平成１８年１２月　定例会（第25回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成18年12月18日（月曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（21名）

　　　　１番　　若　菜　　道　明　　　　　　　　　12番　　池　田　　光　政
　　　　２番　　　　　　　　　　　　　　　　　　　13番　　島　　　　啓　三
　　　　３番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　14番　　原　口　　英　喜
　　　　４番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　15番　　水　町　　　　好
　　　　５番　　緒　方　　幸　治　　　　　　　　　16番　　永　松　　康　生
　　　　６番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　17番　　田　中　　瑞　広
　　　　７番　　中　富　　正　徳　　　　　　　　　18番　　永　田　　昌　己
　　　　８番　　坂　本　　好　教　　　　　　　　　19番　　村　上　　知　巳
　　　　９番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　20番　　北　島　　スエ子
　　　　10番　　入　部　　登喜男　　　　　　　　　21番　　貝　田　　義　博
　　　　11番　　篠　原　　千　三　　　　　　　　　22番　　大　藪　　健　介

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　冨　久　　義　樹
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　小　林　　志　麻

４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史
　　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　　 徳　永　　知英子
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　馬　場　　正　利
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　庄　村　　國　義
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　市長公室参事　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　広　志
　　　　女性政策課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫
　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　村　上　　春　夫
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男
　　　　健康づくり課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲
　　　　（兼包括介護支援センター長）
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一
　　　　紅葉園長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　久美男
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　塚　本　　高　雄
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　篠　原　　修　一
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　徳　永　　憲　一
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信
　　　　市立病院総務課長　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　　市立病院医事課長　　　　　　　　　　　中　村　　正　暢
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　後　藤　　安　男
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　塚　本　　貮　郎
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　角　　　　恵　子
　　　　教育委員会社会教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　　（兼中央公民館事務長）
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂
　　　　（兼人権・同和対策室参事）
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　井　寺　　藤　彦
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　大　籠　　敏　昭
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修



　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 平成18年12月18日午前10時開議　　　　　　

　第１　　議案第82号　筑後市副市長の定数を定める条例制定について　　　　　質疑応答
　第２　　議案第83号　地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関
　　　　　　　　　　　する条例制定について　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第３　　議案第84号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一
　　　　　　　　　　　部を改正する条例制定について　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第４　　議案第85号　筑後市人材育成基金条例等を廃止する条例制定について　質疑応答
　第５　　議案第86号　筑後市保育所設置条例の一部を改正する条例制定について　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第６　　議案第87号　筑後市養護老人ホーム設置条例を廃止する条例制定について　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第７　　議案第88号　筑後市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第８　　議案第89号　平成18年度筑後市一般会計補正予算（第５号）　　　　　質疑応答
　第９　　議案第90号　平成18年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第10　　議案第91号　平成18年度筑後市老人保健特別会計補正予算（第２号）　質疑応答
　第11　　議案第92号　平成18年度筑後市介護保険特別会計(保険事業勘定)補正予算(第３
　　　　　　　　　　　号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第12　　議案第93号　平成18年度筑後市介護保険特別会計（地域包括支援センター事業勘
　　　　　　　　　　　定）補正予算（第３号）　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第13　　議案第94号　平成18年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第２号）　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第14　　議案第95号　平成18年度筑後市病院事業会計補正予算（第２号）　　　質疑応答
　第15　　議案第96号　平成18年度筑後市水道事業会計補正予算（第１号）　　　質疑応答
　第16　　議案第97号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第17　　議案第98号　建設工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　質疑応答
　第18　　議案第99号　財産の無償譲渡について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第19　　議案第100号 財産の無償譲渡について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第20　　議案第101号 福岡県自治振興組合を組織する地方公共団体の数の減少について　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第21　　議案第102号 福岡県市町村災害共済基金組合を組織する地方公共団体の数の減少
　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第22　　議案第103号 八女・筑後広域市町村圏事務組合規約の変更について　　質疑応答
　第23　　議案第104号 八女西部広域事務組合規約の変更について　　　　　　　質疑応答
　第24　　議案第105号 山の井用水組合規約の変更について　　　　　　　　　　質疑応答
　第25　　議案第106号 議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条
　　　　　(議員提案)　例制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答

　第26　　議案第107号 平成18年度筑後市一般会計補正予算（第６号) 　　　　　質疑応答
　第27　　報告第11号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）質疑応答
　第28　　報告第12号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）質疑応答
　第29　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第30　　議案委員会付託　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

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　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（大藪健介　君）
　おはようございます。本日の出席議員は21名で、定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第３号により行います。
　これより全議案の質疑に入ります。
△日程第１　議案第82号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第１．議案第82号　筑後市副市長の定数を定める条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第82号の質疑を終結いたします。
△日程第２　議案第83号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第２．議案第83号　地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第83号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第84号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第３．議案第84号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第84号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第85号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第４．議案第85号　筑後市人材育成基金条例等を廃止する条例制定について、質疑はありませんか。
◆１番（若菜道明　君）
　おはようございます。この件は、基金を取り崩す条例と思いますが、この基金は取り崩して、金融機関等に借りておったとを一応返すということですが、私は全協のとき、ちょっと質問したいと思いましたが、休み時間に総務課長に聞いたときに、また今後も起債を起こすというか、金融機関から借りるということもちょっとありました。
　それと、もう１点ですけど、あと借りないなら、その18％を超えても問題ないか、その２点についてお尋ねをいたします。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　それでは、お答えをいたしたいと思います。
　繰り上げ償還をして、じゃあ新規の借り入れはどうするのかということだろうと思いますが、一応建設事業を財政健全化計画では18億円ということで見ております。そういったところで、大体その財源として11億円ですね。これは臨時財政対策債も含めますけれども、11億円ぐらいを発行するということで、下がったところの実質公債費比率になっているということでございます。
