平成18年12月 定例会(第25回)

              平成18年12月14日(木曜日)

                                (午前10時00分開議)


1.出席議員(21名)

    1番  若 菜  道 明         12番  池 田  光 政
    2番                   13番  島    啓 三
    3番  山 下  元 生         14番  原 口  英 喜
    4番  矢加部  茂 晴         15番  水 町    好
    5番  緒 方  幸 治         16番  永 松  康 生
    6番  五十嵐  多喜子         17番  田 中  瑞 広
    7番  中 富  正 徳         18番  永 田  昌 己
    8番  坂 本  好 教         19番  村 上  知 巳
    9番  田 中  親 彦         20番  北 島  スエ子
    10番  入 部  登喜男         21番  貝 田  義 博
    11番  篠 原  千 三         22番  大 藪  健 介

2.欠席議員(なし)



3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長  冨 久  義 樹
    庶務係長  田 中  敬 士
    書記    小 林  志 麻

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 桑 野  照 史
    助役                 中 村  征 一
    教育長                城 戸  一 男
    市長公室長              一ノ瀬    諭
    総務部長               加賀田  慎 一
    市民生活部長(兼人権・同和対策室長)   徳 永  知英子
    建設部長(兼水道局長)        馬 場  正 利
    環境経済部長(兼水路課長)      鬼 丸  則 行
    市立病院事務局長           庄 村  國 義
    消防長(兼消防署長)         堤    秀 信
    総務課長               木 庭  雄 二
    まちづくり課長            宮 原  一 壽
    市長公室参事             木 本  吉 彦
    税務課長               野 田  広 志
    女性政策課長
                       永 松  三 夫
    (兼勤労者家庭支援施設館長)
    会計課長               村 上  春 夫
    市民課長               山 口  辰 樹
    かんきょう課長            永 延  喜 男
    健康づくり課長
                       坂 本  正 憲
    (兼包括介護支援センター長)
    福祉事務所長             真 鍋  信 一
    紅葉園長               小 田  久美男
    農政課長               塚 本  高 雄
    道路課長               篠 原  修 一
    都市対策課長             西 田  正 治
    商工観光課長             徳 永  憲 一
    下水道課長              水 町  良 信
    市立病院総務課長           右 田  喜 俊
    市立病院医事課長           中 村  正 暢
    監査事務局長             後 藤  安 男
    農業委員会事務局長          塚 本  貮 郎
    教育委員会学校教育課長        角    恵 子
    教育委員会社会教育課長
                       田 中  僚 一
    (兼中央公民館事務長)
    教育委員会人権・同和教育課長
                       城 戸  秀 穂
    (兼人権・同和対策室参事)
    消防本部総務課長           井 寺  藤 彦
    消防本部警防課長           村 上  由 明
    消防本部予防課長           大 籠  敏 昭
    水道課長               大 籠    修



                 議事日程第2号
                      平成18年12月14日午前10時開議      

 第1  一般質問

        質 問 順 位
   1.入 部 登喜男  議 員
   2.田 中 瑞 広  議 員
   3.矢加部 茂 晴  議 員
   4.緒 方 幸 治  議 員
   5.水 町   好  議 員

      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━      
                 午前10時 開議
○議長(大藪健介 君)
 おはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。
 本日の会議は、議事日程第2号により行います。
 昨日に引き続きまして、10番入部登喜男議員の一般質問を行います。
 執行部の答弁から。
◎教育長(城戸一男 君)
 おはようございます。きのう、いじめはいつごろからあったのかという御質問に対しまして、うちの課長が戦前からあったという答弁をいたしましたが、決して間違いではございませんが、いわゆるいじめの定義はもう存分に周知のことだろうと思いますが、いじめが発生する起源というのはやっぱりあるだろうと思います。いわゆる縄文時代は狩猟世界でございまして、弥生時代になりますと米がつくられますと、米をたくさんつくれる人とつくれない人、つくれる人はそれを貯蓄する力があって財をなしていきますので、ある人とない人のかかわり合いというのも、そこらあたりからも力関係で、いじめまではいきませんが、やはり力のある人、ない人というのは出てくるだろうと思います。
 なお、日本の歴史を見ていきますと、それに類するものはたくさんあるだろうと思います。例えば、外国に向けても日本が朝鮮の役とか、ああいった形でいわゆる日本から他国へ入っていくとか、秀吉の時代にはそういうこともあろうかと思いますし、また、徳川幕府にありましても、やはり取りつぶしをするために、弱いところを見つけて弱い者いじめしていくという過程もあっただろうと思います。近現代になりましてもそういった類するものは多々ありましたけれども、事、教育にかかわりましては、課長がきのう申し上げましたように、皆さん方も体験されたと思いますが、私どもの折にもいじめられたり、いじめたりした体験はどなたもお持ちだろうと思いますが、今日のように陰湿で命を損なうようないじめというのはかつてはございませんでした。ガキ大将がおって、その下に家来がおってというあの懐かしきころの上下関係の中にもいじめはございましたけれども、先ほど申し上げましたように、命にかかわるとか、あるいは不登校に至るとか、そういったたぐいの暗い陰湿ないじめはここ今日最近のところだろうと思っております。そういう点で、いじめはいつからかということに対してのお答えにさせていただきたいと思います。
 以上です。
◆10番(入部登喜男 君)
 どうも、きのうからの引き続き質問させていただきます。
 今度はちょっと現場の方のことについて少しばかりお伺いをしたいと思います。いわゆるこの筑後市の学校側として指導体制はどのようにされておりますか、お伺いいたします。
◎教育委員会学校教育課長(角恵子 君)
 お答えいたします。
 学校の指導体制ということでございますが、市内の小・中学校では、名称はそれぞれ異なっておりますが、いじめ対策委員会、生徒指導委員会など校務分掌に位置づけておりまして、その基本方針に基づいて、学校全体の問題としての管理職や主任等が中心となっていじめ等の問題行動解消に向けた取り組みの徹底を図っているところでございます。
 以上でございます。
◆10番(入部登喜男 君)
 そしたら、現在、現状のいじめの状況について、どの学校に何件ぐらいあるとか、いろいろな調査等についてはされておりますか。またされる予定でございますか。お願いいたします。
◎教育委員会学校教育課長(角恵子 君)
 小・中学校の実態調査ということでございますが、10月末の時点で中学校1件、小学校ゼロという報告があっております。
 以上でございます。
◆10番(入部登喜男 君)
 今のお答え聞きまして、私ももう安心とまでいかんでも、一応そういう格好に思った次第でございます。
 筑後市でいろいろなくても、ほかのところで近辺であっておれば、こういうことはすぐ、いいことはなかなか波及しないでも、こういう悪いことについては大体下地があるかどうか知りませんけど、すぐに波及してくると思いますので、その点もあわせて予防体制というですか、そういう格好をしていただきたいと思います。
 そして、一般論でございますが、日本では、ここも含めてでございますが、いじめについてはいじめる側といじめられる側がこれ二つあると思うわけなんですよね。それで、日本ではいじめられる側の救済措置というのが至るところに何とか委員会とかあるようでございますが、私は本当言うたら、いじめる人がいなければいじめ問題は起こらないわけなんです。だから、いじめる人の方に対する対策をしっかりとっていただきたいと思います。その点について、ひとつよろしくお願いします。
◎教育長(城戸一男 君)
 基本的にはいじめる側もいじめられる側も人としてのあり方だろうと思いますので、やはり例えば人権とか、あるいは道徳のあり方とか、心豊かなとか、そういったことにかかわってからのいわゆる指導は各学校でやっておりますので、これからは基本的にはいじめの発生件数を減らしていくとか、それから、そういったいじめに対する想像力を豊かにさせてやるとか、そういった対応が必要だろうと思っております。
 今、筑後市内の筑後中学校から端を発しまして、自殺防止マニュアルとか、そういったものを県下に発信するような、いわゆる手引書みたいなものを今筑後市から発信したいという点で作成しておりますので、そこらあたりは一般的なことはたくさんありますけれども、筑後市でできることは、他市近隣都市がやっていることはもちろんですけれども、やはり筑後市独自で規模も歴史も環境も伝統も違う中で、一斉に同じアンケートをとりますと数が大きく上がっていくわけです。ですから、押しなべて何もかもという形にはとっておりません。各学校独自で対策委員会を設置しておりますので、相応のやり方をしたいと思っております。
 それから、これは蛇足ですけれども、市長から、実はそうしたいじめが発生したときに、筑後市の各学校にあっては子供の家を家庭訪問させなさいという指示を受けておりますので、私は今やることも大切ですけれども、できれば12月いっぱいまで、11月初旬から12月までにかけて全家庭訪問をすると。これは何もいじめにかかわって家庭訪問をするということじゃなくて、親と先生とがきちんと話をするとか、家庭の実態をよく把握するとか、そういったことから、家庭の実情をとらえていきたいという視点も持っております。
 以上のことを考えております。
◆10番(入部登喜男 君)
 どうもありがとうございました。
 このいじめ問題は、いわゆる学校教育並びに社会教育等々について非常な大きなウエートを持っておると思います。私がきのう読売新聞社の調査云々を65%とか、いろいろ申し上げましたけど、このようなことからも家庭における教育がいろいろ示唆されているところでございますが、親が子供に何をしてやるべきか、戦後大きく変容したように思われますが、果たしてどのようにその実情はとらえてしかるべきか、お願いいたします。
◎教育長(城戸一男 君)
 お答えいたします。
 その件に関しましては、きのう市長が前段で答弁されました中に包括されておると思いますけれど、私流に申し上げますと、いわゆる戦後いかに生きるかと。いわゆる方法論としていかに生きるかということで、私どもは明治も含めまして、欧米諸国に追いつけ、追い越せということで頑張ってまいりました。そこには日本人が持っておるところの勤勉さとか、努力ということが一番糧になってきただろうと思いますが、とりわけ戦後は廃墟の中から日本が復興してくる過程の中で技術革新、いわゆるイノベーション、科学技術の進歩が大いに役割を果たしたと思いますが、その根幹にはやはり教育というなせる技があったろうと思います。
 ただ、私どもがいかに生きるかという方法論においては、その科学技術の進歩によって物が豊かになって、日本人が大方中流意識を持つようになってまいりました。中流意識を持つようになってきたところ、バブルが崩壊したと思います。現在では日本は世界でも貧困率では第5位という統計も出ておるところがございます。ただただ物が豊かになったために心の問題が生じてきたと。そのあおりを受けまして、例えば自己中心主義とか、利己主義とか、あるいは三無主義と言われるものとか、具体的には不登校とかいじめ、こういった心にかかわるひずみが出てきましたので、ここで私どもがやっていかなくちゃならないのは、根幹としてはやはり科学技術は進めていかなくちゃならないだろうと。日本は資源に乏しい国ですので、そうしたものつくりを基礎に科学技術は進めていく一方で、いわゆるいかに生きるかという方法論でなくして、今後は何のために生きるかといったとらえ方も必要になってくると。ですから、一方では芸術とか宗教とか、あるいは倫理とか哲学とか言われるところ、あるいはいじめにかかわってはルールを守るとか、そういったたぐいのものを備えていくと。いわゆる、「いかに生きるか」から「何のために生きるか」というとらえ方のところが一つの原因だろうと思っております。
 それからもう一つは、私ども教育にかかわって戦後、特に私どもが一番主張してきたのは一人一人の子供に自主性を育てると。この自主性を育てるということを大前提にしたけれども、自主性がもし備わっておるならば、責任とか、連帯感とか、協調性とか、思いやりとか、そういうものは育ったろうに、実は育たなかった。要は、私どもの反省の中に自主性を育てると言いながら、ただただ子供たちの欲求不満だけを抑えてきただけにすぎなかったと。だから、やはり自主性にかわって、ここらあたりで規律という形が出てくると、規律をするためにはやれ鍛練とか訓練ということになりますと、また職員団体からはそれを管理教育という指摘も受けたことがございます。そういうふうに自主性とか規律とかいうふうに別々にとらえるんじゃなくて、自主性と規律は車の両輪みたいにバランスをとってやはりやっていくべきであったという反省のもとに、今日の教育の進め方がやや変わってきつつあるというのがありますので、そこらあたりのぶれとか、揺れとか、そういうところにいろんな教育にかかわる課題が発生しているのかなという思いをいたしております。
 以上です。
◆10番(入部登喜男 君)
 繰り返すようでございますが、いじめについて、もちろんいじめる子が悪いに決まっていますが、また、逆のいじめられる子供にも何かあるとか、弱みがあるか欠点があるとかいうようなこともついつい聞くことがありますが、この点についてどのように理解したらいいでしょうか。お伺いいたします。
◎教育長(城戸一男 君)
 お答えします。
 いじめられる側に何らかのことがあろうという御指摘ですけれども、事いじめに関してはやはり私どもは教育の場面ではいじめる方が悪いというとらえ方をしておかないと、ついついいじめられる方にも原因があったからいじめられるだろうと、こういう言い方では教育は成り立たないだろうと思っております。
 言い方をもうちょっと変えますと、私どもがそういう言い方をすると、結果的には、これも市長が先日おっしゃいましたけれども、大人の裏返しがちょうど今だろうと。私たち大人が今、今日とっておる言動は決してすべからくがベストではなくて、折に触れてエゴが出てみたり、利己的なものがあったり、おのれだけといった自己中心的なものが大人社会にそれが見られると。そういう点からすると、いわゆる大人の裏返し、もっと端的に言えば、親が子供の前できちんとあるべき姿を示すということになろうと思います。今日の風潮で勝ち組、負け組と言われるけれども、これもとらえ方によっては、勝つか負けるかというと五分と五分の勝負のようですけれども、そうじゃなくて、今日の勝ち組は、例えば10人おるならば、1人は勝って、9人が負けになっておると。1人の大勝ちで9人がぼろ負けと。そういう中での勝ち組、負け組の今日と、私どもが通常とらえてきた、ただいわゆる勝負の世界で勝った負けたの五分五分の世界でなさそうだと。そういうような社会の背景にも何かあるような気がしております。
 以上です。
◆10番(入部登喜男 君)
 そういうことでございましょうが、ただ単に学校側の立場でなくて、そのようなときに親としていわゆるどういう態度、どういう受け入れ方をしたがいいかをお伺いいたします。
◎教育長(城戸一男 君)
 お答えします。
 例がちょっと適当かどうかわかりませんけれども、いわゆる犬を育てるときに、わがまま犬がおるとします。その犬を飼い主がきちんとしつけをしたり、ルールを教えていないと、わがままな犬になって、いつぞやは自分が主人のようになってほえたてわめき散らかすと。そういうような視点からすると、例えば一例ですけれども、今日、格好いい父親、いわゆる友達みたいな父親と言いたいと思います。友達みたいな父親は、本来あるべき父親は、子供に文化とか価値観というのをしっかり教えていくためには権威を持って強制的にやらせていかなくちゃならないところがありますが、物わかりのいい友達みたいな父親は、つい自分の子供にそれだけの自信や、あるいは放任してしまって、うちの子供にはすべからく子供の判断に任せますとか、子供に自由にさせていますとか、子供が考えるようにさせますとか、何かそう言うと聞こえがいいようですけれども、それはまさに父親としての責任を放棄しておる実情だろうと。だから、そのようにしていわゆる自由気ままに育った子供は自由な意思を持つようになるだろうと。本当に権威を持ってしつけを持って価値観を強制的にでも何が何でも抑えられた子供はよい意思を持つだろうと思いますが、友達みたいな自由な育て方をさせられた子は自由な意思を持った子供になると。そうすると、自由になってくると、わがまま放題になってきて、時にはいわゆる個人主義とか、何度も言っておりますけれども、自己中心とか、そういうことになってくると、自分の意にそわないとわがまま勝手に立ち振る舞いをして、それが逆にいじめのターゲットになったり、いじめる側になったりという、若干反社会的な行動をとっていくだろうと思っております。
 以上です。
◆10番(入部登喜男 君)
 いじめ問題とか、教育問題とか、あっち行ったりこっち行ったりしているようでございますが、いわゆる日本の教育について、今まで貧しい貧の教育というですか、それについては日本は成功したと言われておるようでございます。それはどういうことかというと、じいちゃんよりも親、親よりも子供が教育その他いろいろ社会生活面についてもずっとよくなっていくと。今まで右上がり的によくなっていったということで、常に目標があり、意欲があり、そういうことを絡ませて教育をやってきたので、貧の時代の教育、希望を目標とした教育については成功したと言われておるようでございますが、これから先、いわゆる富の時代で、今はバブルが何ぼかなくなってよくなって、いざなぎ景気以来の右上がりとか言われていますが、我々にとっては何らそれは感じないところでございます。しかし、どうしてもこれから先の富、現在の教育はいわゆる荒れておると思いますが、その点について何か希望的なことがありましたら、お願いいたします。
◎教育長(城戸一男 君)
 かつて貧の時代に、いわゆる貧困の時代にいろんな問題行動が起きました。特に戦後は物がない時代でしたから、そのためにいろんな犯罪等々もございました。よく言われるところに、「衣食足りて礼節を知る」と。いわゆるそういった時代には衣、着る物、食べる物がなかった上にこそ、いろんな問題が起きましたけれども、今日では衣も食も飽食の時代、着る物もいわゆる破れをふせて着ている人とか、お下がりを着るというのも少なくなってきましたし、そういった衣も豊富になった、食ももう食べ残しの時代と。そういう中にあって、やっぱりこういった問題がたくさん起きてくるというのはいかなるものかというとらえ方だろうと思いますが、そういったとらえ方で、私がとらえ違いかもしれませんが、よろしゅうございますでしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)
 私はやはり学校教育もさることながら、三つ子の魂何とかと申し上げますように、家庭教育がしかるべききちんとしておくことがやはり大切だろうと思います。そういった点からすると、今日のいじめを見てみますと、いわゆる子供自身が、自分がこれぐらいまでは嫌だけれども、これから先は我慢できないとか、あるいはこれについてはうれしいとか、そういう子供自身が持っておる思いを、親としてそういった子供の心理的な能力をどれくらいきちんと受けとめきれるかということの方が、私は子供をしかと見ていくことかもしれないと思っております。よく親子の会話をやっておるとか言いますけれども、今、いじめは大体中学生が多うございますが、中学生の父親とその子供、中学2年、3年生と高校1年、2年ぐらいの男の子と父親の会話が大体どれくらいあるかというのをあるとき調べてみたことがあります。いわゆるたくさんあるなと、いや、自分は子供と会話をやっておりますと言うけれども、大方平均すると1日に18秒しか会話がないと。言い方すると、早う起きんか、まだ起きんとか、飯食わんかと、早う学校に行かんか、いつまで起きとるか、いつまでテレビ見とるか、早う寝らんか、それを足してしまうと大体18秒であろうと。要するに、会話というのはやっておるという、親から見ればやっていますと言うけれども、本質的な内容にも深まっておりませんし、その点からすると、親として子供をどこまで内面的にきちんととらえきっておるかというところの問題じゃなかろうかなというふうに思います。
◎市長(桑野照史 君)
 今、大変混乱しているのに、何か手だてがないかという御質問だったろうと思いますので、あえて手を挙げさせていただきました。
 我が信頼する城戸教育長からるる今答弁をいただいておるんですが、今、今日のこの混乱をどう我々は立て直していくかというために今考えておりますのは食育の推進であります。現在十分な準備を進めるために、庁内でプロジェクトチームをつくっておりますが、食育推進条例を来年度はぜひ進めていきたいと思っておりますけれども、これは全市挙げて、とにかく食べることに感謝するところから始まって、三度の御飯をきちっと我が家で食べる、今、教育長の話にありましたようなすべてのものが市内全家庭で行われるような努力というようなものを行政としては旗振りをしたいというふうに思っております。
 自分のことを言って大変自慢するようでございますが、私は子供を3人育てましたけれども、月に1回、一番育つ時期に御飯と漬け物とみそ汁と、これを月1回必ずやりました。そして、それでほかのものはもう一切おかずは要らんと。腹が減ったら御飯をうんと食べろと。そして、そこで1,000何百円か幾らか知りませんが、それは恵まれない基金に、みんなが我慢してつくったんじゃないかというようなことを子供たちの育つ時期にずっとやりました。それがどういう影響を与えたかは知りませんが、食育、食べるものというものの価値、意味、家庭の中の会話等々をいろいろ全市的に盛り上げていくことは、私は社会をもう一度健全なものにしていく一つの方策ではないかと思っております。目下庁内のプロジェクトチームでいろいろ取り組みをしておりますので、これが表に出てまいりますときには、ぜひひとつ議会の皆さん方のお力添え、御協力もいただいて、全市的な食育推進を図っていきたい。この中で世直しというか、今の混乱を立て直していきたいと、こう考えておるところでございます。
◆10番(入部登喜男 君)
 どうもありがとうございました。市長、ありがたくお受け賜っておきます。
 私は、「日本の戦後」ということに書いてあります田原総一朗さんの本をかねがね流用しておるわけでございますが、その中の教育の編の中に、あるアメリカのレポートでございますが、あるようでございます。すぐれた教育に関する全国審議会というところがまとめた話だそうでございます。レポートのまず冒頭に、アメリカは未曾有の危機にさらされていると強調してあるそうであります。いわゆる教育基盤がもう浸食されて非常に困って無残に追い越されてしまっていると、こう指摘してあるようでございます。アメリカの教育がそれほど無残な状態になったのは、自由化、多様化を目指して厳しいコアカリキュラムが欠落してしまったからです。イギリスでも同様のことが起こっていて、改めてファンダメンタル、つまり基礎教育はしっかりやるべきで、自由化、多様化はだめだと気づき始めたと。それで、今や日本に学ばなければならないというような風潮がアメリカにもイギリスにも出ているそうでございます。それで、そういうイギリスやアメリカは、自分たちの教育は無残になっておるから、日本の教育を目標にしなければならないと一生懸命しているときに、我が国では外国の、いわゆるアメリカ式の学校教育等を見習うているようでございますが、その点について御見解をよろしくお願いいたします。
◎教育長(城戸一男 君)
 お答えします。
