平成１９年　６月　定例会（第３回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成19年６月20日（水曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（19名）

　　　　１番　　島　　　　啓　三　　　　　　　　　11番　　坂　本　　好　教
　　　　２番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　12番　　田　中　　親　彦
　　　　３番　　大　城　　敏　彦　　　　　　　　　13番　　原　口　　英　喜
　　　　４番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　14番　　大　藪　　健　介
　　　　５番　　佐　藤　　正　利　　　　　　　　　15番　　永　田　　昌　己
　　　　６番　　坂　田　　容　子　　　　　　　　　16番　　村　上　　知　巳
　　　　７番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　18番　　弥　吉　　治一郎
　　　　９番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　19番　　池　田　　光　政
　　　　10番　　中　富　　正　徳

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　　　　冨　久　　義　樹
　　　　庶務係長　　　　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　　　　小　林　　志　麻
　　　　

４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　市民生活部長（兼人権・同和対策室長）　徳　永　　知英子
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　馬　場　　正　利
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　市長公室参事　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　久美男
　　　　女性政策課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫
　　　　（兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　会計管理者・会計課長　　　　　　　　　村　上　　春　夫
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　健康づくり課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　美　穂
　　　　（兼地域包括支援センター長）
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　塚　本　　高　雄
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　和　孝
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信
　　　　市立病院総務課長(兼病児保育施設・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　竹　　卓　生
　　　　ちっこハウス室長兼診療情報管理室長）
　　　　市立病院医事課長(兼健康診断室長)　　　坂　本　　正　憲
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　野　田　　広　志
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　後　藤　　安　男
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　角　　　　恵　子
　　　　教育委員会社会教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　　（兼中央公民館事務長）
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂
　　　　（兼人権・同和対策室参事）
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修
　　　　消防本部消防次長兼総務課長　　　　　　井　寺　　藤　彦
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　大　籠　　敏　昭



　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成19年６月20日午前10時開議

　第１　　永年勤続議員表彰伝達
　第２　　議案第60号　筑後市下水道事業区域外流入分担金条例制定について　　質疑応答
　第３　　議案第61号　平成19年度筑後市一般会計補正予算（第１号）　　　　　質疑応答
　第４　　議案第62号　平成19年度筑後市老人保健特別会計補正予算（第１号）　質疑応答
　第５　　議案第63号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第６　　報告第３号　平成18年度筑後市一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第７　　報告第４号　平成18年度筑後市国民健康保険特別会計繰越明許費繰越計算書の報
　　　　　　　　　　　告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第８　　報告第５号　平成18年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）繰越明許費繰
　　　　　　　　　　　越計算書の報告について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第９　　報告第６号　平成18年度筑後市下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告
　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第10　　報告第７号　平成18年度筑後市水道事業会計予算繰越計算書の報告について　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第11　　報告第８号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第12　　意見書案第１号　教育予算の確保と充実を求める意見書について　　　質疑応答
　第13　　意見書案第２号　国の雇用対策の充実に関する意見書について　　　　質疑応答
　第14　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第15　　議案委員会付託
　第16　　陳情書委員会送付

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　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（池田光政　君）
　本日の出席議員は19名で、定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第３号により行います。
△日程第１　永年勤続議員表彰伝達
 ○議長（池田光政　君）
　日程第１．永年勤続議員表彰伝達を行います。
　昨日の第83回全国市議会議長会定期総会において永年勤続議員の表彰が行われ、本市議会より20年以上議員の職にある者として貝田義博議員が表彰を受けられましたので、表彰状の伝達を行いたいと存じます。
　貝田義博議員、前のほうにお進みいただきますようにお願いをいたします。
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　　　　　　　　　　　　　　　　　表　　彰　　状
筑後市　　貝　田　義　博　殿
　あなたは、市議会議員として20年の長きにわたって市政の発展に尽くされ、その功績は特に著しいものがありますので、第83回定期総会に当たり本会表彰規程によって特別表彰をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成19年６月19日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全国市議会議長会会長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤　田　博　之　　
　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━　　　　　　
　おめでとうございます。
　（拍手）
　ただいま表彰を受けられました貝田義博議員よりごあいさつを受けたいと思います。
◆17番（貝田義博　君）
　おはようございます。先ほどは本当光栄なことに20年の表彰をいただきました。本当にありがたいことです。
　山頭火ではありませんけれども、彼は行乞記の中でありがたいということで、しっかり両手で受け取るという、そういうことを表しておりました。彼の次元とは全く今回の表彰は違うものでありますけれども、気持ちは全く同じです。20年、本当に瞬く間であったなという気がしております。
　初心に立ち返って、さらに頑張りたいと思いますので、今後とも御指導と御鞭撻をよろしくお願いを申し上げ、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
○議長（池田光政　君）
　貝田議員、長い間、筑後市議会議員として御尽力を賜りありがとうございました。今後とも先輩議員として議会の円滑な運営や市民福祉を中心とした市勢発展のために御指導、御鞭撻を賜りますようお願いを申し上げまして、お祝いの言葉にかえさせていただきます。おめでとうございました。
　以上で表彰状伝達を終わります。
　これより全議案の質疑を行います。
△日程第２　議案第60号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第２．議案第60号　筑後市下水道事業区域外流入分担金条例制定について、質疑はございませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　一、二お尋ねをしておきたいと思いますが、市長の提案理由によりますと、区域外というのは認可区域以外と、そういう要望があるということで提案理由があります。そこでお尋ねしますが、この第３条に分担金の徴収区域を定め、これを告示しなければならないということは、区域を定めるということは、要望した方だけじゃなくて、その地域一帯とかというような意味でこういう文言があると思いますが、そういうことなのかどうか。うちはかててくれと、近くまで来とるからかててくれという人だけが対象になるのか。それをなぜ言うかといいますと、その後の分担金の徴収猶予、これにも私は絡むと思います。自分のところは対象区域以外だけれども、かててくれと言われた方に対して６条の１項にあります「分担金を納付することが困難であり」ということは私はないと思うわけですね、どちらかといえば、自分がかててくれと。むしろ何も話がなくて、地域に入れられておった人が分担金を払えと言われると、それはちょっと待ってくれということがあるかもしれませんが、そういう意味で、６条の(1)の文言は必要ない、２については、災害、事件とか盗難とかで払うことができなくなったときは、それはどうにかしてやるということは当然だろうと思いますが、その付近のことについてですね。
