平成１９年　９月　定例会（第４回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成19年９月13日（木曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（19名）

　　　　１番　　島　　　　啓　三　　　　　　　　　11番　　坂　本　　好　教
　　　　２番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　12番　　田　中　　親　彦
　　　　３番　　大　城　　敏　彦　　　　　　　　　13番　　原　口　　英　喜
　　　　４番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　14番　　大　藪　　健　介
　　　　５番　　佐　藤　　正　利　　　　　　　　　15番　　永　田　　昌　己
　　　　６番　　坂　田　　容　子　　　　　　　　　16番　　村　上　　知　巳
　　　　７番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　18番　　弥　吉　　治一郎
　　　　９番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　19番　　池　田　　光　政
　　　　10番　　中　富　　正　徳

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　冨　久　　義　樹
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　小　林　　志　麻


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　市民生活部長(兼人権・和対策室長)　　　徳　永　　知英子
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　馬　場　　正　利
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　市長公室参事　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　久美男
　　　　女性政策課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫
　　　　(兼勤労者家庭支援施設館長)
　　　　会計管理者・会計課長　　　　　　　　　村　上　　春　夫
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　健康づくり課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　美　穂
　　　　(兼地域包括支援センター長)
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　塚　本　　高　雄
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　和　孝
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信
　　　　市立病院総務課長(兼病児保育施設・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　竹　　卓　生
　　　　ちっこハウス室長兼診療情報管理室長）
　　　　市立病院医事課長(兼健康診断室長)　　　坂　本　　正　憲
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　後　藤　　安　男
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　角　　　　恵　子
　　　　教育委員会社会教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　　（兼中央公民館事務長）
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂
　　　　（兼人権・同和対策室参事）
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修
　　　　消防本部消防次長兼総務課長　　　　　　井　寺　　藤　彦
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　大　籠　　敏　昭



　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第２号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 平成19年９月13日午前10時開議

　第１　　一般質問

　　　　　　　　質　問　順　位
　　　１．坂　田　容　子　　議　員
　　　２．弥　吉　治一郎　　議　員
　　　３．村　上　知　巳　　議　員
　　　４．大　城　敏　彦　　議　員
　　　５．矢加部　茂　晴　　議　員

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　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（池田光政　君）
　おはようございます。本日の出席議員は19名で、定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第２号により行います。
　昨日に引き続きまして、６番坂田容子議員の一般質問を行います。
　まず、執行部の答弁からお願いいたします。暑い方は、上着をとっていただいて結構です。
◎女性政策課長（永松三夫　君）
　皆さんおはようございます。基本的な考えにつきましては、きのう市長の方から述べられましたので、私の方からは質問の過去３年間の数値について、お答えをしたいと思います。
　まず、市の管理職への女性の登用状況についてですが、平成17年が7.1％、平成18年が9.3％、平成19年が11.9％となっております。
　それから、地方自治法の第180条の５、これは委員会についてなんですが、これは過去３年間、全く同数でございまして、17.9％となっております。
　それから、地方自治法の第202条の３、これは附属機関を限定したものでございまして、これが平成17年が25.8％。これは、県が統計をとっておりまして、県内で８位の順位でした。18年度が28.0％、県内で12位です。平成19年度が25.5％で、県内で11位です。18年から19年にかけまして、2.5ポイント減少した形になっているんですけど、これは登用率が高かった２つの審議会が廃止になっておりまして、これが数字としてあらわれております。
　それから、２項目めの女性人材リストの状況について御報告いたします。
　女性人材リストは、現在、33名の方が登録をなさっております。この方たちが、市の役員名簿にどれだけの方が登録されているかということは、14人の方が重複してある方もありますので、33回、名簿に載るような形で推移をしてきております。
　以上でございます。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　おはようございます。それでは、私は、地域包括支援センターの利用の現状ということでお話をさせていただきます。
　高齢者が住みなれた地域で安心して、その人らしい生活を継続することができるようにするためには、介護保険を初め、さまざまなサービスが、高齢者のニーズや状態の変化に応じて、切れ目なく提供されることが必要でございます。こうした高齢者の生活を支える役割を果たす総合機関という形で、介護保険法第115条の39、第１項の規定に基づきまして、平成18年４月より、筑後市地域包括支援センターを設置いたしました。
　質問議員の質問にございましたように、平成18年４月の法改正で、介護予防の考え方が大きく取り入れられまして、包括支援センターがその大きな部分を担うということになってまいっております。
　地域包括支援センターの業務といたしましては、４つの業務が設定されております。その業務ごとに、利用の状況を申し上げたいというふうに思います。
　まず、予防給付、介護予防事業のケアマネジメント業務という業務がございます。介護認定の要支援者、介護保険のその介護度ですね、要介護になられる前、要支援という部分がありますが、要支援が要支援１、要支援２と２段階に分かれております。その要支援者及び特定高齢者、こちらは要支援になる前の状態の方です。特定高齢者の双方を対象に、ケアプランの作成やサービス利用の評価などを行ってまいる事業でございます。
　平成18年度のケアプランの作成件数は2,264件。うち外部の居宅介護支援事業所、ケアプランをつくります事業所でございますが、そこへ作成を委託いたしましたものが1,387件、直接処理をいたしましたのが877件で、月平均といたしましては205件の取り扱いでございました。
　平成19年度につきましては、６月の請求分が361件でございます。居宅介護支援施設委託分、外部のケアプランセンターに委託しました分が、１ケアマネジャー当たり８件というふうに上限を設けられましたので、委託分というのが減りまして、直接、私どもの地域包括支援センターで処理をいたしました分がふえてまいっております。
　次の事業といたしましては、総合相談支援事業がございます。個々の高齢者がどのような支援が必要かを把握いたしまして、地域における適切なサービス、関係機関や制度の利用につなげるというような支援を行う事業でございます。
　平成18年度の延べ回数、御相談の件数といたしましては743件でございます。地域包括支援センターの存在が、こちらとしても周知徹底に努めてまいりましたけれども、まだまだ十分に認知されていないのではないかというふうにも分析いたしております。
　平成19年度には、市内３カ所に残っておりました旧在宅介護支援センターを、３カ所と申しますと、社会福祉協議会の在宅支援センター、クリーンパルゆうさんの在宅支援センター、芳樹園さんの在宅支援センターでございますが、それぞれ３カ所を地域包括支援センターのステーション、ブランチですね、支所というふうに位置づけまして、相談業務等の委託を行っております。より相談しやすい体制づくりを目指しておるところでございます。
　次に、権利擁護事業がございます。高齢者の人権や財産を守る権利擁護事業や成年後見制度など、権利の擁護を目的とするサービスや制度を活用しながら、高齢者のニーズに即したサービスや機関につなぎ、高齢者の虐待防止や権利擁護を図るという事業でございます。
　平成18年度で、高齢者の虐待に関する事案としましては、10件発生いたしております。内容は、これは疑いも含みますし、重複もございますが、言葉によります叱責が５件、身体的な暴力が４件、ネグレクト、これは介護等の放棄でございますが、これ、それから財産の侵害、これが３件となっております。
　それから、通報元、通報していただいた方です。これも複数からの通報は、それぞれ１件としてカウントいたしておりますが、介護認定の調査に参ります認定調査員からの通報が５件、介護支援専門員、ケアマネジャーですが、その方々からの通報が４件、民生委員さんからの通報が３件、医療機関様から２件、それから介護保険のサービス機関から１件というふうになっております。
　また、成年後見制度等に関します御相談といたしましては、８件ございました。これは、まだ御相談のみで、実際に成年後見人をつけられた事案というのは発生しておりません。
　続きまして、包括的、継続的ケアマネジメント支援事業がございます。地域包括支援ネットワークを活用いたしながら、介護支援専門員、主治医を初め、地域のさまざまな関係者が連携、協同することで、保健、医療、福祉、その他の生活支援サービスを含め、地域におけるさまざまな資源を活用いたしまして、途切れることなく、施設、在宅を通じた地域における生活を支援していくという事業でございます。
　地域包括支援センターとして、現在かかわっております具体的な事業といたしましては、介護保険事業所の連絡会への参加、それから毎月のケアプラン研修会の主催、主任ケアマネジャーと、それから社会福祉士によります事業所への訪問、必要に応じましてサービス担当者の会議をサポートいたすという事業、それから医師とケアマネジャーの関係調整などを現在行ってまいっているところでございます。
　現在の地域包括支援センターの利用の現状として、報告をいたしました。以上でございます。
◆６番（坂田容子　君）
　昨日、平野部長から、最初、学校教育課が取り組んでいましたけど、本年度から社会教育課が取り組むことになった経緯、それから大変好評であるということ、それから小学生の聴講生と一緒にやっている声を聞かせていただき、私、大変勉強が楽しくなったとか、にぎやかになったとか、そういった声をお聞きしまして、私も大変ほほ笑ましく聞かせていただいたところでございます。
　あと、お尋ねしたいのが、それでは、中学生の声はどうであったのかというと、現場の学校の先生の声とか、それから聴講生の声をお聞きになったのかどうかですね、その辺のところをお尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。
◎教育長（城戸一男　君）
　聴講生の小学校の分につきましては、きのう部長の方から報告をいたしました。中学校の方には３人ほど行かれております。
　内容としましては、基本的に社会科、主に地理、歴史、こういったところを勉強していただいておるわけでございまして、基本的にアンケートをとるという形じゃなくて、学校長からの判断等々でお聞きしますと、３方の中で、非常にきちんとお見えになると。欠席が、１名を除いて、ほとんど完全に出席をされておるということもありますと、子供たち、いわゆる生徒の方から、きょうお見えになるだろうかとか、あるいはどうかされたんだろうかとか、そういう気遣いとか思いやり、こういったものがやっぱり子供たちの中にも出てきておりますし、また一方、来られておられる方は、大方の方がかつて学んだものを再び学ばれるという形で、以前の教育内容と今の教育内容とを比べて、自分なりに確認をしておられるということを聞いております。そういうことで、特段アンケートはございませんが、中学校にあってはそういうことでございます。往々にして、好評であるということも言えると思います。
　それから、授業をする中学校側ですが、先生方の方も、聴講生の高齢者がおられるということで非常に緊張しておると。要は、授業をきっちりやるということにあっては、そういった点では、意識的に授業のあり方をきちんとやっていけるということでも、教師の面にとりましても効果があると思っております。
　以上でございます。
◆６番（坂田容子　君）
　ありがとうございました。
　それから、昨日、聴講生の数はそんなに急がなくてもいいですということをお聞きいたしましたけれども、そしたら、今年度は一人もいなかったと。昨年度からの引き続きの方だけ４人であるということでございますけれども、どういうことが原因で一人もいなかったのかということを、ちょっとお聞きしたいと思います。
◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）
　今年度、募集をする段階では、非公式にはあと数名の方のお話が上がりました。主に、今現在行っていらっしゃる方の御紹介とかという形でですね。ぎりぎりまで参加、受講、聴講されるだろうというふうに思っておりまして、私も直接１人の方とお話をしたんですけれども、興味としては非常に持ってございます。ただ、時々でありますけれども、長期間、また学校生活を続けなければならないというプレッシャー。それから、今現在も、そういう意欲を示される方はいろんな活動をなさっていらっしゃいます。そこら辺との日程がうまくつかないというようなことで、最終的には断念されたというふうなケースがございました。
◆６番（坂田容子　君）
　せっかく筑後市は、全国で４番目にこういう制度ができたということをお聞きしております。それで、目的があって始められたことと思いますので、受け入れる学校側も大変なことがあるとは思いますけれども、続けることによって、さまざまなよりよい効果が生まれてくることと思いますので、これからもこの聴講生制度に期待いたしまして、この質問を終わらせていただきます。
　次に、女性の登用についてですけれども、第202条の３に基づく審議会、委員会の女性の登用ということで、女性が全然入っていないその審議会の数と、どういうところがそういうところであるのか、お願いいたします。
◎女性政策課長（永松三夫　君）
　お答えいたします。
　第180条の５につきましては、委員会の部分なんですが、教育委員会とか、選挙管理委員会とか、監査なんですが、筑後市で女性の登用率がゼロというのは、この委員会の中では、監査の関係がゼロとなっております。
　第202条の３は審議会、ゼロとなっている部分は、郷土資料館運営委員会、文化財専門委員会、市営住宅管理審議会、資金融資運営委員会、農業振興対策協議会、農業振興地域整備促進協議会、市立病院審議会、交通安全対策会議となっております。
　以上でございます。
◆６番（坂田容子　君）
　今、全体が幾つあって、今おっしゃったのが９つぐらいだったと思いますけど、全体のうちの９つということ、全体が幾つ、審議会とか委員会の数がございますでしょうか。
　それと、ゼロというのは、どういうことでゼロというふうになっているのか、お尋ねいたします。
◎女性政策課長（永松三夫　君）
　お答えいたします。
　43の審議会の中の９つがゼロとなっております。
　女性の審議委員さんがゼロとなっている理由は、うちの方に、どうしても登用率が悪い部分につきましては、報告をいただくようになっております。やはり男女共同参画が進んでいないことが一番の原因と考えるんですが、やはり審議会を設ける際に、専門知識も要します。専門知識を要する関係で、それの専門家の方、それと大学の教授とか、各種団体の代表をお願いするような形になっておりまして、そういった代表が出てこられる部分で、どうしても男性が、そういった団体とか専門知識の部分で、男性の方が数が多いもので、どうしても上がってくる場合、男性に偏った形で上がってきまして、このことが結果的に、審議会の中で、ゼロとなってしまう審議会がどうしても生じてしまうという結果になっております。
◆６番（坂田容子　君）
　ちなみに、今、審議会とか、女性の比率というのは、福岡県の女性登用率は37.7％です、県全体の平均がですね。それと、市町村の中でトップというのが宗像市で、38.5％になっています。だから、いろんな状況はある中で、やっぱり努力して、比率が上がっているというところも確かにあると思います。
　それから、先ほど、女性が全然入っていない審議会の中で、専門知識とか、そういうのが必要であるとおっしゃいました。私、その中で、農業振興対策協議会と農業振興地域整備促進協議会とか、それから市営住宅管理審議会とか、そういうのにも女性はゼロなんですけど、農業を一生懸命頑張っている女性の方と、こう話すこともありましたけど、自分たちも今こういう状況の中で、新聞にもこういうことが書いてありました。新聞に、地域で農村再生をという記事が載っていまして、農水省は、急速に進む高齢化などで衰退している農村住民の互助活動の再生に乗り出すことを決めたということで、共同体の維持に、地域の若者や女性のほか、都市住民も参加しやすい、新しい形のコミュニティをつくる必要があると判断したということでございます。そういう記事が載っておりました。
　じゃ、どういう対策を、前、農政課が農業女性に対するオペレーターの講習をしたと。そして、それは大変好評で、結果も出ているというようなことが審議会の中で載っておりました。ぜひ、そういう専門知識が必要であるということであれば、今度は女性がやっぱりそういうところに登用しやすいように、いろんな講座を開いていただいたりとか、そういうことも考えられるんではないかなと思いますけど、その辺はいかがでございましょうか。
◎女性政策課長（永松三夫　君）
　お答えいたします。
　ただいま私が審議会の数を43と申し上げましたが、41ですので、訂正をお願いいたします。
　それと、講習会とかの検討ということなんですが、やはりそういった面を進めるために、女性政策課の方では、女性人材リストに登録いただいて、その中から女性の登用を進めるという形で、女性人材リストの充実を目指しております。これは、やはり今申されましたように、講座等で女性の方が自分の基礎的な能力を高められて、そのことをもとに、市の審議会とかに出ていただいて、女性の声を市政の中に反映していくということで、この人材リストの活用が重要かと考えております。
　この人材リストにつきまして、先ほど数字を申し上げたんですが、現在の取り組みの中で、やはり市の方で審議会とかを募集する場合、登録してある登録者の方に、はがきで、今こういった形で募集があっていますので、皆さん、できたら応募して、審議委員に申し込みをしてくださいという形で御案内も差し上げて、やはりこのことで審議委員も最近就任してもらっている例が数件出ております。
　以上でございます。
◆６番（坂田容子　君）
　それでは、今、課長がおっしゃいましたので、人材登用の部分に移らせていただきます。
　今、先ほどお答えになっていた女性の人材リストの登用ですけれども、現在、ダブっていて33名とおっしゃいましたですよね。本当は14名の方ということですけど、この３年の、何人ずつぐらい募集がそこのリストにありましたか。ちょっとお尋ねいたします。
◎女性政策課長（永松三夫　君）
　お答えいたします。
　過去３年ですが、平成16年度が８人、平成17年度が５人、平成18年度が５人となっております。
◆６番（坂田容子　君）
　そしたら、これを登録する方法、自他推薦なのかとかいうことについて、お尋ねいたします。
◎女性政策課長（永松三夫　君）
　お答えいたします。
　自薦他薦は問いませんという形にしておりますが、他薦の場合は、本人の了解をとってくださいという形でお願いをしております。
◆６番（坂田容子　君）
　今、自薦他薦というような登録の方法をしていらっしゃるということでございましたけど、いろんな人に聞いてみますと、なかなか自分からとか、人から推薦してもらうということで登録するというのは、気持ち的になかなかできないということですので、先ほど、リストの中にいろんな項目がございますよね、分野がですね。そういうところを、講座を開いていただいて、その後に、希望する方は、どうぞここに登録としてお書きいただけたらという部分のような方法をとっていただくと、非常に登録しやすいというような声があっておりますので、その辺のところもよろしくお願い申し上げておきます。
　それからあと、これから、今すごく災害とか、いろんな部分で世の中がこういうふうな感じになっておりますけど、災害審議委員会とかいう部分の設置とかはお考えでいらっしゃいますでしょうか。ちょっとお尋ねいたします。
◎総務部長（加賀田慎一　君）
　筑後市の全体の災害の関係につきましては、防災会議というのを持っています。いろんな団体から入っていただいている会議です。
　今おっしゃったような、個別にというのは、今のところ、ちょっと考えていませんけれども、おっしゃるように、災害はいつ起こってくるかわかりませんので、そういった意味では、おっしゃられるような委員会が必要であれば、早速検討していきたいというふうに思います。
◆６番（坂田容子　君）
　ありがとうございました。
　それでは、平成16年４月に、筑後市審議会等の委員選任要綱が選定されて、筑後市で制定されておりますけど、それに基づいて、女性の登用率のアップということも努力されていらっしゃることとは思いますけれども、これからさらなる女性登用率アップを目指して、努力していただきたいと思います。
　この件につきましては、終わらせていただきます。
　次に、安心できる高齢者の福祉サービスということで、先ほど説明を、地域包括支援センターの利用の状況とか、地域支援事業の現状について、お話をしていただきました。
　その中で、私いろいろ、ここに筑後市の高齢者在宅福祉サービスというような、こういうチラシをつくっていただいております。これをしっかり読ませていただきますと、親切に、もう詳しくつくっていただいていると、よく読むとわかりますけれども、これを高齢者の方とかがぱっと見て、なかなか理解しにくい、見にくいという部分があるのではないかなと思いますけど、高齢者の方が見て、シンプルにそういう部分が、例えば、ここにある地域包括支援センターの事業としては、こういうことを受けられますよというのを、そういうシンプルなわかりやすい一覧表とか、そういう部分をつくるというお考えはございますでしょうか、お尋ねします。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　お答えいたします。
　私どもでつくっております、このサービスを提供しておりますチラシでございますが、おっしゃいますように、確かに高齢者にとりましては、若干文字が小さかったりいたすところでございますけれども、サービスを提供いたします種類なりはたくさんございまして、それを一枚物にまとめるという意味では、こういう形になってしまっております。それで、あとは、個別に御相談をいただきました分につきましては、これ一つ一つの御説明を個々に差し上げる。それから、それぞれ一つ一つの事業につきましては、また別に、一つ一つのチラシがございますので、御相談いただきまして、その方に応じた分の御説明を差し上げていくというふうな形にしております。
　実際、今こちら御指摘いただきましたように、見にくいということでございますので、またこれを、さらに今後、ニーズに応じて、見やすくというふうな形で改良するという努力も重ねてまいりたいと思います。御指摘ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
◆６番（坂田容子　君）