 そのくだりは、たしかアメリカが暴力教室とか、非常に荒れた学校の時代がございました。警察官が学校におるとか、拳銃を持って警備に当たるとか。それと同じように、イギリスでもやはり荒れた時代がございました。今おっしゃっていますところは、当時、アメリカはレーガン大統領でございました。イギリスはサッチャー首相です。この両人は、特にレーガン大統領は「危機に立つ国家」という声明を出して、そして国の教育を立て直すと。その折にやはりおっしゃいますように日本の教育を、その当時の日本の教育はきちんとしておりましたので、それを見習おうと。その背景は、当時、イギリスも若干地方分権、アメリカも地方分権の時代でした。日本がきちんとしておった教育は中央集権の時代でございました。その中央集権を見習ってアメリカとイギリスは立ち上げをして、今日きちんと立っております。その日本の教育のあり方をまねした日本が、今、中央集権から地方分権へと移っているところは若干皮肉なことかなというふうに私は思っております。
 そこで、戦後の教育についてということで2点だけ言わせていただくならば、いわゆる我々学校教育にかかわる教員たちが教員免許をとるときに、どういう教職教養を習ってきたかと申し上げますと、いわゆる昔から日本には、例えば万葉集あたりを見ていただきますと、「銀も金も玉も何せむに」と言って「子にしかめやも」とか、子供は子宝とか、子はかすがいとか、こういってはぐくみ慈しんできた日本の子供に対する愛情がありますと同時に、かわいい子には旅をさせろとか、あるいは苦労は買ってでもせろとか、千尋の谷に落としてでも子供を鍛えるとか、そういった優しさと厳しさのバランスがとれておったわけなんです。それがずっと戦前まで教育としてありました。ところが、今回の大東亜戦争で負けましたために、アメリカのGHQ政策で欧米の児童中心主義政策というのがごーんと一遍に入ってまいりましたので、ちょうどバランスのとれておったわけです、厳と緩の。それに優しさの子供中心ががーんと乗りましたので、何もかも子供中心、子供中心というのが今日の教育のあり方です。言い方を変えますと、日本にもすばらしい教育学者がおりましたが、私どもはペスタロッチとか、デューイとか、ルソーとか、そういったたぐいの教育学者の勉強をしてまいりました。だから、若干児童中心主義で優しさばっかりになっていったと。
 それからもう一つ言えることは、私どもがまたこれは反省ですけれども、平等教育、いわゆる平等というのがあたかも何かすばらしいという発想を持ちました。それから、個性を育てるということについても、個性の尊重と言って格好いい言葉に惑わされてきました。しかし、現実は平等主義というのは、何もかも最初から終わりまで平等でなくちゃならないといえば、人間一人一人には皆独自性を持っておりますけれども、それが平等でなくちゃならないと言ったら、これぐらい暴論、独裁というのはないと思います。ですから、本当の平等というのは、初めの事を起こすときには条件を平等にするけれども、その後は結果の平等まで求めてはいけないと。それがせんだってまでやはり誤った平等主義でとらえられてきた。
 それからもう一つは、個性を尊重すると言いながら、やや個性がどうもとらえ違いであったと。本来、個性というのは一人一人が持っておる独自性を社会の中で形成されていくのが個性だろうと。社会の中というのは1人じゃないわけで、集団があるということです。集団の中で自分独自の個性を伸ばしていくことが本当の個性であると。何もガリバーみたいに無人島に1人におったら個性とは言わないわけで、集団の中に独自性があってこそ個性が見えてくる。そうすると、その集団というのがきっちりしておかなくちゃならないと。その集団がきっちりするためには、維持していくためには規律とか、決まりとか、規範とか、法律というのがしかっとしておいてこそ、その中でこそ個性が育っての本当の個性の尊重ということになろうというところを、やや間違えて今日に至ったというのが、戦後の教育の中で私はこれは二つ、先ほど申し上げましたこととあわせて、若干間違いであったというのを持っております。
 以上です。
◆10番(入部登喜男 君)
 どうもありがとうございました。
 いわゆる戦後、教科書いろいろありますけど、戦後、教科書からいろいろな人物の方々のことを書いてあったわけでございますが、戦前がすべていいとは私は申しませんが、その戦前の教科書の中から消されたというですか、登用しないというですか、そういう方々がいわゆる日本的な美徳をつくった人々と申しますか、そういう方々が消えていらっしゃいます。また、教科書を見てもどこにも書いてありません。そういうときに、その消えた人たちと一緒に本当に日本的な美徳、日本にはなくてはならぬ美徳、道徳が一緒に消えたように思います。その点をどうしてもここからでも発信しながら、筑後市からでも、いわゆるどこからでも結構でございますので、そういう体制に持っていかれたらなと、私の希望的な観測かもわかりませんが、そのように思うわけでございますが、先生ひとつお願いいたします。
◎教育長(城戸一男 君)
 お答えします。
 一番消えた典型的なものは、昔、学校にありました二宮金次郎の銅像だろうと思います。今、学校名は忘れましたが、筑後市内の1校だけどこか校庭にあります。あとはその二宮金次郎というのはなくなっていきましたが、勤勉さにおいてはしかとだれしもが心しておる人物だろうと思います。中には心ない人が、あの人は、今流に言うと、ああやって歩きながら本を読んでいくと交通事故に遭うとか、背負っておるまきの木が全部統一なんですね、あれは。だから、山に行ってああいうきれいな木があるところはないから、どこからか盗んできただろうとか、そういった笑い話みたいな形ででもありますが、要は、もう古いというふうにして一笑してしまうんじゃなくて、おっしゃいますように、やはり大事なものはしっかり持っていくと。特に郷土の偉人と言われる人についてのとらえ方は、今日、学校教育で入ってくるようになりました。
 ちょっと別ですけれども、私はせんだってオランダに行きましたときに、オランダの酒屋に、ビールのラベルに東郷平八郎と、あるいは高杉晋作といって、いわゆる写真がラベルになった東郷平八郎のビールが売っております。ですから、さもあらんと。いわゆる海軍にあってはネルソン提督に匹敵するぐらいの日本の大人物であった東郷平八郎だろうと思います。また、人柄もよく世界に知られた人でもあります。そういう点からしていくと、私どもがやっぱり偉人として、あるいは郷土の尊敬される人というのを発掘して、やはりそういうことで身近にそういう人たちを参考に、あるいは自分たちの手本にしながら伸びていくという子供世界であったらいいなと思っております。
 私は今の質問に対してうんと思ったのは、多分あした田中親彦議員から出てくる問題がその辺だったろうと思うんですが、ちょっとこれ難しいですけれども、私個人としては、郷土の偉人、傑人、あるいはすばらしい人たちをいわゆる教材として生かしていくということは大切だろうと思っております。
◆10番(入部登喜男 君)
 どうもありがとうございました。非常に役に立ちました。
 また若干原点の方に戻るようでございますが、アメリカの調査結果として、いじめの横行する学校では必ず教師たちが体罰をほしいままにしている。つまり生徒たちは教師から暴力を学習しているのであると。そして、体罰という名の暴力をほしいままにしている教師は、いずれも幼いころ親や教師の暴力を体験しているというデータもアメリカでは発表されています。体罰は愛のむちと称する人が結構いますが、しかし、体罰は力ある者が力なき者に加える行為でありまして、自分は決してやれないという前提として行われる体罰は愛のむちどころか、暴力そのものであるというふうに教えていますが、その点についてお願いいたします。
◎教育長(城戸一男 君)
 お答えします。
 まず第1に、体罰は絶対あってはならないというのが大前提でございます。ですから、体罰をするということにあっては、いわゆる教師としての力量を捨てたと、教師としての使命を捨てたと言われるぐらい大きなとらえ方をしております。
 ところが、親御さんにあってはよく、先生、たたいてでもうちの子供だけはしつけてくださいと。たたいたところが、暴力だ、体罰だとおしかりを受けるようなこともたまにはあります。ただ、子供に身体的、精神的苦痛を与えるということは絶対あってはならない。ただ、法的に例外がございまして、何もかもたたいていけないということではないと。例えば、部活動で冬山あたりに行っておるときに、もう遭難しかかってもうろうとしたときに、たたいてでも気をしっかり持たせるというのは体罰に当たらないというのは言うに及ばないと思います。
 それから、学校でふだん子供たちが何気なく言っておる言葉は私もよく体験するんですけれども、例えば身体検査のこの係の場所を城戸先生とこうしますと、生徒たちが来て、何かここはだがすっとか、検査はだがすっとやろうかと言うと、ああ、城戸かと、城戸げなぜち、こう言ったときに、もし私がそこにおったら、ちょっと並べと、何ちゅう言い方をするかということでこつんこつんこつんとやっていきます。このことは有形力の行使という法的な用語でございまして、これをやらないと先生と生徒との教育関係が損なわれるという事態が発生しますので、そういうふうにこつんこつんこつんともしやらなかった方が教育の生徒と先生の関係をつくり上げないと。だから、そういうことはあってもいいと。
 ただ、身体的、精神的苦痛は絶対あってはならないという、非常に環境とか、場所とか、子供の身体的な状態とか、いろんなことを勘案して体罰になるかどうかという総合的なところを見ていくのが最終的なところでございますけれども、やはり感情に赴いて生徒に体罰を与えるというのはあってはならないということは言うに及ばないと思っております。
◆10番(入部登喜男 君)
 どうもありがとうございました。
 このいじめについてもいわゆるピンからキリまで、軽いのから重たい、いわゆる自殺に至る、ここにありますように、いじめの類似行為で自殺になったというふうな格好できのうの新聞に書いてあります。その隣には命のとうとさとして清水寺の、きのうの話にもありましたように出ているようでございますが、もう今の世相を十分一緒にいるだけでも理解できる面があると思います。
 そのようなとき、軽いいじめと申しますか、いわゆるお笑いから自分が意識せんで、テレビなんかで漫才なんかのとき、相手を非常にいじめながら、自分が強いふりしてから、その行為によってからテレビの中で笑いをとっておると。これは民主的ないじめ、いわゆるつくられたいじめでございましょうけど、我々がテレビを見るときは、そこに大いな笑いをもたらしてくれるわけでございます。そういう類似行為が学校にも多々あっているように思います。強い男の子が、いわゆる城戸先生のおっしゃいましたガキ大将が弱い子をいじめるさまをほかん者がちゃちゃちゃちゃ言いながら、笑いながらしていることも、これもいじめの一環と思いますが、いじめられた方はたまらんと思いますけど、いわゆる第三者的な人たちは笑いがまたとまらんような状態だったかもわかりません。そういうことは逐次あってはいけないと思いますが、日常茶飯事あっているのがそういうとの状況だと思います。
 それで、また話をもとに戻しまして、日本の教育の中に戦前、戦後にもその精神において十分今の時代も通用するものが見受けられますが、今さっきはちょっとこれは先生からお話をいただいたようでございます。
 そのようにしながら、今までいろいろ意味のわからんとか、愚問に類するようなことを多々多々お聞きしてまいったわけでございますが、総合的に申しまして、今後の教育のあり方について大所高所からというですか、高所からというですか、そういう面から一つのお話をいただければと思います。お願いします。
◎教育長(城戸一男 君)
 これは一般的な話になって恐縮ですけれども、私は学校で1番である子供が社会に出て1番になっているかというと、そうではなさそうだなと思います。いわゆる学校時代の優等生が、社会でなおかつ優等生になっておる人もたまにはおりますけれども、大方議員の周りにおられる方でも、子供のころ一緒だった友達で、社会に出て急激に伸びたというのはたくさんおると思うんですね。だから、私は一人一人が持っておるところのよさ、言い方を変えますと卓越性、子供のエクセレンスをいかに伸ばしてやるかと。いわゆる吉田松陰がわずか2年9カ月の短い期間であれだけ明治維新にすばらしい人材を輩出したのは、先生である吉田松陰が一人一人のよさをきちんと見つけ出して、そしてそれを伸ばしてくれたという教育の原点があろうかと思います。その一人一人が持っておるよさを先生は見つけたら、早くそれを伸ばしてやる。まだ見つけられない子供は、どこがいいかということを伸ばしてやるといったところのいわゆる卓越性を育てるというのは大事なことだろうと思います。
 もう一つは、今言われておるところの教育再生チャレンジというのがありますが、一たんだめになったからといってすべからくだめやなくて、すぐだめになった横を向いたら、もう次の道が見えておると。そういうふうに違った道にすぐ移り住んで、そしてその道でまた伸びていくと。そこらあたりは卓越性を育てるというところと似ておると思いますが、やっぱり子供たちに成績ではぱりっとせんけれども、体力では何だとか、あるいは物をきちんと提出するとか、片づけができるとか、何かそういったよさよさを私どもはきちんと認めて育ててやることが将来において大切なのかなという思いをいたしております。
 それから、いじめとかかわっては、やっぱり命の大切さというのはあらゆる場面で教えていくべきだろうと思います。数日前、これもテレビで報道しておりましたけれども、久留米筑水高校の子供たちが、卵からふ化させて、そしてひよこから親鳥に育てていって、最後は育てた親鳥、鶏に成長して、自分が育てた鶏をまたばらして食べていくと。そこには命ありがとうございますと。私どもは学校教育の中に命の大切さというのをそこまではいかずとも、小学校、中学校でどういう場面で命の大切さということを教えていけるか。その一つの手段は人権としてというのもありましょうが、草花を育てるとか、生き物を育てるとか、何かそういったところ、あるいは弱い者に対してどういうふうに私たちがそれを思いやれるかということ、よく思いやりと言うけれども、思いやりを持てる人は、思いやる心があるからこそできると言われるけれども、やっぱりそういう努力をしていく思いをやれるような教育というのはできないのかと。そういった命のとうとさとかいうのも必要だろうと思います。要は、一人一人の子供が社会に出て行くときに、我々大人がきちんと身近にその手本を示すということが一番端的な教育かもしれません。
 以上です。
◆10番(入部登喜男 君)
 最後の質問とさせてもらいたいと思いますが、これは市長にお願いしたいと思います。
 この前、今月の3日だったと思うんですが、高裁の判事さんが自殺されたようでございます。その二、三日前というんですか、そんときに住基ネット強制違憲というような判断を下された後に、数日後に亡くなられております。亡くなられた方法ははっきりはわかりません。ここでは自殺かと書いてあります。その点、私たちは最高の物事に対する判断力を持たれると思っているその最高裁の判事さんの行動でございますので、日本国民に与えた影響は多々大なるものがあると思います。そして、私としてはこの判決知ってから、この判決に対して耐え切らなかったのか。判決を出したから、これは命を持ってでも守っていただかにゃいかんという強い信念のもとにされたのか。私自身は判断に苦慮するところでございますので、一言でよろしゅうございますので、市長の御見解をお願いいたします。
◎市長(桑野照史 君)
 極力私も質問には精いっぱい答弁するつもりでここでいつも聞いておりますが、この質問には非常に困ります。実態がわかりません。全くわからん実態で、どうしても返せない借金が山ほどあって、最後の仕事をして、自分は違憲の仕事とは全く別の要素で、わんわん言うて借金取りが来たから、それに対応しきらんからもう死んだということもあるかもしれない。極端なことを言いますと。だから、実情がよくわかりませんので、私としては答えようがないというのが私の答弁でございます。
◆10番(入部登喜男 君)
 どうもありがとうございました。当然と私も思います。本当、市長どうもありがとうございました。御心配かけました。
 私は以上くどくど質問してまいりましたが、最後にこういうことを申し上げて終わりとしたいと思います。
 このみじめないじめにけじめをつけて、初めて世の中が明るくなることを申し添えて、私の質問を終わりといたします。どうもありがとうございました。
○議長(大藪健介 君)
 以上をもちまして、入部登喜男議員の一般質問を終了いたします。
 10分間休憩します。
                午前10時53分 休憩
                午前11時5分 再開
○副議長(若菜道明 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、17番田中瑞広議員にお願いいたします。
◆17番(田中瑞広 君)
 おはようございます。さきに通告いたしておりました3点について質問いたします。
 まず第1点目、台風13号による農業被害の救済と地産地消についてを議題といたします。
 本年9月17日、台風13号は筑後地方に甚大な被害をもたらしました。特に水稲につきましては長時間強風にさらされ、葉先の亀裂やもみずれなど、一部地域では倒伏も発生するなど、極めて広範囲かつ甚大な被害が発生しました。収量の著しい減少、特に夢つくしについては10アール当たり241キロ、ヒノヒカリについては10アール当たり206キロと過去でも最も低い収量となり、品質の低下も伴い、農家所得の激減となっております。つきましては、この被害に対しまして国、県の対応、そして共済組合の対応など、そして、筑後市独自のこの被害に対する対応はどのように考えておられるのか、お尋ねを申し上げます。
 あわせて、地元農産物の販売では地産地消という観点から「よらん野」という取り組みをいただいておりますが、第3次総合計画を見ますと道の駅構想が描かれております。当初442号線バイパスの開通に合わせて建設するというふうに言われておりましたが、バイパス開通は日ごろ桑野市長は平成22年春には完全に開通するというふうにおっしゃられておりますが、この点についてどのように進められているのでありましょうか。
 2点目でございます。農地・水・環境保全の向上についてお尋ねをいたします。
 今や国内はもちろんのこと、地球的規模での環境問題が議論されております。地球の温暖化や砂漠化など不安な状況にあるわけでございます。昨日も桑野市長は、2080年はおろか、2040年に地球は滅びるであろうと言われておるというお話もいただきました。そういった現実の中、将来、食料不足も懸念されるところでありますが、国際貿易の摩擦のあおりで日本農業の政策に圧力がかかり、生産調整や価格抑制となり、米麦は特に厳しい状況が進んでいると思われます。
 そういう中、19年度から実施されます品目横断的経営安定対策による農地の耕作放棄地がさらなる増加をするんではなかろうかと懸念をいたしておりますが、どのようにお考えでしょうか。
 2点目、今日、私どもの日常の生活の中で欠かすことのできない飲み水が非常に最近危険であるという状況が進んでいるようでございますが、市におかれましては、市の水道が全市に配管がなされておりますけれども、まだまだ市水単独だけというのは少なく、井戸水と併用が多いようでございますが、それぞれ何戸ぐらいの利用者があっておるのか、お尋ねをいたします。
 3点目、土地改良後に年々ごみの不法投棄がふえているように感じますが、これについて執行部はどのように考えていらっしゃるのか、お尋ねいたします。
 4点目、空き地等及び大きな道路わきの雑草が最近生い茂って、これがもとで出会い頭に、見通しのいい交差点であるにもかかわらず、交通事故が発生している現実を頻繁に見受けますが、この点市としてはどのように考えていらっしゃるのか、お尋ねいたします。
 5点目、今日、環境保全について、先ほど言います農地・水・環境保全向上ということで、国を挙げての補助事業等も来年度からスタートするということで既に準備に入られておりますが、聞きますと、市内64行政区の中で、当初30の農政区が挙手をされて参加意思を出されましたが、その後、非常にハードルが高いということから、21農政区で取り組みをするということを聞いております。内容的にどういったふうにこの問題について取り組まれているのか、お尋ねいたします。
 3点目でございます。筑後市の公有財産管理についてお尋ねを申し上げます。
 市では公有財産と一口に申しましても幅広くあるわけですが、一つは、道路課、水路課で管理していただいておる分、そして市として管理していただいている部分、それから、それ以外の市の所有となっている土地もあると思いますが、そういったものについての管理及び境界にはどのようにされておるのか。そして、境界立会が随時あっているように聞いておりますが、境界立会がぴしっと整理ができなかった場合はどのようにその後を対処されているのか、お尋ねをいたします。
 それからまた、こういった財産を整理する段階で無償譲渡や借地占用とかいろいろありますが、そういったものの中で、平成14年から17年にかけまして国の里道や、いわゆる赤線等が払い下げられておりますが、こういうものについての整理はどのようになっているのか、お尋ねします。
 さらには、水面占用許可についてかなりの件数あっておると聞いておりますが、十分にチェックいただいておるのか。そして、その占用料については本当に妥当であるのか、執行部のお考えをお尋ねしたいと思います。
 以上3点、よろしくお願い申し上げます。
◎市長(桑野照史 君)
 田中瑞広議員からは三つの課題についての御質問をいただきました。順次答弁をさせていただきますが、かなり具体的な御質問もあったようでございますので、そのことにつきましては、それぞれの担当の方からの答弁にかえさせていただきたいと思います。
 9月13日の台風、久方ぶりに大変大型台風が参りました。そして、我々も災害警戒本部をつくって備えたところでございましたが、結果的には、そのとき余り大したことなくてよかったなと、被害がいろいろ出なくてよかったなという印象を持ちました。それで、私も15日だったろうと思いますが、古島、下妻地区、あちらに行く機会もありましたので、実はつぶさに田んぼを見て回りました。米もちゃんと立っておりますし、大豆もですね、私一人じゃございませんから、非常に田んぼのことがわかる人と一緒でしたから、大した被害がないでしょうということで、よかったよかったというふうに思っておったところでございます。ところが、それは私どもの判断ミスでございまして、結果的には今御指摘をいただきましたように、かつてないぐらい米の作況指数は悪かったと。福岡県においても76と言われております。市県南では56と言われますけれども、実態はまだまだ、もっと悪かったんではなかろうかというふうに思うところでございます。
 そういう中で、大変農家の皆さん方もお困りであろうということから、実は別の機会がありましたときに、大木町の久良木町長さんと隣り合わせして、ぜひこれは何とかしないと、今回の被害は大きいですよという話をいたしまして、実は11月20日に熊本の農政局に御一緒をして、農政局長に実情を報告し──その前に、失礼でした。県南の15の市町村の首長との連携の中で共通の要請書をつくりまして、そして、その要請書を持って11月20日に農政局を訪れたところでございました。幸い農政局長とお会いもできまして、この県南の実情をつぶさにお話をして善後策を要請いたしました。そして22日には農水省、これは率直に申し上げまして、共通の課題の土地改良の下流域の事業のことがございましたので、その折に久良木さんと例の台風被害の話も農水省でぜひすべきではないかということから、経済局長にまた時間をつくってもらいまして、同じように要請をしたところでございます。県の方にも要請をもちろんしておりますが、そのときは私の日程が合いませんで、私は参加しませんでしたけれども、地元の蔵内県議には実情をよくよくお願いしてきたところでございました。そういう経過を経て、11月30日には品質低下救済の措置が認定されたというふうに報告を聞いておるところでございますし、そういうものを受けて、年内にはこの被害に対する対策がとられるということを今聞いております。年内と言いましてももう余りありませんが、具体的なところのどういう取り組みになったかは、担当の方からの答弁にかえさせていただきたいと思います。
 筑後市はどういうことをやっておるかということでございますが、筑後市には当然のことながら財政的な事情もございまして、独自のことを鮮やかにやれるという状況にはございませんが、農業災害への資金面からの利活用を県と一緒になって対応していきたいと思っておるところでございます。
 次に、道の駅構想、「よらん野」の改築とあわせた道の駅構想がございました。実は先日、田中議員からは、農政連の皆さん方との意見懇談会の席上でも御質問、お尋ねをいただいたところでございました。道の駅構想は、実は第3次の総合計画の中で唯一大きなプロジェクトとしては我が筑後市で積み残しになっておる状況でございます。少なくとも前任市長のときに目標として立てられてありながら、これが現実のものになっていないという実情がございます。そこで、当然のことながらこの積み残しは、もう今年度で第3次は終えんいたしまして、19年度から第4次に入るわけでございますので、その中でどう取り組んでいくかということを早急に結論を出さなければならない状況にあることは事実ですが、残念ながらまだその協議の最終的なところが庁内ではまだまとまっておりません。その折に「よらん野」の改築の話が出てまいりました。
 今御質問いただきましたように、442バイパスにつきましては、一昨年からこれは土地収用法にかけてでも22年度には終えんをするということの約束が県との間にもできておるわけでございまして、私はそれに関係の市の責任者として土地収用法にかけることに同意をいたしております。ちなみに、八女市の市長も同意され、大川の市長も同意され、大木町の町長も同意されて、4人全部が土地収用法にかけることを同意されましたので、今幾つかの、我が筑後市は1件だけでございますけれども、よそはいろいろある問題は、土地収用法をかけてでも早急にこの442のバイパスは完成をすると、早期に完成をするという関係者の意思が統一されておりますので、私は計画どおり実現できるものと思っております。
