平成１９年　９月　定例会（第４回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成19年９月18日（火曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（19名）

　　　　１番　　島　　　　啓　三　　　　　　　　　11番　　坂　本　　好　教
　　　　２番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　12番　　田　中　　親　彦
　　　　３番　　大　城　　敏　彦　　　　　　　　　13番　　原　口　　英　喜
　　　　４番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　14番　　大　藪　　健　介
　　　　５番　　佐　藤　　正　利　　　　　　　　　15番　　永　田　　昌　己
　　　　６番　　坂　田　　容　子　　　　　　　　　16番　　村　上　　知　巳
　　　　７番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　18番　　弥　吉　　治一郎
　　　　９番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　19番　　池　田　　光　政
　　　　10番　　中　富　　正　徳

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　冨　久　　義　樹
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　小　林　　志　麻


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　市民生活部長(兼人権・同和対策室長)　　徳　永　　知英子
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　馬　場　　正　利
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　市長公室参事　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　久美男
　　　　女性政策課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫
　　　　(兼勤労者家庭支援施設館長)
　　　　会計管理者・会計課長　　　　　　　　　村　上　　春　夫
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　健康づくり課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　美　穂
　　　　(兼地域包括支援センター長)
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　塚　本　　高　雄
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　和　孝
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信
　　　　市立病院総務課長(兼病児保育施設・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　竹　　卓　生
　　　　ちっこハウス室長兼診療情報管理室長）
　　　　市立病院医事課長(兼健康診断室長)　　　坂　本　　正　憲
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　後　藤　　安　男
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　角　　　　恵　子
　　　　教育委員会社会教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　　（兼中央公民館事務長）
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂
　　　　（兼人権・同和対策室参事）
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修
　　　　消防本部消防次長兼総務課長　　　　　　井　寺　　藤　彦
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　大　籠　　敏　昭



　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 平成19年９月18日午前10時開議

　第１　　議案第64号　筑後市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例制
　　　　　　　　　　　定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第２　　議案第65号　筑後市特定公共賃貸住宅条例制定について　　　　　　　質疑応答
　第３　　議案第66号　平成19年度筑後市一般会計補正予算（第３号）　　　　　質疑応答
　第４　　議案第67号　平成19年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第５　　議案第68号　平成19年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）補正予算（第
　　　　　　　　　　　１号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第６　　議案第69号　平成18年度筑後市歳入歳出決算の認定について　　　　　質疑応答
　第７　　議案第70号　平成18年度筑後市公営企業会計決算の認定について　　　質疑応答
　第８　　議案第71号　訴えの提起について　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第９　　議案第72号　専決処分の承認について（平成19年度筑後市一般会計補正予算（第
　　　　　　　　　　　２号））　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第10　　報告第９号　平成18年度筑後市土地開発基金の運用状況について　　　質疑応答
　第11　　報告第10号　平成18年度筑後市国民健康保険高額療養資金貸付基金の運用状況に
　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第12　　報告第11号　平成18年度筑後市介護保険高額介護サービス費等資金貸付基金の運
　　　　　　　　　　　用状況について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第13　　報告第12号　筑後市土地開発公社の経営状況について　　　　　　　　質疑応答
　第14　　報告第13号　筑後市文化振興公社の経営状況について　　　　　　　　質疑応答
　第15　　意見書案第３号　教育予算の確保と充実を求める意見書について　　　質疑応答
　第16　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第17　　議長発議　特別委員会の設置について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上程、提案理由説明、質疑応答、採決
　第18　　議案委員会付託

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　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（池田光政　君）
　おはようございます。本日の出席議員は19名で、定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第３号により行います。
　これより全議案の質疑に入ります。
　その前に、暑い方は上着を取っていただいて結構です。
△日程第１　議案第64号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第１．議案第64号　筑後市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　おはようございます。３点にわたってお尋ねをいたします。
　まず第１点は、なぜ、今この時期にごみ袋料金を値上げする必要があるのかという点です。御存じのように、定率減税の廃止に伴う住民税の引き上げ、国保税、介護保険料等々、この間、ずっと値上げがされてまいりました。間違いなく生活が苦しくなってきている中にあって、この時期にごみ袋を値上げせにゃいかんという、その明確な理由をお聞かせ願いたいというふうに思います。
　それから、２つ目については、この間の全協あたりで、財政健全化計画について説明があっていたんですけれども、その中で市長は、このごみ問題に関しては、みずからの身を削るさまざまな工夫をやって、そしてなおかつ、どうしてもないようなときに、このごみ袋の値上げについて論議をするというようなことの答弁があっていたかと思いますけれども、そのこととの関連では、若干、私は今回のこの値上げに関してはおかしいんではないかなと、市長答弁に照らして、そう思っているわけなんですけれども、市長は何らそこに矛盾は感じておられないのか、お答えを願います。
　それから、３点目、この間のごみの排出量を若干出してみました。市民１人当たりのごみの排出量でありますけれども、これは環境対策審議会に提出されました資料から私が算出をしたものでありますが、平成14年、市民１人当たり年間208キログラムであったのが、15年には若干ふえて211キロ、16年206キロ、17年205キロ、18年204キロと、若干ではありますけれども、減ってきておりますし、市民の努力が見られるのではないかなというふうに思うんですけれども、そういう市民が頑張って、ごみ減量化に努力している中にあって、このごみ袋の料金を引き上げるというのはいかがなものかというふうに思いますが、市長はそのことについてどのように考えておられるのか、３点お聞かせ願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　おはようございます。きょうから質疑でございますが、今、貝田議員からは３点について御質問をいただきました。
　なぜ、この時期にかということでございまして、みずからの身を削る、あるいは、ごみの量も少し減りぎみではないかと、こういうタイミングのときになぜ、生活に直撃するごみ袋を上げることにするのかということでございます。
　ごみ問題は、本当に私たちが生活をしていく上でこれから大きな課題になっておるところでございまして、何度も環境問題、地球温暖化、さまざまな中で、市民と行政とが協働でこの問題と取り組んでいかなければならないというふうに強く思っておるところでございます。そういう中で、ごみの量も少し減りつつある、そういう環境ではないかという話ですが、見方によっては、まだまだ、環境問題の大事さというものが極めて市民の中に徹底していない、逆に言いますと。少しは減りつつあると言われても、まあ、この数字は現状維持だと。言葉を変えますと、相変わらず家庭からは燃えるごみもどんどん出てくるという状況にあるという見方もできるわけでございまして、思い切った市民の皆さん方へのさらなる環境への関心、このことを促すという意味からいって、私はこのごみ袋の問題も１つあるのではなかろうかというふうに思うところでございます。
　そこで、私は、当然のことながら、こういう市民生活に非常にかかわりのある問題でございますから、私どもとしては筑後市に設置されております環境対策審議会、ここで市民代表の方、議会代表の方もおられるわけですけれども、その中で、どういう対応をしていったほうがいいでしょうかという意味を込めて、意見聴取をする意味で諮問をさせていただきました。その結果、７月９日ですけれども、住吉会長名において、この一般廃棄物処理手数料の値上げについては妥当であろうというふうな答申をいただいたところでございまして、その審議会の答申も、当然のことながら、私どもは重く受けとめておるということでございます。
　それから、もう１つは、私どもが諮問を出すに至った理由の１つとして、やはり周辺の自治体と比べましても、やはり私どもがまだ、この値上げをきょうまで辛抱してきたと。おくれたという表現はおかしいかもしれませんが、よそに比べると辛抱してきたという一面は、ひとつ御理解をいただければありがたいというふうに思います。
　みずからの身を削ると、あなたはそれが先だという話でありましたが、これはひとえに、ごみ袋の問題にかかわらず、市民サービスの市民への負担、それよりも先に行政の効率化、簡素化、あるいは財政健全化、これに向けて真剣に行政が取り組むということのほうが先であろうというふうに思う意味を総合的に思って、私はこれまで、みずからの身を削る努力ということをしておるわけでございます。なかなか、その問題は、どこまでしてどうだという判定がしにくいところでございますが、精いっぱい、今、行政におきましては、みずからの身を削る努力もしておると私は認識をしておるわけでございまして、今申し上げました、そういう点から、市民の皆さん方にもぜひ、今回の値上げについて御理解をいただければありがたいというふうに思っておるところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　再質問を行いますが、まず第１点の、協働で取り組む必要があると、まだ市民の努力が足りないというようなことを言われましたけれども、ならばなおのこと、やはりこれは慎重にやるべきではないでしょうか。
　先ほど申しましたように、百歩譲って、ごみの量がふえておるなら、私はいかばかりかの値上げはやむを得ないなという判断に立ちますけれども、とにかく減らしてきているわけですから。そういう中にあって値上げをするならば、じゃ、市民のそうした努力はどうなるかという、それを全く否定することになると私は思いますけれども、そうじゃないですか、市長は。足りないから、まだ、ごみの量は現状維持だという、私はそういう理屈にはならないというふうに思いますけれども、再度お答えを願います。
　市民から見たらそうじゃないですか。市長は、行政レベルで物を考えていらっしゃるんでしょう。北川正恭さんも、先日も市議会の研修の中で、事実確認じゃなくて価値確認からすべきだと、住民からしたら頑張っているという、その評価こそが大事じゃないですか。そのことを、いや、あなたたちも頑張り方が悪いというのは、それは私はおかしいというふうに思いますが、もう１回お尋ねをいたします。
　それから、環境対策審議会に諮問をして、その答申を得たということでありますけれども、じゃ、その答申の内容はどういうこと、概略で結構ですから、お聞かせ願いたいというふうに思いますけれども、その周辺自治体との差があるからと、これはやはり手前勝手な論法でしかないと私は思います。やっぱり、市民との協働を言われるならば、市民がどういうふうに頑張っているかという、そのことを評価して、よそが高いから何かおかしいというふうになるのは、私はそれは、市長が言われる市民の主役の市政とは違うというふうに思います。いかがでしょうか。
　それから、市民の負担の前にみずからの身を削る努力をするのがということですけれども、それならば、私はてっきり、これは財政健全化、５カ年でしたよね。平成17年度から始まって。最後に来るものというふうに思っていました。いろいろ努力を尽くして、いや、どうしようもないよと、これまでやりましたよと、しかしながら、どうしようもないから、そのときに私は初めて、ごみ袋の料金の値上げというのが俎上にのるものというふうに思っていました。じゃないとおかしいですよ、今までの市長の答弁からしても。まだ２年過ぎて、今からこの見直し案を諮るということでしょう、健全化計画の。ですから、そのときに、その途中に審議会に諮問をして、結果を得たからというのは、私は先走りでしかないというふうに思いますけれども、いかがですか。
◎市長（桑野照史　君）
　基本的に、市民の皆さん方の立場から言えば、負担は軽く、サービスは重くと、たくさんと、これが市民が一番喜ぶ道であると思います。しかし、現実にいろんな市民サービスをやる上において、それなりのやはりかかる経費というものがあるわけでありまして、市民の皆さん方にすべからく満足いただけるような手品ができれば、一番それが結構なことだろうと思います。
　先ほど、ちょっと私の答弁も表現がまずかったのかなと思っておりますが、珍しく貝田議員からは、ちょっと足をとられているような話ですが、頑張りが足りないからということじゃないと思います。環境問題というのは、現状維持というのは許されないと僕は思っている。そこのところの認識が違うだろうと思います。今、もうごみなんかでも、全然横ばいでふえないからいいじゃないかという話じゃなくて、やはり急角度で減っていかなきゃならないだろうというふうに思います。
　例えば、隣の大木町の例を出しますけれども、大木町においては全世帯の協力の中で生ごみは出なくなりました。そして、そういう施設もつくって取り組みをされております。そういう先進的なところがいろいろある中から言うと、ごみがほぼ横ばいから少し減りよるとやけん、それはいいんじゃないかという取り組みでは、これは市民が頑張りが足りないと言っているわけじゃありません。行政も含めた全体的に、筑後市全体の中で、私は頑張りが足りないと。むしろ、横ばいじゃなくて、思い切って減らすような方向を我々はこれからの地球環境を考えたときには取り組んでいかなければならないと、そこのところはひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。
　と同時に、タイミングという点では、本当に、今なのか、いつなのかというのは、実に難しいところだろうというふうに私も、それはそういう理解をしております。ただ、やはり、今回そういうお願いをするに至ったのは、審議会での御議論の中で、今いうお話ですから、審議会でどういう議論があったかは、担当のほうから報告をいたさせますけれども、審議会の中での御議論を経て、これはやむを得ないだろうという１つの答申をもらったというのは、市長である私の立場としては大きな、やっぱり論拠になるだろうというふうに思います。先ほどの貝田議員の議論から言いますと、それなら、いつのどういうタイミングかということは、なかなかぴしゃっとした答えが出るものではありませんから、審議会の中の市民参加型の中からの、やむを得ないだろうという答申は、今回の判断の大きな材料になったというふうに御理解をいただきたいと思います。
