平成１９年１２月　定例会（第６回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成19年12月13日（木曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（19名）

　　　　１番　　島　　　　啓　三　　　　　　　　　11番　　坂　本　　好　教
　　　　２番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　12番　　田　中　　親　彦
　　　　３番　　大　城　　敏　彦　　　　　　　　　13番　　原　口　　英　喜
　　　　４番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　14番　　大　藪　　健　介
　　　　５番　　佐　藤　　正　利　　　　　　　　　15番　　永　田　　昌　己
　　　　６番　　坂　田　　容　子　　　　　　　　　16番　　村　上　　知　巳
　　　　７番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　18番　　弥　吉　　治一郎
　　　　９番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　19番　　池　田　　光　政
　　　　10番　　中　富　　正　徳

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　冨　久　　義　樹
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　小　林　　志　麻


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　市民生活部長(兼人権・同和対策室長)　　徳　永　　知英子
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　馬　場　　正　利
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　市長公室参事　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　久美男
　　　　女性政策課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫
　　　　(兼勤労者家庭支援施設館長)
　　　　会計管理者・会計課長　　　　　　　　　村　上　　春　夫
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　健康づくり課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　美　穂
　　　　(兼地域包括支援センター長)
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　塚　本　　高　雄
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　和　孝
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信
　　　　市立病院総務課長(兼病児保育施設・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　竹　　卓　生
　　　　ちっこハウス室長兼診療情報管理室長）
　　　　市立病院医事課長(兼健康診断室長)　　　坂　本　　正　憲
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　後　藤　　安　男
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　角　　　　恵　子
　　　　教育委員会社会教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　　（兼中央公民館事務長）
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂
　　　　（兼人権・同和対策室参事）
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修
　　　　消防本部消防次長兼総務課長　　　　　　井　寺　　藤　彦
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　大　籠　　敏　昭




　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第２号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成19年12月13日午前10時開議

　第１　　一般質問

　　　　　　　　質　問　順　位
　　　１．坂　田　容　子　　議　員
　　　２．佐　藤　正　利　　議　員
　　　３．坂　本　好　数　　議　員
　　　４．五十嵐　多喜子　　議　員
　　　５．貝　田　義　博　　議　員

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　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（池田光政　君）
　おはようございます。本日の出席議員は19名で、定足数に達しております。
　これより本日の会議を開きますが、その前に市長より答弁の訂正申し出があっておりますので、認めたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　おはようございます。きょうもよろしくお願いいたします。
　昨日の弥吉議員の質問への答弁の中で、建設事業費について、私の記憶違いがありまして、答弁を訂正させていただきます。
　私は、平成２年に総予算170億円、普通建設事業費48億円という発言をしたと思いますが、精査しましたところ、平成５年が一番高うございまして、4,750,000千円という数字でございましたので、平成２年ではなく、平成５年でございました。よろしくお願いいたします。
○議長（池田光政　君）
　これより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第２号により行います。
　昨日に引き続きまして、６番坂田容子議員の一般質問を行います。議員の質問からお願いをいたします。
◆６番（坂田容子　君）
　２項目めの地域の避難場所・ハザードマップの周知について、昨日に引き続きお尋ねいたします。
　災害の対策を考えるとき、一人一人の意識、知識、行動が重要になってきますが、そのためにも日ごろからの地域の避難場所、災害時に使用される緊急避難専用道路がどこなのか、地域の危険箇所がどこなのか、周知しておくことが、生命、安全を守ることになるのだと思います。
　そこで、昨日もちょっと私お話しましたけれども、二、三メートル先が見えないくらいの大雨のときに道路を走っていまして、側溝のためますのところから何十センチかオーバーフローした水が噴水のように上がっていました。そこで、筑後市のじゃあ防災はどうなっているのかなと思って、帰ってホームページを開いたところが、矢部川洪水ハザードマップというのがありまして、何人かの人にこういうマップがあるんですけれども、御存じですかということをお尋ねしましたところ、ほとんどの方が御存じありませんでした。あれを見ますと、矢部川洪水ハザードマップになっていますけど、これでは自分たちの地域のどこが危険なのかというような地域の危険性というのがよくわかりません。それで、これからは地域におけるハザードマップも必要になってくるのではないかと思われますので、その辺のところ、いかがお考えになっていらっしゃいますか、お尋ねいたします。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　おはようございます。地域のハザードマップということでございます。
　今、ホームページに上げていますのは、確かに印刷をすると、ちょっと見づらい、小さくなっていますので。ただ、当初配った部分は、これは公民館あたりに掲載されておると思いますが、Ａ１サイズですので、もうちょっと大きいやつがございます。全世帯配布まではいたしておりませんが、そういったもので見ていただくということだろうと思います。
　それから、地域のハザードマップ、これはハザードマップに限りませんけれども、地域におけるそういう防災上の危険箇所、こういったものを地域の中で点検をしながら、じゃあどういうところが危険箇所なのかというのを把握していくというのは、防災上、大変大事だろうと思います。個々の部分については、やっぱり行政区を主体として、地域で検討していただくということになろうと思いますけれども、災害対策の基本的な対応といいますのは、まず自助というふうに言われております。災害が起こったときは、みずからが身体、生命を守ると。こういう意識の中で災害の対策は個人個人で考えておっていただきたい。それからもう１つ、共助と言われます。地域で助け合って、そういった個人では対応できない部分を補う。それで最後に来るのが市全体の対策になりますので、公助ということ。これは行政側が対応するということになりますが、やっぱり個人あるいは地域でそういったものを検討していく。これは地域の防災組織、こういったものを立ち上げながら、地域の安全、それから個人の安全、こういったものを検討をしていく必要があるんじゃないかというふうに考えております。
