の仕方が変わったと。だから、内容は同じようなことが書いてあるけど、18％を超すというといかんということですよね。だと私は思います。
　それで、それは理解できます。でも、じゃあ18％以内でいきたいと。だから、ここで繰り上げ償還をすると、それもいいでしょう。しかし、今後、せっかく繰り上げ償還して18％を超さないようにつくったけん、また借金をして次の事業を打つというようなことをすれば同じことではないかなという気がするんですね。だから、そこは市長、肝に銘じて同じような過ちを二度と繰り返さないということをしていかないと、本当、今これだけマスコミが発達して、夕張が非常に表にばんばんばんばんテレビで出ております。やっぱり皆さん私に聞かれるのは、「こげんして1,450,000千円基金ば崩して借金ば返すげなばってん、夕張んごとはならんとやろもんの」とよく聞かれるんですね。だから、市民の方たちも、きちんと説明をしてあげないと、そこらあたりが難し過ぎる。やっぱり専門用語、実質公債費比率というのも専門用語であり、起債制限比率というのも専門用語であり、繰り上げ償還はおわかりになるかもしれませんけれども、借りるときは起債で返すときは公債と、こんなのも本当、行政用語で専門用語なんですね。だから、わかりやすい言葉で市民の方たちに説明をしてやらないと、夕張のように早目に引っ越しをされたら、なお税収が減っていくですよね。
　そういうところもきちんとやっぱり考えてもらいたいし、その反省は前任者も悪かことしとらん──確かに悪かことしちゃっとは言いよらんとですよ。でも、現実的にはこういう状況が出てきたと。下水道事業だって最初はですね、最初お金をね、特別にお金を貸すと。それが３年ぐらいで終わったのがあるんですよ。臨公債、そうそう臨公債。臨公債は３年で終わったでしょうが。もう市長がおっしゃるように、国は三位一体改革どころじゃなくて、どんどんどんどん変えてきよるわけだから、当てにして今お金を借りていろんな事業をすると、また今度のように繰り上げ償還のために基金を崩すと。しかし、もう崩す基金はありますか。あとある三つの基金は繰り上げ償還に使える基金ですか。やはりきちんと反省するところは反省して今後の事業は計画してもらわないとと思いますけど、いかがでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　財政がきついというのが一番きついわけでしてね、私も市民の皆さん方からの投票でなりました以上は、あれもしたい、これもしたいという思いがある中で、それをじっと我慢してやっていくというのは、なかなか体にも余りいいことじゃないなと思っておりますが、しかし、一時的に私どもがいい顔をするためにさらに広げていくということは、やはりこれまでの道を歩むことになろうと思いますので、私は公平公正な行政をやっていくために市民の信頼を得て、一緒に安上がりの行政をやっていきましょうということを前提としては行政の内部の情報というものをきちっとですね、極力というか、きちっとお示しをせろということを常に言っております。説明責任を果たすことが一番これからの行政に求められているということを言っておるわけでございまして、今回のこの繰り上げ償還について、ぜひ市民の皆さん方の御理解をいただきたいというふうに思っておりますが、今、12月15日号で、何でこういうことに至ったかという説明を広報を通じて市民の皆さん方にお示しをする予定にしております。市民の皆さん方の御不安がないように、むしろ財政的にはゆとりが出てくると思われます。これから返す分のやつが余裕は出てくるわけですから、その余裕は極力、もう一回崩した財政、市の基金に繰り入れていくという努力を精いっぱいして、むだな投資はしていかないというふうにしていきたいと思います。
　なお、さらに今回の我々の措置を御理解いただくために、12月15日号で書いておりますけれども、これまでの借りておりました、繰り上げする前の基金というのが、利子が60,000千円払っていたわけであります、毎年毎年。（102ページで訂正）それから、基金として蓄えておったものの利子が、みんな1,450,000千円分を全部合わせますとわずか1,000千円しか利子は入ってきておりませんでした。それが今回の措置によりまして、今度の対応で基金を取り崩して1,000千円は入ってこなくなりますけれども、60,000千円のこれまで払っておった利子がなくなるという意味で、合計59,000千円財政的にも楽になるということに理屈的にはなるわけでございまして、そういう意味を込めてぜひこの繰り上げ償還に御理解をいただきたい。と同時に、今日から後の財政は常に市民に情報を提供しながら、市民の皆さん方の御納得の中で物事を進めていくという姿勢を貫いていきたいと思っております。