　よそのを、私いろいろこう見ましたら、こういうふうに見やすいのが一覧で、ぱっとわかるようなのができているところがあったんですよね。だから、こういうものを家庭に１つずつあったら、電話をする前の段階として、市に相談したいという電話をする前の方が、ああ、こういうことができるんだなという部分で、あとそれから、じゃ、相談してみようかとかいう部分のことが出てくるんではないかと思いますので、今、前向きな取り組みを答弁していただきましたので、期待いたしております。
　それからもう１つ、市では18年度から、地域の介護予防活動の拠点施設を中学校校区単位に設置ということで、今、古川の方で１つ設置されておりますけれども、その利用状況を先ほど説明がございましたけれども、なかなか場所、どういう人がどのくらい利用しているのかという部分につきまして、いろいろお聞きしていると、何か足がですね、そこまで行く足、交通の便とかいう部分のところで、なかなか行きにくいというような声をお聞きします。その辺のところはいかがでしょうか。
　今度また、羽犬塚中学校校区、北中学校校区、あと２カ所、そういう部分をつくって、拠点をつくっておいきになるという部分のところで、どのようにお考えになっていらっしゃるのか、お聞きいたします。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　お答えいたします。
　今、御質問がありましたフィットネス事業は、ＪＡの古川支所跡を介護予防拠点として整備いたしまして、行っている事業のことだと思います。
　平成17年度に、地域介護・福祉空間整備等交付金を利用いたしまして、福岡八女農業協同組合、古川支所の跡地をお借りいたしまして、地域の介護拠点ということで、筑後市介護予防拠点施設、これはお名前、古川ふれあい・いきいき館と申しますが、を整備いたしたところでございます。そこで介護予防の事業もいたしておりますし、また、この施設を使いまして、40歳以上の市民、特にその地域の方が中心にはなってまいりますが、40歳以上の市民を対象に、トレーニングの機械を利用いたしまして、利用者の身体状況に応じたプログラムの処方及び運動指導を健康運動指導士の方が行ってまいっております。
　利用者につきましてでございますが、御利用者は登録制をとっておりますので、漸次増加というふうに見ております。平成18年度の末は登録者が168名、平成19年７月末には201名となっております。
　また、月別の利用者数を見てみますと、平成18年度の月平均が延べ243人、本年度の月平均が204人、これはちょっと減っておりますけれども、昨年４月開所ということで、最初の３カ月、大変珍しさも手伝ったことだと思いますが、多数の御利用をいただきまして、そのときの月平均が320人ほどということになっておりますので、現在は月平均210人程度で落ちついてまいっております。
　遠い、足がなかなかここまで行き着くことができないというお声を、確かに私どももお聞きしておりますけれども、同時に、総合福祉センターで、パワーリハビリ教室の受講生のＯＢの方及び一般の40歳以上の市民の方というのを対象といたしまして、介護予防のためのトレーニング機器を活用いたしまして、フィットネス事業を行っております。こちらの御利用者の方は、平成18年度は月平均延べ652名、平成19年度は月平均698名というふうに伸びてきております。
　確かに、拠点として、お近くにこういう施設があれば、御利用がしやすいということは思っておりますけれども、まずはこの古川のフィットネス・福祉施設、それから総合福祉センターにございます福祉・フィットネス施設を御利用いただけたらというふうに思っておるところでございます。日常生活圏域ということで、各中学校区ごとにいろんな整備をしていくということで計画書をつくっておりますけれども、実は、その介護予防拠点につきましては、計画書の中には明記をしていないところでございます。当初、介護予防拠点を１カ所ずつ整備してはどうかということでのお話というのがあったということで、協議を行ってまいりましたけれども、今のところ、古川ふれあい・いきいき館の利用状況を見ながら、介護予防効果を調査した上で、次の拠点の整備を進めるというようなことで、協議を行っていっているところでございます。
　なお、利用者の声、これがなかなか数値的にどうだという結果は出ないんですけれども、健康運動指導士によります聞き取り調査の結果でお声を聞いておりますけれども、体重や体脂肪が減少したという方ですとか、大変すっきりして、気持ちよく生活ができるという方、それから指導されたストレッチを家庭でも取り入れて行っておりますという方など、大変好評をいただいているように聞いておりますので、今のところ、この事業としては、大変いい方向で進めさせていただいているのではないかというふうに分析をいたしております。
　以上でございます。
◆６番（坂田容子　君）
　御説明、よくわかりました。しかし、じゃ、今の利用者に対しての指導がどのように行われているのか。それから、これからの維持管理という部分をどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか、お尋ねいたします。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　返答します。
　御利用者に対します指導ということでございますが、こちら健康運動指導士、専門の方を委託いたしておりまして、その方にそれぞれのカルテをつくっていただいております。その方の体調なり、その体力なりに合わせて、機器を設定しながら運動を行っていくということで、御自分で勝手になさるという形ではなく、指導のもとに御利用をいただいているという形になります。
　それから、維持管理ということでございますが、こちらの古川ふれあい・いきいき館に関しましては、施設の管理の一部を地元の団体、住民団体でございます古川校区まちづくり協議会に委託をいたしております。地元の皆さんが管理をしながら、このフィットネス以外の空き時間を利用して、地元のいろんな活動に御利用いただくということで委託をしておりますので、その協議会などからお声が上がってきましたら、ますます介護予防事業につきましても、利用者の増加が期待できるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
◆６番（坂田容子　君）
　これからも、高齢者が安心して自立した生活ができるように、利用者のだれもが公平に、本当に利用したい、ぬくもりのある福祉サービスの提供をさらにお願いして、私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（池田光政　君）
　以上をもちまして、坂田容子議員の一般質問を終了いたします。
　次に、18番弥吉治一郎議員にお願いいたします。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　５点について御質問申し上げますが、その前に、きのうもそうです、きょうもそうですが、議員の質問に答えられるのはほとんど課長と。部長制をしいたときには、議会の答弁は基本的には部長が行うということで、議会側と約束があっておりました。特に本市では、部長以上、経営会議ということで、最高、筑後市の経営に責任を持つという意味じゃなかろうかと思いますが、そういう会議もあるということでありますので、私は経営者でない人からの答弁は要りません。数字的なものについては、それは課長でいいですけれども、基本的な施策にかかわるものについては、市長以下、経営会議に御参加の皆さん方から答弁をいただきたい。そのように、議長、取り計らいをお願いしたいと思います。
　そこで、まず通告に従いまして、地元施工補助制度について御質問をいたします。
　地元施工補助制度が検討されてきました。制度の検討が始められてから、１年以上、経過をいたしておると思います。
　お尋ねいたしますが、この制度は、市にかわって地元、すなわち地域、行政区などがどんなことをするときの補助制度なのか。その基本となるものについて、あるいは対象事業について、御説明をいただきたいと思います。
　次に、そういう事業をする場合の補助率については、どういうふうに考えておるのか。
　３点目は、この補助制度の申請者の範囲をどう考えられておるのかと。地元施工補助制度に基づいて申請をする場合、今まではほとんどが行政区長さんが取りまとめられて、そのことを市に、区民の意見として反映されておると思いますけれども、こういう補助制度をつくるに当たっては、地域の、例えば、何十人かの人がこういうことをしてくれと言ったときには、それは取り上げられるのか。そういう意味での制度の申請者の範囲を、どういうふうに今考えておられるのか。
　４点目は、去年の12月にこういう質問が出てから、もう９カ月たっておりますが、来年、20年度の筑後市の予算にはどのように反映をされるものか。予算にどのように盛り込まれるおつもりなのか。その基本姿勢について、お答えをいただきたいと思います。
　次に、筑後市職員の退職勧奨について、お尋ねをいたします。
　市職員への退職の勧奨は、筑後市職員の定年前退職者の退職手当支給に関する臨時特例規則と筑後市職員の退職勧奨実施要綱によって行われておりますが、退職勧奨の目的を、高齢職員等に対し、勧奨による退職を勧め、もって人事の刷新、行政の効率化及び財政の健全化を図ることを目的とすると定められています。財政の健全化を図るために、やめてくれと勧奨するという文言に、私はさもしいといいますか、問題もあると思いますが、きょうはそのことは外に置いてお尋ねをいたします。
　まず第１に、退職勧奨実施要綱に基づいて実施した退職勧奨によって、来年３月末日をもって退職される職員は、管理職、非管理職で何名なのか、お尋ねをいたします。
　２点目に、退職勧奨の対象者は、50歳以上で、勤続年数が20年以上となっていますが、対象者は何名だったのか。
　３点目は、平成２年に制定された臨時特例規則についてでありますが、退職勧奨は50歳以上の高齢職員で勤続20年以上となっているのに、退職手当の割り増しは、58歳と59歳の者しか対象になっていません。50歳から退職勧奨を勧め、奨励するなら、退職手当の割り増しは、58歳と59歳だけでなく、57歳、56歳と、退職勧奨を始める50歳まで引き下げるべきではなかろうかと思いますが、この点についてどう考えられるのか。
　現行では、退職金の割り増しが59歳で６％の増、58歳でその倍の12％となっておると思いますが、この割り増し幅を、今申し上げましたように、低年齢で退職される方などへ、思い切って20、30％などと、第４条で定める年齢差に応ずる割合の特例を見直すべきではなかろうかな。でないと、50歳から退職勧奨をやられておるということですけれども、57歳まではおざなりといいますか、ただ、格好だけ勧奨をしておるということになりはしないかと思いますが、市長はこの点、どうお考えになっておられるでしょうか、お尋ねをいたします。
　次に、筑後市の例規審議会の規程について、お尋ねをいたします。
　この規程の設置目的は、市の条例、規則等を審査するためとされています。また、この第２条には、審議会は条例、規則等の制定、改廃に関することを調査、審議すると規定されています。
　そこでお尋ねしますが、今問題になっております、下水道事業に関するアパート、マンションに対しましての排水設備工事補助制度の制定については、例規審議会で調査、審議が行われる前に、既にアパートの経営者、マンションの管理組合等への補助制度のチラシが配布されたり、説明会が行われたりしておりますが、まさにでたらめな行政ではないか。単純ミスでは済まされませんが、どうこのことを理解していらっしゃるのか、お尋ねをいたします。
　次に、第５条について、お尋ねをいたします。
　審議会の審議に付する事案は、あらかじめ主管の長の決裁及び関係主管の長の合議を経て、総務課に送付しなければならないとされていますが、今申し上げましたアパート、あるいはマンション等に対する排水設備工事補助制度の関係では、主管の長の決裁がいつ行われて、関係主管の長の合議がいつあって、総務課にこのことが送付されたのか。あるいはまた、この審議会が４月17日にあっておると思いますが、審議会で説明された議案の説明内容と、審議会の議事録についてはどういうふうになっておるのか、お尋ねをいたします。
　基本的には、条例の改正、あるいは規則の改正がされる場合の手順、あるいはその改正された効力がいつ発生するのか、そのことについても、あわせてお尋ねをしておきたいと思います。
　次に、下水道事業調査対策特別委員会について、お尋ねをいたします。
　下水道事業調査対策特別委員会は、去る６月議会で市長が設置を提案し、設置されました。委員長には村上議員、不肖私が副委員長に選任をされたのは、皆さん御承知のとおりであります。
　６月議会で建設部長は、特別委員会の設置目的を尋ねた私の質問に、特別委員会の設置を議会に依頼した文書には、下水道の諸問題を議論していただきたいと書いているが、下水道への接続の問題、そういった問題等々を、特別委員会を設置し、議論していただきたいと明確に答弁されていますが、接続の問題が特別委員会へ提起されることなく、執行部の今申し上げておりますような独走で勝手に制度が決められ、どんどん推し進められていますが、接続率の問題を審議してもらうために設置してくださいと６月議会で言われた責任は、建設部長、どうとられるのか、お尋ねをいたします。
　次に、特別委員に何ら話をされなかったのは、委員長の村上議員、あるいは副委員長の不肖私が、建設部長の意中の議員ではなかったためではないかというふうに思わざるを得ませんが、そういうことなのでしょうか。こんなことなら、特別委員会は解散をした方が私はよいと思いますが、６月にそういう答弁をされました部長にお尋ねをいたします。
　最後に、新幹線事業用地の埋蔵文化財調査について、お尋ねをいたします。
　船小屋駅近辺の新幹線線路用地の埋蔵文化財の調査に、調査期間を短縮するよう圧力がかかって、調査期間が短縮されようとしているとの情報がありましたが、実態はどうなのか。どこから新幹線の線路用地の文化財発掘依頼があったのか。鉄道建設支援機構ではなかろうかと思いますが、それからいつあって、どういうふうな話がされて、そのことに関して、政治家なり、あるいは市の上層部から、直接埋蔵文化財の発掘を担当する社会教育課に、これら今言いました鉄道建設支援機構以外の方からお話が何らかあったという事例はないのか、お尋ねをいたします。
　そしてまた、発掘のそういう話があったとすれば、その手抜きの調査をするのかどうか。私が聞いたところによりますと、ここの埋蔵文化財の発掘については、普通かどうか知りませんが、私が知る限りでは、大体今のグラウンドレベルといいますか、あの地表面から１メートルぐらいのところが、一番下に埋蔵文化財が大体この筑後地方では多いというふうに聞いておりますが、ここは試掘とか、あるいは前の調査か知りませんけれども、3.5とか４メートル下に埋蔵文化財があって、かなりの期間と難易度といいますか、そういうものを要するというふうに聞いておるところでありますが、その新幹線線路用地の埋蔵文化財の発掘の関係について、どうなっておるのか、お尋ねをいたします。
○議長（池田光政　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時59分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時12分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁を求めます。静かにお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　おはようございます。弥吉議員からは、５つの点について御質問をいただきました。私から総括的な答弁をさせていただきますが、ただいま部長制をしいたときの経過を踏まえて、部長が答弁せよというお話でございました。極力、私もそれぞれの部長にお願いしたいと思いますが、実態的に、課長じゃないと、なかなか答弁できない部分もあろうかと思いますので、その点はひとつ御了承をいただきたいというふうに思うところでございます。
　最初は、地元施工補助制度についてでございました。実はこれは、遠くを言いますと、福島県の矢祭町だったと思いますが、これまでの公共事業と、がらりと発想を変えた取り組みをして、従来よりも10分の１で工事ができると。役所も出てくる、町内の人も出てくる。そして、決して当時の建設省の規格内に入らない、補助金をもらわなくて10分の１でやれば、道がどんどんできるという、そういうメッセージを受けたものでございました。
　また、３年前ですか、八女市、広川町との２市１町の合併協議を進めておりますときに、八女市の方から大変ユニークな発想として、今御質問いただいた、地元施工補助制度というものを八女市が取り組んでおられるということでございましたので、私としても、渡りに船と申しますか、そういう発想でもって、これから公共事業に取り組んではどうだということを経営会議の中でも議論して、前向きに進めてきておるところでございます。
　御指摘のように、もう１年もたって、どうだということでございますので、この後、担当から御説明いたしますけれども、いざ取り組むに当たっては、幾つかの課題があるようでございます。その付近のところにつきましては、担当の方からいたしますが、願わくば発想を変えて、やはりこれから後、従来の発想だけでは何もできなくなる時代が来ると、いつも申しておりますので、そういう地元との協力の中でやっていけるものが、ぜひ実現できればいいなと私も思っております。どういうぐあいで課題が、これまでの経緯と課題については、担当の答弁にゆだねたいと思います。
　それから、職員の退職勧奨について御質問をいただきました。おざなりになってはせんかという、大変痛いところをつかれたわけでございますが、少なくともこれは、今日まで53年間の筑後市の市政の歴史の中で取り組んできておるところでありまして、人心の一新、あるいは財政的な効率化に向かって、これは大いに寄与しておると私は認識しております。
　具体的に、今どういう状況かという具体的な質問がございましたので、これは市長公室長の答弁にゆだねたいというふうに思っておるところでございます。
　それから、例規審議会の取り組みについて、手順が間違っていたという御指摘を受けながらの質問でございました。大変、この質問があるということを聞いて、内部で検討いたしましたところ、どうもやはり手順が少しおかしかった面があるようでございます。この例規審議会の委員長であります総務部長の方から、経過については答弁をさせたいというふうに思います。
　それから４番目に、下水道事業調査対策特別委員会について、６月議会で、市長、おまえがつくれと言ったにもかかわらず、まさに議会を軽視した。議会に相談もなく、そういう取り組みをしておるということでございました。
　改めて６月に戻りますと、この下水道事業は、平成９年に決定をして、平成10年からスタートした、本当に筑後市の開闢以来の大事業でございます。年月もかかりますし、市民の血税も本当に膨大なものがかかるわけでございまして、これがスタートして、私はスタートして４年目に市長になったところでございましたが、どうにか昨年の10月に第１次の供用開始が終わりまして、島田に御協力をいただいて、処理場もスタートしたという経過でございます。どうやってこれから、この第１次供用開始したところの接続率を上げていくかというのは、下水道事業のこれからの採算ベースとかみ合わせますと、大変な課題でございますので、その接続率をどうアップするかというためには、議会のお力もかりなければなりません。
　それから、財政に極めて、スタートした時点と、今日の市を取り巻く財政環境が大きく変わってしまったわけでありまして、恐らく推測ですが、平成９年、10年ごろには、今日の置かれておる地方自治体の財政ということは、なかなかイメージもできなかったであろうということが想像できます。国からは、きちっとした交付金が、当然将来ともに地方には渡るものだと。その前提の中で、この下水道事業も始まったんだろうと思いますけれども、間の悪いことに、私のときになりましたら、おいおいと言うぐらい、交付金も極めて厳しくなっておるわけでございまして、当然私が申し上げたいのは、第１次はこれで一つの終息でございますが、本当に歯を食いしばって、去年、おととし、毎年20億円つぎ込むというふうな、本当に筑後市財政に厳しい影響を与えたものを、第２次ではどういうふうにしていくかということは、当然議会の皆さん、市民の皆さん方と、改めて相談をし直さなければならない。と同時に、流域下水道事業を一緒にやっております、合併してから後の周辺の３市３町とも、同じ状況の中で相談をしなければならない。
　この２つの問題、接続率と第２期の見直し、このことをどうしてもやっていくためには、議会に特別委員会をさらにつくっていただきたいという思いで、つくったところでございました。そういう思いがありながら、接続率のところで相談がなかったという話で、私もおいおいという思いをしないわけでもございませんが、大変そのことにつきましては、私も指導力を発揮できなかったという意味で、大変遺憾の意を表したいというふうに思うところでございます。
　ただ、どうか、担当部署においては、どうやって接続率を上げて、そして下水道事業の財政を健全化させるかのことに頭がいっぱいであったという一面がございますので、ひとつ御寛容な御判断をいただければありがたいと思う次第でございます。
　さらに５番目には、新幹線の事業用地の埋蔵文化財調査についてでございます。
　これは、まさに国家的事業で、いよいよ23年の春、22年度の末には、博多から新八代まで開通をすることになっておりまして、これによって、大きな日本列島の背骨ができるわけでございますが、それを今、目下、突貫工事でいろいろ取り組んで、国家事業としてやっておられます。
　その中で、我が筑後市も、用地買収については、おかげさまで全部、その敷地に当たるところの御了解を得て、土地問題は解決したというふうに報告を聞いておりますが、この文化財の発掘については、今それにかかっておるという状況でございます。
　我々、この新幹線を迎える地方自治体としては、できる限りの協力をして、工事が進むように、そういう努力はするのが我々の当然だとも思いますし、またそれの担当部署は、それに向かって、精いっぱい努力をしておるわけでございますが、ただ、御指摘をいただきましたように、その文化財を試掘するということは、きちっとしたルールがあるわけでございまして、急ぐことは急がなきゃなりませんけれども、ルールを踏み越えて、いいかげんな中で、つまり手抜きをしてでも先に進めろということは、これは許される話ではないというふうに思いますし、整備機構が急いでくれ、急いでくれと言う気持ちはよくわかりますけれども、それに応じて、あるいはだれからかそれに対する、当然私もその一人かもしれませんが、そういう声をかけて、この試掘を手抜きさせたというようなことは、報告も聞いておりませんし、そういう実態はあっていないというふうに思うところでございます。この経過につきましても、担当の方からの報告にかえさせていただきます。
　以上です。
◎建設部長（馬場正利　君）
　お答えいたします。
　まず、地元施工補助制度について、対象事業は何かという御質問だったと思います。私どもとしましては、八女市との合併協議会の中で、八女市の中にこういった補助制度があるということで研究をしまして、今日に至っておるところでございます。
　対象事業といたしましては、道路改良事業、それから舗装新設、またはやりかえですね、舗装が傷んだところを新しく舗装し直すとか、側溝がないところにつきましては側溝設置という、大まかに言いますと、３つの事業を考えておるところでございます。
　しかしながら、１点目の道路改良事業につきましては、当然、道路幅が広くなるということでございます。したがいまして、個人の土地を、やはり買収しなければ道路は広がりません。買収をいたしますと、当然そこには譲渡所得税の問題がかかわってくるところでございます。何年前か、ちょっと忘れたところでございますが、以前は譲渡所得税に対する基礎控除、これはすべての方に1,000千円があったところでございます。それが廃止をされましたので、たとえ10千円の売買でも、それに対する譲渡所得税がかかるというのが現状でございます。したがいまして、そのようなことを考えてみますと、なかなか道路改良を地元で施工していただくというのは、無理ではないかなというふうに思っております。ただ、どうしてもとおっしゃられれば、それはそれなりに受けとめていきたいというふうに思っておるところでございます。したがいまして、舗装の関係、側溝の関係が、かなりのウエートを占めてくるのではないかというふうに思っておるところでございます。
　２点目に、補助率ということでお尋ねがあったと思います。最初は、先ほど申し上げましたとおり、八女市のひな形を検討しておったところでございますが、久留米市にも似たような制度があるということで、今、久留米市の制度につきまして、検討をいたしておるところでございます。
　ただ、補助金を渡すということでございますので、それなりの財源の確保が必要かというふうに思っておるところでございます。
　それから、申請者はどういう方々かという御質問があっております。市としましては、完全なる私道路、１人の方が持っていらっしゃいます私道、これにつきましては対象外といたしたいというふうに思っておるところでございます。ただし、私道路といえども、共有名義の道路、数多くございます。一番わかりやすいのが道路位置指定を受けられた道路、これについては複数の方々が所有権者というふうになられておりますので、あくまでも複数の所有者がいらっしゃいまして、複数以上の方、利害関係者といいますか、そういう方々がいらっしゃる物件に対して、一応この地元施工補助制度については、今検討をいたしておるところでございます。
　それから、20年度への反映はどうかということでございますが、これにつきましては、今、内部で検討いたしておるところでございますけれども、やはり八女市さんの制度だけではなかなか厳しいと。しかし、久留米市さんの制度をそのままそっくり導入いたしますと、かなりの財源が要るということで、そこら辺の調整に手間取っておるところでございます。
　ただ、原課といたしましては、できることであれば、平成20年度に向けて、新しい制度を立ち上げるとともに、実施できればいいなというふうに思っておるところでございます。
　それから、例規審議会規程の中で......