　それから、８条の督促の関係ですけれども、これは督促をしてもどうしても延滞金までつけて督促をやられます、条例に基づいて。それは払わなかった人に対して強制執行とかする権限はあるのかどうか、その点についてもお尋ねをしておきたいと思います。
◎下水道課長（水町良信　君）
　おはようございます。私のほうから御質問があった件につきましてお答えをさせていただきます。
　区域外流入の関係のことですが、これは申請に基づきましてお願いすることになります。
　それから、徴収猶予関係で、分担金を納付することが困難であると、こういうことはあり得ないのではないかということでございますが、全国の分担金条例等を見ますと、受益者負担金条例、これがベースになってどこでもつくられておるということで、内部の協議の中でもこの問題がありました。したがいまして、全国の事例等を参考に設けたところでございますが、申請後、特に何らかの事情で負担ができないということもあり得るんじゃないかということでこういう条文とさせていただいております。
　それから、督促の関係でございますが、これにつきましては、地方自治法で適用させていただいておりますので、この中で負担金の未納に対しては滞納処分等が適用がありますので、そういうことでやらせていただきます。
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　大体今言われたことです。ということは、この３条でいうところは、近くの人がどなたかこういうことをお願いしたいということで言われる、その対象というのは言われた方だけということですね。その地域を指定するならば、私は勝手にですね、例えば筑後市がだれかが言われたから、その近辺を指定すると、そうするとこの分担金なんていうのも滞納とか、そういう問題が私は出てくると思うわけですたいね。自分は言うとらんとに勝手に市がして、何で自分が払わやんかという問題が出てくるだろうと思うから、ちょっと聞いたところですが、その基本となるところは、市長に対してかててくれんかと言うたところだけが対象ということになれば、今私が言ったような分担金の問題は消えると思いますから、大体それでわかりました。
　しかし、議論があったそうですけれども、６条の関係ですね、分担金を、私はかててくれと自分から手を挙げて言うた人に対して納付が困難だからというようなことで、こういう条文をつくる必要はないんじゃなかろうかと私は思ったところです。それで、もう聞きませんけれども、納付することが困難であると、どういうときが困難か、自分がかててくれと言うた人が、分担金、例えば、個人の家であれば限度額は最高200千円だったでしょう。それを納め切らんとかというようなことは出てこないんじゃなかろうかなと。それで、今の話を聞きますと、自分から申し込む人だけが対象ということであれば、この６条の１項を使うことはほとんどないというようなことだろうと思いますが、そういう認識でいいのか。
　それから、８条で言いました滞納の関係について、これは全体で、もう釈迦に説法でしょうけれども、私の記憶では受益者負担金が1,760,000千円ぐらいだったと思うですね、水道事業会計の中で。今度の予算でも140,000千円ぐらい上がっておると思いますが、それが入らないということになると、なかなか下水道事業もまた借金がふえるというようなことで、これはそういう意味では基本になっておる部分ですから、その処理については重要なことじゃなかろうかなと思って聞いたところです。何か法的に措置がとられるものかどうか。例えば、税金の滞納者でも何年かすると時効で、不納欠損ということで落としておるというのが今の実情じゃなかろうかなと思うわけですね。税金というものは、でも100％取られておらない状況の中で、このいわゆる受益者負担金が法的に差し押さえたり、どうしたりされるものかどうか。そうすると、これは工場とか広い駐車場を持っておるところは、かなり何百万円、大きいところ、ロッテなんていうのは何億何千万円になると私は思いますが、一般の家庭は最高200千円ということになっておりますから、200千円を取るために、例えば、弁護士を雇って500千円かかったということじゃ、これは赤字なわけですから、そういう意味で滞納の処分というのがなかなかなされない。例えば、市営住宅の訴訟についても、なかなか起こせないということがあったんじゃなかろうかなと思いますが、これは法律的にどうですか。下水道課に聞いたっちゃなんですから、法制係か何かあると思いますが、税金の徴収と同等の権限があるんですか、こういう条例でもって滞納金を取りますよというところは。しかし、これはこういうことの定めがあるだけで、払ってくれ、払ってくれと言うだけで、最終的には下水道はうちはつながんでいいよと言う人は、もう取り損なうということなんでしょうか。その付近をちょっとお答えいただきたいと思います。
◎下水道課長（水町良信　君）
　分担金の件でございますが、これが滞納された場合の処置でございますが、これは地方自治法の231条の３で滞納処分という条文があります。この中で一応督促をやって、なおかつ納入がなされない場合は滞納処分ができることとなっております。私たちも受益者負担金、分担金等につきましては、現在、受益者負担金につきましては、申告を受益者の方からお願いをしております。この受益者負担金と分担金、実際この理解を十分していただくためにも、多くの方から申請をお願いしておるところでございます。そういうことで、ぜひ出されない方につきましても、100％理解していただくためにも提出をお願いしたいということで、督促をお願いしておるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　余りよくわかりませんが、これは下水道課長の答弁でいいんですかね、部長とか、あるいは財政とか税務とか、その付近できちっとしたことを言っていただかんと、今ちょっと私もよくわかりませんが、理解がですね。今課長が言われたのは、今確認をしておると、あんたのところは、例えば面積がどれしこですよとかいうことじゃなかろうかなと。それで答えてくれた人というですか、申請をうちは、弥吉なら弥吉が間違いありませんよと、年金じゃないですけれども、うちは市が判断しておる面積で間違いありませんということで答えてくれた人は、賛成した人ということで強制ができるけれども、答えん人もおると思うわけですたいね。恐らく今やってあるけれども、その人たちにもそういう強制権が及ぶのか、あなたはそういうことで分担金を徴収してもいいですよと、知らなくて出す人もおると思うんですよ、よく言うとかんと。そういう人に対してはどうなるのか。私は重要な問題じゃなかろうかなと思うんですよ。
　私は、受益者負担については、滞納とか延滞金というのはつかないんじゃなかろうかなというふうに思っておりました。ちょうど私が休んでおるときにこういう条例が可決されておるようで、きょう初めて地域外流入が出ましたから、この際お聞きしておるわけですけれども、そういう意味で私は重要なことじゃなかろうかなと。税金でもこの前一般質問でもあっておりましたように、かなりの滞納がある、税金を払わない人は放ったらかして、この人だけやる。しかも、事業をされておられないところは高かと言ったら語弊がありますけれども、最高200千円でしょう、それをどうしてやるのか。やるとすれば、私は金がかかるんじゃなかろうかなと思いますが、一々市営住宅の明け渡しのように１人の人からこの分担金を取るために訴訟を起こさなくちゃならん代物なのかどうか、今の法律でですよ。いや、訴訟を起こさんでもどういう方法でか差し押さえが財産等できるということなのかどうか。そのことも含めてお答えをいただきたいと思います。
○議長（池田光政　君）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時17分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時23分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎総務部長（加賀田慎一　君）
　今回の分担金の関係の第８条の分について、先ほど下水道課長が答弁しましたこととダブるんですけれども、私のほうから申し上げますが、この関係につきましては、負担金と違いまして、分担金につきましては、地方自治法231条の３、督促、滞納処分に基づくこの自治法の条文に基づいてですね、書いてありますのは、地方税の滞納処分の例により処分することができるということでございますから、そういう例により処分をすることはできるというふうに考えておるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　そしたら、その例によるというのはどういうことをされるのか。さっき言いましたように、市営住宅の明け渡しでも訴訟を１件１件起こさんと立ち退きがさせられないということがあるわけですね。今言われたことは、強制的にやられるものかどうか。やられるとすれば、今の市税の滞納とか、これも大分議論になっておったわけですね。それもどんどんどんどんやれば、滞納は限りなくゼロに近くなると思いますが、それがされないからされておらんのじゃなかろうかなと、こう思います。これだけどういう格好でやられるのか。基本は先ほど言いましたように、訴訟を起こさなくちゃいかんのか、それとも裁判所に届けるかなんかだけで押さえられるとかというようなものなのかどうか、その付近が知りたいわけです。近ごろ私たちにもよく聞かれるわけですね。この関係について、かたりもせんとに何で払わやんとやろうかとかということを言われますから、私たちもうそを言うわけにはいきませんもんですから、ひとつこれ皆さん、議員であれば大なり小なりそういうお尋ねがあっておるんじゃなかろうかなと思います。いわゆる地方自治法でいうところの市民への対応については、どういう方法があるのか。訴訟以外にないのか、訴訟をせんでも、ここに書いてあるこの関係では120日がリミットだと、120日以内に市長が指定した日まで納めにゃいかんと、それを過ぎたときには滞納ということで督促状を送ったり、この条例に基づいた滞納金まで請求すると言われますね。しかし、金をかけて、ずっとそういうことをやって、10年も20年もあげくの果てには払わんやったという人が出てきた場合、払った人との差が歴然と出るわけで、そういうときにはどうされるのか。ぴしっと何年間か切って、下水道の加入というのは大体５年で見てあったと思いますが、もう５年を切ったときにはそういう、今できる処分といいますか、対応を訴訟であるとか、そういうことをやるということですが、それはできるんですか。税と一緒だと、私は納税というのは国民の義務というふうにちゃんとうたわれておると思いますが、これの分担金なり受益者負担金なりは、私はそれよりか緩やかなものじゃなかろうかなと思っておりましたら、地方税と同じような取り扱いができるというような今答弁がありました。それでは、どういう方法で押さえられたり、徴収の強制をされるのか、お聞きしておきたいと思います。
◎総務部長（加賀田慎一　君）
　先ほども一番初めに議員がおっしゃったように、こういうことが起こり得るのかという話がございました。分担金は多分私は起こり得ないと思います。要望される方が区域外にかたせてくれという話になるんでですね。しかし、そうだとしても、全国例からすると、先ほども下水道課長が言ったように、いろいろ議論はあったけれども、やっぱりこういったこと条文がひょっとしてあったときには、やっぱり８条を設けなきゃいかんという議論でこうなっているというお話でございますので、分担金については、多分そういうことは起こり得ないだろうと。