　経過については、担当のほうから報告をいたします。
◎かんきょう課長（橋本國光　君）
　おはようございます。
　審議会の経過でございますが、まず、本年２月に諮問をさせていただきまして、その日から御議論をいただいております。その中で御議論いただいた経過、中身としましては、大枠としては筑後市の今のごみ袋の現状からして、手数料の変更についてはやむを得ないんじゃないかというようなことが御意見としては多かったかと思います。ただし、ごみを減らす努力のほうがまだまだ十分ではないんではないかと。市としても、これは市の啓発に不足があった部分もあるかと思いますが、そういったものが出てきております。例えば、ごみ袋に名前を書くべきじゃないかというような御意見もありました。そうすることで、マナーの向上を図っていくべきじゃないかとか、それから、環境教育などの啓発を徹底していかなければならないんじゃないかとかというようなことで御議論をいただいています。また、値上げについては、いたし方ないけれども、不法投棄の増加が懸念されるであるとか、それから、袋の小型化を検討するべきじゃないかとか、さまざまな御意見が出されておるところです。
　第２回は、ことしの５月でございましたが、そのときの資料は、第１回目のときの注文で、大体どれぐらいの経費がかかって、どの程度の状況になっているのか、筑後市の実態、周辺の実態等をお示ししながら御説明した上で御議論いただいたところですが、先ほど市長も申し上げましたように、近隣との袋の差額というのは、やっぱり一定、検討すべきではなかろうかと。それから、さらに不足しているのは、ごみ減量でネックとなるのが、１つは資源物の分別の徹底という意味で、今、各地域で分別収集や、子供会さんやＰＴＡさん、いろんな団体に集団回収等をしていただいておりますが、そこに出せない人たちもいるんじゃないかとかというような御意見もいただいておるところであります。
　あと、もう１つ出たのは、大人に対する環境問題の啓発、いろんな出前講座等にも積極的に行くべきであるというのとあわせて、若干、今も行っておりますが、小学校の段階で環境問題の学習の機会がございます。そこをさらに充実させて、小学校のときから、こういったものの分別はどうかというようなことを、小学校をターゲットにしていって、それが徹底していけば、そこの世帯は変わっていくんじゃないかということで、結果的に総量が、資源物が分別の徹底がなされ、それから、もう１つのポイントであります生ごみの排出抑制というのができていくんじゃないかというような御意見もいただいておるところでございます。
　ちょっと不足する部分もあるかもしれませんが、以上のような御意見をいただいておるところでございます。よろしくお願いします。
◆17番（貝田義博　君）
　審議会の議論の中身を若干説明があったわけなんですけれども、当初の諮問の中に、市長がこれは審議会に諮問されている内容ですが、前回の改定から10年が経過をして、燃やすごみの処理手数料について見直しが必要になっていること、それから、周辺の自治体との手数料との間に乖離が生じていること、こうしたこと等により、手数料のあり方について審議をお願いするというふうに述べられておりますけれども、理由は、よそとの差があるから、そういうことなんですか。一番、私はここが大事な点だというふうに思います。
　先ほど申しますように、これは自治体の固有事務でありながら、ごみをどうするかというのはそこそこが決めるべきものであって、よそが高いからということで、それに合わせるような、そういう考え方が私はどうかなというふうに思います。若干、何か聞いたところによりますと、例えば、八女市等の周辺あたりでは不法投棄があると、ごみ袋料金の差があるから、若干、筑後市のごみ袋で捨てるような人もいるんじゃないかと、何かそういうことも出たというようなことも聞いていますが、それが事実かどうかも含めてお答え願いたいんですけれども、私はやはり、先ほど市長が言われました、何か──とりあえず、そこだけお答え願います。
◎環境経済部長（鬼丸則行　君）
　おはようございます。
　今回、何でごみ袋の値上げをするのかという問題で、若干補足をさせていただきたいと思います。
　確かに、議員おっしゃいますように、筑後市のごみ量については、１人当たりの排出量、若干減少ぎみであります。これは当然、市民の皆さん方の協力があってということで、我々も非常に感謝しておるところでございます。ただ、ごみの処理については、広域で構成しております八女西部広域事務組合、こちらのほうで処理をしております。それの経過を見てみますと、筑後市の持ち込みごみ量、また、それが反映します負担金率、これについて調べてみますと、平成15年が35.6％、ごみ量として37.76％、16年度が35.93％で、ごみ量として38.07％、そういった形で負担金率として35.6％程度、なお、ごみ量として37.79％から38％というようなことで、筑後市の住民の皆さん方に一生懸命ごみの減量化をしていただいておりますが、全体的に、八女西部広域事務組合の中で見ますと、そんなに減っておらないというようなことで、それから見ますと、筑後市も頑張りよりますけれども、よそも頑張っておるというようなことが言えるのかなというふうに考えるところでございます。
　この負担金率、ごみ量に対するものでございますけれども、これはクリーンセンター等の維持管理費のみではなくて、建設のときの建設債の償還、こういったものにもすべてはね返るところでございます。そういったことから考えまして、今回、我々担当部署といたしましては、ごみの減量化をもっともっと進めていきたいというような考えでもって、今回、改定のお願いをしたところでございます。
　特に、資源化のほうへ回していただきますと、住民の皆さん方に対しては、資源ごみについては無料でございます。そういうふうなことから、極力ごみの資源化を進めていただいて、焼却施設のほうに持ち込むごみ量を減らすと、全体的なごみ量からの筑後市の率を減らしていきたいというような考えがあったところでございます。
　それとあわせまして、環境対策審議会の状況でございますけれども、先ほど、かんきょう課長が申し上げましたが、すべて賛成ということではございませんでした。中には、やはり、ごみ袋の値上げ等についてはまだ早過ぎるんじゃないかという意見も出ております。そういった意見も出ながら、全体意見として、今回やむなしということになって答申をいただいておるところでございますが、その中でも、やはり減量化に向けての取り組み、こういったものについて強く申し出をされておるところでございます。
　そういったことと、もう１点、周辺自治体との袋での差があって、ちょうど市境のところでは、そういったごみが入ってきておるんではないかという話があったかどうか、また、現実そういうものがあったかという質問でございますけれども、審議会の中では、そういった意見も確かに出ております。そういった意見等を踏まえまして、担当課といたしまして、やはり筑後市はステーションで市民の皆さんに御協力いただいておりますので、ステーションのところに朝から立ちまして調査をしたところでございますが、その段階では、そういったものについて確認することができなかったということを申し添えておきたいと思います。
　以上でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　他市からの筑後市へのごみ搬入の関係については確認ができなかったということでありますけれども、そういう意見が出たということは間違いないわけですね。
　それから、市長も、今の部長の答弁もそうですけれども、ごみ減量化の方向に持っていきたいがために値上げを図るという、これは筋違いな話じゃないですか。私は、この論法というのは、ないと思います。あくまで、ごみの減量化というのは、環境問題とか、そういうところからして行うべきものでしょう。ごみ袋の料金を引き上げて、ごみの減量化を図るというのは、これはちょっと邪道ですよ。そうと思いませんか。私はそんなに、それなら、もう極端に上げれば、１袋10千円ぐらいにすれば、恐らく大半の人は出しません。そういうことになるでしょう。だから、ごみは実際、１人当たり、認めておられる、減っているわけですから、そこをきちんと据えて、やっぱり考えるべきじゃないですか。そのために、もっと減らすために、ごみ袋の料金を引き上げるというのは。市長、どうですか。
◎市長（桑野照史　君）
　人、考え方、それぞれでございますからね、邪道なのかどうかという判断もなかなか難しいところですが、全体的に、やはりこれからの時代、我々は、人間社会をごみによってつぶされてしまう、そういう時代が来るんではなかろうかと思っておりますだけに、何としてでも皆さん方の意識を一つにまとめて、ごみがふえない、ふえないどころか、ごみが減る、なくなっていく、そういう社会を構築していかなきゃいかんのやなかろうかと思っておりまして、繰り返しになって恐縮でございますが、いろんな御議論のある中で、１つの方向性を今回は出させてもらったというふうに思っておりますので、御理解をお願いいたします。
◎かんきょう課長（橋本國光　君）
　済みません、御指名いただいておりませんが、ちょっと御参考のために、周辺といいますか、県内の状況を少しお話しさせていただきたいと思います。
　２年前の一般質問で貝田議員のほうから御質問いただきましたが、県内には今現在でも手数料無料でごみ収集している団体はあります。完全無料は苅田町です。それから、市レベルで言いますと、豊前市が大小の袋がありまして、ほぼ購入原価で販売されているという実態があります。あと、この前、久留米の料金統一化のお話がありましたが、田主丸も統一までは10円程度だったかと思います。ほぼ、ほかの団体、市で言えば豊前市を除くすべてが有料化をとっていると。今の現在の一番高いところですと、私どもが調査した範囲ではありますが、うちの今の大袋が50リッターですが、45リッター入りで80円程度というのが高いところのようです。安いところは、それこそ今の筑後市の20円とか、もうちょっと安いところもまだあるのは事実です。ですから、かなり幅があります。
　ここ最近の状況としましては、福岡市が平成17年度でしたか、有料制を導入されていますが、リッター単価に直しますと１円、それから、大牟田市も平成18年２月だったと思いますが、有料化に踏み切られて、ここも袋は３種類ですが、すべてリッター当たり１円という状況でございます。うちの今の案でまいりますと、大はリッター当たり0.8円、小が１円というような状況になっておるということだけ、ちょっと申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　今、課長は県下の他市の状況を述べられましたけれども、先ほど市長が大木町の例を引き合いに出されましたが、大木町は本当に頑張っています。もともと、循環型リサイクル社会を目指すということで、し尿と生ごみを処理するような施設までつくりました。しかし、うちの場合は、基本的に焼却をするという、そういうのもまだまだあります。生ごみはコンポストや処理機の導入はありますけれども。ただ、そのやり方が若干違いますので、ごみの減量化と、私は大木町から比べれば、悲しいかな、筑後市のほうの取り組みが弱いというふうに私は思います。
　ごみ減量化、じゃ、どういうふうにしていくかということの話になっていきますが、じゃ、例えば、マンションとかアパートの人たちに率先して生ごみ処理機や、そういうものを購入して使いなさいというふうに述べていかれるんですか。庭のある一般家庭とかなら、私はわかります。しかし、そうでないところについては、そうたやすい問題じゃないんですね、これは。資源物ももちろん、回す分については、可能な限りそれは出してもらいたい、そっちの方向に進めるべきだとわかりますけれども、その燃やすごみを今から減らすというのは、私はそこにこそ、市民との協働で皆さん方が頑張っていかないといかんというふうに思いますけれども、そのことをせずして、何となく引き上げるということでは、私は市民の理解は得られないというふうに思います。
　じゃ、先ほど申しました、マンションや、そういうところの家庭、生ごみ処理機を使えないところについては、どのようにして、ごみ減量化でしていけばいいのか、お答え願いたいと思います。
◎環境経済部長（鬼丸則行　君）
　お答えいたします。
　先ほど議員おっしゃいますような意見については、環境対策審議会の中でも出ております。今後の減量化方策、こういったものをやはり明確にしておくべきじゃないかと、そういった御意見が出たところでございます。特に、先ほど、私はごみ量の関係を申し上げました。そのごみ量というのを、やはり八女西部の場合は重量計算になります。ですから、重たいものを極力入れないようにすることによって重量が減って、負担金率というものは減少するものというふうに判断しております。
　そういうことからいたしまして、先ほど議員おっしゃいますように、じゃ、アパートとかマンション、そういったところ、平の泥部分を持たないといいますか、土地がない部分について、どのような考えを持っておるかということでございますけれども、現在、我々担当部署で検討いたしておりますのは、コンポストなり、電動処理機によって堆肥をつくっていただいた場合、それらを回収することを考えないとだめじゃないかなというふうに考えておるところでございます。そういった回収する拠点の場所、そういったものをどこかに設置して、それをなおかつ、自宅の家庭菜園でもいいでしょうし、いろんなところで活用をしていただくというようなことを今後は担当部署としては進めていくべきであろうというふうに考えておるところでございます。
　以上です。
◆17番（貝田義博　君）
　だとするならば、そういう施策を先にやって、その後に、ごみ袋の値上げについては諮っていただきたいというふうに私は思います。
　あとまた、恐らく何人かの方が質問されるでありましょうから、私はこれでやめますけれども、明らかに、今のやりとりからしても私は、市民側からするならば納得のいかないというふうに思うことだけ述べて、終わりたいと思います。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆12番（田中親彦　君）
　ごみ袋の料金についてお尋ねしますが、これは基本的には、財政健全化計画に基づかれて、また、ごみの減量化についての目的があると思いますが、私は、ごみの減量化についても、財政健全化についても、これはやっておかれるべきだと思います。
　そこで１つお尋ねしたいんですが、財政健全化を目的としたときに、ごみ袋の値上げによって税負担の分が軽減されると思います。もしまた減量化が相なれば、事務組合事業の負担率ですね、これによっての改善もあると思うんですが、これは結果が出ないとわからないものだと思うんですが、ごみ袋の料金負担ですね、これについて財政的にどれだけ効果が出るのか、目安でも結構です、教えていただきたいと思います。つきましては、税で負担された分が軽減されれば、何に使われようとするのか、その辺までお考えがあればお答えいただきたいと思います。
◎かんきょう課長（橋本國光　君）
　お答えいたします。
　確かに、財政健全化計画、平成17年３月だったと思いますが、それから行革実施計画にも、ごみ袋の料金の見直し問題は執行部として出させていただいておりました。ごみ袋の手数料の見直し、執行部案の内容で考えてみますと、販売量についてはまだ推定でしかできません。例えば、直近で平成18年度の実績が出ておりますので、そのままの数というふうには私ども考えておりません。ごみの減量化が最大の目的でありますので、購入される量も減るだろうと。少なくとも１割程度以上は減るんじゃなかろうかというふうに考えております。そのまま、大も小も今のままで減るとした場合と、今回の案が小を値上げ幅を抑制して、小袋に一定誘導するような形になるようにしておりますので、小袋のほうがふえるということも考えられますので、幅がありますが、27,000千円から30,000千円強ぐらいの、推定ではございますが、手数料収入の違いが出てくるのではなかろうかというふうに思っております。
　また、ごみ減量をすることによって、その他の経費の問題として、先ほど部長が申し上げましたように、八女西部の負担金が変わってまいります。ただ、これはどこの団体も努力はされますので、１つの事例として申し上げますと、平成19年度の八女西部負担金、可燃系の部分だけで申し上げますと、ごみ率が１％下がりますと約五百二、三十万円、負担金は下がります。私どもが計算していたのでは、一番高いときの負担率で38％強ありました。最新の平成19年度は36％台で、1.数％の率の減少が、市民の皆さんの努力のおかげによりまして減りまして、ごみ率が一番高いときのでやったのと、今現在の19年度予算として立てていただいているもので単純比較だけをしますと、700数十万円の違いが出てまいります。
　あと、使途につきましてですが、増収分、基本的に私ども環境部門としては、増収がそれほど多くないようなことを期待しております。ただし、実際はそれほどなかなか一挙には減量化が進まないだろうというふうに思っておりますので、そこの使途としまして、一部申し上げましたが、まず、審議会でも御議論いただきましたが、大きく啓発と実際のソフト事業、ハード事業というようなことが出てくるかと思います。１つは、先ほど私のほうから申し上げました小学校への教育の充実ということで、原課としては考えております。それから、出前講座等の徹底、それから、これは審議会でも御注文いただきましたし、議会でも御指摘いただきましたが、現在までコンポスター、それからＥＭ、電動生ごみ処理機の補助を行っておりまして、実態は今現在どうなっているのかと、なかなか使われていないんじゃないかというような御指摘もいただきまして、全数ではありませんが、アンケートをとらせていただきました。それらを参考にしますと、補助制度の充実、それから内容の拡充というようなものも御意見でいただいておりますので、そういったものも検討をしていきたい。それから、資源も、生ごみ以外の部分で言いますと、先ほど申し上げましたが、資源物の分別の徹底ということで、新たな拠点設置であるとか、そういったものも考えていきながら、最終的には財政部門とも協議をして、来年度予算で御提案させていただくかと思いますが、基本的はそういう形で、今回の見込まれる増収分については、そういう財源に充てていきたいというふうに私どもとしては考えておるところでございます。