○議長（池田光政　君）
　それは、総務部長ということやった。
◎建設部長（馬場正利　君）　続
　失礼しました。
　下水道事業調査対策特別委員会、この中で、特別委員会は消滅というようなお話、議員から出たところでございます。
　先ほど市長が答弁申し上げましたように、我々としましては、２つの課題を持っておるところでございます。
　１点目は......（「それは聞いた。市長から聞いた。ただいま聞いたけん、あんたから聞く必要はない」と呼ぶ者あり）失礼しました。
　制度を、要綱の改正の中で、責任をどうとるのかということもお尋ねがあったと思います。これにつきましては、議会の皆様方、大変な御迷惑をおかけしたということで、深くおわびを申し上げる次第でございます。
　以上でございます。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。３点、質問がされたと思います。
　まず第１点は、今回の退職勧奨で、具体的にどれだけやめられたかということであります。
　19年度の退職勧奨の実施要綱は、質問議員、持っておられると思いますけれども、簡単にどのような手続で......（発言する者あり）いいですか。（「知っておるです」と呼ぶ者あり）
　それでは、実際、退職勧奨に応じられた方につきましては、部課長で８名、係長以下で８名、計の16名であります。
　それから２点目の、20年以上、50歳以上の方で、具体的にどれだけ対象者があったのかという御質問がありました。133名が対象者であります。そのうち、質問議員も言われましたように、58歳、59歳、臨時特例の部分の方が、そのうち34名いらっしゃいます。
　それから、３点目であります。50歳以上、それから20年以上の勤務の方については、優遇がないのではないかと。58歳、59歳については、質問議員が言われましたように、特例の中で割り増しがあります。50歳以上、20年以上についても特例があります。筑後市退職手当支給条例施行規則の第３条、これを見てもらいますと、この中に、定年前早期退職者に対する退職手当に係る特例というのがございます。これは、先ほど言いました50歳以上、20年以上の対象者については別表のとおりとすると。別表がありまして、例えば、50歳でこの勧奨に応じた方は、100分の15、増額すると。51歳も100分の15、52歳も100分の15、53歳で100分の14、54歳で100分の12、55歳で100分の10、56歳で100分の８、57歳で100分の６、58歳で100分の４、59歳で100分の２の増額規定がありますので、この勧奨によってやめられる方については優遇的な措置はあると。さらに、質問議員が言われますように、58歳、59歳については、臨時特例規則をつくっておりますので、別個に加算があるということで御理解いただきたいと思います。
◎総務部長（加賀田慎一　君）
　お答えいたします。
　まず、例規審議会規程の第２条の関係で、調査、審議をするということになっております。例規審議会の前に、チラシ、あるいは説明会があっているのはおかしいのではないか、でたらめだという御指摘でございます。
　審議会では、この条文、要するに、文章の部分が正しく法令に基づいて文章化されているかと。あるいは不適切であれば、その修正等も加えて成案といたしますけれども、今さっき言いましたように、この事務の流れといたしましては、そういった審議会を経て、文書の修正、加筆等を加えた成案となりましたものを、告示を行います。規則、要綱は、制定、告示、その後、施行ということで効力を発揮いたすところでございます。マンション、アパート等への関係につきましても、おっしゃいますように、審議会の審議を経て、告示をして、効力を発するということでございますので、適切な行為ではなかったということは、私の方からも、単純ミスとおっしゃいましたように、ミスを犯しておりますので、御迷惑をおかけしておるところでございます。
　それから、審議会の関係についての具体的なお話がございました。第５条の関係ですが、どんな説明をして、審議会の議事録をつくっているかということでございます。原課からの、今回のマンション、あるいはアパート等の補助金の交付要綱の一部改正につきましては、接続率の向上をより促して、下水道の目的の一つであります水環境の浄化という面から、本市の公共下水道の普及促進を図って、清潔、快適な生活環境をつくりたいという趣旨のもとで、それぞれ一部改正の説明があったところでございます。ただ、審議会につきましては、審議記録というものはつくっておりませんことを申し上げておきたいというふうに思います。
　したがいまして、いつ効力が発生するのかということにつきましては、７月19日に施行いたすということになっておりますので、要綱の効力はそのようになるところでございます。
◎教育部長（平野正道　君）
　新幹線工事に伴います文化財発掘調査についての質問にお答えをいたします。
　幾つかございましたけれども、調査期間の短縮の話があったのか、圧力があったのかということですけれども、これは開発者の鉄道・運輸機構の方から、８月に、これは実務担当者レベルで話があっております。圧力ではありません。
　それから、次、発掘の依頼がいつあったのかということですけれども、４月の中旬に、鉄道・運輸機構の方から話が来ております。
　それから、開発者以外の方から話があったのかということですけれども、そういったことはございません。
　それから、手抜き調査をするのかということですけれども、先ほど市長も答弁しましたように、作業の手抜きがあってはなりません。すべての調査は、必要な作業をきちんとやってまいります。
　一応、若干経過を申し上げますと、この調査でございますけれども、県の教育委員会が実施しました18年度の試掘結果、これによって、この１区から３区の発掘調査が確実となったところでございます。
　本年の４月11日、県教委の立ち会いのもとに、調査依頼者となります鉄道・運輸機構と協議を行いまして、５月中旬から市の教育委員会で発掘調査を開始することを確認したところでございます。ところが、調査予定箇所におきまして、これは農地法上の手続、農地転用等でございますけれども、こういったものに時間を要しまして、発掘調査を行うことができないというような連絡がございまして、結果的には、調査を許可されたのが６月末ということでございました。こういった中で、市の教育委員会としましては、調査体制等の整備も必要でございます。したがいまして、当初は年内までの調査期間が必要であるというような話をしておったところです。
　その後に、８月、先ほど申しましたように、鉄道・運輸機構の方から再度話がありまして、10月の末までに、ぜひ調査を終わっていただきたいというような話があったところでございます。これを受けまして、新幹線の建設事業は終点が決まっております。開業も日にちが決まっておりますので、大変重要な事業であるというようなことも当然承知をいたしております。したがいまして、依頼主の鉄道・運輸機構さんの要望どおりにはならないにしても、何らかやっぱり努力をして、早めていかなければならないだろうということで、担当者の方には指示をしておったところでございます。
　その結果、当初は筑後市だけで調査をするようにしておりましたけれども、県の教育委員会の方にも応援を求めてきたところです。それは、県の教育委員会の方も、作業員、あるいは文化財発掘員の方をこちらに派遣していただいて、発掘をしていただくということになっております。
　それから、文化財を破壊しない範囲での表土はぎ。これは、あそこは、先ほど質問議員もおっしゃいましたように、大変深いところにあります。したがいまして、かなりの時間も要するということで、これは当然、専門員の立ち会いのもとですけれども、開発者の方の業者で、この表土はぎを行うということで、期間を短縮したいというような、こういったいろんなことをして短縮に努めることにしたところでございます。
　それから、作業の関係を少しお話ありましたけれども、おっしゃいますように、大変深いところにあります。通常は、浅いところで五、六十センチから１メートルぐらいのところの、それ以下のところに文化財がまたあるということですけれども、今度の新幹線のところについては、深いところでは３メートル、浅いところでは1.5メートル、そういった状況にあります。したがいまして、作業も大変な作業になるかなというふうに思っておるところです。
　それから、この文化財の内容も、大変濃いだろうというふうに見ております。したがいまして、今回のこの議会、９月議会ですけれども、10,000千円ほどの、また補正のお願いもしておるというふうな状況でございます。
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、１点ずつ質問をいたします。
　まず、地元施工補助制度について、市長からと部長から答弁がありました。ちょっと基本的なことを確認しておかにゃいかんと思います。
　市長からの答弁だったと思いますが、矢祭町ですか、そういう事例を出されて、公共事業を地元施工で、私もそれは結構だと思うんですよ。金を、安上がりで同じ程度のものができれば、それはやっぱりやってもらわにゃいかん問題だと思います。
　そこで、公共事業というもののとらえ方ですね、そこに問題が私はあると思うんです。その次、部長が答弁された中で、例えば、道路のことをこう言われましたけれども、まさに私道路といいますか、そして道路位置指定道路と。今までそういうものに対して、公金といいますか、費用をつぎ込んでこなかったのは、公共事業でそういうものはないという位置づけがあったからだと、こう思うんですね。公共事業というのは、まさに市道、筑後市の道路というふうに、もうなっておるところにしか公金は使えないということで、言うならば、もうここ三、四十年、放置されたといいますか、簡単に言いますと、もう30か40年前、まだこういうふうに舗装の時代じゃなかったときに開発された団地等がありますですね。そこを起点に、今度延びていったというところ。それで、舗装の時代じゃありませんから、買う人も未舗装のを買っておる。当初は、その10軒程度だったものを、それから延びて大型の団地になった。先の方は舗装、今の開発は、もう舗装せんと買いませんものですから舗装。それで、ぴしっとした開発であれば、今度はもう市道に、そこをこの市がもらわにゃいかんという制度になっておりますから、真ん中だけが抜けておるというようなところがあるわけですね。そういうところを、今までは公共事業としてはできないということで、舗装もできない、側溝もつくってもらえないということがあった。そういうものを救うためのものかどうかということを、公共事業というものの、市長は公共事業だと。今まで、言うなら入札とかということで業者がやってきておったものを、公共事業というものを地元施工でということでありますから、その付近の整理を今後される必要があると、問題点だけ提起しておきますよ。答弁は要りませんが、私はされる必要があるというふうに思います。
　それで、さっき部長の答弁で、ちょっと私はおかしなことがあると思いますが、例えば、狭い道路を道路改良されると。その個人の地権者から道路を買い上げて、そこで譲渡所得の1,000千円の控除云々と言われましたけれども、その今の狭い道路、隣に、例えば、私の土地があると。そこを買い上げたときの所有権者はだれになるんですか。市になるんじゃないんですか。市になるとすれば、譲渡所得は、あなた1,000千円とかの控除じゃないんですよ、公共事業ということになれば。何千万円という控除ができるんですよ。だから、部長が言われたように、1,000千円の控除制度がなくなったから、それは民民の売買の場合ですよ、そういう制度がなくなったとすれば。公共事業、新幹線でも50,000千円ありますよ、新幹線に協力すれば。それだから、そういう答弁ではそれはおかしいと。
　それで、そういうこと、問題点だけ指摘しておきますから、今後、そういう制度を、もう１年以上たっておりますから、つくるならつくるですね。やめるなら、もうこう言いよったけれども、こういう問題があるけん、やめるならやめると言われんと、この質問を去年の12月に坂本議員が質問されて、私は議会報、私は議員じゃありませんでしたから、家で見て、ちょっと関心がありましたから、６月議会も問題提起をしようかと思っておりましたら、まだ制度ができておらんと、もうすぐ待ってくれということで今回にしたわけですよ。
　なぜ今回したかというと、もうすぐ、今度20年度の予算編成に入られますですね、執行部は。その予算要求というのは、原課から、この財政に向けてなされなくちゃいかん。予算要求されるならば、この制度が、さっきの例規審議会じゃないですけれども、そういうのをつくられるなら、前広にやられておかんと、予算の計上ができんわけですから、その付近のこともありますから、ひとつ十分、もうできんならできん。私はできんでも、それはしようがないと思うですよ。こういう問題があって、できんというなら。それは、いつまでも、何年でも引き延ばしじゃなくて、どこかでピリオドを打つ。あるいは、私が言ったようなことも一つの判断材料にして、早急にこの件については検討をしていただきたい、これは要望しておきます。
　また、職員の退職の勧奨について、公室長が答弁されたようなことは大体知っておりますが、私はこの特例としてですね、ある上に特例として定められたものの中に、58歳と59歳だけしかないから、もうちょっと、やっぱりやるならばやるべきじゃなかろうかなというふうな思いがありますから、やっぱりそういうことは市長、できんのですかね。もうちょっとのその、59歳で６％かな、58歳で12％ということは。それができんなら、これもできんで、それは私は、せっかくその制度があるならば、検討をされるべきじゃないかというふうに思います。
　それから、勧奨というものを辞書で引いたら、勧め、奨励することと、こういうふうになっておりました。勧奨というのは、勧めて、奨励することということになっておりました。このことで質問しますが、退職勧奨実施要綱の第２条には、退職勧奨の対象者は、任命権者が承認した者と規定をされております。そういうはずです。
　そこで、ことしの退職勧奨の中、133名というふうに言われて、58歳、59歳が34名というふうに言われましたが、その対象者の中で、任命権者が承認されなかった方がいらっしゃるのかどうか。これは、任命権者の承認というものが大前提になるわけです。50歳以上、勤続20年以上の職員で、くどいようですけど、任命権者が退職勧奨を承認しなかった職員がおられるのかどうか、その点をお尋ねいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　任命権者は私でございますので、そういう人は一人もおりません。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　58歳、59歳以外にも、50歳以上の部分を含めて、臨時で特例をつくったらどうかという御質問であります。つくることは可能です。ただ、財政的な面もありまして、一番この勧奨の中で、50歳以上、20年以上ということでなっておりますけれども、特に58歳、59歳については、職員の給料が年功序列ということで高額になってきます。そういうことを含めると、58歳、59歳について絞って、別個に臨時特例をつくっていると。技術的に、ほかの年代まで波及させることは可能ですけれども、当面、事務局としては、そのことは考えておりません。
　それから、先ほど市長から承認の部分で回答があったんですけれども、手続としては、市長公室で勧奨の部分についてはすべて取りまとめます。それを市長に報告するという形になっておりますので、途中で取りまとめる間に辞退される方も中にはあると思うんですけれども、取りまとめた段階では、あと市長に報告して、任命権者がそれを承認してもらうという手続になっております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　市長公室長も、私が次に何を言うかわかって、微妙な答弁をされたと、こういうふうに思いますが、その前に、市長は残ってくれという人は一人もいないと。財政的なことで特例ができないというのは、それはおかしくないですか。財政を立て直すために、はい、やめてくれという特例をつくったわけで、そのことが財政のためにできないというのは、それはおかしなことと思うんですよ。この退職勧奨の定年前退職者の退職手当支給に関する臨時特例規則と筑後市職員の退職勧奨実施要綱をよく読んでいただくと、そげん書いてあるわけですよ。人事の刷新、行政の効率化及び財政の健全化を図ると。それが対象は50歳からになっておるなら、58歳前にやめられちゃ財政がもたないとか、財政的なことでつくられていないというのは、私は言われることとされることが矛盾すると、こういうふうに思います。
　それは、私が聞いたところによると、一ノ瀬公室長が答弁されたように言われるならば、若干違うかもしれませんが、ある部長が勧奨に応じて、来年の３月でやめたいと、こういうふうに言われたら、任命権者がとめられたというようなことを聞きましたが、それは事実でないんですか。うそのことを部長が言われているんですか。
◎市長（桑野照史　君）
　一人もおりませんと言ったのは、結果的に私が承認しない人は一人もいないということでありまして、数人もおられる中には、君はもう１年、頑張ってくれたらどうだという人は何人かはおりました。それは、私が５年間の市長職をやっておきながら、もう１年、頑張ってほしいなという人に対しては、当然そういうことを言いました。しかし、幾つかのやりとりの中で、やはりその人の個人的な事情、思いもありまして、いや、もう応じますと言われれば、それを認めるという意味で、一人もいないというのは、認めない人が一人もいないと、こういう意味で、そういう質問だろうと思っておりました。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　それは市長、ちょっとお答えになるのおかしいんじゃないですか。私がお尋ねしたのは、退職勧奨の実施要綱の第２条には、退職勧奨の対象者ですよ。まず最初に、任命権者が承認した者と。ということから、あなたどうですか、やめてもらえませんかと当たるときは、もう事前に任命権者が承認せんと、当たられんということになっておるですね。それをいなかったと、こう言われたわけでしょう。しかし、そういうことで当たられた。そして、やめる意思を、何人か知りませんけれども、部課長で、もう勧奨を受けたからやめるかと言われたときに、うんにゃ、あと１年残ってくれと言われるということは、これはおかしいじゃないですか、そんなことがあっておるなら。
　だから、ここにあるように、そういう市長が見られて、この人はすばらしいから、60歳以上は、これは法律にありますから、60歳までは残ってくれという人があれば、この退職勧奨の実施要綱の第２条に基づいて、任命権者は、この人は残ってもらう人、この人は退職を勧める人と分けておらにゃいかん。しかし、ことしは全部分けんで、全部やめてもらって結構だという人ばっかりだったと思うんです。そう言われた。ところが、それならやめましょうと言ったら、残ってくれと言われるということは、これはちょっとおかしいんじゃないですか。退職勧奨実施要綱で、もしそういうことがあっておるとすれば、これは無視したことじゃないですか。
◎市長（桑野照史　君）
　御指摘の点については、私のうかつさだろうと思います。そのリストが出てしまったときには承認していたという認識が私にありませんでした、率直に申し上げておりますが。それで、該当者はこれだけですよといったときには、そういうしきたりがあっているという認識のない中でしたことでございまして、うかつといえば、うかつでございますけれども、こういうリストが上がってきたけれどもといって、いや、おれとしては、この人はちょっともう一働き頼むばいという思いの人には、二、三の方にそのことを伝えたということでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　市長の言葉じりをとると、しきたりじゃなくて、ちゃんと退職勧奨の実施要綱というものがあって、その中に、ちゃんと第２条には、退職勧奨の対象者は、任命権者が承認した者というふうに規定されておりますから、しきたりとか慣行でやられる分じゃないんですよ。こういう実施要綱に基づいて、市長がそれは知らなかったと言えば、今後、来年からはそうされるか知りませんが、この人は、弥吉さんは使い物にならんけん、もう早うせろと。この人は60歳までと。それはあっていいというふうに書いてあるわけですから、それは事前に、退職勧奨をやられる前に把握しておって、退職勧奨をする人としない人を分けていいことになっておるわけですから、50歳以上、20年勤続以上には全部せろということじゃないわけですから、私はこういう規定があるのに、要綱があるのに、１回全部、聞いたように、ことしは全部やられて、やめると言った人をとめられるというようなことがあったというから、それはちょっと、退職勧奨の制度そのものをどういうふうに思ってあるのかということでお聞きしたら、やっぱりそういうことがあったわけですね。いい職員でしょうが、だれか知りませんが、今後はそういうことがないように、ぜひ来年からは、やめてもらいたい人、やめてもらいたくない人、十分分けられて、退職勧奨をしていただきたいと思います。
　それから、例規審議会の規程のことであります。成案したものを告示して施行するというふうになっており、私もいろいろなことを調べましたら、大体何月何日に告示して、施行は何日からというふうに、全部書いてあるわけですね。そして、部長は、私が言っております今回のアパート、マンションに対する排水設備工事補助制度については、７月19日が告示、施行日、こういうふうになっておると、こういうふうに言われましたですね。しかし、当初、演壇で言いましたように、それから動かにゃいかんのに、もう既に、その前に、７月の頭といいますか、それには説明会があったり、チラシが配布されたりしておるわけですね。大体、その経営者と言われる部長級以上の方が、そういうことをお知りになっておらないのかですね。ですから、私は聞いた。おざなりに、こういう例規審議会があっておるんじゃないかと。それで、これに関する、例規審議会の、いわゆる原課から上がってきた話というのは、どういうものであったかというふうなことを聞きましたら、接続率の関係で上げたいから云々と、私はそれだけじゃ話にならんのじゃなかろうかなというふうに思います。ですから、原課と、あるいは関係の部ですか、そこでどういう話がされたのか。
　私たちが把握しておるところによると、こういう制度をつくられるに至った経緯は、大川でありますとか、柳川でありますとか、そういうところの整備制度があると。その制度を十分検討して、筑後市もこういう制度をつくったというふうに私たちは聞いておるんですよ。どのくらい知っておられるのか。主催されております、これは総務部長のところで例規審議会は主催、議長というですか、会長というですか、そういうことをして、これはやられるようになっておりますが、どういう制度で、そこまで検討されたんですか。私は全部とりましたよ。おかしいと思ってですね。柳川、大川、どういう制度になっておりますか。
　そして、このことは、その前に、ことしの３月議会ですか、決められました、いわゆる受益者負担制度と非常に関連が深いものです。これと相関関係があるんです。それを無視して決めるなんていうことは、私はあり得ないと、こういうふうに思いますが、その、いわゆる主管課が上げてきたものを、関係のところと言われるのは、これは財政的なことも要りますから、財政担当とどういう話があって合議がされたのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○議長（池田光政　君）
　午後１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎総務部長（加賀田慎一　君）
　先ほどの御質問に御回答申し上げます。
　例規審議会は、おざなりだという御指摘についてでございます。再度、例規審議会で審査する内容について申し上げたいと思いますけれども、制度内容とか、事業がいいとか、悪いとか、そういった政策決定は例規審議会ではいたしておりませんけれども、この原案が担当課から出てきたものを、その文書が法令などに沿っていないか。いなければ、その修正、法律用語で使う文書に正しくするための訂正とか、そういったものを審議会では、市の一般職員を委員として、審査をしておるところでございます。
　なお、政策決定につきましては、政策会議、経営会議ということで行いますので、その際は、先ほど他市の状況等もおっしゃいましたけれども、審査対象として議論をいたしております。
　ただし、だからといって、先ほども言いましたけれども、法の効力が発生する以前に説明やチラシ配布などをしたことにつきましては、やっぱり適切ではなかったし、勇み足であったというふうに思います。この件につきましては、私も、私の立場で責任を痛感しているところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　それで、審議会の主な内容は、今、部長から答弁がありましたが、ここに、第５条には、審議会の審議に付する事案は、あらかじめ主管の長の決裁及び関係主管の長の合議を経て、総務課に送付せねばならないというふうに書いてありますから、ただ単に、これが決まりましたよ、文言はどうするかだけではなくて、ある一定、主管課で話し合われ、それを関係の主管の長との合議を経てということですから、どういう議論がされて合議が成ったものかまで、ここで把握されておらんといかんのじゃなかろうかなという意味で、おざなりになっておる嫌いはないのかということで言ったわけですから、ですから、当初言ったように、じゃ、今問題にしておりますものの制定の経緯について、どういう文書が主管課から上げられ、あるいはこういう合議がどこかとなされたというものが上がって、それが整理されたものか。あるいは例規審議会の議事録はと問いましたら、議事録はないということですから、ちょっとそれじゃおかしいんじゃないかというふうに言っておるところですから、私の言わんとするところがおわかりいただけると思います。
　ですから、今、部長が言われました、このアパート、マンションに対する勇み足というふうに言われた部分については、どうされるんですか。今、周知徹底ということで、チラシをここに私持っておりますけれども、配布をされて、その事後処理というのをどうされたのか、簡単に御回答をいただきたいと思います。
◎総務部長（加賀田慎一　君）
　１点目の第５条の関係につきまして、おっしゃいますことについては、確かにそのようにとれます。実は、このころ、言いわけになりますけれども、政策会議とか経営会議とかという制度をつくっておりませんので、少しこの内容につきましては、やっぱり議員指摘されますように、不十分かなという部分がありますので、これは検討させていただきたいというふうに思います。