　負担金については、別問題です。さっき議員がおっしゃるような部分については出てくる可能性はありますけれども、そこで、地方税法の例によるということでございますけれども、どこまでそれを下水道課主体でやるのか。これは下水道課が賦課して徴収するわけですから、そこのところが全国例からして、どこまでなのかという分については、私もはっきり申し上げることはできませんけれども、ただしかし、おっしゃったように、地域外の方はそうなんですが、地域内のことをあえて言うならば、やっぱり出てくる可能性はあると思いますけれども、それはひたすら負担金は払っていただかないと1,760,000千円という算出基礎から少なくなっていくということは、下水道全体の事業が成り立たないわけですから、しっかり負担金を納めていただきたいというお話はすると思います。
　分担金についてはそういうことだろうと思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　長くなりますから、もう終わりたいと思いますが、今回の条例はいわゆる区域外ということでありますから、もうこれ以上は言いません。ですから、私が言っておるように、６条の１項なんていうのは、自分がかたせてくれと言うた人が払わんことはなかろうから、これは適用、おかしいんじゃないかと。しかし、つくっておるだけで適用はないだろうということで、それでいいと思います。しかし、この８条にいうところも、部長はないだろうと、そうかもしれません、自分から手を挙げたところですから。しかし、それ以外の今確認作業をやっておるところですね。これは私はかなりの部分が未納になってくるんじゃなかろうかなと思います。
　そこで、先ほど課長が言われた、今申請とかという言葉を使われました。申請ということは、私、弥吉なら弥吉がこれで間違いありませんよと、受益者負担金を取られていいですよというのが申請だろうと思いますね。しかし、その申請も上げない人、放ったらかして、その人が聞くところによりますと、今確認の中で６割が大体返してくれたと。ということは、４割は放ったらかしのままの人がおられると思うわけですね。正直にうちの面積はこれで間違いありませんと市に答えたから、あんたは答えたから強制で取りますよとか、答えんやった人が取られんということじゃ、これまた私は問題があろうと思います。私が言っていることはわかると思います。ですから、そのことを十分今後議論をされて、どうするのか、滞納者についてはいつまでにどうするということを明確な市の方針を出していただく必要があると私は思いますから、ひとついつまでにか、簡単には出ないと思いますけれども、よく調べられて、どうされるのか。今、最後の部長はいやもうひたすら1,760,000千円に近づくようにお願いします、お願いしますと言う以外にありませんよということなら、これはもう納めん人については強制権はないというふうな理解を私はするわけですけれども、その付近のことを、もう言いませんが、きちっと、もうあしたやれ、あさってまでにやれというようなことは申しません。十分時間をかけられていいわけですから、ひとつきちっとした方向をつけていただきたいと思いますが、その件についてだけ答弁をいただいておきたいと思います。
◎総務部長（加賀田慎一　君）
　おっしゃるとおり、はっきりさせておかなきゃいかん問題だというふうに思います。今回の分担金じゃなくて負担金の関係については、やっぱりそういう部分で、これが滞納がどんどんどんどん広がったら、下水道事業全体がおかしなことになると思います。１期事業を供用開始したばっかりですから。そういう意味では、やっぱりはっきり展望についてはさせていかなければいけないというふうに思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　ほかにありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　１点お尋ねをいたしますが、要するに今回の条例案は、区域内については負担金で徴収いたしますよと、区域外については分担金で取るという、そういう内容であろうと思いますが、この扱いが違うということによって矛盾が私は出てくるんではないかというふうに思います。それは、恐らくこれから区域外流入をずっと要望に応じてされていくんでしょうけれども、例えば、分譲地です。４区画とか６区画とかあります。既にその中で１区画についてはもう区域外でしたので合併槽がついていると、今回の下水道事業の中には入っていないわけですから、ついていると。しかし、その中の１つが今度区域外流入でお願いをしたいということになれば、その方は下水道分担金で200千円を限度に払います。ところが、既に合併槽がついているところについては、その分担金は発生しないと思いますが、負担金の場合はそれを設置しようがしまいが負担金は取ります。私はここに矛盾が出てくると思いますけれども、そうはお考えにならんのか、お答えを願います。
◎下水道課長（水町良信　君）
　初めに今回の分担金条例についての概要を御説明しますと、一応公共下水道を昨年の10月に一部供用開始しております。区域内に隣接する区域外からの接続要望等があっておりまして、下水道条例第５条、これはもう施行されておりますが、この中で区域外流入につきましては許可事項となっております。そういうことで、受益者負担金は都市計画法の75条に基づくものでございますが、これが区域外ということで受益者負担金としては取れないということで、今回お願いしておりますのが分担金条例でございます。
　したがいまして、今回そういうことで条例のお願いをしておりますが、今貝田議員がおっしゃるように、戸建ての住宅で集合処理されておると、その中で新たに区域外ということで下水道に接続する申請が上がった場合の話ですが、そういう方につきましては、一応その中の区域、１受益地あたりとして一応区域外流入として認めることとなります。ただし、そういうことで分担金という形でお願いをすることになります。
◆17番（貝田義博　君）
　要するに私がお尋ねしておるところは、負担金と分担金という扱いが違うことによって、そこに矛盾が生じてきませんかと。区域内のところは合併浄化槽をつけておいても、負担金を納めにゃいかんのです。しかしながら、同じ開発地の中でもう既に合併槽がついているところについては、その分担金は発生しないわけでしょう、つながないわけですから。下水道に流入する世帯だけが分担金が発生するということでしょう。既に合併槽をつけておるところは区域内ではありませんので、それは発生しないわけでしょう。だって要望者だけですから、これは希望者だけですから。合併槽をつけておるところはもう希望しないわけですから。そうすると、負担金のところの区域と分担金のところは、同じ状況の中でこっちは負担金を納めにゃいかん、こっちは納めなくていいよと、私は矛盾だなというふうに思うんで、その矛盾はありませんかとお尋ねしているんです。
◎建設部長（馬場正利　君）
　今回、分担金条例につきましては、あくまでも区域外の方々で希望される、申請をされる方に対してのみ分担金でお納めいただくということになっておるところでございまして、区域外の方については、分担金または受益者負担金、この二通りの徴収というのは考えられないというふうに思っております。ですから、区域内の方につきましては、あくまでも受益者負担金でお納めいただくと、区域外でございますので、あくまでも本人様が下水道の本管がすぐ近くに入っているんでつなぎたいとおっしゃる方については、受益者負担金が区域外でございますので、徴収ができないというふうになっておるところでございます。したがいまして、その方については受益者負担金じゃなくて分担金でお願いをするということにいたしておるところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　だから、そのことは私も理解しているんです。ただしかし、条例上、そういう矛盾が出てきませんかという、私そのことだけを、だから、一般市民から見たら、何でかと素朴な疑問が出てくると思うんですよね。例えば、同じ開発地域だったら、同じように恐らく下水管が来ておるところに私は下水道をつなげますよという話で来よると思うんで、その中の１区画の中でそういう扱いが違うことが出てくるという、そのことの私は矛盾を提起しているんであって、だから、それはあるわけでしょう。負担金だから、いやそれはもう別にありませんという見解に立たれるんですか。私は同じ下水道を布設するに当たっての負担金だから、分担金も同じだと思いますので、ただ、その言われることの内容は私わかるんですけれども、その矛盾が一般市民から見たらあるんではないですかと、そのことだけを私はお尋ねしているところです。そのことだけの回答で結構です。
◎総務部長（加賀田慎一　君）
　下水道法による負担金が発生するのは、今供用開始した区域だけです。これはもうすぐ隣でも負担金は発生しません。そういうふうに法体系がなっていますので、だから、その外のところにつなぎたいという方がおらっしゃったら、今の条例のままだとお金が取れないわけですね。負担金も取れない、何も取れないと。だから、分担金という形で同じような負担をしてもらおうという考え方ですので、下水道事業区域外は、おっしゃいますように矛盾と言われれば矛盾なんですけれども、一遍に筑後市内全域を事業区域にできませんので、財政の問題もございますから、そういうことで御理解いただきたいと思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆12番（田中親彦　君）
　今回の筑後市下水道事業区域外流入の分担金条例ですので、区域外流入の定義的なことで１つ確認させていただきたいと思います。
　これは今お話にあっているように、申請に基づき、提案理由の中にもございますが、そういう要望があっておるので、区域外流入の制度を設けられて、それによる条例を今度制定されることだと思います。私は、下水道本来の事業であれば、区域外流入については、隣接する範囲ぐらいは費用負担が分担金と同じような範囲ぐらいで皆さん希望されてくると思うんですが、私は隣接するその地域の事業所あたり、これは排水に関してやはり下水道の目的からいうと、そういう施設につないでいただくことが理想だと思いますので、そういう部分に関しては希望ではなく、行政側からある程度強制的なといいますか、指定したような取り扱いができないのか、お尋ねいたします。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　区域外で特に事業所なんかで公共水域の保全のために強制的に市で取り組みができないかというようなことだったろうと思います。あくまでもこれは認可区域内につきましては強制力がありまして、接続が義務づけられておりますが、区域外ということになれば、公共下水道と、中の区域外という扱いになりますので、強制力的にできるのかというのができないということになりますが、独自に市のほうで公共下水道以外で市の事業としてできるのかというのは、今大変財政事情が厳しいこともありますので、そういう点につきましては、現在検討はしておりません。
　以上です。
◆12番（田中親彦　君）
　私は、下水道のこういう事業の取り組みというのは、環境回復的なことに一番重大な目的があると思います。そういう中では、区域内での事業というのは十分理解できるんですが、それに隣接した類までの箇所であれば、今排水されておる現状をかんがみ、特に事業所あたり、一般家庭であれば自然排水されておるところは、今では従来からの古い家屋といいますか、そういうところら辺は従来の排水状況でしょうが、新しく設けられた一般家庭では浄化槽なり合併浄化槽が恐らく建築許可の段階で指定づけられておると思いますので、ある程度の基準はクリアされておると思うんですが、営業をやっていらっしゃるような箇所で、今の現状では非常に目につくところら辺もございます。そういう中では、目的からして何らか指導的な、相談的な取り扱いも含めて取り組んでいくことができるのかどうか、そういう姿勢を持っておられるのかおられんのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