　以上です。
◆12番（田中親彦　君）
　今お答えいただきました。そういう中で、費用対効果的なものでの生かし方というのが、市長がいつも言われますように、これからは地球温暖化防止の環境改善、これに尽きるとは思います。そういう意味での同種の環境関連に関する費用負担に回されるものも結構かと思うんですが、私は市の財政全体を見たときには、やはり義務的経費的な教育関係とか、福祉関係とか、そういうものにも予算、非常につくりがたい部分と思いますので、よかったらば具体的に教育関係なら教育関係と名指して、私は目的を持ったこういう取り組みにしていただければ、市民はおのずから非常に賛成しやすいような、もっと協力していけるような、そういうつくりができていくと思っておりますので、よかったら、そういう方向で方針を示していっていただきたいと思います。
　何かお考えがあれば、お答えいただきたいと思うんですが、なければ結構です。
◎市長（桑野照史　君）
　何か目的を、ここで値上げによって得る税を、税金というか、手数料を何か目的をしっかり持ってやっていくべきではないかという意見、大変、市民の方にはわかりやすいということなのかもしれません。大変貴重な御意見だと、今お聞きしたところでございました。十分、行政のそれぞれの部署で議論をして、何か方向性を出していきたいと思います。
◆12番（田中親彦　君）
　お願いして、終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねをしたいと思います。
　私は、ごみ袋の値上げには反対でございます。
　そこで、まず、環境対策審議会に諮問された理由についてですね。私も、今回の議会の改選で当選しましてから、５月に環境対策審議会に入れということで入りまして、一番最後のこの答申をやるときに出まして、私は、ごみの値上げがこの環境対策審議会に諮問されたこと、その中でどのくらいの議論があったか知りませんが、ほとんどあっておらんと思いますけれども、そういうことがあったことに大変驚いておるところでございます。
　最後のとき、私は申し上げましたけれども、市にもお聞きいたしますが、県内のまだごみを無料でとりに来ておる市町村の名前が明らかになりましたが、全国的にはどのくらいあるものなのか。例えば、私が言ったのは、あの破産で有名な夕張市でも、今までずっと無料だったわけです。この５月から有料化されたばかりであります。そういうことも全然知られなっかったわけです、その審議会の皆さん方。
　そしてまた、きょうまた改めてお尋ねしますけれども、基準財政需要額の中で、どれだけ政府、国は、筑後４万8,300名ですか、今の人口がありますけれども、その市に基準財政需要額の中でどれだけ算定をされておるのか、それをお示しいただきたい。
　まず、環境対策審議会に諮問したことについてですけれども、私が申すまでもなく、筑後市の環境対策審議会というのは、その設置規則というものに基づいてつくられておるところでございます。規則の第２条では、環境対策審議会が所掌事務として行うもの、どういうものを環境対策審議会はするのかということが明記されております。それをよく読んでみますと、一般廃棄物及び公害防止等の環境保全対策に関する基本事項について調査、審議すること。これしか書いていないわけですね。このどこをとられて、今申し上げましたように、一般廃棄物の環境保全対策、これがごみ袋の値上げとどこが関係あるのか。なぜ、こういうところに諮問をされるのか。私は、環境対策審議会というものを隠れみのにされた市の値上げというふうに理解をしておるところでございます。
　私は今申し上げましたように、今、環境対策審議会の一員であります。恐らく、あと任期があります４年の間には値上げはないでしょうから、そういうところにもし再度こういう問題が諮問されたら、私は大反対をして受け付けない、受けないというふうに思いますけれども、今後のこともありますから、環境対策審議会のいわゆる所掌事務のどこをとられて、こんなばかなことを諮問されたのか、お尋ねをまずいたします。
　それから、先ほども話があっておりましたように、このごみ袋値上げ構想は、17年の筑後市の財政再建計画の中に既に盛り込まれておったことです。私も、御案内のとおり、市長選挙に出まして、ごみ袋値上げしませんと、こう言いました。本来は、19年、ことしの４月から上げる予定であったわけですね。それが１年おくれただけのことじゃないんですか。それを、金が足らんから、新幹線や下水道に使わにゃいかんから、その金を生むためにこういうようなことをされておるというふうに私は思うところでございますが、どういうものでしょうか。
　それから、ごみの処理について、私は住民負担を上げたりするならば、１つの基準、考えがなからにゃいかんと、こう思います。ごみの処理については、３つの部門で私は成り立っておると思います。１つは、先ほども部長等が言っておりましたように、八女西部の処理の負担金の推移ですね。これがどのくらい、ごみ１キロ当たりにかかっておるのか。それがこの19年、20年から負担金がふえるのかどうか。あるいは、もう１つは、そこの最終処分場といいますか、前津にあります焼却場まで運搬、今、市の職員がやっておりますが、その経費が幾らなのか。それが人件費が上がったりするから、その応分の負担を市民にしてもらおうとするのか。あるいは、石油等の値上がりで、袋の料金が今大体、手数料まで含めると７円20銭ぐらいになっておると思いますが、それが高騰した、そういうことだから値上げを認めてくれというのか。この３つの部門で成り立っておると私は思いますが、後で申し上げますけれども、この八女西部の関係を見ましても、１リットル当たり10円１銭ですか、それくらいで変わっておりませんし、貝田議員が言いましたように、ごみは減量されつつあるところでありますが、また、２番目の市の職員の関係についても、給料がどんどん上がる時代じゃなくて、むしろ下がっておるわけでありますから、そういう意味では筑後市は一般廃棄物、家庭から出るごみの処理については、経費が安くつくようになっておる。
　そしてまた、これは３年前ですか、私たちのように事業をしておるところ、一般廃棄物の中の事業系と言われるものについては制限がつくられまして、それまでのように何袋、袋を買って、家の前に出しても持っていくということをやめられまして、制限がされました。ですから、事業をされておるところは、別に集排業者に頼んで、そういう人たちに頼んで、向こうへ持っていっておるということで、そういう意味ではトータル的に考えても、筑後市のごみ処理に係る経費については軽減されておるという実例があるのに、値上げをするということは、私はおかしいんじゃないかと。それも、環境対策審議会というものを隠れみのにして、そういうところがごみ袋値上げを容認したから、それにのっとるなんていう話は、まさに本末転倒ではないかなと。新幹線をやめたり、下水道を縮小したりすれば、30,000千円ぐらいの金はどんと出るわけでありますから、むしろ軽減していいぐらいの金が生まれると私は思いますから、その付近、お尋ねをしておきたいと思います。
◎かんきょう課長（橋本國光　君）
　お答えいたします。
　多くの点の御質問いただいていますので、まず、環境対策審議会で、もともと議論する内容ではないのではないかという趣旨かと思います。この部分につきましては、確かに質問議員、審議会の中でもおっしゃっていただいた内容かと記憶しております。
　この点につきましてでございますが、確かに、現在の環境対策審議会の所掌事務としては、議員おっしゃったとおり、その２条で、「審議会は、市長の諮問に応じて、一般廃棄物及び公害防止等の環境保全対策に関する基本事項について調査、審議する」とされております。この審議会は、平成13年に、それまで２つございました筑後市公害対策審議会、それから筑後市ごみ対策審議会があったのが統合されたものです。従前、このごみ問題については、ごみ対策審議会のほうで議論がなされておりました。
　そのごみ対策審議会の当時の所掌事項を見ますと、その内容だけ申し上げますが、１点目に、一般廃棄物処理基本計画に関する事項、２点目に、ごみの減量に関する事項、それから３点目に、ごみの再利用に関する事項、４点目に、その他ごみ対策に関する事項ということがうたわれております。
　当時、ごみ対策審議会の開かれておりました経過を見ますと、その答申の中では、ごみ袋の手数料の見直し問題については検討すべきというような答申なり意見の提起が何回かあっておるというふうに、当時の資料により見させていただいております。さらに、現在の筑後市の廃棄物の処理及び清掃に関する条例の中で、環境対策審議会の位置づけを、その第７条でうたっております。これも朗読させていただきますが、第７条で、「廃棄物の減量化及び再生利用を推進するために、市長の諮問機関として筑後市環境対策審議会を置く。」２、「審議会は、市長の諮問に応じ、廃棄物の減量化及び再生利用に関する事項を調査、審議するとともに、これらの事項について市長に意見を述べることができる。」３、「市長は、審議会の意見を尊重しなければならない。」４項ありますが、これは別に規則委任のところですので。こういうふうに位置づけをされて、あと、審議会設置規則というものをつくらせていただいて運営をいたしておるところでございますが、確かに、環境対策審議会に移行しまして、平成14年度の末ぐらいだったと思いますが、ごみ袋の形状、それから手数料等について見直す必要があるという答申はいただいたのを事跡で確認させていただいております。
　今回初めて、その金額の内容にまで踏み込んでいただいたということは、確かに、そういう状況ではございます。しかし、ごみ処理手数料は、ごみの減量化を図るための選択肢の大きな１つでありまして、条例によりその役割が、先ほど申し上げたように位置づけられておりますので、審議会への諮問、それから審議、答申をいただくことについては、妥当ではないかというふうに考えておるところでございます。
　それから、全国での有料化の状況でございます。
　確かに、７月に、建設経済委員会で視察に行かれました滝川については、それまで無料でやっておりましたが、現在は、たしか、通常の燃やすごみ、不燃ごみ、生ごみというふうに分けられておりましたが、通常のごみは40か45リッターで80円という金額にされておったというふうに思います。県内情勢は、先ほど申し上げたとおりですけれども、全国の状況としましては、市町村合併で大分数字が変わりますので、昨年10月ぐらいの情報だったかと思いますが、全国で有料化を採用している団体は約五十五、六％だったというふうに記憶をしております。福岡県の場合は、先ほどの幾つかの自治体を除いた90何％、それから、お隣の佐賀県の場合は100％が有料化をとられているというような情報を、これは市のレベルのようですが、お聞きをしておる状況でございます。
　基準財政需要額の算定につきましては、ちょっと今現在、資料を持ち合わせておりませんので、申しわけございませんが、後ほど確認をしまして、お答えさせていただきたいと思います。
　それから、八女西部広域事務組合の負担につきましてでございますが、負担のとり方をどうとるかでいろいろ変わってまいりますが、審議会にお示ししましたのは、建設債分を除く費用、直接のランニングコスト、総務費等も含みますが、でお出ししておりましたので、それで申し上げますが、平成15年度が約１億円、それから18年度が181,700千円ほどとなっております。その間の動きはありますが、以前の一般質問でもお答えしておりますが、平成16年度までは業者のいろんな保証期間とかというのがあって、17年度からかなり上がっているという状況はございます。収集運搬経費でございますが、15年度が107,700千円ぐらいから、17年度が106,600千円ほど、18年度は、今現在出しております数字では97,000千円ほどになっておるところでございます。
　袋購入費でございますが、15年度が大袋の単価が6.65円、小袋が単価が4.42円。16年度に材質の見直しをさせていただきました。大変、16年度は不評だったと思いますが、それが16年度は大が4.07円程度、小袋が2.7円。ただ、その後、原料の高騰もありまして、18年度には大が5.9円程度、小が3.9円程度になっておるところでございます。
　以上でございます。
○議長（池田光政　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時３分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時13分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　それでは、交付税の基準財政需要額の関係の御質問がございましたので、お答えをいたします。
　19年度の清掃費に係る需要額は420,861千円でございます。18年度につきましては456,170千円という形になっております。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　まず、環境対策審議会については、これは、私はおかしいじゃないか、執行部はそのことも、ごみ袋の値上げもその中に、諮問というですか、してもおかしくない。やりとりしても、これは一致点は見出せないと思います。私があと恐らく３年はここに、環境対策審議会でしょうから、おる間にこういうものがあれば、拒否せろということで言うということしかできませんもんですから、そのことだけ申し上げて、やはり、もう少しですね、私に言わせますと、この２条に書いてありますように、環境対策審議会というのはどういうことをするのかと、あなた方がつくられておるわけです。私がつくったんじゃないんですよ。その中には、一般廃棄物、ごみの環境保全対策に関する基本事項について調査、審議するとしかないわけですから、ごみ袋を値上げを認めてもらうために、こういうものを安易に、やっぱり使うべきではないということを、このことで申し上げておきたいと思います。
　それから、基準財政需要額、こういう話も、ならば、この環境対策審議会の中に全然お出しいただいておらんわけでしょう。だれも知らっしゃれんわけですから。筑後市４万8,300ですか、今、人口の中で、国が今、財政の課長が言われましたように、平成18年度で450,000千円はちゃんと国が措置しておるわけですから、ですから、こういうものがあるから、先ほどから課長が答弁をいただきましたように、全国には自治体が2,000ぐらいあると思いますが、まだ半分の自治体しか、いわゆるごみ袋の有料化しとらんわけですから、勝手にナイロンの袋に入れて出すというのが、そして無料で収集して、無料で焼却をするというのが全国に半分、自治体があるわけですから、そういうようなことも全然、環境対策審議会の皆さん方には知らせないで、そして、ごみ袋の値上げをしていいか、していいかということを言われるということは、私はちょっとおかしいんじゃなかろうかなというふうに、今思うところであります。
　それから、演壇で言いました、ごみ袋料金をどうするかということについて、私は３つの基準があると思います。まずは、今言いました、八女西部広域事務組合で１キロ当たり幾らかかっておるのか、あるいは、市の職員が十三、四名ですか、ごみ収集車を市が購入して運搬しておりますが、それに約１億円ぐらい、95,000千円ぐらいかかっておるんじゃなかろうかな。あるいは、ごみ袋が今、石油高騰とかということで、これは手数料まで含めますと７円ぐらいかかっておると思います。うちも売っておりますからわかりますが、そういうものがぼっと高騰したと。ですから、市民の皆さん、最低限これだけは今まで、450,000千円も基準財政需要額の中で国は認めておりますから、ちゃんと交付税、交付金は来ておるわけでありますから、それでやっておりましたけれども、このごみ袋が高くなりましたと、倍になりました、３倍になりましたと。あるいは、向こうの焼却が今まで10円11銭で１キロ上がりよったとが、これも石油とか重油を使うて高うなったから、これが13円になりました、ですから、上げさせてほしいというなら、私はそれなりに論拠があると思います。それなら、私たちも、ああ、そうかなというところがありますが、そういうものがないわけでしょう。
　一例申し上げますけれども、隣の久留米市ですね。筑後市は、今言いましたように、そこの前津の焼却場で１キロ当たり10円11銭です。これは東京からの資料ですよ。久留米市17円41銭です。こういうふうに久留米しのほうは高くかかっておる。しかし、久留米市は袋は25円です。筑後市が上げる理由などないと私は思います。そしてまた、この筑後市の袋、50リッター、50リッターと言われますけれども、市民の皆さんがその１袋平均でどのくらい、その重さですよ、ボリュームじゃありません、重さ、１袋当たり何キロぐらい入っておるかといいますと、ここに書いておりますように、筑後市の袋はリッター的には50入りますけれども、１袋当たり4.95、約５キロしか入っておらない。久留米市は、若干、袋が小さいかと思いますが、その袋でいきますと3.5キロ。
　それを今言いますように、筑後市の10円11銭に１袋当たり4.95を掛けます。そうすると、久留米市の18円66銭、１キロ当たりの処理量と3.5を掛けましても、筑後市のほうがまだ、値上げする理由などないんですよ。それを上げるということは、新幹線をつくったり、無駄な下水道にやったりする、それで金がなかわけですから。下水道は、あと借金払いをするために、また借金をするという18年度、今度はまた決算審査がありますから、そこで言いますけれども、そういうことで、どこを向いても、もう鼻血も出らんということになって、市民から、こういうことで30,000千円から35,000千円、18年度、17年度の袋の数が変わらんとすると40,000千円ぐらいの手数料の増になると思いますが、それでもって乗り切ろうとしておる。これは、市民収奪ですよ。上げる理由がないのに、やるということであれば。私はそう思いますが、今私が言いました数値、あるいはそのことについて、まず、違いがないのか、あるいは、また言いましたごみの袋をどうするかというのは、１つは今言う八女の焼却費がどう推移、高くなったのかどうか、それから、いわゆる市役所の職員の人件費等が上がって、もうもてなくなったのかというようなことがあるのかどうか、これはないと思いますが、まずそのことについてお答えをいただきたい。