　それから、じゃ、その後の取り扱い等についてはどうしたのかということでございます。法の効力が発生する前に行った分についてのことにつきましては、今、原課と話をしておりますのは、執行の凍結という形で行きたいというお話をしているところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　わかりました。それで、恐らく何でも長くなりますと、いろいろなことが出てくると思いますが、やっぱり原点に返って、慎重にやるべきところは慎重にやっていただかんと、先ほども言いましたけれども、本当にやっぱり大川なり、柳川なりの、こういう規則とか要綱が、どういうことのためにつくられておるのかですね。それを筑後市に当てはめるには、やっぱりもうちょっと研究されるものが、私が見るところ、柳川と大川のを見ましたけれども、あるんじゃなかろうかなと思います。これは執行部がされることでしょうから、これ以上、申しませんけれども、そういうことでやっていただきたい。
　それから、下水道の関係について、市長も答弁がありました。下水道の採算ベースを、下水道事業を乗せるためと、こういうふうに言われましたですね。部長もそういうような答弁があったと思いますが、じゃ、一体、下水道の採算ベースというのは、何をとらえて採算ベースというふうに、今の執行部は判断をされておるのか。
　言い過ぎかもしれませんが、今の対象世帯、供用開始されたところ、2,300か2,400というふうに言われている。それが全部かたっても、採算ベースに乗らないと。その採算ベースというのはどういうのか。下水道だけで事業が回るのが、採算ベースというふうにとらえられておるのか。そういうとらえ方をすると、下水道は全く採算には乗らないんです。なぜかといいますと、2,400世帯、全部かたられたとして、入るのは加入者からの使用料だけです。それが、皆さん方が算定されておるように、１人当たり７トンかな。排出されるのが７立米ぐらいでしょう。それを計算して、使用料を計算されても、採算に合わないんですよ。
　ですから、採算ベースに乗せるために、加入率を上げるというふうに言われましたが、その採算ラインというのか、採算をどういうふうに試算されておるのか、ひとつ部長、明らかにしていただきたいと思います。それじゃないと議論されん。採算がとれん。採算がとれるために、今20％あるのを30％へ上げます、50％、何％になったら採算が、どういう計算のもとにとれますか。
　私が言う採算というものと、あなたたちが言われる採算というもののあれが違うとったら、これは議論になりませんから、それは一致しておかにゃいかんと思うんですよ。今後、例えば、特別委員会で話すにしても、採算というのはどの部分なのか。
○議長（池田光政　君）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時９分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時10分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き、会議を開きます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　それで、恐らくですね、採算採算という言葉を使われるけれども、何をとらえて採算というのかというのは、私は議論しておかにゃいかん問題だと、こう市長思います。それで、今後、特別委員会でもやってもらいたいということですから、そのことはやっぱり特別委員で、私、副委員長ですけれども、なられている委員の方がいらっしゃいます。そことやっぱり十分話して、それから議論を始めないとかみ合わないと思いますから、特別委員会もまた開かれる予定であります。今回とは言いません、これは非常に重大な問題だと思いますから、執行部が考えられる筑後市の下水道事業の採算というのはどういうふうなことを言われるのか。くどくなりますが、私は全部かたっても採算はとれない。今でも借金が70億円ありますし、一般会計、私たちの血税が18年度の予算でも二億何千万円、３億円近くどんどんつぎ込まれております。これが、もとがとれるはずがないんです。ですから、よくそのことはですね、今出せと言われたって、またこれは違うておりました、次はこれですと言われたって私たちもいきませんから、十分これは市長、財政課、主管課で話し合われて、ひとつ特別委員会にですね、執行部が言われる採算というものはどういうものなのか、ひとつお出しを、そのことはいいですかね。明らかに採算ということの考え方について出すということでいいでしょうかね。そのことをお尋ねします。
◎総務部長（加賀田慎一　君）
　主管課とよく協議をしながら、おっしゃるようにやっていきたいというふうに思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　時間もありませんから、埋蔵文化財のことについて、お尋ねをいたします。
　部長から答弁がありましたが、じゃあ、鉄道支援機構以外の方からですね、部長のところじゃないかもしれません、課長のところかもしれませんが、いろいろな圧力というのか、期間を短縮してくれとかというのか、政治家も含めてでありますが、市の執行部も含めてでありますが、そういう話はなかったのか。大体これはどのくらいかかるというふうに、初め予定を立てられておったものがどうなったのか。
　もう１つ、先ほどの答弁で私気にかかるのは、試掘をやると。その試掘も、これは一般の土木業者、ユンボを持っておる、バックホーを持っておるからこうじゃいかんということで、専門の、筑後市はおらないと、過去ですよ、今は知りませんよ。八女の人がやられておったわけですね。八女の人だったろうと思うんです。かなり金が高かったと思うんです。私も監査のときに見ましたが、重機の輸送代だけでも片道50千円とか、往復すればもう100千円、そうすると、その作業賃とかということで、こげんかかるのかなというふうに思っておりました。
　ところが、この新幹線の工事では、部長の答弁でいきますと、受注したというですか、どこの建設会社か知りませんが、そこがやると。だから、工期を短縮できるというふうなことを言われましたが、過去そういうことをされた事例があるのか、あるいは土木業者さんであれば、遺跡を崩さない程度で、今後認められるというのか、このことだけ認められるんじゃ私はおかしいと、こう思います。それほど重大なものだと、文化財を壊さんということで慎重にやられてきておった。私がユンボを使い切るからやりましょうと、それはだめですということでやられてきておったのが、どうしてこの新幹線の工事だけはやられるのか。私はおかしいと、こう思いますし、特に言いたいのは、新幹線に私が反対しておるから云々じゃないんですよ。これは終点は決まっていると言われますけれども、これは10年前から計画されて、もう用地買収も終わっておるわけですね。農業委員会の云々とかと言われますけれども、そんなに重大な遺跡があることはもうわかっておるわけですから、支援機構が前広にそういう手続をしてやれば、早うしてくれとか、手抜きを──手抜きと言われたかどうか知りませんが、そういうようなことには、私たちの疑義を生むようなことには私はならんと、こう思うわけです。ですからお尋ねしますが、一般の素人といいますか、建設会社のそういう資格が要るかどうか知りません、重機の運転の免許を持ってある人であれば、今後、筑後市の本掘については認められるということなのか、ひとつお尋ねをしておきたいと思います。
◎教育部長（平野正道　君）
　何点かございましたが、まず圧力があったかという再度の質問ですけれども、それは先ほど申し上げましたように、あってはおりません。
　それから、期間でございますけれども、当初は12月末まで、かなり先ほど申しましたように、深い位置にあることでもありますし、それから、文化財の内容も濃いだろうというようなこともありまして、相当の期間かかるだろうというふうに見込んでおりました。したがいまして、12月末ぐらいまではかかるだろうというふうに考えておりましたけれども、これも県あたりの作業員さん、それから、専門員さん等の応援を求めたり、業者の方からの表土はぎといいますか、それをお願いするということで短縮したわけでございます。
　今回、この業者の方に表土はぎをお願いしたわけですけれども、これは過去、全くなかったということではございません。過去もあっております。文化財というのは、御承知のように、ずっと土が堆積していくわけですから、今回は３メーターぐらいの土が堆積をしておると、その下に文化財が眠っておるということですけれども、当然、専門員が立ち会いながら表土はぎをしますので、文化財が壊されるというようなことはないというふうに思います。
　新幹線だけこういった応援、早くやるのかということですけれども、当然市民の方からの要望があっても、できるだけ担当としては早く終わらせたいという努力は同じようにやっておるところです。ただ、専門員でありますとか作業員、筑後市の担当の人数が限られておるわけですから、全部、市民の方の要望に沿うということはもちろんできませんけれども、同じように早く終わるための努力は当然やっております。ただ、今回は新幹線という大事業でもありますし、終期の関係もありまして、県のほうの応援があったというのが非常に大きなところではないかというふうに思います。
　以上です。
◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）
　お答えいたします。
　過去に私どもが契約しております重機会社以外のところからの現場での作業があったかというお尋ねでありましたけれども、過去にもあってはおります。特に圃場整備がかなり広域になりますし、圃場整備の場合は表土ははいでまた戻さなければいけないということもあるんで、その分についても専門員が立ち会いながら表土はぎをするということとか、あるいは集合住宅で浄化槽の部分は予算対象になりますけれども、ここも既に業者のほうで機械が入っておれば、その機械で、うちの専門員が立ち会いながら調査をしたというような例も過去ございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　12月末までというふうに考えていたけれどもという答えで、それがどうなったのか答弁があっておりませんが、いつから始めて12月末ということで、計画しておったものがどれだけ短縮になったのかですね。私が質問書を出したのは、全部は言いませんけれども、あるところからちょっと電話がありまして、私が直接主管課に電話するとすぐわかりますから、ほかの人に探らせたと言うと語弊がありますけれども、聞かせたら、またそういう圧力ととれるような話があったから、そういうことじゃいかんじゃないかと。執行部といいますか、管理職といいますか、皆さん方がおたおたされて、非常に、いわゆるこれは専門の分野でしょう、文化財発掘なんていうのは。そういう方々、何人おられるか私はよく知りませんが──の意見が無視されるといいますか、無視されて短縮されておるというような私は認識を持ったから質問をしたわけです。ですから、当初何月から始めて何月までというのが何カ月短縮になったのか、鉄道支援機構が終点は決まっているというから、どれだけ短縮になされたのか、当初の計画と結果といいますか、これは発掘していく中で、また重要なものが出てきたり、また広がったりするということはあろうかと思いますが、当初どれだけ予定しておったものがどれだけというふうになったのか、そのことをお答えいただきたい。
◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）
　それでは、お答えをいたします。
　当初、部長答えましたように、昨年度に試掘をして今年度に入って、具体的な作業に入ったんでありますけれども、当初の話では、５月中旬ぐらいからかかって10月ぐらいに終わろうというようなところでお話があっておりました。その後、一部計画変更があったということで、実際着手ができますのが９月当初からということで、当初のうちの作業工程でいけば５カ月かかるということになっておりましたので、年内いっぱいかかると。それではちょっと向こうがきついんでということで現場のほうに話が、専門員のほうに話があっておったところです。その報告が実は私にありまして、そげん言うてきたばってん、とても間に合わんということだったんで、実は私のほうで指示をいたしました。そういう要請があっておるなら、何らかの努力をして、それでだめならだめで仕方がないだろうと。そのためにはどういう努力をしたのかということを相手に伝えなきゃいかんという指示をいたしまして、私も現場に出向いて、そして、現場にももう既に重機がいっぱい入っておるわけですから、じゃあ、こういったものの応援ができないかとか、あるいは当初、県と話をして、大事業でありますので、両者で協力し合いながらやろうという話をしておりました。その段階では県のほうもいっぱい作業があるので、試掘は県がする、あとは市でしてくれということで一応おさまりはついておりましたけれども、そういう10月には終わらせてくれというめどが示されたので、じゃあ、そこに県も協力ができないのかということを、これは私からではありませんけれども、現場サイド、専門員のほうが県のほうに相談して、そういうことなら県も一部受け持とうというようなことがあったということでありまして、それが圧力というなら、私が日常業務の中で職員に指示をしたというふうに受け取っていただいていいだろうというふうに思います。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　また答えられませんが、12月までかかると言われておったものが、今月と来月、10月までに終わらせるというようになったということですね。そういう話でしょう。当初９月から５カ月というふうに思いよったけれども、いろいろなことで、今ちょっと私わかりませんが、２カ月というですか、９、10月で２カ月でしょう、10月までには終わらせるというふうな話がついたということじゃないんですか。
◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）
　機構からのお願いは確かに10月末で終わってもらいたいという要請がありました。しかし、そういう努力を精いっぱいするけれども、10月末ということを確約はできないというふうには申しております。と申しますのが、かなり深いものですから、雨が降りましたら１日水をくみ上げなきゃいかんと、あるいは足場がぐちゃぐちゃで作業ができないということもありますので、結構手間がかかることもあるので、それに向けて精いっぱい頑張りますという話はいたしております。それが、そのめどとしては一応10月末を考えておるところであります。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　10月末をめどにしっかり頑張るということは言うたということですね、12月までかかるのを。そういうことで確認して終わりたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○議長（池田光政　君）
　以上をもちまして、弥吉治一郎議員の一般質問を終了いたします。
　次に、16番村上知巳議員にお願いいたします。
◆16番（村上知巳　君）
　16番村上知巳でございます。２件についてお願いをしておりました。
　まず、市長が進める協働のまちづくり関係についてのお尋ねをさせていただきます。
　平成12年だったと思いますけれども、地方分権一括法が制定をされまして、国から地方へ権限が移譲、それぞれの地域が権利と責任を持って行政運営を行うこととなりました。また、三位一体改革により、国と地方六団体との協議、駆け引きが盛んに行われていますが、一定の税源移譲は認められましたけれども、他方、地方交付税、補助金の大幅なカットによりまして、我が当市におきましても厳しい財政運営を余儀なくされているところであります。
　市長は、この難局を乗り切るために、自分たちの地域は自分たちでと、お任せ主義でなく自立の地域づくりを目指し、行政運営が進められてきたところであります。いわゆる市民が主役のまちづくり、協働のまちづくりだと思います。
　そして、先日の全員協議会におきましては、地域づくり委員会（仮称）の素案も我々議会に提示をされまして、これから市内全般にわたって説明会も進められるという報告があったところであります。今後の進展がどうなるか、大変私も注目をいたしているところであります。
　さて、協働のまちづくりを推進する上においては、行政と市民の信頼関係、共通の認識が重要ですが、まずは職員の皆さんのやる気、汗を流す気持ち、発想の転換、責任感等が問われるところであります。日ごろの努力に対しまして、大変ありがたいと思いますが、個性や考え方もいろいろあるかと思います。この点について市長の率直な評価というか、まず、気持ちをお聞かせ願いたいと思います。
　次に、協働のまちづくりを進める上において、確かな情報の共有が大変重要であります。残念ながら、過去、新幹線船小屋駅建設をめぐっては確かでない数値、でたらめな情報が飛び交い、混乱を招いたことは皆さんも御承知のことで、私としては大変残念でありました。果たして今日において行政の情報が的確に市民の皆さんに伝わっていると思われているのか、また、その方策として改善すべき点がありはしないか、お尋ねをさせていただきます。
　２番目に、筑後公園並びに九州新幹線船小屋駅関係について、お尋ねをさせていただきます。
　筑後広域公園の整備は、新幹線の開通に間に合うように進めてほしいと思いますけれども、体育館を初めとするスポーツゾーンの整備によりまして、野球やサッカー、バレー、マラソン、あるいはグラウンドゴルフ大会等が開催されまして、多くのスポーツ愛好家でにぎわいを見せ、一日も早い完成が期待をされるところであります。
　また、平成22年度末の開業に向けて、新幹線工事も急ピッチで進められていますが、新幹線船小屋駅は、豊かさを体感する公園の中の駅として完成予想図も我々にも発表されたところであります。全国98と聞いておりますが、新幹線駅の中で、公園の中の駅建設は初めてのことと聞いたところであります。駅建設に当たっては、市を二分して意見が分かれましたけれども、私は、この公園との２大事業が市や県南の開発、発展に欠くことのできない大きなプロジェクトと確信をいたすものであります。今後は、地元や市民の声を生かしながら、また、近隣自治体や期成会との協議を重ねながら、魅力あるまちづくりに結びつけていかなければいけないというふうに思います。限られた財源の中、国や県の協力も大変必要かと思います。これまでの経過と、これからの２大事業を生かした今後のまちづくり構想について、市長の基本的な姿勢、考え方について、まずお尋ねをさせていただきます。
◎市長（桑野照史　君）
　村上議員からは協働のまちづくり、今から取り組む大変重要なテーマでございますが、それと２つ目には、筑後広域公園並びに新幹線船小屋駅建設についての今後の見通しについて、お尋ねをいただきました。
　協働のまちづくり。先日、初日目の全員協議会でお話をしたところでございますが、再三いろんな場で、議会でもそうでございますけれども、私が基本的に思っておりますのは、62年の戦後の我々の日本人が歩いてきた道の中で、一言では言えません、いろんなことがございましたから、一言では言えませんが、今この62年後に我々の目の前に広げられておる日本の社会というものは、少なくとも、戦争でとうとい命をお国のために投げ打たれた方々が期待しておる社会ではないんではないかと、こういう認識を持っております。つまり、先輩たちにとうとい犠牲を受けながら、今日の社会、こんな社会をつくっておる責任はあるのではなかろうかというふうに思っております。その責任論から言いますと、いろんなことが言えるんです。ですから、ここで一言では簡単には言えませんけれども、いろんなことが言える中で、突き詰めますと、本当の意味での民主主義社会というのが育ってこなかったと。それで、いろんな自分の主張、自分の権利は大事だという憲法の中で、なるほどそれは大事なことですけれども、そのことが強調された余りに、自分たち一人一人が社会の中にどんな役割を果たしていかなければならないかということを真剣に問いかけ、そのことを突き詰めてきた62年ではなかったんではなかろうかというふうに私は強く思っております。
　したがいまして、今日大変混乱しておるものは、筑後市長を承っております私とか、議会に出ておられる19人の皆さん方で筑後市の将来をつくるのではなく、それを支える４万8,000の市民全員の中でこれをつくっていかなければならない。これは62年かかってつくり上げたものですから、大きな意識の転換、改革を図らなければ、とてもとてもできることではないと、できないのではなかろうかと、こう思っております。したがって、私は民主主義に対する壮大なチャレンジだと、協働のまちづくりはそういうふうに今思っておるわけでございます。
　今、村上議員からは、その前提として信頼関係、つまり住民の中での信頼関係というのが非常に大事なところではなかろうかと、そのことに対して職員諸君はどういう感覚を持っておるかということに対する私の所見もあわせて求められたところでございました。
　先ほど私が申し上げましたような、みんなでつくり上げる筑後市を構築していくためには、やはり何といいましても、この間、中富議員の質問に答えたと思いますけれども、職員が地域に入っていく、自分たちが先頭に立って、地域の中の一員として取り組んでいくという感覚を持たないと、８時半から５時までお役所で、与えられた権能を務めておって、それに給与をもらって帰っていけばそれでいいというのでは、私どもが目指す筑後市づくりはできないんではなかろうかというふうに思っております。
　そういう発想のもとで、この間も申し上げましたけれども、また繰り返しにもなりますけれども、この間お示しをしました素案については、私は口を出しておりません。いろんな思いがありますけれども、しかも、１年もかかっとかいというぐらいの歯ぎしりも覚えましたけれども、例えて言いますならば、熱いふろの中でじっくり私なりに職員諸君の議論の展開を見てきたところでございました。で、出てきた結果から言いますと、これからまたいろいろ御批判もあるし、議会の皆さん方の御意見も承ることになりますけれども、あの素案というのは、かなり一生懸命議論をしてつくってくれたものだなというふうに思って、私はあの素案に対しては、実は心の中で拍手を送っております。くどいようですが、私のつくったものではないんですけれども、いろんな展開、１年間の議論が相当反映したものだなというふうに思っておるところでございます。
　そういう中で、職員に対してのあなたの印象はと、君の印象はということでございましたが、全員が全員、この将来の危機感を持ってやっておるというふうには残念ながら受けとめておりませんけれども、私と同じような、共有な気持ちを持っておる職員もおることは事実で、そういうものがあの素案に裏返しに出てきたんではなかろうかというふうに思うところでございます。
　ことし、まちづくり講演会で鹿屋市の豊重哲郎さんをお招きして講演をいただいたところでございましたが、我々のところよりもはるかに環境的には不利なところに、この間お手紙いただきましたけれども、よそから、京都と岐阜県と東京周辺と４人の移住者が来たそうでございます。そして、そこに空き家に人が入って、絵の教室が始まったり、陶器の住民に対する教室が始まったり、そのことが鹿児島県全体に広がっておるという話でございました。
　私は、あのときの豊重さんのお話の中で、まさに言われたことでございますけれども、人を動かす、人が動く、この動く最大のモチベーションは信頼と感動だと言われました。信頼と感動と言われまして、実は行政区長会で以前に行ったことがあったわけですけれども、その60人ぐらいの行政区長さんの中で、私のわきでぼろぼろ泣きながら、豊重さんのお話を聞かれた方もあって、まさにこの人は、人に感動を与える人だなということを思って、筑後市にも来てもらったんですが、やはりそういう感動が最大のまちづくりの一番のものにならなければならないだろうと思います。そのためには行政が何をしなきゃいけないかということは、お互いに、私を先頭に、決して権力を利用して、自分の腹が膨れるようなこと、そういうことで信頼とか感動が生まれるはずがございません。どうかそういう思いを込めて、これから改善をしていかなければならんというふうに思っておるところでございます。
　62年かかってつくり上げた今の社会でございますから、一朝一夕に簡単に改善ができるとは思いませんけれども、そのことができなければ、私は日本の社会、大きく言いますと、日本の社会の、あるいは筑後市の再生はあり得ないというふうに思うところでございます。
　２番目の点についてお話をいたしますと、この絶好の機会に新幹線の船小屋駅がとまることになりました。まさに情報がきっちりと伝わっておらなかったという私の反省、じくじたるものもございますが、私はいろんな御意見があって、これは民主主義社会ですから御意見があるのは大変結構なことであります。
　ただ、新幹線が、もし船小屋に駅ができないと仮定するならば、久留米にとまった新幹線は大牟田にとまるわけであります。これは紛れもない事実でございます。それで、我が地域が通過していくということになれば、その通過していくことにかわる、何か地域振興策、そういうものはぜひ私は反対をされている方にお尋ねをしたい。何をもって筑後市の将来を元気のいいものにつくり上げるかというふうに問いかけをしたいというふうに思うところでございます。
　おかげさまで、時代の流れもありましょうけれども、新幹線船小屋駅が決まった後に、やはり筑後市のもったいなかった空白地帯にも企業誘致等が今いろいろ来ておるわけでありまして、私のほうから言わせていただきますと、新幹線効果がもうあらわれておるというふうに思うわけでございまして、将来の筑後市の市税の収入増に対して、私は大きな期待が持てる状況が来ておると思いますだけに、しっかりここは私が頑張らなければならないと、そして、筑後市民の負担をふやすことなく、市全体のいろんな予算が膨らむための財源の裏づけができるんではなかろうか、そういうふうに思うところでございます。
　また、広域公園についてもあわせてお尋ねがございましたが、せんだって九州新幹線期成会、麻生知事が会長でございますけれども、その会で、久留米で講演会がございました。私は藻谷さんは実は２回目の話でございまして、筑後市にも以前に来てもらったところでございました。話を聞きながら、あれっと思われた方もあるかもしれませんけれども、私は全く我が意を得たりというふうに話を聞いたところでございました。もうここの議員の皆さん方も幾人も話を聞いておられたと思いますので、私が重ねることもございませんが、藻谷氏がいわく、新幹線の駅ができるけんていうて、にぎやかになると、そげん甘くはないよと、こういうことはもう結論でございました。そして、失敗したところもいっぱいあると。しかし、これを生かして、元気になるところはそういうものができるんだよと、その心構えはすべてこれから地元の人たちがどういうふうに受けとめるか、どういうふうにアプローチするか、そのことではないかというのが、せんじ詰めると、藻谷講師の私は結論だったろうというふうに思います。