◆６番（坂田容子　君）
　今、御答弁いただいたことをぜひ考慮していただきたいと思っております。
　次に３番目の避難所での支援体制に移らせていただきます。
　避難所での支援体制について、男女共同参画基本計画第２次で、新たな取り組を必要とする分野における推進の目標として、科学技術、防災、災害復興、地域おこし、まちづくり、観光、環境の分野において男女共同参画を推進し、各分野の新たな発展を期待するとあります。
　そこで、昨日、避難所でのいろいろな支援体制を具体的にお話していただきましたけれども、それでは、避難所での授乳とか、おむつ交換のための間仕切りとか個室とか、そういうところも考慮していただきたいということをお願いして、次に移らせていただきます。
　防災公園の整備についてですけれども、今ある公園を防災公園と、緊急時にはするという答弁でございましたけれども、そしたら、そういうことも市民の皆さんに周知していただきたいと思っておりますので、その点もよろしくお願いいたしておきます。
　次、学校評議員制度についてお尋ねいたします。
　昨日、第１項目の学校評議員の体制というところで、１校５名ずつ、どういう構成になっていますよというお話を説明がございました。それで、私、11月に市内の４校の小学校に、総務文教委員から学校訪問をいたしました。そのときに先生たちの仕事量もさることながら、校長先生の仕事の量というのもたくさんありまして、大変だなという思いから、それでは、学校評議員制度というのは、校長をサポートするということになっていますけれども、そのサポートがこの評議員制度、果たしてどれだけの校長に対するサポートができているのかなということで、その点のところをお尋ねしたいと思っております。よろしくお願いします。
◎教育長（城戸一男　君）
　まず、今、学校評議員制度と、もう１つ新たに学校コミュニティー制度というのがあります。この２つが果たしてどれだけ機能しているかということになりますと、当初のもくろみからすると、若干、機能的に効果が余り上がってないというのは事実かもしれません。ただ、地域地域によっても違うと思います。学校長がこれは推薦をいたしてまいりますので、地域地域における方の、地域に学校に身近な識見を有する人とか、あるいはきのう説明がありましたように、行政区に詳しい方とか、また学校にかかわって関心の強い方々がなっていただいておりますけれども、これが意見を求めるという形になっております。逆に評議員の方が強く強制的に、いわゆる権威を持って学校長にこうあるべきだということで、しかるべき強制力があるかというと、さほどありません。あくまで学校長が学校を経営するに当たりましては、自主性とか自立性、学校の主体性を強く学校は持っておりますので、それに向けてやはり地域の方々のいろんな御意見とか、参考になるものを徴しながら進めていく。それと同時に、やっぱり地域と学校が一体化しなくちゃなりませんので、地域が持つ教育力、いわゆる地域の持つ教育力ということになりますと、地域の人材とか、あるいは伝統とか文化とか、そういったものも活用させていただくために、御意見なり参考いただいております。それから、行事とか、いろんなことに対しての参考とか、あるいは支援もいただいております。それと同時に、今申しました文化、伝統の中で、通常ＧＴと言っておりますが、いわゆるグラウンドティーチャー、つまり地域の方々の持っておられる特性、技術、こういったものも力をいただきながら、地域と学校が一体化していくというふうな方向に向けての連絡調整係もしていただいております。
　ですから、基本的には評議員制度というのは、学校長が評議員の方に意見を求めるというふうになっております。評議員の方が強く学校をかくあるべきだという法的な強制力はございません。そういう段階のところで、やや学校の思い込み、あるいは学校が地域に対する教育力を果たしてどれだけ学校に取り入れ切れるかという学校の力量にもよるかもしれません。そういったところから、少し時間もたちますと弱くなっております。
　ついでですけれども、コミュニティー制度というのは、これはちょっと今、有機的にも一般化もいたしておりません。まだちょっと評議員制度よりももっともっと強制力が地域に持たせるということで、学校がそれにこたえ切れなかった事実もございますので、今のところ、立ち枯れ的な状況でもあります。
　以上です。
◆６番（坂田容子　君）
　よくわかりました、今の御説明を聞いていて。校長先生は、じゃあ評議員制度そのものに対して、どのような評価をなさっていますんでしょうか、お尋ねいたします。
◎教育長（城戸一男　君）
　この件については、きのう課長が終わりのほうに２つほど御説明したと思っております。やはり学校も地域、保護者と一体化するというのは大事な時期に来ておりますので。学校長とて、なかなか地域の方が学校長になることがなかなかありません。遠隔地からその地域に入ってまいりますので、地域に精通しておりませんので、地域の子供、地域のことについては、やっぱりそうした評議員の方の主な思いというのを取り入れていくと。基本的には御意見等々を随分参考にはしておりますし、助かっておると思っております。
　それから、支援といいましょうか、地域の方のいろんな行事に対する援助とか、あるいは技術なんかも実際学校に来てやっていただいておりますので、その辺に向けての調整としては、学校は助かっているんじゃないかと思っております。
　以上です。
◆６番（坂田容子　君）
　それでは、次に移らせていただきます。男女共同参画について。
　第２次の中で、第２次のポイントはどこかということを昨日お尋ねいたしましたけど、御説明いただいたんですけど、この中で、もう１つつけ加えられているところで、高齢者が安心して暮らせる条件の整備という目標がございます。これは高齢者を社会全体で支えていく考え方に立った介護体制の整備を図るとともに、高齢者の経済的自立や安全・安心を確保し、あわせて年齢や障害の有無にかかわらず、男女が生き生きと安心して暮らせる社会を目指すということになっておりますけれども、こういったことも皆さんに周知、啓発をしていただくことをお願いして、以上で私の質問を終わらせていただきます。
○議長（池田光政　君）
　以上をもちまして、坂田容子議員の一般質問を終了いたします。
　次に、５番佐藤正利議員にお願いいたします。
◆５番（佐藤正利　君）
　おはようございます。５番佐藤正利です。３回目の一般質問をさせていただきます。それでは、さきの通告によりまして、２点ほど執行部の皆さんにお尋ねをいたします。
　１点目は、地域づくり委員会についてお伺いをいたします。
　市は、この地域づくり委員会を平成22年度までに立ち上げ、平成24年度には新制度に移行したい考えであります。私は、９月７日の全員協議会で新制度の概要について説明を受けたところでございます。この説明で、地域分権と聞きまして連想いたしましたのは、三位一体改革と地方分権でありました。国からさらなる税源移譲が進まない中、地方交付税や補助金が年々減額され、各自治体の財政運営は大変厳しくなっております。筑後市においても、財政健全化計画に伴う第４次行政改革実施計画により歳出削減が図られ、市民サービスのあり方、見直しが着実に進められています。補助金の見直しにつきましては、第３次行革において、10％の削減が実施され、今回の提案でも一律20％の補助金カットが前面に掲げられていますが、財政改革の延長線上において、この地域づくり委員会設置の方策が考えられたとするならば、新しい地域づくりは前進しないと思っております。第４次筑後市総合計画の基本計画政策６で述べております、市民と協働によるまちづくりの構想が、この小学校を単位とした地域づくり委員会を基盤とし、地域のコミュニティーを基軸に、地域社会活動の活性化を図ろうとするものであれば、補助金につきましては、むしろもっと増額するべきであって、市民感情といたしましても、税や社会保障費の負担増が強いられる中、市民サービスの切り下げは納得がいかないと、このように思っております。
　私自身、小学校単位の地域づくり委員会の必要性につきましては、理解をしているつもりでございますが、果たして本当に制度改革まで必要なのか、違った方策もあるのではないか。また、制度移行後、ブロックごとの事業運営がどうなるのか、サービスがよくなるのか、安心・安全のまちづくりが確立できるのか、さまざまな思いを持っているところが正直なところでございます。
　市では、地域づくり委員会（素案）につきましては、９月８日から10月13日にかけ、校区説明会が実施されました。どの会場での意見も、反対に関する意見が圧倒的に多く、その後のアンケートで、賛成意見や建設的な意見がわずかですが、出されています。私が出席いたしました水田校区説明会場でも、執行部の丁寧な説明にもかかわらず、素案に対する批判が多く出されております。
　そもそも初めて説明を聞かされた方に考える時間を与えずに、その場でどうですかと、アンケートを迫ること自体、大変拙速な感じを受けました。ましてや、参加者の質問に対し、執行部の説明も十分ではなかったように記憶しております。地域のサービスにボランティアとして活動されている多くの皆さんの御苦労に理解や感謝の気持ちを忘れ、行政側が机上だけで考えたことを現場の理解を図らずに、一方的に急ぎ推し進めている。そのような感じを受けました。