　それから、もう全く借りない場合は、18％を超えて何か問題があるのかということですが、全く借りないということであれば、18％を超えている団体ということで、あんまり財政的によくないというところでの話にはなりますが、新たな発行についてはもうしませんから、特に起債に関しては問題ないと思いますが、ただ、財政状況から見ると、これはやっぱり18％を超えているということは県の方は指導をいたしますので、公債費適正化計画をつくる必要はあるということになると思います。
◆１番（若菜道明　君）
　ちょっと私は専門的な用語ではわかりませんが、18億円ということで、借りる計画というか、それはあるというような答弁だったと思いますが、それは何年間のうちに、どういう目的で起債を起こされることになっておる、予定がどういうことですかね。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　実際、具体的な事業計画というのが明確にはありませんので、いわゆる財政健全化計画の枠が普通建設で18億円という形になっておりますので、あとは総合計画との中で事業選択等がなされていくというふうに思います。一般的には大体、実施している事業というのは、大まかには臨時財政対策債が四、五億円ぐらいあって、あと道路ですね。生活道路を毎年度整備しておりますので、そういったものが二、三億円ぐらいあると思います。あとは、全体的な11億円の起債の枠の中での、その中でおさめていくということになるというふうに考えております。
◆１番（若菜道明　君）
　ただ漠然と借りる予定であると、こういうふうな答弁と思いますが、今、世間で言われているとは、世間というか市内で、恐らく水道事業、それに新幹線の駅の整備、そういうとは全然関係ないわけですか。そこら辺を明確にお答え願います。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　下水道と新幹線ということだろうと思いますが、当然下水道もカウントされますので、今の第１期の供用開始地区のところまでは事業が予定されているというところで、その分は入ってくるというふうに思います。
　それから、新幹線については、その建設事業の18億円、その中での優先順位という形になりますので、当然新しく起債を借りる中には入ってくるというふうに考えております。
◆１番（若菜道明　君）
　私は数字には非常に興味がありますから、ちょっと聞きますが、11億円と言われよるですね。何年間ということも言われませんでしたが、財政健全化計画の中と言われますから、５年間ぐらいの中だろうと私は思いますが、その中で下水道と新幹線の方に幾ら、幾らと。これはもう、大体借りる予定というなら、何に幾ら使うという予定がありましょうから、そこいら辺をちょっと明確にお答え願います。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　今の段階では、例えば新幹線が市の一般財源ベースで19億円というところは、大体今、決まっておりますけれども、その中で起債が実際幾ら借れるかというのは、まだ明確にはなっておりませんので、あと下水道についても、あと西牟田、高江、久富ですかね。あの交付金の事業が残っているというところで、その事業を推進すると。ただ、金額については、具体的には現段階では明確にわからないということでございます。
◆１番（若菜道明　君）
　そういうあいまいなことは、ちょっとおかしいじゃないですか。1,450,000千円を取り崩して、この18％内になすと。そのために、しかし、ちょっと休み時間に聞いたとき、これをまた何年か先に償還の金額が上がるとはなぜですかと言ったら、借り入れを起こすからと。これは正式なあれじゃないから、言われましたから、私は全協のときは全然聞いておりませんでしたけど、やはり私たち大ざっぱに経営している者でも、ある程度の金額は予測立てて借りたり、償還が年に幾ら、月に幾らということは計画しますが、市役所はそういう大ざっぱでいいとですか。どんなですか。1,450,000千円という大方の数字ですけど、それを取り崩して、こういうふうに数字も出してしてあるから、起債の金額も大体11億円ぐらいだろうと。しかし、その使途がわからないと。大体のところこうと言われますが、そういうことでいいとですか。どんなですか。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　要は、具体的な事業計画を、例えば３年、５年先の事業計画を明確に持っておれば、その財源内訳として起債がどれだけという形はできると思いますが、現在、総合計画も19年度から始まると。財政健全化計画では、建設事業18億円という抑えをいたしておりますので、とにかく18％を超えないように、その枠の中で、その年度で必要な事業を厳選していくというところまでしか決まっておりませんので、具体的な数字というのは持ち合わせていないというところでございます。
◆１番（若菜道明　君）
　じゃ、今度10ぐらいですかね、条例の廃止というか、これを提案されておりますが、これはその年度というか、そのあれで、あわせてその都度基金を取り崩すという方法もあると思いますよ。そして、起債を起こす前年ぐらいに下げておく、18％から少し下げると。その間にいろいろなあれを考えて、例えば、一般会計から３億円なら３億円ぐらい不要金額が出たり、そういうときにどんどんどんどん銀行に払っていけば、何も一遍に10条例といいますか、こういうことをしなくて、市民の方にも、この12月15日の「広報ちくご」にも書いてある。安い金利だから、1,000千円ぐらいしかつかないからというような、市民はこれは本当にそういうことに使うということじゃなく、ただ、金利が安いから払って高いとを戻すと、そういうふうにしか錯覚を起こさないと思いますよ。
　それなら、例えば今度起債を起こすとき、今15億円で1,000千円ぐらいしか利息がつかないと、こういうふうに書いてありますが、借りるときはそのくらいで借りられるとですか。15億円借りたときに、1,000千円ぐらいの利息で借りられますか。それなら、これはちょっと市民を、もうちょっと詳しく書かないと、これは総務課長のあれじゃないでしょうけど、ちょっとおかしいと思いますよ。ちょっと言ってください。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　今回の14億円の繰り上げ償還は、分散してという形を質問議員おっしゃいましたけれども、今回まとめてすることで、19年度分から下がるということですので、これは分けるという形にはならないだろうと。もう一括して返すことで、将来にわたっても18％を超えないことができるということですので、御理解をお願いしたいというふうに思います。
◆１番（若菜道明　君）
　いえいえ、それは一括して払わなくても計算上はできるですよ。できますよ。19年度なら19年度がですね。なら、なぜ多くなっても、それは維持できますか。あとの方は、また償還金が多くなるわけでしょうが。
　それと、今さっきも言ったように、できるだけいろいろな事業を、この前からも坂本議員の質問でしたかね、補助金の削減なんかで、いろいろ金は少なく削減、支出のですね、そういうふうにしたとを、今度払えば私はできると思いますよ。それは、一般の企業と役所の会計というか、そういうシステムは少しは違いましょうけど、私は一括して払わんでもできると思います。いろいろ言っても、まだほかの人もありましょうけど、これは絶対できると思いますよ。ここでどうという計算は私はできませんけど、これで終わります。
◆21番（貝田義博　君）
　何点かお尋ねをいたします。
　一つは、今の若菜議員の質問にも関連することですが、全協の中でも言われたんですが、一番の目的は、実質公債費比率を18％に達成させないと。それは、次に起債をする場合に、いろいろ制限を受けるからということなんですけれども、それは一定わかります。ただ、「広報ちくご」にも言われている、市債の支払利息は60,000千円ぐらいになると。一方では、この基金1,450,000千円ですか、受取利息は1,000千円にしかならないということで、その軽減をするということで一定上げられますけれども、それをもしするならば、私は財調の12億円も取り崩すことが先ではないかなというふうに思います。減債基金もそうです。減債基金などは、そのためにこそある条例ですよね。たかだか10,000千円しか残っておりませんけれども、そういう借金を繰り上げ償還するためにこそあるというふうになっておるんですけれども、それを残しておいて、特定目的基金を先に減らすというのは、私はちょっと合点がいかないんですけれども、そのことについてはどのようにお考えになっているのか、お答えを願います。
　それから、これを廃止して、今後については年度ごとの一般会計でもって、その事業評価も行いながらやっていくというふうに言われていますけれども、しかし、これはその基金を廃止するわけですから、やるという保証はなくなるわけなんですけれども、それはその時々の都合によって、私は事業がする、しないというふうになっていくんじゃないかなと思いますけれども、そのことについてはどうお考えなのか、お答えを願います。
　それから、今、一括返済云々かんぬんを言われていましたけれども、今度、実質公債費比率を採用するに当たって、これからの新たな起債については、一定、基金とそのルールをもとに減債基金を積み立てるというふうになっているような理解をしましたけれども、そのところについては何ら問題ないのか、お答えを願いたいというふうに思います。
　以上３点です。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　まず、先に財調、減債基金であるんではないかという御意見だったと思います。確かに財調──減債基金は17年度で繰り上げ償還しておりますので、もう残りわずかですけれども、いわゆる財調といいますのは、財源不足に対して何にでも使えるという使い勝手がいい基金であります。これはもう、どこの団体も持っているものであります。ただ、今回の特定目的基金と申しますのは、その施策のための財源という形で限定されますので、財政状況の波の中で、この特定目的基金を活用するというのは非常に難しいという形になりますので、なるべく財政調整基金の方は残しながら、この特定目的基金の事業は事業として、当然推進をしていくという形をとっていくということになると思います。
　それからあと、特定目的基金の事業の関係ですけれども、この基金については、現在、すべてを活用しているということではございません。あんまり活用していない基金もあるというところで、実際活用している事業は当然取り崩しを行っておりますが、これは本当にその事業の必要性の中で事業を進めておりますので、あとは基金があるなしにかかわらず、推進すべき事業は推進していくという考え方ですので、特定目的基金との関係からいえば、なくても事業推進は行うということでございます。
　それから、新規発行の起債の関係ですが、これは先ほども18％を超えない枠の中で借り入れをしていくという答弁をいたしました。それからあと、当然繰り上げ償還をしますと、後年度の公債費が減りますので、それは極力、例えば減債基金とか、財政調整基金とか、後年度の財源として使えるように積み立てをしていくというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆21番（貝田義博　君）
　１点目でお尋ねしたかったのは、要するに、支払利息がかなり高いということで、この市の広報の中にうたってあるからですね、60,000千円も払うのはもったいないようなことで。ならば、私は繰り上げ償還で、その12億円の財調も使った方がいいんじゃないかというような観点から質問したんですけれども、私はなぜこれまでそういうことでされなかったのかなというふうに思っていたんですけれども、それは何か、私はこういう起債というのは、後の後年度の交付税算入の関係もあって、単年度ごとに返す分について後年度で交付税で見るという性格から、あえてそういうふうに取り崩しまでしなくて、年度ごとの償還にしてきていたのかなと。しかし今回、一括償還にしても交付税の額は変わらないということとするならば、私はもう、そういう高い利息のやつはなるべく早く返した方が、交付税額が変わらないとするならですね、私はいいと思うんですけれども、そうじゃないんですか。ちょっとそこら辺だけはお答え願いたいと思います。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　交付税の算入につきましては、質問議員がおっしゃるように、以前は元利償還、返還した分に対して算定をされるという制度でしたが、現在は借り入れたことに対して、理論償還という形で一定額が算入されるというふうに変わっていますので、繰り上げ償還をしても、交付税は算定されるということになります。
　じゃ、どんどん返したらいいじゃないかということだろうと思いますが、今回のは18％を超えないというところが視点で返しておりますので、財調とか、ほかの財源調整を必要とする基金まで取り崩して返していくということになれば、後年度の事業の推進をするときに、あら、もう財源がないといったときには、やっぱり財政調整基金とか、こういうものを活用しながら推進していきますので、バランスの問題として、一定額はやっぱり基金は持っておかないと、あとの事業が非常に厳しいというふうに考えております。
◆21番（貝田義博　君）