　それから、課長が言われた答弁の中で、私はどうも解せぬところがありました。それは、八女西部広域事務組合の搬入率といいますか、これのパーセントが１％下がると5,000千円というふうに下がると、これは率じゃなくて、量じゃないんですか。重さじゃないんですか。率というと、例えば、向こうのランニングコストは変わらんと思うわけですよ、１年間というのは。それで、率といいますと、例えば、筑後市は幸いといいますか、人口が横ばいか、若干ふえておる。八女市は減っておる、立花町は減っておると、こういうふうになりますと、率で言いますと、私は筑後市の率がどんどんどんどん改善されることはないと思うんですよ。例えば、広川町が筑後市よりか、ちょっと伸びが悪いぐらいでしょう。あとのところは人口が減少しておるということですから、それが搬入率が下がると5,000千円下がるという理屈がどうして成り立つのか、そのことは間違いじゃないかと思いますが、どうですか、私のほうが頭悪かっじゃろうか、どうじゃろか。
◎市長（桑野照史　君）
　具体的な数値の話は担当のほうから答弁いたしますが、公式の場でございますから、私から、新幹線や下水道をつくって、ごみ袋を値上げするという論法は成り立たないと。あえて申し上げますと、この間、村上議員からの質問にもございましたが、新幹線をつくる経過のときは、きちっとこの議会の中で進められたんであって、いかにも今、執行部を預かっておる私の責任みたいな論法には成り立たない。それからもう１つは、下水道につきましては、平成９年から始まって10年、それから後、今日まで続いてきているものを途中でやめてしまう、そういう論理は成り立たない、行政の中では。したがって、財政は厳しいけれども、その中で耐えてやってきておるという我々の姿勢というものは御理解をいただかないと、情報がまた間違って市民に広がるということのために、私は言うところでございます。
　なお、久留米市と引き合いに出して、筑後市は新幹線で大変財政が厳しくなっておるから、ごみ袋を値上げするという話ですけれども、久留米市の新幹線にかける負担と筑後市が新幹線にかける負担は、はるかに久留米市のほうが多いわけでありまして、論理のトリックは、私はそれはおかしいというふうに思います。
　具体的な数字のやりとりにつきましては、担当のほうからの答弁にゆだねたいと思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　それこそ私は論理のトリックで、論理のトリックじゃないとするならば、30,000千円なり、40,000千円なり、この値上げで上がる分を何に使うんですか。何に使いますか。ごみの何かに使わん限りは、今言うように、金がないから、新幹線に使うたり、下水道に金を一般会計を持っていくだけと言われても、これは私はやむを得ないことじゃないかと、こう思いますが。何に使うんですか、これは。
◎かんきょう課長（橋本國光　君）
　お答えいたします。
　まず、先ほどの私の説明で、内容が不足していた部分を補足いたしますと、搬入率というのは、済みません、重量の割合というふうに御理解ください。搬入する重さの、八女西部広域事務組合全体での筑後市から搬入される可燃系のごみの重量割合。八女西部広域事務組合のクリーンセンターの負担は、平等割が１割と、ごみ量といいますか、ごみの重量比率が90％というふうにされておりますので、その90％の部分がどうなるかということで事例を申し上げたところですので、御了解をお願いいたします。
　それから、審議会でお示しをしました資料につきましては、議員がおっしゃるようなとおりでございます。筑後市は、17年度の資料ではございますが、八女西部広域事務組合に負担金として、いわゆるランニングコストを分母に、それから処理量を掛けて出しましたのが10.11円、それから、おっしゃったように、久留米市の場合が同じものが、久留米市は旧久留米市の資料をお渡ししておりましたので、久留米市は本体でされていますけれども、17.41円という数字になっておるというのはそのとおりでございます。
　それから、八女西部広域事務組合の負担がどう変わったか、負担なり経費が３つの種類、負担金、それから収集経費、袋購入費がどうなったかというお話は、先ほどもお答えしたかと思いますが、負担金は平成14年度で約91,000千円、18年度では181,000千円、端数はございますが。それから、今予算での19年度では213,000千円程度になっております。それから、処理経費ですが、14年度で101,800千円程度、それから18年度では97,000千円程度、また19年度の、これは収集経費ですね、人件費等含めた収集経費ですが、若干の減少を見ていると。これは、15年度からステーション方式という御迷惑をおかけしまして収集上げるとかということで、ふえ続けるごみ量に対応するためにということでお願いしてきた結果、人件費の削減なり等ができたということでの、こういう数字になったのではないかというふうに考えております。それから、袋購入費は、15年度まで上がってきておりましたが、16年度に材質を見直しまして、一たん下がりましたが、今現在は19年度で言いますと６円と三・七、八円程度、１枚単価ですね、それぐらいに、また材質を戻す前の単価ぐらいに、これは材料費の高騰によるものですが、上がってきているという状況でございます。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　ですから、最後のほうになりますけれども、この石油等の高騰でごみ袋も何倍か上がったのか、それも上がっておらない。それから、収集運搬といいますか、これも市の職員の人件費の抑制で、これはむしろ下降ぎみにある。それともう１つ、３大要素と私は思いますけれども、じゃ、八女西部広域事務組合の焼却賃といいますか、１キロ当たり幾らかというのも、これも変わらないということであれば、私は全くごみ袋を、200円を400円に２倍もする理由はないと、私は市民の理解は得られないと、こういうふうに思います。そして、くどいようですけれども、基準財政需要額、筑後市が４万8,300人のごみ処理をするのに幾らかかるか、これは国がはじき出しておる金で、18年度で456,000千円、国から金が来ておるわけですから、それにまた市民から50,000千円も60,000千円も取り上げるということは、私は、先ほど言いました、全然上がっておらんわけですから、上がる要素が３つあるのが。そういうときにやるのは、私は納得できないと思いますが、私はそういうふうに思います。
　再度確認をしますが、17年度で１キロ当たりの処理経費というのは10円11銭で間違いないですね。これは皆さんの出しておる資料ですから。久留米市が17円、大木町が36円かかっておるという資料をいただいておりますが、それは間違いないですね。そのことだけ、ちょっと押さえておきたいと思います。
◎かんきょう課長（橋本國光　君）
　お答えいたします。
　これは、審議会資料でお渡ししているものですので、そのとおりでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　そうすると、その前に課長が答弁されました率の関係ですね。あれは、それで、私が認識しておるようなことで間違いないでしょう。例えば、さっき言いましたように、筑後市は人口は横ばいよりか若干多くなっておると。よそのことを言うと怒られるかしれませんが、ほかの八女市なり、加入している立花町あたりがどんと減れば、筑後市がどげん努力したって、搬入率というのは、私は上がると思うわけですたいね、量は減っても、重さは減っても率は上がると。それで、何で１％率が減ったら5,000千円の軽減するのかなと。私は、搬入するトン数といいますか、１万6,000トンとか7,000トンぐらい今搬入してあると思いますが、それを下げないことにはどうしようもないということじゃなかろうかなと思いますが、そういう認識じゃないんですかね。
◎かんきょう課長（橋本國光　君）
　お答えいたします。
　おっしゃるとおりです。筑後市が今現在、ここ数年は家庭系、事業系含めまして１万6,000トン前後ぐらいです。先ほど申し上げたのは、例えば、よそが変わらない、筑後市の重さが減ったとしてというような仮定ですので、それはよそが努力をされれば、うちが今ぐらいの形でいくと率が下がらないかもしれません。もし率がトータルとして下がったらということで、平成19年度予算ベースで申し上げたところですので、御了承をお願いいたします。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　最後にしたいと思いますが、あと１点ですね。演壇でも申し上げましたけれども、一般廃棄物の中で事業系と家庭系というのが基準が三、四年前に変わりまして、今までは家庭系だということで、小さな私たちのような商売をしておるところ、家の前に出せば、それも一緒に搬入といいますか、市の職員が週に２回来られてやられておったのが、いや、それはだめだと。私はある一定、これは基準を決めて、私は「いい」という論でありましたが、そういうことで、言うならば、事業系の方々には、必要以上のといいますか、50リッターの袋、今買えば20円ですけれども、それ以上の負担をその後強いてきてあるわけですね、結果として。
　それともう１つは、例えば、ステーション方式だということが取り入れられて、今までは家庭の前に出しておけば、週２回、市の職員の方がとりに見えておった。それが、集落、大きいところ、小さいところ、違いますけれども、何十世帯か一緒にまとめて、いわゆるステーション方式、収集場所を決められて、今そういう方式にほとんどなっておると思いますが、そういうことで市民も協力するといいますか、努力をして、収集運搬の費用を、もう職員をふやさないためにといいますか、そういうことが上がらないために協力をしておると私は思うわけですね。
　そういうさなかに、さっきから言っております、そういう費用がふえておらないのに上げるということは、私は市民の理解は得られないということを申し上げておきたいと思いますし、例えば、私が今から言うことは、私も100％賛成しておるわけでありませんが、収集運搬で約１億円、今、これはうちは直営でやっておりますが、そういうふうに費用がかかっておるわけですね。これを第三者とか、あるいはほかのＮＰＯとか、そういうところで今後やるということになれば、私は下がってくるんじゃなかろうかなと、こう思うわけですよ、１億円が。そうしたときには、このごみ袋なんていうのは下げるのか。私がさっき言うように、袋の値段をどうするかは、八女西部広域事務組合の焼却経費が１キロ当たり10円が15円になったとか、あるいは収集経費がふえたとか、そういうことがない限りは上げるべきではないと、こういうふうに私は思いますから、るる申し上げてきたところでございます。
　そういうときのことも考えて、私は今後、ごみ行政をやっていただきたい、そのことだけ申し上げて、終わりにします。反対であります。
○議長（池田光政　君）
　ほかにありませんか。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　今回のごみ袋の値上げですが、例えば、大型の袋が50リッター、筑後市はですね。1枚当たり20円から40円、倍になると。これは、最初の貝田議員の御質問の中で、市民生活に非常に密着した大きな案件です。それだけ、やはり、今議会で一番大きな、上程された案件ではなかろうかという認識を持っております。
　そういう中で、この夏に筑後市の環境対策審議会より、これは市の広報でも一部紹介がありましたけど、改めて最後の部分をちょっと、この答申の内容を読ませていただくと、「ごみ処理に係る費用の負担の見直しは、ごみに対する住民の意識の高揚につながり、ごみの減量化、リサイクルの促進を行う上で重要な手段の１つです」とあります。すなわち、ごみ袋を値上げすることで、ごみの減量化、そしてリサイクル推進につなげる、そういう手段ですよと。ただ、私の認識なんですけど、ごみ袋を値上げするということを横に置けば、ごみ減量化というのは、やはり分別の徹底、そして市長が答弁の中でおっしゃられました、ごみ減量化というのは市民との協働であると。これに関連しますが、やはりごみ減量化、これをきちんと進めていく、これは私なりには考えておるのは、分別の徹底、そして話し合いなんです。貝田議員も言われたと思いますが、あくまでもごみ袋の値上げというのは、やはりこれは、ごみがどんどんふえておる、市民の努力にかかわらず。ごみ処理がどんどん量がふえている。そして、処理費用もそれに比例するようにふえておると、そういう中で最後の切り札、伝家の宝刀ではありませんが、そういう中で、ごみ袋の値上げはせざるを得ないんじゃないかというのは、私の今の率直な認識なんです。
　まず、ここでお尋ねしたいのは、先ほど言いました、果たして、筑後市の環境行政、ごみ行政におきまして、徹底した分別をやっているのか。あるいは、そのためにきちんと市民に対して努力といいますか、これはまずされているか、お尋ねします。
◎かんきょう課長（橋本國光　君）
　お答えいたします。
　分別の徹底が十分になされているかという御質問でございます。
　筑後市では現在、大きく、各行政区での資源収集、月２回とか１回とかありますが、そこで収集をして、回収をしていただいております。そのほか、資源物としては集団回収ですね、子供会さんとかの回収、それから、直接、リサイクルプラザへの搬入分も多々ございます。ただし、私どもが燃やせるごみの袋の中身をたまに、以前は私も収集業務を一緒にやったこともございますし、最近でも袋の中身を見てみますと、まだまだ十分ではないという判断をいたしております。
　したがって、この分別の徹底については、さらに各地域に御説明にお伺いをして、分別を徹底し、それから、もう１つのポイントである生ごみをいかに排出を減らしていくかということについてを中心に、十分な意見交換、それから御説明、市民の皆さんの要望等をお尋ねしながら、施策を推進していきたいというふうに考えておるところでございます。
　以上です。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　努力されていることは、私も身にしみて、それは感じております。
　このごみ減量に関しまして桑野市長におかれましては、さきの市長選挙で、ローカルマニフェストの１項目として、ごみ１割削減ということを掲げられております。私の認識では、平成17年度に対して18年度、そして今年度19年度、そういうことで進められているんではなかろうかと思っております。ですから、そういう中で、非常にあいまいなところが感じられるんですよ。例えば、橋本課長が答弁されました。１割云々減るだろうというお話もされましたけど、非常にごみ袋値上げするという大きな、市民に対して負担増をお願いする中で、どれぐらい減るやろうかと。そういう非常にあいまいな感じを私はします。単純ですけど、例えば、大型のごみ袋、２倍に上げるわけです。それに伴って、市民意識も向上し、その結果、例えば、１割どころか２割削減できる。例えば、諸事情によってごみ袋を値上げしますという中で、もう少しクリアな目標なりをどうして、きょうの執行部の答弁の中で、そういった目標らしきものが全然見えてこないというのは、ちょっと私はどうかなと思うんですよ。
　例えば、北九州市、昨年７月にごみ袋を値上げしています。その中で、ごみ処理ですね、市民１人１日当たりごみ処理量20％削減というのを目標にしているんですよ。ちなみに、平成15年度、北九州市は705グラムでした。それを15年度に対して、ごみ袋値上げを市民にお願いし、その分、市民ももちろんそうですが、行政当局も一体となって２割削減しますよ、そういうふうに目標を立てているんですよね。ですから、非常に何か、ごみ袋の値上げということで、少しあいまいではないかと、もう少し目標を、例えば、立てるとか。さっき、弥吉議員からもありましたけど、この値上げによって27,000千円から30,000千円の違いが出てくると、手数料収入のですね。だから、その分の使途ですね、これは非常にまだまだあいまいというか、そこはきちんとやっぱりした上で、市民に説明しておかないと、周知期間が半年なんですよ。来年４月の実施と考えればですね。非常にこれは、当然、住民の理解なり協力が得られないと混乱するのではないかと、私は危惧をしています。
　だから、そういう意味で、市としてこうしたいということがまだまだ何か伝わらないんですよ、正直。だから、そういう分はいかがお考えですか、実際のところ。
◎かんきょう課長（橋本國光　君）
　お答えいたします。
　具体的な目標を明確にすべきという１点目でございますが、今現在、市が公表しております目標としましては、市長のマニフェストにもございます10％削減というのが明確にはございます。ただ、私どもとしては、それ以上、極論をすれば、住民の皆さんの負担がほとんど今と変わらないぐらいになるように、ごみ袋でですね、なるようにしていきたいというふうな思いは持っておりますが、具体的な数値目標としては公にしておるのは10％減量というものでございます。
　それから、増収分の使途につきましては、まだ内部で検討している段階ですので、なかなか公式的に、こうしますというものは申し上げかねます。実際、予算の中で御審議いただくべきものでございますので、現時点での考え方としてお聞きいただきたいと思いますが、１つは、審議会の答申でも、住民に負担を求めるだけではだめだよと、だから、具体的にこういうことをやるんだというものを出すべきじゃないかということで、具体的にこういうことをという案を提示いただいておるところです。それらをもとに、私どもで今現在考えておりますのは、先ほども一部申し上げたかもしれませんが、生ごみ処理、今、電動、コンポスター、ＥＭと３種類、直接、間接の補助をやっておりますが、それらの拡充。例えば、先ほど貝田議員がおっしゃったように、アパート、マンションでは、少なくともコンポスターは使えません。ですから、別の、例えば、水分を切るための容器も最近出てきておりますので、そういったものもふやしていきたいし、補助内容も拡充をしたい。それから、そういった容器を使うことによって薬剤等の関係も、必要なものもありますので、そういったものも対象に加えたらというようなことも検討はさせていただいております。
　それから、具体的には、先ほども申し上げましたが、資源ごみの現在の方法だけでは出せないというような方々もいらっしゃるというような意見もお伺いをしておりますので、どういうふうにしたら対応できるかということで、拠点を、今の分別なり集団だけではなくて、それで出せない方々への対応も考えていくべきということで、拠点を設置するようなことで、関係団体とも協議は必要になりますが、資源化を進めていきたい。