　これは１期認可区域といいますか、１次といいますかね、２期に当たっての、そういうエリアとして指定していく分もまた考えられると思うんですが、余りに負担にならない、今分担金の範囲と負担金の範囲と比較した場合、余り大差ない範囲であれば、私は近隣エリアにおいては、そういう行政の指導も含めてあってよろしいんじゃないかなと思うんですが、この辺についての、近い将来の考えはどうお持ちか、再度お尋ねいたします。
◎建設部長（馬場正利　君）
　お答えいたします。
　今回、条例案としてお願いしておるのは、あくまでも分担金条例ということで、これにつきましては、先ほどから何回も御説明をいたしておるところでございます。
　お尋ねの件は、市のほうがある程度隣接、例えば３軒または５軒、ここら辺を指定できないかというようなお尋ねだったと思います。あくまでも区域外でございますので、私どもがそこを指定すると、区域内と同等の指定をするというのは、今のところできないというふうに思っておるところでございます。
　また、負担の額でございますけれど、これにつきましては、分担金であろうと、受益者負担金と同額でございます。したがいまして、この条例が可決された後に下水道課といたしましては、そういった本管が入っておるにもかかわらず、区域外ということでまだつなげたいとか思っていらっしゃる方もあるのかなというふうには思っております。ただ、申請の意思をされていないだけで、こういった制度をつくりましたということで、市のほうで接続希望があれば随時受け付けるということで啓発をしていきたいというふうに思っておるところでございます。
◆12番（田中親彦　君）
　私は近隣区域のそういう一般家庭は希望でいいと思うんですが、やはり事業所に関しては極力そういう啓発、案内のもとにぜひ協力していただけるような、道路沿い、自分が隣接した道路まではそういう排水設備ができておると、そういう中で希望ですから、その事業主の判断によって、いや私はつなぎませんということではなくして、そういう箇所があれば、これはぜひ環境回復のためにも接続してもらわにゃいかんというような判断をされれば、そういうお願いを真剣に取り組んでいっていただきたいと思うんですが、それが姿勢的にどうなのか、ちょっと最後お聞かせいただいて、終わりたいと思います。啓発だけでいいのか、もう少し接続までやっていただくような。
◎建設部長（馬場正利　君）
　一般的に考えておりますのは、啓発というのは広報誌が一番ベターだろうというふうに思っております。それから、どうしてもこの条例の中身がわからない、知りたいという方々がいらっしゃれば、例えば、行政区単位ごとの説明会ですね、そういったものも要請があればどしどし出かけていきまして、説明会をいたしたいというふうに思っておるところでございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　ほかにありませんか。
◆15番（永田昌己　君）
　１点だけお尋ねをいたします。
　自治法上の分担金の徴収の件ですが、今度の分担金条例では、申請者があった部分を徴収するということですけれども、たしか自治法の、今あれを持ってきておりませんけれども、分担金を徴収する場合はその区域を定めなければならないというふうになっておると思いますが、申請者のみを区域というのか、それをどのように告示するのかですね。やはり地域というのは一般的には、例えば1,000平米なら1,000平米だけを流入外区域というふうに思うわけですけれども、区域についてどのように認識をされているのか。今度の分担金条例と自治法の整合性がうまくいっているのかどうなのか、ちょっとお尋ねいたします。
◎下水道課長（水町良信　君）
　区域外流入でございます。申請に基づきまして、市のほうに申請が上がりまして、市はこの分担金条例の３条によりまして徴収区域の告示をすることになっております。したがいまして、この申請も一度に上がってくるんではないし、ずれずれに上がってくるんじゃなかろうかと思います。そういうことで、余り申請者を待たせるわけにもいきませんので、その都度一応告示はしていきたいと。ただ、その告示するには一応受益地の土地の地番等の告示になろうかと思います。
　以上です。
◆15番（永田昌己　君）
　そうしますと、隣接する土地ですよね。だれだれさんの土地は何番地で何平米と、Ｂさんは申請がない、またその奥のほうの隣接になっている人もまた申請があればするということで、区域の設定が非常にあいまいといいますか、分担金を徴収する場合はあらかじめ区域を設定しなければならないとなっているけれども、件別に区域の設定をしていくとなると、少し分担金条例は無理をしているのかなという思いがありますが、そこんにきの認識はどうでしょうか。
◎建設部長（馬場正利　君）
　お答えいたします。
　確かに場合によっては、Ａさんは申請をした、Ｂさんはしなかった、Ｃさんは申請をしたということで、ばらばらになることもあるのかなというふうには思っております。しかしながら、この条例制定に当たりましては、あくまでもつなぎたいという市民の方々に対する、私自身は住民サービスの一環というふうに思っておるところでございます。
　ただ、一たん分担金をお納めいただければ、当然私のほうの台帳ではきちんと処理をいたします。近い将来、そこが区域内に取り込まれたとしますと、当然受益者負担金に相当する額を納めていただいておるということで、分担金も払った、受益者負担金も払わなければいけないという二重の御負担は絶対にあり得ないと。ですから、近い将来の区域内にそのエリアが入ったときに、そこら辺で一定整理はできるというふうに思っておるところでございます。
◆15番（永田昌己　君）
　１つだけ確認したいんですが、今回の分担金条例は自治法の分担金徴収規定に整合性があると思ってあるのかどうなのか、それ１点だけで結構でございます。
◎建設部長（馬場正利　君）
　お答えいたします。
　当然地方自治法に適合しておると理解しております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第60号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第61号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第３．議案第61号　平成19年度筑後市一般会計補正予算（第１号）について、質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第61号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第62号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第４．議案第62号　平成19年度筑後市老人保健特別会計補正予算（第１号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第62号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第63号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第５．議案第63号　市道路線の認定について、質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第63号の質疑を終結いたします。
△日程第６　報告第３号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第６．報告第３号　平成18年度筑後市一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について、質疑はございませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　お尋ねしますが、12件中、そのうちの半分が下水管の布設の関係での繰り越しになっておりますが、全額繰り越しをされているのもあるし、いろいろあるみたいですが、そもそもこういう繰り越しが発生している理由がどうなのかと。工事が集中をして、結局業者のほうの都合によって繰り越さざるを得ないという局面になっているのか、布設のほうの都合によってこういった繰り越しになっているのか。いろいろあるかと思いますけれども、概略で結構ですので、お答えを願います。
○議長（池田光政　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時59分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時10分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎建設部長（馬場正利　君）
　この繰り越しについての理由としまして、行政側の都合なのか、請負業者の方々の都合なのかという御質問だったと思います。建設部といたしましては、各課から委託ですね、ここにございますように、いろんなところ、庁舎だとか小学校だとか、そういったそれぞれの施設を管理してある課からの委託を受けまして、今回、平成18年度取り組んだところでございます。繰り越しの主たる理由といいますか、これにつきましては、現にある浄化槽の、合併浄化槽、単独浄化槽もあったかと思います、ここの中に残っておりました汚泥の処理というのが必要になったため、平成18年度内に工事が完了しないという予測ができましたものですから、繰り越しをお願いして、お認めをいただいておるところでございます。
　ただ、この中にはもう既に──失礼しました。１カ所だけが繰り越しをお願いしておったところでございますが、水田のコミュニティーセンターにつきましては年度内に完了いたしておりますので、繰越額をゼロというふうに計上いたしておるところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　私がお尋ねしたのは、余りにも繰り越しが多かったからこういう質問をしたんですね。当然18年度内で終わるということで計画を立てられたんでしょうけれども、一方では、一般の家庭のほうも若干聞いていますけれども、それこそ申し込んだものの、なかなか見積もりも来てくれないとか、工事をなかなかやってくれないとかという、そういう苦情も聞いております。それで、反面、やってくれやってくれという何かそういう督促状めいたはがきだけ送られてくるということでは、何となく市のほうは、きちっと率先してやるべきものなのに、市のほうは何かこう工事がおくれて、一般家庭だけを急がせるとかという何かおかしな状況も出ているみたいなんですけれども、中にもそういうふうに言われる方もあります。やはり市の施設を率先して先にやらないと、家庭排水だけをどうこうという問題じゃないと私は思うんですけれども、そこら辺の、こういう何というかな、市民に対してそこら辺をきちんと説明できますか。そこら辺どうなっているのか、お答えを願います。
◎建設部長（馬場正利　君）
　お答えいたします。
　設計は年度内に完了するようにということでやっておったところでございますけれど、先ほど申し上げましたように、新たな金額といいますか、これが必要になったということで、場合によっては補正をお願いしたところもございます。そういった予算上の問題がございまして、年度内に完了できなかったという点につきましては、確かに市民の方々への説明というのはなかなか厳しいというふうに思っておるところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　関連することでは、竣工検査の問題がありますから、当然９月末まででしたっけ、終わらにゃいかんという。業者の方に言わせれば、もう仕事が立て込んでいて、これ以上受けることもできないとかいう、何か矛盾も抱えて、いろいろ混乱めいたものも聞きますけれども、そうは言っても、市の関連施設については先に急がないと、私はやっぱりそこら辺は市民に対してなかなか歯に衣を着せてしか説明ができないと思うんで、やっぱりまず率先して市の施設をやるということで私は急いでもらいたいというふうに思います。