　あとの経営が難しくなるというのは私はわかります、そのための基金。しかし今回、10の目的基金を全部取り崩される、廃止されるということで、その必要性がどうかなというふうに私ちょっと思ったんですね。若菜議員も言われたんですけれども、全部取り崩す必要があるのかという点も、もう一回、何か精査しないと、私、最初も申し上げたんですけれども、この条例そのものを廃止してしまうと、次の事業というのが保障されないことになってしまうんですよね、やるというふうに言われましたけれども。私はやっぱり基金というのは、当初つくったときには、やはりその事業をきちんと推進するという立場でやったことでしょうから、とりわけ人材育成関係の、例のふるさと創生の金を積み立てた分ですね。この間も子供たちの海外研修に、モンゴル、オーストラリア、そういう基金を活用されていますけれども、ならば、私はやっぱりこういうのは幾分かでもきちっと残して、これはゼロにする必要、私はないんじゃないかなと思うんですけれども、市長、全くそういうことは疑問に思われませんか。お答え願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　私も財政のプロフェッショナルじゃないので、うまいぐあいに説明ができないかもしれませんが、要は、今回の実質公債費比率を取り崩すということは、整理をいたしますと、新しい総務省の算定方式の中で、18％を超えると、今後、我が市政運営に非常に支障を来すと、これが大前提なんです。したがって、18％を超えないためには、どういうやり方が、方法があるかということを投げかけましたところ、つまり繰り上げ償還をすることによって、18％を免れることができるという財政の方からの回答が来たわけでありまして、19年度に、このままで行けば18％を確実に超えると。これは極めてまずいと。後々の事業の展開もありますし、筑後市の財政は破綻になるぞという不安を与えることにもなりますので、幸い基金がありますけれども、この基金については十分に、この基金があるから事業展開がなされておるという実態ではない。一部のやつはそれを使っておりますけれども、あとのものは休業、眠っておるような、基金が活用されていないという実態がある中で、これを繰り上げ償還することによって18％を免れるということがあれば、大変それはいいことだというのが基本でございます。
　それから今、貝田議員から、基金を取り崩すことによって事業が、それじゃもう終息してしまうという心配があるのではないかということでございますが、ここ数年、極めて財政事情が逼迫をしてきました。三位一体改革等々の中央からの波が我々の自治体に押し寄せてきておりますので、極めて事業を行うことに対して、市民の皆さん方にも御辛抱いただくような予算編成になっておることは事実ですが、そういう中において、我々が今取り組んでおりますのは、事務事業をきちっと評価して、市民のニーズにこたえられるような、限られた財源の中で予算編成をしていこうということは定着してきましたので、このことは基金があるから、ないからということは、実は事業展開の大きな要素にはなっておりません、ほとんどなっておりません。そして、あくまでも事務事業評価という新しい仕組みの中で、市民のニーズを吸い上げようということになっておりますので、10基金を取り崩すことによって、今までの事業に影響を与えるものではないというふうに思っておるところでございまして、願わくは基金は持っていた方がいいだろうと思いますけれども、18％を超えないというための緊急やむを得ない今回の措置だというふうに御理解をいただければありがたいと思います。
◆21番（貝田義博　君）
　その特定目的基金の位置づけを大きく変えるというふうなニュアンスの答弁でありましたけれども、若干質問させていただく、例えば、ふるさとづくり基金というのは、16年度に例の北長田に1,000千円使っていらっしゃいますね、これね。人材育成は先ほど申しました。16年度がモンゴルで、17年度がオーストラリアです。それから、きれいなまちづくり基金というのは、不燃物撤去のために、14年度から47千円、それとか600千円とかいうふうな使い方をされてきております。とするならば、この事業を一つ一つ見きわめながら、次期からはやっていくというふうなことですよね。しかし、じゃ、ふれあいの里づくり事業については、これはもう基金取り崩しはしないということでは、その時々の判断でやっていかれるということでしょうが、そういうことでいいんですか。だから私は、当初の目的から大きく、今後その考え方が変わるということで、私はその位置づけが変わってくるんではないかなという、財政の裏づけがあるかないかによっても大きく変わってきますから、そのことでちょっと確認をさせてもらいたいと思うんですけれども、位置づけそのものは、特定目的基金をなくすということも全然関係なく、変わらないということですか。どうですか、そこら辺は。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　事業をどのようにしていくかというのは、基金があるから何かの事業をしようかということはまずありません。まず、やっぱりその時々で、住民サービスとか、筑後市の発展のために必要なものは何であるかということを第一に考えて、事業決定をしていきますので、そのときに、税だけでは賄い切れないというときに、この目的基金を財源に充当いたしております。いわば後づけで、足らないときにこの基金を使っているという状況ですから、今後は財調なり、市税なり、全体の歳入の中で必要な事業は進めていきますので、この特定目的基金の事業がそのことでなくなるとか、進まないとかということはないというふうに考えております。
◆21番（貝田義博　君）
　だから、この実績一覧を見る限りにおいては、確かに、もう全然活用もされていないような事業もありますから、そういうものについてはきちっと見直すということも必要でしょう。しかし、今の情勢に照らしても、やっぱりやっていかにゃいけないというものについては、私は廃止までせんでも、何ぼかでも残して、条例そのものはきちっと残した上でやっていくべきだというふうに思いますけれども、再度、そのことの確認をお願いしたいと思います。
　それから、最後になりますけれども、当初、私、今度、実質公債費比率のルール算定の中で、新たな起債については、きちっと減債基金に積み立てなさいという、そういうふうになっているんじゃないんですか。それは全然関係ありませんか。減債基金というのが、言っちゃ悪いけど、これは今までは一般会計の中でうまいとこ使われていたというような話を聞くんですね。例えば、起債制限比率が上がる場合には、減債基金を取り崩してその都度というふうなことだったから、しかし、今後はそういう減債基金をいいように使わないように、ちゃんと起債する分については減債基金で積み立てなさいという、何かそういうふうなことになったんじゃないですか、違いますか。２点だけお答え願います。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　最初の、基金の少しは残しておいてもいいんではないかということだろうと思いますが、これは特定目的基金ということですから、その目的事業以外には取り崩しができないわけですね。廃止することで、一般会計の方の歳入として受け入れができるということですので、少し残すというのは制度的にできないということです。
　それからあと、減債基金のルールの問題ですが、減債基金については幾ら積み立てをしなさいと、そういったルールはございません。後年度の公債費の負担軽減のために、いわゆる繰り上げ償還をするために活用する、その目的で基金がつくられているということですから、こういった非常事態の場合には活用できますので、一定額は必要だとは考えておりますが、幾らを積み立てなさいというルールはないところでございます。
◆21番（貝田義博　君）
　１点目は理解できました。特定目的だから、幾らかばかりを残すというのはできないということなわけですね。だから、全額取り崩すか、その目的ごとの使用をやるかということにしかならないということですね。わかりました。
　それなら、今後、その実質公債費比率ですけれども、ここにも広報の中には、今回、こういう繰り上げ償還をやると減っていきますよというのがありますけれども、若菜議員もちょっと言われたんですが、これからの新たな起債をどうするかという問題が出てくるんですね。流域下水道は特別会計でされていることなんですけれども、縮小のことは言っていますけれども、県もいよいよ縮小せざるを得ないというふうな方向に向かっているそうです。県の建築都市常任委員会では、下水道課長が、矢部川流域下水道の関連市町から下水道の縮小変更の要望が具体的に出された段階で、適宜、協議、検討していくという回答もしているそうです。ですから、市長もその方向で進めるというふうには言われていますけれども、新たなそういう借金をふやさないというためにも、県もそこまで来ているみたいなので、ぜひ早急に上げていただいて、また今回のこういう取り崩し、もうあとは財調か、減債基金か、こういう公共用、何ですか、庁舎の関係のものしか残らないわけですから、いよいよ大変な事態になっていくわけですから、そこら辺は肝に銘じて、これ以上、実質公債費比率がふえないということで、ちゃんとそこら辺の確認だけはさせてもらっていいのかどうか、お答えを願います。
◎市長（桑野照史　君）
　今後の地方自治体の財政というのは、極めて厳しいものがあろうと思いますが、その厳しい中でも、やはり総務省の出しております今回の起債の連結という趣旨からいいますと、今後、自治体を運営していく上で、18％を超えないということは絶対に死守しなければならない基本的な方針だろうと思っておりまして、その基本的な方針をしっかり守りながら財政運営をしていきたいと、こういうふうに思っております。
◆21番（貝田義博　君）
　終わります。
◆20番（北島スエ子　君）
　一般質問の中でも、財政のところで少しだけ質問をさせていただいたんですけど、今、市長は18％を超えないことを死守したいということですので、そこはしんから信じておきたいと思います。
　ですから、そのこと以外でちょっとお尋ねいたしますけれども、基金の中に筑後市観光施設等整備事業基金というのがあります。これは、船小屋の入湯税が入っております。そして、目的には、船小屋の消防施設や環境整備に使いたいという基金だと私は理解しておりますけれども、今後、新幹線船小屋駅ができた後、船小屋の環境整備というのは非常に必要だと、地元の人たちからもいつもいつも聞かされておりますけれども、入湯税を入れたこの基金を取り崩しても、何ら支障は後は来ないのか、お尋ねいたします。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　観光施設等整備事業基金でございますが、これについては、入湯税と実際の事業をした差額分を、過去積み立てをしてきてあります。現実的には、入湯税は17年度では2,400千円ぐらいですね。一方で、歳出の方はもうこの金額を超えておりますので、特に積み立てはしていないと。逆に言えば、取り崩しも可能ではありますが、金額がもう、この基金自体が少なくなっておりますので、あえて取り崩しまではしてきてなかったというところでございます。
　18年度、今年度の入湯税の見込みを見ますと、ヘルシーパルがなくなっておりますので、百三、四十万円ぐらいに落ち込んでくると。その分の観光に要する事業については、その分以上を大体してきておりますので、税との関係でいえば問題はないだろうと。あと、新幹線の関係とかでの船小屋地区の活性化については、この基金が何億円もあるわけじゃございませんので、当然一般財源の中ですべきものはしていくことになるというふうに考えております。
◆20番（北島スエ子　君）
　確かに何億円もはないですね。でも、これから先は１円でも、10円でも、その新幹線船小屋駅ができたときには、やっぱり整備費用というのは必要になってくると私は思いますし、確かに今、入湯税よりも事業はやっていると言うけど、一応地元の人たちは、入湯税はこの基金にためていると思っていらっしゃるんですよ、やっぱりですね。だから、今現在はそんなに、これ以上、17年度で2,400千円、18年度で1,300千円ないし1,400千円しかないかもしれんけど、過去にはずっとあったんじゃないですか。平成13年までぐらいが大分あったんじゃないですか。それを積み立ててきたわけでしょう。だから、やっぱりですね。じゃ、税を積み立てているけれども、それはもう地元の事業に使っているから、全く法的に何の違反もないということですかね。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　目的税ですから、本来その分を使うのが筋で、積み立てるというのが、どちらかといえば、その事業を活用していないわけですから。ですから、当然入湯税で入ってきたものは、その事業にやっぱり使って、地元の整備等をしていくというのが基本ですから、過去は確かに入湯税の方が上回っていたということで積み立てをしてきておりましたが、現在ではもう逆転をいたしておりますので、当然船小屋地区で事業をしているものは、あえて基金までは取り崩さなくても、実際事業はしてきておりますので、今後も当然そういった形で事業推進は図っていくものというふうに考えております。
◆20番（北島スエ子　君）
　内容はわかりましたので、だから、法的には全く大丈夫ということですか。わかりました。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
◆９番（田中親彦　君）
　今、実質公債費比率の取り合いについての御意見はたくさん出ておりましたので、私は基金取り崩しによって繰り上げ償還を行われる相手先、借り入れ先別な償還に充てられるのか、それとも事業別割り当てによって行われるのか。いずれ、高金利のところを先に繰り上げ償還されることだと思うんですが、大まかな表現で結構ですので、この辺の御説明をお願いしたいと思います。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　今回の繰り上げ償還につきましては、一般会計分につきましては、借り入れ年度が古いものからお願いをするということで、金融機関については、すべての金融機関になってまいります。
　あと、農業関係の土地改良の分の償還については、一つの銀行、金融機関という形になりますが、いずれにしても、市内金融機関全部が該当してくるということになっております。
◆９番（田中親彦　君）