　それから、啓発の部分で言いますと、実際、生ごみ処理容器を補助を使われなくても購入された中で、どうしても結果としてうまくいかないのが、使い方がまだまだうまくできていないようなこともありますので、そういったところに十分に、こういうふうにすればできますよというような啓発活動、講座等になるかと思いますが、そういったものを拡充したいと。
　それから、新たな方式としては、議員参加いただいている団体でも、それから、連合婦人会さんでも取り組んでいただいております段ボールコンポストとか、そういう具体的なものについても検討をしていきたいと思っておるところです。
　それから、先ほども申し上げましたが、大人への啓発だけではなくて、子供さんへの啓発ということで、これは具体的に、御議論いただいた結果、可決いただきました後には、具体的に、早急に教育委員会部局と検討をしていきたいと思いますが、できるだけ早く所轄の教育なりに採用していただくように、要請をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
　以上、そのほかにも、審議会の中では、例えば、生ごみ処理機を各小学校なり小学校区に置いて、そこで処理したらどうかとか、御意見いただいていますので、それらを参考に具体的に詰めていきながら、また予算の中で御提案をさせていただきたいと思っておるところでございます。
　以上です。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　個人的には、この案件に関しては時期尚早という認識、まだ最終日の本会議で決断したいと思っておりますが、ただ、いかにも、やっぱり周知期間が半年というのは私はどうかと。さっき、課長がおっしゃられました。市民への説明のために、いろいろ資料等を今後考えているということなんですけど、やはりきっちりと、何ですか、情報公開じゃないですけど、ごみ処理費用ですね、これは確かに最初の質疑の中でこの件で、１日１人当たりですね、確かにごみ処理量は減っておると、市民の御努力もあると。そういう中で、費用のほうは残念ながらふえているというのが近年の現状なんですよね。ですから、このごみ処理の費用ですね、このごみ袋の値上げで実際どういう使われ方をしているかというのはきちんとやっぱりグラフ化するなりですね。例えば、北九州市はやっているんですよ。ごみ処理費用100％、１年間何億円と、そのうち、ごみ袋の手数料が何％と、こういうふうに使われていますよと。筑後市は、今までしてきていないわけですよね、少なくとも市民向けには、内部だけの情報であって。
　ですから、この半年間というのは、非常にそういう意味で重要な期間となると私は思いますし、当局としては、きっちりやはり、そこのあたりは説明がきちんとできる、そういう部分がないと、なかなか難しいんではないかと。例えば、じゃ、今まで使っていたごみ袋、３月まで有効として、じゃ、４月の一月間、猶予期限を設けましょうとする自治体もあるわけですよね。現行のごみ袋。ただ１カ月、余りにも周知期間が十分じゃない、市民からクレーム、苦情があって、じゃ、５月まで一月延ばしましょうという自治体もあるわけですよ、現状。混乱をしている部分もあるわけです。これは筑後市もあり得るんですよね。
　だから、そういう意味で、私が望みたいのは、ごみ袋を今回、ある意味大幅な値上げなんですよ。これに関して、じゃ、その手数料がふえた分を何に使うかという部分は、きっちりやっぱり明確にすべきですし、及び、半年の中で使われ方も含めて、きっちりやっぱり、すなわち話し合いですね、私が演壇で言いました。ここはしっかりやっていかないと、私は混乱、非常にそういった機運が、反対というか、そういったクレームが多々あるんじゃないかという、本当に危惧をしています。
　ですから、しっかりここは市民に対して、腹を割って、きっちり説明をしていくということをぜひお願いしたいと思っております。
　以上です。
◆17番（貝田義博　君）
　もう１点、大事な点を忘れておりましたので、改めてお尋ねさせていただきたいと思います。
　これまでの議論では、それこそ一部負担金、その算出根拠が全く明確にされていないというふうに思うんですけれども、いま１点、私は、負担の公平性からの問題を指摘しておきたいと思います。
　先ほど答弁にありましたように、全国的にはまだ半数近い自治体が負担金を徴収していないということが述べられましたけれども、このごみ処理というのは、基本的にやはり私は税金なりで賄うべきだろうというふうに思っています。市町村固有の事務ということでは、そういうことで国、県、市の税金を使ってやっているんじゃないかというふうに思いますけれども、その中で、ただ、一部負担金をお願いしているというのが、このごみ袋の手数料として発生してきているのであろうというふうに思いますが、さて、今でも、それこそ公平負担の原則からするならば、私は差があるというふうに思います。例えば、所得、年間2,000千円の人と20,000千円の人のごみの出す量がどのくらい違うのかなと、所得に見合うように10倍もその量が違うのかなというふうに思いますけれども、これを上げるということは、ますます低所得者に負担が重なってくるということに思いますが、そうは市当局は思われないのか。それからしても、私はやはり、このことについては、これまで以上の問題がますます出てくるというふうに思いますけれども、どのような見解に立っておられるのか、お答えを願います。
◎かんきょう課長（橋本國光　君）
　お答えいたします。
　公平性の観点からということでございます。確かに、従前は、今以上に手数料無料で収集業務、処理をしていた団体は多かったかと思います。まず、筑後市においては、昭和46年から有料制度が採用されておりまして、その際も多く出す人、少なく出す人の負担の公平という趣旨もあったかと思いますが、その後、先輩方がそういった排出抑制や排出量に応じた負担の公平を図る目的で有料化が導入されているというふうに判断をいたしております。
　一方、平成17年度、国のほうで廃棄物処理法第５条の２第１項、これは環境大臣が廃棄物の処理等に関して基本的な方針を出すというものなんですが、その方針の中に、市町村の役割として、経済的インセンティブを活用した一般廃棄物の排出抑制や再生利用の推進、排出量に応じた負担の公平化及び住民の意識改革を進めるため、一般廃棄物処理の有料化を進めるべきであるとの記載が追加をされております。国も、廃棄物の排出抑制や循環型社会構築のために有料化が必要であるというふうに判断をしてきたものであるというふうに思っております。
　次に、生活弱者への対策についてでありますが、ごみ処理手数料につきましても、いろんな方法がございまして、例えば、一定枚数までは無料、それから一定枚数を超える分は有料というふうにされている団体もあります。この付近では、大川市がそれを採用されていらっしゃいます。ただし、事務レベルのお話をお聞きしますと、配付の基準となる世帯をどうするかとか、さまざまな問題で苦慮されているというようなお話で、この無料配付分の廃止を検討しているというようなお話もお伺いをしております。
　確かに、生活弱者の対策は、いろんな市の施策だけではなくて必要な部分はあるかと思いますが、それをするとすれば、対象者をどこまでにするかというような基準をつくる必要が出てまいります。じゃ、それはどなたから見ても公平な基準づくりというのは非常に困難をきわめるかと思います。その人の見方によっても違いますので、私どもでも今回の提案の際にといいますか、事前にその辺の検討を少しやってみましたが、非常に現時点では厳しい状況にあります。したがって、具体的な経済的な問題での生活弱者への対策というのは想定できておりませんが、やはりそれぞれの世帯のごみの量を減らしていくということで、大袋で出さなくちゃいけなかったところが小袋、大袋で２回出さなくちゃいけなかったところが１回にというふうにできるように、今後、説明会等をきめ細かにやっていきながら啓発をしていきたいというふうに考えております。
　あと、収集業務での弱者対策については、既にステーション化の関係から、どうしてもステーションまで持っていけない、それから、基本的には地域の中で親戚、隣組、地域コミュニティーで対応がどうしてもできないという方について、一定の対象世帯について個別方式でやっているということは、今現在もそういうふうにやっておりますが、経済的な問題については、先ほど申し上げたとおりでございますので、よろしくお願いいたします。
○議長（池田光政　君）
　午後１時まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆17番（貝田義博　君）
　もう多くは述べませんが、概略、先ほどの課長の答弁では、要するに、低所得者層に負担が増すということは大体認めてあるようであります。それから、実際、低所得者層の負担軽減について検討はしたが、公平性を確保することはなかなか難しいということでの答弁だったというふうに思います。
　市長に答弁してほしいんですけれども、それこそ、やはり、先ほど私が申し述べました、所得2,000千円の世帯と20,000千円の世帯、若干違いはあるかもしれませんけれども、総じて言うならば、余りごみの量は変わらないというふうに思います。それからするならば、やはりこの引き上げというのは、低所得者層により重い負担がかかってくるということについては、私は紛れもない事実になるだろうと思いますけれども、市長はどういうふうに受けとめられておるのか、お答えを願います。
◎市長（桑野照史　君）
　ごみ袋の料金の問題も、あるいは水道料金も、あるいはこれから行われる下水道も、つまり公共料金というものは、おおむねそういう傾向があるだろうと思いますし、特に、論議をされる中で、消費税論議がいろいろ言われておりますけれども、これもまた同じような所得の高い人と低い人との間で不平等ではないかということになるだろうというふうに思います。
　したがいまして、担当課長もなかなか明確な答弁ができなかったと思いますが、私自身も非常にこの社会を構成する上での税負担の問題というのは、税負担というか、料金の負担というか、そういうものについては、どうしても今御指摘いただいたような一面が出てくるだろうというふうに思うところです。そういうものを十分我々は、また、貝田議員がいつも指摘されるように、今、特に低所得者層の生活圧迫というのがさまざまなところで押し寄せてきておるということを私も感じますので、せめて、これは我々自治体にあっては、そういう人に対して何ができるかということを決して忘れないでやっていかなきゃならないと思います。
　まとめて言いますと、御指摘のことはよくわかりますが、なかなか難しい問題だなということでございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆６番（坂田容子　君）
　実は、私も議員になりまして、環境対策審議会に２回ほど出席させていただきました。その中でもいろいろな、もう審議がかなり進んでおりましたけど、私もまず最初入って、資料からして、先ほども貝田議員から御指摘がありましたように、ごみの１日当たりの処理は、ずっと15年、16年、17年と減っている資料がございました。それがどうして値上げとしてつながるでしょうかという質問はさせていただきました。その中で、全体のごみとしては、市による資源物とかいう、先ほどもお話がございましたように、全体としてはふえていると、費用も上がっていますというようなことでございました。
　私は単純に、いろんな市民の人たちに、今度、ごみ袋が上がるの知っていますかと言ったら、ほとんどの人が知っていますよと。じゃ、どういうふうにお思いですかということをお尋ねしました。そしたら、先ほどからもいろいろ出ておりましたけど、やっぱり安いことによって、筑後市のごみ袋を買って、それに入れて不法投棄をしているという現場とかも、私は実際見たこともありますという人もいらっしゃいましたし、それから、先ほど、負担の不公平感というお話も出ていましたけど、それにつきましても、自分たちは一生懸命ごみ減量に協力していると、だから、水切りも一生懸命やっていると、コンポストとかいろんな部分でもですけど、個人的な方でも、自分たちはして、そういう協力をしているにもかかわらず、どうでもいいようにたくさんのごみを、かんめなしというですかね、そういうふうにしていっぱい出している方もいらっしゃると。そういう部分のところでは、私たちはちょっと考えさせられるものもありますというような答えが返ってきましたし、確かに、生活弱者にとりましては、大変な増になります。負担になるということもそうです。それで、これは賛否両論がございまして、大変難しい問題だなと思いましたけど、いろんな部分からしたら、やっぱりこのくらい上げざるを得ないのかなというような気はいたしております。
　そこで、１つ、市民の皆さんから疑問に思ってお尋ねしてほしいということがございましたのが、ごみ袋の質が大変悪いと、今。ちょっとひっかかっても、さっと裂けてしまうと。その質を何とかできないものかと、上げるに当たってはですね。ということと、じゃ、４月からこれが上がると。じゃ、今までずっと買いだめしておけば、それはその後も使えるものかどうかということを尋ねてほしいという市民からの意見がございましたので、お尋ねいたします。
◎環境経済部長（鬼丸則行　君）
　私のほうからお答えいたします。
　２点ほどあったかと思います。まず１点は、ごみ袋の質の問題、それと、買いためておったらいつまで使えるのかという２点であったかと思います。
　ごみ袋の質の問題については、先ほどかんきょう課長も申し上げましたように、16年度でごみ袋の質を変えております。そのときは、本当にちょっと当たっただけで裂けるというような、非常に悪いといいますか、質的によくなかったということで、それについても若干の見直しはしてきております。今回、ごみ袋の料金改定に伴って、また、そういった強い袋といいますか、そういったものに変えるかということでございますが、ごみ袋を強くすれば強くするほど、ごみ袋の単価は当然上がってきます。そういったことで、我々といたしましては、極力単価を現状維持的なものとしてとらえていくということと、ごみ袋自体がそのまま焼却場に行って焼却されるわけでございますので、一定のそのときの役目を果たすような質であればいいのではないだろうかというような検討をしておるところでございます。特に、引っ張って強いという質については、当然、ビニール系が使われるというふうに思いますので、ビニール系を処理すれば当然、塩素ガスが出るということで、最終的にはダイオキシン対策、そういったものにも影響をしていくんじゃなかろうかというふうに考えますので、そういった面からも、ポリ系の袋でそのままいきたいというふうな考えを持っております。
　それともう１点、買いだめしておったら、いつまで使えるのかということでございますが、今回計画をしておりますのが、20年の４月から料金改定をお願いしておるところでございます。しかし、３月の31日にたまたま10枚、20枚といって買ってしまったと、そういった場合、減量を一生懸命やっていただくということからして、３カ月ぐらいはかかるんじゃなかろうかというようなことを考えまして、前の袋については３カ月間、４月、５月、６月まで使えるというようなことで今回やっていきたいというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
◆６番（坂田容子　君）
　先ほどもちょっと質問なんかに出ておりましたけど、ごみ減量に対する──聴取不能──で、ごみ分別、減量に関して、料金を今度値上げすることによって増収分のその使い道ということで、ここには一部、一定割合を充てるべきとかと書いてあるんですけど、教育とかにですね。その辺のところを具体的にもう少しお話ししていただけたらと思います。
◎環境経済部長（鬼丸則行　君）
　お答えいたします。
　午前中の質問の中でも、かんきょう課長がるる御説明を申し上げたと思います。弥吉議員のほうからも出ましたが、今回のごみ袋値上げによります増収分があるだろうというようなことで、その使途について明確にすべきであるというようなことで、かんきょう課長が答弁しておったと思います。
　今回、我々としては、今、まだ事務レベルでの検討段階でございますが、まず、ごみ減量に対する奨励方策といたしまして、いろんなコンポスト、電動処理機、いろんな補助政策をやっておるんですけれども、そういった中で、アンケート調査をやった中で、いろんな御意見が出てきております。やはり、ごみの堆肥化促進、処理促進のためには、いろんなＥＭ菌なり促進剤、そういったものが必要であると。それとか、ウジ、ハエがわくから、なかなかどうだというような話が出て、そういった消毒液みたいなものも一緒に補助ができないだろうかという意見も出ております。そういった処理容器等に対する補助の拡充、並びに充実、そういったものにも充てていきたいというようなこと。それと、貝田議員のほうからもありましたが、土地がないところで、そういった堆肥をつくったり、処理した後はどうするのかというようなことで、やはり拠点整備等、その収集する拠点を整備していったらどうだろうかというような案。それとか、やはり、ごみをいつでも出せる状態にしておいたほうが資源化あたりは進むんじゃないかと。資源ごみのほうをです。そういったことで、資源化を促進するために、やっぱりいつでも資源物を出せるような集積所といいますか、そういったものを各所、もしくは24時間営業の店舗とか、そういったところの協力を得ながらやったらどうだろうかとか、いろんな検討をしておるところでございます。
　そういったハード面とあわせまして、ソフト面については、これは教育委員会のほうと十分協議をしなくちゃなりませんけれども、小学４年生でごみの授業を習います。八女西部広域事務組合のクリーンセンターのほうにも小学校４年生が見に来ます。小学４年生でごみの関係を習いますので、そういった中で、もう少しごみの分別の仕方、減量化方策、そういったものの教育、授業をやっていただいたらどうだろうかというようなこと。そういったものと、これは審議会の中での意見でも出たんですけれども、学校給食で非常に残ると。残った場合、いろんな対策で処理をしておるわけでございますが、こういったものを生ごみ処理の堆肥化あたりをして、学校でやっておるいろんな花壇とか、そういったところの肥料に使って、ごみの資源化というものの教育等をやっていったらどうだろうかとか、そうするために電動生ごみ処理機あたりを各学校に設置していったらどうだろうかとか、そういったいろんなハード面、ソフト面含めながら、今現在、事務段階で検討をしておるところでございます。