　これは関連で聞いていいかどうかわかりませんが、今、一般家庭からの申し込みもかなり出ていると思いますが、そういうものについては必ず竣工検査まで終わらないと例の補助金の関係が出てきますので問題になりますが、このことについては、何ら市民に対して、何というかな、迷惑をかけるという事態はなくスムーズに進んでいるというふうに思っていいんですかね。ちょっと関連になりますけれども。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　下水道の接続の関係でございますが、供用開始当時はかなり伸び率が１カ月に五、六十件程度の伸びでございましたが、３月に入りまして、かなり接続が伸びております。そういうことで、３月からは100件を超すような件数が今申請が上がっております。下水道課のほうも大変その申請検査等に追われておるわけでございますが、そういうことで一般家庭に御迷惑をかけたということはないというふうに考えております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　一、二お尋ねをします。
　まず、児童館の関係で2,184千円上がっておりますが、児童館は御承知のとおり、平成20年ですか、ほかの学童保育と一緒に民営というふうになると思います。そこで、お尋ねしておきたいのは、ほかの学童保育のこういう排水設備改修については、民生費の児童福祉費の中で見てもらえるのかどうかということですね。見てもらえないとすると、この児童館もあと１年待って、それが正しいと私は言うつもりはありませんが、市費の2,180千円が20年度以降に接続すれば浮くということになろうと思いますから、基本的なことでお尋ねをしておきたいと思います。
　それから、市長もこう見られて、こげんかかるとかいというふうに恐らく言われたんじゃなかろうかなと思います、全体でですね。例えば、小学校費でも28,000千円あります、あるいは今言いました児童館でも3,000千円近くありますが、どういう工事をするものかということですね。ただ単に今合併浄化槽なり単独浄化槽をつけておる、それを公共下水につなぎ込むだけでこのように、何百メートルも１キロも先のとをつなぐというならかなりの金がかかると思いますが、こういう大金がかかるようじゃ、一般家庭はたまったものじゃないと、こう私は思います。
　それともう１つ、各家庭で合併浄化槽なり単独浄化槽を持ってあるところは、必ず掘り返して出してしまわにゃいかんものか。５人槽ぐらいならうちもありますけれども、ポリで1.8メートルぐらいの直径で、深さが２メートルとか、そのくらいですから、横を掘って、クレーンを持ってきて揚げていけば大した金はかからんと思います。それも必ず法律で撤去せにゃいかんもんか。私が見てびっくりしたのは、市長室の裏ですね、二、三週間前に通りましたら、あそこを通行どめにされて、解体をされておりましたが、何しよっとやろうかと思って見たら、恐らくあれは浄化槽の解体じゃなかったかと思うわけですね。ああいうのは現場打ちのコンクリートでつくっておるわけですね。ちょっと言えば、小学校のプールの小さいみたいなものをつくって、その中にいろいろ分離槽とかつくって、こうあるわけですね。私は法律でないなら、そういうものは中のスカムでありますとか、残し尿といいますか、それだけ抜いて、埋め戻しをしておけばいいんじゃなかろうかなと。あるいはまた、地上からグラウンドレベルから、例えば500ミリなら500ミリだけ解体して、あとは別にさわらないなら漏れ出すわけじゃありませんし、し尿ですから、長年経過すればこれは有機質ですから、害になるものではありません。生し尿がどんどん流れ出すということであれば別でしょうけれども、それは法律で必ずこういうふうにせにゃいかんもんか。せんでいいとすると、この繰越明許もかなりの額が節約されるんじゃなかろうかなと、こういうふうに思いますから、その付近どうなっておるのか、まずお尋ねしておきたいと思います。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　児童館の工事と他の学童の分についてお答えをしたいと思います。
　児童館については、もう当然現在公の施設でございますので、供用開始にあわせて工事をいたすということでしておるところです。他の学童については、やはり公の施設ではありませんので、市が直接工事をするという予定はありません。
　以上です。
◎下水道課長（水町良信　君）
　合併浄化槽の処理のやり方でございますが、一般家庭におきましては、全部浄化槽を掘り揚げて解体ということになれば、かなりの費用がかかりますので、うちの指導としましては、一回全部汚泥を引き抜いていただきまして、清掃していただきまして、消毒していただいて、上の部分だけカッターで切っていただいて埋め戻しという方法で指導しております。中には別の目的で、庭に水なんかをまかれるような貯水槽とか、そういうふうに目的外の使用をされるところもございます。
　それから、公共施設の一般的な工事のやり方でございますが、大きな浄化槽につきましては、全部下から、今言ったように、汚泥を引き抜き、中の機械の解体、そのほか消毒等を行いまして、上部から60センチから80センチぐらいを壊しまして、埋め戻しをしておる状況でございます。
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　後段のほうから、それでやっぱり工事費なんていうのはこんなにかかるものですか。例えば、筑後保育所でも見るところ、あの横に公の道、市道が通っておると思うわけですね。市道の横に保育所はあります。保育園舎というですか、それも大体市道に面したところにあって、そのつなぎ込みというですかね、大体公道から１メートルのところにますを市が入れるわけですから、それまで持ってくればいいわけだろうと思います。そこで、あそこがどうなっておるか、合併か単独か知りませんが、合併であれば合併浄化槽のところまでは、例えば、し尿と、いわゆる給食なんかで使う雑排水は来ておると思います。それを何メートルか何十メートルか知りませんが、つなぐだけにこんなにかかるものか。
　それと、今課長が言われました、地中に埋設されておるものの解体というものがこんなにかかるものか。60センチ切るだけなら、私はこんな金はかからんのじゃなかろうかなと、こういうふうに思いますが、私は市の金が少なくて済むように言っておるわけです。もう要らん金は使わんようにしておかんとですね、初めてわかりました。裏の解体でも、ああ60センチしかあれはコンクリを切っておらないのかなと。私はそれで十分だろうと、そこに何かを、高層建築を建てるとかなんとかということであれば、将来そういうあれがあれば、きちっと掘り返してやっておかにゃいかんでしょうけれども、そういう予定が当面ないというようなところは極力やっぱり、要らん工事とは言いませんけれども、法律的にせんでいいとかというものについては、やっぱり少なくするように、市の金が少なくて済むようにひとつ、幸いと言ってはなんですけれども、繰越明許されておるわけですから、今後もあると思うんです、公共施設がつなぐという場合において、民間は掘り返さんでいい、公共だけはこれほどまでにせにゃいかんというようなことじゃ、これはいかんと思いますから、民間並みの最低限の工事で終わるようにしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、児童館の関係ですね。さっき言いましたように、今の福祉事務所長の答弁ですと、供用開始されたからこういうことを18年度予算でお願いしておったけれども、工事がおくれて、19年度に繰り越しと。あと１年繰り越せば、あなたこれは2,180千円、市の金でいけば浮くということになります。恐らくこれは私の情報で書きますけれども、児童館は20年度から民営化されるのに、それは無料でつなぎ込んでやって、西牟田でも羽犬塚でも学童はあると思いますが、そこの皆さんだけは自分たちでせにゃいかんと市は言っておりますよということじゃ、私はおかしいんじゃなかろうかなと、こういうふうに思います。西牟田の例を言いますと、幸か不幸か、不幸だと思いますが、一番遠いところといいますか、公の道、学校の前には市道がありますが、それから一番遠いところの、80メートルぐらいあろうかと思います。運動場の隅ですから、そこに学童が建ちました。それからどこまでかつなぎ込まにゃいかんというと、また児童館や筑後保育所でもわずかな距離に3,000千円要るとに、80メートルもという話になると、これ以上の金がかかる、それをまた父兄負担だと言われたら、これは大変なことに、恐らくつなぎ込みはし切れないと、やめたと、こういうふうに言われると思います。すると、学校が困るわけでしょう。今、恐らく学校の合併浄化槽か何かにどこでもつなぎ込んであるんじゃなかろうかなと思いますから、これはやっぱり受益者負担といいますか、父兄負担でしなきゃいかんもんですか、それは何とか考えられないものでしょうか。
◎市民生活部長（徳永知英子　君）
　お答えをいたします。
　今御質問いただいたことにつきましては、まだ議論をいたしておりません。確かに父兄の負担ということもあるでしょうし、今後、まだ学童が立ち上がっていないところが３カ所ございますけれども、そういうところの新規の補助金との関係も当然出てくると思いますので、財政あたりとの協議も必要になってくると思いますが、補助できるものかどうかという方向で検討していきたいというふうに思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　いやいや、先ほどの福祉事務所長の答弁では、これはもう学童は民間ですから、当然父兄負担でというような答弁がありましたからお尋ねをしたわけですが、今後、検討をされると。今回のあれでは、恐らく載っておるんでは、小学校費というものがありますから、恐らく羽犬塚小学校あたりもあるかもしれませんけど、これはわかりませんが、私はどこか見ておりませんが、もう近々のうちに判断をしてもらわなくちゃならないと思いますが、余りせかしてはなんでしょうけれども、ことし12月には予算要求等がありますが、それまでぐらいにはその方針というのは検討されて、明らかになるものでしょうか。
◎市民生活部長（徳永知英子　君）
　同じお答えになりますけれども、まだ今の段階では公の施設のみということでの検討しかいたしておりませんでした。御質問いただきました学童の件につきましては、今後早急に市役所の中で検討してまいりたいというふうに思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、報告第３号の質疑を終結いたします。
△日程第７　報告第４号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第７．報告第４号　平成18年度筑後市国民健康保険特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について、質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、報告第４号の質疑を終結いたします。
△日程第８　報告第５号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第８．報告第５号　平成18年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）繰越明許費繰越計算書の報告について、質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、報告第５号の質疑を終結いたします。