 それについて、この442のバイパスができることによって、高速の八女インターとの連絡をきちっとするべきだということから、八女インターをおりてきて、現在、今の442号線に南下をするところだけの道でございますけれども、あの道を350メートルぐらいあるんでしょうか、北上して、今完成するバイパスまでつなぐと。そのことによって八女インターへの利便性が極めて、大川からあたりでも本当に十四、五分で来るようになるんじゃないかと思います。そういうアクセスの整備をしていくということも、これは日本道路公団、それから、福岡県、筑後市で詰めておりまして、用地買収の問題も、そのところにありますロッテとの交渉なんかにももう入っておるというのが実情でございます。
 そういう中で、この「よらん野」の改築の問題も場所の問題と、いろんなものがございますので、我々としてはJAからのたっての要望もありますことですから、早急に協議に入って、道の駅構想とどういう形でつなぐことができるかを本当に早急に方向性を出したいと思っておりますが、現在のところはまだその方向性が出せる状況には至っていないと。年末でございますけれども、JAには20年度には改築をするという御事情もあるというふうに聞いておりますので、何か後先にならないように、一体的な対応策を考えていきたいというふうに思っておるところでございます。
 2番目に、農地・水・環境保全向上について、この事業にかけて農業の果たすべき役割ということについて御指摘をいただきました。農業は言うまでもなく、人間の生きていく食料の生産、産業でもありますが、一方では、生活をしていく環境を保全する役割も大きく果たしておるところでございまして、きのうも私は申し上げましたが、けさからも違うテレビ局で、2040年には北極の氷山は消えてしまうだろうというふうな報道がけさもあっておりましたから、見られた方もあるんではなかろうかと思います。本当に我々は地球規模で環境問題を考えていかなければならない時代に入っておるというふうに強く思っておるところでございます。
 そこで、今具体的に大方四つの点について御質問いただきました。耕作放棄地対策、それから、飲み水の水質と今後の対策、ごみの不法投棄対策、空き地や道路沿いの雑草対策等々ございました。これはまさに我々が共通の地域を自分たちで守っていこうという気持ちを失った人たちのいろんな残念な行為というものが環境を壊しておるという実情があるわけで、率直に申し上げまして、余りそういうものがひど過ぎるんで、なかなか追いつかないという実情があることも事実ですが、農政課、かんきょう課、それぞれで今行っておる対応については答弁をしていきたいというふうに思います。
 3番目に、公有財産の管理状況について御指摘、御質問をいただきました。まさにこの50年を経過、52年目になっておりますが、筑後市も入っておりますが、その以前からのまだ町であったり、村であったときの時代からのなかなか宿題をずうっと引きずって今日に来ておる一面がございます。それから、圃場整備事業をやっていく中で、我々郷土の管理状況が、例えばクリーク管理状況が極めて変質をしてきて、例えば私は西牟田で生まれ育ちましたが、私が子供のときに友達と一緒にどぼんどぼん飛び込んでコブナをとったり、泳いだり、いろんなことをしていた地形が、学校を卒業して帰ってまいりましたら大きくさま変わりをしておりました。そういうものがきちっと計画的になされていない、なし崩し的になされてきておる実情があることはよく承知しております。
 そういう中で、きちっとした整理がまだできていないのではないかという御指摘は、まさにそのとおりだろうというふうに思うところでございますが、中でも国土調査がまだ済んでいない水田地区というのが非常にそれが多いんではないかというふうに思っておるところでございますが、現在の状況につきましては、担当の方から答弁をさせていただきたいというふうに思います。
 それから、我が筑後市の保有する土地がまだそのままで、何といいますか、ほったらかし状態になっておるのがあるんじゃないかと。この財政の厳しいときだから、極力そういう売れるものはもう民間に売ってでも財政に補てんさせたらどうだということだろうというふうに思いますが、このことにつきましても鋭意努力しておりますが、今日の経済状況が大変停滞しておる中で、なかなか担当の方でも苦慮をしておるようでございます。実態的に何度か払い下げについての手続をしたにもかかわらず、競売が成立しなかったというような実情もあるようでございまして、このことについて、これまでのことを担当の方からの報告をお願いしたいと思います。
 さらには、水面の占用許可と占用料金についてということでございまして、これも実は私自身が去年、私の家の下に全く今は使われていない、当然もう家の下でございますから、市道の上にありましたんで、市長がそれじゃいかんだろうと思って、実は私自身が払い下げをしていただきまして手続をいたしましたが、結構高いもんでございました。それで、一般的に言えば、借りたままで1,000何百円かの借り賃でずっと借りた方が、何十万円か金かかりますんで、それはなかなかできにくいという一般的な市民感情もあって、なかなかこれが進んでいないんではないかなと思いますが、できる限り努力をして、市民の皆さん方が利用されておるものは御自分のものにしていただきたいという努力もしていかなきゃならないと思います。
 なお、占用料金のアップにつきましては、実はこれはちゃんと一定の基準があるそうでございまして、筑後市でむやみにそれを上げると、高うなったら借りんで、買うという方向にいくのかなと私も思いましたけれども、残念ながら一定の基準があるということで、それはかなり困難ではないかというふうに言われておるところでございます。
 以上、今私が答弁ができなかったところにつきましては担当の方にお願いいたしますが、私どもとして今この三つの話の中で、なかんずく道の駅と「よらん野」の対応については、これはしっかりJAとも、また農政連議員の皆さん方とも相談をしながら前向きに検討をしていきたいと思います。
 以上でございます。
◎農政課長(塚本高雄 君)
 それでは、私の方から台風13号による農業被害救済について答えを申し上げます。
 この件につきましては、先ほど市長の方からも答弁がありましたように、被害の救済の福岡県の対応とか、共済組合の対応につきましては、市長から答弁されたとおりでございまして、市の方の対応につきましても、市長の方から答弁されたとおりでございます。
 それに伴いまして、市長もおっしゃいましたけれども、その救済措置といたしまして、品質の低下の救済の特例措置の認定を福岡県の方で受けられたということでございます。そして今現在は、共済組合などの方で再度共済金についての国の認定を受けるための損害額の見直し作業が行われているということでございます。
 それと、この救済措置については、水稲の損害評価野帳を申告された方のみが受けることができるということをお聞きしておるところでございます。
 次に、農地・水・環境のことでございますけれども、これにつきましては9月の議会の田中親彦議員の御質問に答えましたように、地域の農家、非農家の皆さんが一体となって活動組織をつくられて、地域の白地、青地を問わず地区の耕作放棄地の耕作をしていただくとか、水路の草刈り、農道の整備、農業施設の点検整備などをお願いいたすものでありまして、質問議員もおっしゃいましたように、今現在は21地区の24農政区が実施されるようになっておるところでございます。
 そしてまた、質問議員心配されております耕作放棄地についても、今回の品目横断の対策について、また耕作放棄地が増加することが心配されてありますが、このことにつきましては、今後、農事組合法人などと農地・水・環境の活動組織が一緒になっていただいて耕作をお願いしたいと思っておるところでございます。そして、市といたしましては、耕作がしやすい田んぼづくりのために何かないかと検討させていただきたいと思います。
 それと、農地・水・環境保全向上事業につきましては、これは農林水産省の補助事業で計画されてありまして、品目横断的経営安定対策事業との両輪で位置づけられたものでございます。そして、大体取り組みの内容といたしましては、先ほど申しました白地、青地を問わず、農家、非農家の皆さんが一緒になって活動していただく共同活動のほかに、この共同活動を実施されている地区の中で営農活動への支援という形の事業がございます。これは地域の皆さんが減農薬、減化学肥料、これは5割以上を減らしていただくことになりますけれども、そういうことをしていただくことと、これは地区の皆さんの5割以上の方がしていただくということになります。それと、地域全体の農業者に環境負荷の低減に向けての取り組みをしていただくということで、これは例といたしましては、堆肥の散布とか、浅水での代かき等を8割の方が実施していただくという形の事業でございます。そうしまして先進的営農支援という形で、これは水稲の場合でございますけれども、今申しました減農薬、減化学肥料を実施された面積、反当たり6千円が支給されるようになっております。そうすると、営農基礎活動支援といたしまして、1地区当たり200千円が補助として支給されるようになっておるところでございます。これは今金額を申しましたのはあくまでも全体の額でありまして、国からの補助金はこれの2分の1、それと、県と市で4分の1を負担させていただくということになっております。
 以上でございます。
◎かんきょう課長(永延喜男 君)
 2番の農地・水・環境保全向上のところでの飲み水の水質、井戸の状況はというような形での質問があったと思います。その件につきまして、私の方から水道局の加入状況等を尋ねまして、推測の範囲になりますけれども、17年度末で単独の井戸水だけというのが約4,000世帯程度、それから、井戸と水道を併用している住宅約5,800世帯程度、その当時、世帯数が1万5,900程度でございますので、合計して9,800世帯で、約60%程度がまだ井戸を使用してあるということではないかと思います。
 それから、次の不法投棄対策についてでございますけれども、どのような考え方で対処しているかということでございますが、16年の6月議会で田中議員の方から不法投棄についてということで質問もお受けしたところでもありますけれども、現在私どもで行っておりますのは、一応不法投棄されるところの所有者並びに所有者が人に貸していたりした場合はその借りている人、管理責任者ですね。その方の責任で不法投棄等、廃棄物がそこにある場合はそれを片づけにゃいかんというような形になっておりますので、私どもの方で、市の方で委託しております環境美化巡視員さん、こういう方が106人今市内にいらっしゃいます。そういう方にも巡回をしてもらいはしております。それから、もしあった場合、住民の方から相談等を受けたりしますけれども、産廃と一廃というような形で、産業廃棄物、それから一般廃棄物というような形で対処するところが違ってきまして、産業廃棄物は県、一般廃棄物は市というような形になっております。どちらかなかなかわかりづらい分もあります関係もありますから、ここで言いますと八女保健福祉環境事務所になりますが、そちらと一緒に連携しながら、そして、その中身と状況によっては警察に通報し、警察とも一緒になって対処していると。うちの方でただ出た分を時々巡視はしてもらっていますけれども、ただ処理をしていくだけということではあれですので、大体投棄される方が夜間等に人が余り通らないようなところで処分をされるということがありますので、今対策をしてやっておる分は、ライトで反射するような掲示板、警告板ですね、看板を作成して、希望される地元にはその分でうちの方から配布し、立ててもらうというような形で実施をしているところでございます。
 続きまして、空き地雑草等についてでございますけれども、これも全般的な雑草対策という形になりますけれども、一応市内全域的に空き地等の雑草について苦情が出てきておると。対応としては、うちの方でまず最初は所有者を調べさせていただきます。これも先ほどの不法投棄と同じように、申しましたとおり所有者の責任で雑草管理はしてもらうと。市の方から空き地の雑草を切るということはやりませんので、所有者を調べ、電話で連絡をし、実施してもらう。電話連絡つかない、あるいは遠方に行かれていてなかなか電話連絡等できないような場合は、文書で雑草の駆除のお願いというような形で依頼をしてやっているところでございます。
 あと道路とか、水路とか、いろんなところ、大きい山ノ井川、あるいは矢部川というような川もあります。そういうところにつきましては管理責任がある部署、八女土木事務所、あるいは筑後川工事事務所矢部川出張所ですね、そういうところへ連絡をしながら、対処していただくようにお願いして処理をしているところでございます。
 以上でございます。
◎道路課長(篠原修一 君)
 それでは、私の方からは、官民境界の立会で境界が確定しなかった場合につきましてお答えをいたします。
 官民境界の立会につきましては、所有者から境界立会承認申請書を提出していただきまして、関係者が申請者とか隣接者、行政区長、場合によっては水利の関係者も一応集まっていただきまして、現地で立会をいたしまして境界を決めておるところでございます。協議が成立すれば、関係者からの署名によって確定をしているようでございます。もし協議が成立しなかったときは、後日立会をしておりますが、それでも成立しなかったときは、立会承認申請書に境界立会の経緯を書き込みまして、境界不成立として処理をしているところでございます。
 次に、水面占用許可と占用料金につきましてでございますが、これにつきましては条例で定めておりまして、道路、水路及びこれに附属する土地の占用をしようとする人は、申請書に関係書類を添え、提出をしてもらっております。その提出された書類を審査いたしまして、問題がなければ許可を受け、占用料金を支払うことになります。
 現在、市の財政は厳しい状況にありますので、土地の占用については、貸すのではなく、払い下げをしたらどうかという、財産を整理したらどうかというお尋ねでございますが、道路課といたしましては、土地の使用願が出されたときに、不要の土地であれば、占用ではなく、土地の払い下げ申請を出していただくようお願いをしておりますが、占用料金が安いというかわかりませんけど、多数の方が占用の方を選択されているのが現状でございます。
 それから、平成14年度から平成17年度に国から市へ無償譲与された国有財産の整理はどうしておるかというお尋ねでございますけど、これにつきましては国の方から譲与されておりますので、市の財産ということで管理をしておるところでございます。
 以上でございます。
◎会計課長(村上春夫 君)
 土地の払い下げについてお答えをいたします。
 一応公有財産につきましては分類の仕方が若干いろいろあるようですが、地方自治法で行政財産と普通財産とに分類されておりまして、行政財産につきましては、それぞれの公共用等に目的のための財産で払い下げ等は当然できませんが、普通財産につきましては払い下げの対象になっておるところでございまして、以前、平成13年8月に6件ほど大きい財産といいますか、面積が若干大きいやつを一般競争入札に付したところでございますが、2件につきましては応札者がありまして売却しておりますが、その他の4件については応札者がないということでそのままになっております。そのほかにも普通財産で若干面積が小さいやつと、また市の方に寄贈を受けまして面積が大きいのもありますが、今後につきましては、そこら付近につきましても積極的に不要なやつにつきましては払い下げについて検討していきたいというふうに思っております。
◆17番(田中瑞広 君)
 それでは、まず第1番の台風13号の被害の救済と地産地消についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
 ただいま冒頭市長から、国、県、そして共済組合と各方面に御尽力いただいておる旨の御報告をいただきまして、心から厚く御礼を申し上げます。
 そういう中、市長もおっしゃいましたように、我々が想像以上に収穫をやってみたら悪かったと。過去に平成3年もかなり厳しい台風であったけれども、それ以上に稲作については厳しい結果が出てきたということで、本当に米麦を中心とした農家にとりましては大きな痛手でございまして、ましてや、ちょっと後で農政課長の方からも今話がありましたように、共済の届け出がうまくいっていなかったという方も結構いらっしゃるというふうに聞いております。ただ、従来の共済のあり方とちょっと変わってきているのは、従来は実質その小さな田んぼ一枚一枚ごとの被害状況で共済金支払われていた。それが今はカントリー実質出荷量で判断をするという形に置きかわってきておるので、そこら辺を今後の課題として、今回についてできるかできないかちょっと問題があるかもしれませんが、これからの課題としては、実質収量をカントリーで把握して共済金支払うということであるならば、現場の状況ももちろん大切かもしれんけれども、結果を重んじるという体制に共済組合のあり方が変わってきているということを十分御認識いただきたいなというふうに思います。その点、再度検討いただきたいと思います。
 とあわせて、市長からもありましたように、資金面での対応をやりたいということで、これについては過去も何度か台風災害について資金面での優遇措置をとっていただいておるわけですが、今回も余りにもひどさに唖然としているのが現状と、もう一つは、カントリーで集荷をしておるということで、私自身でも自分の家の収量がはっきり認識できないという現状がありますんで、そこら辺はやっぱり組織的に対応していただかないと、従来は自分ところで俵をこしらえて、何反植えて何俵供出したという形が出ていたのに、もろにわかりにくい状況にあるということを認識いただきたいというふうに思います。
 そういうことで、市としても今後のさらなる対応を検討されると思いますので、市長から幸い前向きに国、県にも努力いただいておるということで、筑後市内においてもどういった対応ができるかということで、さらなる御検討をお願いしたいということで、前向きの市長の回答をいただきましたんで、第1番目については終わりたいというふうに思います。
 それから、2番の項ですが、まず耕作放棄田について、先ほど農政課長からも答弁いただきましたが、これはただでさえ今日、農地も農振地域はかなりいいと思うけれども、除外された白地の農地ですね。そういうところの耕作放棄が現在でも結構目立っております。そういう中、今後、御承知のように5年以内に農業法人が進めなくてはならないということになってまいりますと、さらにこの耕作放棄が私は進んでいくというふうに思っております。結果が出てからではやっぱり遅いと思うんで、これはそういうことにならないようにするにはどうしたらいいかという対策が必要だろうし、特に今年はカメムシ等の発生が異常発生でございまして、皆さん方もお気づきのように、もう洗濯物にまでついてくるという現実があるんですね。そういったことで、これから法人化が進むならなおさらのこと、この耕作放棄田対策をどうやるのかということを御検討いただきたいと思いますが、いかがですか。この点について御回答をお願いいたします。
◎農政課長(塚本高雄 君)
 お答えいたします。
 耕作放棄地をなくすための件でございますけれども、これは一つの情報として入ったんでございますけれども、ある地域では、耕作放棄されておる土地が営農組織に入られた土地だと思いますけれども、今まで圃場整備をしていればそれなりの広い農地が確保されておるわけでございますけれども、それ以外についてはかなり細かい土地もございます。そういうところにつきましては、何かあぜをその関係者の方々で取り外して、広い農地にされて作業をされているというような形をお聞きしましたので、そういうことを含めまして、いろいろな方策がないか、また農林事務所とも協議させていただきたいと思っておるところでございます。
◆17番(田中瑞広 君)
 農政課長、ちょっと回答になっていないような感じがします。そういうおっしゃるような部分もありましょうけど、もっと抜本的な改革をやらないと、とんでもない状況が目の前に来ているんだということを認識いただきたいというふうに思いますので、これは行政だけでできるものじゃもちろんございませんが、農家も一緒になってどうやるかということが大切ですし、特に隣接地の田んぼなんかではもうどうしようもない状況が現実起こっているんで、新たな方法を御検討いただきたいということを申し添えておきます。
 それから、先ほどかんきょう課長の方から、飲み水とかごみの不法投棄や空き地や道路沿いの雑草対策について御回答いただきましたが、やっぱり飲み水については、先ほどのお話によると、それぞれ心配していらっしゃる方が検査をしてくださいよという依頼をされて、その情報は個人情報としてそれぞれしまわれているというお話でしたが、それじゃちょっとやっぱりまずいんじゃないですかね。行政サイドとして現実を十分把握するためには、それぞれの市民がみずから検査を委託するんじゃなくて、行政サイドとして、例えば毎年じゃなくても、3年に一遍とか5年に一遍に市内を例えば10カ所とか20カ所とか検査をして、その水の移り変わりがどうなっているかというのを行政サイドで認識、知る必要があると思うんですよね。これはもう行政独自の検査をやっていただくということが一つ必要じゃないでしょうか。
 それから、不法投棄の中で、やっぱり今飲酒運転等は御承知のように大変厳しい状況になって、我々議員ではもちろんのこと、一般市民でも違反でつかまるもんなら大変なことであるという話題になっておりますが、ごみの不法投棄についてもそれくらいの厳しい罰則規定が前面に出てこないと、市民の認識がないんじゃないかなというふうに思います。
 我々土地改良をやっていただいておる農家にとりましても、土地改良のおかげで道路網が整備されまして、全部乗用車でも田んぼの隅々まで行けるようになりました。ところが、この不法投棄をやるには、田んぼの中は監視の目がないので、一番やりやすいのか、田んぼにトラクターとかコンバインを持っていったら、まずはごみを拾って回ることが真っ先の仕事でございます。この現実が年々ひどくなりつつある。特に大きな貯水堀等には大きな自転車やバイク、冷蔵庫まで投げ捨てられる、この現実ですね。水が減ったときにそういうのがぽっかり出てくるという現実がございます。こういうものをびしっとやっぱり取り締まるような罰則が前面に出てこないと、市民感情は理解いただけないんじゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎かんきょう課長(永延喜男 君)
 水質検査のことでございますけれども、うちの方で広報で募集しながらやっていまして、16年度、17年度、18年度と3年間やっているわけでございます。その中で、やっぱり異常の分が出てきておると。16年度が133件希望がありまして、そのうち17件が異常だったと。18年度になりますと、82件のうち14件が異常であったというような形に今数字になっているわけでございます。この井戸についてよく言われるのが水脈、それから井戸の深さ、それによって中身が全然違ってくると。個人さんのこれは申し込みというふうな形で、個人負担で全部やってもらっているわけですが、私どもの方としては、業者さんの方と価格交渉しながらやっているということもありますので、業者の方に一応総括的な分だったらもらえるんじゃないかということで、総括的な状況をもらって、今のような数字をいただいているというところでございます。
 県の方で水質というふうな形でダイオキシンの関係がありまして、県内を20カ所メッシュにして調査をされています。筑後市から時々入るわけですが、ことしも1カ所入っておりますけれども、ダイオキシンについては異常はないというような形で、うちの方にはまだ異常があるという連絡は出てきていないと。今、議員おっしゃいましたように、市としてもやっぱり全体をとらえてやっていくべきではないかということでございます。このことにつきましては、やっぱり住民の方、先ほど言いましたように、異常が出ているということもありますので、予算も限られますけれども、予算の範囲ではやっていきたいということでは考えるところでございます。
 ただ、それやって、最初に申しましたように、水脈、それから井戸の深さ、それでも違うということでございますので、例えば、ある行政区でちょうど当たっていて、そこで異常が出たと。だから、例えば砒素で出たとか、そういうので出たから、じゃそこの地域全部異常かというと、そうでもないということが前提にはなるわけでございます。浅井戸、深井戸でまた出てくるやつも違いますので、そういうところを踏まえたところでになりますけれども、そんなにたくさんの数はできませんが、予算の範囲考えながら検討していきたいというところでございます。
 それから、あとごみ対策の不法投棄の方でございまして、私どもも圃場整備されたところの大きな水路からバイクを引き揚げたり、自転車引き揚げたりというふうなことをやったこともあります。地元でやっていただくということが前提でございますので、地元の役員さんと一緒に引き揚げた分を処理するということでやっているわけでございますが、一応これは昨年になりますけれども、うちの方で全戸配布で「不法投棄は犯罪です」と、「不法投棄をなくしましょう」ということで、表面これで、裏面は「野焼きの禁止」というような形で、両方罰則まで書いて配ろうということで、5年以下の懲役もしくは10,000千円以下の罰金に処されますよということで、一応去年これを配ったところでございます。今年度についても、また何かこういうことで住民への周知というような形をやっていきたいということで考えてはおります。
 以上でございます。
◆17番(田中瑞広 君)
 今、課長の方からチラシを今年度かな、(「昨年です」と呼ぶ者あり)昨年度か、やられているということですが、私も初めてそのチラシを見よる状況ですが、いずれにしましても、末端でその認識がまだまだ薄いということですよね。やっぱり話の話題にのるぐらいですね。もう不法投棄どんしようものなら大変なことぞと。いいのは、そういう10,000千円以下の罰金ということですが、そういう事例が出てくるのが一番効果があるんじゃないかなと思いますけれども、それくらいやっぱり厳しい体制で臨まないと、ますますこの状況ですと進むんじゃないかなと思います。それで、市長がよく言っていらっしゃる各校区を回してのクリーン作戦等、ああいうふうにしてやっぱり一回でも自分たちで捨てる立場から拾う立場に回ると、人間心理的に大きく変わるんじゃないかなと思いますので、ああいった形は大いに対応すべきでないかなというふうに思っております。