　以上でございます。
◆６番（坂田容子　君）
　市民生活にごみ袋が１枚に20円上がるということで、重くのしかかってくる人たちもいることも現実だと思います。ですから、ごみ減量化とともに、これから袋を上げることに対しての市民の皆さんに納得してもらうためのきめ細かな説明という部分をしていただきたいと、そこは重点的にしっかりやっていただきたいと思っておりますので、そこのところをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　ほかに質疑もありませんので、議案第64号の質疑を終結いたします。
△日程第２　議案第65号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第２．議案第65号　筑後市特定公共賃貸住宅条例制定について、質疑はありませんか。
◆10番（中富正徳　君）
　まず、この条例でございますけれども、条例の内容と、実際入居される方との契約と申しますか、協議したものといいますか、一般的には入居者と契約を行うわけですね。それで、市あたりはこれをどういうふうなことで処理してあるのか、ちょっとお聞きしたいんですけど。民間では、入居契約書というものを結びます。市は、どういうふうなことで、これに匹敵するものがあるのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　私のほうから答弁させていただきたいと思います。
　市のほうといたしましては、募集をかけまして、公募が原則でございますので、例えば、11月であれば、11月１日から通常10日間ぐらいの募集期間をとります。それで、一応、申し込み、どこどこ棟の何階と、例えば、２ＬＤＫであれば２ＬＤＫの、それが何戸とかですね。それに基づきまして募集を行いまして、その後、抽せんを行います。その際に、一応、当選された方に後日おいでいただきまして、入居についての説明をさせていただいておるということでございます。
　具体的に、様式については、ちょっと私も把握いたしておりませんけれども、連帯保証人２名の方等についての書類、一定、書類等においては決めておりますので、それを提出いただくと、そして、入居日について御説明申し上げ、それから、入居日から料金をいただくということで進めさせていただいておるところでございます。
　以上でございます。
◆10番（中富正徳　君）
　私も、お昼休みにちょっと調べさせてもらったんですけれど、非常に公的住宅と民間の住宅の契約が余りにも、何というか、違い過ぎるというか、まず契約書らしいものはないわけですね。公営住宅は、ただ入る資格があるのか、ないのかとか、そういった役所サイドの調査といいますか、誓約書等があるわけですね。
　民間は、事細かに今は記載をしておりまして、なぜかというと、いろいろなタイプの方がいらっしゃると。それで、昨今もテレビ、いろいろなもので、お騒がせおばさんとか、ボリュームを上げて嫌がらせをするとか、いろいろな問題が出てきておると。
　それで、何で市の入居に対する申し合わせというか、契約的なものがなくて、大体、公営住宅の運営がやっていけるのかということを心配しました。特に、今度、井田の住宅ができるわけですけれども、もう既に、一議員からも資料をいただいておりますし、私もその勉強は多少しておりましたけれど、暴対対策ですね。もうてきめん、民間は徹底してやりますから、なかなか暴力団に対する排除というのは、弁護士を入れてやっておりますので、何とか排除できておると。しかし、市の場合は、そういった申し合わせ等も何らないと。民間は、そういう項目を持っているわけですね。暴力団とか、暴力団に類するものとか、途中で暴力団になったらどうなるとか、そういう細かい事項があるわけですね。まるっきり心配はないと。もう恐らく、ちょっと頭のいい人なら、公営住宅を標的にしますよね。
　そういったことで、もう一回、これは民間の勉強をされまして、もう少しぴしっとした、入居をするときには約束事といいますか、はっきりしたものを相手に説明しないと、所得の云々とか、そういったものも、もちろん入居する前には必要かもしれませんけれど、入居後ですね、これが非常に公営住宅は手抜かりじゃないかなと。禁止事項一つにしても、ペットといっても犬、猫ぐらいと思ってあるけれども、最近はワニを飼う人もおるし、毒ヘビを飼う人もおるしですね。そういったことで、起きてから、後から後から対応していくんじゃなくて、世間一般にあっているようなことを市側も考えてやっていかないと、最近は民間では、余り民間のことを言ったらおかしいんですけどね、コミュニティーという条項まであるんですよ。そして、その中にはどういうことが書いてあるかというと、回覧は速やかに回すこととか、町内会には入会すること、そして町内会費は必ず払うこと、それから、町内会が行うコミュニティー活動には積極的に参加すること、今はこういうことが求められているわけですよ。
　だから、一番地元で今心配されているのは、建てていただいたのはいいけれど、なかなか地域に溶け込まないで、そこでもうそれから出ないと。会費納入とかいっても、それは関係がないとか、そういったことを今心配されているわけですね。今、市がやっていることは、いわゆるそういうことに積極的にかかわって地域でやっていこうということをされているわけですから、何かこう、物すごく進んでいることもあれば、片一方じゃ全然、当然、こういう募集にはそういうことを織り込んでやっていかにゃいかんのに、項目、契約等に値するものさえもないということでは、ちょっと、問題が起きたらどう対処するかというなら、もうのらりくらり、当たらずさわらず、役所でできること、役所型の処理の仕方しかできないんじゃないかと。これではやっぱり地域住民の自立というのは難しいと。
　だから、もう少し、生活をする場の市営住宅であり公営住宅であるということを考えるならば、その地域にどう根差すのかということも多少、注意事項というか、入居者には説明していただかないと、羽犬塚のまちに住むことと井田あたりで住むことは、かなりギャップがありますよ。出事も多いですよ、本当に。だから、そういうのを一々、役所に持ってこられても困るでしょう。草刈りがあるけど、雑草揚げがあるから出てくれと言われても、団地のほうはおれたちはそういうことは関係ないと。だから、地域に根づいたら、地域で処理できるような、こういうふうな契約書というか、申し合わせをつくってやっておかないと、私は地元が困るんじゃないかなと思うんですけれど、その点はどういうふうに考えられますか。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　私のほうから答弁させていただきたいと思います。
　今度提案いたしております筑後市特定公共賃貸住宅条例制定でございますけれども、井田団地ということで提案させていただいております。
　質問議員言われるの、わかりますけれども、一番の問題は、この住宅に子育て世帯をどう入れていくのかというのは、執行部も議会の皆様方も共通認識ではないだろうかと。そういった中で、今回提案いたしておりますのは、子育て世帯を、法律というのがございますけれども、そういった中で、どれぐらい枠を設定できるのか、それと、特定公共賃貸住宅につきましては、住宅管理審議会等にもお諮りをしながら御意見をちょうだいしたわけでございますけれども、やはり質問議員心配してありますように、あそこの住宅にほんなって入り手があっとかというようなことで、その分については特定賃貸住宅については49千円というのを、子育て世帯がある方については45千円、４千円減免をさせていただきたいということで提案をさせていただいておるところでございます。
　いずれにいたしましても、質問議員言われますように、事細かに、行政区は井田上でございますけれども、具体的に、古島校区の区長さんたち、ましてや井田上の区長さんから、確かに、出方、区費、いろいろな問題を投げかけていただいております。まずは、９月議会でこの議案を通していただいて、その後、早急にその辺についても地元と協議に入りたいというふうに考えておるところでございます。
　それと、確かに、契約書の関係については、民間についてはそうではございましょうけれども、余りにもということで言われましたが、それなりの、他市町村並みの書類等についてはいただいておりますし、管理しておるところでございます。
　それとあわせて、暴力団の関係の入居の制限についてでございますけれども、民間の住宅についてはそういうことだということでございますが、確かに、ことしの４月20日に起きた暴力団員の都営住宅立てこもり、東京都の町田市ですかね。それが事件をきっかけとしながら、国においても国土交通省と警察庁との協議がなされる中で、平成16年６月１日付で公営住宅における暴力団排除の基本方針や具体的な対応についての通知はあっております。この中で、いろんなことを言われておりますけれども、じゃ、県のほうが今対応はどうしておるのかということを若干、この場で説明をさせていただきたいと思います。
　福岡県といたしましては、平成19年２月議会において、暴力団員の使用制限を導入する条例改正を行い、同年４月１日から施行していると。主な内容としては、入居資格に入居者、同居者も含む暴力団員でないことを加えるとか、同居申請の際、同居しようとする者が暴力団員である場合、承認しないとか、入居中の者が暴力団員であることが判明した場合、明け渡し請求ができるとか、そういったことで実際してありますけれども、今までのところ、現時点では該当はないということで伺っておるところでございます。
　あわせて、８月に県南ブロックということで、久留米市から大牟田市でございますけれども、やはり市営住宅管理担当については少ない人間でやっておりますので、悩み事とか、いろんな面がありますので、県南ブロックの担当者会議にも、私も出席させていただきましたが、その中で、この暴力団の関係について実際対応をしているところはまだないということで、いずれにいたしましても、質問議員言われておりますように、他市の状況も踏まえながら、その辺については十分検討していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
◆10番（中富正徳　君）
　ないということですけれども、実際、筑後市で私が知っているのは３件ぐらい、暴力団入居明け渡しをやっております。
　それで、今さっき課長のほうから答弁がありましたけれども、周りの市町村を比べてというのは、余りそういうことを言われると、周りがやっとらんなら自分とこはせんでいいのかというふうな考え方になりますので、当面、筑後市がこれだけのまちづくりをやって、交流人口もふえていくし、実際、定着人口もふえているんですから、確かに、周りのことを参考にされるのは結構ですよ。でも、周りがやっていないから自分とこもしないとか、そういうことでは、私は答弁にならないと。現実的に、自分とこで起きる問題は、こういうことが起きるかもしれんと。やっぱり、よそのことは自分げにも起きると、だから、そういうことに対しては、ちゃんと最低限度の備えはやっていくんだということでないと、「起きたとき考えればいいじゃない。」そこまで言わないにしても、起きていないから、とりあえず周りの市町村の動向を見てということは、もうやめていただきたい。今後は、我が市はどういうまちづくりをするか、どういう人たちが入ってくるおそれがあるのか、いい人もあれば、そうでない人もおるわけですから、だから、そういう人に対しては常日ごろ、割合そういうふうな問題が起きることを最少にしながら、いわゆる規約づくりをやっていくということは、当然しないと、やはり場当たり的になると思うんですよ。
　それで、民間がこれだけの項目でずっと津々浦々、小さいことまで書いておると。市の場合は、それに該当するのはないけれど、一応パンフレット等で示している程度だということですから、やはりいかに自分のところが対応がおくれているかということは認識していただかないとですね。少なくとも民間が自分たちが同じ仕事をしているならば、民間がどういうことをやっているのかということぐらいは、自分のところで把握しておかないと、同じ場でやっていくわけですからね。役所は、そんなことせんでいいと。民間は民間やけん、民間のごと。
　だから、本当にあなたが周りの市町村の動向というならば、私たち周りの民間のことの動向も頭に入れての公営住宅運営やないかなと私は考えたわけですけれども、ないものを私が今ここで言っても仕方がないと。今後、そういったふうに、コミュニティーに対しても契約事項に入れていくような時代になったということだけは頭に入れていただきたいんですよ。やっぱり、民間は地域の方たちとうまくやってくださいよと、区費を払わないとか、出ごとに出ないとか、そういうことはできませんよと、積極的にやってくださいということの呼びかけをしているわけですから、市においても、当然やってくれるだろう、当然納めてくれるだろうと、そういう安易な気持ちじゃなくて、一つ一つ明文化していって、そして、ちゃんと、入るからには仲よくやってきてくださいよというふうなことで、やっぱり入居前にそのくらいの説明はされてしかりだと思うんですよ。
　今後、私がここでどうのこうの言いましても、すぐというわけにはいかんでしょうから、１回、民間のほうのやり方でも御参考にされて、そして、あとは問題がないように一生懸命やっていっていただきたいと、このように思います。
　終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第65号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第66号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第３．議案第66号　平成19年度筑後市一般会計補正予算（第３号）について、質疑はございませんか。
◆11番（坂本好教　君）
　子育て拠点施設をサザンクス筑後東側に整備しと３月議会に提案なされ、20年の４月には開設することになっていた場所が変わったといいますか、そのことについて、その時点でも施設整備費として１億1,000何がしかを計上して３月議会にかけてあった分の場所の変更、それから、その時点では借地だったような気がしておりますが、今度は買い上げになっておりますので、いつからそのような話に変わったのか。厚生委員会のほうでは説明があったのかもしれませんけれども、よろしくお願いします。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　お答えをいたします。
　御質問のように、当初予定では確かに、もとの場所ということで、借地ということで検討しておったんですけれども、こちらのほうも当初は、そちらのほうの借地ということで話は、御協力をいただくということだったんですけれども、実際に話が進んでいく中で、やはりそちらの方の御都合がどうしても悪くなったというふうなこともございまして、最終的にはお借りすることが困難になったというふうな状況でございます。
　今回の新しい場所で御相談をした折には、今度御相談した方についても、やっぱり数年のうちに購入を希望されるというふうな、買い上げをしてくださいというふうな御意向もございましたし、市のほうとしても、長年使用する建物ですから、できれば購入したいというふうな考えもありましたので、双方の話をさせていただいて、購入するならば早いほうがいいだろうと、数年先となりますと、その間の借地料も出てきますので、そういう形で最初の段階で買い上げというふうなことで話をさせていただいたということでございます。
　以上です。
◆11番（坂本好教　君）
　もちろん、個人の土地ですので、個人の所有者の方の意向がこの変更につながったと思うんですけれども、大体、市でこういう施設整備とか、そういう箱物を建設する場合の土地というのは、一定、打診ではないですけど、目測があって、多分行けるだろうということで予算化してあると思うんですね。もちろん、その金額云々と言われると何も言えませんけれども、この時点での、３月議会に上程した時点では、脈があったという表現は悪いんでしょうけれども、そうあったんですね。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　お答えいたします。
　おっしゃるとおりで、３月の時点では、そのまま借地でお貸しいただけるものということで進んでおったんですけれども、その後、新年度になって、実際に建築の話になった時点で、やっぱりなかなか難しいというふうなお話に変わったということです。
　以上です。
◆11番（坂本好教　君）
　基本的には、金額の問題かもしれないとは思いますけれども、こういう土地といいますか、箱物を建設する場合には、最終的にはというか、こういったものは、それこそ市で言う経営会議、政策会議なるものというものはかけてあるんですか、かけていないんですか。決まってからかけるわけですか。
◎市長（桑野照史　君）
　大変、市民の貴重な税金を使うわけですから、担当で十分に練って、政策会議にかけて、経営会議にかけたところでございます。ただ、３月の時点では、当面はお借りをして、地代を払ってという方向で地権者との合意を得ておりましたけれども、私がいろいろ言うわけにはいきませんが、途中で事情が変わって、さあ、どうするかということになりましたので、また同じように会議に諮って、お買い求めをしようということになったわけでございます。
◆11番（坂本好教　君）
　もちろん、相手の方がおられますので、そうなったのだと思いますが、そのときの予算書の中で、実質設計委託料とか、ここである使用料及び賃借料、３月時点での予算書ですけれども、ここで言う賃借料の204千円という部分が省くというか、変わるだけで、あとは、この分が今度の土地買上料に変わるということですかね。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　お答えいたします。
　設計料等については、当初予算のままという形で行きたいと思っております。そちらで上げています賃借料については、もとの土地、現在もサザンクスの駐車場として使っておる土地の賃借料でございますので、こちらについては今後また駐車場としては使っていきますので、社会教育課での予算という形にはなりますけれども、もとの土地の賃借料の部分については市のほうの担当が変わる、またもとに戻るというふうな形でお願いをしていくという形になると思います。