　そして、御指摘のように、98ある新幹線の駅の中で、全国で１カ所しかない公園の中の駅というのは非常に自分としては興味もあるし、期待もしておるという言葉も久留米の会場で話があったばかりでございます。それと同時に、さんざん金をかけてはならんと、金をかけて、こんなことになったぞという、スライドの中でも随分見せていただきました。全くそのとおりでございまして、したがって、私は以前の選挙のときから20億円が筑後市の最大の、ぎりぎりの負担ではなかろうかと。しかし、その20億円は将来50億円にも100億円にも大きくつながってくるだろうというふうに思うところでございまして、決して藻谷先生の御指摘のように、この中でおざなりに人を呼ぶためにいろんなものを突っ込んで、いわゆるハード的なものの整備をしようということは余り思っておりません。
　ただ、余り私がいろいろ言うてもあれですので、きょうの質問にもまだなかったと思いますけれども、我がこととして、市民の皆さん方がみんなの共通財産として、この船小屋駅公園をどういうふうに展開をしていくのかということに、桑野に任せんでほしい、市会議員さんに任せんでほしい、自分たちも参加して、自分たちも意見を言ってほしい、そのことを言われないと、またずるずる後から不平不満が出るようなことになるだろうと。だから、いろんな声が出てくる中で、いろんな声が出てくると思いますけれども、民主主義というものは、それを整理して、聞くべきは聞き、そして、最終的には多数の意見の中で前に進めていくというのが一番の展開だろうと思いますので、非常に藻谷さんの話を聞くまでもなく、さまざまな可能性を秘めた広域公園と船小屋駅だろうと思っておりますが、課題もたくさんございます。くどいようですけれども、みんなで頑張らないと、新幹線ができたからようなったということにはならないと思っておるところでございまして、これからそういうことができるシステム、そういうものも今検討しておりますけれども、周辺の期成会に入っておられる自治体も含めて、あるいは市民のいろんな方々の意見も吸収されるような委員会を立ち上げて、23年以降、あのまち、あの地域、あの施設にどういうことを我々は進めていくべきかということを全員で考えていきたいと思う次第でございます。
◆16番（村上知巳　君）
　市長から私の質問に対して基本的な考えというか、これまでの流れを話していただきまして、私も同感するところであります。ただ、市長の答弁の中で、やはりまちづくりの中で、いわゆる的確な情報の共有というのが答弁なかったわけでございますけれども、再質問の中でお尋ねをさせていただきたいというふうに思うところであります。
　さて、最初の協働のまちづくり関係についてでございますけれども、これまでもまちづくり（仮称）委員会の件について、中富議員も質問をされておりました。市長の思いも、先ほどの答弁のように、やはり職員諸君の、いわゆる現在の行政に対する財政を含めて、危機感が足りないと、答弁もあっていたわけですね。きょうも再度そういう答弁がありましたし、まずこのことから職員の皆さん方の意識の高揚というか、それをぜひ徹底してもらいたい、私たちとしては市民の立場からすれば、そういうふうにまずお願いをせざるを得ないわけです。何と申しましても、基本的なことを原点から申しますと、市役所は、何度も申しますけれども、市民のために役立つところ。職員間でもいろんな考え方がありましょうけれども、一たん議論をして、一応最終的に経営会議で決まったことは、それは上司の命令もありましょうし、市長を筆頭に決まったことは、これは遵守せにゃいかん、これは服務規定にもありますけれども、そういう認識を再度持ってもらわないと、市民とともにやる協働のまちづくりは、基本的に私できないと思うわけですね。その点の指導を私はぜひやってもらいたい。私はまだまだ、それぞれ一生懸命やってもらっている職員諸君の姿は見えています。本当によく頑張っているという市民の声も聞きますけれども、いまひとつ市長が率直に言われました一部では、そういう危機感に欠けているということですから、ぜひお願いをしたいと思います。
　そういうことから、余り職員の皆さん方にきついことは言いたくありませんけれども、やはり市民の声を聞いたときには、それを代弁するのが私たちの役割ですので、あえて質問させていただきますけれども、そんな中で、これまで行革の一端として人事評価制度ですね、こういう取り組みをやるということで明確に私たち議会に報告があっているわけですけれども、その進捗状況というか、どういうふうな形で進んでいるのか、この点について余り詳しくは私はお尋ねいたしません。けれども、その点をひとつお聞かせを願いたいというふうに思います。
　私はなぜこういうことを言うかと申しますと、先日の新聞に載っていたわけでございますけれども、これは城戸教育長ともお話をしました。きのう勇退をされた安倍総理、私も腹立たしいというか、残念というか、いろんな国民の考え方もありましょうけれども、そんな中で、教育関係三法案の改正ですね、これが１つの安倍政権の目玉だったわけでございますけれども、そのまとめとして文部科学省が、やっぱり見えぬ学校、自己評価ということで、自己評価とこれを公表の義務づけ、これを全部知らせゃいかん、今までまだその徹底というのがなっておりませんでしたけれども、そういうふうな突っ込んだ改革も進んでおる中で、やはりこういうことも職員の皆さん方は理解をしてもらって、厳しく言うようですけれども、ぜひそういう１つのあらわれで人事評価はどうなっているか。
　それから、この間の全協の中での市長の答弁の中でも、私は地域担当制の中で、あくまでもアドバイザー的な事務補佐役というふうに言われましたけれども、やはりまちづくりが、どういうふうになるか知りませんけれども、地域担当制を立ち上げて、それはやっぱりそういう、でき上がった後だったらそれでも構わないと思いますけれども、それまではやっぱりアドバイザーじゃなくて、ともに汗を出すとか、知恵を出し合うとか、いろんな計画をつくり上げるとかという一歩踏み込んだ考えもぜひ欲しいというふうに思いますけれども、先ほどの人事評価の進展というか、どれくらいまで進んでいるのか。私は「やれ」ということで言っているんじゃないですけど、行革の一端として皆さん方がやりたいということですので、その報告というか、それについてお尋ねをさせていただきます。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほどの答弁の中で、情報の共有化の大事さについて私が答弁を失念しておりまして、申しわけありません。
　いろんな議論をするときの一番のベースは、同じ情報で、同じ数字をもとにした議論にならなければならないと思います。それがいろんな脚色がされたり、我田引水の議論になってしまいますと、それを聞く人たちは当然のことながら混乱をいたします。どげん考えていいかわからないということになろうかというふうに思います。そこで、私どもはまず情報の共有化のためには、この議会での議論、やりとりというのは非常に大事なところであろうと思うし、私は積極的にそれぞれの部課長たちに情報は包み隠さす出すべきだという考え方で今言っておる次第であります。
　ただ、我々のほうは、いわゆる情報を出すときに、極めて激しい一方からの間違った数字に基づく情報が出ても、それを──私の経験ですけれども、役所の公の「広報ちくご」の中で反論するような記事はなかなか書きにくいと。それは当然のことながら、筑後市役所の広報誌であるゆえに、一方の意見に対しては激しくやり合うということの難しさみたいなものがあって、それはそれなりに、市長選挙に出馬した私自身が、私の個人的なペーパーの中で反論せざるを得なかったのかなというふうに反省もしておるところでございます。
　ただ、今、広報の話が出まして、これも中富議員のときにお答えしましたが、やはり広報はなるべく読んでもらえるような、楽しみにしているようなものでなくちゃいかんというふうに思いますが、大変私は率直に物を言う男ですけれども、私自身でも広報を見よると、字が多過ぎて、もう63歳で少し老眼もなっておるから私が常に言うのは、もはや国からいろんな政策的な情報が市に来るときは簡単なのが来るんですよ。パワーポイントを使った実に簡単なもの。だから、それはいろんなところに常に私は言っております。もうあの文章を書いて、もう相変わらず何十年このパターンかというようなもので書くから字数が多くなって、字面も小さくなると。だから、ぜひまとまって矢印をつけて、絵をかいて、みんながぱっと見えるようにしたらどうだということを常に言っております。坂田さんからも先ほどの質問でおじいちゃん、おばあちゃんには見えないよという話がございました。そこに対するおもんぱかりがまだまだ市役所の中に改善すべき点があろうかというふうに思います。したがって、唯一の広報は、現在のところ「広報ちくご」でございますけれども、その他いろんな中で、やはり公私ともに情報の共有化を図らないと、市民の方は大変判断に苦しまれるという一面があろうかというふうに思うところでございます。
　人事評価制度については、私もこの議会で何遍か言っておりますが、今粛々と進めておりまして、私は19年度いっぱいの中できちっとしたものを成案をつくり上げたいというふうに思っておるところでございます。
◆16番（村上知巳　君）
　人事評価の質問をさせていただきましたけれども、市長の決意で19年度までにはつくり上げたいという答弁をいただきましたので、市長公室長には申しわけありませんけれども、それで了解をさせていただきたいと思います。
　やっぱり、まず市長が政策会議なり経営会議でいろいろ議論します。それは部課でも、係長、部課長会議とかいろんな形でそれぞれの担当課での協議もあろうかと思いますけれども、私は一たんですね、最終的に経営者で取り入れたことが、これは職員さん全体の市長の考えというのは遵守せにゃいかんわけでしょう、市長そうでしょう、一たん決まったことというのは。行政の決め事ということは。ところが、私の耳に入る範囲内で、一たん決まったことがやはり市職員に徹底がなされていない。極端に言えば、市長批判というか、そこまでは聞きませんでしたけれども、そういったことで、これから協働のまちづくりが市役所が一丸となっていないのにできますかという問い合わせも私にありました。その点はどうだこうだとは言いませんけれども、市長を初め、指導と、それから職員の再認識というか、我々行政マンはどういう責務、服務規定、綱紀粛正を再度肝に銘じてこれからの業務遂行に当たっていただきたいというふうに思います。ぜひそれをお願いしたいと思います。
　それから、情報の共有の件が出ました。これはもう本当に確かな情報が正しく市民につながらないことには、冒頭申しましたけれども、これは協働のまちづくりは当然できないわけです。情報としては、１つはいろいろ手段がありますけれども、「広報ちくご」とか、ほかにもホームページとか、それから出前市長室とかいろいろあります。第４次総合計画を見てみますと、改善点としていろいろ書かれておりますが、お知らせ型から政策提案型とか、それから、見やすさとか、それから、タイムリー的な情報提供というふうなこともありますので、正確さ、的確さを含めて、ぜひそのシステムづくりというか、これは全協のときにも坂田議員が言われておりましたけれども、そういうもう少し徹底したことをやってもらわんことには混乱を招いたら、市長の施政方針ができないわけでしょう、協働のまちづくりが。１つの例をとりましても、やはり新幹線の問題でもありました。最近でも議会の中で、市長が期成会の負担金を取るというのに取っていないとか、私は会議録を見て、そういうふうには理解はしておりません。それはお願いをしたいという気持ちは言われておりますけれども、そういうことでしょう。
　それから、市長が冒頭言われましたけれども、行政と議会だけでは、これから先は乗っていけない。いわゆる市民参加型の行政を。しかしですね、やはり何といっても行政と、議会の信頼、我々議員に対する信頼というのも、これはかかってくるわけですよ。私はそういうふうに思います。だから、選挙もありますし、それに命じて私たちは、能力の違いはありましょうけれども、市民のためにやっぱり一肌も二肌も汗を流して頑張らにゃいかんと、残念ながらそういうふうなことで議会内でも私は残念な結果が現在あっているというふうに思いますよ。６月議会の結果もある報道でありました。私も拝見をさせていただきました。おい、村上と、おまえ何ちゅうことしよるかと、議員でありながら教育予算に対する意見書を否決するなんて何ちゅうことかと言われましたよ、私は。しかし、この問題を考えても、結論は会議録を見てもらえばわかりますよ。皆さん方も承知と思います。それは提出者には失礼でございますけれども、今度もその意見書案が出ているようでございますけれども、私は教育予算の充実というのは、過去、市議会でも意見書として何度も出しております。趣旨は十分わかっております。賛同したい。しかし、それは意見書として取り下げという形になりました。これが本当なんです。１回出して、修正案、これは委員会で議論をいたしました。本会議でも大変な議論があったわけです。最終的には提案者が質問に答弁ができなかった。議会をルールも無視した結果になって申しわけないという、会議録の結果はそういうふうになっているわけですよ。これが本当でしょう。だから、情報の混乱があったら、議会もそうですけど、行政もそう。その辺の指導徹底、これはぜひ的確な情報の必要性というのを、ぜひシステムづくりをやってほしい。難しいことは市長言われましたけれども、広報では限られたことしかできないと、私たちも議会の品位とか議員のモラルを含めて、こういうことがないように今後やっぱり協議を進めていかにゃいかんと、これは議会ですから議員同士のことはいろいろ言われませんけれども、大まかな考え方として、このシステムづくりというのは、ぜひ重要な問題だと思いますが、いろんな困難性があると思いますが、どういうふうに思われますか、市長の再度の答弁をお願いしたいと思います。
○議長（池田光政　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時12分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　執行部の答弁を求めます。
◎市長（桑野照史　君）
　村上議員からは、再度職員の意識の問題について御指摘をいただきました。まさに、きょうは傍聴もたくさんおられますけれども、この５年の、この間から言っておりますように、５年の行政を取り巻く変わりよう、大きく財政的にも変わってきました。当然のことながら、この５年で大きく変わったことは、この４月に当選された議員さん方は肌身のものじゃないかもしれませんが、そのほかの方及びここにおります執行部は全部肌身にしみておることでございます。この変わりよう、この５年でこれだけ変わったとすれば、あと５年したらどげん変わるやろうかと、これは当然イメージがわかないほうがおかしいわけでありまして、このままで今の状態があと５年続くとは私にはとてもとても思えません。そういう今激動の中にあって、きのう来、今、村上議員からも話がありましたように、国のほうも大混乱になってしまいました。それが今62年たった日本の現状でございます。
　したがいまして、５年後どうなっていくかということがなかなか読めない大混乱の中にあったときに、我が筑後市はしっかりと住民と一体となった、みんなが参加するような信頼に裏づけられたまちづくりをしていかなきゃいかんと、これ以外に展望は、私のつたない頭では開けないわけでありまして、したがって、オオカミおじさんみたいに私は常にそのことをずっと繰り返し言ってきたところでございます。
　したがって、今そういう中で、市の職員の果たすべき役割ということを大変御指導いただきました。御指摘いただくようなことがあっておるとすれば、私の不徳のいたすところもあるかと思いますが、職員が住民の中に入り込むと、汗を流すということにならなければ、特にですね、半分冗談で私言うんですけれども、若くして、まだ春秋に富んだ20代、30代の職員諸君にこのマイクを通じて私は訴えたいわけでありますけれども、市役所に入るときはよか職場で安定しておると思ったら大間違い、夕張市に行ってみろて、何百人の職員がもうやめていったか。そういうことになった責任の一端は職員にあるわけです。今後とも安定した職場を確保しようと思うんであれば、自分たちが真っ先になって意識改革して、住民の中に入っていけということを今言っておるところでございます。
　ただ、御指摘をいただきましたように、きょうは幹部職員全部おりますので、桑野が決めたことじゃありません、市長が決めたことじゃなくて、したがって、私はあえて入らなくて政策会議で議論してもらっております。そして、私が入らなければいけない問題のときは経営会議で私も入りますけれども、そういう中で、行政としてこういうふうに決めていこうということは、客観的な議論は今、担保されておると私は確信を持っておりまして、一たん決まったことについては、職員たる者当然その義務を果たすべきだというふうに思っております。
　先ほどまた情報の共有につきましても、なかなか難しい問題がある。手段として難しい問題があるということは先ほど申し上げましたが、先ほど申し上げた情報の共有のほかに、やはり職員が、自分たちが行政で決まったこと、行政が目指すことに関しては、自分たちが全部頭の中に周知して、自分の職場において、あるいは帰宅してからの自分の地域において職員諸君がその正しい情報のメッセンジャーになるということを徹底すれば、私は随分間違った情報は矯正がされるんではなかろうかというふうに思っておりまして、そういうことも含めて、今後精いっぱい職員の研修については努めてまいりたいと思うところでございます。
◆16番（村上知巳　君）
　ありがとうございました。もう本当、職員の問題で質問するというのは非常に私たちも心苦しいというか、そういう思いもありますけれども、やはり市民からのそういうお話を聞かされたときには責任上というか、あえて質問させていただいたわけでございますので、これからの職員諸君の皆さんの556名がそうでございまして、市立病院も含めまして、共通の認識で、やっぱり責任を持って、自信を持って遂行に当たっていただきたいというふうに思います。また１つは情報の提供ということは、１つのテーマだというふうにして、検討をぜひ今後加えていただきたいというふうに思います。
　それでは、以上で協働のまちづくり関係については質問を終わりまして、次に、新幹線、それから公園関係について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この２大プロジェクト、これは県立公園ですから、本当に地元にとっては当たり前のように思いますけれども、恐らく数百億円の設備投資がなされます、すばらしい公園を、当市だけではありませんけれども、みやま市と主体的にはほとんど筑後市のほうですので、それだけの予算をかけなくても立派な公園ができるということは、これだけありがたいことは私はないと思います。
　新幹線、これもいろいろ議論が賛否両論ありまして、いよいよ駅の設置も逐次姿が見えてくるだろうというふうに思いますけれども、この２大事業、これは筑後市にとってもですが、大牟田都市圏と、それから久留米都市圏の、いわゆる矢部川流域圏ですね、私たちの。これのふるさと田園都市構想、これは県の構想でも、麻生知事の構想でもあるありがたい２大事業であります。この公園建設が非常に今急ピッチで進められておりますが、ぜひ駅の開通、開業までには、私は公園整備もなかなか予算的に厳しいということも聞いておりますけれども、ぜひ担当課なり、その公園の建設の仕方というのがまさしくこれは、これからの駅とともに、みんなで汗と知恵を出しながらやる２大事業でございますので、そこら辺がどうも完成までには、駅の開通までにはできないようなことも聞いておりますけれども、できる、できないは別として、ぜひ担当課、西田課長がじっと私の顔を見ておりますけれども、大変業務は多いと思いますけれども、やっていただきたいというふうに思います。
　公園づくりというのは、津島東、私の地元でございますけれども、やはりきれいな公園にしたいという、みんなから訪れてほしいという、いっぱいいろんな事業を展開しております。自分たちの行政の自慢話じゃありませんけれども、やはり花づくり、緑づくり、毎年コスモスを植えておられまして、ことしも立派な花が咲くだろうというふうに思います。そういうふうな、やっぱり訪れやすい公園の整備にもひとつ工夫を凝らしていただきたい。私たちもそういうふうにやりますけれども、これは公園は１つの健康づくりの場でもあるかと思います。担当課の都市対策課だけじゃなくて、新幹線だけじゃなくて、やはり健康に結びつく健康づくり課とか、恐らくうちの前区長さんからお話があったと思いますけれども、そういった公園整備にどういった公園をつくったらいいかということは、県の公園ですから制約はありましょうけれども、やはり市民の声を吸い上げて、地元にとっても、これからの駅とともにすばらしい公園づくりになりますように、３年ぐらいありますから、総力を挙げてやっていただきたいと思います。公園の完成のめどということは難しいわけですか、開業までに、駅の開通までに。担当課長に、部長で結構ですが、めどとして可能でないならどういう協議をされているか、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　県の公園につきましては、都市対策課のほうでお世話をさせていただいておりますので、今の予定並びに要望している事項について、御説明申し上げます。
　新幹線船小屋駅の東側エリアについては、すぐ東側については公園区域となります。その部分につきましては、副堤までのところ、約３万9,000平米ぐらいあると思いますけれども、駅の開業に合わせた整備をぜひともお願いをしたいというふうに考えております。それも市長みずから要望もいただいておるところでございます。
　それから、副堤から本堤の間でございますけれども、今、矢部川の下部工の工事がですね、新幹線のほうの工事があっておりますけれども、そこの部分につきましても、極力間に合うようなことで要望はいたしておるところでございます。
　以上でございます。
◆16番（村上知巳　君）
　市長初め要望をやっているということですから、これが非常に駅ができるところ、周辺の公園整備はやると言われますけれども、内堤と堤防がありまして、一たん外に出たら公園の予定地でまだ未整備のままなんですね。今209に近いところから業者さんもたくさん入って恐ろしい工事の進展ぶりですが、それを見ておりますけれども、ぜひＪＲの新幹線が開通した東側ですね、これをやり上げることが、私は一番大きな課題だろうというふうに思いますよ、公園整備ではですね。どういう公園をつくるか。やはりちっごマラソン大会もあそこでもありますし、そういったことを踏まえても、公園の中で、ちっごマラソン大会をやるということは、これは今後のやっぱり愛好家にとっても大変な目玉になりましょうし、あわせて健康づくりを含めた公園づくりにぜひ汗を流していただきたいというふうに思います。
　それから、九州新幹線船小屋駅、先ほど言いましたように、大変な議論の中で一応建設が決まったわけでございますけれども、私はこの駅建設の流れというのは、議会としてもしっかり認識をすべき必要があろうかと思います。筑後市議会は、当初は新幹線の反対を議会としては議決をされております。しかし、船小屋駅というのが名前が出まして、一応分岐点になるだろうというふうな構想のときに、筑後市議会、私は平成３年ですけれども、同期でありました水町議員が、せっかく新幹線が通るなら、公園の中に駅ばつくるごつ一応市長、みんなで頑張ろいというのが発端でございました。同期の亡くなられた渡辺清広議員ですね、この方も馬場市長に、市長、政治生命をかけて新幹線駅をつくってくれというふうなことでありました。議会でもいろんな議論がなされましたけれども、期成会は何のためにつくるか。これは筑後市だけでは到底駅の建設には力が足りないということで、当時の近隣18自治体に市長が呼びかけをして、期成会の力をかりたわけですね、馬場市長さんが。これは私、馬場市長さんが本当にこの事業にまとめ上げられたというのは大変感謝するわけでございますけれども、議会でもそのときに、船小屋駅よりも羽犬塚がいいという意見も出ました。しかし、事業費の膨大な負担がかかるということと、それから、18自治体の期成会から、そこでは到底無理ですよということもありまして、議会でも議論をして、よし、それじゃあ仕方ないということで、13年の10月の全員協議会で、当時の議長を私がさせてもらっておったんですが、全部の合意を得ております。船小屋でいくということと、それから18期成会に立ち上げをやるということで、それからスタートしてやったわけです。これは18自治体の期成会の応援もあったことでもありましょうし、そういう馬場市長の政治手腕がいろんな議論の中で、完成に持っていったというふうなことになっているわけです。
　これは市長も入られましたし、議長もおわかりと思いますけれども、県南振興──正式名称は県南総合開発促進会議と、これは県知事が会長でありまして、それぞれの県内の首長さん、33ぐらいの自治体。ここでも当時、新幹線船小屋駅の促進に向けて協議がなされ、重要事項として取り上げられて、可決をされている問題ですね。そういう経過を踏まえて、いろんな議論がありましたけれども、駅の決定がなされたということです。
　先ほど期成会の負担金の問題も市長にもいろいろこれまでも質問があっておりましたけれども、私は、市長は明確に自治体から──合併によって構成も変わりました、合併によってですね。もらうという、相談はしたいということは言われておりましたけれども、これは期成会のメンバーに負担金を取るということが法的にもできないということの明確な答弁が、私はあっているように思いますけれども、そういうことでしょう。確認の意味で、市長よかったら簡単に答弁を願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　過去の経過を知っておられる村上議員から大変貴重な質問になったところでございます。簡単にということでございますので、簡単にいたしますが、今御指摘いただきましたように、13年の10月、私の前任の馬場市長のときに、この議会で船小屋の新幹線駅の合意を得たという御指摘でございました。私はその当時はおりませんでしたけれども、それは承知しておるところでございます。
　そして、新幹線の船小屋駅に対する取り組みにつきましては、途中から議論がおかしく──私はおかしくなったと思いますが、筑後市が、筑後市だけではとても成就できないために、周辺の市町村の力をかりて新幹線設置に取り組んだと。これは紛れもない事実でございまして、そのことは私も十分説明をしてきたところでございます。したがって、18市町村が一緒になって、筑後市に新幹線をつくっておるというものではなくて、周辺の、今日はもう11になりましたけれども、この11のところは筑後市がつくるとに加勢すっとばいというのが基本的なところでございます。ただ、私も市長に就任して、まだ決定しておりませんでしたので、私が上京して聞いた範囲によりますと、４万8,000の筑後市がひとり相撲でやったって、なかなかいかんけれども、18市町村、14万5,000（141ページで訂正）の住民の声ということになると無視できませんねという国交省の受けとめを聞いて、これはやはり期成会が大きなポイントになったなというふうに私なりに理解をしておるところでございまして、今、大変貴重なお話をいただいたわけでございまして、負担金につきましても、したがって、もう以前の議会で私は再三答弁しておりますが、総務省の寄附行為に触れない範囲内で、合意を得て、皆さん方の納得を得て、みんなの共通のものをつくっていきたいということで今苦心をしておりまして、仮に私のほうが、おたくは幾ら、おたくは幾ら、おたくは幾らというふうなことになりましたら、それこそ法律に違反することになって、総務省のおとがめを受けるということになろうというふうに思っております。