△日程第９　報告第６号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第９．報告第６号　平成18年度筑後市下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について、質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、報告第６号の質疑を終結いたします。
△日程第10　報告第７号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第10．報告第７号　平成18年度筑後市水道事業会計予算繰越計算書の報告について、質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、報告第７号の質疑を終結いたします。
△日程第11　報告第８号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第11．報告第８号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）、質疑はございませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねします。
　この過失割合については、専門の機関というですか、そういうところに当然お願いをされてこういうふうなことが出たんではなかろうかなと思いますが、加害の概要というところで見ると、これよくわかりません。センターから市道へ右折をしようとしているときに、市道からセンターに入ってきたと、どっちから入ってきたのか。相手の車が右折しようとしたのか、入る方向では左折か右折か、これはわからんと思います。それで、判断されたときにはぴしっとされておると思いますが、そして被害の状況といいますか、こう見ると、うちの車が130千円、相手の車が約76千円ということで、うちんとが被害が大きいわけですね。うちが悪かとにそげん、そういうこともあろうと思いますけれども、どういうことだったのか、もう少し。
　それから、この報告の書き方ですけれども、被害者、加害者と書いてありますね。私は一方的に悪いならば加害者であり、被害者であると思いますが、過失割合がこの場合７対３ですね。じゃあ６対４、逆になったときは、今度は市の職員の皆さん方が被害者になって、相手方が加害者というふうに書くのか。これじゃ、私は市の職員はかわいそうと、常に加害者と、過失割合が大きいから加害者になって、相手が被害者になっておるのか。これは当事者と相手方とかというふうに改めるべきじゃなかろうかなと、こういうふうに思いますし、加害の概要でも、これは事故の概要ということであればわかりやすいと思いますが、そしたら５割以上のときはどうするのか、反対になるのか、ちょっと私は検討を、市の当事者と相手方ということじゃないと、何か市の職員は五分五分、今度のは７対３で少し悪いですけれども、責任ばっかり感じにゃいかんというようなことになっても、職員がかわいそうじゃなかろうかなと私は思いますから申し上げておるところです。
◎総務部長（加賀田慎一　君）
　御指摘の点につきまして、私どももよく十分検討させていただきたいと思います。書き方、特に加害の概要といいますか、事故の概要については、やっぱりちょっとこれだけでは説明不足かなというふうにも考えますので、そこら辺についても今後わかりやすくしたいというふうに思います。
◎農政課長（塚本高雄　君）
　それでは、私のほうから事故の状況等をちょっと説明させていただきます。
　職員から聞いた話によりますと、職員は筑後地区センターを市立病院のほうに帰るというような形で出ていきよったところでございますけれども、相手方の車が南のほうから、地区センターの前の道でございますけど、南のほうから来て、市の職員の判断は、その方は真っすぐ行くというような形で判断をしていきよったつが、農協の地区センターのほうに曲がられたということで、その方に当てたという形で報告を受けたところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　そうすると、私は示談屋じゃないからわかりませんが、アポロというですか、ウインカーを上げられておったかどうかとか、それをこっちが確認したかとかというようなことでずっと、そうすると交渉というのはだれがやられるわけですか。市は専門家かだれかおるのか。なぜ言うかといいますと、うちも、私じゃなくて子供が窓ケ原の前の道で後ろから行きよったそうです。そして、前に行きよったやつが左に寄ったから、それを追い越したら急に右にハンドルを切ってきたということで事故を、小さか事故です、人身ではありませんが、お互い10何万円ぐらいの損害を出し合いましたけれども、そしたら保険屋はあなた方が後ろから来て追い越したんだから、８対２であんた方が悪いと言うから、そげなこつがあるかということで、私も選挙期間じゃなかならまだやかましゅう言うつもりやったですけれども、余り言うといかんめと思うて、そういうことがあって、結局５対５というふうになったわけですね。
　それで、この場合でも、例えば、こちら側が向こうの横っ腹に突き当てたものか、あるいは曲がり切ろうとしたときに、向こう側が急に右折して、うちの車に当たったから、こういうふうに被害が、うちの損害額というのが市の車が130千円ということでかなり多いからお尋ねするわけですけれども、私もこれも金のことですが、市の金だからといって、ええかげんに示談されよっとじゃないと思いますけれども、やっぱりまず運転を慎重にしてもらわにゃいかんというのは基本でありますけれども、こういう交渉についても、自分の金を出すように、だれがしたか私知りません、今答えがあっておりませんからわかりませんが、やっぱり慎重に対処していただかんと、そういうようなこともあるわけですから、必ずしも向こうの保険屋が言うのが正しいということはないと私は思いますから、ひとつ今申し上げたようなことを、今後事故があってはなりませんけれども、もしそういうときには慎重に対応をしていただきたいということだけ申し上げて、終わりたいと思います。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　ほかに質疑もありませんので、報告第８号の質疑を終結いたします。
△日程第12　意見書案第１号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第12．意見書案第１号　教育予算の確保と充実を求める意見書について、質疑はございませんか。
◆１番（島啓三　君）
　佐藤議員には教育予算の確保、充実に関しました意見書を提出いただき、本当に心から御礼を申し上げたいと思います。
　私も大枠としては教育予算が潤沢にあるということに対しては賛同するものです。ただ、今回出されました意見書の内容を読んでおりまして、非常に難しくてわからないということがありましたので、私自身、文科省のホームページ、あるいは教職員の諸団体のホームページにもアクセスしまして、いろいろ勉強させていただきました。それでもやっぱりわからないので、何点かだけお伺いしたいと思います。
　まず、上から３行目のところで、「きめ細かな対応ができるようにするために、少人数教育が実施されています」と、これは全国で何県ぐらいがこういう少人数教育が実施されているのか、お調べ、勉強されているんだったらぜひともお願いしたいと思います。
　それと、確かに日本の教育予算がＧＤＰに比べると、ＯＥＣＤの諸国と比べて非常に少ないというのもホームページでわかりました。それなんですが、実は一番最後のほうになりますけど、そのために「義務制第８次・高校第７次定数改善計画の実現、及び義務教育費国庫負担制度の２分の１復元と」、あと云々かんぬんということで書かれておりますけど、この義務制第８次・高校第７次とありますけど、これは具体的に大体どういうものなのか、おわかりになりましたら教えていただきたい。
　それと、次の義務教育費国庫負担制度の２分の１に復元せろというのも、これは今から何年前になりますかね、平成16年、当時全国の知事会長が岐阜県知事の梶原さんだったと思いますが、当時筑後市議会では永田議長の時代だったと思うんですが、非常に激しい財政当局と財務省とのやりとりがあったというのを記憶しております。その中で、折れに折れて地方六団体が、それでも３分の１にしてもいいから、税源移譲をしてくれということだったと記憶しておりますので、これを復元させるということがいかがなものかなという思いがありますので、そこのところをよろしくお願いしたいと思います。
◆５番（佐藤正利　君）
　ただいまの島議員からの御質問にお答えをいたします。
　教育予算の確保と充実を求める意見書について、そのものについては大枠として御賛同をするというようなことをいただき、大変ありがたく思っております。
　この教育予算の確保については、子を持つ親に限らず、国全体の施策として、国が責任を持ってそれを実行するということが法律にうたわれておりますということは、もう私が申し上げるまでもないことだと思います。
　少人数学級というのがどの程度行われておるかということでございますが、多分お調べになっておると思いますけど、46都道府県ということで私はインターネットで承知しているところでございます。
　また、ＯＥＣＤ、これは経済協力開発機構の主要先進国の中では、日本国政府では3.5％ということで、約30カ国の中では最低であるということを承知しております。
　また、義務制第８次・高校第７次定数改善計画とはどういうことかと申されておりますが、文部科学省が2000年５月、教員配置などのあり方に関する調査研究協力者会議を設置し、義務制第８次・高校第７次定数改善計画の検討を行いました。文科省はこの会議の結果を受け、５カ年で１万5,000人の改善する義務制定数改善計画を作成いたしました。そして、2006年の概算要求に盛り込んだということでございます。
　もう１点ですね、義務教育費国庫負担制度の２分の１の復元ということに触れておられますが、国庫負担制度の維持というのは、全国の市長会でも教育委員会、あるいは教育関係者では既に堅持を求めておられるところでございます。その中身として、なぜ２分の１の復元を要求するのかということだろうと思いますけど、先ほども言いましたとおり、憲法の要請により基本法が策定され、その中で教育機会均等を保障するということになっておることは御承知と思います。であるとするならば、国がその責任を持って実施するには、直接的に国庫から支出するのが妥当であろうというふうに、私もそのように思っておるところでございます。
　ちなみに、国庫支出のあり方については、きのうの教育再生会議の中でも、真に必要な教育予算の財源は確保するというあいまいなままでの結論を出しております。そういった中、厳しい状況の中、３分の２を交付税とかの形で財源がおりてくると、教育に使われるかどうかというのが保障されていない。各自治体の財政状況は非常に厳しい。この教育環境を保障するためにも国が直接的にそのお金を教育に投資する、それを求めたものでございまして、私は、多少考え方の違いもあるかと思いますけど、それは憲法とか教育基本法で保障した教育環境の確立につながるものではないかなと、このように思っております。
　大変雑駁な回答と申しますか、なりましたが、大枠としてこの意見書に御賛同いただいておることは、もう議員各位におかれましても同意のことだろうと思いますので、私らが議会の中で教育環境の整備に当たって、どういった姿勢で臨むかということは市民も大いに関心を持っているところだと思います。もう既に全国市長会と申しましたが、それ以外の教育関係の間も、私の資料によると、全国20の都道府県で1,796の市町村議会でこの意見書を採択しております。ぜひとも御聡明な議員各位におかれましても、この趣旨を御理解いただきまして、ぜひとも御賛同を賜りますようお願いして、答弁にかえさせていただきます。ありがとうございました。
◆１番（島啓三　君）
　ありがとうございました。