　今度建てる部分についてのところについては、今、逆に社会教育課のほうが賃借料として大きな広い土地で払っておりますので、今度建てる部分を除いたところでの減額した賃借料ということで、駐車場としての賃借料というのは減額というふうな形で今後上がってくることになります。
◆11番（坂本好教　君）
　最後にしたいと思いますが、その時点でも申し上げたんですけど、サザンクス等でイベントがあった場合に、子育て拠点施設の駐車場の関係で、ダブるといいますか、夜なんかは問題ないと思いますが、昼間なんか事業とかあった場合に、これが一定スペースは、駐車場としてあけとかにゃいかんと思うんですけど、そういう点について不都合というのは生じないですかね。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　お答えいたします。
　駐車場が不足するんじゃないかという問題は、これは場所の変更の前でも同じような問題はあったんですけれども、それの対策としては、今のサザンクスの今度建てるのが東側に建てるということですけれども、西側のほうの山ノ井川の道路沿いというか、山ノ井川沿いに新しく駐車場を今整備しているところであります。そちらのほうの整備分で今度つぶれる分を賄っていくということで考えておるところです。
◆11番（坂本好教　君）
　わかりました。私が言いたかったのは、基本的には、もちろんその所有権の問題がありましょうけれども、来年４月に拠点をするとに、３月議会に認めたとば、簡単にじゃないでしょうけど、いろいろ考えられたんでありましょうけれども、今後こういうことをする場合は、基本的には、やっぱり、そこの建てるのが筋じゃないかと思って質問したわけでございますので、今後はできる限り、その趣旨に沿ってやっていただきたいと思いまして、終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　ほかに質疑もありませんので、議案第66号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第67号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第４．議案第67号　平成19年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第67号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第68号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第５．議案第68号　平成19年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）補正予算（第１号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第68号の質疑を終結いたします。
　議案第69号、並びに議案第70号については、後日、決算特別委員会にて審査を予定しておりますので、質疑は極力、特別委員会でお願いをいたしたいと思います。
△日程第６　議案第69号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第６．議案第69号　平成18年度筑後市歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　私も１年半おりませんでしたもんで、議会のやり方が変わっておりますから、ちょっと、次週にやらにゃいかんのかなと思って、今読んでおるところでございました。
　それで、まず歳入の関係で不納欠損というものがございますが、市民税で15,000千円強、固定資産税で46,500千円が不納欠損として扱われておると思います。どのような徴収努力といいますか、収納の努力がされた結果なのかですね。
　２点目に、軽自動車税も不納欠損として扱われておりますが、これは車検するときには納税証明が要ると思います。それでもう車検されんと、廃車される人はそういうことでこの税金を払わんということじゃなかろうかなと思いますが、それでは１回廃車して、次にまた軽自動車を買うと言われる人があったときには、そこまで対策としてされておるのか。名前等を明確にしておけば、私なら私が軽自動車を持っておったと、税金を払わんやったと、廃車したからもう取れないと。しかし、また弥吉治一郎で買うときは、前の滞納分があったら、それを払わんと買えないというような、何かそういう仕組みでもしとかんと、私はどんどんどんどんふえていくんじゃなかろうかなと。対策はそういうことで講じられるんじゃなかろうかなと思いますが、そういった対策は考えてあるのかどうか。
　それから、市税収入状況の調べというものを読んでみましたけれども、現年度で収入未済が市民税で33,000千円、固定資産税が80,000千円ですね。これに滞納繰り越しを加えますと、市民税で133,000千円、固定資産税で384,000千円という額になるわけですね。それが何年か経過すると徴収不納ということで不納欠損ということで、先ほど言いましたように、18年度では市民税で15,000千円、固定資産税で46,500千円が落とされていくわけですね。それじゃ、私はちょっと困るんじゃなかろうかなと。どういった徴収の努力をされておるのか。固定資産であれば、私は押さえるということもできるんじゃなかろうかなと、こう思いますが、そういったことはどのくらいされておるのか。私は、固定資産税はかなりの分、そういうことをされると、不納欠損とか滞納繰り越しなんていうのは少なくなると、こう思いますが、いかがなものでしょうか。
　それから、歳入歳出決算にかかる主要施策の成果等の実績報告というものを読んでおりまして、まず歳出というものがここにあります。ページで13ページから歳出が書いてありますが、どうも私の頭で理解できないことがあります。まずは、下水道事業の供用開始により繰出金が大きく増加したと記述されておりますが、下水道への繰出金が多くなる原因が供用開始したから多くなったと、これは供用開始したら収入が入るわけですから、逆じゃなからんなら理屈に合わんと思いますが、どうしてこういう書き方になるのか。
　それから、その13ページの歳出の６行目から７行目ぐらいに、「公債費が繰上償還の効果により大きく減少した」と、こういうふうなことも書いてありますが、その下の表を見てみますと、歳出の表を見てみますと、公債費は18年度が2,922,000千円、17年度が2,963,000千円で、大した変わりがないわけですね。それに「公債費が繰上償還の効果により大きく減少した」という記述は、これは間違いではないかと私は、全く意味が違うことじゃなかろうかなと。私はぼんくらですから、よくわかりませんから、こういう書き方で合っておるのかどうか、お尋ねをします。
　最後に、これはちょうど９月の４日だったと思いますが、こういう、匿名です、封書が来ました。筑後市大字......、番地は書いてありません。弥吉治一郎様と、こういうことで書いてありません。大体こういうとをあけると、私の悪口ばかり書いてあるから、余りあけんで捨てますけれども、たまたま開いて、あれしておりましたら、今からちょっと主なところだけ読みますが、こういうことでした。
　市の職員、それも課長という責任にある立場の方の無責任な行動に余りにも腹立たしく、お手紙を書かせていただきましたという書き出しですね。これは去年のことだろうと思いますが、７月の台風で課長さんや職員さんたちは休み返上で役所に詰めてあったと。避難所の整備をしてあったと。しかし、だれか知りませんが、その課長は、部下に仕事だけ言いつけて、自分はさっさと旅行に行ったと、こういうようなことです。私は、そういうことはないと、こう思います。そして、なぜ去年のことかというと、それが２回あったと。次の台風のときもと言われますが、ことしはまだ台風というのは来とらんでしょうから、そういうようなことがあったのかどうか。私も、こういう手紙が来ましたから、私の市政報告では、いただいた手紙は市議会のほうでこういうことでただしましたら、事実であるかどうかというのは、執行部の皆さん方から答弁をもらわんと、私はいかんと思いますから、私はそういうことはないんじゃなかろうかなと思いますが、あっておるんでしょうか、どうでしょうか。
　そういう時期にですよ、避難所か何か知りませんが、言うなら、避難所かどうかわかりません。きょうは待機しておってくれということがあると思います。日曜日でも呼び出しがあると思います。管理職というのはですね。そういうときに、それをほっぽらかしてといいますか、部下だけ置いておって、自分は旅行に行ったということが２回あったというような手紙が来ておりますけれども、これは総務課の担当でしょうか、それとも民生の中には災害救助という費目がありますが、どちらに質問していいのかわかりませんから、今申し上げておりますが、こういうことでは、あったということでこの人は思ってあるんでしょう。市役所とは、大体どういうところかと、これじゃ、市役所が何か一緒に市民と協働というんですかね、一緒に何か行動してくれと言われても、やる気は起こりませんと。しっかり反省してほしいのに、だれも何も市役所の人たちは言わないのですかねと。そういうことがありましたが、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。ないと言われるなら、結構です。
◎税務課長（小田久美男　君）
　それでは、私のほうから答弁させていただきます。
　まず、不納欠損の問題ですけれども、平成18年度は市税で約68,000千円の不納欠損がありました。平成17年は約63,000千円の不納欠損がありました。
　質問議員の御指摘のとおりに、不納欠損をする中身として、法律で３つに分かれております。
　１つは、執行停止処分というのがありまして、滞納処分をする財産がないときとか、生活が逼迫するときとか、行方不明とか、そういう方たちに対しては滞納処分の執行停止をするという措置がございます。その中で、地方税法のほうで、そういう執行停止の期間が３年以上たてば不納欠損できるという部分です。
　それから、例えば、そうでなくて、もう少し緊迫している、会社自身が解散してしまったとか、どうしても３年待っても取れる見込みがない場合については即時的に滞納処分ができるという項目が、地方税法の15条の７の４項と５項に定められております。
　それともう１つは、一般的に地方税の消滅時効ということで、第18条にうたわれておりますけれども、５年間徴収の働きかけをしても全く解決できない場合については、時効により消滅するという部分で、これにつきましては５年で請求権も消滅してしまうと、これは料金とかと違いまして、税金のほうで特別にそういうことがうたわれているということでございます。
　そういう３つの部分で、不納欠損ということでやっておりまして、国民健康保険税はちょっと除きますが、最後の５年で消滅をするという部分につきましては、18年度の場合、件数で1,625件、その18条に基づくやつが39,700千円程度、それから、前に言いました15条の７の４項という執行停止後３年経過という部分につきましては、83件、16,600千円程度ですね。それから、即時消滅ということで、もう全く取る見込みがないという部分について即時消滅が69件、12,000千円ということでございます。先ほどの68,000千円の内訳はそういうことです。合計で、そういう不納欠損の人数が497名、件数で1,777件ということでございます。
　質問議員がおっしゃられた徴収の努力ということでやっておりますけれども、うちのほうも税務課の納税係ということで、電話催促、それから訪問徴収、それから督促ということでやっておりまして、今、差し押さえも、預貯金の差し押さえ、それから給与の差し押さえを中心ですけれども、やっております。ただ、まだ、不動産とか動産の差し押さえまでできておりません。不動産とか動産の差し押さえをしますと、換価ということで、実際に金にかえて、それを税金の滞納分に入れると、もらうという手続については、筑後市も法的な滞納処分という部分でまだなれておりませんので、そういう部分については早急に、今も県のほうとの交流研修とか、そういうのも始まっておりますので、積極的にそういう研修を受けながら、国税並みに、国税により近いようにしていかないと、おっしゃるように、納税者の不公平感とか、不平等感を払拭できないというふうに思っているところでございます。
　それから、軽自動車の部分につきましては、私もちょっと勉強不足のところもありますけれども、すべてが車検を受けなければならないということじゃないと思います。バイクでも、たしか125t以下とか、車検を受けなくていいのもありますので、そういうのもちょっと含まれていると思いますが、確かに質問議員がおっしゃるように、車検対象の軽自動車については当然受けなければならないので、そういう部分については、はっきり納税者のほうに確認できるように研究していきたいと思います。
○議長（池田光政　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時12分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁を求めます。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　それでは、主要施策の歳出の13ページの件でございます。
　確かに、ここで、下水道事業会計の供用開始により増加したという言葉で書いております。ちょっとわかりづらい、もう少し丁寧な説明をすればよかったのかなというふうには思っておりますが、ここで言っておりますのは、経常収支比率の92.9％になった理由でございます。経常収支比率は、いわゆる歳出の経常的な経費、一般財源に対して経常的に入る収入で割るという方法になります。お尋ねの下水道事業の関係ですけれども、供用開始する前の繰出金はすべて臨時的経費ということで、経常経費には当たっておりません。ただ、供用開始をされますと、繰出基準に基づくものは経常的な経費と、その分が増加しているということでございます。
　ですから、トータルの繰出金としては、そんなに大きくは現実はふえておりませんが、経常収支比率を算定する中での経常的な一般財源、臨時的な一般財源の区分が供用開始になって変わったということでございます。
　それから、もう１点の公債費の関係も同じようなことでございます。18年度が約９億円繰り上げ償還をいたしております。その分は経常的な経費とはみなされませんので、その分は差し引くと。もう一方の17年度も約７億円ぐらい繰り上げ償還をしていたというふうに思います。その分も除かれると。いわゆる経常的に必要であった一般財源の額としては、公債費は繰り上げ償還をしてきたことで減ってきているということでございます。
　経常収支比率というわかりづらい中身を説明しておりますので、若干、言葉足らずといいますか、そういう説明になっているということは、おっしゃるとおりでございます。
◎総務部長（加賀田慎一　君）
　それでは、最後の御質問の件でございますけれども、昨年も台風が７月に来ていました。ことしも来ています。それで、今の時点では、ちょっと調査をさせていただかないと、明らかかどうかというのは、ちょっとわかりませんので、少し内部的に調査をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　最後のほうから言うと、調査をせにゃわからんことですかね。そういう事実はあったのかどうか。私は、そういうことはないと、こう思うわけです。なぜかというと、後で、２問目で言おうと思いましたけれども、例えば、もしそういう方が旅行とか計画されておられ、私は冠婚葬祭といいますか、葬式でありますとか、そういうものがある場合は、それはそこまで申すつもりはありません。しかし、どういう事情がわかりませんが、年次有給休暇等で届け出が出ておるなら、それこそ、労働基準法にも時期変更権というのが認められておるわけでしょう、使用者側は。あなたはあした休むと言いよったばってん、これは災害がある場合、おそれがある場合、それは使用者側は時期を変更させることができるわけですよ。そういう規定もあるわけですから。さっき言うように、葬式とかなら別ですよ。そういうことは、私は、私に手紙が来たようなことはあっておらないと思うから聞いておるわけで、いつになったら、それははっきりしますか。そう言わにゃいかんわけでしょう。きょうは、はっきりせん。いつになったら、はっきりしますか。これはごまかして、ごまかしのきくことじゃないと思うわけですが。全然、そういうこと報告も、何もあっておりませんか。だれも知りませんか、そういうことは。知らんということは、ないということでしょうから、それで結構ですけれども、それで押し通されるなら、押し通されていいですが。
　それから、公債費の関係ですね。13ページを読み上げましたが、公債費が繰り上げ償還の効果で減少したとあるが、18年と17年を比べたって、そんなに変わらないと、私はこれは今、木庭課長が言われましたけれども、ここで言う、私は公債費じゃなくて、未償還の起債の残高というか、地方債の、それが減少したというならわかるわけですたいね、繰り上げ償還を10億円もうんとしたわけですから、そういうことかなと。言葉で間違うとっとかなというふうに私は思ったわけですよ。ただ、公債費が減少したと書いてあるけれども、下の表をたまたま、どんくらいかなと、こういうことはあるのかなと、繰り上げ償還でですね。私は、そういうことを思いましたから、下の表を見たら、余り変わっとらんわけでしょう。そうすると、ようっと考えたら、公債費が減少というよりか、今までの借金を、100何十億円一般会計部分であったとを繰り上げ償還すれば、その部分が９億円なら９億円、10億円なら10億円少のうなるわけですから、地方債の残高といいますか、地方債調書というのが出てくるわけですね、皆さんの発表の中で。その地方債の残高がこれだけ繰り上げ償還すれば少なくなるわけですから、そういうことで間違うて書いとらすとかなという、私は思ったわけですよ。こういう書き方じゃ、ちょっとですね、いかんとじゃなかろうかなと思います。