 それでは、4番の項の農地・水・環境保全についてですが、演壇でも申しましたように、やろうという農政区が64あるうちの21ということで非常に落ち込んでいます。聞きますと、やっぱりハードルがとても高くて、うちではやれんばいと。その補助金は欲しいけれども、できないという声が多いわけですが、聞きますと、農政区長さんを筆頭に、それぞれの行政区では行政区長さんも入っていただくというぐらいの対応をなされているようですが、やっぱりこれは環境問題ですからね。農政区長さんはやっぱり農家だけの代表者であって、地域住民を代表するのはやっぱり行政区長さんですよね。行政区長さんを筆頭に、農政区長さんももちろん、その他それぞれの地域で消防団があったり、PTAがあったり、いろいろな組織がありますが、そういう人たちにも参加いただきながら、それで、その代表者だけで、結果的には実施するときは全員の協力が要るわけですね。住民全員の協力。基本的には、農地品目横断改革がベースということでもありましょうけれども、これはやっぱり農政だけの問題ではなくて、農政ももちろん先頭に必要でしょうけれども、もっと組織体をですね、農政課長が悪いと言っているんじゃないですよ。農政課長はそれなりに努力されていると思うけど、農政サイドだけでの環境保全というのは私は問題があると思う。ここら辺を、これは課長に言うべきことか、部長に言うべきか、市長に言うべきかわかりませんが、ちょっとこれは根本的に変えてですね。
 それともう1点、環境保全とあわせて、さっき課長から説明がありましたけれども、エコですね、農業に対する営農部分のエコ的な部分、そこについては正直住民の方は全然理解していらっしゃいませんよ。課長はどういう説明したか知りませんが。そこら辺お尋ねいたします。
○副議長(若菜道明 君)
 1時まで休憩いたします。
                午後0時1分 休憩
                午後1時   再開
○議長(大藪健介 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◎農政課長(塚本高雄 君)
 それでは、午前中の田中議員の質問にお答えいたします。
 質問内容につきましては、営農活動資金をどのように地元に説明されたかということと、全体的な説明をどのようにされたかということで、行政区長さんにも当然説明が必要ではなかったかということでございますので、その辺について説明をさせていただきます。
 この農地・水・環境保全対策事業の一番最初の説明は、6月16日に農政区長さんに集まっていただいて説明をしたところでございます。その中で農政区長さんから、もう何人の方からですけれども、自分たちでは判断できないところがあるから、当然行政区長さんも入っていただかにゃいけないということで申し出がありましたので、翌日は前津地区でございましたけれども、区長さんたちに入っていただく説明会を6月18日、19日、20日、21、22、23、24日まで、ずうっとそれぞれ校区ごとのところもございましたけれども、それぞれ地区のところもございましたけれども、重なった部分もございますので、手分けして説明に上がったところでございます。そのときに実施される地区が30地区ほどあったところでございます。そして、10月20日にこの営農活動の数が大体国の方から内容的に示されたこともございまして、再度また農政区長さん、行政区長さんたちに説明を申し上げたところでございます。
 その中で、当然この営農活動が先ほども申しましたように、5割以上の減農薬、減化学肥料をするという形になっておりますし、先ほどちょっと申しませんでしたけれども、エコファーマーの生産履歴ですかね、そういうとも実施せにゃいけないということでなっておりましたので、当時志の地区だけがこれに該当するところでございました。その中で申し上げたのは、今申していました減農薬の実施とか、エコファーマーの認定とかはそのときに申し上げたところでございます。そして、その中で志地区以外にまたこれを実施されるところがありましたら、後でまた詳しく説明申し上げますからという形でそのときは説明を終わらせていただいたところでございます。そして、このことで今ずっと来て、当初答弁をいたしました21、24農政区になったところでございます。
 そして、この作業内容等につきましてはまだ流動的なところがございます。と申しますのが、農林事務所の方から、11月26日ぐらいに国からのいろんな通達が来るから年明けてまた説明会を開催したいということでおっしゃったところでございます。当然私たちもその説明会を受けて、また地域の農政区長さんとか行政区長さんに集まっていただいて説明会を開催したいと思っておるところでございます。
 組織づくりの件でございますけれども、説明会で申しましたのは、一番しやすい地域住民の参加型と申しまして、農業者と地域住民の方々、そして自治会、この場合は行政区長会等になるかと思いますけれども、それとか農協の方々も含んだところで一つの活動組織をつくってくださいということで説明会のときに申し上げたところでございます。
 以上でございます。
◆17番(田中瑞広 君)
 ありがとうございました。
 まず、後段の方のエコファーマー中心に、要するに化学肥料や農薬を減らしてやっていこうというのは、これは国が進めるとももちろんありますけれども、これはみずからが今日やっぱり減農薬ということは、先ほど市長が食育という話をされましたが、当然やらなくてはいけない方向なんですよね。それをこういう方向にさらに進めようという国のねらいであって、今課長の説明では、該当するところという話が、そうじゃなくて、こういう方向に今時代は向かっているんだと、こういう方向に努力をしましょうやという引き金になるようにという国の施策だと思うんですよね。そこら辺は現段階はどうあれ、こういう方向に向いているということを御認識いただいて、そういう方面の努力をしましょうということが必要です。そのためには行政がやっぱり先頭に立って、幸いこういう補助金もあるんだから活用しましょうやという前向きな姿勢が必要だと思うんで、そこら辺をぜひ課長には誤解のないようにお願いしたいというふうに思います。
 それと、いろんな説明会は、農政区長だけじゃ無理だということで行政区長を入れられたということは大変正解だと思います。ただそういう中で、これはやっぱり環境を、当初から私が言いますように、農村部ではあるといえども、環境を保全するのは農家だけの問題じゃ決してない。住民みんながこぞってやるべきことであるから、そこら辺がどうも農政課長が説明すると農政だけに偏りつつあるし、聞くところによると、これも農政予算の一環として25%地元負担をするというふうに聞いておりますが、これはちょっと私違うと思うんですよね。桑野市長はどう理解してあるか知りませんが、大きな視点から考えますと、これ農政予算だけの問題じゃなし、地域住民として我々の環境をどうするか、大きな課題だと思うんで、ここら辺ちょっと私は農政だけの課長にということじゃございませんが、偏り過ぎている。もっと大きな住民としての環境保全というとらえ方で私は臨んでもらいたいと思いますが、市長いかがでしょうか、この点。
◎市長(桑野照史 君)
 たまたまこの対策事業が農水省の予算ということからそういう発想になっておると思いますが、まさにおっしゃるとおり、御指摘のとおり、午前中にも申し上げましたように、環境問題というのは大変ゆゆしい状態の中で、やはり我々の地域を、環境をどう守り改善していくかという、そのために、たまたま農水省から都合のよか予算が来たんで、これを活用させていただきましょうと。しかし、トータル的に言えば、農家も非農家もあわせて地域全体の環境を考えると、そういう発想で取り組んでいくべきだと思いますし、その方向でいきたいと思います。よろしくお願いします。
◆17番(田中瑞広 君)
 ありがとうございます。御理解賜りまして恐縮でございます。
 そういう中でございますが、一昨日、同僚永田議員も同席したときに、元農林水産省のOBの方で今参議院議員にお会いしまして、この問題について末端では非常に戸惑いもあってどうしたらいいかということで苦労している部分があるが、先生方はどういったとらえ方をしているんだという質問をぶつけました。今市長もお答えになったように、農家だけの部分と農村住民一体となってやらなくちゃいけない部分とあるよと、それはちゃんと、何かちょっと我々の説明とは違ったとらえ方をしていらっしゃいました。
 そういう中で、御承知のように、国が50%、県が25%、市町村が25%ということで、国も県も市も非常に財政難はもう十分承知していると。そういう中で、それぞれの市町村の25%、地元負担分が非常に重荷になってやりにくいであろうという点もあるということを承知しておると。そういう中で、国ではその地元25%負担分を特例交付金で補おうじゃないかという決定まで行っていないけど、もうほぼ確定の段階まで行っているという答えを聞いたところでございます。ですので、そういうことから、ぜひ末端でもこの特例交付金を御利用いただきたいというふうな参議院の方のお話でございました。
 交付金と一口に言いましてもいろいろあるようでございますけれども、ぜひこういうのは活用していただきたい。言いかえれば市長に宿題のようになりますけど、ぜひともそうした形を使ってでも市内全域の──全域と申しても、農地がベースですので、なかなかやりにくいというのは十分承知しておりますけれども、できる限りの、今21組織ということでございますけれども、これを少なくとも今の倍以上の組織が取り組めるぐらいの努力と配慮をいただきたいというふうに思いますが、市長、その点いかがでしょうか。
◎市長(桑野照史 君)
 新しい事業をやるについては、今最大のネックは、やはりそれぞれ地元自治体がどれぐらい負担金を背負わなきゃいかんかというのはもう大変な課題でございまして、人それぞれの事業の目的と、それからどう予算を組んでいくかという二つの中の隘路があるわけでございますが、この日本農業新聞、これも質問の前に田中議員から教えてもらったところでございますが、大変農水大臣の力強いコメントも載っておるようでございまして、そういうことを期待しながら、やはり環境を守っていくという視点から事業を積極的に進めていきたいと思っております。
◆17番(田中瑞広 君)
 ありがとうございます。宿題で大変恐縮ですが、市長には御尽力いただきたいというふうに思います。
 それから、3番目の項でございますが、公有財産の管理についてですが、先ほど課長の説明の中で、境界不成立として処理をしていると、これは不成立でそのまま処理をしているということは、これは言い方を変えればほったらかしにしておるというふうにこっちは聞こえたんですが、そういうことですかね。
 それと、市長もみずから先ほどちょっとおっしゃったんですが、それぞれ旧里道とか赤線とかがあった場合、地主さん自身が知らなかったということも結構あるようでございますが、やっぱりこういうものを極力、それは行政としてなかなか手の届きにくい部分だろうと思うけれども、処理していく方向性がこれから先必要な課題だと思うし、市長もおっしゃったように、公有財産を極力財源に置きかえるということは必要ではないかなというふうに思います。
 それからもう1点、先ほど水面使用料と料金と、それから許可制についてちょっとお尋ねしておりましたが、水面使用で許可はもらっているけれども、後にどういった形か、それはいろいろなケースがあるので一口にはなかなか言えないと思いますけれども、陸地の公有地の占用をなさっている、それでなおかつ水面使用料としての納付をいただいておると、やっぱり溝とか水路とかに橋をかけられた分については、これは利便性の問題が優先するので、料金等も、面積もわずかですから、金額が低くなるのは当然かと思いますけれども、やっぱり陸地に変わってしまっているのをそのまま水面使用という状態でおいていていいのか。これは管轄が別かもしれませんが、税務課あたりは現況評価で恐らく取っていらっしゃると思うが、ここら辺陸地だったらやっぱり陸地としての占用料が必要じゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか、お尋ねします。
◎道路課長(篠原修一 君)
 お答えいたします。
 境界立会で境界が確定しなかった場合はそのままになっております。境界が成立しないとどうなりますかといいますと、隣との境界が成立していませんので分筆ができないという状態で、売買についてはもう境界が成立しないのがそのまま売買をされるということで、私の方としては分筆の方ができないということになるわけでございます。そういうことで、ほったらかしにしておるということじゃありませんけど、そのままになっておるということでございます。
 それから、かなり無断占用があるような御質問でございましたけど、これにつきましては、国から無償譲渡ということで、平成14年から17年度に市の方に譲与されておりますけど、この無断占用については調べればかなりの無断占用があるかと思いますけど、それを調査するための費用がかなり要るわけでございまして、境界の立ち会いをしたときに、ここについては無断で使用してありますが、占用なり払い下げの申請をしてくださいということを、そのたびに言っておるわけでございます。
 水路が埋まって陸地になっているが、水面ではなくなっておるということで、土地としての占用をするべきではないかというお尋ねですが、それにつきましては、水面に附属する土地ということで条例の方にうたっております。そういうことで、水面の附属施設ということで、附属の土地ということで占用料を取っておるところでございます。
◆17番(田中瑞広 君)
 どなたに聞いていいのかちょっと非常に、道路課長がお答えになっているので、道路課長の範疇でお答えいただいておると思いますけれども、調査費用が要るからそのままになっているというのはちょっとおかしな話で、極力公有財産ですからやっぱり整理をされることが必要だと思います。それが例えば1年でやりなさい、2年でやりなさいという話じゃございませんけれども、やっぱり整理して進めていくべきであろうと思います。
 それから、先ほど水路の占有料の関係は、附属しているから云々ということですが、この場で本当は実例を挙げて話すのが一番いいんですが、そうするとまた非常に問題でございますので、それは避けますけれど、いろいろなケースがあるので、それぞれの事例に沿ってやっぱりおかしい部分があるということで私は問題提起をしているわけですから、そこら辺、仮に道路や橋の占用件数がここに923件あるという報告もいただいておりますけど、ケース、ケースで中身が違うわけですね。そこら辺も、私が知っているのはほんの一部かもしれませんけれども、おかしいよという部分があることで提言していますから、きょうは回答は結構ですから、いずれにしろ、そういうものを、陸地になったらやっぱり陸地として占用料を取らないと、先ほど市長もちらっとおっしゃったように、もう水面使用料ば払っておく方が、市長の場合は水面使用料じゃございませんけど、はるかに安くて、買ったり払い下げを受けるよか便利だよというある一部の方の声も私は耳にしておりますが、そういう得するという形でとらえられたら非常に私たちは不公平だという気持ちを持っていますし、もっとほかには、無許可で公有地を利用している方もあるわけですから、そういうことはちょっと許しがたいというふうに思いますので、そういう点もあるんだよということを御理解いただきたいというふうに思います。
 時間も余りございませんので、この点については十分この後調査をいただくようお願いして、この点は締めくくりたいと思います。
 最後になりましたが、市長1点だけ、第1番の項の地産地消の関係で、同士の議員からも、おまえ、肝心なところの攻めが甘いということでおしかりを受けておりますので、もう1点お尋ねしますが、市長は前向きにとらえてお答えいただきましたが、JAとしては現在の「よらん野」を、市長もちらっとおっしゃられましたように、改修、それから新しい加工場ということも含めて20年までに改修したいというふうな意向も持っていらっしゃるようですが、道の駅をつくってくださいよという気持ちには変わりございませんけれども、その場所が、例えば今の「よらん野」を改修するのも一つの方法かもしれませんし、新しい南北線が開通して、そのメーンに持っていくとも一つの手段だと思いますが、いずれにしろ、私どもが聞いている範囲内ではJAとしても時間がないということでかなり焦っていらっしゃるし、先ほど市としても19年から第4次の構想で進んでいくんだという区切りの時期でもあるという回答をいただいたわけでして、ぜひともこの点については双方の指定農家の代表の声も含めて協議をいただいて、方向づけを、何といっても国、県の御支援も仰がなくてはならない部分もあろうと思いますので、その点も含めて御検討をいただきたいというふうに思いますが、最後にまとめとして市長、お願いいたします。
◎市長(桑野照史 君)
 JAの「よらん野」の改修計画、これとあわせて、先ほども申し上げましたけれども、そういう施設ができますと、大変その地域が活性化すると、そして、例えば「よらん野」で今若干頭打ちの状態になっているというものが、そういう新しい改修することによって大きく発展する可能性もある。それはもう立花の道の駅を見ても、大変活況を呈して生産農家の皆さん方が元気になっておられるということはあります。
 したがいまして、ぜひ前向きに進めたいと思いますが、果たして我が自治体としてどんな形態でやっていくのか、それから、市としての負担がどれぐらいになるのか、そういうものがまだちょっとつかみ切れておりませんので、そこのところをよく調査をしながら、できることならあの地域はせっかく八女インターをめぐるアクセス道路が整備されてくるという中で、この地域の活性化にプラスになるという判断ができれば、やっぱり取り組んでいきたいというふうに思っておるところでございます。しばらく時間をください。
◆17番(田中瑞広 君)
 市長におかれましては、前向きの回答を数々いただきまして、ありがとうございます。大変ないろんな宿題も申し上げましたが、どうぞ前向きな対応をお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○議長(大藪健介 君)
 以上をもちまして、田中瑞広議員の一般質問を終了いたします。
 次に、4番矢加部茂晴議員にお願いします。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 皆様こんにちは。4番矢加部茂晴です。
 まず質問させていただく前に、今回いじめに関して取り上げております。このいじめに関しては、筑後市議会に限らず、12月定例会におきまして、全国のほぼ都道府県及び市町村の議会において、そのいじめに関して一般質問等で取り上げられている事項です。これに関して、この夏から、そして秋、新聞、あるいはテレビ等で多くのいじめに関するニュースが、あるいは記事が流れてきましたが、私に限らずここにいらっしゃる方々は子供とどう接するべきかということを考えられたんではないでしょうか。私自身も考えてみました。
 私なりの考えなんですが、保護者の一人として、あるいは地域の大人としてどう接するべきか。例えば、こういう話があります。間もなくクリスマスを迎えます。これはアメリカ・ニューヨークの話なんですが、クリスマスイブで若いお母さんと小さい子供が手をつないで雑踏の中を歩いていました。楽しいはずのクリスマスイブで、そのお母さんが子供を見ると泣いていました。そして、そのお母さんが子供と同じ目線、そしたら大人の足だけが見えていたと。すなわち、子供の目線に立って見れば楽しいはずのクリスマスイブなんですが、あの雑踏の中で大人の足だけがざわざわと聞こえていたと。そこで、お母さんは感じたそうです。やはり子供と同じ目線で子供と接しなければならない。そこで、すぐ子供を抱きしめ抱えて帰られたそうです。同じようなことは、夜回り先生、水谷先生ですね、彼は夜回り中、例えばコンビニの前で子供たちがたむろしている、座っている、必ず声をかけるときに同じように座って声をかけてあります。すなわち子供と同じ目線で接しているわけです。これらの話を考えると、子供と接する際、同じ目線で一人一人の子供たちと接していくべきだと改めて感じております。
 それでは、さきの通告に従いまして大きく2項目に関し、お尋ねいたします。
 まず第1項目は、次世代育成支援に関してです。これに関しては3点についてお尋ねしています。
 まず第1点は、いじめの現状と対応についてです。
 筑前町の三輪中2年男子生徒がいじめを苦に自殺した事件を受け、10月下旬、県教委は全小・中学校704校を対象に調査を緊急実施しました。それによると、県内の小・中学校のうち194校で4月から10月にかけて338件のいじめが起きていたことが判明しました。これは県教委が昨年度文部科学省に報告した年間いじめ件数145件の2倍以上に上ったとのことです。本市でもいじめ根絶に向けて鋭意取り組まれておりますが、いじめの現状と対応についてお尋ねいたします。
 2点目、次世代育成支援行動計画の推進状況に関してです。
 次世代育成支援対策推進法に基づいて、各自治体が子育て支援策の地方行動計画に取り組み始めて間もなく2年を経過します。本市におきましても、子育ての喜びを感じられる筑後市づくりを基本理念に掲げ、行動計画に基づき子育て環境づくりが進んでいます。
 ところで、次世代育成支援対策推進法の8条第5項には、「市町村は、毎年少なくとも一回、市町村行動計画に基づく措置の実施の状況を公表しなければならない」とあります。そこで、本市の行動計画の推進状況の公表に関し、お尋ねいたします。
 3点目、放課後教室への対応についてです。
 「春から誰でも学童保育で−親たちの超心配−」、このタイトルは先週ある全国紙の一つである新聞社が発行した週刊誌の学童保育をテーマとした記事につけられたものです。改めてそのタイトルをもう一度言います。「春から誰でも学童保育で−親たちの超心配−」。
 この夏、すべての子供を対象とする文科省管轄の放課後子ども教室推進事業と厚労省管轄の学童保育を全小学校で一体的、あるいは連携して実施するという放課後子どもプランを来年度から実施するということが発表されました。さきに述べた週刊誌の掲載記事の主題は、「学童保育はどうなるのか」といったものでした。そこで、9月定例会に引き続き本市の対応についてお尋ねいたします。
 第2項目は、行政評価システムの効果的活用に関してお尋ねします。
 ことしは三重県庁が全国に先駆けて行政評価システムを導入し、はや10年となります。この間、多くの自治体が行政評価導入に取り組んできました。本市におきましても、事務事業評価を平成15年度試行、16年度から本格実施し、これを業務の一環として定着させるとともに、さらにステップアップし、施策評価を17年度試行、今年度から本格実施しています。また、行政評価手法を取り入れた第4次総合計画を策定中です。第4次行革大綱の実施計画におきまして、評価の客観性と透明性を高めるべく外部評価を来年度から導入するとあります。また、評価と予算との関係の明確化、すなわち評価と予算の融合、リンク、これをどう今後図っていくのか、以上2点お尋ねいたします。
◎市長(桑野照史 君)
 矢加部議員からは三つの点につきまして御質問いただきました。総括的に私の方から答弁を申し上げ、具体的な報告等につきましては、担当の方から答弁をいたしたいと思います。
 午前中も入部議員の御質問にありましたように、将来のまだ可能性に満ちた若い子供がみずから自分で死を選ぶというような事象がたくさん全国的に起きております。残念ながら我が福岡県もそういうようなことで、我が筑後市とよく名前の似た、前と後の違いで兄弟提携しましょうよと町長さんと会うと冗談を言っております筑前町でそういうことが起きました。極めて遺憾なことであるわけでありまして、我が筑後市においてこういう悲惨なことが起きないように、本当に気の休まる暇もないという思いで私はおるところでございます。
 さきに城戸教育長が答弁の中でちょっと触れてもらいましたが、私自身もぜひ全学校で家庭訪問をして、本当に実態等を把握して、そういうことを未然に防ぐ努力をしてほしいということを教育委員会にお願いをしたところでございます。
 こんなところで私がこんなことを言っちゃ悪いのかもしれませんが、したがって、午前中の学校教育課長の中で中学校に1件あるだけですという話は、私も実は本当かいなと、本当によく調べてくれておるのかいという思いが今いたしております。ぜひ通り一遍の調査でなく、それが何で通り一遍の調査でないかといいますと、絶対に子供の自殺などを起こさせないという決意のもとに踏み込んだ調査をぜひしていただきたいというふうに思うところでございます。
 そういう中で、教育長からの話にもありましたように、やはり学校と家庭がしっかりリンクをして実態の調査に取り組んでもらいたいし、その取り組みに向かって今準備を進めておるという教育長の話でございますので、具体的な詰めの話があるようでしたら、教育委員会から取り組みについての答弁をお願いしたいというふうに思うところでございます。
 いずれにしても、我が筑後市の中でこういうことが絶対に起きてはならないと、起こさせてはならないと、それが我々の責任だと強く思っておるところでございます。
 2番目の次世代育成支援行動計画の推進状況はということでお話をいただきました。
 17年の3月に「ちっご子育てみらいプラン」を策定させていただきました。私も就任以来一定のところまでは4本の柱、今は自主財源の確保を入れて5本の柱といたしておりますが、イの一番はまさに未来を背負う子供たちをどう我々が育てていくかということでございまして、そういう行動計画をみらいプランの策定の中でしてきたところでございます。この内容につきましてはホームページで掲載をし、ダイジェスト版でありますけれども、パンフレットを各家庭に配布して広報に努めるところでございます。