◆20番（北島スエ子　君）
　財政は厳しいと言いながらも、これまでの長い間の仕組みをやはりいろいろ変えていかなくてはならない部分があります。先ほど坂本議員が補助金見直しということについて質問をされておりました。そして、補助金の20％削減とかということであるんですけれども、これまでの仕組みを変えるために活動している団体、いろんな仕組みを変えるために活動している団体などの活動費はやっぱり必要だと思うんですね。だから、そこらあたりは女性問題を解決するために活動している団体などは人権をやはり確保したいということでの運動団体ですから、そこらあたり仕組みを変えるためだから、ぜひそういう部分においては考えておいてもらいたいということを申し添えておきます。
　次、環境問題についてお尋ねいたします。
　実は、私のところに筑紫野市長の平原さんから時々、広報誌が送ってまいります。昔から平原さんは存じ上げておりましたので、時々送ってきていたんですけれども、その中に、市長と同じように、ごみ減量をマニフェストでこの前の政策で上げてあったそうです。だから、私も電話をして本人に聞きました。確かに筑紫野市はどんどんどんどん人口がふえているのにごみは減量しているんですよ。どうやって減量したんですかということを聞きました。そしたら、確かに筑後市も平成16年度より平成17年度は何％ですかね、減っております。１日に出る量としては１トン減っています。可燃ごみは全体的にいうと前年度比3.9％減っています。不燃ごみにおいては、16年度が１人１年間の不燃ごみの量12キロが10キロに減っているんですね。ということは、処理量としては全体的に減っているんですね。全部、１人の１年間のごみの量も、可燃、不燃ごみ合計量でも4.2％、１人１年間のごみの量が4.4％減っているんですね。確かに筑後市も減っております。しかし、筑紫野市はもっと減っているんですよ。
　それで、どうしてこんなに減ったんですかということで、いろいろお話をさせていただきました。それは、これまで私もずうっと、この一、二年は余りこの一般質問の中では言わなかったんですけれども、三者協議をつくってくださいよと。行政と事業者と市民とでごみ問題についての三者協議をつくってしていったら事業系ごみも減るのではないですかという話をしてきたところです。というところで、今、エコネットちくごというのが立ち上がっております。しかし、なかなかこの内容を聞きますと事業者が参加されていない。筑後市も事業系ごみが多少なりとも減りつつあるけど、まだまだ多い。やっぱり筑紫野市のを聞いたら、小まめにこの協議会をずうっとされているんですね。そして、事業者だってすごく参加されているんですよ。事業者が16名、市民が38名、総勢54名の方々でこの協議会が成り立っているんですね。この事業者が16名というのが非常にやっぱり大きいのではないかなという気がするんですね。
　ごみ減量というのは、幾ら市長がごみ減量しましょう、ごみ減量しましょうと100回言われても、市民がしなければなかなか減らないわけですね。先ほどの福祉政策は市がきちんと整えれば、それを必要とする人は市に来て、その制度を利用させていただく。しかし、環境問題の中の、特にごみ減量は市がどんなに、市長が一人こういう政策しました、ああいう政策しましたと言っても、一人一人がしなければごみは減らないと私は思うんですね。
　どうやって市民に啓発するのか、事業所に啓発するのかというのが一番の私はごみ減量になることではないかなという気がするんですね。今のまんまだったら多少とも減っているけれど、今後これ以上なかなか減っていかない。
　それともう一つ、今度10月から下水道が供用開始になりました。実はよそに下水道が供用開始になると生ごみが減るんですよ。下水道に流すんですね。こういう現象が全国であらわれています。だから、それは何も努力して減らしているんじゃなくて下水道に流しているだけなんですよ。それはやめなくてはいけないと私は思います。下水道に流すことがいいことではないです。そこらあたりをどのように今後市民啓発を、事業所啓発をしようと思われているのか、お尋ねいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほども申し上げましたが、ごみ行政とごみ減量というのは、まさに市民の御協力を得なければ到達できない市民総出での取り組みになるわけでありまして、今御指摘のように、まだまだ、大変エコネットちくごの皆さん方に御努力いただいておりますけれども、広がりがまだまだ十分ではないなという思いはしておりますが、中でも、今おっしゃいますように、企業の人たちが、企業というのはいろんな意味で今日厳しい経済事情の中で生き残っておるところはやはりいろんなことに積極的に関心を持って動いておるところが多いというふうに、だからこそ生き残れるんだというふうに私は思っておりますが、そういうところに対する行政の働きかけがまだ弱いんではないかなと自分でも思っておるところでございます。