　今の説明で、基本的なことはわかりました。古いものからということと、それにまつわる金融機関はすべてということでございましょう。そういう形をとらないと、何か基準がなければいけないのかなということもあればわかるのですが、けさの朝刊あたりの新聞では、政府あたりも政府系金融機関から地方が借りられておる基金については、来年度以降ぐらいですかね、来年度の計画だと思うんですが、無償といいますか、借金なしで元金返済できるような、それと、今まで政府系金融機関は、償還する場合はその間の前倒しの期間、金利まで含めて償還するようになっておりました分が、金利なしで償還できるような、そういう方法を今うたい上げられておられます。となると、政府系金融機関は、今回、次年度から償還するような、もしできるものであれば、そういう手法もとられるものかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　今回の繰り上げ償還は緊急的に行っておりますので、政府系となりますと、許可等が必要であるということで間に合いませんでしたが、今後、政府系資金が繰り上げ償還をできて、なおかつ後年度利息まで払わなくていいと。そして、なおかつ交付税算定されるものがほとんどですので、その分の算定はするということになれば、繰り上げ償還する金融機関と同レベルでの検討という形には、対象にはなってくるというふうに思います。
◆９番（田中親彦　君）
　はい、わかりました。ついては、これだけ基金の取り崩しをして償還に充てるわけですので、よございましたら、充てられる償還先ですね。項目なり、件名ですね。この辺わかった時点には、ある程度の広報といいますか、市民にお知らせすることができればお願いしたいと思います。そういうお願いをして終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、議案第85号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第86号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第５．議案第86号　筑後市保育所設置条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆21番（貝田義博　君）
　何点かお尋ねしますが、一つは、この民営化問題については、御存じだと思いますが、横浜市では、この民営化について、市の対応は不適切であり、違法という見解も出されたところであります。このことを踏まえて、どう今回の民営化されるに当たって考えられておられるのか、お答えを願います。
　それから、やっぱりいつもおっしゃられるのは保育の質等々でありますが、練馬区でも民営化されたんですけれども、24人いた保育士が半年で８人退職したと。保育中のけがとか、乳児への授乳方法などが間違っていたということで、保護者から保育の改善を求める運動が起きて、区も、この３月ですけれども、改善勧告を出さねばならないという、そういう事態も生まれているようでありますが、そういうおそれは一切ないのか、お答え願いたいと思います。
　それから、これはもう後ほどの議案で出てきますが、建物については無償譲渡とありますけれども、どういうことで無償譲渡になるのか、お答えを願いたいと思います。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　おはようございます。３点お尋ねいただきましたので、順を追ってお答え申し上げたいと思いますが、今御質問ありましたように、民営化で横浜市では違法という判決が出されております。私どもも、この民営化を今まで進めてきた中では、このことも踏まえて慎重に協議をしてきたつもりでございます。特に、県下の例としても、太宰府市あたりでは１年程度でこの民営化を進めようとして、保護者の反対にあって失敗したというようなお話も聞いておるところでございまして、私どもとしては、16年度の段階から、保護者の皆さん方と誠意を持って慎重に協議を進めてきたというふうに考えております。経過としては、役員会も３回ほどやっておりますし、総会も含めて、担当部長も含めて一緒に頑張っていきたいということで考えておるところでございます。
　２点目の保育の質でございますが、保護者との協議ということでございます。これは当然、私どももこれを一番大事にしていきたいというふうに考えております。協定書を差し上げておったかと思いますが、今度の総会、あるいは役員会での保護者の皆さんとの協議の中では、今度の審査会あたりにも保護者代表を入れろとかいうことで、久留米市あたりでも相当その辺でもめたような事例も聞いておりますけれども、私どもの方も保護者との協議が大事だということで、基本的には、もうこの６割から７割近くは条件の中に入れさせていただいたというふうに考えておりまして、おかげをもちまして、保護者との中では、大きな部分では十分、今後、受託された法人についても誠実に対応されるものというふうに考えておるところでございます。
　それから、３点目の建物を無償にした理由でございますけれども、これは16年段階で、県の当時の児童家庭課、現在の子育て支援課でございますけれども、そちらの担当係長なり担当者の方と協議を進めてきた中で、県下の事例として、ほとんど土地については有償貸与、あるいは無償貸与、無償譲渡、そういった例。それから、建物についてはほとんどが無償ということで、そういう事例になっておりました。それと、社会福祉法人等から参加していただく、あるいは受託に参加していただくためには、やはりどうしても、そんなに資産がしっかりある法人というのはほとんどございませんと思いますし、そういった部面も含めて、やっぱり方法としてはしっかりしていただこうと。特に、市内の法人にしたという理由も、やはり保護者の立場になって、保護者から見ても、既に社会福祉法人、あるいは学校法人ということで、市内で実績が長年ある団体について限定して進めてきたということでございまして、全体的にはそういったことで、この委託を進めてきたということでございます。
◆21番（貝田義博　君）
　今、一つ聞き忘れていたんですけれども、２園を１園にするというのは、何かそういうねらいがあるのかどうかも含めて、お答え願いたいと思います。
　父兄の皆さんとはよくよく話をされているということは、よくわかりました。今の答弁からするならば、民間移譲に伴って、そういう混乱もないのかなというふうに思います。ただ、私が思うには、市民の税金で建てた施設を、何で無償で譲渡せにゃいかんのかなと思います。市長は、コスト削減か何かで恐らくやられようとしているんでしょうけれども、それをするならば、もっと先にやるのがありはせんかと私は思います。教育集会所や隣保館の件です。それをせずして、こちらだけをやるというのは、ちょっとどうかなと思うんですが、そっちは引き続き直営であるということについては、何らかそういうところまで検討されて、保育所をしとかにゃいかんとかというのが何かあるんですか。お答えを願います。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　お答え申し上げます。
　２園を１園にするということは、どういうことだったのかということだったろうと思いますが、一つは、今まで16年から協議をしてきたというふうに申し上げました。県との協議の中で、やはり公立２園で、全体で13園で今市内の保育所運営されておりますけれども、２園とも委託をするとかいうようなことも含めて、ずっと今まで公的関与の検討委員会、それから、保育所問題の部会の中でも協議を進めておったところです。特に、まず県の方からも指摘されたのは、やはり職場として労働組合関係もすっきり、まず整理をしておく必要がありますよということで指導を受けておりましたので、いわゆる市職労としての保護者部会ですかね、ああいったところの御意見も十分承りながら協議を進めてきております。
　そういった中で、やはり２園のうち１園としては、今後の子育て支援の方向性に対応しようと。１保育所の範囲内だけで対応するということについては、16年から進めておりましたいわゆるちっご子育てみらいプランの関係からしても、子育て世代の市民の皆さんの６割が非常に子育てに対して大きな不安を持ってあるということで、こういった、基本的にはこの問題が大きな対応要件になって経過としてはやってきたというふうに思っております。それと、１園については、子育て支援センターも含めた基幹的な施設として残していくという基本的な整理をしながらやってきたというところでございます。
◆21番（貝田義博　君）
　２点目は、まだ回答されていないようですけれども、保育所を隣保館等より優先してせにゃいかんという理由だけはお答えを願いたいと思います。
　それから、基幹的な施設として一つ残しておくということですけれども、もともとが２園しかなかったものを、一つだけ廃止するというのも、ちょっと私はどうかなというふうには思います。それはもう、民間との対比の中で、その柱となってもらわにゃいかんという観点から、そういう基幹的な施設として残すということでしょうけども、大半は、うちはもともと私の保育園で来ていたわけですから、それを一つだけ残してというのは、それだけやっぱり市立の保育園が少なくなるということは、その影響力も少なくなるということですので、私はやっぱり１園を廃止すれば、そのうちにまた１園もというふうになるんではないかなと思いますけれども、そういうおそれはないのか、お答えを願いたいと思います。
○議長（大藪健介　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時３分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時13分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　お答え申し上げます。
　建物を無償譲渡ということで決めておる理由は何なのかということだったと思いますが、１点目は、先ほどちょっと申し上げましたが、建物を無償譲渡と判断した理由につきましては、県の子育て支援課との協議の中で、県下のほとんどの委託しておる市町の事例として、無償譲渡をしておるというのが第１点です。第２点では、売買では応募のメリットが少なく、応募者が少ない心配があったこと。それから３点目としては、建物がかなり老朽化しておりまして、無償貸与しても経費の方が高くつきはしないかと思われたこと。こういったことが理由になっておるところです。
　それからもう一つ、１園だけ民営化するのは何なのかという部分もおっしゃったかと思いますが、これはさきの議会だったと思いますが、中富議員からもお尋ねいただいて、部長の方からお答えがあったかと思っておりますが、今回の保育所の民営化に係る受託法人の応募要領の中でも、この問題、文言については若干触れておりますけれども、現在２カ所ある公立保育所のうち、桜保育所については、民間活力を導入し、一層の保育の充実に努めるとともに、筑後保育所については、今後、筑後市の子育て支援を担う基幹的施設と位置づけ、本市における保育全体の充実を図ることにするということで書いておるところです。それと、第４次筑後市行政改革大綱の実施計画の中でも、桜保育所の民間譲渡については、公的関与のあり方検討委員会の下部組織として、保育所検討部会を設置、検討し、平成20年度譲渡を決定ということで書いておるところでございます。
　以上です。
◎人権・同和対策室長（徳永知英子　君）
　それでは、残りの一つの隣保館との関係につきましては、私の方から御答弁をさせていただきたいと思います。
　まず、保育所ができて、保育所をするより先に、まず隣保館をしないといけないのではないかという御意見だと思いますけども、保育所につきましては、私たちが民間譲渡を検討してまいります大前提として、民間には既にその受け皿となる基盤が整備をされていると、民間で十分担っていただけるという判断がございました。そのことがございまして、まず公立保育所の民間譲渡を検討しようということで、検討を始めたところでございます。
　隣保館につきましては、御承知のとおり、社会福祉法に基づいて市が設置をしているものでございますけれども、その隣保館の大きな事業の目的といたしましては、同和の解決、それともう一つが地域コミュニティーセンターとしての役割を果たすという、大きな二つの目的を持って設置されているものというふうに理解をいたしております。
　同和の解決ということにつきましては、先般からの一般質問でも質問議員の考え方、述べられましたけれども、大方の方向性としては、地対財特法の失効をもって終えんに向かっているということについては、意見の一致しているところではあると思いますけれども、まだ終えんに向かっているという段階で、解決をしたということは、まだ言えない状況にあると私たちは理解をしているところでございます。
　１点目の同和行政、同和の解決ということも、もちろんまだまだ未解決という判断をいたしておりますけれども、さらには隣保館の活動のもう一つの目的でございます、地域コミュニティーセンターとしての役割を担っていると。そちらの方への事業転換を、今後、私たちとしては図っていくべき時期に来たというふうに理解をいたしておりますので、まだ筑後市が隣保館を設置していかざるを得ない状況にあるというふうに判断をしているところでございます。
　以上です。
◆21番（貝田義博　君）
　前段については、今後とも引き続き残り１園、筑後保育所については残していくということで確認をさせていただいていいのかどうか、お答えを願います。
　後段については、また３月議会で一般質問で議論をいたします。
◎市民生活部長（徳永知英子　君）
　筑後保育所１園は当面直営で担っていくのかどうかということにつきましては、今の段階ではそういう方向での議論しかいたしておりませんので、それが未来永劫かと言われると、それはわかりませんけれども、今の段階では１園は堅持をしていきたいというふうに考えております。
　以上です。
◆21番（貝田義博　君）
　終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑は。
◆10番（入部登喜男　君）
　私は、端的に２点だけお伺いしたいと思います。
　この貴重な筑後市内の二つの保育園のうち、一つが無償で譲渡されるということになれば、この譲渡される保育園について、今いろいろ行政資産として、資産価値としてあるわけなんです。その資産価値が、何ぼぐらい資産価値として筑後市は見てあったのか。その点、１点お伺いします。