 御指摘のように、年に1度の状況の公表をということでございまして、聞きますところ、まだその段階に至っていないようでございますので、担当の方からいつごろ、どういう形で公表をするかについては答弁をさせていただきたいと思います。
 放課後教室については、9月議会に続いての御質問だろうというふうに思います。あの9月議会でも、厚労省と文科省の合作で新しい政策が始まったと、まさに過去を少し承知しておる私としては、世の中変われば変わるもんだなというふうな思いでおったところでございますが、非常にそのときは歓迎をして変わってくれるものだというふうな意味で申し上げたところでございました。ただ、やっぱり新しい政策というものは現実に踏み出してみようとしますと、なかなか縦割りのいろんなことがぎしぎしあるようでございまして、あのとき私どもが受けたことからいいますと、かなり中身がトーンダウンをしておるんではないかなというふうに思わざるを得ません。その証拠に、今日補助要綱など制度の詳細がまだ煮詰まっていないというようなことでございまして、新しい事業、しかも二つの役所が一緒にやるというんだから、そういう少しのぎしぎしはあるのかなと思っておりますが、いかんせん、そういう国の事情が事情でありますだけに、地方自治体としては飛びつけるものか飛びつくのが難しいのか、なかなかちょっと判断に今のところ見きわめがつかない状況でございまして、少し様子を見させていただきたいと思うところでございます。
 その中で最大の課題は、実はこれは3年間の時限処置だというふうに言われておりますので、3年してみたら、もう国の方は、おれたちは知らん、あとは地方でしっかりやれよということになりますと、また財政的な負担ということも伴ってくるわけでございまして、そういう不安を若干抱いておるところでございます。ただ、だからといって黙って見ておるだけではありませんで、私といたしましては、筑後市の中でもまだ小規模の学校においては学童保育がまだ未開設でございまして、そういうところに、たとえ3年間の時限であっても古川、古島、下妻、このことでは取り組んでいったらどうだというふうに教育委員会とも話をしておるところでございまして、それにつけても学童保育事業というようなものは、これは学校だけの問題ではなく、地域の皆さん方、親御さん方との意見交換も十分しなければなりませんので、学童保育未開設地域に関してこの放課後教室を取り組んでいったらどうかなというふうに思っております。
 いずれにしても、国の方の細部の実施要綱が定まりませんとなかなかいかないという部分もありますので、それが定まったときにはすぐ対応できるというような準備に入りたいというふうに思っておるところでございます。
 3番目に、行政評価システムの効果的活用についてお話をいただきました。
 今自治体、あるいは公務員、大変世間のバッシングを受けております。公務員ゆえに厳しさが足りないとか、真剣味が足りないとかというようなことは、もういろんなマスコミ等々を通じてあるわけでありまして、私自身も市民の皆さんから直接、「あんた、役所の中が一番よかばい」というようなこともよく聞くわけでございまして、そういう中で、私が目標としております信頼をつなぐ、信頼によって地域の市民の皆さん方と行政とが一体となったまちづくり、地域づくりを進めていくというためには、そういう感情であってはならない。よく行政も頑張ってくれておるなという中でしか私はこれからの協働のまちづくりはできないというふうに思っておるところでございまして、そのためには、徹底的に自分の家の家計と同じように、たとえ10千円のお金でも貴重に使っていかなきゃならない。そういう思いを込めますと、当然のことながら、この行政評価システムというものをきちっとこの行政の中で定着をしていかなければならないし、客観的な、あるいは透明性を持った運営をしていかなければ、その信頼は得られないというふうに思っておるわけでございます。
 年々今その方向で取り組んできておるわけでございまして、17年度から評価システムも本格実施方向に入っておりまして、今お尋ねの予算につきましても、評価と予算をどうリンクさせるかという課題のところで、まだうまく順調にいっているというところではございませんが、いずれにしても、施策は7本、基本事業が112本、そして事務事業が990本と、膨大な行政の事業があるわけでございまして、一つ一つを各部が責任を持ちながら予算編成につないでいくというふうに今図っておるところでございまして、それぞれの部長のところの新しいいろんな試みがありましても、今回は特に大枠でおいて、そこの責任の中で各部ごとにスクラップをし、ビルドをしてくれという話の中で、いわば将来の包括予算に向けて取り組んでおるというところでございます。
 具体的な進捗状況につきましては、担当課の方からの答弁にかえさせていただきます。
 私からは以上でございます。
◎教育委員会学校教育課長(角恵子 君)
 お答えいたします。
 筑後市の小・中学校のいじめの現状と対応ということで、まず現状でございます。
 平成18年度の筑後市内の小・中学校のいじめの実態でございますが、現在、筑後市には小学生3,179名、それから中学校では1,410名の児童・生徒が在籍しております。10月末の調査時点では、いじめは、小学校はゼロ件です。中学校では1件発生しておりまして、1,000人当たりの発生件数を発生率とした場合0.7の発生率となっております。福岡県下の10月末の発生件数は、小学校76校で105件発生し、発生率は0.7、中学校では118校で233件、発生率は3.0となっております。また、南筑後教育事務所管内では、小学校22校で29件発生し、発生率は1.2、中学校は28校で46件発生し、発生率3.7となっております。
 17年度の実績でございますが、平成17年度の筑後市の発生件数は、小学校が3件、中学校が1件、合計4件、南筑後教育事務所管内では75件の発生率となっております。
 数字だけの比較をすれば筑後市の発生率は低い状況にあります。しかし、数字が低いといっても、それで安心していいということではありません。きちんとそのいじめの実態を認識し、取り組みの徹底を行っていきたいと考えているところでございます。
 具体的な対応でございますが、まず、市内の中学校で発生したいじめの対応でございますが、いじめの実態を把握した時点で関係生徒への事情聴取、生徒指導、双方の保護者への事情説明、被害生徒、保護者へのおわび等を迅速に行いまして、現在は交遊関係も改善されており、いじめは解消されたと判断しています。しかし、学校では継続して見守っている状況でございます。
 10月には県内でもいじめにより児童・生徒がみずから命を絶つという痛ましい事件が発生いたしました。筑後市でもいじめは決して許されないことであり、また、どの学校でもどの子供にも起こり得る問題であることを十分認識し、校長会でいじめ問題への取り組みの徹底について再三指導を行ったところでございます。
 県教委からも、数回にわたりまして取り組みの徹底や調査等があっているところでございます。痛ましい事件の発生や自殺予告の際には全児童・生徒の土日における状況の確認等もしっかりしているところでございます。
 小・中学校におきましては、生活状況や心の状態等のきめ細かな把握を目的とした全児童・生徒へのアンケートや教育相談の実施、児童・生徒の正確な現状把握のための家庭訪問を行い、また、いじめ発見のためのチェックリストを活用したいじめの早期発見への取り組など、継続して行っているところでございます。
 また、全児童・生徒に対し、弱い者をいじめることは人間として絶対に許されない卑劣な行為であること、かけがえのない自他の命の大切さなどについて理解させるため道徳の時間や学級活動など学級での指導を行っております。その他、学校ではいじめ問題の重大さを全教職員が認識し、校長を中心に学校全体でさまざまな取り組みを行っております。しかし、いじめの兆候をいち早く把握し、迅速に対応するためには学校だけの取り組みではなく、家庭や地域が連携したいじめ根絶に向けた取り組みが必要と考えております。
 以上でございます。
◎福祉事務所長(真鍋信一 君)
 私の方からは、お尋ねの次世代育成支援行動計画の推進状況並びに公表についての部分でお答えを申し上げたいと思います。
 お尋ねの公表でございますけれども、昨年は「ちっご子育てみらいプラン」ということで、こういうダイジェスト版を、表裏こういう折ったような形でございますけれども、こういったやつを全世帯にお配りをして、お知らせをした、また、ホームページの方でも掲載をしてきたということでございます。
 昨年の行動の取り組みについて、ことしになってどういう活動をしておるかと申し上げますと、4月、それから7月段階で次世代育成支援の対策協議会、これは市民の代表も当然入っていただいた上での協議会でございますけれども、具体的な協議としては17年度の進捗状況、それから、子育て支援施設の整備などについての協議を4月段階で行っております。それから、7月段階では、子育て支援拠点施設の整備とアンケートの中間集約の結果というようなことで、それとまた、メンバー交代もあっておりますので、委嘱書交付等もやっておるところです。
 それから、役所内での協議組織として推進委員会を組織しておりますけれども、この推進委員会の中では5月と、それから6月それぞれ協議を進めておりまして、議題といたしましては、17年度の具体的な施策の取り組み状況、いわゆる総括会議、こういったものとか、6月段階では子育て支援センターについての考え方の集約を行っておるところでございます。
 今後の公表についてでございますが、確かに質問議員がおっしゃるように、公表時期がおくれております。そのことについては率直におわびをしておきたいと思いますが、来年1月段階でも具体的に公表をしていきたいと考えております。
 以上でございます。
◎教育委員会社会教育課長(田中僚一 君)
 それでは、私の方から放課後子ども教室についてお答えいたします。
 9月議会で御質問がございまして、そのときには新聞報道とか、あるいはインターネットの情報しか持っていないという答弁をしたところでございます。その後、10月3日に県の方で説明会がございました。内容については市長が概略申し上げたところでございますけれども、随分その説明会の段階でもトーンダウンをしておりまして、当初文部科学省と、それから厚生労働省のそれぞれの事業を一体化すると、あるいは連携をとるというお話であったところであります。しかし、現実的には厚生労働省の現在の学童保育、これについては一元化をそのまま継続すると、しかし、今度新たに始めようとしております放課後子ども教室については3年しか保証しないと、21年度で見直しをするんで、それ以降するかどうかはわからないというような考え方でございました。
 そのほか、すべての学校でというふうな言い方でありましたけれども、これもすべてではなくていいと、できる学校だけで構わないというふうな説明になっておりまして、筑後市の方でも、じゃあ来年度はどう対応するかについて検討したんでありますけれども、当初の段階では一つの考え方としては未来永劫この制度が続くんであれば、今の学童保育所と一元化したらどうかという考え方もございました。しかし、そういう3年間、2階に上ったはしごを取り払うというようなこともありますので、一度学童保育所を市の方の事業に放課後子ども教室という形で受け入れてしまえば、今まで一生懸命学童保育所を運営されてきた方々の組織が崩壊してしまうというようなことになります。3年たちまして、またどうぞというようなことになれば、とてもできる話ではないだろうというような思いもあるんで、今の段階の情報であれば、学童保育所には手をかけない方がいいというふうに判断いたしております。
 したがいまして、結論として、今方向として持っておりますのは、市長が申し上げましたように、学童保育所がない3校、ここについてどういった形でいったがいいのかどうなのか、あるいは、学童保育所とのバランスなども考えていかなきゃいけないだろうということで補助要綱が確定したぐらいの段階で、地元、PTAや、あるいは学校などに意向を伺いたいというふうに思っておるところであります。
 以上です。
◎市長公室参事(木本吉彦 君)
 お答えいたします。
 私の方からは、行政評価システムの効果的活用についてということでお答えいたします。
 まず、外部評価の導入についてということですけれども、これは行革の実施計画の中では19年度実施ということで上げております。それで、現在どのような状況になっているのかと、どのようなことをやっているのかということでお答えしたいと思います。
 計画の中にもうたっておりますけれども、評価の客観性と透明性を高めるためということでありまして、外部評価についてはぜひ導入をしたいという考え方であります。今どの部分を18年度検討をやっているのかという点でございますけれども、当然客観性と透明性を高めるという部分でございますので、その外部評価をしていただく人員構成ですね。どういう方にしていただくのかという人員構成の部分、それと、どれぐらいの規模かという部分ですね。その中に、通常、今市の方で外部の方にということで取り入れています手法として、公募の委員さんを入れるという部分をよくやっておりますが、この部分についてどの程度にするのかという部分を検討いたしております。
 行政評価が三重県から始まりまして、今10年ほどになるというふうなお話ですけれども、外部評価についても先進的に取り組んでいるところもあります。そういう中で外部評価の導入目的というのがそれぞれ自治体で状況によって若干差異があるというところもありますけれども、これといった成功事例、参考になるような事例というのがなかなか見当たらないというような状況もあります。そういうこともありまして、検討にはちょっと慎重にしないといけないのかなというふうな現在での状況であります。ですが、ぜひ19年度には何とか導入したいということで頑張って検討していきたいというふうに思っております。
 それから、2点目の評価と予算の関係の明確化はどのようにするのかという部分でございますけれども、基本的には評価と予算、これはソフトでもハードでも事業をやっていく中で計画を立てて、それから、それを実行し、その実行した一定の段階でチェックをする、評価をすると、悪い点があればそれを見直して、また実行していくという、こういうサイクルというのがもともとあって、その中でいけば評価と予算というのは、もう不可分なものだというふうなことであるだろうと思っております。
 なかなか行政の部分でその評価という部分がしっかり明確に今まで位置づけられずに、ちょっと語弊がありますけれども、予算消化主義的な、そういう部分もあったかと思いますけれども、そこの部分を改めようと、そうすることによって、その施策ですとか、あるいは事務事業の効果というものをちゃんと説明できるようになるんだというふうなことで考えておりまして、評価と予算というのは、そういう部分でいけば明確に結びつきがあるという部分を明確にしていくというふうな姿勢であります。
 それで、ちょうど現在第4次の総合計画を策定中であります。審議会の方に今審議をしていただいておりますけれども、その中では、この行政評価というものを活用できるような計画ということで最初からそれを前提にした総合計画になっておるわけですけれども、第3次総合計画の中で今評価という、特に施策評価の部分ですけれども、やっておりますが、ちょっとやりにくいなという部分がどこにあるのかというと、施策の目標がはっきり、数値目標といいますか、そういう方向性なりはっきり示されていないという部分が一番の点であります。第4次総合計画の方では、そこの部分を施策の目標値というのをはっきり示して、それに向かってどのように事務事業なり展開していくのだというのを積み上げていこうというふうな方向であります。
 施策評価に関しては、17年度が試行で18年から本格実施というふうにしておりますが、これについては、第3次総合計画の性格上、つくられている形からしてなかなか18年がちょうど、19年からは第4次ということで、ちょうど18年度、本年度がバトンタッチの年度でありまして、施策評価については、今年度は成果指標の目標値を設定するというふうなところで現在のところは進んでおる状況であります。
 ちょっと御質問とずれたかと思いますけれども、そういうようなことで現在のところ進んでおるところでございます。
○議長(大藪健介 君)
 10分間休憩します。
                午後2時2分 休憩
                午後2時12分 再開
○議長(大藪健介 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 それでは、改めて関連の質問をさせていただきますが、まず、第1項目の1点目のいじめの対策、予防策等なんですが、先ほど担当課長より本市の取り組みの御報告がありました。筑後市に限らず、いろんなところでさまざまな対応、対策がとられています。いじめに関してパンフ、チラシを保護者、生徒に配布したり、12月の広報誌でいじめに関して記事を特集で掲載したり、あるいは携帯カードといいますか、名刺サイズでここに電話しなさいと。例えば、中学生はなかなか先生に、いじめはあっているんだけど、あっていませんと大体言うと思うんですよね。言う子が多いんじゃないかと。だから、先生に相談できない、親に相談できない。じゃあ、1枚名刺サイズの紙を渡して、ここに電話しなさいという、それを至急、教育長が音頭をとられて名刺サイズの1枚の紙を全生徒に配られたというのもあります、この秋。あるいは、千葉県の佐倉市、市長がみずから先頭に立って、悩みがあれば自分のところに電話しなさいと、夜12時までは待機しておると、12時以降はファクス、留守番電話で対応すると、そういう市長さんもいらっしゃいます。
 ただ、なるほどいじめ根絶のための処方せんはなかなかないかと思います。そこで、演壇でも申しました、全国の自治体で12月定例会におきまして、ほぼいじめ問題が取り上げられて、そして、執行部よりの答弁、特に教育長が緊急メッセージ、あるいはアピール等されています。それで、いろんないじめに関する評論とか、あるいはコメントとかありますが、私が一番胸を打たれたものをちょっと紹介します。これは高知県の県議会で教育長がやはりいじめに関して問われて、これに関して御答弁された記事です。大崎教育長なんですが、実は自分のお子さんがいじめに遭っていたということです。それで、教育長は用意された原稿をこの日、朝に大幅に書きかえられて、少し長くなりまして恐縮ですと断って日ごろの思いを吐露されたと。少し長くなりますが、教育長の御答弁を紹介します。
 保育園から高校までいじめを受け続け、不登校、引きこもり、高校中途退学という道をたどり、心に生涯消えることのない傷を負った子を持つ親として、教育の仕事に携わることになって以来、いじめ問題には強い関心を持って取り組んできました。管理職や教職員に対応を迫るだけでも、生徒に対する管理や懲戒を強めても、恐らくいじめ問題は解決しません。私がたどり着いた現在の結論は、いじめに適切に対処できるような学校では、いじめは起きない。いじめの起きない学校、学級づくりに取り組むことが何より大切だ。それがいじめ問題を根本的に解決する道だということです。そのために、どの子供にとっても学校生活を充実感のあるものにし、教科指導と同じウエートで学級経営を大切にする必要があります。
 幾つかの方法論を検証してきました。日々の教室でわかる楽しい授業をする。子供の発する細やかなサインを繊細にキャッチするため、特に課題を抱えた子供との遊びや交流を大切にする。すべての教職員でいじめに取り組む。地域や保護者に子供の様子を知らせ、学校運営に力をかりる。こうしたことによって、地域や保護者、教職員と子供たち相互の信頼関係が育ちます。教師や子供たちの心も温かいものに変えていくことができると思います。機会があるごとにそう呼びかけ、こたえてくれる学校もふえつつあります。学校を温かい居場所に変えることを通じて、家庭や地域社会にもアプローチする道は開けます。教育環境全体を子供たちにとってよりよいものに変えていく展望、そこから開いていきたいと思っています。教育委員会には、今、数多くのいじめの相談が寄せられています。苦しんでいる子供や保護者を救うため、その一つ一つに事務局を挙げて対応しています。
 同じ教育長として、教育長、感想があればお願いします。
◎教育長(城戸一男 君)
 まず最初に、県の教育長の品格と市の私ごときがどういう感想かということを述べるには若干おこがましゅうございますけれども、思いはそれ以上にあると私は自負いたしております。10月11日に三輪中学校で発生します前、2日前に校長会を開きまして、これを偶然と言ったらなんですけれども、10月は大方の学校でもう運動会も終わったし、体育会も終わったと。大体学校というところはしかるべき大きな行事は終わったけれども、ここが一番というところでまず第一に言ったのは、先生方が気を緩めるなと、飲酒運転等々も絡んでおりましたので。それから、先生方の各クラスにおいての見る目、担任がきちんと生徒たちをどこまで見切れるかと。そのためには、不登校になりがちな生徒とか、場合によっては先生が体罰をするなとか、そういったことの中で、いじめ、体罰は断じていけないという話をした2日後に三輪中学校で発生したと。
 おっしゃいますように、学級担任がどれだけ子供一人一人を理解して見る感性があるか、なしやにあると思います。というのは、三輪中学校では担任の言葉が子供を随分と傷つけておったという実態もありますので、私はそうした担任がしっかり見る目、それから、学校の校長の指導体制がどうあるべきかということ、もう一回学校を洗い直してほしいと言いましたところ、ある中学校の校長は、「先生、私のところはやっております」と。というのは、8年か9年前に城島中学校でやはりいじめによる自殺がありました。いわゆる隣町であったということを受けて、今なおかつ、この筑後市の中学校にあっては各学校でいじめ対策委員会を毎週やっておると。それはいじめにかかわらず、不登校になりがちな子、それから、問題行動を起こしがちな子、それから、学力が急に落ちた子とか、体調が思わしくない子とか、そういった子供について、きちんと学校では毎週委員会を開いてやっておりますということも聞いて、そういうものかなと思っておりました。
 ですから、私は、アピールは県の教育長の森山さんが私にくれました。それから、県の市P連のアピールももらいました。私は、アピールごとき出すよりも、このアピールを読むことも大切だけれども、これを張ってでもいい、大きくしてでも、ただやはり担任が一番生徒に身近におるから、担任と生徒の人間関係がいかにあるべきかということをもっと大切にしてくれと。私は、そのアピールそのものは立派だろうと思いますが、現実の方を注視していきたいと思って、そういう感覚を持っております。
 以上です。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 ありがとうございます。やはりいじめに関しては、私は今までの議会の中で2度ほど危機管理という言葉を使いました。私はまさに、危機管理能力が我々含めて当局も問われているんではないかと思います。
 昨日、午前中ですか、五十嵐議員の質問の中で、教育研究所の活用の中で教育長がこう言われましたね。不適格教師がたくさんいると。私は、何をもってたくさんいるのかと、釈然としません。ある意味、問題発言ではないかと思っておりますが、それにこたえるかのように、私はそこにかけています。たまたまそのとき眼鏡を外していました。だから、ほとんど見えませんでしたが、こちらの席で笑われているんですよね。嘲笑されている、たくさんという言葉に対して。その前、五十嵐議員はいじめの件数を聞かれています。嘲笑する場面でしょうか。危機を共有しているんですか。こちらは一切ありませんでした。
 教育委員会、現場も日夜取り組まれています。私は、中学校のPTAの役員として肌でそれは感じています。病院経営も大変です。笑っておるところじゃなかったかもしれません。消防の皆さんは市民の命と財産を預かっている。そういう中で笑える状況じゃないと思うんですよ。先ほど担当課長、角課長が、学校のみならず、家庭、地域の連携とおっしゃいました。この課題は、根絶するためにみんなで危機を共有して取り組むことじゃないですか。市長どう思われますか、きのうの場面に関して。
◎市長(桑野照史 君)
 我々の側に笑いがあったとすれば、あまたおるという表現にあったんではないかというふうに思います。それが恐らく賢明なる教育長の御認識だろうと思いますから、こちら側で私を含めて受けとめておる印象と随分違う。そして、違うことをよくぞやっぱり率直に言われたなという意味も込めて、そういうどよめきの声が上がったんだろうというふうに思っておるところです。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 たくさんという表現に関してということですけど、そして、笑われた。私は先ほど、最初に申しましたけど、危機感の共有、対岸の火事と思われているんじゃないですか、多分。
 じゃあ教育長、改めてお尋ねします。たくさんというのは具体的に何人なんですか。
◎教育長(城戸一男 君)
 たくさんと言ったかどうか記憶を呼び戻し切れませんが、学校におるということは事実でございまして、各学校二、三校を除いて指導力不足の先生は二、三人はおられます。それから、その指導力不足が非常に、数字ではあらわし得ませんけれども、時折に触れて学校、あるいは保護者から、この先生に対してはという指摘も受けております。そうした先生に対しましては、学校長みずから、独自で指導もいたしてもらっておりますし、時と場合によっては私のところに来てもらって、その指導をいたしております。
 ですから、たくさんということは、11校あります中で、二、三校除いた中に1ないし2、場合によっては3名ぐらいおられると。それは授業指導力が十分でないとか、生徒指導の力が十分でないとか、家庭との関係がうまくやっていけないとか、生徒との関係が上手でないとか、そういったもろもろをひっくるめて、やはり相応のレベルに達していない先生が結構おられるということは事実でございます。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 人はやはり能力には差があるかもしれません。それを克服していくんではないでしょうか。教育長、ぜひ教育のトップとして、すばらしい先生が筑後市に、すばらしい先生ばっかりばいち言えるように御努力してください。少なくとも、皆さんぜひ危機感だけは共有しましょう。笑い事ではないと思いますよ。