　市は、先進地として宗像市の例を挙げておられますが、その宗像市では、平成９年に基本構想が策定され、平成18年の本格導入までに10年という長い歳月を要しております。この間、地域コミュニティー活動拠点施設の建設、運営協議会の設立、コミュニティー課の設置など、導入に向け、詳細な対応がなされています。さらに宗像市では、今後の課題として、問題点も明らかにされています。コミュニティーに対する市民の理解と向上を図る啓発活動。地域分権へ対応できる地域組織の確立。市職員の支援。地域での事業展開における地域の課題、問題解決に向けた事業の策定。まちづくりを引っ張る人材の確保、育成について。あるいは行政職員の意識の向上などを問題点に上げております。
　市の素案では、先進地として宗像市の例を挙げていることから、十分に参考にされ、研究し尽くされ練り上げられたものだと理解しております。ちなみに筑後市では、平成17年度から約２年間で協議をされておりますが、この間どのような検討をされたか、中身をお聞かせください。
　市は５年後の導入をめどとし、今回の説明会としては、比較的丁寧ではございましたが、とおり一遍の説明にしか聞こえず、十分な説明の機会にならなかった、熱意が伝わらなかった、物足りなさを感じた、そういった思いでおります。集約されたアンケート結果でも、このことが反映され、212人のうち、わからないと回答を寄せた人が68名もいます。賛成、反対と自分の意思を明らかにされた方が144名で、参加者406名のうち、半数近く、約194名の人が意思を示されず、関心の低さが明らかになっております。今回の説明会での意見やアンケートの結果は、まさに凝縮された民意であろうかとも思います。市民生活と直結する地域分権政策の推進は、大きなハードルを超えることになりますが、私はたくさんのハードルはあったほうが、より地域分権政策につながるものと考えております。
　さて、説明会における意見やアンケートでは大変厳しい結果が出ていますが、市長の率直な御感想をお尋ねいたします。
　また、今後どのように進展させていかれるつもりか、その考えもあわせてお願いいたします。
　去る９月７日の全協説明会の折、平成22年度立ち上げ、24年度新制度移行について、その思いを熱く語られました。その決意は今も変わりないのか、あわせてお尋ねをいたします。
　次に、学校再編との関係ですが、本年８月に出されました小学校再編基本構想では、適正な小学校の数を８校から９校としています。そしてその再編のタイムスケジュールといたしましては、平成22年度に実施が予定されています。また地域づくり委員会の立ち上げも平成22年をめどとしており、期を同じくしています。どこが学校再編の対象になるかは示されていませんが、時期を同じくするわけですから、当然、リンクして考えるのが普通だと思いますが、その見解をお願いいたします。
　再編対象となる当該小学校区では、それぞれ伝統・文化・土壌など、居住環境の社会環境や人間関係、地域のつながりが違うわけですから、地域政策のかなめである地域住民の連帯意識や共同意識がそう簡単に生まれるものではないと私は考えております。このため、地域分権政策を進めていく上で支障が出る可能性もあると、このように思っております。ついては地域住民に対する配慮の観点から、同時進行というのは問題が多いと思いますが、この点についてのお考えをお願いいたします。
　次に、地域づくり委員会の推進に当たり、行政区長会内部にプロジェクトチームを立ち上げられたとお聞きしておりますが、どのような理由で立ち上げられるのか、その目的、役割、構成などについてお尋ねをいたします。
　２点目についてお伺いをいたします。２点目は、放課後子どもプランについてお伺いいたします。
　初めに、市の事業では、実施主体は筑後市というふうに明記をされています。実施主体ということは、その事業に関する事項を含め、すべてのことについて結果責任を負うものであるか、お尋ねをいたします。特に、このたびの学童保育中における事故についてお伺いをいたします。
　また、安全管理体制や事故防止の観点から、どのようにお考えを持っておられるか、あわせお願いいたします。
　さて、市では児童福祉法の規定に基づき、子育て支援事業として、放課後児童健全育成事業を民設民営に事業委託しております。現在は７つの小学校区で開設され、平成20年度には新たに筑後小学校区に開設が予定されています。この事業は、保護者が労働などにより、昼間家庭にいない小学校に通う子供たちに遊びや生活の場を提供し、その健全な育成を図る事業であり、女性の就労の増加や少子化が進行する中、子育てと仕事と両立支援及び放課後児童の健全育成対策として重要な役割を担っています。市の第４次総合計画の施策４−１では、子育て支援の充実について策定され、子育てをしながら働ける社会環境の整備に努めるとしています。また、施策優先度でも財源投下や成果向上の優先度から見て、子育て支援の充実を高く位置づけされていることは、この事業が社会的要請に対して必要性や重要性を認識していることが伺えます。
　このような中、平成19年３月14日、第531号の文科省・厚労省の局長通知では、放課後などの子供たちの安全で健やかな活動場所の確保を図るため、両省においては、連携のもと、平成19年度から総合的な放課後対策として実施する「放課後子どもプラン」を創設することとし、その必要経費を本年度予算に計上しております。
　目的は、地域社会の中で放課後などに子供たちの安全で健やかな居場所を推進するためと、市町村において、教育委員会が主導して、福祉部局と連携を図り、原則としてすべての小学校区において文科省が実施予定の「放課後子ども推進事業」と、厚労が実施する「放課後児童健全育成事業」を一体的あるいは連携して実施する総合的な放課後対策を推進することとしています。「放課後子どもプラン」は、政府の教育再生会議第１次報告においても、教育再生実現のため、社会総がかりでの展開を提言しています。私は、この２つの事業は、放課後児童の安全で安心できる社会環境づくりの上で共通した目的を持つものと理解しております。つきましては、この「放課後子どもプラン」の推進についての考えをお尋ねいたします。
　この事業で、「放課後子ども教室」への取り組みはどのようにされているか、お伺いいたします。
　また、このプランのもう１つの事業、「放課後児童健全育成事業」につきましては、筑後市次世代育成支援対策推進法に基づく基本計画で、学童保育の需要はますます高まっていると述べていますが、今後、未設置の小学校区における放課後児童対策については、どのようにお考えになっておられるかをお伺いいたします。
　また、この通知では、市町村の体制、役割について、教育委員会と福祉部局が連携して「放課後子どもプラン」を推進することにしています。また、この事業実施に当たりましては、小学校で行うことを基本とし、できる限り余裕教室の利用や小学校敷地内での実施を考慮し、校庭、体育館、図書館、保健室などの学校諸施設の弾力的な運用を図ることや、子供の様子の変化や小学校の下校時刻の変更などに十分に対応できる学校関係者と放課後児童対策事業関係者との間で迅速な情報の交換を行うなど、十分な連携を求めています。また、放課後児童クラブ（学童保育）に対する配慮では、現行のサービス水準を堅持し、質の向上、適正な運営の確保を図ることと述べています。
　同日付の532号の関係局長名による通知でも、その推進に当たって、教育委員会と福祉部局、学校との連携、協力し、実施することとしています。当該学校の子供であることを考慮し、けがしたときの保健室の利用、雨の日の体育館の利用、さらには学校の長期休業日、土曜日、学校の授業日以外の使用についても、子供たちのニーズを十分に把握し、学校施設の実施場所として活用することなどの内容を重ねて述べております。
　また、この通知では、放課後子どもプランにおける質の高いサービスと実効性を高めるため、教育委員会と福祉部局が一体的あるいは連携、協力して取り組むよう求めていますが、放課後児童対策の推進には、このことは欠かせません。つきましては、このことにつきまして、どのような協議を持たれたのか、お尋ねいたします。
　また、学校施設の利用の促進につきましては、通知文でも述べていますが、特に学童保育時の学校諸施設の利用がほとんどないと聞いております。学校側の協力が得られないのかどうか、わかりませんが、普通に考えれば、その小学校に通学している子供たちが使用するわけでありますし、学童保育の最大メリットである子供が放課後安心して過ごせる場所であるという視点に立った考えに立ち、進めていく必要があると思いますが、この点についてお尋ねいたします。
　次に、本年10月、放課後児童クラブを生活の場としている児童の健全育成を図る観点から、放課後児童クラブ（学童保育所）の質の向上に資することを目的に、ガイドラインが出されています。このガイドラインは、放課後児童クラブを運営するに当たって、基本的な事項を示し、あるべき姿、方向性を示したものであります。実施主体である筑後市並びに事業者は、ガイドラインに基づき、各学童保育所の整備改善を図っていくには、まず実態を調査し、問題点を明らかにすべきだと思いますが、考えをお願いいたします。
　次に、ガイドラインで示された事項について、何点かお尋ねいたします。
　１点目は、その規模についてお伺いいたします。１学童保育所におきましては、最大70人までとなっています。羽犬塚小学校区学童保育所では、既に70人を超えています。このままでは、２年後には国庫補助の対象になりますが、このことについての考えをお尋ねいたします。