◆16番（村上知巳　君）
　それから、これからの周辺開発のことが非常に重要になってくるわけですが、開通までのですね。それから、開通後の問題もありましょうけれども、まずは開通前、やはり取り組む問題、これが大きなポイント、こういうような話もしましたけれども、どうやろうかと、それはもちろんパブリックということはもう矢加部議員からあっておったようでございまして、いわゆる幅広い皆さんの意見を吸い上げたまちづくりをしようというふうなことではなかろうかというふうに思いますけれども、私はこの新幹線効果というのは、市長も言いますけれども、私は出てきているというふうに思います。あくまでも周辺開発に、予算的にゼロに等しいとか、だれが豊かさを体感するとか、こういう考え方では私はまちづくりはできないと思います。これはキャッチフレーズが船小屋駅は豊かさを体感できるですね、新幹線船小屋駅なんですが、そういうふうにうたってあります。「豊かさを体感する公園の中の駅」ということがキャッチフレーズというか、これはだれが体感するとかじゃなくて、このキャッチフレーズというか、これは新幹線船小屋駅の、新駅の開発検討委員会、筑後市のそれぞれの代表、学識、その人たちが検討を加えられて、そういう構想でいきましょうというまとめなんですね。私は、予算的にも厳しいものですから、市長が先ほど言われましたように、別に金をかけろとか、そういう問題では決してないというふうに強く認識もいたしております。しかし、新幹線が決まりまして、九州松下撤退跡、これは何とかせなんということで議会でも決議をもって努力をした。その後、本当に筑後市にとってはありがたいロームの進出が決まっておりまして、私も時々羽犬塚のまちにお酒を飲みなんか出ていくわけでございますけれども、盛んに関係の仕事の人たちが今じゃんじゃん出入りをされておりますし、これが軌道に乗ったときの、市長が財源が苦しいから税収とか、法人税とか言われますけれども、まさしくそういう面ではどういうふうな推移になるかわかりませんけれども、大きな期待を持てるというふうに私は確信をいたします。
　ですから、この周辺開発というのは慎重に、みんなの力でやらなければいけないというふうに思うわけですが、これはやはり豊かさをだれが体感するとか、ゼロに等しい予算とかじゃなくて、第３次の総合計画でもやはり豊かさを実感、彩りあふれる市民都市、こういう構想を持って第３次が進めてこられました。第４次総合計画では、緑に恵まれ活力と笑顔あふれる協働のまち田園筑後というふうな、そういう目標を持ってお互いがこれからのまちづくりをやるという時期ですから、もちろん財政面も含めてしっかり取り組まなければいけないというふうに思っているところでございます。
　やはり市長が、私も先日の新幹線の駅が開通後、地域がどう変わるかという、まさしく市長が答弁の中でお話をされました。失敗した例、成功した例、金をかけるんじゃない、かえって金をかけて開発を進めたところが財政的にも苦しくなって、しかし、景観を守ったり、やはりどう新幹線を生かしてまちづくりを、金をかけるんじゃなくて創意工夫したところが成功を見ていくと。１年２年は客が多いが、その後は客も激減しているという事例を含めて、お話をされたことも私もちゃんと覚えております。越後野沢と軽井沢ですかね、そこの両市の結果というか、駅をつくった後どう変わったかという。だから私は、公園も生かされましょうし、決して油断することなく生かしたまちづくりをどうやっていくかということが本当に最大のこれからの議会にも、行政にも課された問題であるというふうに認識をするわけでございますが、そこで、公園の整備の仕方はいろいろあろうかと思いますけれども、やはりまた訪ねたい、何度も行きたい、それにはどういうことかというと、具体的にお話をされましたですね。都市対策課長もおわかりと思いますけれども、そういう資源というか、それは私は筑後市にあると思いますよ、公園の中にも。でしょう。言われましたですね、あの先生が。講師の藻谷さんが言われましたけれども、１つは、炭酸ガスの含有量が日本一ということを言われましたですね、温泉のみならず。それから、船小屋温泉はゲンジボタルの発祥の地なんです、これは。今、人工孵化もやりまして常時自然発生するように、数は少のうございますけれども。もとは桜の名所でした。これからの公園にやはり桜の名称、あの矢部川の堤防沿いにずうっと植えるとか、公園の中にホタルが発生するような、これは県との協議ですから、一定もう要望ばかり言われませんけれども、県の制約がありましょうけれども、そういうことをやるべきではないかと思いますが、どうでしょうかね、市長さん。
◎市長（桑野照史　君）
　藻谷講師の話も含めてでございますが、私は藻谷さんは、繰り返し申し上げますが、あんまり金をかけるなよと。それから、リピーター、繰り返し訪ねてくる人たちが来れるような、そういう資源的なものを地元で努力してつくりなさいよと、この２つではなかったろうかと思います。したがって、そのリピーターの中の１つとして、まさに今桜、昔の桜の話もありました。炭酸泉の話もございました。と同時に、これは期成会みんなが集うところでありますので、例えば、柳川の水郷も新幹線船小屋駅の１つの資源ではなかろうかと思うし、大川の家具のまちも、あるいは古賀正男も資源ではなかろうかと思うし、八女の白壁も私は船小屋駅の資源ではなかろうかというふうに思います。
　ごくごく筑後市に限ったことで言えば、やはり御指摘をいただきますように、公園の中の駅という、98全国である中に１つもない、このことに全国を回った、世界を回った講師だからこそ公園の中の新幹線駅というのの珍しさがよくわかったんだろうと思います。恐らく日本じゅうどこに行ってもそんなものはない、外国に行ったってない。そのようなものをよくぞつくったなといって、手誉めになると恐縮ですけれども、その公園の中に駅をつくるという見識に自分は非常に評価しましたというようなことも言われたというふうに思っておりますが、これはいずれも、今御指摘のように豊かさを体感するということだろうというふうに思います。
　大変先ほど来私は違う角度から62年の、日本のこれまで来たことに対してかなり手厳しい印象を持っておるという話をいたしましたが、また繰り返しになりますけれども、物が豊かになれば人間幸せになるものじゃないと。やはり今一番日本人が忘れてきておるのは、そういうものではなく、心の中に充足感、幸せ感をどう味わうことができるか、そういう社会にするべきだと。そういうことを考えますと、この公園の中で豊かさを体感するというのは、ぜいたくになることではなくて、ああ、あそこの公園にもう一遍行ってみたいなというようなことで、春は桜かもしれません、あるいは菜の花かもしれませんけれども、もっと季節季節ごとにうんと人が来れるようなものも考えなきゃいかん。
　それから、昨年、1,500人のグラウンドゴルフ九州大会をやりましたが、あれも大変私はああいう大きなイベントを、この秋には女子ソフトボールのあれも今計画されておるようでございますけれども、繰り返し繰り返しあれだけの公園の中にああいう施設を持っておりますので、そういうことを全国の人を呼び集めることの中で、私は筑後市のお土産も出てくるだろうし、今度は競技に行かなくても温泉に入りに行くだろうというようなことも含めて、いわゆる物ではない、ハードではないソフトの面での豊かさをしっかりこの船小屋駅の中でつくることができるようにしていきたいもんだと、そのことのために市民及び周辺の皆さん方の知恵と御協力をいただけるような手法をこれから取り組んでいきたいと思っているところでございます。
◆16番（村上知巳　君）
　市長からそういう答弁をいただきまして、本当にありがたいと思っておりますが、駅でもこれは筑後市も若干負担をしますけれども、ＪＲ九州関係でできるわけでございますけれども、駅自体も金をかけたからいいというものじゃないというふうなことも言われましたし、やっぱり地域性というか、公園の中にふさわしい駅というふうなことで、ぜひ完成するものと期待をしているものでございます。
　もう１つ観光資源というか、鉱泉の話をしましたけれども、これは一回市長に聞いて、本当に再度聞くのはちょっと気が引けますけれども、どうしても今の状態、船小屋温泉、本当に入湯税を見てもわかると思いますけれども、寂しい限りです。これは時代の流れもありましょう、お客のニーズもありましょう、交通の利便性とかもありましょう。しかし、これをですね、この機会に、ここ数年のうちに、やはり昔のようにはないですけれども、それに近い、やっぱり温泉の活性化に向けた取り組み、その１つのかぎがヘルシーパルの閉鎖、まだ続いております。どなたかが管理はされておりますけれども、非常に残念です。これは社会保険庁、本当に腹立たしい、泥棒というふうに言われますけれども、そういうやっぱり行政の国家の行政の怠慢というのが私たちの地元にもそういう関係があるということは残念でございますけれども、やはり温泉を生かした、船小屋温泉、ヘルシーパルをどうするか、今協議が進められておるようでございますけれども。それから、駅でも私はしかり、土産品と言われましたけれども、ありますよ。私の地元には簡単なお土産品売り場はぜひ欲しいというふうに言われましたですね。それをぜひ今からでもやはり筑後市のブランドとなるような方策を都市対策課じゃなくて、みんなでやらにゃいかんだろうと思います。お菓子の名前を言ったら宣伝になりますから、あえて控えますけれども、鉱泉まんじゅうとかありましょう、八女茶もなかとか、これは恐らくなると思いますよ。これはアイデアなんです、これは。なぜかといいますと、もみじまんじゅうの事例を一回話したと思いますけれども、あれは新幹線が開通したときに、「もみじまんじゅう」とＢ＆Ｂが宣伝をしながらやった。あれがもう新幹線の中にお土産品としてまでやはり、それまではならなくても、そういう思考を凝らしたこれからのまちづくりをやってもらわにゃ困りますよ。そうじゃないですかね。駅の建設もあわせてそういうふうに思いますが、行政の市長のトップの考え方をお聞かせ願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　全く御指摘のとおりで、さきに言いましたように、久留米から大牟田まで通過したら、まんじゅうも売れません、いろんなこともできません。しかし、駅ができることによって、新幹線がとまることによって、次の展開が開けます。
　ただ、御意見でございましたが、まんじゅうづくりは行政の仕事じゃないと思っております。私は何でも申し上げますけれども、そこに可能性をつくったらどうぞ欲と二人連れで民間の方頑張ってくださいと、私はそういつも言っておるわけでありまして、駅がとまるところまで来た以上は、これを使って自分たちがどうするかという民間の立ち上げも必要ではなかろうかというふうに思います。
　それから、温泉につきましては、私は図書館と同時に温泉はぜひ必要だと。そして、もうくどくど申し上げませんけれども、我が筑後市郷土の人の温かい御奉仕と思っておりましたが、事情が変わって大変私も苦衷に今立たされておるところでございますけれども、しかし、船小屋に温泉は必要です。これはどんなことをしてでも船小屋に温泉はつくらなければならないと、藻谷講師の話ではございませんけれども、そう思っております。
　そして、今思っておりますのは、あえて筑後市、財政厳しい中ですから、なるべく１円も金は出したくないというのが私の心境でございまして、できる限り民活の中でそれをやりたいと模索をしておりますが、途中経過だけ申し上げますと、幸いなことに今御指摘のヘルシーパルは公園の敷地内に建っております。したがって、社会保険庁は１年半ぐらい前ですか、実に不届きにも公園の中にあの建物があるから、民間に払い下げるときに高く売れないと、制約があって。だから、あれを除外してくださいという話が筑後市にありました。筑後市が一働きをして県に公園敷地内から除外をしてほしいという話があったんで、とんでもないと言って私はそのことを拒否したわけでございましたが、そういう今敷地内にありますヘルシーパルをどうにか、なかなかこれ以上は言えませんが、我々は県に公園施設として買ってくださいというところで、県のほうもそういう方向で検討するということで、さらなる努力をしてもらっているというのが近々の情報でございまして、どうかあのところに、どういう形かで結構ですが、私は温泉をぜひ発掘をしたい。そうすると、ちょうど駅のほうにも、それから、この温泉街のほうにも等距離にあろうかと思いますので、そのことの中で温泉を有効に活用できる方法があるようにしなければならない。極力この財政難のときですから、筑後市から金は出さないで、そういうことができるための努力を今一生懸命しておるところでございます。
◆16番（村上知巳　君）
　ぜひですね、ただの温泉じゃないと思いますので、あわせて私は宣伝ができると思いますよ、鉱泉温泉で。これもＰＲの仕方だというふうに思いますので、そういう知恵を出すというか、ぜひみんなでやっていただきたい。
　それから、それまでには恐らく周辺開発にはほとんど予算は要らないというふうに思いますし、市長も駅改良、新幹線開通までには20億円以下ということを明確に議会でも答弁をされております。ただ、新幹線駅の国交省への陳情のときに、これが１つ問題になりましたですね。事業費の構想。あくまでも構想なんですが、これがさも新幹線開通後、この予算はこういう事業をやりますよというふうな言われ方もしましたけれども、私はそうでないというふうに、それは国交省の当時の鉄道局長からもお話をじかに聞いておりますし、それは間違いないわけでしょう。だったら、これはもう何でも一緒ですけれども、事業をするというのは予算化をして、議会が議決をして初めてその予算が使われるというか、消化できるという仕組みになっておりまして、これでないと新幹線駅が建てられないということは根本的にないわけです。しかし、今市長が言われましたし、私たちも財政的に苦しいということはわかっておりますから、限られた予算の中で、金がかからない周辺開発、規制もあります、あの地区は土地改良もやっておりますし、これからの生かしたまちづくりというのは、先ほど市長も言われました柳川、大川、八女にもあります。そういう地域との連携、これも大変重要なことであろうかと思いますので、ぜひそういう今後のまちづくりに汗を流していただきたい。くどいようですけれども。
　それからもう１つ、新幹線の船小屋駅によって、筑後市の玄関口の羽犬塚駅のことが、これは両方同時に考える大きな問題であろうかと思います。今、新幹線の駅舎の──時期的にどんなですか、駅舎の設計ができ上がっているかどうかわかりませんけれども、あの辺がかなり私は状況が変わろうかと思いますね。やはり羽犬塚駅周辺の整備も大変重要でございますが、今周辺整備の活性化に向けてどういう委員会が現在立ち上げられているか、残っているかということはよく知りませんけれども、中村副市長が当時助役だったころ、周辺開発委員会ということで大変な地域の人たちを交えて、大きな周辺開発に向けてのまとめなんかもされておりますけれども、どういう形が残っておりますか。羽犬塚駅活性化に向けての委員会というか、地元の人たちと行政とのかかわりというか、私は今の時期がひとつ駅前周辺のポイントとして大変重要な時期ではないかというふうに思いますので、その点に向けて行政と、やっぱり地元の関係者との協議なんかなされているわけですか。後で悔いが残ったというふうなことがないように、行政の責任としてお聞かせ願いたいと思います。
◎副市長（中村征一　君）
　それでは、お答えいたします。
　羽犬塚駅周辺につきましては、羽犬塚周辺開発委員会という、これは民間の方も一緒に入っていただいた委員会を立ち上げまして、検討いたしました。それで、将来、新幹線が開通した暁には、こういう駅周辺開発をしたいという提言をまとめまして、提言書は市長のほうに出させていただきました。そこで一応開発委員会の役割は終わりまして、それを引き継いだ形で、今羽犬塚駅周辺まちづくり協議会というのが立ち上がりまして、これはまさに民間主導というか、民間の方々で構成をされております。そういう中で、いろんな取り組みがなされていますが、まだまだ具体的な問題としては一定の方向が出たということではございません。ただ、これから先、羽犬塚駅、今は仮駅ですけれども、本駅の整備が始まりますが、本駅の整備をするに当たっては、そういった協議会の皆さん方の意見も聞いて、それは我々がまたＪＲのほうに地元の意向として申し伝えるということをやっていきたいというふうに思っています。
　以上です。
◆16番（村上知巳　君）
　残っているのは羽犬塚周辺地区まちづくり協議会ですか、そういう皆さんとも協議をしながらやっていきたいという、なぜこういうふうなことを言いますかといいますと、やはり駅舎とか駅前広場、それからトイレの問題もありましょう、駐車場の問題もありましょう。それから１つですね、これは自由通路をつくったというのは、鹿児島本線を通して東西が分断されないようにという、やはりそういう関係もあって西側からも東側からも往来ができるようにというふうなことで自由通路もつくっているわけですから、１つ問題なのが、やっぱり改札口がないと。これは権利はＪＲ九州が持っておりますし、そういったことまで何とか新幹線の開通に合わせるぐらいには、それは難しい面もありましょうけれども、そういう努力を鋭意していただきたいというふうに思います。ぜひその点は要望しておきたいと思います。
　それから、くどいようですが、20億円が高いか安いか、それは見方はいろいろありましょうけれども、やはり計画駅に乗ったおかげでこの筑後市の持ち出しがそれ以下でやるということができたわけです。羽犬塚もやれということは私も両方整備を進めなければ、今言ったとおりでございますけれども、やはり羽犬塚駅にも、周辺にも、かなりの財源は投入しておりますよ。でしょう。さざんか広場とか自由通路とか、それからエレベーターもありましょう、駐輪場の整備とか中央商店街の道路の改修とか、諏訪通りの改修工事、さまざまな取り組みをやっております。そういったことがぜひまちづくりに生かされるように、これは社会資本整備ですから、それから、二川区には、名前が「みんなの公園」というふうになったというふうに聞いておりますけれども、あそこでもやっぱり６億円ぐらい、市の財源というのは３億円ぐらいだと思いますけれども、やはり金を投入すべきところはしっかり財政状況を見ながらやっていかにゃいかんというのが、これは行政の責任ですので、懐ぐあいを見ながら、駅の周辺整備にもしっかり取り組んでいただきたいと思います。それにはやはり商店街を初め、その地域の皆さん方の行政に対する理解というか、それもあわせてこれがまさしく協働のまちづくりではなかろうかというふうに思います。
　いろいろと質問をいたしましたけれども、どうしても避けて通れない協働のまちづくり、それから、校区単位の地域、それはもうはっきりは決まってはおりませんけれども、構想として素案として、ましてや将来はそれが実現すれば、地域まちづくりというふうに変わっていきましょう。このこともやはり十分市民の皆さん方と協議を重ねながら、市長もこれからの厳しい時代に備えた行政運営をぜひやっていただきたいと思います。
　そして、この公園と駅の２大事業、このプロジェクトを生かしたまちづくりをしっかり財政面を考慮しながら、無駄な予算は使われないと、そういう金はないと思いますけれども、限られた予算の中で筑後市の発展に、ひいては30万都市、これの中心となるような筑後市づくりを目指して、皆さん方頑張っていただきたい。私どもも一人の市民として、また、議会議員として汗を流す覚悟でおりますので、どうぞ市長しっかりこれからの行政運営をお頼み申し上げたいと思います。決意のほどを一言お願いします。
◎市長（桑野照史　君）

　大変これからの筑後市を大きく左右するであろう２大事業について御質問いただきました。私は仮に、私たちがもうこの世を去った後に、なるほどあの時代にああいうことをやったことが将来我々の子々孫々の諸君が、いいことをしてもらったなというふうに思ってくれることを固く信じておるわけでありまして、そういう中で大きな事業も進めていきたいと思いますが、それ以上に私が大事だと思っておりますのは、結果だけにかかわらず、どういうプロセスで、市民の皆さん方が同じ情報のもとで、心を１つにして、この筑後市をどう栄えさせていくかという、そのソフト面というか、システムづくりをぜひ成就することができれば、中央がどう狂おうと、どうしようと、筑後市はこれからますます発展していくことになるだろうというふうに思っております。議会の皆さん方の御叱声、御協力を心から期待をする次第でございます。
◆16番（村上知巳　君）
　どうも力強い市長の言葉をいただきまして、ありがとうございました。以上で私の一般質問を終わらせていただきます。
○議長（池田光政　君）
　以上をもちまして、村上知巳議員の一般質問を終了いたします。
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時59分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時10分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　引き続き一般質問を行います。
　次に、３番大城敏彦議員にお願いいたします。
◆３番（大城敏彦　君）
　３番大城敏彦でございます。６月に続いて、一般質問をさせていただきます。
　先日、安倍首相が突然辞任という報道が、昼過ぎだったと思いますけれども、国会、国政は大混乱していると、そういう状況の中ではございますが、今回の９月議会が去る７月29日に行われた参議院選挙、その結果を受けて初めての議会でございますので、私のほうからはこの参議院選挙結果について市長はどう見ておられるのかというようなことについて、ひとつ御質問をしたいと思います。
　この選挙戦を振り返ってみますと、年金問題が最大の争点としてクローズアップされたというふうに思います。しかしながら、安倍政権が──もう退陣されましたけれども、安倍政権が踏み込んだ美しい国、これは時代錯誤の国の方向と、あるいは軍事力を強化して、海外派兵のできる法的な準備をするための改憲の動きと、あるいは改革政治による国民の困窮化など、真の争点は、私たち有権者から覆い隠された、そうした選挙だったというふうに思うところでございます。しかも、候補者数でも自民党、それから民主党、この２つの政党で、候補者数でいきますと、４割以上を独占するような、いわゆる金次第の大政党に有利な選挙制度のもとでの選挙だったというふうに思っております。
　そうした今日の選挙制度のもとで必ずしも直接に民意を反映する、そうしたものでもなかろうというふうにも思いますが、それでもこの選挙結果にあらわれた有権者の切実な思いとか、あるいは切実な声をこの選挙結果から幾らか酌み取ることは可能ではないかというふうに思っているところでございます。そして、これはまた、そうした有権者の思いを酌み取れれば、以降の市政運営にも有益だろうということで質問をしたいと思います。
　また、自民党は、歴史的な敗北をしたわけですけれども、この歴史的な敗北を特徴づけたのは、やはり一人区というような選挙結果だったろうと思います。今回の選挙での自民党の大敗を特徴づけたそういった一人区では、これまでは比較的優勢でしたが、29ある地方の一人区で、自民党が６勝23敗と大きく負け越したわけでございます。それだけ山形や香川や徳島や佐賀や熊本など、歴史的に自民党の支持基盤が厚くて、保守王国と言われるような県で民主党に敗北をしたという結果でございました。同様の傾向は、比例区選挙でも確認できたと思います。北陸や中国、四国、九州など保守地盤が厚いと言われた地方でも後退があったというふうに思います。要するに、自民党は今回の選挙で都市部だけではなくて、郡部や農村部などの地方でも大きく後退をしたと、これが選挙結果の実態だろうと思います。
　そして私は、この選挙結果について、この自民党の一人区での敗北の背景は何だろうかというふうに見ますと、６月議会でも安倍政権について申し上げましたが、小泉政権の改革政治を引き継ぐものだというふうに思っておるということを述べたと思いますが、そうした中で、改革政治の中で切り捨てられた地方の有権者の皆さんが、あるいは自民党の支持基盤内部での激しい怒りの声があったというふうに思います。小泉、安倍のこの改革政治の中で、多国籍企業の意向に沿って小さな政府づくりを目指す自民、公明与党の改革政治は、地方経済をこの五、六年の間に崩壊の危機に追い込んだのではないかと。いつも市長が言われておりますとおりに、行政改革や、あるいは三位一体改革、とりわけ地方交付税の削減等々で、地方財政はまさに窮屈極まりない、そんな状態に置かれておるというのが実態だろうと思います。また、福祉は破壊され、住民生活もまた深刻な危機に直面しているのではないかというふうにも思います。私たち労働者だけではなくて、いろんな階層の人たち、あるいは業種の方々、また、地域間の格差も経済的な格差をさらに拡大したんではなかろうかというふうに思います。
　しかも、今日、多国籍化した大企業、ソニーとか松下とか、今では経団連の会長は御手洗さん、キヤノンの方ですが、そうした多国籍化した大企業は、経済連携協定、ＥＰＡといいますが、それの締結を急いで国内産業、とりわけ農業に犠牲を押しつけるような締結が急がれておるというようなことが１つあります。また、80年代半ばから始まったこの国際化、あるいは市場開放政策によって、当時の自民党のたしか幹事長だったと思いますが、農村部にむしろ旗が立つというようなことを二階堂幹事長が言われて、危機感をあらわにされていたことを思い出します。現在、地方には、まさにそのような怒りと不満が渦巻いておるんじゃなかろうかと。今回の選挙でも農協組織が、あるいは農村を支持基盤とするような、この地域はどうかわかりませんが、地方議員の皆さん、自民党の皆さんが離反をしたというようなことも伝えられておりますし、また、自民党の強力な集票マシンであった業界団体や医師会なども動きが鈍かったというふうなことも聞いております。これらの結果は、自民党の支持基盤の崩壊が続いているようなことだというふうに思いますし、今回の選挙は都市部に限らず、郡部、あるいは農村部での離反が強まったことというふうに見てとれるのではないでしょうかというふうに思います。