 ちょっとこれに関して、この秋、いじめの話題がずっと続きました。それで、学校教育課長より取り組み等の御説明もありました。それで、やはり今後審議会とか、あるいはいろんな機関、委員会がありますが、やはり形骸化といいますか、形式化しているところもあるかもしれません。私が聞くところによると、例えば、教育委員会が任命されますね。学校評議員制度です。多分、聞いたところによると、年3回ほど開かれていると。当然、この秋にいじめ問題が集中した。地域の有志の方とか、有識者とか、あるいは保護者の方からメンバー構成は成っていると思うんですが、例えば、これをテーマにかんかんがくがくの議論ではないんですが、地域で何とかしようとかいう趣旨で開かれていますか。いかがでしょう、その学校評議員に関してですね、この秋の。報告をお願いします。
◎教育委員会学校教育課長(角恵子 君)
 お答えいたします。
 学校評議員自体が、校長がいろんな方に意見を聞くということで評議員制度があっております。筑後市では、それの総括という意味で学期末ごとに評議員それぞれ寄りまして、いろんな反省なり、いろんな情報交換をやっているところです。必要に応じて校長が聞いておりますので、教育委員会の方でどういうことがありましたかということは把握しておりません、現時点では。
 以上でございます。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 この学校評議員制度は、僕は正確にはちょっと把握していませんが、国主導で設けられたもので、多分五、六年ぐらいになるんではないかと思っていますが、やはり聞くんですが、これだけいじめ問題が深刻化した中で、結局、学校というのは私はその校区、地域の核と思うんですよね。僕は20代のときに山口県の、当時の小野田高校の校長先生と話す機会があって、例えば、小学校というのは文化的な、歴史も含めて、そういった拠点ですよと。それがずっと記憶にあるんですが、そういう中で地域の各小学校、そして、そこに通う子供たち、そういった問題、やっぱり心配。じゃあ、学校評議員会を開いて、何とか地域の力をかりて、あるいは情報を交換してやるというのが本来の僕は委員会のあり方なり、役割ではないかと思うんですよ。やはりある意味形骸化、形式化している面もあるんではないかと思うんですが、教育長、率直にいかがでしょう。
◎教育長(城戸一男 君)
 評議員制度につきましては、おっしゃられるとおり、いわゆる国がきちんと制度を設けてまいりました。そのメンバーにおいても各学校に要請はしておりますけれども、大体地域の中から教育に関心のある方とか、時と場合によってはその名士の方とかいろいろおられると思いますが、おっしゃるとおり、私も実感としては評議員そのものが学校の教育活動にどのようにかかわっておるかという点では、いささかなりとも全部とは言いませんけれども、地域、県、国全体合わせてみても十二分に機能しているとは私自身も思いません。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 この学校評議員制度のあり方とか、あるいは学校週5日制の指導員というのを本市においても設けてある。これに関しては、指導員報酬というのはついています。これも目に見えた活動といいますか、果たしてされているのかと。だから、ここら辺もぜひ点検していただきたいし、評議員そのものが機能していなければ、やはり私は、国主導だかわかりませんが、例えば廃止してもいいんじゃないかと。筑後市は今後目指していますよね、地域コミュニティー、小学校校区民会議、あるいはまちづくり協議会という形で。こういう中で子供たちを支えるということもできるんですよね。ですから、学校教育課含めて社会教育課というか、全部でやっていく。そういう方向性もあるんではないかと思いますので、よろしく御検討いただきたいと思います。
 少し熱くなりましたが、いじめの件はこの程度にしておきたいと思います。
 次は、次世代育成支援行動計画の推進状況。私がお尋ねしたのは、公表をまだされていないと。そして、御答弁の中では来年1月には公表したいということですね。ぜひお願いします。
 この行動計画の最後の章に、「第4章 計画の推進へ向けて」というところできちんと書かれていますよね。「計画内容や進捗状況の周知」というところですね。「広報誌やホームページ等の多様な媒体を活用し、行動計画の内容や進捗状況などの情報を公開し、広く市民に周知します。あわせて、これらに対する市民意見の聴取に努め、行動計画の推進や次期計画見直しなどに適宜反映していきます」。公表は義務なんですよ。ですから、周辺の自治体を見ても、大体早いところでは9月に広報誌等で進捗状況を公表しています。お願いします。プラン・ドゥー・チェック・アクションですね、マネジメントサイクル。プラン・ドゥーまではされています。しっかり次に生かすためにチェックをする。それはあわせて情報公開です。1月、お願いします。
 ここに対してもう1点、市長にお尋ねします。
 本市も2年目に入っています。この行動計画に基づいて子育て支援に取り組んできましたが、やはりこの行動計画に基づいた部分で変わり始めたなというのは感じられますでしょうか。ちょっと抽象的な質問かもしれませんが、お願いします。
◎市長(桑野照史 君)
 率直にそういうふうに感じております。中でも、市民の方と行政との協働というか、呼吸は大変うまくいき始めておるジャンルの一つだなというふうに期待を込めて感じておるところです。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 あわせてもう1点、確認といいますか、お尋ねしますが、この行動計画の重要施策の第1に掲げられている子育て支援センターなんですが、子育て支援拠点施設ですね。これに関して、今回の12月定例会で債務負担行為の追加ということで議案に上げられています。ことし3月の定例会におきまして、市長の提案の中で設置場所、あるいは施設規模等を検討し、成案ができたら予算の補正を提案します。それが今議会かなと思いますが、いわゆる関心を持たれている方が非常に多いので、今のところの今後のスケジュール、あるいは設置場所等を御答弁お願いします。
◎市民生活部長(徳永知英子 君)
 お答えをいたします。
 私も、まずもって公表がおくれましたことを、この場をかりましておわび申し上げたいと思います。たしか昨年の12月議会でも同じ子育て支援の一般質問をいただいた折に、できるだけ早く公表しますということでお答えをしていたかと思うんですけれども、そのことだけが頭にありまして、4月にすぐに指示をしまして、取りまとめたのがおくれておりました。
 83項目の基本計画からちっご子育てみらいプランは成っておりますけれども、今御質問いただいております子育ての拠点施設整備が完成すると、かなりの事業が一体的にできるということを考えておりますので、計画についてはかなり順調に進んでいるというふうに考えております。
 今お尋ねの子育ての拠点施設整備でございますけれども、御承知のとおり、今度策定いたしましたちっご子育てみらいプランの重点施策の一つということに位置づけられておりますので、その整備につきましては、平成17年度より積極的に検討を重ねてまいっております。当初は、現子育て支援センターの増築案というものを中心に検討を重ねてまいりましたけれども、今の施設が駐車場の中にあるということで、その設置場所が問題となりまして、増築案については当時の庁議でございますけれども、そこの中でその問題を指摘されて断念いたしました。その後、市内の空き施設、あるいは具体的には市民の森公園の中にでもというような意見もございましたけれども、最終的には環境的に望ましいということもございまして、増築案の次に要望が高かったんですけれども、市民の森公園の周辺でということで土地を探させていただきました。その結果、ちょっと時間を要して、今の時期での補正のお願いということになりましたけれども、市民の森公園の周辺で土地を新たに探すということになりますと、今の財政状況も非常に厳しゅうございますので、そこにはなかなかならないということもございまして、最終的には現在サザンクスの駐車場として使用しておりますけれども、桃畑の南側、東西に長い駐車場がございますけれども、そこが若菜の1141の1という土地でございますけれども、そこが実は筑後市の所有ということになっておりまして、その土地を活用して検討するべきだという庁内の意見になりました。この土地自体は面積が521平米と、施設をつくるにはちょっと狭いんですけれども、サザンクス駐車場を借り受けております西側の隣接地が435平米ございますので、合計956平米の敷地の中で拠点施設の整備をしたいということで現在考えているところでございます。今度補正予算の方でお願いしております設計委託料につきましても、その中での建設で建ぺい率等も考えまして補正をお願いしているという状況でございます。
 それと、いつをということだったかと思いますけれども、19年度には施設整備をする方向で、現在予算を検討中でございます。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 私自身は子育て支援に関しては、ぜひ筑後市が先進自治体と呼ばれるように推進していかれたいと切に願っています。その拠点として、この施設がぜひ順調にいくように、かつ多くの方々の意見を聞いて、財政難の折なんですが、夢のあるプランというか、これはやっぱり必要だと思っています。多分その一つではないかと、本市にとってはですね。それで、多くの方の意見を聞いて、よりよいもの、やはり中身だと思いますので、お願いしたいと思います。
 きのうですか、きょうでしょうか──きょうですね。同じくやっぱりいじめの部分で市長が食育、これは市を挙げて全体的に推進されたいとおっしゃられました。これは非常に大事なことだと思います。あわせて本市では条例化を今進めていますので、そういう意味で、子育て支援拠点の、例えばオープンキッチンを厨房に持ってきて、そういったフリーな感じといいますか、そういったのをしてほしいという御意見も聞いておりますので、いろんな角度から中身を、建物を考えていただきたいと思っています。
 次ですが、3点目、放課後教室への対応というところなんですが、最初の御答弁の中で、筑後市の対応についてのお答えがありました。現在、学童保育が開設されていない3校区ですね、二川、古島、下妻、ここにおいて、この事業を活用して空白を解消するといったことだと思いますが、ぜひ私はそれに、やはりそういう形かなと思っています。ソフトランディングではありませんが、そういった部分で進めざるを得ないんじゃないかなと思っています。
 あわせて、この件に関してお尋ねしたいのは、今、本市で取り組まれているエンジョイ広場ですね。現在、11小学校区のうちで7校区が実施されています。先発は筑後小学校だったと思いますが、第1、第3、あるいは第2、第4の土曜日を、特に午前中を活用されて、一つの地域開放事業なんですが、地域の中の学校、開かれた学校ということで進められておりますが、このエンジョイ広場は今後拡充されると思いますが、この放課後教室の対応という部分で、何か兼ね合いといいますか、何かあればと思いますが。
◎教育委員会社会教育課長(田中僚一 君)
 今の件でございますけれども、エンジョイ広場についておっしゃったとおり、7校実施しております。目標としましては、このエンジョイ広場を全校区で実施するということを目標にいたしております。ただ、現実的には全校実施というところにまではなかなかたどり着けなさそうでございますけれども、日常的にその開設については呼びかけをいたしております。来年度また新たに1校、松原校区が始めるというようなことで今作業を進めておるところであります。
 お尋ねの件は、エンジョイ広場と放課後子供教室をリンクできないかということだと思います。実は、放課後子供教室自体もどういう内容にしていくかというのは、それぞれの地域にいらっしゃる方々の意見を聞きながら、そういう地域のボランティアなんかの協力も得ながら組み立てていくということになっていきますので、内容についてはまだどういった内容でいくというのは決めておりません。当然、地域力を生かすということでは両方とも一緒でありますので、エンジョイ広場の中身について、放課後子供教室の方にも取り組んでいくということは十分可能であるというふうに思います。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 もう1点ちょっと確認の意味でお尋ねしますけど、本市の方向性、対応としては、既存の学童保育所に関しては継続ということですが、いいんですよね。その学童保育の事業に携わるといいますか、市の学童保育の連絡協議会と言っていいんですかね、全体の集まりの会がありますよね。そういったところの話し合いとか、何か心配されてとかで話し合いとか、そういうのはあったんでしょうか、これまでに。
◎教育委員会社会教育課長(田中僚一 君)
 お答えします。
 放課後子供教室のサイドからはアプローチしておりません。こちらも十分情報を持っていないという段階でありますので、学童保育所がないところも含めて、全く対外的には動いておりません。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 わかりました。
 それでは、第1項目を終えますが、第1項目に関しましては大きくは子供政策についてお尋ねしています。その中で、おもしろい取り組みがある自治体があるんで、これは子供の安全・安心を確保するということで、筑後市でもやったらどうかなと思いまして、ひとつ御紹介をして次に移りますが、きのう若菜議員から入札等の話もありましたが、愛媛県の四国中央市なんですが、これは合併市町村の一つですね。ここでは「こどもを見守る工事現場」を施行されているということで、工事現場の作業員の方に登下校中の児童・生徒を見守ってもらう「こどもを見守る工事現場」の施行を始めたとあります。その中で、子供たちへのあいさつとか、あるいは保護を求めてきた場合の対応などをまとめたマニュアルを作成されて、今年度5カ所の現場で施行されているそうです。そして、あわせてその現場に「こどもを見守る工事現場」であるという統一された看板を置いていくということです。これは市内全域の入札工事で今後行うことにしている。これはおもしろい取り組みではないかと思いまして御紹介し、次に移ります。
 第2項目なんですが、行政評価というテーマでお尋ねしました。まず、第1点の外部評価、第三者評価なんですが、市長公室参事の御説明では、外部評価をやるか、やらないかというのはまだ決めかねていらっしゃるということとして受けとめてよろしいでしょうか。
◎市長公室参事(木本吉彦 君)
 外部評価については、導入をするという前提であります。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 先ほどの最初の御答弁の中で、これに関してはなかなか成功事例が少なかばいということもありました。確かにそれぞれ一長一短といいますか、それはいろんな書物等でも書かれていますが、その中で最初に公募のあり方ですね。たしかきのう坂本議員より補助金の見直し等で、その検討委員会において公募のあり方に関して御質問がありましたよね。それで、やはり私は公募すべきだと思います。市政に関心を持たれている方が手を挙げて委員になられるかと思いますので、これが行く行くはそういった方々がある意味核となって、担い手といいますか、行政と市民との協働、そういった部分で、やはりそういった人たちがどんどん出てきていただきたいし、そういう趣旨にもかなっているんではないかと思いますので、公募委員はぜひ進めるべきだと思います。
 これに関して、外部評価、第三者評価なんですが、私もいろいろ調べていますが、なかなかこれはということで、あえて紹介させていただくと、埼玉県の志木市、これは有名な市長さんがたしかいらっしゃる、穂坂市長がいらっしゃったところですね。この志木市はいいんではないかと思いますので、ぜひ参考にされたらどうかと思います。ここも第三者評価、外部評価に関して評価サイクルというのをつくっていまして、当然行政がまず下準備をして、そして、公募市民5人から成る行政評価委員会というのがあって、そこで評価をされると。そして、それを新年度予算に反映されているということです。それを公表してホームページとか、あるいは広報誌でですね。そして、市民の意見を受けるということですね。そして、それがまた翌年の予算に反映する。そういったサイクルをつくられています。ここは有識者とか入っていなくて、すべて公募市民5人だということなんで、例えば、これはひとつ参考になるんではないかと思います。実際、その評価の中身ですね、僕も志木市の実際の評価の内容をホームページで見ましたけど、やはり実際市民の方が、市民として委員会に参加された方の評価の内容を見るとしっかり評価されているんですよ。ですから、そういう意味でやはりしっかり導入といいますか、やっていただきたいと思っています。
 もう一、二点お尋ねしようかと思うんですが、評価と予算とのリンクづけですね、融合に関してなんですが、第四次行革の実施状況の資料をきょうたまたま我々いただいたんですが、その中で特に目を引いたのは、来年度の予算編成について施策別予算枠配分方式、これを取り入れるとありました。これを少し御説明いただけないでしょうか。概略で結構です。
◎総務課長(木庭雄二 君)
 それでは、私の方から予算編成の枠という考え方を御説明したいと思います。
 今回の、来年度の予算編成の大きなものは第四次総合計画の推進、それから、もう一つは財政健全化計画、両方を推進するという考え方があります。その中で、まず総合計画については35施策がありますが、その施策ごとに財源投下優先度というものを総合計画の中で設定されております。この中で、財源投資をするもの、中くらい、それから低いものと、こういう高、中、低というランクづけをいたしております。その中で、財政健全化計画の枠内に入るためには、その財源投下の分類ごとに一定の一般財源ごとに枠をはめると。この金額の中で施策を推進してくださいと、そういう考え方で来ております。ですから、これまでは各課は予算要求をして、それから総務課の方で査定をすると、そういうのが一般的でしたが、これからはその施策の枠の中で各課が自由に裁量権の中で要求をしてくださいと。その中で、それはもう優先をいたしますと。各課は、要求するに当たっては、当然施策の下には事務事業がついておりますので、その評価を基準にしながら要求をしてくると。こういう中で事務事業評価との関連づけもしているということでございます。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 このことに関しては、以前いただいていた行革ですね、それにも書かれてありまして、いよいよ実施されるんだなと、ある意味感慨を抱いています。たまたま近隣の自治体では、筑紫野市ですね。きのう北島議員のごみ減量化の中で市長の話がありました。ここでは、ことし3月、第4次の新しい総合計画が完成して、今年度18年度からその新しい総合計画のもとで市政が運営されていて、筑紫野市もこれと同じように施策別評価とか、あるいは予算の枠を配分して、そして、その上で各事務事業の予算を決めていくと。今までは積み上げ式という感があったかと思いますが、ある程度枠を決めて、そして、それぞれの担当部署でそれぞれの事務事業の予算をつけていくということなんですよね。結局、優先度に応じて施策別の予算枠を決められるんですよね。先ほどおっしゃいました施策の優先順位、これは何を根拠に決めていかれるんでしょう、何をもとに。改めて済みません、ちょっとお尋ねします。
◎市長公室参事(木本吉彦 君)
 施策の優先度は、35施策あるというふうに言っておりますけど、優先度はどのように決めるかということなんですが、第3次総合計画の成果といいますか、状況を踏まえて、事務事業評価なんかでいろいろ進捗状況なんか把握している部分もありますので、それも見て、あと総合計画の策定のときにとりました市民意識調査などを踏まえて、施策の優先度というのを決めます。優先度は財政投下の優先度、大、中、小というふうな3段階。それから、成果指標というのを設けていますので、成果を向上させるという部分での大、中、小の3段階。升目でいきますと、九つの升目になりますが、そこの中で先ほど言いましたように、市民意識調査ですとか、今までの事務事業の進捗状況などを踏まえて庁内で検討いたしまして、優先度を振っていくというふうな考え方であります。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 当然その根拠というか、先ほどの説明の中で行政評価、そして部内で検討ですね。一般的に言えば政策マーケティングでしょうか、あるいは首長のマニフェスト等で優先度を決めていくということも聞いておりますが、ことし3月でしたね、総合計画の策定をしていく中でまちづくりアンケートをとられたと。多分それが大きな資料というか、ニーズを聞くということだと思うんですが、となると、部、課それぞれ予算枠があるわけですね。当然、部長、あるいは課長というのが施策のマネジャーになっていくんですよね。となると、多少従来型の人の配置というか、これはそのままでやれるのか疑問があるんですよ。例えば部長がいて、そして、総務部において1人、その方が部門を統括する部長をフォローすると。これは東京都町田市で取り組まれているんですよ、うまくやっていくために。例えば、機構改革ではないんですが、これはやっぱり有効に着実に進めていく、例えば、そういうことも行われているので機構改革も進められるんでしょうか、そこは検討されていますか。
◎市長公室参事(木本吉彦 君)
 機構改革の話もありましたけれども、手短に申し上げますと、第4次総合計画の進行、推進という部分にあわせて機構改革もしないといけないというふうに考えております。
◆4番(矢加部茂晴 君)
 最後になりますが、先ほど筑紫野市の例を申しました。18年度、今年度から新しい総合計画のもとで市政が運営されています。ことし3月の定例会におきまして平原市長は、いわゆる市政方針の中で、この新しい総合計画、たしか三つの政策と45の施策で成り立っていたと思います、上位の方はですね。それを、長くなりますが、これに基づいて市を運営していきますということを議会の方で言われたというのを聞いています。多分将来的にはそういったイメージになっていくんではないかなと。今後です。
 最後になりますが、これは以前──以前といいますか、この前お話ししました市長公室参事の先ほどのアンケートですね。市政に満足しているかどうかというアンケートだったんで、新しい手法としていかに納得しているかという納得度調査というか、八女市はやっているんですね、納得度調査ですね。ただ、それも今後考えられていいんではないかと。すなわち、満足度調査であれば、あくまでも市民は受益者ですよと。それに対して納得度ということは、やはり費用対効果も考えて、納税者、以前、市長言われました、市民は株主ですよと、出資者の立場になってアンケートに記入されるという面がかなり今活用されているみたいなので、ぜひこれも考えられたらどうかと思っています。
 以上、私の質問を終わります。
○議長(大藪健介 君)
 以上をもちまして、矢加部茂晴議員の一般質問を終了いたします。
 10分間休憩します。
                午後3時5分 休憩
                午後3時18分 再開
○議長(大藪健介 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、5番緒方幸治議員にお願いいたします。
◆5番(緒方幸治 君)
 5番緒方幸治でございます。さきに通告いたしておりました2点についてお尋ね申し上げます。
 1点目は、大谷短大西側住民の件のその後の経過について。
 去る平成18年3月10日に一般質問で、貝田議員に続きまして10番目に次のような質問をさせていただきました。内容は、皆様もまだ記憶に残っておられるとは思うんですけれども、その後の経過を含めて説明をお願いいたします。そのときは、特に行政側より非常にありがたい言葉をいただいたもんですから、再度確認をさせていただきたいと思いまして、質問させていただきました。
 2点目ですけれども、近年、小・中学校における学校給食費の滞納か未納かは詳しく知りませんけれども、増加し、滞納に非常に苦慮しているとのことです。ある記事によりますと、全国の小・中学校で2005年度に10億円にわたる給食費が未納されていたとのことでございます。都道府県別に見ると、滞納率では沖縄が4.09%、北海道で1.38%、宮城県1.1%、全体的には東北地方、ここが多いようでございますけれども、額的には北海道では250,000千円強、沖縄230,000千円強、大変な額となり、大きな問題となっているようでございますけれども、果たして我々の住んでおります筑後市においてはどうなっているのでしょうか。滞納される方の要因はいろいろ考えられるのでしょうけれども、どういうふうに判断をされておられますか。そして、その対応はどうされているのでしょうか。質問申し上げます。
◎市長(桑野照史 君)
 緒方議員からは、二つの点につきましての質問をいただきました。
 まず最初は、大谷短大の西側住民の件、今御質問ありましたように、昨年の3月に御質問があったところでございまして、その折に傍聴席にはその住民の当事者の方がおられたことをよく覚えておるわけでございます。