　２点目は、施設、設備についてお尋ねいたします。
　学童保育所の開設は、平成２年から始まっていますが、開設場所や施設の面で相当の違いがあります。開設場所でいえば、保護者が一番安心できる学校の敷地内にあれば大変いいのですが、敷地外の離れた場所、または交通量の多い道路のすぐ近くで、交通事故の危険性が伴う場所にもあります。施設の面では簡単なプレハブづくりで、狭くて、専用のトイレ、手洗い場、足洗い場すらない保育所があります。他の保育所とは極端に差があります。このような施設をぜひ一度現状をごらんになったらいかがかと思います。私は学校の敷地内に再築し、環境や施設整備を図るべきだと思いますが、お考えをお願いいたします。
　学童保育所は、本来、一定の基準により、学校敷地内に公設し、運営を民間委託すれば均一化した保育ができるものと期待しているところですが、これまで民営開設に当たり、実施主体である筑後市として、場所、施設面でどのような指導をなされたのか、お伺いいたします。
　私が、幾つかの保育所を訪問し、一番に感じたことは、大変狭いということでありました。このように限られた狭いスペースで集団生活の指導を行うのは、児童も指導員も大変苦労が多いと聞いております。小学生といえば、体がどんどん成長する時期であり、体を動かすことがより大切だと言われています。室内でごろごろしたり、本を読んだり、宿題ができる空間、雨の日でも全員が室内にいても窮屈でないスペースが必要であります。
　また、ガイドラインでは、子供の体調が悪いときなどに休息できる静養スペースを確保することとしています。保育中の子供の健康管理については、指導員はもとより、保護者の方も大変心配されているところです。そのようなスペースを確保できない保育所にあっては、その学校に通う保育児童の健康に関することですから、市としても学校と協力した対策が要ると思いますが、この点についてお伺いいたします。
　３点目は、障害のある児童の受け入れについてお尋ねいたします。
　ある学童保育所では、障害児の入所申し込みがあったにもかかわらず、理由もなく断ったと聞いております。現状はどのようになっているか、お尋ねをいたします。
　４点目は、児童の来所、帰宅時の安全確保についてですが、学童保育所での児童の出欠管理は最低限の絶対必要な仕事として重要視されています。管理上、確実な方法としては、タイムレコーダーを使用することも必要であろうと思いますが、市は設置の推進をする考えがあるかどうか、お伺いいたします。
　５点目は、けがや事故、防災、防犯への対応についてお伺いいたします。
　これらにおいては、あらかじめマニュアルを作成し、訓練を行い、初動体制の中で適切な対応を図ることが重要な要件であります。けが、事故、病気への対応として、知識や技術を身につけることも必要です。そのため、救急講習の受講を進めていくことも考えるべきです。火災予防につきましては、学童保育所もその対象でありますが、消防法上の取り扱いはどうなっているか、お伺いいたします。
　次は、平成18年度主要施策の成果等実績報告の学童保育事業の課題として、学童保育に携わる指導員の不安定な処遇から来る不安の払拭と学童保育の均一化が必要と、このようなことを述べております。不安定な処遇とは、どのようなことを指すのか、お伺いいたします。
　私が、学童保育所指導員の身分、勤務時間、休暇、賃金についてお話を聞いたところ、各保育所によってまちまちでありました。例えば、身分につきましては、常勤の正規指導員の立場にあってもパートの取り扱いであったり、賃金も保育所によって格差があり、また休暇が取れない、勤務時間が超過しても何も言えない、非常に弱い立場にあります。このような雇用状態では、勤労意欲や継続した長期の安定した就労は見込めず、ひいては指導員としての資質向上、保育児へのサービス低下につながることが懸念されております。実施主体の市として、このことについて行政指導は可能か、市の支出部分を増額するなどの対応はできないか、お尋ねをいたします。
　以上、お尋ねをいたします。あとは質問者席でお伺いいたします。よろしくお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　佐藤議員からは、２点、地域づくり委員会並びに放課後子どもプランと、大きなテーマについてお話をいただきました。
　水田校区での説明会に御参加いただいた感想を含めて、るるお話をいただいたところでございます。改めて私申し上げますが、私自身の認識を申し上げますけれども、戦後62年たって、さまざまな部門で、もうどうにもならんような状態が起こっておると。基本的にこういう認識を持っております。ですから、戦後62年の民主社会というものに大きな改革、メスが入れられないと、次の将来の継続は困難ではないかと、こういう認識を持っております。この困難は何ゆえに起こったかというと、戦後の混乱の中からきちっとした民主主義のシステムが構築されないまま、お金で処理することで、みんなが辛抱してきたという社会をつくったから、今日を迎えていると私は認識しております。したがって、そういう認識から脱却していくためには、一人一人がもうお任せの民主主義では、これまでのやり方では、新しい打開はできないと、こういう認識を強く持っております。違った方策があるのではないかという御質問がありましたが、違った方策があれば教えてください。私は一人一人が立ち上がらない社会はできないというふうに思っておりますし、国の改革の中で方向として、もうどうにもならないからかもしれませんけれども、そういう個々の裁量権を生かしてやってくださいという方向に変わりつつある。完全ではございません、とても完全じゃございませんが、流れとしては、そういうふうになってきておるという私は理解をしておりまして、国のほうでも、国がやるべきこと、それから地方自治体が主体的に責任を持ってやること、そういうことの分別を法律に基づいて、今そういうふうになってきておるというふうに思います。
　ただ残念ながら非常に苦しいのは、そういう考え方でありながら、財源的なものがついてきてない。例えば、第１次の三位一体改革では、５兆1,000億円のいわゆる地方自治体にとっては、大事な大事な財布がカットされた。こういう中でお前たちは自分たちでやれというのでは、たまらないじゃないかということから、地方六団体は今必死でもとの現状に、５兆1,000億円を回復してくれということをやっておるわけですが、現実には、減らされたままであります。その減らされたままの中で、我が筑後市もきのうからの、また前回、常に言ってきておることですけれども、交付金が最盛期に比べれば、約20億円ぐらいは大幅に減ってっておるという現実があります。そういうものを何とか脱却して、していかなければならないという強い思いは、私が最初から就任したときから申し上げておることでございまして、このことを一言で言うならば、市民が主役だと、みんながそれぞれ地域のことを考えてやっていこうじゃないかと、そういう時代に入りましたよということで、自己責任をあわせて問うという思いで、私はそういうことを申し上げたところでございます。
　この原則だけは、ぜひ私が市長である限り、市民の皆さん方に訴えていこうというふうに思っておりますが、じゃあ、それならどういう手段で、どうやっていくかというのは手段の問題です。手段の問題ですから、余り手段の問題に市長がこうだこうだということは、まさにお任せ民主主義を引っ張っていくことになるんではなかろうかというふうに思って、リーダーシップをとるべきか、私にリーダーシップがないのかもしれませんけれども、むしろボトムアップでいくべきか、下からの盛り上げということでいくべきかというのが、私の一番の今、心の中の悩みでございます。
　そういう中で、私は今御指摘いただきましたけれども、年次を区切って地域づくり委員会をいつまでにつくるということは思っておりません。大変意識改革を市民に問うわけですから、年次を決めて、簡単にこうこうなるというものではないと思っております。そして、なかなかこれまで培われてきた考え方というものが、そう簡単に頭の切りかえ等ができるはずがない。あえて言いますと、最大の要因は、いよいよ追い込められることが一番効果的かな。しかし、もう地域の中には追い込められて追い込められたところは、そういう考え方に脱皮しているところもありますが、現状の我が筑後市は、こういう苦しい中でも比較的まだゆとりがあるというふうな認識を私しておりますだけに、なかなか頭の切りかえは難しかろう。しかし、変えていかなければ、変わっていかなければ、これからの次の時代はありませんよということは、常に問いかけていきたい思っておりまして、地域づくり委員会についても、年次で幾らでこうしたという考え方は持っておりません。
　もしそういう説明があったとすれば、ちなみにもうちょっとお話させていただきますが、それぞれの地域で説明をしたものも、決して私の考え方をまとめたものではございません。そういう先ほどからるる申し上げたような中で、市の職員諸君が約１年半ぐらいかけて、あとで経過を報告すると思いますけれども、そういう中で、じゃあ市長が言うようなことをやるとするならば、こういうことじゃなかろうかということを１年半かけてまとめたものでありまして、それであえて私が地域に出て行きませんのも、それはまさに職員諸君が初めての手法だと思います。私がサボタージュしているつもりもありません。しかし、本当にその危機感と私が先ほどから思っておるようなことの思いがあるならば、職員諸君が地域の皆さん方と、じゃあどういうことで今後進めていくかという、私は説得なり説明なりということは、市の職員がしてくれなければ、私がいきり立っても、とてもとてもできないことだというふうに思っております。それで、答弁も十分ではないとか、情熱を感じられなかっという御印象を与えたとすれば、まことに残念なことだというふうに思っておるところでございます。