　そしてもう１点は、市長の提案理由の中に、平成20年度から学校法人真宗大谷学園へ経営を移譲することと云々なっております。それで、大谷短大には、現在、保育園があるわけなんです。それで、今度はここと大きくするつもりで、そういう格好に話がなっていきよるのかどうかはわかりませんが、この我々の筑後市の桜保育所が未来永劫に存続されるということを担保をいただきたいと思っておりますが、市の方の考え方はどんなふうなことか、その２点についてお伺いいたします。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　２点について、お尋ねいただいたと思います。
　１点目の、無償譲渡になれば、資産価値をどのくらい見ておるのかということでございますが、建物が建築後23年ぐらいたっておりますが、現在の残存価値のところまでの協議は最終的にはやっていないところでございます。土地については、有償賃貸ということでございますので、全資産無償でということではございません。
　それから、大谷短大が受託することになれば、担保はできるのかということでございますが、今、仮協定を結んでおるところでございますが、現在、大谷短大との中では、もう現在の保育所としての運営を、名称も含めて、今後、最低10年間はそのままの形で引き継いでいただくわけでございます。10年後、どうなるかということになりますが、その10年間というのは、非常に短くもあり、長くもありという形であろうと思いますけれども、今後は子育て支援ということでの、いわゆる対象児童の推移というのが大きく変わる可能性もございますので、あえてこの10年ということでしておりますが、基本的には、民営であろうと、市の基本的な保育方針というのは、そう変わるわけじゃございませんので、そういった形で今後とも進めていきたいということで考えておるところでございます。
◆10番（入部登喜男　君）
　どうもありがとうございました。
　最初の無償譲渡の件について、建物の方は残存価値がないということで、県下の一般の譲渡並みに無償でしたいというふうにおっしゃった話と私は理解して、その点は了解いたします。
　そして、もう１点の土地のことについては、今、有償だというお話を聞きました。それで、これが有償、どのくらいの価値があるものかを知りたかったんですが、何かいつかに資産云々でどこかに書いてあったと思うんですが、桜保育所のことを急には思い出せませんので、また、わかりましたら、後日で結構でございますので、お知らせ願いたいと思います。
　それと、この２点目の存続等々については、一応10年間は存続していただくということをお伺いいたしましたので、その点仮契約をしっかり守っていただくようにしていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○議長（大藪健介　君）
　今のあれに、金額がわかるそうですので。（「わかるそうですか。それなら、皆さんの前でちょっと言ってもらえば」と呼ぶ者あり）
◎市民生活部長（徳永知英子　君）
　その前に、先ほど質問議員がおっしゃいました中に、大谷に保育園があるというお話がございましたけども、今、大谷短大の方には保育園はございませんで、幼稚園が経営されているということで、保育園については一つ目の保育園ということになりますので、御説明をさせていただきたいと思います。
　お尋ねの土地についての賃借料でございますけれども、土地につきましては、筑後市行政財産使用料条例というものがございますけども、その算定額の２分の１相当額ということでの有償貸与ということにいたしております。保育所の民間譲渡を実施した自治体の中には、先ほど福祉事務所長の方からの答弁にもございましたけれども、中には無償貸与ということで民間譲渡している例もございました。しかし、今の財政状況の厳しい中では、有償貸与すべきという市の考え方もございまして、ひょっとしたら次で御質問いただくかもしれませんけども、老人ホームの経営状況ということで、老人ホームは４分の１ということにいたしておりますけれども、そこの比較の中で、保育所については２分の１程度が妥当ではないかということで議論をいたしました。そして、近隣の状況等につきましても調べてみましたところ、２分の１相当額が非常に多いということで、無償貸与ということにしている自治体につきましては、市町村の方がどうしても民間譲渡を進めたいからということで、社会福祉法人等に頭を下げられた結果があって、無償貸与でいいからという条件の中で決まっていったようでございます。
　金額につきましては、財産使用料条例が、月額が評価額の1000分の５ということになっておりますので、それから算定をいたしますと、18年度評価額が56,400千円余りということで、５％が282,040円という額になりますけれども、それに十二月を掛けて２で割る、半額ということになりますと、1,680千円程度ということで計算しているところでございます。
　以上です。
◆10番（入部登喜男　君）
　どうもありがとうございました。
　その点につきましては、やっぱり資産の移譲につきましては、あくまでも財政困難な折でございますので、真剣に検証されまして、行政方をよろしくお願いいたしまして、私の質問を終わりとさせていただきます。
　終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
◆１番（若菜道明　君）
　２点ほどお尋ねいたします。
　この物件についての第三者への譲渡の規定が、私が見る限りないようですが、ここら辺はどうなっておるか。
　それと、譲渡禁止について違反した場合、そのときの損害賠償の規定もないようですが、そこいら辺をお答え願います。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　ちょっと答弁が的確かどうか、自信ございませんが、第三者への譲渡関係はどうなっておるかということでございますが、仮協定書を議員の皆様方にはお配りしておるかと思いますが、譲渡対象としては、最終的には社会福祉法人としての資格を有するということで、基本的には、第５条の第１項目に具体的には上げておるところでございます。
　それから、違反した場合はどうするのかということでございますが、前提としては、違反されるような法人が応募されるという前提には立っておりませんが、当然そういったことも、今御質問のあったようなことも当然考えておかなくちゃならんと思っておりますが、こういった違反があった場合は、基本的には協定の破棄ということで、第９条に協定を破棄ということで、受託法人がそういった、例えば、いろんな、この協定違反が幾つかあったと。あるいは１項目でも具体的にあったという場合で、そういう改善を、我々としては改善要求していきたい。そういった改善要求ができなかった場合は、当然契約は破棄ということで書いておりますので、そういったことで対応していきたいと思っておるところでございます。
◆１番（若菜道明　君）
　私は当然、そういう優秀な社会福祉法人に委託をされるということ、移譲されるということでしょうけど、例えばそういう、この協定書に違反したときに、損害の方から行きますが、ただ、やめてもらうだけじゃなく損害賠償金、金ですたいね。そういう何かは入れておかなくていいですかと。
　それと、物件を第三者のものになすと。例えば、私が経営しておって、金が足らんと。そして担保に、もうこれは担保には当然入れましょうから、そのときに競売にかかるおそれが私はあると思いますから、そういうとをこの協定書の中に入れておかねばならないと私が判断するから、ちょっと聞いている。それが第三者に譲渡できないようなところがどこかにあるか。例えば、損害賠償の請求ができる、この協定書の何条かにあるかを教えていただきたいと思います。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　お答え申し上げます。
　済みません、ちょっと的確な答弁ができなかったと思っておりますが、今後、この仮協定が、議会の議決をいただいた後は本協定ということになるわけですが、今後、土地賃貸借の契約とか、建物等の無償譲渡契約とか、こういった契約を結んでいくわけですが、こういった契約の中で、今おっしゃったような部分について、仮に違反した場合については、契約を解除し、物件の返還を求めるということも入れることで予定しておりますし、第９条の中では譲渡物件の返還、それから第10条には損害賠償についてということでの規定をしていきたいと思っております。
◆１番（若菜道明　君）
　いきたいということですけど、これは双方合意せねば、その契約は成立しないと思いますが、その本契約は、今答弁されたように入れていきたいと、こう言われましたから、これは本契約書もこの議会に当然出されてじゃないと、これは議会では議決できないと思いますが、どんなですか。合意できないときはどうしますか。ここではもう可決しておっても、そこいら辺はどんなですか。
◎市民生活部長（徳永知英子　君）
　お答えをさせていただきます。
　今回、12月議会に提案をさせていただいておりますのは、桜保育所と養護老人ホームの設置条例の廃止。それと加えて財産の処分、そこの中には土地の分は含まれておりません。議会に諮るべき財産処分については、施設関係ということで今回提案させていただいておりますけれども、今、貴重な御意見をいただいた分につきましては、有償貸与の賃貸借契約の中で、具体的に定めていくものという判断をいたしておりますけれども、一応先ほど福祉事務所長が申し上げましたような関係で、案としては今つくっておりますけれども、案をつくるときには一定弁護士の方にも相談をいたしました。
　幾つか私たちの立場で、専門的な知識でわからないことがあったんですけれども、その一つは、いつか質問議員の方からもお尋ねいただきましたけれども、10年間の有償貸与ということにしている中では、10年後に地上権あたりを考えておかなくていいのかという御質問がございまして、そのことについては、借地権の設定は30年以上の契約の中で発生するものであって、今回の10年については、賃貸借契約の方が優先順位が高いから、その心配はありませんということでした。
　次に、私たちが、御質問以外でございましたけれども、10年後に財産有償貸与の期限が終了する前に、両方で話し合うという条項を１条入れておりますけれども、そこの中では双方協議の上となっておりますけれども、私たちの方がどうしても土地を処分しないといけない状況にあると。一例として、社会福祉法人には、そこまで買う資産的な余裕がないというようなときに、市は第三者に売ることができるかということも聞いたんですけれども、それは法的に可能ですというような御指導をいただきました。そのときの御指導の中に、本協定の中に、そのとき売買をするような状況が、本当は一義的には双方協議が調うというのが一番いいと思うんですけれども、いろんな問題も想定されるだろうから、その契約書の中に売買のときの条件あたりもきちんと記しておかないと、10年後については、今の状況と変わっているかもしれないから、考えられるものをもう少しきちんと入れるべきではないかということで御指導いただいております。
　今、若菜議員から御指摘がございました担保の問題だとかいうことにつきましても、条文を入れることで一定整理をさせていただきたいと。つくり上げました協定書については、最終的には弁護士さんの方に持っていって、これでいいのかどうかということの確認をさせていただきたいと思っておりますけれども、一番の今の御質問でございました議会の方との関係はということについては、よろしければ、財産処分については、建物の方で今回の提案をさせていただいておりますので、協定書については後日、本協定を契約した分についてを報告させていただくということでお願いできればというふうに考えております。
◆１番（若菜道明　君）
　私は、この協定書をもとに協議をすると。ただ、その中で合意に達しないとき、本協定を結んでおると。しかし、協議するだけで、議会は無償でもう譲渡していいですよと、こうなっていく過程で、今度はその話が崩れる場合もありはしないかと思うわけですよ。例えば、損害賠償の件なんかもこちらが入れたときに。ただ契約を破棄するだけじゃなく、損害賠償もこちらから要求しますよと。そういう条文を入れたいと、こうしたときに、相手さんがそれはできませんと、こう言われたときはどうなりますか、そのときは。
◎市民生活部長（徳永知英子　君）
　相手がございますので、今、相手がいらっしゃるものを、必ずそうしていただくということでも無責任な発言になってしまいますので、何とも申し上げられませんけれども、今御指摘いただきました件につきましては、十分協定書の中で損害賠償も含めて取り込んでいく、その努力をさせていただくということまでしか私の今の立場では申し上げられないと思いますので、相手の方には、きょういろいろいただいた意見まで含めまして、協定書の方には100％入れ込んでいけるような努力をしていきたいというふうに思っております。
◆１番（若菜道明　君）
　終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
◆18番（永田昌己　君）
　今の質問にも関係すると思いますが、仮協定書を今読ませていただきまして、この目的という第１条でございますが、「甲及び乙は、信義誠実の原則に立ち」という、こういう項目が入れてありますが、これはこういうふうな、今のような約束されたことは守っていくということを前提として結ぶということが含まれておるものというふうに感じておりましたんですが、信義誠実の原則というふうな、こういうふうな協定を結ぶ場合、これはどのような観点で入れられたのか、お尋ねします。
◎福祉事務所長（真鍋信一　君）
　答弁したいと思います。
　これは、一応先進事例を一つは参考にしておりますが、民法上の中でも、信義則という部分では、２条か３条だったかと思いますが、具体的にうたわれておると思います。そういった、当然お互い、市の方と、それから受託される法人とは、こういった基本的な立場に立ってやるものということで、もう具体的に第１条の目的の中に入れ込んでおりますので、そういったことで御理解いただきたいと思います。
◆18番（永田昌己　君）