　そこで市長にお伺いいたしますが、今回の選挙結果の評価と以降の市政運営について御質問をさせていただきます。といいますのも、国会が今混乱をしておりますが、国で決められたことが法律等々、あるいは制度等々で、条例や制度となって、この議会におりてくるわけですから、そこでやっぱり市民のためにならんような議案についてははね返すような、そういった動きも一方では必要ではないかというふうに思いますし、また、市民の民意がどこにあるかというようなことを知ることは、以降の市政運営についても重要なことだというふうに思いますので、質問をいたします。
　次に、先ほども申し上げましたが、地方の疲弊とか怒りが爆発的に示されたというようなことをこの参議院選挙の直後に福岡県知事の麻生知事はメッセージを中央に向かって、今回の選挙結果について発せられておりますし、また、町村会長の山本会長、添田町長は、急激な合併が自民の敗因だというふうに言われておりますし、また、都道府県議会議長会については、地方の現実を見据えた政策を今後やってほしいというふうな声など、メッセージが発せられております。ですから、この筑後市でもそういう選挙結果を受けて、市長が中央に対してどのようなメッセージを発せられるかということをお聞きしたいと思います。
　また、そうした上で、以降の市政運営について、特に市長は自民、公明の熱烈なといいますか、支持で誕生された市長でありましょうから、そうした結果を受けて政治姿勢や政策に軌道修正が求められるのではないかというふうに思いますので、その点についてもお伺いをいたします。
　２番目に、先ほどから何度も出ておりますが、新幹線船小屋駅整備事業についてでございます。
　これはひとつ確認の意味もありますが、市長は新幹線船小屋駅の整備事業は、総額20億円以内ということで公約をされておったというふうに思います。しかしながら、私の、これは市民の方から言われたんですが、ある議員のチラシによれば、総事業費が20億円と、これも私も聞いておるところでございます。そして、地元負担は19億円と、これも聞いておりますが、最初の計画というのは、駅設置前までの計画というのは、たしか20億円ということだったろうと思います。そして、そのチラシによれば、新幹線駅と南に移転する在来線の船小屋駅、これを結ぶ自由通路の工事、これが私はようわからんのですが、４億円が含まれていたと。今回はそれが中止になっていると。もし中止になっているのであれば、このチラシに書かれているとおりに、16億円というふうになるのが本当だろうというふうに思いますので、この説明をお願いいたします。
　また、開業までに最初の、先ほども村上議員のほうからも質問があっておりましたが、開業までに行う事業が20億円と、それから、開業後に長期的に行う事業が62億円というようなことを国土交通省のほうにもその後半の部分については構想だとか言われておりますが、この開業後の計画、これが今後どんなふうに考えられておるのか、私は総額が20億円というふうに市長の公約はそうだろうというふうに理解しておりますが、この点についてお伺いをいたします。
　最後に、下水道事業についてでございます。
　６月議会でも他の議員の質問の中で、下水道、この事業について桑野市長は、財政的に大変厳しい局面であると。そして、この財政の厳しさの一番の原因が、この下水道事業だというふうに認識しているというふうな答弁をされたと思います。そうした現状を認識の上に再三言われておりますが、来年度の見直しを３市３町、それから、県も含めたところで行っていくということになっておるようでございますが、その見直しに向けたこの筑後市の方針はどうなのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
　それから最後に、この間の接続工事補助金問題についてということで、これまでアパート、マンション等の排水設備工事については、これまでの方針では補助金は出さないというふうな方針だったと聞いておりますが、今回この方針が転換されようとしたこの経過、経緯についてお尋ねをいたします。
　あとは質問席のほうからお伺いをいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　大城議員におかれては、６月議会に続いての質問でございます。
　１番目の話は、むしろ質問というよりも、大城議員のお立場からの見解を述べられたんだろうというふうに私の席で承っておったところでございます。私は、地方自治体の長でございますので、いろいろな説明がございましたけれども、それに一つ一つ答える立場にはないんではなかろうかというふうに思っております。したがって、今回の参議院選挙を含めた印象、感想については申し上げたいというふうに思います。
　私も、もう大分なりますけれども、かつて細川政権を７党派で支えたときに、私は福岡県の地方組織の責任者の一人でございました。そのときのてんまつも覚えておりますだけに、昨日の安倍総理の政権投げ出しというものも、そう驚かずに、随分早いなと、タイミング悪いなとは思いましたけれども、その程度で冷静に受けとめておるところでございます。といいますのも、再三この議場でも申し上げますが、大きな時代の流れの中で、62年の戦後民衆社会の制度的な危機感というものがいろんな、きのうからの質問にもありますように、福祉においても、あるいは健康づくりにおいても、また、農政においてもいろんなところで大激変が行われつつあります。これはある意味から言ったら、ちょうど時代の流れの中で当然のことなのかもしれません。やはり常に組織たるものは、時間の経過とともに改革、改革していきませんと、いかないものを少し怠ったツケが今日どーんと来ておるというものではないかという思いもいたしております。そして、そのどーんと来ておるツケのしわ寄せが、やはり弱い立場の人たちに真っ先に来るという構図ではなかろうかと。そういう中で、日本国民の皆さん方が日常の生活の中で、やはり怒りというものを率直にお出しになった、その結果がこの間の参議院選挙であろうかというふうな感想を持っております。
　しかし、考えてみれば、2000年、我々は日本の歴史を刻んでまいりましたが、大きくそれぞれの国民が自分たちの考えを１票に託して政権を選択する、その動機ができるというのは、極めてごく最近のことでございまして、古く言いますと、源氏と平氏が争って鎌倉時代ができたわけですけれども、そのときもまさに一部の武士の命の取り合いの中で鎌倉幕府はできました。関ヶ原の戦いもまたに東と西との大抗争の中で、全く武士の命、血が多く流されて徳川政権ができました。あえて、るる言うことでもございませんし、また、徳川政権の崩壊、明治維新等々見てみましてもきましたが、実は、第２次世界大戦、太平洋戦争も国民の命と引きかえに新しい社会をつくったわけですが、今初めて日本の歴史が始まって以来、それぞれの一人一人の考え方が社会の構造を決定するという民主主義の原則というものが今試されてきておるんだろうというふうに思います。
　したがって、破れた自民党も大変でしょうし、参議院で過半数とった民主党も、そう人を責めるだけではいかんわけで、きちっと国民にこたえるものをこれから出していかなければならない、政権担当の能力もまた問われるわけでして、私はこの混乱というのも、民主社会の、大きな視点から言いますと、ひとつ歯車が回りつつあるのかなというふうに思っております。
　どうも大城議員と見解が違うようですが、選挙制度についてもお触れになりましたが、こういうことが可能になるのは、実は選挙制度一人区制度が可能にしているんではなかろうかというふうに思っております。かつての中選挙区制で定員が５から３という時代でありますと、こんなにドラスティックに政権がかわるようなことにはならなかったわけでございまして、細川政権をつくったときの一方におりました私としては、むしろこういうドラスティックな政党が国民の信用を失ったら政権からほうり出されるという制度は、私は民主主義の中では必要なことではなかろうかと。それぞれの政党も聞きごたえのいいことばかり言って、あるいは違うことを反対ばかりではなくて、本当にすべてにわたって自分たちが政権を担ったらどうするんだということが試されて、そういうことができなければ、政権を担うことは不可能ではなかろうかと思います。
　イギリス、あるいはフランス、アメリカにおいて民主主義の先進国においても、ドラスティックに政権はごぼっごぼっとかわるわけでございまして、ようやくそういうところに我が日本の国も来ておるのかなというふうに思うわけでございます。
　それから、るる申し上げられましたんで、私は自民党、公明党の支持の中で当選してきただろうという話でございますが、私は市民が主役のまちづくりということが私の生命線でございます。したがいまして、私は意図的に選挙に向かっての後援会組織も持っておりません。そういう中で、桑野の考え方に自分たちは賛成するという政党が２つおられて、政策協定を結んで支持をしていただいたわけでございまして、私は原点は市民が主役のまちづくりだというふうに思っておりますので、市民の目から見て、私がそれに反する、それに背くようなことをもし仮に私がやりましたときには、私はこの場にはいないんだろうというふうに肝に銘じておるところでございまして、私の考え方に賛成をしていただく方は、どなたであろうと、私は一緒にまちづくりのパートナーになれるというふうに思っておるところでございます。
　そこで、新幹線についてお尋ねがございました。これは大城議員がこの議会に来られるずっと前のことでございまして、先ほどの村上議員の質問にもありましたように、新幹線に対する考え方が、あれは不要であるという考え方も、私はそれは考え方だと思います。新幹線は久留米に行って乗ればいいんで、わざわざこんなものは筑後市には要らんよと、税金の無駄遣いだよと、こういう意見は、私はそれも１つの意見だろうと、そのことに対してとやかく言うものではございません。ただ、私はそういうときに必ず言っておりましたのは、私自身は筑後市の市長だと、筑後市の将来の発展を何よりも考えているんだと。それで、できるだけ負担を少なくして、筑後市が将来、ああ、これがあったことでよかったなと、あとの子々孫々のために悔いを残すことだけは絶対にさせられないと。したがって、滋賀県に待つまでもなく、当初計画の中に出るならば20億円以内で設置ができるという見通しが立ちましたので、私は市民の皆さん方に20億円の投資は安いものだと、将来大きく展開しますよという考え方をいたしました。
　しかし、正しい情報が混乱したという話がございまして、100億円であったり、さまざまなことがあったわけでございますが、その当時、この議会でもさんざんやりとりをいたしたというふうに記憶しておりますし、どうぞ大城議員におかれても議事録がございますので、正確にその議事録について、さらに検証をしていただければありがたいわけでございますが、るるこれを言い出すと長くなりますから、ごくごく簡単に申し上げますと、新幹線を私はそういう思いでつくるべきだというふうに思いました。
　それからもう１つは、私が13年の12月に市長に就任をするわけですけれども、その前の馬場市長、それから、ここにおられる何人かの議員さん方も含めて、筑後市では周辺の市町村の力もかりて駅をつくろうという、そういうアプローチをされて、そういうところに私が市長として入ってきたわけでございますので、私はその馬場市長、並びに議会の考え方を継承するという形でしっかり受けとめて、私はバトンを受けて走り出したという認識をしておるわけであります。そのときに住民投票を何でしないという随分議会でも議論がありましたが、そういう事情の中で、既に前任者のほうから進んできたものを私になったところで急にストップするというわけには、それは筑後市が周辺の市町村に対して、あんたのところはふざけとりゃせんかと、あんたんところから頼みに来たから自分たちは期成会に参加しておるのに、今ごろになってから筑後市はやめるのかというようなこと、そしりを受けるということは、筑後市の歴史上、好ましくないという認識もあったことでございます。もとより新幹線が筑後市に必要だという、まず１番目の認識は持っておりました。
　そこで今お尋ねでございますが、地元負担20億円については、まさに私は市民との約束でございます。そして、その中で、今の質問にもあったと思いますけれども、これも以前の議会の中で随分議論をしてきたことでございますが、基本計画、基本構想を立てて、国交省に持っていったと。持っていったのは国交省との約束じゃないかと、この基本計画をつくりますから新幹線をぜひ誘致してください、そういう契約関係はありません。このことは今初めて言うわけじゃありません。再三再四この議会で国交省と筑後市との約束はないと。
　ただ、我々としては、筑後市に新幹線をつくってもらいたいという熱い思いを、じゃあ、あなたたちはどういうふうにしたいんですかという基本構想、いわば我々の夢みたいなものを基本計画としてつくって、それを提示したところでございます。その基本計画を国交省は随分と吟味をして、建てるか建てないかというふうにしたわけではありません。そして、少なくとも４万8,000の筑後市の声ではなく、14万5,000（141ページで訂正）、周辺市町村まで入れて、皆さん方がぜひつくって、こういうことでやりたいということであるならば、建設計画のまだスタートのところであるから、一緒に設置認知駅として、いわゆる後から陳情駅にしないでやりましょうと、その結果が地元負担20億円というふうになったところでございます。
　再三申し上げておりますが、そういう経過の中で、この筑後市の船小屋駅が決定をいたしました。私もこれも何遍も言っておることですが、さあ、駅ができるまでに20億円はぎりぎり私は市民との約束でございます。これから後、どういうふうにして筑後市の、あるいは周辺の発展のために、この駅を生かすためにいろんな計画、整備計画を進めていくかというのは、これからの、いわゆるスタートになるわけでありまして、そのことについては周辺市町村、もしくは市民の皆さん方の声を十分聞きながら、これから構想を進めていかなければならないというふうに思っておりますが、そのときの経費、構想のものの算定基準は一切ありませんので、私どもはそれからは次のテーマのことだというふうに思っております。
　したがって、この20億円については、その後、日々いろいろ状況が変わりますので、数字はいろいろ変わったりすることもございます。例えば、在来線と新幹線の駅を２階で結ぶという最初の構想だったものが１階になったり、それは駅を云々いろんなことがありますから、それは担当のほうからの説明に変えますが、ただただ私としては、20億円以内で地元負担はまとめるという市民との約束を絶対、これをたがえたときには私は市民との約束をたがえたことになると。計画はいろんな変更がある、そういうものは全部財布の中の20億円の範囲内でいろんな計画変更があろうかと。そのことは、私どもの裁量権の範疇ではなかろうかというふうに思っておるわけでございまして、御指摘のように、この機関紙の中で私も見ましたけれども、20億円と言うとったけれども、24億円じゃないかという話は、これはでたらめでございます。私たちは20億円以内で、間違いなく、20億円をびた一文超えた出費をするつもりはありません。変更はいろいろあるところでございます。
　それから、下水道についてでございます。
　下水道は本当に質問の中でも、前の議員にも御説明しましたが、これは新幹線よりもはるかはるか前に、平成９年、10年からスタートしておることでございまして、これこそ財政がきつかけんで途中でやめましたとは、とても私は言えませんでしょう。平成13年ですから４年間金をかけて進んできておるものですから、私もこれも繰り返し繰り返し言っておりますが、第１次供用開始までは歯を食いしばって頑張らざるを得ないと、財政的には相当圧迫になることはいたし方ないけれども、平成９年、10年のときに予想もされなかった大波が今日来ておるわけですので、それは全く時の運が悪いと言わざるを得ないのかもしれませんけれども、歯を食いしばってでも第１次の供用開始はさせていただきたいという答弁を繰り返し言ってきたところでございます。
　そして、昨年の10月に一応その工事が通水式ができるようになりましたので、ここは先ほどしかりも受けましたけれども、私もわんわん言って、接続率ば高めろ、接続率ば高めろと、それば高めんでだあれんつないでくれやったらえらいことになるぞということはしょっちゅうしりをたたいてまいりました。その結果、担当のほうのフライングもあったわけでございましたけれども、そういう思いの中で接続率を今高めておるところでございまして、それでは２次的なものはどうするかといったときに、やはりこれは議会の意見も十分聞いて、特別委員会もつくっていただいておりますので、お聞きしながら御相談をしてまいりますけれども、と同時に、一緒に流域の下水道のスタートした３市３町の状況も勘案しながら、御意見も聞きながら、県とも相談しながら来年度には見直しをしていかなければならないというふうに思っておりますが、具体的に今ここで方針ということは、なかなか申し上げられませんが、まず、財政が第一と、これが方針と言えば方針であります。財政をおかしくしてまで、これは少し中間、一呼吸置いてでも財政が逼迫しないようにということが一番下水道を、第２次を進める上の大前提ではなかろうかというふうに今思っておるところでございます。
　少し答弁が漏れたところもあるかもしれませんけれども、具体的な接続工事補助金のアパート、マンションに対する変更等々については今苦労しておる担当者からの答弁にかえさせていただきます。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　私のほうから新幹線船小屋駅の20億円以内について御説明をさせていただきたいと思います。
　市長が申し上げましたように、20億円以内でやるよということでございますけれども、平成16年６月24日に国土交通省から九州新幹線船小屋駅の設置が計画駅として認可をされたのを受けて、「広報ちくご」の平成16年の７月号で掲載をいたしておったと思います。この資料については、質問議員のほうにも先月お渡ししたところでございます。この内容につきましては、そういうことで掲載しておったんでございますけれども、平成18年の３月３日の全員協議会、この全員協議会、全議員の出席で開かせていただきましたけれども、その中でも、この事業の内容について、20億円の中身について御説明をさせていただいたところでございます。これは議事録でございますので、ちょっと読ませていただきますけれども、
　新幹線船小屋駅周辺整備につきましては、開業までに整備する事業と開業後の周辺整備は区別して進めております。また、開業までの駅関係施設の経費につきましては、地元負担は20億円以下に抑えるようにしております。その整備は駅へのアクセス道路、それから駅前広場、駐車場、駐輪場、在来線船小屋駅移設施設などでございます。
　昨年８月の全員協議会で説明しておりましたが、開業までに整備する事業は、国の事業、県の事業、市が行う事業に分かれることを説明しております。
　再度説明いたしますと、国の事業は、新幹線船小屋駅の駅舎建設と駅を含む前後370メートルの線路工事を施工いたします。
　次に、県の工事は、駅へのアクセス道路で、県道になっていますので、アクセス道路の整備につきましては県にお願いをしております。
　市の事業でございますが、お手元に配付しております九州新幹線船小屋駅関連施設整備概要図によりまして説明をいたします。
　平成22年度末までに完了する整備の概要でございます。
　ちょっとその資料に基づいて説明しておりますので、文言はわかりにくいところがございますけれども、
　赤の枠で囲っておりますのはまちづくり交付金事業で取り組む事業でございまして、青の枠は単独事業でございます。
　その中で、船小屋駅駐車場・駐輪場工事、面積約6,500平方メートル、駐車台数約150台、駐輪台数約200台、事業費は約240,000千円、地元負担は220,000千円でございます。
　次に、ＪＲ鹿児島本線船小屋駅移設工事でございます。事業費約610,000千円、地元負担は約４億円でございます。
　それから次は、船小屋駅前広場の工事で、面積約9,700平方メートル、事業費は約550,000千円でございます。地元負担は360,000千円です。
　駅前広場関連施設工事といたしまして、公衆用トイレ、それから歩行者用シェルター、これは２階部分を当初は市長も申し上げましたけれども、在来線と新幹線駅の２階部分を結ぶということで当初は計画しておりましたけれども、ＪＲ九州から言わせますと、２階駅にした場合に、なかなか下の１階部分の管理ができないとか、駅のにぎわいがつくれないというようなことで、ＪＲとの協議が整いませんでしたので、地上部分での連絡通路としておりますので、歩行者シェルター、観光案内サイン等を予定しております。駅前広場モニュメント、合わせて事業費が150,000千円、地元負担は１億円でございます。
　それから、船小屋駅前線の道路工事については、100メーターの事業費は90,000千円、地元負担は60,000千円。
　このように、具体的に全員協議会の中で説明をさせていただいておりますし、このことでまちづくり交付金事業に申請をしながら、20億円以内で今も整備を進めておるということでございます。
　以上でございます。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　全体計画の見直しの方針でございますが、先ほど市長からもお答えがあったとおり、第１は財政状況、これが一番重要だと考えております。そのほかに事業の経済性、効率性、または集合処理、個別処理槽の経済比較等を整理しながら、全体計画の見直しを実施していきたいと考えております。
　特に本年度の予定につきましては、将来人口の見直し、特に人口減少社会になっておりますので、その辺の人口の全体的な将来の見通し等を検討したいと思っております。
　それから、１人当たりの水の使用水量、これにつきましても、かなり節水型になっておりますので、こういう点につきましても、水量の見直し等を本年度実施したいというふうに考えております。
　それから、排水設備関係の補助金でございますが、これにつきましては、検討経緯でございますが、昨年10月に供用開始しましたが、それ以前に各行政区単位に説明会を実施したところでございます。特に市民からはいろいろ御意見が出された中で、排水設備補助金が一般住宅のみということで御説明をしてきたところでございますが、アパート、マンション、これにつきましても、ぜひ補助金の拡大をお願いしたいというような御意見もあったところでございます。そういうことで、供用開始からことしの３月までにつきましては、接続申請が50件から60件程度となかなか進まなかったわけでございますが、本年度４月以降からは100件を超す状況となっております。しかしながら、一般住宅につきましては、かなり接続率は伸びておりますが、マンション、アパートにつきましては、なかなか進んでおりません。そういうことも考えまして、庁内で組織します制度検討委員会、これについて御議論をいただきまして、経営会議で議論いただいて、拡大したところでございます。大変議会に対する御説明がおくれたことにつきましては、深くおわびいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　済みません、私の答弁の中で、期成会は14万4,000と何遍か言ったようですが、あれは２市４町２村、旧八女市郡の人口でございました。期成会は34万5,000でございまして、頭の勘違いをいたしましたので、おわびして訂正をさせていただきます。
◆３番（大城敏彦　君）
　３番目のほうから行きます。下水道事業の問題についてですが、私が聞きたいのは、１つは方針ですが、市長の答弁では、方針と言えば財政が一番だというふうなことでしたけれども、たしか八女のほうでは、これは市の側の方針かどうかわかりませんが、当初計画から30％削減というようなことで、議会のほうは要請をしているというような話で、市のほうがそれにどう対応しておられるのかという分については、よくわかりませんが、ただ、来年度見直しについて、見直しをする場合、ひとつ幾らか見込みといいますか、財政問題優先と言うならば、どれくらいならというふうなめどといいますか、そういったものはあって当然だろうと。そういった方針を持ってそういった協議会に臨まないと、漠然とした方針では、他の地域のところとのすり合わせもあるでしょうけれども、やっぱりいかんのじゃないかというふうに思いますので、その辺について回答をお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　御指摘の部分はそうだろうと思います。したがって、我々も県や流域下水道の他の参加組合と協議をするときには当然そういうことになろうと思います。
　ただ、それを今ここでお答えをするところまで至っていないわけでございますので、ぜひ午前中も御答弁いたしましたように、下水道特別委員会もできておることですし、この当初つくりましたときの議事録なんか読ませていただきますと、下水道の工事に着手するときの議会での激しい議論も議事録に残っております。そういうことも踏まえて、議会の皆さん方と十分に御意見を承って、全体的な見直しの線をつくることを急がなければならないというふうに思っております。
◆３番（大城敏彦　君）
　今の答弁は、たしか特別委員会の中で議論をして、見直しの線もきちっと出していきたいというようなことでいいんですかね、わかりました。ぜひよろしくお願いします。
　それともう１つ、その点でお伺いいたしますが、たしか下水道事業がスタートした当初、そのときに今の桑野市長だったかどうかよくわかりませんが、これはよくわからんのですけれども、たしか第１期工事のところが済んだら、接続率が何％以上じゃないと、次の工事には進まんのだというようなことで幾つか議会との約束事があったそうですけれども、私はよく知りませんので、その辺があったのかどうか、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
○議長（池田光政　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時58分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時12分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　執行部の答弁を求めます。
◎建設部長（馬場正利　君）
　お答えいたします。
　平成８年の11月20日に行われました全協の議事録をもってお答えをいたしたいと思います。
　当時の市長は、馬場淳次市長でございます。市長は、「本市の単独事業となります流域関連下水道整備事業は、計画年次にとらわれることなく、本市の財政運営状況を十分考慮し、取り組むことはもちろんでございますが、面整備の実施に当たっては、供用開始後５年以内の加入率が70％を超えることが確実となったときといたす考えであります。」というふうに発言をされておるところでございます。
　以上です。
◆３番（大城敏彦　君）
　５年以内、70％ですか。80。（「70」と呼ぶ者あり）供用開始から５年以内に70％と、わかりました。
　そしたら次に行きます。