　そういう思いを持っておりまして、アンケートについては、むしろ私はそういう今の現状から見ると、報告を受けておりますが、おおむね３分の１、３分の１、３分の１だと。賛成３分の１、反対３分の１、ようわからんのが３分の１だという報告を受けておりまして、実は大変喜んでおります。そこまで３分の１の人たちが前向きの考え方をしてもらっておるのかという、これは非常に私は可能性があるなというふうに今認識をしておりますが、あとの３分の２の方、反対の方、さらにわからない方に対して、どう努力をしていくかは、もちろん私のリーダーシップもあろうかと思いますが、全職員が自分たちの職場をかけて地域に入っていって説得をしなければ、とてもできる話ではないというふうに思っておるところでございます。しかし、あえてさらに申し上げますけれども、違った方策がじゃああるのか、これを突破する方策があるのかということを我々はともに考えて、ああもうお前のやり方は間違っておるよと、こういうやり方でいけば将来が展望開けるよという提示があれば、御教示をいただきたいというふうに思っております。
　それから、学校再編について、時期が一緒じゃないかという話でございました。これは実は全くたまたまでありまして、この地域づくり委員会と学校再編とをリンクさせた考え方は持っておりません。54年の筑後市の歴史の中で、御承知のように、大変子供の数も多いところと、あるいは複式学級が目前に迫ったところというふうにアンバランスになっておる現状をどういうふうにしなければならないかというふうに考えるところから、学校再編問題が出てきておるわけでございまして、これは教育委員会に取り組みを答弁していただきますけれども、私としては、これもむしろ単なる数合わせ的なもので考えるべきではないんじゃないかというふうに言っておりますし、１番目の最初に申し上げました地域づくり委員会の中で、あとの２番目にもかかわってくるわけですけれども、本当にそういう認識の上に立つならば、学校というところは、どういったって地域の一番の核になるところでありますから、この地域の核になるところをどういうふうに進めていくのかという視点も含めて、当然、学校再編問題はしていかなければならない。単なる区切りをどうしていくかという数合わせの論議で終わってはいけないんではなかろうかというふうに思っております。
　今、大変この問題では教育委員会も御苦労されておるようでございますけれども、率直に御苦労されておる部分についても含めて話をしていただければありがたいと思いますが、地域づくり委員会と学校再編問題とは、たまたま時期がこういうことになったという認識をしていただければと思います。
　それから、放課後子どもプランについて御説明をいただきました。きょうは木曜日ですか、つい先日、前の日曜日に大々的に文部科学省が、安全対策を前面に打ち出した、いわゆる学校保健法の改正をするということが、58年の施行以来、初の大幅改正だという見出しで新聞に報道をされておりました。なるほど今日の地域、いろんな社会現象の中で、子供たちの安全が脅かされておるという実態がある中で、文科省も大変危機感を持って大幅改正に踏み出すんだなというふうに思っております。しかし、これも文部科学省が子供の安全を守れるはずがございません。我々地域が守らなければならないことでございます。そういう意味で、学校の責任、あるいは地域、それから行政との連携というものをしっかり取り組んでやっていかなければならないというふうに思います。
　学童保育についても、るる細かい点につきましても、御質問がありました。きのうの弥吉議員のときにも話をいたしましたが、筑後市の学童保育は、スタートの時点が、行政が一向に乗り出さんから、父兄がやむにやまれず立ち上がったんだという話でございましたので、私はその時代のことはよくわかりませんから、そういうことだったのかなというふうに思っておりますが、私の受けとめとしては、先ほど来るる話しておることの中の、いわゆる意識改革の一つの方法として、父兄の皆さん方が自分たちの子供のためにということで立ち上がっていただいた筑後市のスタート時の認識というものは大変大事にしなければならないというふうに思っておるところでございます。ただ、そう言いながら、それじゃ負担も含めて学童保育のほうに出さないという私が言い訳、口実の理由として言っておるつもりはございません。父兄の皆さん方の創意工夫の中でということで申し上げましたが、将来の理想的に言えば、地域づくりの中で、まさに子供たちの学童保育をどうしていくかということは、最大のテーマの一つに私はなるんではなかろうかというふうに思っておるところでございまして、そういう中で、御存じのように、朝夕の安全・安心の見守り、大変わずか２年で全市に広がるということになりました。私はこういうあの色とりどりのジャンパーや帽子をかぶっておられる方の姿を朝夕見るにつけ、私はこういう自分たちでやるべきところはやろうじゃないかという方向が、私は筑後市の中でも必ず花開いてくると、いろんなところに開いてくるというふうに思っておるところでございます。ただ、行政としてのお金の支援が足りないという一面は確かにあろうかと思います。担当部署ももう少し増額してほしいという話もありました。父兄の皆さん方の立ち上がりを大事にするということと、支援をふやすかふやさないかということは、分けて話することだろうと思います。ただ、手元、大変不如意な中で、きのうもびっくりされておりましたが、事業は推進していく、前向きに積極的に推進するというのは、前年と比べて伸び率がゼロという査定なんです。それから、現状維持でやっていこうというのは、マイナス３％です。それで、もうこれはほどほどでいいんじゃないかというところはマイナス４％という大きな枠の中で予算査定をせざるを得ない今の現状があるということの中で、学童保育についても、一気に増額ができない事情があるということは、ひとつ御理解をいただければありがたいというふうに思うところでございます。
　いずれにいたしましても、学校の問題もそれから今御質問の学童保育の問題も、一番の要は地域づくりというものが本当に全市にそういう新しい時代として開いていったときに、私は筑後市は一番活性化するだろうと思うし、私どもの役割としては、むしろ財政的なものまで含めて自立するまちづくりに市長がどう働くかということは大きな責任だというふうに思っております。夢みたいなことを申し上げますけれども、筑後市の予算は筑後市の税金で賄えると。そういうことができたときに、初めて私は本当に自立した元気な筑後市ができると思います。大変時間がかかる話かもしれません。しかし、今あえてもう一回申し上げますが、この行き詰まりをどう打開するかということは、みんなの立ち上がり以外にはないということを御理解をいただければと思います。
　個々の問い合わせが随分ありましたので、そのことについては、担当のほうからの答弁にかえさせていただきます。
◎まちづくり課長（宮原一壽　君）
　私のほうからは、庁内でどういうふうな議論をしてきたのかということと、プロジェクトの関係について、お答えをさせていただきたいと思います。
　この地域づくり委員会の議論の開始でありますけれども、市長がおっしゃる市民が主役のまちづくり。いかに進めていくのかということで、17年12月終わりに協議を開始いたしたところであります。庁内で市長公室、総務課、まちづくり課、それぞれ二、三名ずつのメンバーで議論を開始いたしまして、20回程度ああでもないこうでもないというような議論をする中で、何とか20回程度の議論の中で、第１次の骨格案というものをつくりました。それが18年の６月段階であります。その第１次案をもちまして、係長、主査以上に説明会をいたしたところでございます。その説明会の中で、いろいろな意見が出ました。やはり今、校区単位での説明会でも意見が出たような財政的な面というもの、あるいは今後、どうして今行政単位でやっているものが、校区単位でなければいけないのかというような意見等が出されたところであります。そういった意見を受けまして、また先ほどのメンバーで協議をいたしまして、その意見に対して返していくというようなことで、９月に第２次の意見聴取ということで、今度は年代ごとに実施をいたしたところであります。そして最終的には第３次の意見聴取ということで、19年２月に、これは課単位で部長を中心に意見交換を行ったところであります。その中で、大体大まかな骨格案というものをつくりまして、その後、行政区長会へ６月19日に役員会にまず説明をいたしました。そして７月９日に行政区長さん全員に説明をするというようなことで、素案の説明をいたしたところであります。その行政区長会の中で、地域の中に入って説明をしてくれというふうな話になりましたので、地域に入るということになれば、議員さんたちにも説明をしておかなければいけないというようなことで、議員さんたちへも説明をいたしたところでございます。それを受けて、校区に説明会を行ったというような状況になっております。