　ですから、こういう譲渡を行う場合、あるいは経営をこの目的に沿って行うように要望する場合は、そういうお互いが信頼関係、信義の関係にないと、損害賠償とか、僕はいろんな問題が出てくると思うんですね。だから、まずはそういうことがないように誠実、信義、そういうものの中で、やっぱり行っていくものであるというふうに感じられるわけですからお尋ねしているわけですが、そういうことを通して、この仮協定を理解して、本協定に持っていくということになろうかと思いますが、その点についての見解をお願いします。
◎市民生活部長（徳永知英子　君）
　まさにそのとおりです。私たちも今度の民間譲渡の中で、いろんな話し合いを持ちながら、どういう条件を付すべきかということまで含めて、選定委員会の中でもいろんな御意見がございました。最終的にまとまりましたものにつきましては、これを応募要領ということで、公募のときにじっくり読んでいただいて、そのことに賛同していただく法人から応募いただいたものというふうに理解をいたしております。
　協定書の中には、今、仮協定書を議員の皆様のお手元に資料として差し上げておりますけれども、私たちがこれから委託をした保育所が、私たちが思うとおりの運営がなされているのかどうかということにつきましては、添付資料という形になりますけれども、応募いただいたときの提案の内容、あるいはヒアリング等々で、いろんな気持ちを述べていらっしゃいますので、そういうまとめたものまで含めて、これからそれが守られているのかどうかということにつきましては、毎年毎年の指導の中で、きちんと見てまいりたいというふうに考えております。
　一番私たちが今回の民間譲渡の中で心を配りましたのは、そこに通ってくる子供たちが、大きな環境変化の中で耐えられるのかどうか。よりよい民間譲渡がスムーズにいくようにということに一番配慮をしたつもりでございますので、その目的がきちんと市側、あるいは受け手側の中で守られていくべきものだろうと、またそういうふうに期待しているということで、お答えとさせていただきたいと思います。
◆18番（永田昌己　君）
　終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、議案第86号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第87号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第６．議案第87号　筑後市養護老人ホーム設置条例を廃止する条例制定について、質疑はありませんか。
◆18番（永田昌己　君）
　これも今、仮協定書を読ませていただきましたけど、１ページめくりまして、このように書いてありますね。４項目めに、「入所者の生活に関して、次の対策を講じるよう努めること」ということで、「無収入者への小遣いの支給と無収入者対策を講じるよう努めること」と、こういうふうにありますが、この小遣いの支給ですね、これは一体どういうものなのか。
◎紅葉園長（小田久美男　君）
　お答えいたします。
　入所者の中には、年金を一円ももらっていない方がいらっしゃいます。そういう方につきましては、小遣いということで毎月、収入がない方については、現在、紅葉園では10千円差し上げております。これは施設によって、６千円のところもあるし、８千円のところもあるし、これはばらばらですが、現在のところ10千円ということで毎月支給しております。年金のある方については、支給はしておりません。
　以上です。
◆18番（永田昌己　君）
　無収入ですから、年金がない。家庭、家族からの仕送りがない。全く着のみ着のままというふうな状況であるわけで、これに対してお小遣いというものを支給ということですね。
　現在の紅葉園は、そういう方がいらっしゃるのかどうか。どういう項目で、この支出をなされておるのか、わかれば教えて。どのくらいの方が、そういう無収入で入られておるのか。
◎紅葉園長（小田久美男　君）
　いわゆる無年金者の方につきましては、入所される前に生活保護等の適用を受けられた方がほとんどです。現在、たしか六、七名はいらっしゃると思います。
　養護老人ホームの運営につきましては、各市町村から措置費ということで参ります。具体的に言いますと、人件費とか事務費に相当する分が約120千円ぐらいあります。計で170千円ぐらいなりますが、残りの50千円については生活費ということで、食材費とか、そういうのを中心に、いろんな身の回り、日常に生活できる程度のことは園の方で保障するということになっておりますので、そういう措置費の中から支払っております。
◆18番（永田昌己　君）
　はい、結構です。
◆20番（北島スエ子　君）
　２点についてお尋ねいたします。
　建物については無償譲渡、土地については賃貸契約と。その場合、１平米幾らで契約されているのか、お尋ねしたいと思います。
　それと、今、養護老人ホームには、パートとか臨時さんで雇用されていると思いますけれども、その方たちの今後の処遇はどうなるのか、お尋ねいたします。
◎紅葉園長（小田久美男　君）
　お答えします。
　１平米当たりの使用料ということで、年額121円20銭ということで考えております。
　それから、２点目の御質問ですが、現在雇用されている臨時職、嘱託職、それからパート職の方々につきましては、基本的には移譲先の募集の際に、引き続き雇用をお願いしますということで、これはお願いしております。それで、それに基づいて引き続き雇用される方が、今の感触で言いますと７割ぐらいで、あとの３割ぐらいは辞退されているという状況です。本人が希望されれば、引き続き雇用ということでございます。
◆20番（北島スエ子　君）
　今、１平米121円20銭ということですけど、総合福祉センターの方の賃貸契約が、非常にここ何年かいろいろと、上げてくれ、いや、米は下がっておるけんでとか、最初の契約からいくと米代で決まっていたという関係で、いろいろと今、総合福祉センター、本当に隣り合わせです。そこで、今いろいろとあっていますけど、総合福祉センターの方の賃貸の費用がもし上がった場合、そちらの紅葉園の土地代もやっぱり上がるんですか。社協の土地代の賃貸と紅葉園の賃貸は全く別で、121.2円でずっと行かれるのか。
　それともう一つ、これはパートとか臨時さんの場合は、本人が希望すれば、そのまま雇用という形で継続ができるわけですね。実は、それこそ、この前の議会のときも質問しましたけど、「広報ちくご」で、もう既に桜園が募集をかけているという状況がありますので、どうなるのかなと思ったものですからお尋ねしたところです。あくまでも本人希望であれば、そのまま雇用になっていくということは確約ができるわけですね、わかりました。じゃ、土地代のことについてお尋ねします。
◎市民生活部長（徳永知英子　君）
　お答えをいたします。
　総合福祉センターには、総合福祉センターの契約がございます。ここ数年、御承知のとおり、年間の金額を幾らにするかということでいろいろございましたけれども、最終的な一番新しい考え方の中では、18年度の計算を、相手先の方と意見の一致を見ておりますので、それはそこの中で19年度予算編成についてもやっていきたいというふうに考えております。
　今回の養護老人ホームにつきましても、10年間の条件というものにつきましては、財産使用料条例の４分の１相当額ということでの募集をかけておりますので、それがお互いに影響するということはございません。
　ちなみに、１年間の面積から割り出した金額にいたしますと、養護老人ホームですけれども、１年間の賃借料が750千円程度になるのではないかというふうに試算をしているところでございます。
　以上です。
◆20番（北島スエ子　君）
　終わります。
◆７番（中富正徳　君）
　民営化になっていくのはよしといたしますけれど、私が前々から思っておりましたけれど、今までは市と行政の関係で、施設等に対するいろいろな苦情等があっても何とかやってきたと。それで、今度、紅葉園を民営化されるときに、十分地元にも説明をなされておるのかどうかですね。いろいろな地元では問題があります。それで、先ほど言いましたように、市と行政ですから、これは話し合いをしていけばできるわけですね。しかし、今度は民間と行政になってきます、対応が。そうした場合のいろいろな状況の変化を考えて、行政区の方にもちゃんとお話をされているかどうか、お聞きしたいと思います。
◎紅葉園長（小田久美男　君）
　議員の御質問、地元の説明会をやっているかということだと思いますが、現在のところしておりません。今議会で議決されましたら、説明会をしようというふうに思っております。
　なお、入所者とか家族については説明会をして、説明をいたしているところでございます。
◆７番（中富正徳　君）
　それはそれで結構ですけれど、行政区に入ると、いろいろな行事等がございます。それに対して負担も発生します、行政区民ですからですね。だから、今までは市が直接やっておりましたので、地元の方たちも、そんなにいろいろ言われることも少なかったんじゃないかなと思っておりますけれど、今後、民間が運営していくということになりますと、十分、中に市が立っていけるのか。それとも、直接、行政区とそこの施設を管理しているところと話していかなければならなくなってくるのか。そういった懸念が、もう常にあるわけですね。だから、その点をよく地元にも説明しておかれないと、幾らで貸すとか、無償譲渡するとかという、そういう問題もあるけれども、同じ行政区の中で生活していくわけですから、行政区とのかかわり方、これを、そこを管理されるところとうまくつなぎをやっておかないと、心配事が出てくるかなと思ったものですから、そういった点も留意されて、お話を進めていただきたいと思うところです。
　終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、議案第87号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第88号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第７．議案第88号　筑後市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第88号の質疑を終結いたします。
△日程第８　議案第89号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第８．議案第89号　平成18年度筑後市一般会計補正予算（第５号）について、質疑はありませんか。
◆21番（貝田義博　君）
　１点だけお尋ねをいたします。
　補正予算書の52ページ、第10款．教育費でありますが、４目の同和教育集会所費です。需用費を50千円減額して、工事請負費に50千円振りかえてありますけれども、内容についてお答えを願います。
◎教育委員会人権・同和教育課長（城戸秀穂　君）
　教育集会所運営に要する経費でございますけど、この件につきましては、下水道の接続工事のために、既存の浄化槽等の汚泥処理、それから溝内消毒費等の経費でございます。修繕費の方を工事請負費の方につけかえておるところでございます。
　以上でございます。
◆21番（貝田義博　君）
　終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、議案第89号の質疑を終結いたします。
　１時まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　　　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
△日程第９　議案第90号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第９．議案第90号　平成18年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第90号の質疑を終結いたします。
△日程第10　議案第91号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第10．議案第91号　平成18年度筑後市老人保健特別会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第91号の質疑を終結いたします。
△日程第11　議案第92号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第11．議案第92号　平成18年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）補正予算（第３号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第92号の質疑を終結いたします。
△日程第12　議案第93号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第12．議案第93号　平成18年度筑後市介護保険特別会計（地域包括支援センター事業勘定）補正予算（第３号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第93号の質疑を終結いたします。
△日程第13　議案第94号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第13．議案第94号　平成18年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第94号の質疑を終結いたします。
△日程第14　議案第95号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第14．議案第95号　平成18年度筑後市病院事業会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第95号の質疑を終結いたします。
△日程第15　議案第96号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第15．議案第96号　平成18年度筑後市水道事業会計補正予算（第１号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第96号の質疑を終結いたします。