　実は、「義務制第８次・高校第７次定数改善計画の実現」とありますが、先ほど提出者の答弁を聞いておりますと、じゃこの計画はあるというふうにとらえるんですね。あるからこれを実現すると。しかし、私が調べました関係では、これは実は御破算、白紙に戻っているという理解をしておりますけど、違いますか。
◆５番（佐藤正利　君）
　島議員が言われるとおりでございます。例の小泉構造改革の中で総人件費の抑制というものが打ち出されまして、教育再生会議の中の今年度の教育に関する予算の中でも、どうしてもそのことがネックになって、安倍政権は拡充強化に踏み出せなかったと、そういうことがけさの新聞だったと思いますけど、掲載があっておりますので、義務制第８次・高校第７次定数改善計画の実現には至っていません。
　以上です。
◆１番（島啓三　君）
　どうもちょっと違うようでございますが、この義務制第８次云々かんぬんがもう決められているんだったら、確かにそれを実現してくれという意見書の内容というのはわかりますけど、現実的には白紙撤回されていると、何でこういうことを申すかといいますと、実はいろんな教職員団体がありますけど、私がインターネットで調べたある教職員組合のいわゆる運動方針を見ますと、教育条件の整備ということで、ここの中に教職員定数を削減せず、義務制第８次・高校第７次の定数改善計画を策定し、教職員定数を改善することになっているんですね。これはあくまでも、だから、まだできていないから、実現じゃなくて、これは策定するというのが本当ではなかろうかと思っておりますけど、いかがですか。
◆５番（佐藤正利　君）
　言われましたとおり、まずは策定が前提であるかと思いますけど、この策定作業を行う上で当然改善に向けた策定作業でございますので、この計画を実行していただくに当たり、策定しということになっておりますので、まず前段としてはその策定が必要かと思います。具体的にこの2005年の中で策定が行われていないということは、言われたとおりの理解をしているところでございます。
◆１番（島啓三　君）
　いやだから、実現ではなくて策定するというのが先なんではないのかという思いがいたします。
　次に行きますが、義務教育費国庫負担制度の２分の１の復元、こうなっております。実は、私も調べましたけど、平成15年にこれはもう決まっているんですね。先ほど市町村で格差が出る、確かにそういうところもあります。例えば、図書費の問題をほかの予算で流用したりというのも全国ではあったやに聞いております。しかし、15年に計画されましたこの三位一体改革の補助金改革・税源移譲金額内訳を見ますと、これはあくまでも県に行っておるお金の問題であって、市町村は余り関係ないことではないんですか。私はそう理解しておりますけど、違いますか。
◆５番（佐藤正利　君）
　言われましたとおり、その金は当然県のほうに行くものでございますが、そこで教育を受けるのは全国なんですよね。ですから、我々は県にそういったお金ができて、県がその教育予算にきっちりと投資できるかどうかというのは、自治体間で格差があるから無理だろうと。ですから、国が責任を持って２分の１を出すという姿勢のほうが確かな教育保障につながるのではないかと私はそのように考えております。（発言する者あり）
　ですから、先ほど策定ができていないからそれを求めたいというようなことで、策定の上に実現していきたいというような要望であるというふうに理解しております。先ほど言いましたとおり、策定し2006年に盛り込むということでしたけど、小泉構造改革の総人件費抑制の動きの中でそれができなかったということでございます。（「答弁になっとらんよ。答弁になってない」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）
　実現よりも策定が先に来るべきだというふうに島議員は、多分そのことだろうと思いますけど......。（「いいよ、いいよ」と呼ぶ者あり）いいですか。私も教育関係について、プロの域にはもちろん達しませんで、困難な質問も十分に答えられませんが、ぜひともこの趣旨だけは御理解いただきたいと思っています。ありがとうございました。
◆１番（島啓三　君）
　冒頭に申し上げましたとおり、大枠としては私も理解をしているところでございます。ただ、一番問題なのは、平成17年12月16日、これは文科省のほうから出た文書でございますが、第８次定数改善計画の策定実施について、平成18年度予算編成に向けて財政当局と折衝を行ってきましたが、予算編成前にその取り扱いについて、文部科学大臣が財務大臣と合意を得ましたので、報告しますと。どういうことかといいますと、いろいろありますけど、一方で国の厳しい財政事情のもと、政府全体として総人件費改革を行うとの方針が示されたこと、これはさっき提出者の佐藤議員がおっしゃったことだろうと思います。その次に、平成18年度において第８次改善計画を策定しないこととなり、別紙のとおり、文部科学大臣と財務大臣が合意したので御報告しますというのがありますね。それで、当時の文科大臣でありました小坂大臣が報告されたことによりますと、やっぱり同じように現下の総人件費改革をめぐる議論の状況にかんがみ、平成18年度において第８次公立義務教育諸学校教職員定数改善計画の策定は行わないと。これはやっぱり白紙撤回していると、だったら、策定が先になるんではないかというふうな思いがいたしております。
　次に行きたいと思いますが、実は佐藤議員におかれましては、消防職とはいえ、長いこと公務員生活を送られております。それで、平成12年に地方分権一括法というのが策定されまして、国のほうから、国と地方の上下主従の関係から対等平等になった。僕はよく覚えております。平成11年に初当選しましたので、非常に関心を持ってこの問題を眺めておりました。そこからいずれかは財源も移譲されるだろうと、市執行部におかれても大丈夫かというような質問をしたのを覚えております。それがやっと税源移譲、いわゆる国税でございました所得税から市県民税に今回移ってくると。きのうおとといぐらいから市役所のほうには大変な市民から電話があっているようでございますが、僕はこの状況を見て、もう一回２分の１に復活させろと、あるいは今までどおりの三位一体の改革、もうオールナッシング、戻してしまえて、地方が悲鳴を上げたら、これは国のいわゆる財政当局というのは、本当高笑いしていると思いますよ、今日の状況を見たら。それをもう一回戻してしまえという、確かに教育予算というのは大切ですよ。しかし、そうかといって、例えば、教員の質の問題もいろいろありましょう、あるいは地方に教職員の定数の権限まで与えられて、給与もある程度幅を持たされると。今、地方の時代と言われている中で、もう一回戻してしまえという議論というのは、余りにも僕は暴論だと思っております。いかがでしょうか。
○議長（池田光政　君）
　午後１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　佐藤議員の答弁よりお願いします。
◆５番（佐藤正利　君）
　島議員の再度の質問は、義務教育費国庫負担制度の２分の１復元というものは、三位一体改革が進む中、暴論ではないかということを御質問いただいたと思っております。もちろん､私も三位一体改革を尊重し、この推進を図るべきだと思っております。しかしながら、教育予算の確保については、何遍も申し上げましたとおり、国の責任でということがうたってあります。さらに、三位一体改革の税源移譲が進まないという流れの中で、国が３分の１で、県が３分の２ということであれば、各自治体の起きる財政力の差から教育における水準が保たれないとか、地域間の格差が出るということが言われておりますので、ここではやはり国の責任において、この教育予算を確保していくことが一番ベターではないかと、このように思っております。
◆１番（島啓三　君）
　もう長くは申しませんけど、実は提出者の佐藤議員にお願いでございますけど、あくまでも意見書というのは筑後市議会として文部科学大臣、あるいは財務大臣、総務大臣に出すわけですね。そうなると、筑後市議会のいわゆる「かなえの軽重」が問われると、時代に逆行するような義務教育費国庫負担制度の２分の１復元と、あと云々かんぬんありますけど、これはちょっとおかしいんではないのかと思わざるを得ません。
　それともう１点、実は16年度からかなりの額が税源移譲されております。例えば、16年度分でいいますと、義務教育（退職手当）2,309億円、17年度分になりますが、16年度に決定された分が、義務教育費8,467億円、もう現実的に予算が県のほうに行って消化されているんですね。だから、こういうのを全部なくしてしまって、もとに戻してしまえというのは、私自身、個人的な考えですけど、筑後市議会としてのかなえの軽重を問われる事態になりはしないかと思っておりますが、最後に提出者の佐藤議員の答弁を聞いて終わりにしたいと思います。
◆５番（佐藤正利　君）
　今、島議員のお話ですと、平成16年度から教育予算については随分と税源移譲ができて、確立をされてきたというふうに私は受けとめましたけど、実は学校現場、教育現場での─〔発言取り消し〕─というのが、ことしいじめ対策大綱だったですかね、ちょっと詳しくは名前はわかりませんけど、その中で────〔発言取り消し〕────が1.2％、ちょっと数字は記憶しておりませんけど、そのような環境にあるということもお聞きしております。したがいまして、教育現場における予算の確保というものにつきましては、きめ細かな体制が必要だろうというふうに思うところであります。そのためには、各自治体の財政事情が厳しい中、どのように教育現場に環境を保障していくかということになりますと、どうしても国のそういった制度、政策面として指導とか、そういうものが必要になってくるだろうと思います。
　私は、教育予算にかかわる部分につきましては、初めて学習をさせていただいております関係上、十分な御答弁にはなりませんでしたけど、この本件案の趣旨については、将来的に暴論かどうかということについては、市民あるいは国民、県民が判断することになろうというふうに思っております。ぜひとも議員各位の御理解をお願いしまして、この意見書の採択をよろしくお願いしたいと、このように思っております。
◆１番（島啓三　君）
　済みません、やめようと思っておりましたけど、いや市民が判断する、だから、一番冒頭で、演壇で申しましたとおり、教育予算が潤沢にあるというのは、私は大枠では賛成ですよと言っているわけですよ。ただ、この２分の１に戻してしまえというのが、筑後市議会として意見書を採択するに当たって、余りにもこれは暴論ではないのかと僕は言っているんですけど、どうも若干私と提出者の佐藤さんとは違うような感じがいたしますけど、何かございましたら、お伺いしておきたいと思います。
◆５番（佐藤正利　君）
　お答えいたします。
　国庫負担制度のあり方については、島議員が言われるお考えと私の考えは多分このままいっても平行線になるものではないかなと思っております。教育予算の確保を求める意見書につきましては、大枠として賛成だということをおっしゃっていただきましたので、ぜひともその点について理解を賜りたいと、このように思っておりますので、どうかよろしくお願いしておきます。（「いやいや」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）
　先ほども申し上げましたとおり、２分の１の復元につきましては、島議員と私の考え方が少々違っておると思いますけど、国が２分の１を予算確保することで教育環境が整うというふうに私は考えております。地方分権が進められ、税源移譲が進んでおるというふうに言われておりますが、具体的にその数字を私は承知しておりませんけど、現実的に──〔発言取り消し〕──とか、先ほど─[発言取り消し]─も少しお話ししましたが、そういうことをあらかじめ防ぐためにもどうしても財源が必要になってくるから、それは国として何とかしてほしいということを述べたわけでございます。
◆１番（島啓三　君）
　税源移譲がなされて、義務教育の国庫負担が３分の１になったことで、何か話を聞きよると、────────────[発言取り消し]────────────ということですが、どういう─〔発言取り消し〕─のか、お伺いしたいと思います。