　大体校区で出てきた意見については、ほぼ項目ごとに集約できるのではないかなというふうに思っておるところでありますけれども、そういう校区で出てきた意見について、行政区長さん、あるいは公民館の館長さんの代表といった人たちでプロジェクトチームをつくって検討をお願いをしたいというふうに考えておるところであります。プロジェクトというのが、何らかを進めるに当たって、その方向性を定めた上で具体的な検討を行うというのが一般的なプロジェクトの受けとめ方だろうと思いますけれども、そういう受けとめ方をされたということもあったようでございまして、まだプロジェクトチームというのはできておりません。プロジェクトについては、一応今言いますように、校区で出てきました意見の整理というものを区長さん方の意見も含めて検討をしたいということでありまして、このプロジェクトで決まったことが即実行に移すということではありませんで、またそれを受けまして、行政区で説明をしながら、市民の方々の意見を聞くというようなことで考えておったところでございます。
　今後、一応、区長会にそういうプロジェクトの提案をいたしましたけれども、まだ実現をしておりませんので、今後は区長さん方とももっと十分議論をしながら、今後の進め方について、検討をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　以上です。
○議長（池田光政　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時３分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時13分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁を求めます。
◎教育部長（平野正道　君）
　地域づくり委員会と、それから学校再編とのリンクという点についてお答えをいたします。
　先ほど市長のほうからも話がありましたように、学校再編につきましては、児童数が非常に市内各小学校でアンバランスになってきておるとか、あるいは南西部のほうでは複式学級になるかもしれんというような、そういったこともありまして、学校再編の話が持ち上がり、そして昨年度から学校再編審議会で話をしていただいております。
　このことは、全員協議会で御説明をしたとおりでございます。ことしの６月に、学校再編審議会から答申いただいて、そして８月に市のほうで学校再編の構想を決定したということでございます。19年度でこの計画を今策定中でございます。計画につきましては、今市長も中身をということでしたけれども、この構想に基づいて基本計画を今策定中でございますが、審議会のほうでいろいろ御議論をしていただいておりますので、それをしたいというふうに思っておるところです。あとは、19年度に計画ができれば、20年度には予算の関係とか、あるいは住民説明会、あるいは21年度はそのことに伴って改築なんかが必要であれば改築と。そして22年の春に再編ということになれば、実施ということですが、このまちづくりの地域づくり委員会と、市長も話がありましたように、たまたま一緒になったということでございます。学校のほうも当然、地域の活動とは切っても切り離せない面というのは当然あります。ですから、この地域の関係は当然重視をしながら、いろんな協力もいただきながら調整も図っていかなければならないというのは当然のことでございます。
　しかしながら、このまちづくりの地域づくり委員会と、それから学校再編、それぞれ目的、思いがあるわけでございますので、学校再編のほうとしましては、教育効果、筑後市は一体どのような学校が一番望ましいのか、教育環境としてはどういった形がいいのかと、こういったことを基本に進めていくことになります。
　筑後市の教育ビジョンで言っておりますけれども、どういった子供たちをつくっていくのか。知・徳・体の３つに人間関係をうまく取り入れた調和のとれた感性豊かな人間形成を図るというふうにしておりますけれども、こういった知・徳・体の３つに加えて、良好な人間関係、あるいは社会性、つまり生き抜く力を身につけるための教育効果ということを考えて、じゃあ望ましい学校はどういったことなのか、どういったふうにあるべきなのかと。こういったことを中心に、今考えながら、この再編について計画を進めておるところでございます。したがいまして、まちづくり、学校再編、例えば、エリア一つとっても、それぞれ思い、目的があるわけですから、当然、地域づくり委員会、学校再編、現時点ではそれぞれの立場で進めていくということにしかならないのではないかというふうに思っておるところでございます。
　以上です。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　学童保育について、何点か御質問受けていますので、お答えをしたいと思います。
　まず、安全対策についてお答えをいたします。学童保育を実施していく上では、児童が安全に過ごすことは最も大切なことであると認識をしております。指導員が保育に当たって日常的に事故防止に対する意識を強く持てるような体制の確認やけがにつながらないような施設の点検等の徹底を学童保育連絡協議会のほうとも進めていきます。
　次に、未設置地区についての対応をお答えいたします。現在、学童保育所の未設置の校区は３校区になっております。学童保育所は地域の運営委員会で運営をしていただきます。運営するには、やはり一定の利用者の見込みと運営委員会の立ち上げが必要になります。今後、未設置の地区で学童保育所をつくりたいというような声が上がった折には、設立に向けた協議のほうに私たちのほうも参加をさせていただきながら、支援をしていきたいと思っております。
　次の教育委員会との協議についてですけれども、学童保育の対象児童は、当該小学校の生徒であり、多くの学童保育所は学校の敷地内に設置をされております。御指摘のように、教育委員会と学校との連携はもう不可欠だというふうに思っております。先月も教育委員会とは設置場所の課題等について協議を持ったところですけれども、正直、今まで十分な連携がとれてなかった面はあると思いますので、今後、改善をしていきたいというふうに思っております。
　次に、学校施設の利用についてです。各種行事等で体育館の利用はあっておると思います。そのほか日常的に利用があっているのか、御指摘のように希望しても使ってないというような実情があるのかというのは、実態をつかんでおらないところです。今後は学童保育所からの意見を聞いて、必要に応じて教育委員会、学校との協議をしていきたいと思っております。
　次に、70名以上の学童の今後についてです。国は望ましい学童保育の規模を40人程度として、大規模学童保育の解消を目指すとしています。御指摘のとおりです。しかし、70人を超えている学童保育所を一律的に２分割をしていくという方法はどうだろうかというふうには思っております。一番大きな問題は、施設の問題になります。新たに施設整備するには大きな負担がかかりますし、70人という人数が一時的な可能性もあるんではないかというふうに思っております。今年度の福岡県の福祉事務所長会でもこの問題は議題になりました。突然の通知ということで、多くの市が非常に困惑をしているというのが実情です。今後、筑後市の学童保育所の入所の児童数の動向を検証しながら、さらに国・県等の動向を注視しながら、対処をしていきたいというふうに考えております。
　次に、施設面についてです。新設をされるときに指導をしてきておるのは、予定する学童数に対する面積の件です。今回のガイドラインでは、児童１人当たりおおむね1.65平米以上の面積を確保することが望ましいというふうにしております。この数字は、実はこのガイドライン以前にも同じような通知等はあっておりましたので、この1.65平米以上というふうな確保については、学童保育所のほうには指導をしてきておるところです。
　また、御指摘のように、専用スペースを設けることというのは、これは今度初めてガイドラインで入った分です。確認をしましたところ、確保できてない学童保育所が２カ所はあります。今後の対応については、協議をしていきたいというふうに思っております。
　次に、障害児の受け入れの状況について御報告をいたします。現在の障害児ということで、入所している人数は、市内全体で８名です。増加傾向にあります。市の支援としては、障害児を受け入れている学童保育所に対して委託額の増額というふうな形でやっております。学童保育所にあっては、ボランティアの力をおかりになって、受け入れに努力をしておられる学童保育所もあるところです。
　次に、タイムレコーダーの設置についてですけれども、来所、帰宅時の安全確保の手段ということで、確かに大きな有効手段だというふうには御指摘をいただいて、感じておりますけれども、ただ、来所、帰宅の安全確保という面でいえば、また別の方法もあろうかと思いますので、こちらについても、各学童保育所と話をしていきたいというふうに思っております。
　次に、防災、防犯に関するマニュアルの作成ですけれども、今回、ガイドラインに示されておりますので、こちらについて、作成に向けて学童保育所と市と一緒に考えながら、つくる方向で進めていきたいというふうに思っております。
　御指摘をいただいているガイドラインというのは、今年度の10月に厚生労働省から出ておるところです。まだ学童保育所のほうとは、このガイドラインについて、十分な意見交換ができておりません。議員の御意見も踏まえながら、学童保育所と一緒に、こちらのガイドラインの内容を検証して、学童保育所の質の向上に向けた協議をやっていきたいというふうに思っております。