　あれは何月だったですかね、筑後市における企業との意見交換会もやっと発足をいたしました。そして、まだまだそのときには発足でございましたから、いろんなテーマは申し上げておりませんが、先ほどから言われた身障者の雇用の問題とか、あるいはごみの減量化の問題とか、いろいろ企業の協力を得なければならない課題はこれから出てくるわけですので、定期的な企業との取り組みの会合をしていく中で、一緒にこの筑後市という共通の地域を、まちづくりをしていきましょうということをこれからも呼びかけていきたいというふうに思っておりまして、環境問題、ごみの減量というのは大きなテーマの一つだというふうに思っております。
◆20番（北島スエ子　君）
　実は私もしばらくの間、環境問題に一生懸命取り組んだグループで活動したこともありまして、その当時、エコショップ認定店というのをつくりまして、今も冊子の中に22の業者さんが名前を連ねていらっしゃいます。ここに対して年間に何回かごみ減量に対する、せっかくエコショップ認定店だったら何か働きかけされたことありますか。
◎かんきょう課長（永延喜男　君）
　お答えいたします。
　エコショップについての働きかけは今のところ何もやっていないということでございますので、エコショップ自体を見直し、手入れをやっていかにゃいかんということで、担当係の方では検討を始めているところです。
　それから、事業系ごみについてですけれども、昨年からことし、今年度も燃えるごみについて全体では2.3％程度減少しておりますけれども、その大きい原因としては、事業系ごみの減少が一番大きい減少になっていると。事業所自体も一昨年、16年度から比べて17年度は大きく9.数％減少させていただきましたし、努力はいただいていると。でも、それ以上にまた分別の推進等を進めながらお願いをしていきたいと考えておるところでございます。
　以上でございます。
◆20番（北島スエ子　君）
　実は、このエコショップさんへの働きかけはしませんかと、ここ一、二年は言っていないんですけど、その前もずうっと言ってきているんですよ。しかし、全然されていないんですよね。せっかくエコショップ認定店でこういう冊子に筑後市が載せているんだったらやっぱりせないかんと思うんですよ。
　それと同時に、コンポスト、それから電動生ごみ処理機、ＥＭぼかし処理容器、これも全部税金を投入して、市民にごみ減量のために皆さんに買っていただいて、税金で補助金を出してしていただいている。しかし、毎年毎年ふえている割にはごみ減量がなされていない。これもエコショップ認定店と一緒で啓発を、こういうことをした人たちは全部、住所、名前わかっているわけでしょうが、補助金を出すわけだから。そういうところへの啓発もせないかんとやなかですか。これも何度目です、私これ言うのも。うちは買っているけど、一度もないですよ、おたくはどうやってコンポストを使われていますかというのは。ということは、どこもしていないわけでしょう。このコンポストはあちらこちらでほうり出されているのを私見るんですよ。せっかく補助金出して買っていただいたんだったら、その補助金を出してまで買ってもらう意味がわからんといかんとやなかですか。なぜ補助金を出して皆さんにこういう容器を買っていただいているかという。やっぱりそういう啓発もしていかにゃいかんとやなかでしょうかね。せっかくの補助金を。いかがでしょうか。
◎かんきょう課長（永延喜男　君）
　お答えいたします。
　電動生ごみ処理機につきましては、３年間試行ということでやらせていただきまして、昨年から正式に補助事業という形での本格実施にしているところでございます。試行期間については、電動生ごみ処理機の利用状況と、あるいは利用してどうなのか、ごみの減量等についてということでアンケート調査というふうな形で協力をお願いしながら、いろいろやったところでございます。