 先ほど田中瑞広議員の質問の中にもございましたけれども、この50年の筑後市の歴史を、歩みを刻んできた中でさまざまな大きなもの、小さなものも含めて、やはりきちっとそのときに解決ができないまま時間を引きずってきたというようなことが幾つもいろんなところであるわけでございまして、そういうものを一つ一つ極力整理していかなければならないというふうに私も思っておるところでございますが、そういう思いを込めて、昨年の3月のときには早速住民の皆さん方と解決に向けての話し合いをしていきたいというふうにこの場で答弁をしたというふうに思っております。そして、3月議会が終わりました後に、5月にはその当事者の皆さん方にお集まりをいただきまして、市役所の方で皆さん方とお顔合わせをして話し合いを始めたという経過がございます。
 ただ、大変それが今日までうまく解決に至っておりませんのは、一つには長い時間が経過をしておるために、実態をきちっと把握する材料的なものもなかなかつかみ切れていないものが一面、それから二つ目には、関係者が複数おられまして、その関係者の皆さん方がそれぞれに考え方が一つにならない。各自思いが違うということがなかなか解決をしにくくしておりますし、また、今日の実態的なところでいいますと、大谷短大というものがきちっと存在しておられるわけでして、大変その付近に難しい問題があるようにも思います。
 一つの解決策としては、西側の方から公園をつくって解決をするという方法がないかということもありますが、今日の情勢の中で一つの市民公園を新たにつくるということについては、財政的になかなか今厳しい状況にある等々の状況がございますが、この間携わっておりますので、総務部長の方が経過につきまして、これから具体的に答弁をさせていただきたいというふうに思います。
 2番目には、学校給食費について、滞納の実態とその対策についてというお話をいただきました。
 昨今、新聞等におきましても、大変この問題、学校給食の問題は給食費を滞納する人が多いという話があるところでございます。一つには、これはやはり今、景気が回復してきたと言いながら、我々一般庶民の中には給食費といえども、なかなか払えない平均的な庶民の皆さん方の懐ぐあいということが一つにはあろうと思います。また一方には、昨今の人の心の世相というようなものがあって、払えるかもしれないけれども、払わないことを恥ずかしいと思わないというような気持ちもあるのではなかろうかというふうに思いまして、中には高級外車に乗りながら子供の給食費を払わない人がおるというような例も書かれておったところでございまして、大変ゆゆしいことであろうかというふうに思っております。
 もとより、この学校給食というのは、我々子供のとき進駐軍からの払い下げの乾パンをかじりながら、決しておいしくもなかった脱脂粉乳を飲みながら育ってきた思いからしますと、今日は大変ぜいたくになっておるわけですが、一方では、昨今、今PTAでも運動を起こしてもらっておりますが、朝御飯を子供に食べさせないまま学校に行かせるお母さん、お父さん、若い世代の親がおるというようなことから、朝御飯を食べさせましょうという運動も始まっておるわけでありまして、実態的にはどうも聞いてみますと、学校給食が最大の栄養源だというような困った家庭もあるやに聞いておりますだけに、やはりいろんな議論がある中で、それぞれの我々が育った時代に比べますと、生活のレベルも上がってきておるわけですから、もう学校給食の役目は済んだのではないかというような話も一方ではあるわけでございます。
 しかしながら、私たちはまだまだ現在のところ、学校給食が子供たちに果たす役割は大きいと思いますので、これは少なくとも今やめるという方向にはございません。やはり一生懸命努力をして続けていかなければならないと思っておりますだけに、御指摘の滞納の実態というのは大変困っておるわけでございます。
 そこで、きのうですか、申し上げましたように、私どもは今、食育推進条例をお願いして、全市挙げて食べ物の価値、とうとさ、それをつくるまでに対する感謝の気持ち、それから一緒に家族が食べることによって、テーブルを一緒にすることによって、失われつつあるかもしれない家族なりの親子間の会話等を取り戻す等々のいろんな意味を込めて、食育を全市的に推進していくという運動にこれから来年度していきたいと思っておりますが、そういうことが全市的に広がってくる中で、学校給食の果たすべき役割、その意味、それから当然のことながら、その恩恵を受ける人たちはその対価を払うべきであるという運動にまでつながってくるのではなかろうかと、そういうことも含めた、人の心の問題まで含めた取り組み方をしていきたいというふうに思っております。
 具体的にどういう筑後市の状態にあるのか、それから、現在どういう取り組みをしているかについては、教育委員会の答弁にお願いしたいと思います。
◎総務部長(加賀田慎一 君)
 それでは、今、市長から答弁がございました部分をもう少し詳しく御回答申し上げたいと思います。
 ことしの3月議会に緒方議員の方から先ほどありましたような一般質問がございまして、その中で、とにかく市民の方と行政との信頼関係を保つためには、やっぱりいろんなことを話し合いながら、そして前向きにこの解決に向けて取り組むべきであるという市長の回答のもとに、今、私が中心になっていろんな関係者の方とお会いをし、お話を進めているところでございます。
 この問題は、随分以前のお話になりますので、質問議員触れられなかったのでごくごく簡単に私の方から言いますと、広川町と合併をしたときに端を発しますことが、その後、小学校ができなくて大谷短期大学にその土地、充てていた、考えていた土地を誘致したということが発端の中で、市民の皆さんと解決できない部分がまだ残っているという部分でございますが、私が一般質問の終わった後に関係される方にお集まりいただいてお話し合いをさせていただきました。市長からもありましたように、みんなで固まって団結してといいますか、要するに、一つになって何をどこに持っていったらこのことが解決するんだということを見つけるためでございました。しかし、なかなかそれぞれの方にそれぞれの御事情がございますので、一つに固まって物事を解決するのは非常に困難であるというふうな印象を受けました。
 しかし、皆様方の御意見としては、やっぱり行政に対する不信感、信頼関係がないという御不満もございますので、私どもといたしましては、それでは大谷短期大学の方にもお話を聞いていただこうということで、大学の方にも行きました。私どももそうなんですが、当時の事情を知っている方はほとんどいらっしゃいません。大学の方も全くもってその事情については、そういうことがあるんだなというぐらいは知ってありましたけれども、まだ知ってございませんでした。したがいまして、どれをどういうふうに解決したいからというお話までには今のところまだ至っておりません。至っておりませんけれども、この問題については信頼関係を回復する意味合いからして、時間をかけてでもやりたいというふうに思っております。
 3月議会の中では、市長が自分の任期の中で責任を持ってやるということでございますけれども、急いでじっくり話し合いを進めていかなければ、そう簡単にできるというような内容ではないようでございますので、非常に大ざっぱな言い方で申しわけございませんけれども、大学側ともお話し合いをしていきたいというふうに思っております。
◎教育委員会学校教育課長(角恵子 君)
 お答えいたします。
 筑後市の学校給食費の滞納の実態ということでございますが、現在の筑後市の学校給食の給食費は小学校で3,700円、中学校で4,300円、1年間の給食費の支払い額は、小学校で40,700円、中学校では47千円となっておるところでございます。平成17年度の学校給食費の徴収状況でございますが、小学校では徴収対象額124,976,460円に対しまして、納入額123,762,879円、滞納額1,213,585円、徴収率99.029%、滞納率は0.971%となっております。次に、中学校でございますが、徴収対象額65,513,900円に対し、納入額64,494千円、滞納額1,019,900円、徴収率は98.443%、滞納率1.557%となっておるところでございます。
 先ほど文部科学省の滞納の調査がございましたが、まだその結果は公表されておりませんが、先ほど緒方議員の方からもありましたように、読売新聞の報道によりますと、滞納率が高いのは沖縄の4.09%、北海道1.3%、そして、福岡県の滞納率は0.92%となっている状況でございます。
 次に、具体的な対応策ということでございますが、学校給食費滞納につきましては、全国的な問題となっておりまして、筑後市も一部の小学校を除きまして、市内のほとんどの小・中学校がその対応に苦慮している状況でございます。学校給食を実施するための必要な経費の負担区分につきましては、学校給食法第6条及び同施行令第2条の規定により、学校給食の実施者である学校設置者が施設及び設備に関する経費並びに人件費を負担し、それ以外の経費は保護者の負担となっておるところでございます。筑後市での保護者負担となる給食費の徴収につきましては、筑後市義務教育に関する費用の税外負担規制要綱により、学校では保護者の金融機関の口座から引き落としという方法で徴収しておりますが、残念ながら先ほど申し上げましたような徴収率となっているところでございます。
 滞納者への具体的な対応でございますが、校長、教頭や学級担任が電話や文書による保護者への説明や督促を行ったり、児童・生徒に配慮しながら家庭訪問を行い、説明や督促を行っているところでございます。しかし、滞納している保護者の実態は、昨今の社会経済情勢の中で経済的な理由で払えない家庭や、義務教育だから払わなくてもいいという支払い能力があるにもかかわらず意図的に払いたくないという家庭などさまざまとなっております。特に、後者のような自分本位の規範意識に欠けたモラルが問われるようなケースに対する対策や対応が重要で、自分の子供の食材費は責任を持って保護者が払うという意識の改革を促してまいりたいと考えております。
 現在の滞納の対応、対策については、現在行っていることを継続して、地道に粘り強く行っていかなければなりませんが、何か有効な方策はないか、他市の対応、対策等も参考にしながら、問題解決に向けて学校と十分協議検討を行っていきたいと思っているところでございます。
 以上でございます。
◆5番(緒方幸治 君)
 どうもありがとうございました。
 まず、1点目の件でございますけれども、最初に申し上げましたように、ことしの3月に一般質問させていただいて、いい返事をいただいたつもりでおりましたが、結果としては非常に難しいとか、時代が違い過ぎて、古過ぎてという回答で、どうもごまかされたような気がするんですけれども、要は、解決をしていただける方向に向かっているということの確認はよろしいですかね。
◎総務部長(加賀田慎一 君)
 まだ全然そこまで行っていません。先ほど言いますように、地権者の方がそれぞれに御事情があるんで、じゃあ、全部どこかに土地を売っていいですよというのか、そういう話ではないんで、部分的にはそんな方もいらっしゃいますが、したがって、私としては今のところ持っていきようがないといいますか、だから、大谷短期大学の方とも話し合いをまずとにかくして、そして、条件が一つずつでも合っていけば、幾らかでも解決できるんではないかということでございますので、前向きには取り組んでおりますので、よろしくお願いいたします。
◆5番(緒方幸治 君)
 私は、そのときにも質問させていただいたと思いますけれども、長年、昭和30年代の初めでございまして、いかんせん50年以上たっております。人の命には限りがあります。そこら辺はよく考えていただいていると思うんですけれども、100までも200までも人間は生きておりませんが、もう少し何かの方法はなかったんですかね。だってもう9カ月ですか、いろいろ努力はされている中身は聞きますけれども、目に見えなければ答えが出ていないのと一緒なんですよね。ましてや、先ほど申し上げましたように、人の命には限りがあります。亡くなってからでは始まらないんですよね。ここら辺をよく考えて、何らかの対処をしていただかないと、言葉は間違っているかもしれませんけれども、私もやり切れないですね、やっぱりね。皆さんそう思われませんか。
 どういう中身でとは、詳しい中身は御存じないかもしれませんけれども、何らかの、もっと言うなら、何回打ち合わせをされましたか、9カ月間に。最初、集まっていただいて話は聞いたと。いろいろ意見が違ったからなかなかまとまらないと。学校とも説明含めた中でやったけれども、答えがいろいろあってと。どうも私は納得できない点があるんですけれども、何らかの解決策で、やっぱり難しいんですかね。難しいなら、そのときに非常に難しい問題だからということで答えていただければ、もっと考え方も違ったと。
 私は今回質問出しましたけれども、まだ前向きで取り組んであるという感覚がとれなかったから、再度質問出させていただいたんですよ。もう少し考えていただかないと。聞いている方でも、私の言い方が悪いかもしれませんけれども、もう少しの解決する努力の中身を教えていただかなければ、私はどういう話し合いがあったとか、実際は聞いておりません。それは私らに任せなさいという意見もありました。だから、逆に言えばタッチをしない。逃げたからということじゃございませんけれども、話を聞かれるようにある程度置いていたんですよ。そろそろいい答えが出てくるかなと。先が見えてくるかなという期待感を持ってある面では待っていたこともあります。ところが、実際何にも先が見えないままに時間の経過を待つばっかりじゃございませんか。私はそう思えて仕方ないんですけれども、いかがでしょうか。
◎総務部長(加賀田慎一 君)
 解決するべき品物が鉄筋コンクリートの何メートルもあるような困難な物件なんです。それで、おっしゃいますように、それでもしかし行政と住民の方の意識のずれといいますか、不信感というのは、やっぱりこれは払拭しなければいけないという意味で、私どもとしては精いっぱいの努力をしていきたいというふうに思っていますので、おっしゃいますように、確かに何回も何回も足を運んでというふうにはいたしておりません。それはなぜかといいますと、50年の長きにかかった大変な問題だという認識があるんで、大学の方にも少しずつ少しずつ氷を解かすぐらいのことみたいなことでやっていかないと、真正面からぶつかっていっただけではこの問題は解決しないんではないかなというふうに私は思っています。しかしながら、おっしゃいますように高齢者の方もいらっしゃいます、関係者の方に。したがいまして、そう時間がないということもわかっておりますけれども、先ほども言いましたように、急いでじっくり話し合いをしていきたいというふうに思います。
◆5番(緒方幸治 君)
 こちらからもお願いするしかございません。よろしくお願いしますと、それしか言えないもんですから、できれば何らかの糸口でも示せるように精いっぱいもう一度の頑張りをお願いするしかございませんので、よろしくお願いします。
 給食費の問題ですけれども、私も資料はいただきました、未払いの金額を。平成13年度から14年度、15年度、16年度、17年度と、99%前後で大体動いてはいますけれども、ほとんどの方が払っていただけているということはわかりますけれども、でも、金額にすれば、小学校では平成13年度で年間750千円ほどの未納があったと。14年度では900千円になったと。15年度では1,200千円近くなっております。16年度はそう変わらなかった、1,170千円ぐらいですけれども、17年度では1,200千円、1,000千円程度で5年間で400千円ほど未納額がふえているんです。中学校でも450千円の未納、670千円の未納、平成15年で900千円の未納です。平成16年度では620千円程度と、この年は下がってはいますけれども、平成17年度には1,010千円と、徐々にながら、変わった年もありますけれども、平成13年度から17年度になりますと、2倍近く未納額がふえているんですね。いつごろから未納金額がふえてきたか、私も詳しい資料を持ちませんのでわかりませんけれども、やっぱり傾向としてはふえつつあると思えるんですけれども、平成17年度から、18年度、19年度とどんどんふえていくんじゃないかなという懸念は考えられませんか。
◎教育委員会学校教育課長(角恵子 君)
 お答えいたします。
 今、緒方議員からも申されましたように、徴収率というのは年で少し上下はありますものの、平成17年度におきましては中学校については徴収率は下がっております。ということで、今、全国的に問題になっておりますので、筑後市でもすごく危機感を感じておるところでございます。これにつきましては、教育委員会も小・中学校一緒になってこの問題に取り組んでいく必要があると感じております。
 以上です。
◆5番(緒方幸治 君)
 先ほどの徴収の仕方が銀行振り込みですかね、私は子供を育ててから大分時間がたっておりますから、私の子供時代は袋によく入れていったような記憶はあるんですけれども、銀行振り込み制になったのはいつからですか。
◎教育委員会学校教育課長(角恵子 君)
 お答えいたします。
 申しわけありませんが、いつから銀行振り込みになったという事実は確認しておりません。
 以上でございます。
◆5番(緒方幸治 君)
 少し聞いたところによると、銀行振り込みになったのは、子供たちが袋に入れて持っていくと、あいつは払っとらんとか、あの家庭の分は未納だとか、そういううわさ、教育上よくないか、中身は知りませんけれども、何か配慮があって銀行振り込みになったと聞いておりますけれども、そこら辺はどうなんですかね。
◎教育長(城戸一男 君)
 子供たちが手に持参して持っていっておってから振り込みになしたというところは、今おっしゃいますように、払えない子供たちに対する催促が生徒に、子供にあるということから、払えない子供に対する配慮もあったろうと。それから、現金を持って学校に行くということで、盗難とか、あるいは使い込みとか、いろんなまた子供の問題、非行の発生する観点からもあるというふうに言われております。確かに、従前はそうやって持っていっておりました。それから、またある地域によっては、地域ごとに保護者の代表を決めて徴収をするという制度もありましたけれども、それをもってしても、やっぱり払えないところがあることについてのいろんな、どちらかといえば中傷的なものがあったと。その点からすると、その家族にとっては大変気の毒だとか、いろんな配慮がありまして一斉に振り込みになったということになっております。振り込みにした途端に、やっぱり滞納がふえておるというのは事実です。
◆5番(緒方幸治 君)
 月々3,700円ですか、中学校では4千円ですか、実際払えないという実情は詳しくはわかりませんけれども、聞くところによりますと、親がパチンコに行ったり、いい車に乗ったり、いろんな事情はあったとしても、そんなに払えないほど厳しい状況にあるという判断はできないと思うんですけれども、どうでしょうか。
◎教育長(城戸一男 君)
 まず、生活困窮者に対しましては、市の方から何らかの給食費の手当てはちゃんといたしております。問題は、その上のランクの方でございまして、先ほど市長からも、また質問議員からもありましたように、確かに高級外車に乗って、そして、携帯電話料は何万円と払って、しかも、その車の中には高級ペット、犬や猫がでんと座っていると。そういう方もおられるやに聞いております。ですから、そこらあたりのところの一番根幹になるところは、そういう保護者のモラルにかかわってくるところだろうと。背景には、義務教育だから払わんでよかろうと。市立学校だから払わんでよかろうと。市が経営しておる学校だから払わんでよかろうと。そういうような根本的な保護者のモラルの欠陥、これが一番原因だろうと思っております。
◆5番(緒方幸治 君)
 教育長が言われる保護者のモラルの欠陥だと。この解決は非常に難しいかと思うんですけれども、先ほどちょっとあった、家庭訪問をしていじめをなくそうとかいう指示をされていますけれども、同じように家庭訪問をして、そういう未納というか、未払いの家庭があって、その調査をして、話し合いをして、少しでもモラルを植えつける、育てるというのは難しいかもしれませんけれども、気持ちを伝えて改善は難しいでしょうか。
◎教育長(城戸一男 君)
 一言で言うと、大変難しいなと思っております。ただ、私どもが今現段階でできるところは、先ほど課長がお答えしましたように、校長、教頭、そして担任が電話で催促をしたり、家庭訪問をして実際督促をするとかいう実態になっております。ですから、質問議員のおっしゃるようなモラルのない親に対してモラルを持てというのは、なかなか学校が対応できない実態と、ここが一番苦慮しているところだろうと思います。
◆5番(緒方幸治 君)
 人の家庭のことだから、中身までは詳しくはわかりませんけれども、想像するしかないんですけれども、そういう未納、未払いの親を持っている。ただ、未納をしているかどうかは、子供さんは御存じなんですかね。
◎教育委員会学校教育課長(角恵子 君)
 お答えいたします。
 滞納している保護者の実態を子供が知っているかということにつきましては、なかなか子供に聞くということは非常に難しいことだと思います。給食の提供につきましても、保護者が給食費を払っていないから給食を提供しないということにもなりませんし、例えば、学校で保護者が給食を払っていないから早く持ってきなさいというようなことも言えません。今、大変問題になっておりますいじめにつながるということも心配しておりますので、なかなか子供に、あなたの親は給食費を払っていませんというようなことが言えないような状況にあります。
 以上でございます。
◆5番(緒方幸治 君)
 材料とか人件費とかいうのは補助でできるということでも、給食の食材ですか、これには大分影響するんじゃないですかね。総トータルでそれだけ金額が減ればですね。どうなんですかね。食材の質が落ちるとか。
◎教育長(城戸一男 君)
 基本的におっしゃるとおりでございまして、いわゆる給食費未納の分の額だけは全体から食材の質を落としていくという形にならざるを得ません。
◆5番(緒方幸治 君)
 市長、よろしくお願いします、お答えを、検討された中身を。どんなふうにすれば、市長が言われる朝飯を食べてこない子供がいると、給食が一日の御飯がわりだと、食育を大事にせにゃいかんとか話されているけれども、現実そういう実態があるということは御存じだと思いますけれども、購入する材料代が、お金がなければ、それだけ落とさざるを得ないと。何か矛盾していると思うんですけれども、補助を出すんですか、市は、もっとふえていけば。どれだけふえるかわかりませんが、1年間で1,000千円近く小学校で、中学校でも1,000千円程度未納金額があると。それだけ食材の質を落とさないと給食費が足らないと。どういうふうにお考えですか。
◎市長(桑野照史 君)
 今、教育長からなかなか難しい問題だという御答弁がありましたが、私も難しい問題だと思っております。それで、結局、給食費を支払っている人たちに影響が現実に未納者の部分だけは出るということですので、考え方としては給食費を払わない人には食べてもらわないと。そうすればそれはなくなるわけです。しかし、果たしてそういうことがまさに市立の小・中学校に行っている子供たちに我々ができるだろうかというようなことにもつながってまいりますから、期待を込めて先ほどから申し上げましたのは、食育推進の運動を進めていくというのは、そういう目の前のことではなく、基本的に我々の筑後市という共有する社会の中で、そういうモラルが問われる、そういうことの大事さをもう一遍そこから取り組んでいこうではないかという意味で申し上げたわけでありまして、現実的なところはじっくり、例えば、じゃあ補てんをいたしましょうかという話になったら、さらに、よか幸いで払わないという人がふえてくることにつながるかもしれませんし、一方では我々の側からいきますと、その補てんした分はどこかの市民サービスを削らなきゃいけないという問題が出てまいりますので、大変苦慮すべきことでありますが、精いっぱい未納者が減るような努力を地道に今のところ取り組みながら、もし仮に高級外車に乗りながら払わないという人たちがおれば、それに対しては個別に対応して説得をするということ以外には手はないんではなかろうかと考えておるところです。
◆5番(緒方幸治 君)
 大変でございましょうけれども、いっぱいやることがありまして、市長も忙しいでしょうけど、特に給食問題の代金の未納者、食育の問題で、自分らが昼食べる給食のお金が足らんから材料の質が落ちると。私も申しわけないですけれども、給食を食べたことがないもんですから、今どういう給食が出ているか詳しくは知りません。市長さんは前、話の中では小学校に行ったときに一緒に食べていると、いろんな話をしながら給食をとっているということですけれども、大体日々の給食の中身は、日によって値段の差はそうないと思いますけれども、ちょっと感想を聞かせてください。市長、おいしかったですか。
◎市長(桑野照史 君)
 量は少し少ないかなと思いますけど、おいしかったです。
◆5番(緒方幸治 君)
 私も子供のときから給食でございました。給食が始まったのは歴史的には大分古いみたいでございますけれども、おいしゅうなかったのは、ミルクが脱脂粉乳だったですからね、ちょっとおいしくなかったと思いますけれども、給食を楽しみにやっぱり学校に行っていました。もう一つあったのは、嫌いな食べ物も出てくるんです。それは残されてでも食べさせられました。それで、少しは好き嫌いはなくなったこともありました。中にはどうしてもだめなものはありましたけれどもね。
 だから、子供たちにとっての給食の意味というのは、いろいろあると思うんですけれども、そういう中で、私は親の気持ちがわかりませんけれども、果たして今の親は、そんなにいっぱい未納者じゃないですから、各学校に何名かのそういう父兄がおられるということかもしれませんけれども、大変でございましょうけれども、そういう方は、これは教育は難しいでしょうね。先ほども言われましたけれども。でも、考えれば、義務教育だから代金を払わなくていいとか、未納の問題に対していろんな理屈は言われるかもしれませんけれども、今、自動引き落としだから、うちの家庭は代金を払っていないとかいうのは子供は知らないかもしれませんけれども、もう少し成長したら、うちの家庭は給食費を払っていなかったと、恐らくどこかで気がつくのが一般的だと思うんですけれども、そのときの影響は考えられませんかね。いい方に行くとは思えないんですけれども、どうでしょう。