　それから、下水道の会計も、さっき言いますように、繰出金なんていうのは、供用開始されて、使用料が入ったり、今度19年度は受益者負担金が入るわけですね。１億円ぐらい見てあるわけでしょう。そういうのが入ったら、繰出金はむしろ減少するわけですよ。それが当たり前でしょう。供用開始して収入が入るごとなって、繰出金が多くなったなんていうとは、ちょっとこれは、だれがつくっておる文書じゃろうかと思いましたから、今言われるようなことなら、わからんでもないです。しかし、ここの、いわゆる経常収支比率92.9％、これは0.1ですかね、上がったという記述だけでわかるわけですから、その次はこういうことを書かれると、おかしいなというふうに私は思うとが当たり前じゃなかろうかなと思いますから、次年度ぐらいはこういう書き方は私はせんほうがいいと。たまには、私のごつばかが読むやつもおるけんですね。思います。
　それから、税の徴収の関係ですね。まず、軽自動車から行きますと、今言われるように、農耕といいますか、そういうのに使う、あるいは50tのバイクもあります。それはいたし方ないところがあろうかと思いますが、軽四輪とか言われる部分ですね。さっき言いますように、私なら私が、今乗りよっとは廃車するけんで、だれが払おうかと、ほうからけえとけと、１年と、そういう方もあるんで、トータルで見ますと、それも含めますと、大分あるわけですね。一千七、八百万円あるわけでしょう、軽自動車の滞納がですね。処分をされておりますけれども、現時点でそうある。これをやっぱり黙ってほうからかしとくと、これは減りゃせんし、いかんのじゃなかろうかなと。
　それで、課長もちょっと触れられましたけれども、私は、私がそういうことをしとるならば、次に軽自動車を買うときには、いや、弥吉さん、あなたは前のこれがありますから、そういうものは発行しませんよとかなんとかという手段がとられれば、軽自動車の滞納についてはかなり減るんじゃなかろうかなと。それで、普通乗用車なんていうのは県税ですけれども、だれでも払おうごとなかばってんですね、車検受けたり、自動車ば買わやんもんだから、車検を受けんと乗られんもんだから、もう無理してやっぱり自動車税を払っておる人があると思うわけですね。そこで、一案で私はそういうことができんのかなと。いろいろなことで、できんならでけんで、しょうがないわけですけれども、そういうことでも、やっぱり検討を私はして、そういう不納の欠損でありますとか、滞納が少なくなるように、これは税収が上がるということは、まず収入の確保ですから、一番大事なことじゃなかろうかなと思いますから、ひとつ、いろいろな観点から、こういうことをされんじゃろうかとかということをひとつ研究してもらいたい。
　私は、わからんのは、固定資産税ですね。市民税のうちの、いわゆる固定資産以外の部分はなかなか難しいかもしれません。固定資産というのは、固定資産があるわけですから、それは押さえようと思えば押さえられるんじゃなかろうかなと。いつ言っても、そういうことをやり切る人がなかなかおらんで、国の指導とか、今勉強中だと、こういうふうに言われますけれども、じゃ、いつになったら、そういう具体的な差し押さえなんかをやられるんですか。
　先ほどの答弁では、預貯金は、そういう差し押さえをしたことがあるがという後に、不動産、動産はしておらないというふうに言われましたが、預貯金も私は動産のうちじゃなかろうかなと、こう思いますが、私はやっぱり積極的に不動産、預貯金、動産を含めて、やっぱりやらなくちゃいかん。そして、そういう詳しい人がおらんならば、それこそ、嘱託でも何でも、２年とか決められて、またやって、そして、みるということも私は必要じゃなかろうかなと市長、思いますが、そうは思われませんかね。職員のそういう研修というですかね、県の研修、国の研修あるかどうか知りませんが、そういうことに任せておったんじゃ、なかなかこれは法的なことでしょうし、成果は上がらんと思いますけれども、何かそういう詳しい人がおるというような場合は、市で短期的にも雇用するなどして、そこで実際やって、そして筑後市の税務課の職員の皆さん方の能力、そういうものに対する能力も向上させていただいて、そして、適切なことをやらんと、市民ははらかくと思うですよ、３億円も５億円も、市民税まで含めると滞納があって、そして、年間何千万円も不納だ、不納だと、徴収できませんということで切っていきよるということでは、今後も、市長も言われたように、いわゆる手数料でありますとか、税金でありますとか、下がるものはなくて上がるばかりでありますから、取ることの努力はやっぱりしてもらわにゃいかんと思いますが、いかがなものでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　この税の不納の欠損でずっと送り出してしまうという部分は、大変、市民の皆さん方、まじめに納税をしていただいている方にとっては、御指摘のように、大変いらいらする話だろうと思います。この議会でもいろんな議員から、そのことに対する御指摘もこれまで受けてきたところでございますが、私の承知しておるところで申し上げますと、特に、県のほうも同じような財政の厳しい中にあって、それぞれの市町村ともタイアップをして、今鋭意、そういうことは少なくするための努力をしておるというふうに聞いておるところでございまして、先ほどの税務課長の答弁には、もう少し中身のある、もしあればしてもらいたいんですけれども、やはり、市民、国民の側から言えば、納税、税を納めるというのは、それは当然のことの責任でございますから、それはきちっと進めて、あるいは、それができない人に対してはきちっと取り上げるといいますか、納めてもらうというふうなシステムをぜひ、これは行政のレベルアップにつながることだろうというふうに思っているところでございます。
◎税務課長（小田久美男　君）
　担当課長として、少し補足をさせていただきます。決意も含めまして。
　先ほど、滞納処分については、動産をしておりませんという言い方をしましたけれども、これについては、例えば、絵画とか、そういった資産のある動産の意味で、ちょっと誤解を与えまして、申しわけございません。これにつきましては、平成18年度につきましては、差し押さえ、債権として18件、それから不動産ですね、土地を２件、計20件しております。平成17年につきましては合わせて６件でしたので、少しずつ体制としては強化をしております。おっしゃるように、なかなかですね、この辺がまだ法的に及び腰のところがはっきり言ってあると思います。そういう意味では、そうならないように勉強していかなければならないかというふうに思っております。
　それから、不納欠損でさきの答弁のときに説明しましたけれども、私自身の決意としては、法の18条、５年消滅という形はなるだけ少なくしていきたいというふうに思っております。執行停止処分をかけて、できるだけこちらの調査もきちっとした形でそういった方向性を出して、即時、どう転んでも取れそうもないようなのは調査をして、もう見込みがないやつは落としていったり、３年待つ間に調査をしたりとか、そういう方で５年間で時間が来たから消滅という形はできるだけ減らしていきたいというふうに思っているところでございます。
　軽自動車につきましては、議員が言われました点については研究していきたいと思います。ただ、登録時の催促ですけれども、登録については大体、業者さんが見えますことが多いと思いますので、その辺がですね、本人さんが見える場合はできると思いますけれども、言われるような、御指摘された部分については研究をして、なるだけ公平に徴収ができますように努力していきたいと思います。
◎総務部長（加賀田慎一　君）
　申しわけございません。昨年、台風が参ったときに、私たちは直ちに災害警戒本部準備会というのをつくりました。そこのメンバーの中で、そういう人は、全部、ここにその当時の会議の出席者名簿を持っていますけれども、そういう者はいません。
　それから、ことしでございます。ことし７月７日と７月13日、14日にかけて台風が来ておりますけれども、ここについても災害警戒本部付の管理職等については、そういった該当者は今のところ、私が持っているこの会議録ではありません。
　ちょっとさっき、調査させていただきたいというのは、そういう部分の中の、さらに詳しいものを調べたほうがいいかなと思って言ったところでございますので、私が持っている限りの資料の中では、会議には全部出席をしておりますので、そういう者はございません。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　もう余り言いませんが、皆さん方は答弁がうまいからですね、そういうふうに言われると思います。いや、あれは本部詰めだったと、市長公室に詰めろと言われる人の中では、そういう人はおらんやったと。しかし、避難所というのは幾つか確保されるわけでしょう。そこにはおられたということで、私は話が通らんと、こう思いますから、十分ですね、去年のことか、ことしのことか、私も知りません。ただ７月と書いてあるけん、２回もということですから、ことし２回もそういうようなことの、私はよくわかりませんから、あったやろうかなということですから、十分調べられて、どう対処されたのか。
　全く、そういうことでも、現時点でですね、上司といいますか、任命権者といいますか、市長、副市長すら知られないということじゃ、これこそ、やっぱり危機管理といいますか、そういうことで私は問題があろうと思いますし、市民が言われるとおりじゃなかろうかなと。ないなら、ないというて、私もこう言うたけれども、そういうことは全くないということでありましたということは、私も、どなたが私に送られたか知りませんけれども、私の会報の中では書いて、ないということでしたというのは知らせていかんと、私はいかんと思いますから、市職員の名誉もあると思います。もしあっておるとすれば、なぜ時期変更権とか、そういうものが使えなかったのか、それで、私は行く人はおらんのじゃなかろうかなと思います。２回もというふうにここに書いてありますけれども、２回もそういうことがあることはない、１回でもあってもらっちゃ、私は困るわけですが、ぜひ調査等されて、これはまた次週には決算の特別委員会がございますものですから、その中で私もまた質問させていただきたいと思いますので、なかったということを私は聞きたいと思います。あったじゃ、これは大変なことだろうと思います。
　私も、ずっと考えておりまして、軽自動車税のことは、どういう方法かないかなと思って、こういう資料を読ませていただく中で、ひょっとしたら、こういうことができるんじゃなかろうかなと思って、今、問題提起をしたわけですから、そのことがある法律とか、そういうことでだめならだめで、それはもう結構なわけですから、やっぱり税務課においても何とか滞納というのが少なくなるように、私は、最大限努力はしてもらっておると思いますけれども、いろいろなやっぱり知恵を出していただきたい。
　それから、市長も答弁されましたけれども、去年、約20件ほどの差し押さえ等があると、前からすると私は前進だと思いますが、それが不納欠損になる前に、特に固定資産中心に、うちの近所でも数カ月前に、150坪ぐらいのところの土地が売買がありました。所有者は東京におる息子さんに移っておりました。親が亡くなられてですね。聞いておりましたら、10何年間、固定資産税を払うとらんもんのという話でした。なぜ押さえんのかなと、私は思いましたけれども、もう転売がされましたから、買い主から取るわけにはもうまいらんと、こう思います。その方は恐らく、その土地だけしか、私が知る限り、持っておられませんでした。そういう取り損ないというですか、そういうことがやっぱりないように、十分、さっきも提起しましたけれども、より詳しい人を１年でも２年でも何百万円かで雇っても、それ以上の成果が上がればいいことだろうし、また、税務課の職員の皆さん方も、そういうノウハウを覚えられて、自前でやられると。そこにも問題もあるかもしれません。市役所の中は異動というものがありますから、覚えたら、次のとこさん行かやんというから、素人ばかりになってしまうと。昔の病院の医事課というですか、そういう単価計算するところのようにですね。それじゃまた、だから、こういうことかなとも思いますけれども、それを防ぐためにも、そういう手だてをぜひ考えていただきたいということを申し上げて、終わります。
○議長（池田光政　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第69号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第70号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第７．議案第70号　平成18年度筑後市公営企業会計決算の認定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第70号の質疑を終結いたします。
△日程第８　議案第71号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第８．議案第71号　訴えの提起について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第71号の質疑を終結いたします。
△日程第９　議案第72号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第９．議案第72号　専決処分の承認について（平成19年度筑後市一般会計補正予算（第２号））について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第72号の質疑を終結いたします。
△日程第10　報告第９号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第10．報告第９号　平成18年度筑後市土地開発基金の運用状況について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、報告第９号の質疑を終結いたします。
△日程第11　報告第10号
○議長（池田光政　君）
　日程第11．報告第10号　平成18年度筑後市国民健康保険高額療養資金貸付基金の運用状況について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、報告第10号の質疑を終結いたします。
△日程第12　報告第11号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第12．報告第11号　平成18年度筑後市介護保険高額介護サービス費等資金貸付基金の運用状況について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、報告第11号の質疑を終結いたします。
△日程第13　報告第12号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第13．報告第12号　筑後市土地開発公社の経営状況について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、報告第12号の質疑を終結いたします。
△日程第14　報告第13号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第14．報告第13号　筑後市文化振興公社の経営状況について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、報告第13号の質疑を終結いたします。
△日程第15　意見書案第３号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第15．意見書案第３号　教育予算の確保と充実を求める意見書について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、意見書案第３号の質疑を終結いたします。
△日程第16　諸般の報告について
 ○議長（池田光政　君）
　日程第16．諸般の報告について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、諸般の報告についての質疑を終結いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時38分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時38分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
△日程第17　議長発議
 ○議長（池田光政　君）
　日程第17．特別委員会の設置についてを議題といたします。
　議案第69号　平成18年度筑後市歳入歳出決算の認定、並びに議案第70号　平成18年度筑後市公営企業会計決算の認定について、監査委員を除く議員全員による審査を行うため、決算特別委員会を設置し、設置期間は本年９月定例会会期中といたしたいと存じます。
　この件について、局長より経過報告をいたさせます。
◎議会事務局長（冨久義樹　君）
　それでは、御報告申し上げます。
　特別委員会の正副委員長についてでございますが、８月30日の議会運営委員会におきまして、議長より正副委員長については議長経験者の方にお願いしたいとの申し出があり、了承をいただいたところでございます。その後、議長経験者で御協議いただいて、お手元に差し上げておりますような一覧表のとおり決定いたしたところでございます。よろしくお願いします。
　以上でございます。
○議長（池田光政　君）
　お諮りいたします。決算特別委員会については、別案のとおり設置し、委員長には弥吉治一郎議員、副委員長には村上知巳議員とすることについて御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　御異議なしと認めます。よって、決算特別委員会については、原案のとおり設置することに決しました。
△日程第18　議案委員会付託
 ○議長（池田光政　君）
　日程第18．議案の委員会付託を行います。
　まず、常任委員会への付託については、お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。
　次に、議案第69号、並びに議案第70号については、お手元に配付しております決算特別委員会議案付託表のとおり付託することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　御異議もありませんので、決算特別委員会議案付託表のとおり付託することに決しました。
　これをもちまして本日の日程をすべて終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時40分　散会