△日程第16　議案第97号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第16．議案第97号　市道路線の認定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第97号の質疑を終結いたします。
△日程第17　議案第98号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第17．議案第98号　建設工事請負契約の締結について、質疑はありませんか。
◆19番（村上知巳　君）
　二、三お尋ねをさせていただきます。
　今回のこの入札のあり方についてでございますが、指名競争入札でやられているようでございますが、業者数というですか、何社ぐらい参加されたのか。
　それから、私もよくわかりませんけれども、今回の契約金額が260,000千円という、かなり高額の工事高になっております。今まで単独、恐らく今度は大手は入っていないと思いますが、地元企業ばっかりだというふうに思っておりますが、１社、佐藤組さん、信頼できる会社だとは思っておりますけれども、過去、これぐらいの工事高を単独でやられた入札が今まであったのかどうか、その点を含めてお尋ねをさせていただきたいと思います。
○議長（大藪健介　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時６分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時７分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　指名業者数につきましては、12社でございます。すべて地元業者でございます。
　今までにこの程度で、こういう形であったかということでございましたが、今までもこういう形で地元業者だけでやったことはございます。
◆19番（村上知巳　君）
　いや、それならいいですけど、先ほど言いましたように、地元企業だけでやったということが、私は大変歓迎をしたいと思いますが、恐らく２億五、六千万円で地元だけの入札というのは、私の記憶ではあんまりないというふうに思いますが、例えば、これは今度の市営住宅の建設でございますけれども、過去は玄ケ野にしろ、尾島にしろ、やはり１億数千万円ぐらいで、倍以上の金額になっておりますからですね。あったんですかね、実際。私はもうそれで、信頼できる仕事ができればそれでいいと思いますけれども、私の記憶ではあんまりないというふうに思いますが、それで12社ということですが、全部市内の業者ということも確認がとれました。例えば、この前、羽犬塚の体育館ですか、新幹線に絡んで工事をやりましたですけれども、あそこは大手と地元、そういう面からしても大変ありがたいというふうに思っておりますけれども、実際12社は、この工事になりますと特定の資格が要りますよね。それをすべて入れたということなんですか。そして、こういうのが過去あったんですか。大体私は、地元企業１、１ぐらいの、今まではそういう形だったというふうに思いますけれども、これでこれからもやっていかれると言われるなら歓迎なんですよ。
　私はなぜこういうことを言うかというと、例えば、これは原案、今度の契約ですけど、考え方として、助役、それじゃ、下水道工事ですね。これはもう、今、開削は単独で地元ばっかりでやっておられますが、例えば、何千万円ですよね。何千万円でも、今は全部推進は大手と地元でしょう、実際やられているのは今でもですね。これも一つ、入札の改善という考え方からしてお尋ねしているわけでございますけれども、下水道工事は、もう５年たったら完全に地元に任せるという約束も果たされていない。工事高は、それは技術的な問題がいろいろあるかと思いますけれども、下水道工事を調べてみますと、最近あった入札でも、60,000千円とか70,000千円ぐらいもそういった形でやっているわけですから、そういうことからして、これからもやると、はっきり言ってもらえばそれで結構です。過去あったんですかね、こういう２億数千万円の、加賀田部長は担当が違いますけれども、私はあんまりないような気がしますが、責任持った仕事をやってもらえばいいと思いますので。
◎助役（中村征一　君）
　それでは、お答えいたします。
　今回の市営住宅の建設については、金額的には260,000千円という金額になっていますが、工事の内容等についても指名委員会で十分検討いたしました。したがって、その工事の中身からして、市内で単独で行けるというふうに判断いたしまして、市内業者で特定建設業を持っているところに限って、12社を指名したところでございます。
　それから、下水道工事の関係との絡みですが、下水道工事は推進工事と開削とありますが、推進についても、距離が短い、それから現場の状況からしてそう難しくないという推進工については、地元で発注したこともございますが、これもまた金額だけの話じゃなくて、工事の内容によって、大手と地元とのＪＶを組んだ方がいいかどうかということは、当然指名委員会の中で検討して対応しているということでございます。
◆19番（村上知巳　君）
　今、推進も、私も一定、業者さんあたりとこういったふうな話もするわけですから、議案からあんまり横にそれたらいけませんけれども、例えば推進工でも、どんなに大手が雇っても、技術者がおれば、結局推進工事をやるというのは、もう別の推進屋さんがやるわけですよ。やっているわけです。地元が受けたって、大手が受けたって、推進は別会社なんですよ、これは実際は。そういうことを今後は考えていってもらわんと、地元が工事を受けて70,000千円とか80,000千円、ほとんど出ているのが１億円以下ですから。ちゃんと資格を持った責任者をつければ、地元でもできる工事なんですよ。そういう面からすれば、やっぱり今の下水道工事の、いつまでも大手と地元のやり方というのは、もう議会でも住吉助役時代からやりますということを明言されているわけですよ。で、改善がなされていない、これは私は残念に思います。ぜひこの工事の工事請負と関連して、そういう改善を図っていただきたいというふうに思いますが、どんなでしょうか。
◎助役（中村征一　君）
　下水道工事の発注についても、一部改善はしてきたつもりでございますけれども、全部市内業者でというところまでは行き着いていません。これまでの工事の実績等も見ながら、もう一回、十分、入札制度検討委員会等で中身を検討させていただいて、一定の結論を出したいというふうに思います。
◆19番（村上知巳　君）
　きょう、助役から明確な答弁をいただきましたので、ぜひそういった改善というか、検討をしていただきたいというふうに思います。なぜこう言うかと、もうこれは大手と地元の企業体の形になったときには、すべて大手が、もうほとんど責任持ってやるから、やるのもやりますし、やっぱり地元企業の希望とか、地元業者の希望とか、そういう面がほとんどもう融通がきかないというふうな業者さんの話も聞いておりますので、あわせてお願いしたいと思います。
　それから、この前も予定価格の公表はもちろんされた入札だったわけでしょう。もしそうだったら、その点からして、予定価格から何％ぐらいの開きがあったのかですね。当然予定価格がわかれば、落札率何％というふうにわかりますので、よかったら教えていただきたいと思います。
◎会計課長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　入札比較価格といいますか、予定価格との差でございますが、96.70％です。
◆19番（村上知巳　君）
　それと、これは96.70％ということですが、以前はもう99％か98％、私はもうこの数字にはこだわりませんけれども、私たちもちょっと認識不足というですか、結局、設計金額から予定価格を決められますよね、助役。それは大体、筑後市の場合は統一なんですか。それとも工事の内容によって、例えば、設計金額から予定価格は何％引きとか、そういうことは工事の内容によってですか。それとも、いろいろ市の財政事情とかありましょうけれども、大体どういったことで、その予定価格の決め方というですかね。それは今回、予定価格から96.7％減ですから、これをプラス、逆算すれば予定価格はわかりますけれども、どういったことで、その予定価格の決定というのはなされているわけですかね。
◎助役（中村征一　君）
　工事を発注する場合に予定価格を出しますが、一応設計価格が出ますですね。正式に設計書を積み上げて、工事の積算をした設計金額が出てまいります。これを本来は、今、予定価格のときに、いわゆる歩引きというのはしたらいかんというのが国土交通省等の指導でございます。きちんとした基準に基づいて、10,000千円なら10,000千円の金がかかるというふうに積算をした金額を、予定価格にするから値引きして出すのはいかんというのが国の指導でございますが、我々としては、やっぱり予算の都合もございますし、まさに一定率ではございませんけれども、工事の内容を見て、これは少し業者の方にも努力をしてもらわにゃいかんという点も考慮して決めております。何％という率はございませんが、一応その予定価格と設計金額には、一定の差をもって予定価格を記入しております。（「ばらばらなんですかね、決まっていない」と呼ぶ者あり）決まってはいません。
◆19番（村上知巳　君）
　そうなりますと、設計金額を聞けば、予定価格は何％引きということがわかるわけですけれども、なぜこういう質問をするかといいますと、落札率が今回は96.7％というふうになっておりますけれども、これは見方としては、設計金額からしたら、はるかに安い入札率ということになりますよね。そこいらあたりは、やっぱり業者さんのためにも、私は一定はっきりしてもらわないことには、私たちは、例えば、96.7％やったということになれば、かなり高いという考え方を、私は素人ですから、そういう考えを起こすわけですよね。でないと、やっぱり設計金額、これよりか、予定価格よりか恐らく高かったんでしょうから、そうなっていますよね。
　例えば、設計金額が３億円やったら、それから６％したら18,000千円引きで予定価格を決めるとかですね。そういうふうなことになりましょうから、ある程度はやっぱりこう、そこいらあたりも統一というか、国がそういうふうに、設計金額というのは、それぞれの単価から計算をして、やはり見合った設計金額というのが出ておりますからですね。逆に私は、安い方がいいということもありましょうけれども、逆にこんな業者さん泣かせというか、そういうことにも、私は別に業者の支援をしているわけではありませんけれども、その辺はやっぱり検討委員会で決めるのは決める。今回はどういったことで予定価格を何％にしたというふうに、はっきりしてもらわんと、私は逆に、入札率が高い、高いで推移されたら、地元の業者さん、たまらんと思いますよ。でないですかね。
　それはもうそれでいいですから、もうしつこく質問しませんけれども、やはりこういったことでも、工事の内容によっては260,000千円でも、しかも、単独で、特定12社でしょうから、筑後市が特定が12社ということでしょうからですね。そういう、やっぱり積極的な入札の改善というのをやってもらって、ぜひ下水道、特にお願いをしたいと思いますが、そういう改善、検討をぜひやってもらいますようにお願いして、終わりたいと思います。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、議案第98号の質疑を終結いたします。
△日程第18　議案第99号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第18．議案第99号　財産の無償譲渡について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第99号の質疑を終結いたします。
△日程第19　議案第100号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第19．議案第100号　財産の無償譲渡について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第100号の質疑を終結いたします。
△日程第20　議案第101号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第20．議案第101号　福岡県自治振興組合を組織する地方公共団体の数の減少について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第101号の質疑を終結いたします。
△日程第21　議案第102号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第21．議案第102号　福岡県市町村災害共済基金組合を組織する地方公共団体の数の減少について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第102号の質疑を終結いたします。
△日程第22　議案第103号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第22．議案第103号　八女・筑後広域市町村圏事務組合規約の変更について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第103号の質疑を終結いたします。
△日程第23　議案第104号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第23．議案第104号　八女西部広域事務組合規約の変更について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第104号の質疑を終結いたします。
△日程第24　議案第105号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第24．議案第105号　山の井用水組合規約の変更について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、議案第105号の質疑を終結いたします。