　最後に、指導員の処遇改善の関係で、各学童保育所にばらつきがあるんじゃないかというところですけれども、現在、学童保育所は、連絡協議会ということで話し合いの場を持ってあるところです。この連絡協議会の中で、今、連合会というふうな組織づくりができないかというふうな検討をしてあります。連合会というふうになりますと、最終的にはそれぞれで今、学童保育所が運営をしておるのを、一体的に一つの組織として運営がどうだろうかというふうな協議をしてあるところです。そういう協議の中に私たちのほうも入っていって、この職員の処遇についても一緒に協議をしたいというふうに思っておるところです。
　以上です。
◎教育委員会社会教育課長（田中僚一　君）
　それでは、私のほうから放課後子ども教室について御答弁を申し上げます。
　ちょうど昨年の12月議会に、このことが論議されておりまして、一般質問の中でもたしか矢加部議員だったと思いますけれども、出されたことを記憶をいたしております。その段階で、余り情報がございませんで、しっかりとした答弁ができなかったんでありますが、その後、県のほうで主催をしました説明会がございまして、教育委員会部局と、それから福祉部局と一緒に出席をいたしました。
　当初、国が打ち出した方針としましては、総事業費1,000億円と、それから全国２万のすべての小学校に学童保育所と、それから遊びの広場みたいなものを合わせたようなものをつくると。それから運営は地域のボランティアやあるいは団塊の世代で退職した教員を充てるというような壮大な計画が示されたところであります。しかし、その後、トーンダウンをいたしまして、希望する市町村だけでいいと。それから学校内とは限定をしない。それから補助についても、３年間しか保障しないというような話になりまして、これ福岡県では、そのまま実施をするんではなくて、従来、福岡県ではアンビシャス広場事業というのをやっておりました。これに上乗せをするというような形で事業を取り組んだところであります。実は市でもエンジョイ広場事業という教育委員会部局でやっておるんでありますけれども、この県のアンビシャス広場といいますと、これを少し肉づけしなきゃいけないということで、筑後市でも校区民会議なんかを開きまして、県のアンビシャス広場に乗っていただけないかというような打診をしたところでありますけれども、ちょっと筑後市の、それぞれの校区ではハードルが高いということで、今日までやろうというところは出てきていないというところでございます。そういう状況でございます。
◎消防本部予防課長（大籠敏昭　君）
　学童保育所の消防法上の取り扱いについてという御質問ですが、これは消防用設備等技術基準により、令別表の第１に掲げる防火対象物の取り扱いについて、学童保育は第15項で取り扱うとなっているところです。
　それから、この15項に該当する消防用設備と言いますと、300平方メートル以上で、消火器を設置すること。収容人員が50人以上で、非常警報設備の設置、また防火管理者を専任することとなっています。
　以上です。
◆５番（佐藤正利　君）
　どうも御答弁ありがとうございました。一挙に質問いたしまして、一挙に答弁が返ってきましたので、ちょっと頭のほうの整理がつきませんで。
　それではまず、地域づくり委員会のほうから、市長の御答弁が非常にわかりやすく、その熱意も非常に感じたところでございます。この筑後市の将来像を市長がどういうふうにイメージされておるかということは、この地域づくり委員会ですべて考えることができると思います。今まさに戦後60年以上たった今日、筑後市も変えにゃいかん、変わらないかんという考えももちろん私も地域住民の一人として思っております。豊かな人間社会とか、豊かな地域社会の形成は、やっぱりコミュニティが核になるということは、どの本にも書いてあるとおりでございますので、この地域づくり委員会が本当に機能して、今言われておる孤独死とかいじめとか、そういった社会問題を解消することができれば、もう大変よい政策だなと、このように思っております。私は、この地域づくり委員会に全く異論を持つものではございませんけど、ただ、この地域づくり委員会がどの段階でなされるのか。市民の意識改革をどこまで進めて、あるいは市の職員の皆さんのその意識をどうやって引き出すのかということが、やっぱり大きな課題だろうと思います。ぜひとも市長のお考えが職員皆さんに伝わって、行政をあずかる市の職員ですから、先頭に立って地域を変えるような考えを持って行動していただきたいなと。これは私も元消防職員でございましたので、そういうふうに思っておるところでございます。ぜひ一生懸命の取り組みをしていただくと同時に、地域の発展に市が新たな改革として進めていただきますようにお願いしまして、この地域づくり委員会のほうについては、御質問は終わりたいと思います。
　済みません、ちょっと元に戻りまして、地域づくり委員会のプロジェクトチームについて、これまだ立ち上げができてないというふうにお話を聞きましたが、どうも私は行政区長会、あるいは公民館長さんあたりを中心としたプロジェクトチームが意見を調整されて、それを市民の啓発に活動の手段としてされるというふうに感じておりますけど、実はもちろん行政区長さん、公民館長さんも必要と思いますけど、市民各界各層からもう少し意見を聴取、この地域づくり委員会の立ち上げについて、多くの意見を持っておられる方がおると私はそのように思っておりますので、決して行政区長さん、公民館長さんだけによらず、広範な方の考え方を地域づくり委員会に反映していただきますと、さらにその住民への意識も伝わりやすいんじゃないかなと、このように思っておりますので、その点はいかがでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　１つの政策をお示しするときには、たたき台的な骨子と、それからいつごろまでにという時間的なめどというものを地域懇談会の席上で説明をしているという方向に聞いておりますが、それはそういうふうにしませんと、エンドレスの議論になってしまいますので。ただし、今一番大事なことは、十分な市民の皆さん方の理解あるいは認識というものができませんと、これをバラバラでやりましても、なかなか前には進まないというふうに理解しております。今御指摘の行政区長さん方の中も、いろんな意見があって、必ずしも御自分たちの立場も含めて、いろいろ意見があるというふうに聞いておりますから、この中で早急にプロジェクトチームをつくって、すぐ次の段階に行くには、若干時間がかかるんではなかろうかと思いますし、今お話のように、いわゆる役員さん以外に市民の皆さん方もいろんな発言が、保障されるような方法はどういうことがあるのか。１つのめどというものは提示しておるわけですけれども、じっくり腰を据えて、本当にみんなで考える、そういうシステムの中から、いい形ができてくるものと期待しておるところでございます。
◆５番（佐藤正利　君）
　ありがとうございました。ぜひそのことを期待しておりますので、このプロジェクトチームを立ち上げることをされる予定でございますので、プロジェクトチームによらず、市民各般から意見を聴取されるような方法をとっていただければ、さらにいい地域づくり委員会ができるものと思っておりますので、ぜひお願いいたしたいと思っております。
　次に、放課後子どもプランについてお伺いいたします。
　放課後子どもプランと申しますのは、先ほど質問の中で申し上げましたが、全体的に小学校授業が終わった子供たちが、放課後をどう暮らすかということが、行政としてどういうふうに小学校の子供たちの教育あるいは健やかな環境をつくっていくかというのが、この２通りの方法だろうと思うんですね。学校で勉強する子供、あるいは私のイメージとしては、授業が終わった子供が学童保育に行く児童、あるいは学校内で勉強する児童、あるいはサッカーとか野球、あるいはその他のクラブ活動を楽しむ児童、いろんな子供の形態があると思いますけど、例えば、放課後子ども教室ですか、これについては、学校の施設を使ってやることができるんですけど、放課後児童健全育成事業については、なかなか学校の施設が使えないというようなことを、私は学童保育所を訪問した折に聞いておりますので、一番私が求めたいのは、学童保育中の子供が感染症になったりかぜひいたりなんかするじゃないですか。そういったときに安静を要するところはどこか。さっき狭いということを言ったんですけど、そういった狭い中できちんとした静養が保てるか、安静が保てるかということを１つは大きく思っておるわけですけど、社会教育課長は、今、エンジョイ広場とかアンビシャス事業についてお答え願ったんですけど、学校施設を利用することにつきましては、教育委員会のほうから何かお考えはないんでしょうか。
◎教育委員会学校教育課長（角恵子　君）
　お答えいたします。
　学童保育児児童の学校施設の利用についてでございますが、運動場や夏期休業中のプールの開放日のプール等は、今現在利用されている状況だと思います。雨天時の体育館等につきましては、スポーツ少年団でバレーとか剣道とか、いろいろ練習に利用していただいておりますので、例えば、雨天時の際は、少しスペースを学童のほうにあけてもらえませんかと、そういう話し合って協議が整えば利用は可能だと考えております。