　コンポスト等については、買いに見える方は当然利用されるということで買いに見えるということで、そういうところもあったということもありまして、私の方で直接的な指導といいますか、後追いというのはやっていないところでございます。ただ、ことしの燃えるごみの分別の冊子を出しておりますけれども、その中に、たしか最後のページだったと思いますが、そこにコンポスト、あるいはＥＭを使ってコンポストで使ったら虫がわくからどうのとか、いろいろありました関係で、そこら付近の対応策みたいな形で記事を１ページちょっとぐらいになりますかね、掲載させていただいているところでございます。
　それから、ごみが減っていないということでございますけれども、八女西部へ搬入している割合でいきまして、筑後市の割合でございますけれども、可燃ごみの搬入割合は15年度が38.1％、16年度が37.4％、17年度は36.5％と、わずかずつではございますけれども、低下はしてきていると。人口は、その中では筑後市は伸びていっていますけれども、あと広川が伸びたりとまったり、あとのところは人口が落ちていると。人口も伸びてきていますけれども、ごみの割合も八女西部の中では微々たるものではございますけれども、少しずつ減少はしているというところでございます。
　以上でございます。
◆20番（北島スエ子　君）
　わずかではあるけど、減少していますよと、確かにそのとおりだと思います。しかし、この財政の厳しいとき、ごみ減量すれば八女西部の筑後市の負担金は減るわけですよ。財政が厳しいというわけは何回も何回も出ております。ごみ減量すれば負担金が減る。そうすれば財政はそれだけ潤う。この原理をやっぱりきちんと頭に置いとくと、いかに減量せやんかというのが来ると思います。確かに多少なりとも減っていますよ。しかし、毎年毎年コンポストだって、生ごみ処理機だって、ＥＭぼかしの処理容器だって買っていただいているわけだから、減って当たり前。
　それで、やっぱり啓発だと私は思います。ごみを減らしていただくのは指導と啓発ですよ。筑紫野市はかなり指導に各行政区に入っていますよ。何か何百回と書いてあったけど。やっぱりそれだと私は思うんですよね。今後、ぜひ啓発と指導をしていってもらいたいということを申し添え、本当に財政が厳しいならば出さなくていい金は出さない方がいいわけだから、ごみを減量すれば八女西部の負担金が減る、そしてそれを市民の方たちの福祉に使っていけばそれだけ皆さん喜ばれるわけだからですね、ぜひそれを心からお願いしまして、私の質問を終わります。
○議長（大藪健介　君）
　市長、訂正でしょう。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほど財政のところで北島議員の質問に対して私が答弁しました折に、どうも言葉足らずだったようでございまして、1,450,000千円の繰り上げ償還をすることで、これを満期まで持っていってずうっと払っておったら60,000千円余分の利子を払うことになるのが、その60,000千円は助かると。一気にことし払うことによって60,000千円の利子は払わなくて済みますという意味でございまして、何か毎年60,000千円ずつ助かるような表現をしたようでございますので。
　なお、基金の利子が1,000千円というのは、先ほど言ったとおりでございます。
○議長（大藪健介　君）
　以上をもちまして、北島スエ子議員の一般質問を終了いたします。
　次に、10番入部登喜男議員にお願いいたします。
◆10番（入部登喜男　君）
　私は、10番入部登喜男でございます。さきに通告しておりましたとおり、いじめの周辺とその対応ということについて、市長初め関係部局の方にお伺いいたします。
　まず、本題のいじめ周辺問題に入る前に、現在昨今の日本の世相と申しますか、現状について少しばかり整理したいと思います。
　子供さんの社会では相も変わらぬ、聞くにたえないような悪事の数々が報道されています。
　このたび、自分の体験としてつづった作文が、全国中学生人権作文コンテスト者として応募者数約80万人、そのうちいじめをテーマとしたものが約２割強あったということであります。中学生自身が自分のことと受けとめて解決しようとしていることが感じられます。
　また、各紙新聞紙上にも投書として、自分としての体験とともに解決策を語っているのを幾つも見受けられます。しかし、まだまだいじめ自体はなくなりそうにありません。
　そしてまた、大人の社会を眺めてみますと、子供さんたちと全然違う階層のところで堂々と行われています。その状況を端的に、また如実に私たちの目の前で演出してくれたのが、さきの郵政民営化に伴う小泉劇場とも言われていました国会衆議院選の場と思います。それについて、「国家の品格」「この国のけじめ」の著者であります数学者の藤原正彦先生は、「この国のけじめ」の本の中で次のように述べておられます。少々長くなりますが、大事なことと思いますので、紹介させてください。「国家再生への道標」の中の「愚かなり、市場原理信奉者」の章の一節の一部から抜粋させてもらいました。