△日程第25　議案第106号（議員提案）
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第25．（議員提案）議案第106号　議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆１番（若菜道明　君）
　何点かについて、提案者である原口議員に質問をいたします。
　提案理由にも述べてありますが、私は一般質問でも、条例云々ということについては質問はいたしませんけど、ここに、提案理由に書いてあるように、実質公債費比率が18％云々と。1,450,000千円の取り崩し、またそういう点も考えて、今度３％というような提案になっていると思いますが、18％になったから、超えないように14.5億円を取り崩すから、なぜ議員が３％減額せねばならないか。また、その３％の根拠。それと、今の時期に、もうあと４カ月ですけど、これをなぜこの時期にせねばならないか。その点について、まずお答えを願いたいと思います。
◆14番（原口英喜　君）
　お答えいたします。
　今、若菜議員より質問いただきましたが、まず３％の根拠は何かということでございますが、議会運営委員会で委員の皆さんと、今の筑後市の財政の状況の中で、いろいろ若菜議員と一緒に私たちも心配しておるところでございますが、議員みずから身を正そうということで、議会運営委員会の出席議員の大半の意見の総意を見たところでございます。
　それともう１点、あと４カ月で、やはりパフォーマンスではないかというような質問だろうと思います。これは我々今、あと本当に数カ月でございますが、これはあと改選後、私も３期を目指して、また若菜議員も当選を目指して、改選後にこの後の議論はしていきたいと思っております。
◆１番（若菜道明　君）
　１点だけ、この1,450,000千円です。これを基金を取り崩して、この18％を超えないようにということも前提にあるようですが、これはなぜ、この18％を超えないように基金を取り崩すことと３％減額の整合性というか、なぜ３％それで減額せねばならないかということをもう１点お尋ねをしたわけです。
◆14番（原口英喜　君）
　これは実質公債費とは全く関係ございませんで、今、筑後市の財政のことを思いますと、議員みずから身を正して財政健全化に向かおうということで、意見の集約を見たところでございます。
　それともう１点は、やはり趣旨は若菜議員と私たち、３％を議論して意見の一致を見たところでございますけれども、趣旨と、やはり手法の見解は、若菜議員と私の見解の相違ではないかと思います。
◆１番（若菜道明　君）
　幾らか細かく質問をしたいと思いますが、４カ月、我々議員が減額するとに大体50千円ぐらいだろうと。46千円か、そのくらいだろうと思いますが、それだけ今の時期にするということが、私は非常に何というか、不思議というか、責任をとるということというか、何かここに、「この際我々議員も痛みを分かち合う」と。これは恐らく、痛みを分かち合うというなら市長、助役、教育長との関連と。18％の、この1,450,000千円の取り崩しは何ら関係ないと、こう答弁をされておりますので、この文言からいうと、こういう点だろうと。それで、市長以下三役とも痛みを分かち合うということになれば、我々、山下議員はまだ１年ぐらいしかなられませんが、私たちはもう44カ月、議員を今しております。平成15年の５月からということになればですね。それで、この１期だけ、市長たち三役と一緒に痛みを分かち合うということになれば、この３％掛けの10、やはり30％ぐらい減額せんと、痛みを分かち合うということにはならないと、私はこう思うわけでございます。
　それと、これは私がある会合で、叙勲の栄にも浴された方、桑野市長もその席でお祝いの言葉を述べられた方で、もう３代にわたってある企業をされておられる方で、ある団体の、300何十人の団体の元長をされよった方が私に言われたことでも、やはり今の時期で、これをたった４カ月ということ、これはやはり現職の議員が有利になるために、新人の方がなかなか出にくいということじゃないけど、現職の方が、出られる方が有利になるための手法じゃないかということも話されましたが、やはりもうちょっと、あと４カ月か５カ月先には新しい議員になられるわけですから、この４カ月分は新しい議員が、これを３％見れば46千円ぐらいの金額と思いますから、それもあわせて、じっくり新しい議員で検討され、私は条例として出されるのが本当と思いますので、そこら辺を十分考えられて、この議案は当然総務文教委員会に付託になると思われますので、私が今述べたようなことも十分尊重されて、何らかの方法をとっていただきたいということをお願いして、私の質問は終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
◆20番（北島スエ子　君）
　私も非常に頭が悪くて、提案者に一、二聞かないとわからないところがありますので、別に賛成、反対ということが前提にあって、お聞きしているのではありません。内容をぜひ知りたいと思って聞いていると思って、御答弁をお願いいたします。
　この提案理由の中に、上から４行目です。「市長をはじめ、助役と教育長は給与を条例で定められた金額より減額しています」と書いてあります。だったら、条例で決めた金額より勝手に下げられるなら、何も私たち議員の報酬も条例を変える必要はないと思います。そのあたりはどうお考えになるのか、お尋ねいたします。
◆14番（原口英喜　君）
　お答えいたします。
　北島議員と私は同級でございまして、当然これは、私の提案したことは十分御理解をしていただいておると思いますが、財政を心配する私と北島議員の見解の相違と思います。
　つけ加えまして、条例を改正しないと、これは減額というか、カットできるわけではございません。条例で定められておるわけでございますから。
◆20番（北島スエ子　君）
　いや、私も条例を変えないとだめだと思うんですね。しかし、この提案理由の中には、「市長をはじめ、助役と教育長は給与を条例で定められた金額より減額しています」となっているんですね。「条例で定められた金額より減額しています」ということは、条例の金額よりも勝手に下げているとしか、この文章から、私の頭が悪いからでしょうか、そのように私は理解するんですね。だから、この文章はおかしいのではないかと私は思っているわけです。
○議長（大藪健介　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時35分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時42分　再開
○議長（大藪健介　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆14番（原口英喜　君）
　北島議員の質問に再度お答えいたします。
　条例の本則で定められた金額より、附則で減額をしておりますということで、御理解をしていただきたいと思います。
◆20番（北島スエ子　君）
　じゃ、そういう文言に、この提案理由の書面を変えてください。
◆14番（原口英喜　君）
　それじゃ、北島議員の意見に沿って、そのように取り計らわせていただきます。
◆20番（北島スエ子　君）
　じゃ、そのようにこの文面を皆さんで変えていただきたいということでしょう。それで私は納得しました。
　次、お尋ねいたします。
　この中に、「この際我々議員も痛みを分かち合うべきであると考え」と書いてあります。これはだれと痛みを分かち合うのか、お尋ねしたいと思います。
◆14番（原口英喜　君）
　お答えいたします。
　だれと痛みを分かち合うかという質問でございますが、これはこういう、今財政が非常に圧迫しております。市民の皆さんと議員が痛みを分かち合うということで、御理解をしていただきたいと思います。
◆20番（北島スエ子　君）
　市民と痛みを分かち合うわけですね。じゃ、市民はどういう形で痛みを負っていただこうと思われているのか、お尋ねしたいと思います。
◆14番（原口英喜　君）
　どういった形で痛みを分かち合うかということは、やはり市民の皆さんも非常に苦しい台所のそういう痛みを、議員みずからもって、一緒になってこれを改善していこうと、財政の圧迫を改善していこうということだろうと思います。
◆20番（北島スエ子　君）
　済みません、私の頭が悪いんでしょう。多分私の頭が非常に悪いので、ちょっと私も理解が悪かったんですけれど、苦しい台所を、市民と議員がともに苦しみを味わうということですかね。財政の痛みを味わうということですね。じゃ、その苦しい財政の痛みを、私たち、１月１日から４月29日まで、約1,000千円ほどだと私は計算いたしました。市民にもその1,000千円ぐらいを、痛みを分かち合っていただくということなんですかね。
◆14番（原口英喜　君）
　北島議員の質問は、本当にこの問題を大義的に大きく心配しておる議員とは私は思えませんから、これは見解の相違であると思います。
◆20番（北島スエ子　君）
　済みません、見解の相違でしょう。私も理解が、とても今のところはできておりません。それで、とりあえず、とにかく市民にも痛みを分かち合っていただこうということのようですけれども……（「市民と一緒にて」と呼ぶ者あり）市民と一緒に分かち合おうということだそうでございますけれども、私は時限立法みたいな、１月１日から４月29日じゃなくて、きちんとした本条例を変える気はないのか、お尋ねしたいと思います。
◆14番（原口英喜　君）
　これは、この改選後に、また新しい議員で議論して、そういう方向で議論していきたいと思っております。
◆20番（北島スエ子　君）
　終わります。
◆１番（若菜道明　君）
　ちょっと私の答弁と北島議員の答弁には食い違いがあると思いますので、再度お尋ねしますが、提案者である原口議員は、この18％、実質公債費比率云々で1,450,000千円の取り崩しということは、本当に今、市の財政が苦しい時代に取りかかっておると。それでということで、３％がどういう関係かと聞いたときは、18％の、この1,450,000千円の取り崩しは関係なくと、こうはっきり言われまして、しかし、北島議員の質問には、関係あるような答弁をなされているから質問をしておりますので、そこいらはどちらが本当ですか。両方ともですか。どうかそこを、両方とも正しいと。
◆14番（原口英喜　君）
　これは私の言葉足らずで、御理解をいただいていなかったと思いますが、こういう厳しい状況であるから、議員みずから、身をもって姿勢を正そうということでございますので、そういうところで御理解をしていただきたいと思います。
◆１番（若菜道明　君）
　ということは、私の質問に対する答えが間違っていたというか、北島議員の質問に対する答えが正しかったということなら、この18％と３％の、1,450,000千円の取り崩しと３％の関係というか、我々議員が３％減額すると。ここいらを明確に答弁を願いたいと思います、なぜ３％かということ。
◆14番（原口英喜　君）
　何回も申しますように、やはりこういう厳しい財政状況の中で、なぜ３％かということでございますが、これは議運の中でも、議運の皆さんと協議して意見の一致を見たところでございます。
◆１番（若菜道明　君）
　もう最後にしますが、大体ここ何年間かに、まず最初に議員の定数の削減、それとことしの３月の政務調査費の増額、こういうのは全協を開いたり、大体全会一致ということを原則として事を運んでこられた原口議員でありますが、今回は本当に唐突にというか、急にこういうふうに出されておりますが、これには何か急がやん理由が本当にあるかということを私は疑問に思っております。これは何か、そういう急がんといかん理由というか、これはあるわけですか。もうこれに答えてもらうと質問しません。
◆14番（原口英喜　君）
　別に急いだ理由は全くございません。今感じたままで、我々は議論したわけでございます。
◆１番（若菜道明　君）
　終わります。
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　他に質疑もありませんので、議案第106号の質疑を終結いたします。
△日程第26　議案第107号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第26．議案第107号　平成18年度筑後市一般会計補正予算（第６号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）

　質疑もありませんので、議案第107号の質疑を終結いたします。
△日程第27　報告第11号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第27．報告第11号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、報告第11号の質疑を終結いたします。
△日程第28　報告第12号
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第28．報告第12号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、報告第12号の質疑を終結いたします。
△日程第29　諸般の報告について
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第29．諸般の報告について、質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大藪健介　君）
　質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
△日程第30　議案委員会付託
 ○議長（大藪健介　君）
　日程第30．これより議案の委員会付託を行います。
　お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。
　以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時54分　散会