○議長(大藪健介 君)
 10分間休憩します。
                午後4時3分 休憩
                午後4時13分 再開
○議長(大藪健介 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◎教育長(城戸一男 君)
 給食費を払わない親を見た子供が大きくなったらということでございますが、どういうふうに思うだろうかと。親を反面教師と思って、何とつまらん親だったろうということで、親よりもすばらしくなる子もおれば、親がそういうことをやっておれば、自分もそういうことをやってもいいんだなというふうに、恐らく2通り出てくるのかなという思いはしております。
◆5番(緒方幸治 君)
 いろいろ大変でございましょうけれども、やはり将来のある子供たち、教育も大変でございましょうけれども、そういう道徳的な、先ほど申し上げられましたけれども、反面教師的な思いを子供がわかってもらえればいいですけれども、ずるずるなってしまって、それなら払わんでいいですとある面では傲慢な気持ちでおってしまったら、将来大変なことになると思いますけれども、実際のところ、筑後市には小学校も中学校もいろいろありますけれども、やはり地区的に未納者が多い学校とか、特徴があるんですか。
◎教育委員会学校教育課長(角恵子 君)
 お答えいたします。
 特徴と申しましても、なかなかどんなふうにとらえていいのかわかりませんが、未納のない学校につきましては、小規模校ということで3校につきましては未納がございません。ほかの学校につきましては全部未納がありますので、なかなか特徴というとらえどころがないというのが現状でございます。
 以上でございます。
◆5番(緒方幸治 君)
 そうすれば、全体的には99%ぐらいは収納率はあるかもしれませんけれども、各校において存在はするというのが現実だととっていいんですかね。そういう面でも大変でございましょうけれども、できれば未納者がいないようになお一層の努力をお願いするしかないんですけれども、聞くところによると、先生たちが集金の担当の人がおられるから、御存じかもしれませんけれども、そういう先生たち、校長とかも、中には立てかえているという話を聞いたこともあるんですけれども、筑後市でもそういう事例の発生は見受けられるんですかね。
◎教育委員会学校教育課長(角恵子 君)
 お答えいたします。
 教育委員会としては、そういうことは学校から報告は受けておりません。
 以上でございます。
◆5番(緒方幸治 君)
 給食費の未納問題ですけれども、全国的にいろんな問題が出ていまして、中には法的手段とか、滞納者に対するいろんな方策を施行している地域もあると聞いておるんですけれども、その方には滞納がないように納めてもらう方法論というのが、他府県で実態として法的手段に訴えたりする事例も出てきつつあると聞いておりますけれども、実際どうなんですかね、そこら辺は。
◎教育委員会学校教育課長(角恵子 君)
 全国的に法的な手段をとるということで、いろんな学校で、いろんな市町村で取り組みが今始まったように聞いております。私の手元に一応呉市の取り組みの状況を入手しております。そこには、まず、督促及び滞納理由の把握等行って、3カ月以上の滞納者を確定というような一連の流れをしてから訴訟対象者の確定という流れで債権を回収するというような対策要領ができております。筑後市におきましても、いろんなところで今取り組みがやっと始まったばかりと思っておりますので、いろんな他市の状況を聞きながら、先ほど申し上げましたように、学校の校長、それからいろんな方と協議をしながら、滞納の解消に努めていきたいと考えておるところでございます。
 以上でございます。
◆5番(緒方幸治 君)
 いろんな対処の方法を考えて──考えざるを得ないのが現実かと思うんですけれども、教育長、どんなふうにその点はお考えでしょうか。
◎教育長(城戸一男 君)
 法的手段にのっておるところもありますし、場合によっては行政サービス等を一部分停止すると、そういう条例をつくった自治体もございます。一方では、給食を全部自治体が無料でやりますと、こういったところもあります。ただし、それはごくごく小規模の限られたところですが。
 いずれにいたしましても、先ほど課長が申し上げましたように、幾つかの事例をやはり勉強させていただきたいと。隣の佐賀の多久では、入学するときに保護者同士が5人ずつぐらいにグループを組んで、そして、お互いに払わないことがないようにきちんとしましょうということで署名をしたというのがあるんです。言いかえれば江戸時代の五人組制度みたいなものですね。しかし、これは今日的な中でやはりそぐわないということで、一時やって即中止をしたということも聞いております。
 ですから、全国でも先ほど課長が申し上げましたように、この給食滞納につきましては、当筑後市に限らずとも、多額であれ少額であれ、いろいろ徴収に苦慮いたしておりますので、そうした他の自治体等もしっかり勉強させていただきたいと。そして、先ほどの手続の一例がありましたけれども、時としてはそういう手だてもとらなくてはならないかもしれません。ほかに方法があれば、そういった方法も勉強したいというふうに思っております。
◆5番(緒方幸治 君)
 大変でございましょうけれども、大事な子供の食事の問題でございますから、何らかの解決策に向かって努力の方をより一層お願いしたいと思いますし、話はちょっと変わりますけれども、そういう子供の食べる給食代もある面では払う余裕はないことはないと思いますけれども、払っていないという現実があるということは、学校教育上の問題含めた中で、いろんな行事がございます。例えば、修学旅行とか研修旅行ですかね、そういうのにも当然父兄は代金を払ったりなんかしなければいけないと思いますけれども、そういう未納者も結構おられるんですかね。
◎教育委員会学校教育課長(角恵子 君)
 お答えいたします。
 学校行事、例えば、バスで行く社会科見学とか、それから修学旅行、かなりの金額がかかりますが、それにつきましては未納の報告はあっておりません。
 以上でございます。
◆5番(緒方幸治 君)
 それはよかったですね。私は何名かおられるかと思って、うちの子供は修学旅行には金がないから行かせないとかいう家庭もあるかなと思ったんですけれども、そういうことはないわけですかね。それだけ子供の教育上の問題含めた中で、旅行とか、例えば、旅行に行ったらアルバムとか、卒業式の後には当然卒業アルバムとか、そういう未納がなければ、子供にとってはありがたい親と思っていると思いますので、そういう件も含みまして、親御さんの教育は非常に難しいかと思いますけれども、そういうモラルが低下しないように、ましてや子供に悪影響がないように、より一層の頑張りをお願いするしかないもんですから、よろしくお願いします。
 いろいろ問題があるようでございますけれども、将来を担う子供たちの教育問題も難しいとは思いますけれども、いろんな面等含めまして、より一層の努力をお願いしたいと思います。先ほどの大谷短大の西側の住民の方の件について、できれば早急は無理であれば、根気よく納得できる話し合いを進めながら、解決に向かって努力をお願いしたいと思います。
 議事録の方に市長の回答で一言言っていただいたのは、「行政として怠慢ではなかろうかというふうに認識を持っているところでございます」と。「折り合いのつく話し合いはぜひ端緒に入って、そして御理解をいただく中で、御納得いただける解決策をぜひ見つけていきたい」という記録がございます。いろいろ努力をしていただいていると思いますけれども、納得できるような解決策に向かって、より一層の努力をまた、3年半ですからいろいろありますけれども、相手がいるもんでございますから、よろしくお願いします。
 時間が余りましたけれども、終わります。よろしくお願いします。
○議長(大藪健介 君)
 以上をもちまして、緒方幸治議員の一般質問を終了いたします。
 次に、15番水町好議員にお願いいたします。
◆15番(水町好 君)
 15番水町でございます。非常にのどの調子が悪うございますので、御辛抱願いたいと思います。
 さきに通告いたしておりました2点についてお尋ねをいたします。
 まず1点目、市で行われている福利厚生事業についてお尋ねをいたします。
 一つに、福岡県市町村福祉協会への負担金についてであります。
 この件につきましては、共済制度に関する条例、筑後市の条例ですが、第3条中、職員互助会が市の委託を受けて同条例の第1条の目的を達成するための必要な事業を行うものとあります。当市では、これは確認ですが、委託がなされているとは思いますが、確認をいま一度お願いいたしたいと思います。それとあわせまして、事業主側への負担額があれば、これも教えていただきたいと思います。
 次に、この負担金についての会計分野によっての支出区分でございます。地方自治法により、また、地方公務員法42条ないし43条によりまして、科目19節.負担金補助及び交付金を採択され、説明欄に記載説明がとられていますが、支出を負担金に扱ったときには、内容の理解度が変わってくると思います。当市の企業会計部門では、給与費、法定福利費という支出をなされております。一般会計には、法定福利費という科目がありません。これは私も理解をしておるところでございますが、今日、地方分権時代を迎えた中で、市独自で科目を選択できないものか、同一自治体が同じ目的のために、同じ相手に支出する金を非常に理解しにくい。そこで、わかりやすい取扱方法はないのか、当局ではお考えになったことがありますか、お尋ねをいたします。
 次に、2点目のシニアプラン返還金についてであります。
 平成17年6月定例会をまず皮切りといたしまして、18年3月から18年6月と通算130分程度の3回の質問を重ねてきました。2回目の質問時には期待した答弁が得られなかったことから、もうこの質問は打ち切りますと、私はこの議場で明言したことがございました。しかし、進行の度合いが見えないということから、またあわせて、本当に心もとなく思いながら、ここに質問をするものであります。
 そのときは、議会だよりにも金額等一切書きませんと。なぜならば、筑後市の恥になりますよということで明言をしたところでございましたが、約束を破ってしまうことになりました。つきましては、このシニアプランの返還金については、処理につきましては私には理解できない面がありますが、金額は別として、市長初め市長公室長並びに関係の方々におかれまして、返還につき大変な御努力をいただいたことと返還に至りましたことに対しまして、厚く敬意を表したいと思います。議案として補正予算に提案されておりますので、質疑応答の方で質問するのが筋かと思いましたけれども、以前からの継続質問にありますので、一般質問をお許しいただき、詳細は質問者席で質問いたしたいと思います。
 なお、ここで市長に一言つけ加えさせていただきたいと思いますが、これからの時代、しっかりと行政が、当局も組合側も含めて市民の皆さんの信頼関係がなければ協働のまちづくりはできないと、はっきり発言されております。もっともなことでございます。私もそのように痛感をいたしております。ついで、労働者としての権利は十分に理解、尊重し、大切にしなければなりません。私は、労働者の条件を過酷にはぎ取ろうとか寸分も思ったことはありません。これだけはひとつ御理解を願いたいと思います。その証拠に、岩手県藤沢町の例もここで取り上げさせていただきました。ぜひ私の思いを御理解いただきたいと思います。当局も職員の皆さんも市民への信頼へ向けて自己決定、自己責任の原則重視のもと、御活躍を期待いたしております。
 あとは質問者席で質問をいたします。よろしくお願いします。
◎市長(桑野照史 君)
 水町議員からは、当局と職員組合等に関することにつきまして、2点お尋ねをいただいたところでございます。
 まず最初に、福岡県市町村福祉協会への負担金についてのお尋ねをいただきました。私が申し上げるまでもなく、またそして、今、水町議員が最後に御指摘いただきましたけれども、公務員である職員にも当然のことながら労働権というものはあるわけでございまして、我々当局におる者としては、そのことに対する十分なる認識を持たずして、この労使間の協議はできないというふうに私も思っておりますので、私自身、まさに信頼の行政をつかさどるためには、職員の皆さん方の理解と協力は前提でございまして、そういう意味で職員の労働権は十分認識しながら取り組んでおるところでございます。
 ただ、50年の歴史の中におきまして、つまりベールに隠れた部分、つまり市民の皆さん方の目に見えない部分でのですね、時には妥協もあったろうと思いますし、そういうものが今日大きな課題になっておるということは私もよく認識しております。そういう意味で、職員組合との協議に入りますときにも、私は市民の皆さん方に説明がつくというのがすべての妥結の前提であるという姿勢は一歩も譲ることなく話をしておるところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 そこで、この福岡県市町村福祉協会については、平成4年に加入をしておるようでございます。当時、多くの福岡県内の自治体が加入をして、相互扶助し合う組織をつくったという経緯があるわけでございまして、事業主側の負担と職員の掛金によって成り立ってきたわけでございまして、筑後市の当時の規模からいたしましても、当然、県全体の中での加入は妥当であったんではないかと私も認識しておるところでございます。
 そういう中で、ただ幾つか市民の皆さん方に、先ほど申し上げましたように理解を得にくいものがあるというふうに思いますし、例えば、一つの例を申し上げますと、退職者を対象にした給付などもこの中にあるわけでございまして、私などはこれはやはり改善しなければ市民の御理解は得られないというふうに思っておるわけでございまして、そういう点も含めて、今、鋭意改善をしておる状況でございますので、具体的にどういう方向でやっておるかということ、さらには会計分野によっての支出区分等々、具体的に、あるいは詳細なものにつきましては、市長公室の方からの答弁にゆだねたいと思います。
 それから、シニアプラン、これも2番目に御指摘いただきましたが、これは大阪市に端を発した、いわば第2の退職金ではないかというような厳しい世論の糾弾を浴びたところでございまして、我が福岡県におきましても、大阪ほどではございませんけれども、同様の小規模のものがありました。したがいまして、これはもう廃止に至ったわけでございまして、その返還金につきましては、再三、水町議員からのこの議場での質問をいただいて、恐縮をしておったところでございますが、粘り強く組合側との交渉もいたしまして、本年の3月に職員組合、9月に当局側の返還を得たところでございます。具体的に、この返還金の金額、扱い等々につきましては、これまた市長公室の方から答弁をさせていただきます。
 いずれにいたしましても、当然のことながら、職員組合にいつも私が申し上げますことは、当然の権利としていたら、胸を張って堂々と言うべきであると。何遍も団体交渉も私も参加、一般的には助役にお願いしておりますが、ポイントポイントで私も出ておりますけれども、胸を張って堂々たる労働権であるならば、我々のこのやりとりは市民に見てもらおうじゃないかと。市民にこの公開の中でお互いにやり合おうじゃないかということも私も申し上げたこともあるわけでございまして、そのことが行政の信頼、つまり行政が、当局と一般職員が一体となって努めていくことにつながるだろうと思います。
 そういう意味で、この財政の厳しい中で、議員の皆さん方からは3%のカットを今議会に提案いただいております。我々特別職はもちろんでございますけれども、私は管理職も一般職の職員諸君もこの厳しい中でどう取り組んでいくかということを今協議しておる最中でございまして、そういう一つ一つ彼らの中にも理解を得て、市民の納得、市民の御理解をいただけるような解決を一つ一つつくっていく努力を積み重ねたいと思います。詳細の答弁につきましては、市長公室の方からお願いいたします。
◎市長公室長(一ノ瀬諭 君)
 お答えします。
 第1点の問題については、福岡県市町村福祉協会の部分で御質問されたと思うんですけれども、具体的には、筑後市職員の共済制度に関する筑後市の条例の部分を言われただろうと思います。ここにその条例で一応うたっている部分については、筑後市の職員互助会という中身であります。御指摘のように3条の中で、必要があるときは、互助会は職員の保険その他の事業を市の委託を受けて行うことができるという条文がございます。具体的には、この条文によりまして委託という形で表現しておりますけれども、現実的には市からは補助金という形で互助会の方に支出し、職員からは掛金という形で取りまして、職員互助会の中で福利厚生の事業を行っているというところであります。具体的には、当局負担分が1000分の5.64、職員掛金が1000分の5、合わせて1000分の10.64という中で、年間総額は負担金が約12,000千円程度になっております。その中で福利厚生の事業を行っているということであります。
 2点目の会計区分の御質問につきましては、総務課の方からお答え願いたいと思います。
 3番目のシニアプランの返還金でございます。水町議員に御指摘をいただいた経過がありまして、具体的には、福祉協会から筑後市互助会の方に平成18年3月7日に事業の精算
金として270,000千円余りが振り込まれております。平成18年3月17日に互助会に振り込まれました分の中から、職員の掛金分ということで、これは1000分の3(175ページで訂正)と1000分の4(175ページで訂正)を按分した分でありますけれども、72,000千円余りが職員に対して返還されております。当局負担分につきましては、平成18年9月1日に当局負担分として、先ほど申しました職員掛金1000分の3(175ページで訂正)、当局負担金1000分の4(175ページで訂正)でありますので、その按分によりまして、270,000千円のうち職員分を差し引いた分ですね、残額198,831,682円が市へ返還されております。そのため、12月定例議会で一般会計、それから、本来は特別会計からも分けて支出はあっているんですけれども、大きな企業会計の部分、これはどうしても返還せざるを得ないだろうということで、市立病院と水道会計、あと特別会計等については市からの繰出金等もありますので、合わせて一般会計の方に補正をするという形でお願いしているところであります。
◎総務課長(木庭雄二 君)
 会計分野によっての支出区分ということでお答えをしたいと思います。
 一般会計と病院会計、その違いは、病院の方は地方公営企業ということで、法自体が地方公営企業法と、一般会計の方は地方自治法の取り扱いになりますので、その歳出の節の区分は、一般会計につきましては地方自治法の施行規則で定められておりますので、19節の負担金補助及び交付金と、こういう取り扱いでしているところでございます。
◆15番(水町好 君)
 それでは、再質問をさせていただきます。
 さっき市長の答弁に、県全体の加入が妥当だろうという答弁がございました。しかし、この件につきましては、もう何回も言うようですが、当時の97自治体中、実際これに加入していた自治体は45ということでございます。全体というのが、どこでどのように理解したらいいのかですけれども、それはそれとして結構です。
 それと、50年の歴史、歩みということは、非常にこれは歴史、伝統の積み重ねの50年であろうと思います。その歴史の中で、桑野市長はまだ4年弱ですか。それで私たちが無理なことを言うのは非常に気の毒に思います。しかし、この件が大阪市の例が発覚して云々だとおっしゃいましたが、私、前回、何回目かに平成3年にこれはちょっとチェックしたことがありますということも伝えておるわけでございます。よそはよそとして、筑後市の財政の中の筑後市民の税金を扱うということからしますと、もうよそは問題じゃないんですよ。その間に、大阪の最高裁の判決をまちたいとか、いろいろ答弁もあっております。そういったことじゃなくて、私は筑後市だけの問題として取り上げて解決を図っていただきたいなと、このようにお願いをしてきたところでございます。
 これはまず、シニアプランでございますけれども、さっき市長公室長の答弁に、互助会には委託されておると。だから、費用も1000分の5.6、年間12,000千円ほどという報告をいただきました。これについて、これはただ市町村福祉協会だけを委任してあるということですか、それとも、筑後市の職員の福利厚生を指してあるのか、どっちかを確認しておきます。
◎市長公室長(一ノ瀬諭 君)
 お答えします。
 先ほどから筑後市職員の共済制度に関する条例の部分のことで言えば、冒頭の第1条の目的のところにも書いてありますように、筑後市職員互助会の組織運営について必要な事項を定めるということに書いてありますので、それから、下の一番最後の附則のところで経過措置ということで、この互助会という規定については現に設置されている今までの職員互助会を指すんだということで明記されておりますので、あくまでも筑後市互助会、会長桑野照史の組織であります。
◆15番(水町好 君)
 そしたら、これは筑後市職員の全般を指した委託ということですね。そうしますと、先ほど課長から一般会計には法定福利費というのは取り扱えないということでございましたが、企業で言う法定福利費、これは一応今の公室長の説明の枠外ということですかね。
◎市長公室長(一ノ瀬諭 君)
 企業会計における法定福利費については、先ほど言いました筑後市互助会の範囲内だと考えております。
◆15番(水町好 君)
 いや、今のは私の質問が悪かったかなと、ちょっと今こう一瞬思いましたが、一般企業ですよ、私が今言ったのは。一般企業が法定福利費というものの取り扱いができておるわけです。だから、ここも企業会計においてはそれができておるということですから、その区切りですね。
 そしたら、課長にお尋ねいたします。法定福利費という範囲ですね、保障の範囲、これはどこからどこまでか、ちょっと教えていただきたい。
◎総務課長(木庭雄二 君)
 一般会計の方でいいますと、共済費も入っていると思います。それからあと、互助会等については19節の負担金補助及び交付金、この両方から出しているというふうに思っております。
◆15番(水町好 君)
 だから私が知りたいのは、この福祉協会の方の定款に重複してはならないという一節があります。ですから、後でこれはまた触れますが、その範囲によってというような協会からの給付がなされておるか、どの範囲内でなされておるのか。それと、ここで言う、今課長から言われた点ですね、大体これだろうと思いますが、共済費の内訳というこの範囲だろうと思いますが、これと重複した分があれば、この法との、これに書いてある定款の中の重複してはならないというのにそぐわないわけですよ。これはまた後の質問とします。だから、非常に複雑に、私もわかりにくい点はいっぱいあります。だから質問をしておるわけですので。
 それと、もう一個何やったですか。課長にお尋ねですが、当初、演壇でお尋ねしました、先ほどちょっと触れられましたけれども、何かわかりにくい、不透明なところがあると。負担金補助及び交付金という費目で持っていけば、非常にわかりにくいと。だから、何ならば職員互助会に、これは補助金だと。これが19節というのがそういうことで三つつながっておるもんだからですね。それで、予算書を見ますと、摘要欄に福祉協会というのは入っています。しかし、それまでしか入っていません。そういったことをあわせましたときに、やはり明朗簡単に見えるということを考えますと、地方分権時代だと、財政面だけは縛られるということじゃなくて、筑後市独自で何か設けるわけにはいきませんかというお尋ねでございました。それはできますか、できませんか。
◎総務課長(木庭雄二 君)
 19節の負担金補助及び交付金の中にさらに説明欄がありますが、あの中で詳しく分けることは、それは可能だというふうに思っております。その範疇の中で分類を細かくすることは、それは可能であります。
◆15番(水町好 君)
 そしたら、結局19節は19節だということですね。そうした場合、企業会計2部門ありますが、その方をこっちに合わせると、表現を、ということはどんなですか。それもだめ。そっちは余裕があるんじゃないですか。そうすると、さっき申し上げましたように、同じ支出の目的で、同じ相手にですよ、そして払い出すのも同じ目的で同じ相手に出す支出ですから、どこかで合わせておった方がばらばらにならんでいいとやないですか。
◎総務課長(木庭雄二 君)
 一般会計の方はそういう形で19節と、これは地方自治法の施行規則で決まっておりますから、あと病院の方、水道も一緒ですが、地方公営企業法、そちらの方でも節の区分というか、そういうのは決まっておりますので、同じ内容であっても、企業会計と一般会計という会計が違うので、出どころが違うだけと。それはとりあえず決まった形でせざるを得ないというのが、それをそれぞれの市が独自にするということはちょっとできませんので、これはもう仕方がないというふうに思っております。
◆15番(水町好 君)
 苦しい答弁をしてもらわにゃいかんようなことを質問して、申しわけなく思います。ただ単に私が思いますのには、こういった市の、国からの交付金は何というか、ころっとこれにさしたわけじゃないですが、もちろん市にはそれなりの交付金は入っていますよね。しかし、筑後市の職員共済ということで、国も県も、何もこれは交付していないでしょう。補助的なものは入っていないでしょう。ですから、筑後市だけでその辺は何とか相殺できませんかということをお尋ねしておるわけですよ。これが1銭でもですね、それなら互助会、職員の共済にこれだけ交付金とか、負担金とかという名目で上げましょうというて出てきておれば、それはもうそれにがっちり縛られて、それはやむを得んと思います。しかし、この辺は何とかひとつ研究課題と、進めてみてもらいたいと思います。余りくどくはもう言いません。できんことば言うたっちゃしょんなかろうけん。
○議長(大藪健介 君)
 本日は、これにて散会いたします。
                午後5時1分 散会