　まず初めに、明治維新前後について、あの少年白虎隊を擁して戦った会津藩の天皇家に対してとった行動の美しさと、その後、世の形勢を見誤り勝ち馬に乗り損なったこと等を記述した後に、近ごろの人々は勝ち馬に乗ることにきゅうきゅうとするばかりでなく、乗り損なった人々を嘲笑するようにもなりました。去年の郵政改革のときに劇的にこの風潮が現出しました。改革案への賛否で分かれた自民党では、多くの議員が土壇場において優勢な側につこうと形勢判断に躍起となっていました。政治的信念よりも勝ち馬優先がほとんどの議員の胸中を占めたようでした。民営化には賛成だが小泉案には反対という者が多数いました。反対者は総選挙で公認せずというひきょうなおどしに屈し、賛成に回る者が続出いたしました。世間の縮図でもありました。反対を貫いた人々には冷酷無比な仕打ちが待っていました。公認されないどころか、反対者の各選挙区に対立候補を立てられるという追い打ちをかけられました。昨日までの戦友は一法案について意見が分かれただけで縁を切っただけでなく、首までとりに行ったのであります。惻隠のかけらもないように思います。日本人もここまでするようになったかとの感に打たれましたと言っておられます。
　そこで、そこまでしなくてもとか気の毒にというような声が選挙戦の当初は国民に上がっておりましたが、刺客と呼ばれる派手な女性対立候補をマスコミが視聴率稼ぎに絶好のネタととらえ、連日連夜、その動向やゴシップを報道いたしました。間もなく、瞬く間に同情の声はかき消されました。みずからの信条を貫き自民党に公認されなかった37名のうち、約半数は引退したり落選したりしましたが、辛うじて当選した者には党除名や離党勧告が待っていました。小泉首相による気に入らぬ者を切り捨てる血も涙もない一連の処遇に大多数の国民は反発するどころか、論理を徹底的に貫くさまを格好いいととらえ、支持率は上昇しました。
　国民は、無論、法案など読んでいません。ただ、構造改革、小さな政府、公務員削減、官から民へなどの格好いいスローガンに乗っただけでありました。反対した議員のほとんどは法案をよく勉強し、多くの欠陥に気づいたため、民営化には賛成でも、この法案には反対せざるを得なかった人々だったのです。キャスターやコメンテーターが切り捨てられた人々にほとんど侮辱や嘲笑に近い言葉を浴びせました。政治家は首相の顔色をうかがい、国民の顔色をうかがわなければならなかったのであります。マスコミもワイドショー中心に同様でした。
　そして、何よりも勝ち馬に乗らなきゃならないものらしく、信条を曲げなかったために負けるような者は愚直を通り越して大ばか者ということになりました。つい先ごろまでは形勢を見て有利につこうとする者は、風見鶏とか日和見主義とか言われ見下されていたものでありました。こんな状態にあって自民党首脳には、小泉首相のイエスマンであることを恥ずかしげもなく公言する人物もあらわれました。イエスマンは昔から幾らでもいました。それは無節操ということだからひた隠しにするのが普通でありました。新しく当選した83名の自民党議員などは大の大人でありながら、小泉チルドレンなどというべっ称をありがたがっている始末であります。勝ち馬に乗ることがそれほど快いものなのかと思っています。世の中も彼らを勝ち組に入った成功者と見ているようであります。こんな光景を日常的に見る子供たちは一体どう思うのでしょうか。
　武士道の定義とも言える義、勇、仁は昭和の初めごろから少しずつ衰退し始め、バブル崩壊に伴う市場原理主義は武士道精神をがけから突き落としつつあります。日本人の道徳基準であっただけに今後が心配でなりません。とりわけ、新渡戸稲造先生の武士道の中核とした惻隠の情が急激に失われつつあることは、我が国の将来に払拭できない暗雲として垂れ込めていると結んでいます。本当にいいことを我々に諭してくださいましたと感謝の念にたえません。
　本当に長くなりましたが、この藤原正彦先生の話の中には、私が一番申し上げたかった法の秩序のあり方、また、おきて破りの問題、そして友人間のきずなのもろさ、しつけ不足により派生した問題があり、そして大きな大型いじめの問題が出てきました。いわゆるいじめの制裁等々、いろんなところに波及する問題であります。しかし、今回私は学童の問題としておりましたが、子供たちのお手本となるべき我々大人がもう少し考えを直さなければならないと常々思っていましたので、ついついここまで立ち入ってしまいました。