◆５番（佐藤正利　君）
　──という言葉をお使いいたしましたが、じゃ具体的にどうかということは、それが──、そういうものに顕著にあらわれてきているのではないかなと、私はこのように思っております。
◆１番（島啓三　君）
　いや、そうじゃなくて、義務教育の国庫負担が国の２分の１から３分の１になったことによって、────────────[発言取り消し]────────────ということだったから、具体的に３分の１になったらそんなにひどくなったのかと。じゃあ具体例を挙げて僕に教えてくださいと言っているわけですよ。
◆５番（佐藤正利　君）
　お答えします。
　一般的にマスコミ報道を少し言葉として使わせていただいたところでございますが、やはり─[発言取り消し]─だと、私はかように承知しております。
◆１番（島啓三　君）
　いや、佐藤さん、それは答弁になっていないよ。２分の１が３分の１になったから、そういう─[発言取り消し]─という答弁だったから、具体的にどういうことが起こっているんですかと、それは大変だと思ってお伺いしているんですよ。それは明確に答えてください。
◆５番（佐藤正利　君）
　もっと具体的に述べろということでございますが、私の手元にそういった関連の資料がございませんので、具体的な答弁は残念ながらできかねます。
◆１番（島啓三　君）
　それじゃ、私はもう終わりにしますけど、議会が終わるまでにはその資料をそろえておってください。いわゆる義務教育費国庫負担制度で国が２分の１から３分の１になったから──────────[発言取り消し]──────────という具体的な資料、証明をつけて、議会が終わるまでにお願いしておきたいと思います。
　終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆16番（村上知巳　君）
　所管の委員会ですので、小さいことは細部にわたってはそのときにお聞きしたいと思いますけれども、今回の教育予算の確保と充実を求める意見書、考え方としては私も大賛成でございます。しかし、今まで島議員からも質問がありましたとおり、私も全く同様の考えを持っている一人でございます。これは今、安倍政権になりまして重要課題の一つ、教育改革関連３法案ですね。このこととも私は非常に密接な関係があろうかというふうに思います。だけに、この意見書の取り扱いというのはより慎重にならざるを得ないというふうに思います。
　私も地方分権一括法から三位一体の改革に進みまして、税源移譲によってこの割合が変わったということは否めない事実だというふうに思います。これまで私たちの市議会も義務教育費国庫負担金の堅持ということは何回も私は出しているというふうに思いますよ。そのことからしても、教育の理念というのはぜひわかるところでございますが、この第８次というのは、先ほどの答弁にもありましたとおり、どうしても歳入歳出を見たときに、人件費の問題に向けて合意ができなかった。当時の谷垣財務大臣と小坂文部科学大臣の話し合いによって決着がついているわけですね。やらないという結論が出ている、まさしく島議員が言われたとおりだというふうに思っておりますが、この第８次定数改善計画の策定実施については、私は予算編成が基本になっていると思います、18年度の予算編成にかかわる概要なんですね。そのことからすれば、この文面の中で最後に書いてあります、「２分の１復元と耐震対策等学校施設費、就学援助・奨学金、教職員給与財源など教育予算を国全体として」というふうに書いてありますが、もっと抜けている部分があろうかと私は思います。というのは、今３法案の改正の中で教員の資質、このことが一番叫ばれているわけですね。もちろん教育委員会とか、そういう面ではこの意見書の主旨というか、本心というか、それが抜けているような部分があるというふうに思いますが、この第８次の協議の中でそういうふうには思われませんか、佐藤議員にお尋ねをしたいと思います。
◆５番（佐藤正利　君）
　この意見書の中の予算の部分について、具体的数字が抜けているのではないかということを......（「数字じゃないですよ、中身ですね、第８次の内容からしても」と呼ぶ者あり）
　ちょっと今手元に......。私が手元に置いております資料について、その予算の文言については触れておりませんので、大変申しわけありませんけど。（発言する者あり）
○議長（池田光政　君）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時18分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時18分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆16番（村上知巳　君）
　委員会で私もお尋ねしたいというふうに思いますけれども、きょう参議院の教育改革３法案がどういうふうな動向になっているかちょっと見ておりませんけれども、この動向もしっかり私は見据えたところで質問をしているわけでございますけれども、いわゆる概算要求を第８次でやったときに、それを強くうたってある。教職員の増員もうたってありますし、国庫負担もうたってあります。今の伊吹文部科学大臣の考え方も今の定数ではどうかなという考えを持ってありますけれども、やはり最終的には歳入歳出の予算で検討せざるを得ないだろうというふうな、やっぱり安倍総理も最重要課題とありますけど、やはり財源の確保と財源の移譲というのを私たちは私たちなりに検討すべきではないかというふうに思います。
　その中で、概算要求の中でいろいろありますが、負担金の問題もあります。文部科学省としては２分の１に戻してほしいという、これは強い要望もあろうかと思いますが、また、定数の問題もあります。そして、やはり今からは学校評価をやることによって子供たちに十分な生きる力とか人間性の育成とかということは、教員の資質の向上、こういうことも折り込まれているわけですね。それと、確かな学力の把握とか、今後の対策等で学力テストの実施、こういう面もうたわれておりますが、そういったことには全く肝心の、充実を求めるというなら、そういう面が私は抜けているというふうに思いますが、今からはやはり教職員の定数も問題でしょうけれども、資質、だから教員免許制度、どうなるかわかりませんけれども、そういったこともつながってくるわけですね。ですから、そういう面から考慮しても、今回の意見書、これが果たして十分これからの教育を考える中身の意見書にふさわしいかなという観点で、そういう思いがしたものですからお尋ねをしたところでございますので、あとは委員会で小さいことについてはお尋ねさせていただきますので、答弁は要りません。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆12番（田中親彦　君）
　１つだけお尋ねします。
　この意見書の中で、かいつまんで見れば、１つその中でお聞きしたいことがありますので、ちょっとかいつまみながらお尋ねしたいと思います。
　「子どもたちに豊かな教育を保障するには、児童生徒の実態に応じ、きめ細かな対応ができるようにするために、少人数教育が実施されていますが」とあります。その中で「厳しい地方財政の状況などから、自治体独自に少人数教育を推進することには限界があります」。中ほどの11行ぐらいから「自治体の財政力や保護者の家計の違いによって、セーフティネットとして子どもたちが受ける「教育水準」に格差があってはなりません」。16行目「そのため」、一番最後の行に行きますが、「教育予算を国全体として、確保・充実を図られますよう要請します」とございます。この中で、自治体独自というところの筑後市の基本姿勢としてはどの方向にあるのか、提出者のお考えを確認しておきたいと思います。それによって、この意見書の判断がされてくるものと思いますので、この辺をお聞かせください。
◆５番（佐藤正利　君）
　お答えいたします。
　少人数教育というのは、もう当然筑後市でも実施をされているというふうにお聞きしております。「自治体の財政力や保護者の家計の違いによって、セーフティネットとして子どもたちが受ける「教育水準」に格差があってはなりません」ということの延長で、あなたはどういうふうに考えておるかということをお尋ねになって、それでよろしいんでしょうか。（「いや、筑後市の少人数教育に対する考え方ですね。今の取り組みの基本はどこに持ってあるのか。提出者がどういう考え方で、認識でおられるのか」と呼ぶ者あり）
　少人数教育の重要性というのは、筑後市の第４次総合計画の中で教育文化の点について触れてありますけど、「将来を担う子供たちは社会の宝であり、その可能性を伸ばす教育環境設備は豊かな心と穏やかな身体をはぐくむための学校、家庭、地域の連携が必要」というふうに一応うたわれておりますので、私はそのように思っております。
　ただ、30人学級の効果については、具体的には今インターネットで調べさせていただきましたけど、教室の後ろのスペースが広くなって、雨の日でも使えるとか、給食のおかわりの順番が早く回ってきたとか、一人一人の発表の機会がふえたとか、教師が一人一人じっくり指導していけるようになったとか、そのようなことが効果として言われていますので、私もまさにそのとおりだと思っております。（発言する者あり）
　済みません、筑後市の実情について私もよくは承知しておりませんけど、今言ったような一般的な少人数学習の効果というものはあるものと思っております。
　以上でございます。
◆12番（田中親彦　君）
　私は、これは要約しますと、今言われましたように、少人数教室の有効性といいますか、それの目的のために教育予算の充実をというような、そういう趣旨の意見書だと判断しております。そういう中では、さきの一般質問のお答えの中に、たしか教育長のほうから筑後市の基本的なことは文部科学省の方針にのっとってやられることと、それから地方財政の厳しい中では１クラスふやすことによっての人件費の問題、それから施設を必要とする場合には新たな施設の建設費がかかりますので、そういうことを含めて目下のところは文部科学省方針にのって進めていくというような御答弁を聞いたような記憶がございます。
　この意見書に関しましては、先ほど言いましたように、少人数教育の必要性、その辺でいろいろ文言が、改善項目がございますが、要はそういうところでの要請と思いますので、今、提出者のほうからございました答弁といいますか、それを受けてまた判断してまいりたいと思います。
　以上です。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　ほかに質疑もありませんので、意見書案第１号の質疑を終結します。
△日程第13　意見書案第２号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第13．意見書案第２号　国の雇用対策の充実に関する意見書について、質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、意見書案第２号の質疑を終結いたします。
△日程第14　諸般の報告について
 ○議長（池田光政　君）
　日程第14．諸般の報告について、質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
△日程第15　議案委員会付託
 ○議長（池田光政　君）
　日程第15．議案の委員会付託を行います。
　お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。
△日程第16　陳情書委員会送付
 ○議長（池田光政　君）
　日程第16．陳情書の委員会送付を行います。
　陳情書の送付表のとおり、所管の常任委員会に送付いたします。
　これをもちまして、本日の日程をすべて終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時31分　散会