　アパート、マンション等への接続工事補助金をめぐる市の対応についてということでお伺いいたしますが、さっきの答弁では、この間は、アパート、マンション等については接続補助金については出さないというふうな方針だったと。それが変更になった、それまでの方針の考え方と、それから今度補助金を出すようにするような動きがあったわけですが、そこで変化があったわけで、今度は考え方が変わったわけですから、そういう意味で、さっきの弥吉議員の質問のときにも出ておりましたが、採算の問題はいろいろあったんですが、いずれにしても接続率を上げなきゃならんというふうな思いでやったというふうなことが言われておりましたが、いずれにしても、その方針が転換されるような考え方が変わったわけでしょうから、その以前の考え方と、そうすると、今回変わった中身といいますか、そういったものについてもう一回答弁をお願いいたします。
◎下水道課長（水町良信　君）
　一般住宅のみであったのをマンション、分譲マンション、アパート等に排水設備の補助金を拡大したところでございますが、内容につきまして御説明いたしますと、分譲マンションにつきましては、ことしの４月１日から１年間が１年目ということで、固定額が１棟当たり66千円で、あとは世帯数──失礼しました。１世帯当たり66千円で、それ掛けの世帯数です。それから、２年目に入りますと、46千円掛けの世帯数です。
○議長（池田光政　君）
　そういうふうな方向になったのはどういうことかということやったろう。（「方針が転換した理由」と呼ぶ者あり）アパート、マンションについては補助金を出さないということでやっておったが、どうしてそういうふうな......。
◎建設部長（馬場正利　君）
　お答えいたします。
　当初は一般住宅のみに接続の補助を出すということにいたしておったところでございます。質問議員御承知のとおり、昨年の10月に実は供用開始をいたしておるところでございます。それから毎月接続の申請といいますか、この状況を原課のほうでずっと把握をいたしておったところでございます。
　ちなみに、一般住宅につきましては、現状ではかなり予想を上回る接続申請がなされておるところでございます。きょう現在で（発言する者あり）一般住宅につきましては、今申し上げますように、件数はちょっと忘れたところでございますけれども、私たちが予想しておる以上に申請が上がってきたと。しかしながら、アパート、それからマンションについての申請が全く上がってこないという現状を踏まえまして、アパート、またはマンションにお住まいである住民の方々の人口構成を計算いたしてみますと、何と10％、18％、合計の28％の市民の方々がアパート、マンションで生活をしてあると。ですから、この約３割弱の人口を取り込むことが接続率がアップしてくるという考え方のもとに、従前は全くそういった補助金を予定しておらなかったところでございますけれども、これについても一定補助金を出すようにすれば、接続を希望されるんではなかろうかという思いで今回要綱の変更をいたしたところでございます。
　なお、まだこの部分につきましては、この要綱は凍結をいたしておるところでございます。
　以上です。
◆３番（大城敏彦　君）
　ということは、マンション、アパートについては接続率が悪かったから、そして、人口比で言うと30％ぐらいになるから、だから考え方が変わったということですか。と言われますと、それはその人口比の30％近くになるというのは、アパート、マンション等については、その方針がいつごろ変わったかどうかわかりませんが、大体人口比について25％が28％ぐらいになったとか、その程度の違いぐらいしかないんじゃないかというふうに思うんです、人口比の変更前とですね、方針転換前と転換後について言えば、人口がそれだけ多くなったというふうに言われるけれども、それは変更前とそんなに数字が変わるわけではなくて、それは当初からわかっておったことじゃないんですか。だから、予想以上に接続率が悪かったから、その接続率をアップするために急遽したというようなことじゃないんですか、どうですか。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　確かに変更する前の供用開始区域内のアパート、マンションの人口については、28％、それは変わりないと思います。ただ、供用開始後の接続状況が、これは７月末の現在時点でございますが、一般住宅が34％、特にマンションが14％、アパートは20％程度でございますが、このうち新築関係が入っておりまして、新築を除きますと、約10％というように、一般住宅から比較すれば、かなり接続がおくれておるという状況の中で検討いたしたところでございます。
◆３番（大城敏彦　君）
　ただ、私、建設経済委員会に所属しておりますので、一回説明を聞いたわけですが、この一連の経過を見てみますと、６月４日に八女不動産協業会意見交換会と。この中で、アパート等の下水道への接続工事について協力はするが、補助金制度の考えはないのか質問が出たというふうに書いてあります。そして、それから約１カ月ですね、６月４日、それから７月２日に最終的には経営会議の中で、アパートに対する補助金についての討議どおり決定をしたというふうにあります。さっきの弥吉議員の質問にあったように、それから、マンション等の管理組合に通知説明会を行ったと。そして、17日に例規審議会、その後、８月１日にはマンション３棟に、私もここにチラシを持っておりますが、接続工事補助金が集合住宅からの下水道への接続工事補助金が出ますというふうに、そういうチラシがまかれておると。先ほどから聞いておりますが、特定の──特定のといいますか、接続率を上げたいばっかりにその不動産業界の意見をそこ１カ月ぐらいで決定をされて、そして、さきの総務部長からの答弁もありましたが、勇み足であったというふうなことで言われておりますが、本当にこういったことがやられれば、もう片方では住民の人たちのところに、あるいは業者の人たちのところに説明が、補助金出ますよということで片方ではやられておって、その後に事後報告みたいなことで議会にやられれば、ましてや市民の負託を受けたこの議会に、後でそういった説明がされると、一応今のところ棚上げというふうな状態に、凍結状態にはなっておりますが、まさに市民協働のまちづくりと言われる割には、市民に負託されたこの議会を無視するということは、市民をも無視するということではないかというふうに思いますが、市長どうですか。
◎市長（桑野照史　君）
　確かに私が参加しております経営会議で方針の転換を決定したところでございまして、それの趣旨は、申し上げますように、接続率を高めることによって、財政的に大きく貢献をすると。それであるならば、何がしかの補助金を出しても、後々の会計が非常にうまくいくんであれば、そうすべきであろうということからスタートしたわけでございます。弥吉議員のときにも申し上げましたが、それなりの手順を踏まなきゃいかんはずでございますが、その手順が怠りがあったということは、私の監督責任でもあろうというふうに思って、先ほども遺憾の意を表したところでございました。重ねて、大変手順がおかしいということに対してのおわびを申し上げる次第でございます。
◆３番（大城敏彦　君）
　今、市長の答弁で、今後こういうことがないように、市民が主役と言われるのであれば、それはやっぱり実践で示していただきたいというふうにお願い申し上げまして、この問題については終わりたいと思います。
　次に、新幹線の問題ですが、これは私、冒頭に確認の意味もあってということで言いましたので、そういう意味じゃ、それでいいんですが、この総額24億円というのは、そして、そのうちの５億円はまちづくり交付金でというのは、そうじゃないんですか。だから、地元負担が19億円というふうなことで私は理解しておったんですが、そうじゃないんですかね。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
◆３番（大城敏彦　君）
　わかりました。
　ということは、地元負担は今のところ19億円というふうなことで、これはもうまちづくり交付金というのは交付されておるんでしょう。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　お答えいたします。
　平成18年度から５カ年をかけてやるということで、22年度までにやるように計画いたしております。その年度年度で事業をやった分に対して、一定の計算方法にて交付金が来るようになっております。
　以上でございます。
◆３番（大城敏彦　君）
　わかりました。
　さっきの市長の答弁ですが、いずれにしても、開業後についてはまだ白紙だということで、いずれにしても市長の公約という意味では、開業前の地元負担20億円以内と、あくまでも開業前の20億円以内というのが市長の公約だということですか、確認をいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　白紙論で実は以前のこの議会でも私が白紙ということを申し上げて、いろいろ物議を醸しましたので、その後あんまり白紙という言葉は使っておりません。少なくとも、今の御質問を整理いたしますと、23年３月までに開通するときまでに船小屋駅をつくり、アクセス道路並びに駅前広場、駐車場等々を整備する、つまり、筑後市が負担する金額が20億円以内ということでございまして、今骨子としては、先ほど担当課長が申し上げましたように、私の20億円以内という約束を受けて、努力に努力を重ねて、今のところ19億円ですと言っております。19億円かもしれませんが、やはり私は20億円以内と言っておるのは、今後もいろんなことに考え方が、いろいろ新しい考え方も出てくるかもしれない。そのときに、いろんな市民のためによかれかしという手だても必要かもしれない。しかし、いずれにしても20億円を超えることは絶対にないと。これで当面、98の駅の中の大変ユニークな、公園の中の船小屋駅が完成するということでございまして、せっかくの駅ですから、これから後、どういう形でこれを展開して、さらに地域の起爆剤になるものをつくっていくかという基本的なそういうことの発想につきましては、我々が国交省に夢的に持っていきました基本構想というものも十分これから参考にはしていくことになろうと思いますけれども、これは次の段階の話でございまして、それについても、先ほど下水道で申し上げましたように、何よりも今日の財政状況というものをしっかり見据えながら、そういう中でにらみながら取り組んでいくことになろうと思いますし、そのことに対しての市民の皆さん方の積極的な御意見も賜りたいと思うところでございます。
◆３番（大城敏彦　君）
　白紙という言葉は使わないようにしているというようなことでございまして、夢のようなといいますか、開業後のあの構想の中で、金額としては62億円というふうな、たしかそういった構想だったろうと思います。ただ、市民の皆さんからすれば、やっぱり今の筑後の財政事情からして、できるだけ金は使わんでほしいというようなことは、私は決して、今もうできることが決まった以上、不要論とは言いませんが、さっき市長は不要論というふうに言われましたので、できた以上は開発しろとも思いませんが、それは利用客があればいいなというふうに期待はしておりますが、その程度です。
　ただ、この前の９月５日ですか、藻谷氏の講演を聞いて、私はちょっと市長とは違った印象といいますか、感想を持ったところであります。その印象というのは、やっぱり新幹線が通るからといってまちは栄えんのだというようなことは主張されておったというふうに思います。それともう１つは、駅周辺の開発についても、新幹線駅は、あの公園の中でも言われておったと思いますが、空港と同じなんだというようなことを言われておったと思います。だから、広い駐車場があって、そして売店があって、お土産屋さんが幾つかあってと、それで十分事足りるんではないかと。むしろ、新幹線の駅よりも10キロとか、それ以外のところのほうが地理的には有利ではないかというようなことをたしか言われておったと思いますが、そういう意味では、以降の駅周辺の開発計画についても、どの範囲を62億円といって出されておったかどうかわかりませんが、そういった考え方からいくと、余り投資するのは無駄金になりかねないと、そして、藻谷さんの話では、開業後に手を打っても、もう既に遅いというようなことも言われておりましたので、ぜひその辺は参考にされることが、先ほど当初の計画の周辺計画ですね、この構想も参考にはしていくと思うがと言われておりましたが、そういう意味ではこの前の講演にも私も初めて行きましたが、ああ、よく分析されておるなというふうなことで思いましたので、そういう意味では過剰投資にならんように、それは多くの市民の人たちの血税をこれ以上使わんでくれというような願いでもあろうと思いますので、よろしくお願いをしておきたいというふうに思います。
◎市長（桑野照史　君）
　藻谷講師の話は、今、整理されましたけれども、私も全く違わない受けとめ方をしております。藻谷先生もそういう、今御指摘なようなことをおっしゃったと思います。
　ただし、何人も聞いておられますからですが、駅は必要なんですよ、私は駅必要論ですよということも何遍もおっしゃいました。そして、これがどういうふうにこの地域の活性化につながるかは地域の努力ですよということもおっしゃいました。そのことはつけ加えたいと思います。
　なお、市民の多くが20億円以上の大きな財政投資をこれ以上しないでくれという感覚という、そういう市民の声というものはよく私もわかっておりまして、したがって、20億円の範囲の中で当面できることをしなきゃなりませんが、これから後、リピーターが繰り返し来れるような駅に、金を使わないでどうやってしていくかということになると、大変頭の痛いところもありますが、やはりそのためには民活というものも大きな１つの方法ではなかろうかとも思っております。厳しい財政の中で、筑後市の財政が破綻をしないように、下水道も新幹線もしっかりそこを押さえた、これからの取り組みをしていきたいというふうに思います。
◆３番（大城敏彦　君）
　開発はしなけりゃならんというふうなことをつけ加えるというようなことですが、私は民活でというようなことも言われておりますので、それはそうだろうというふうに１つは思います。それともう１つは、私は開発というよりも、今インターネットの時代ですから、そういった意味では、いかに宣伝をするかと。これは余りお金はかからんもんですから、そういったことは今後必要かなというふうに思います。筑後市のホームページを見てもそうですけれども、駅ができることと周辺のところを紹介してあるわけですよね、周辺を。柳川だとか、この周辺の筑後市以外のところの紹介は必ずしてありますので、そういう意味での周辺のところの幾らかの効果はあるかもわからないと思いますが、ただ、そうすると、周辺のところは負担もしなくて、そして、新幹線の効果も出てくるというふうなことになりますと、やっぱりそれは設置期成会のさっきの話じゃありませんが、法的には負担金をいただくというのは無理だというような話でありましたが、やっぱりそれはこちら側から言うのかどうかというのは別にしても、たしか高速道路の設置のときには負担しておるでしょう、筑後市は。その辺の技術的なことはよくわかりませんが、そうしたことも必要ではないかなという気はしております。
　次に移らせていただきたいと思います。最後になりましたが、参議院選挙の選挙結果について、今、国のほうはどたばたとなっているような状況でございますが、いずれにしても、多国籍化した企業が今の改革政治のねらいというのは、この認識だけはやっぱり１つは持っておく必要があろうと思うんです。というのは、市長の言い方をすれば、戦後の、今度の62年間のひずみが今来ておるんだというような言い方で言われます。しかしながら、１つはグローバル化とか言われております。そして、その中で大企業、多国籍化した企業が、そのグローバル化の中で生き残っていくために日本のコストをどれだけ下げるかと、これが一番のねらいなんですね。国内の企業のコストをどれだけ下げるか。事実、これだけ国の財政が窮屈になっておる、国自体も窮屈になって、小さな政府をつくらにゃいかん。この要求自体が多国籍化した企業の要求です。
　そしてもう１つは、企業はそういった財政の中でも、まだ消費税のアップ、それから、法人税は引き下げろというふうなことを要求しているというのが実態でございます。私は先日、全国の地方議員交流会というのが、今度５回目であったんですが、そこに研修に行って、参加をしてきたところです。そして、それは全国の地方議員の人数からいくと、賛同人でも三百七、八十人ですから微々たるものかもわかりませんが、そこに集まった地方議員の皆さんは、もちろん超党派で集まっております。ですから、自民党関係者の人もおれば、公明党の人もおれば、私のような無所属もおるというふうなぐあいで、超党派で集まって、そして、参加者自身は100人ぐらいでしたけれども、その後に、特に今の福祉、あるいは介護とか、そういった厚生労働省関係の行政、こうした問題について、厚生労働省との交渉を行いました。国会議員の方は民主党の方が参加をしておったんですが、それについても２時間ぐらい厚生労働省相手に地方議員が集まって行ったんで、そういった交渉の場が持てたと思います。そして、その中で、直接に今の問題、あるいはその制度が次々に変えられて、地方は本当に迷惑しておるんだというようなことを訴えてきたところであります。そういったことを直接今やるような空気が、やっぱり全国にあるんだと。そういったことが今回の参議院選挙の結果にもあらわれたんではないかというふうに私は思っておるところです。
　そして、特に筑後市長、市民参加のまちづくりというふうに言われておりますが、一方では、市民のところに国の国策として犠牲が押しつけられている、これが実態だろうと思いますし、筑後市の財政自体も、いつも市長が言われておりますとおりに、地方交付税がカット、あるいは国庫支出金が削られると、そういったことが税源移譲は一定程度なされたにしても、やっぱり窮屈になったのには間違いないというふうに思いますので、そして、市民の皆さん、あるいは全国的にもそうだと思いますが、本当に高齢者の皆さんは、この五、六年の間で負担は三十数倍になったというふうに聞いております。そんな中ですから、ぜひ私は市長が先頭に立ってでも生活危機突破集会とか、そんなことをやって、国に対してもうちょっと意見を発するような、そういったことは全国市長会の中ではされておると思いますが、もうちょっとそんなことも必要ではないかというふうに思っておるところであります。答弁はいただきませんが、これをもって私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○議長（池田光政　君）
　以上をもちまして、大城敏彦議員の一般質問を終了いたします。
　次に、８番矢加部茂晴議員にお願いいたします。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　８番矢加部茂晴です。さきの通告に従いまして、３項目に関し、お尋ねしたいと思います。
　まず、第１項目の特別支援教育に関することなんですが、このことに関して、まず、ある本の一節を読み上げたいと思います。
　この本は、岩波ブックレットナンバー703、「「ややこしい子」とともに生きる　特別支援教育を問う」と、作者は河原ノリエさんで、彼女は自分の子供さん、自閉症ですね、そういう方が出筆されております。
　「子供たちの発達に気がかりを持つ親たちにとって、小学校入学を控えた就学時健診というハードルは特に大きく立ちふさがる壁である。私も就学時健診の前日、風邪を引いてぐあいが悪い状態で連れていけば、ごまかせるかもしれないという浅はかな思いが心によぎった。今でも心に残る苦い思い出だ。寒いから帰ろうよとせがむ我が息子に、夕日が沈むところを見ようといって公園のベンチに何時間も座り続けたのだ」。
　私はこの一節を読んで、非常に胸に迫るものがありました。健診で、我が子が発達におくれを持っているんではないかと非常に気がかりで、それで、風邪でも引けばごまかせるんじゃないかと、そういう保護者の気持ちがじんときました。
　そこで、この特別支援教育なんですが、私自身もまだこの夏までよく知りませんでした。この本に出会って、この問題を取り上げようとしたわけです。この筑後市におきましても、この９月、来春、小学校入学予定者の就学前健診が今行われております。やはり障害を持つ、持たないにかかわらず、彼ら、彼女らが現在、そして、将来にわたって生き生きと活躍できる環境を私たちはつくらなければならないと思いまして、これを今回第１項目に取り上げました。
　この特別支援教育という言葉ですが、文部科学省のホームページの文言をかりて、まず御説明いたします。
　「特別支援教育とは、障害のある幼児・児童・生徒の自立や社会参加に向けた主体的な取り組みを支援するという視点に立ち、幼児・児童・生徒一人一人の教育的ニーズを把握し、その持てる力を高め、生活や学習上の困難を改善、または克服するため、適切な指導及び必要な支援を行うものです。ことし４月から特別支援教育が学校教育法に位置づけられ、すべての学校において障害のある幼児・児童・生徒の支援をさらに充実していくこととなりました」。
　さて、この特別支援教育を推進していく上で、制度的に変わったことを申します。
　障害の程度が最も重い児童・生徒が通う盲・聾・養護学校ですが、特別支援学校と変わりました。また、通級指導児童・生徒が対象の特殊教育に、普通学級に通う軽度発達障害の子も加えた特別支援教育という枠組みで動き始めています。
　さらに、これに伴い、全国の小学校では、こうした子の実態把握や支援を、支援方法の検討をするための校内委員会の設置と特別支援教育コーディネーターの設置が義務づけられることとなりました。関係機関との連携調整や保護者との窓口、校内の取りまとめなど、特別支援教育コーディネーターの役割として掲げられていることに対して保護者の期待は大きいと聞いております。そこで、これらを踏まえ、本市の特別支援教育の推進に向けた取り組みについてお尋ねします。
　第２項目は教育行政に関してです。
　文部科学省が本年４月に43年ぶりに実施した全国学力学習状況調査、いわゆる全国学力テストです──の結果が今月、全国に通知されます。学校や自治体の序列化が懸念され、結果、公表には慎重な対応が求められると考えておりますが、本市の教育委員会はいかに対応されるのか、お尋ねいたします。
　２点目は、小・中学生の授業時間増に対する考え方です。
　先月末、文部科学省の諮問機関、中央教育審議会が小・中学校の授業時間を１割程度ふやすと、ゆとり教育からの方向転換を打ち出しました。すなわち、総合学習を減らし、国語や算数など主要科目の授業をふやすということですが、特に教育長の見解をお聞きいたします。
　また、今月で１期４年の任期を終えられます教育長の所感もあわせてお聞きしたいと思います。
　第３項目、指定管理者制度に関してです。
　市では、市民の福祉を増進することを目的に、体育施設や文化施設、福祉施設などさまざまな公の施設を設置しています。これら施設は従来、市の直接管理、あるいは公共的団体等への管理委託、いわゆる管理委託制度です──によって運営してきましたが、去る平成15年６月の地方自治法の改正、同年９月に施行されました。これにより、これまでの制度である管理委託制度が廃止され、かわって民間事業者等も施設の管理を行うことを可能とする指定管理者制度が創設されました。指定管理者制度では、従来の公共的団体に加え、民間事業者やＮＰＯ法人も公の施設の管理を行うことが可能となることから、多様な団体が有する固有のノウハウが施設管理に活用され、住民サービスの向上と経費の削減等、管理運営の効率化が図られるものと期待されております。
　さて、現在本市では「サザンクス　筑後」を初め、計５施設の管理を平成18年４月より指定管理者に移行し、指定期間３年間の２年目に入っております。自治体による監査、すなわち全体としてのきちんとしたモニタリングも必要だと考えますが、現状ではいかに評価しているのか、また、平成21年度以降の２巡目に向けての課題についてお尋ねいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　矢加部議員からは、大きく３つについて御質問をいただきました。もう１番目と２番目については、私の出る幕はないなというふうに思いながら承っておったところでございますが、ただ、雑談的に城戸教育長とお話をする中で、どうも城戸教育長と私は少し見解が違うかなと思いますのは、今、三位一体改革の中で激しく中央と我々地方六団体とのやりとりがあっておるわけですけれども、この中でも議論をされておりますことは、義務教育という以上は、全国押しなべて一律的にやっぱりやるべきではないかという意見と、それから、地方の独自性を持って、地方がカラーを出しながら取り組んで、もうこれはすべて地方に譲るべきではないかという意見がまださくそうしておるというふうに思います。
　私は何でもやれやれ主義でございますので、願わくば、むしろ筑後市の独自のカラーがしっかり出せるような体制というものが教育の大きな方針の中で打ち立てられたほうがいいんではなかろうかと思っておりますが、翻って冷静に考えますと、全国の義務教育、国民の平等な教育を受ける権利というものが格差によって阻害されるという一面もあろうかと思いまして、そういう意味で少し見解が違うのかなと思いながら、私の思いとしては、筑後市長として筑後市のカラーを精いっぱい、文部科学省に縛られないような、そういういろんな行政の中での展開ができたらいいなという思いを持っておるところでございます。
　矢加部議員からは特別支援教育について等々、それから教育行政についてお話をいただきました。時間もありませんので、あしたの朝、城戸教育長からたっぷり答弁をしていただきたいというふうに思うところでございます。
　３番目には指定管理者制度について、御質問をいただきました。
　今、御質問ありましたように、昨年度から５つのスタートを、新しい手法でスタートさせたわけでございます。財政の健全化も含めてですけれども、我々としては極力市民サービスの向上という面と、行政の効率化という面とで取り組んできておるところでございますが、１年が終わったところで率直に、これも担当のほうからの答弁にゆだねますけれども、非常にいいなと、指定管理者制度にしてよかったなというところもあるように報告を聞いております。と同時に、これはやっぱり課題を残しておるなと、このまま２巡目に入るわけにはいかんぞと、いろいろ手直しも必要だぞということが、わずか５つの施設でございますけれども、やはり両面が出ておるというふうに聞いておるところでございまして、わずか５つでございますから、あした、できれば担当者のほうから一つ一つ報告をしてもらえればいいかと思います。
　総体的には、やはり発想を変えて、民間の手法を取り入れて、いろんな面で、さらにこの指定管理者制度を推し進めていくということが、全体的には私は方向性として言えるのではないかと、そういう受けとめ方をしておるところでございます。具体的な答弁につきましては、あしたの担当者の答弁にかえさせていただきます。
○議長（池田光政　君）
　時間でございますので、本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時58分　散会