　それでは、遅くなりましたけど、本当にいじめとは何でしょうか。一般的には自分より弱い者に対して一方的に、身体的に、心理的な攻撃を連続的に加え、かつまた相手が深刻な苦痛を感じているものとされているようですが、個々の行為がいじめに当たるか否かの判断は表面的、形式的に行うことでなく、いじめられた児童・生徒の立場に立って行うことに留意する必要があると言われています。私もおおむねそのとおりだと思います。
　そこで、そのいじめはいつごろから始まったのでしょうか。また、どういうところで行われているのでしょうか。その内容とはどういうものでしょうか。そして、その解決策はどうしたらいいでしょうか。また、その結果はいい方向に果たして向いているでしょうか。いじめについての視点を学校一辺倒に見るのではなく、もっともっと幅広い視点にて見る必要があると思います。
　そのいじめの遠因として、11月19日の朝日新聞の朝刊に、いじめは「家庭教育に問題」としての見出しがありました。まず、親がルールを教えていないが65％、親が子供の悩みを聞いていないが55％、他人の悩みを思いやることができない子供がふえてきたというのが52％となっています。家庭での教育問題を報じていました。その後、４、５位に教師の指導力や資質に問題があるとか学校が責任逃れをしているとかということを報じていました。
　以上、申し上げまして、あとのことにつきましては、質問席の方からお願いいたします。どうもありがとうございます。
◎市長（桑野照史　君）
　入部議員におかれては、人生を長く歩いてこられた人にふさわしく、今日の社会に対する思い、そういうものを込めて、さきの小泉劇場の総選挙等についての私見も交えながら今日の政治情勢を分析されたところでございます。と同時に、そういうものを背景にして、今最大の社会問題になっております、いじめについての御意見をいただいたところでございます。本来ならば、教育長に御答弁をお願いするのがいいのかなと思いましたけれども、私なりに私の思いも若干触れてみたいと思うところでございます。
　けさの新聞に清水寺の森貫主がことしの１年間の思いとして命という言葉を書いておられました。これは明るい材料として悠仁親王の誕生等がありましたけれども、私自身はやはり将来、非常に可能性に満ちた、夢を春秋に富んだ若い子供たちがみずから、このいたいけな命を自分が追い込まれてなくしてしまうという社会現象、このことが清水寺の命という字に強く私も感じたところでございまして、俗に申し上げますと、大人の背を見て子供は生きていくわけですので、今日の社会の混乱というものが、今日の子供たちのいじめによる自殺行為につながっておるというふうに思います。
　本当に、るる先ほどから今日の情勢についてのお話がございましたけれども、私も同感の意をもって聞かせていただいたところでございます。いじめ、大変難しい問題でございまして、これというすべからく見事な解決策というものは、それぞれ持ち合わせていないわけですけれども、要はきちっとした大人社会をつくることがやはり子供には影響を一番与えるんだろうと思います。
　そこで、大人社会の中で一番、いつも私が申し上げておりますけれども、この60年の戦後社会の中で我々が何を失ってきたかというものでありますけれども、わかりやすく言いますならば、すべて廃墟に帰してしまった日本の社会の中で戦後社会は、実にわかりやすく言いますと、物が豊かになることが人間の幸せにつながるという日本人の共通項をつくったと。私はここの入り口のところが失敗であったと。物が余りにもなくなったゆえに物さえ豊かになれば人間は幸せになることなんだという、そのために物が豊かになるために一生懸命汗水を流して働いた。そして、着実に物が豊かになってきた。そのことで実は大方の日本人は物が豊かになったことで幸せになってきたというふうに思ったんではなかろうかと思われます。しかしながら、現実的に高度経済成長を経て世界の中で冠たる経済大国になったと言われておりますけれども、それから後、私たちが今日の社会はこういう社会をつくろうとしてきたんだろうかというふうに反省をすることばかりでございます。この手法として、いつも申し上げておりますけれども、やはり我々は集団で共生して生きていく。ともに生きるという共生で生きていくわけですから、その中でおのずから当然のことながら平等で、公正で公平な、そういう社会のルールを構築していかなければならない。そういう思いからしますと、今日の勝ち組、負け組などとは我々が目指す方向ではないんではないかというふうに私は思っておるところでございます。
　そして、今、入部議員からの御指摘もありましたけれども、要は、未熟なる者、まだまだこれから成長していく者に一番必要なことは鍛練であろうというふうに思います。鍛えることだろうと思います。しかし、戦後社会の我々の中では鍛えることを余りしなくなった。優しくすることはして、男も何が求められているかというと優しさが求められているという風潮のことも聞き及んでおりますが、やはり鍛えなければならない。みずからも鍛えなければならないし、まして将来のある人たちはしっかり鍛えなければならない。その鍛える中で共通のルール、社会の中にはルールがあるということをしっかり教えていくということがやはり欠けておるんではなかろうか。それは学校教育においても欠けておるかもしれませんし、家庭教育、親の子供に対する教育においても欠けておるかもしれないし、地域社会全体の中でもそれが欠けておるんではなかろうかと、そういうものが今御指摘いただいたようないじめ全体に噴き出ておるというふうに思わざるを得ないわけでございます。
　私は、ぜひこの場で御紹介をいたしますけれども、毎月「日本人のちから」という本を、これは薄い本ですけれども、愛読をいたしております。今月たまたま12月号が来たばっかりですけれども、ここでは伝達力という言葉が書いてあります。伝達力とは何かといいますと、人が人にメッセージを伝えることだと。ところが、大変興味があるのはメッセージがですね、この扉に日下公人さんが書いておられますが、無言の伝達力、何も言わない伝達力と。これは、まさにこういうことは今の我々の日本の社会の中ではなかなかぴんとこない、若い人たちもきょう聞いてくれておりますが、何も言わなくて伝えるということは何なんだろうと思いますけれども、この中に書いてあるのは、これこそ日本人がかつて持っておった文化だと。日本人特有の文化だと。言わずでもわかるということが伝えることで、100万遍のぺらぺらしゃべることだけが人に意思を伝えることではないんだというふうに書いてございます。まだ全部は読んでおりませんけれども、そういう中で、今私たちの社会の中で小さい子供たちがみずからの命をみずからが絶つという、大変忌まわしいことが起きておるということは我々の大人社会の責任であろうということをしっかり思いながら、これから後、ぜひ我々は、私がいつも言いますとおり、地域全体で、あるいは家庭を巻き込み、学校を巻き込みながら、次の世代の子供たちにしっかりしたルールをよくわきまえた集団社会が耐えられる、しっかり心身ともに鍛えられたそういう子供たちをつくっていくことが大事ではなかろうかというふうに思います。
　私の所見も交えて少し長くなりましたけれども、私のまず最初の答弁にさせていただきますが、具体的な取り組みについては、当然のことながら教育委員会からの現状の取り組みがあろうと思いますので、答弁をしていただければありがたいと思っております。
　以上でございます。
◎教育委員会学校教育課長（角恵子　君）
　お答えいたします。
　いつごろからあったかという御質問でございましたが、戦前からずうっと続いている問題と認識しておるところでございます。
　次に、どういうところで行われているか、その内容とはということでございますが、筑後市で起きた内容ではなくて、一般的なものとして、言葉でのおどしやからかい、暴力などのさまざまな内容となっておると思います。例えば、登下校時の際に仲間外れにされる。それから、いつも何人もの友達の荷物を持たされる。学校内授業中、休みの時間におきましては、教科書、ノート等の落書き、それから上靴や体操服などの物隠し、給食時間では意図的な配り忘れ、放課後におきましては、たかり、それから遊びの仲間に入れてもらえない。いつも使い走りをさせられているというようなことだと考えます。
　具体的な解決策、その方向はということでございますが、いじめは決して許されないことであり、どの子供にも、どの学校にも起こり得るものであるといういじめの問題を全職員がきちんと認識して取り組むことが重要と考えます。校長の強いリーダーシップのもとに、それぞれの教職員の役割分担や責任の明確化を図り、担任を初めとしまして教育相談の実施、アンケートの調査と児童・生徒が発する小さなサインを一つでも見逃さないよう学校全体としての取り組みの徹底を図ることが必要であると考えます。そして、そのことがいじめ解消につながると思っております。
　以上でございます。
○議長（大藪健介　君）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時59分　散会