　それから先ほどおっしゃいました保健室の利用でございますが、大体教職員の勤務時間は５時５分となっております。でも大概６時過ぎまではおりますので、校長のほうに尋ねましたら、学童保育のほうでけがをしたりとか、そういう子供が保健室に駆け込んできたら、当然、そういう対応は現在のところもしておりますというようなお答えをいただいております。ただ、恒常的に教室や保健室を利用するとなりますと、日常の学校のそういう運営に支障が出る可能性もございますので、そういうセキュリティーの対策が必要となりますので、今後検討していく必要がないかと考えます。
　以上でございます。
◆５番（佐藤正利　君）
　御説明をいただきましたけど、今後、学校側と協議を重ねるということでよろしゅうございますか。
◎教育長（城戸一男　君）
　何もかも学校にすべからくという形にはならないところも幾つかございます。と申しますのは、保健室で今課長がお話申しましたように、勤務時間外でも６時ぐらいまではおると思います。いない場合とかいうときもあると思うんですね。それから、子供がもし病気になったときに、急病でどうにも対応できないものを学校という形にもならないだろうと思います。そういったときこそむしろ救急車で専門的なところに対応していただかなくてはなりません。そういった管理的な責任は、学童保育所は学校長にはございません。学校施設の学校時間内においてのということになってくると、すべからく学校長が管理いたしますけれども、そこらあたりを安易に何もかんも学校でやってくれと言われることになると、やはり協議の余地を持っていって、こことこことここというふうにきちんとすみ分けを整理しないと、何かあったらすぐ学校へと。学校としての立場として、できるだけ好意的、善意的にやると思います。しかし、すべからく責任を持ってこれをしなさいという形には、やはり協議の余地が随分あると思いますので、その辺のところは御理解いただきたいと思います。
◆５番（佐藤正利　君）
　もちろん、学童保育というものは、学校教育の一環でないというふうには聞いておりますので、それはよしといたしまして、やっぱり今言われましたとおり、学校管理上の問題があるということも承知はしております。しかしながら、子供の健康に関することでございますので、やっぱり何らか協議を図って、少しでも前向きに学校側が対処していただければ、大変保護者も指導員もありがたいんじゃないかなというふうに思うところではあります。ぜひとも綿密な連携を保っていただきたいというのは、まさにそういうことを言っていることだろうと私は思っております。ぜひ前向きの措置をお願いしたいと思っております。
　次に、タイムレコーダーについては、一応有効な手段というふうに考えるというふうに述べておられます。これも先ほども私が述べましたとおり、タイムレコーダーで子供の出欠管理あるいはそこで仕事してある指導員の労務管理という観点からも、ぜひ必要でないかな。実際に羽犬塚の学童保育所はそれをやっておられます。その他の保育所、二、三件、私回ったんですけど、それはぜひ必要だなというふうな訴えを聞いたもんですから、この際、質問に上げさせていただいたところですが、タイムレコーダーにしろ、やっぱり設置するということであれば、お金がかかるわけですから、やはりこれもお金の話になって、市長から怒られるかもしれませんけど、やっぱり少しでも子供たちの学童保育の環境がよくなるようにせないかんと。特徴ある学童保育というのは、よその市から筑後市に視察研修に来られるくらい学童保育が進んでおるというような理想的な放課後対策を実施していただければ大変ありがたいと私はこのように思っておるところでございます。ぜひとも推進をしていただきますようにお願いいたします。
　次に、消防法上の取り扱いについて御説明をいただきました。私も元職は消防でございますので、余り消防をつくようなことは申せませんけど、実は学童保育所は児童福祉法に基づいて設置が図られております。総務省消防庁の通知によると、15項で取り扱いなさいということで、規制がかなり緩やかになっておりますけど、消防としては大所高所から子供たちの安心・安全、あるいは火災時の容易なる避難ということを考えれば、通知がそうだから、これは何も要りませんというようなことではなくて、高い指導力を発揮していただきまして、そういった消火器のないところ、あるいは非常警報器具ですね、ハンドマイクですか、こういったものを設置していただくことが、あるいは防犯上の有効な手だてにもなろうかと思いますので、その点の見解について、何かお願いいたします。
◎消防本部予防課長（大籠敏昭　君）
　お答えします。
　先ほど言いましたように、収容人員50人以上では非常用の警報設備を設置するようになっております。それ以外の小さいところでも、一応ハンドマイクとか非常ベルをつけたハンドマイク等、それを設置するようには指導していきたいと思っております。
　以上です。
◆５番（佐藤正利　君）
　ありがとうございました。ぜひともそういった措置をとっていただきまして、より安全な学童保育の環境づくりに消防も適切なる判断をしていただきたいと思っております。
　質問事項があっち飛びこっち飛びになりまして、大変申しわけなかったんですけど、最後に、放課後児童対策のあり方については、やっぱり市として、きっちりとした方針を持っていただきまして、学童保育による放課後対策をするものか、あるいは放課後子ども教室によってするものか。この事業をきっちりと確立していただきまして、日本の、あるいは子供の将来に向かって、健全育成に向かって、教育委員会、福祉、すべての部局がそういった対策にしっかり取り組んでいただきますようお願いをいたしまして、私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（池田光政　君）
　以上をもちまして、佐藤正利議員の一般質問を終了いたします。
　次に、11番坂本好教議員にお願いをいたします。
◆11番（坂本好教　君）
　11番坂本好教です。さきに通告をしておりました３点について質問をさせていただきたいと思います。
　さて、今年の流行語大賞に、宮崎県知事になられた東国原知事の「宮崎をどげんかせんといかん」という言葉が大賞に選ばれました。まさにそのとおりのことばかりです。原油の高騰は、世界経済を脅かしていますし、石油製品ばかりでなく、多くの一般生活の必需品の値上げにつながっています。またトウモロコシがバイオエタノールの原料となり、穀物の供給不足を起こし、畜産業を圧迫しております。また、重油の高騰は、ハウス園芸農家にとって大変な問題です。数年前まではリッター33円ぐらいのものがリッター90円を窺う値段まで高騰し、経営を圧迫しています。
　また一方、ことしを１字であらわす字として、牛肉偽装で代表される「偽」という字だそうですが、いろいろな偽装表示の問題が毎日のように報道されています。お菓子の白い恋人から、最近の船場吉兆の問題まで、ありとあらゆる偽装の問題が表面化しました。国民の信頼を裏切る行為は大変な問題です。一たん失った信頼は、なかなか元には戻らないということです。倒産につながった会社もあります。いかに信頼が大事かということを、今回のいろいろな事件で知らされました。
　また一方、暴力団抗争に伴う発砲事件が筑後市を挟む久留米市、大牟田市で発生し、大変危機的な状況にあります。幸いに本市では12月３日に行われました市民を守る合同パトロール出動式に30を超す団体が参加をされ、一般市民の方の自分たちの地域は自分たちで守るという認識の高まりを感じ、本市にとって非常に心強いことだと思いました。
　さて、そういう状況の中ですが、１点目の財政健全化計画についてであります。
　平成17年３月に作成されました財政健全化計画について、まさにどげんかせんといかん状態にあるのではと思い、質問をしました。平成16年度に始まった三位一体の改革によって、一部の税源移譲は行われるものの、地方交付税、国庫補助負担金の大幅な削減が行われてきました。そのことによって市の財政は大変逼迫をしてきているわけです。平成17、18年と、２年間経過をし、本年、19年もあと数カ月となっておりますが、財政健全化計画をつくられたときと大きく変わってきていると思います。計画では、平成21年度には黒字経営になっていますが、果たして今の環境の中でできるのか。収入、支出も含めて、大きく見直しが必要ではないのか、質問をさせていただきます。
　まず第１点目、地方交付税が大きく削減されていますが、平成17、18年と、どのように推移をしてきたのか。
　また、支出の面では、人件費が大きくウエートを占めていますが、団塊の世代が定年を迎えるときですが、退職者は予想の範囲内であるのか。また、人件費総額は抑制されているとは思いますが、どうなっているのか、お尋ねします。
　一方、各年度の財源不足には財政調整基金より繰り入れをして調整を図ることになっていますが、その推移はどうなっているのか、その基金の現状はどうなのか、お尋ねします。
　次に、政策会議、経営会議についてお尋ねします。
　現在の市の最高決定機関の規則といいますか、規約というのか、どうなっているのか、お尋ねします。
　まず、それぞれの機関の構成メンバーは何人で、どういう役職の方がなっておられるのか。また、この会議は、毎月あっているのか、必要に応じて開かれてあるのか。だれが招集するのか。また会議の中身にもよると思いますが、どれくらいの時間をかけてあるのか。今までに行われた会議で、一番多く会議を持たれたのは何の事業でしたか、お尋ねします。
　なぜこの質問をするのかといいますと、そういうことはないとは思いますが、単純に私が考えますと、多分に管理職の方がメンバーだと思いますが、最近の下水道の問題、あるいは先日の臨時議会の問題等、管理職の皆さんが職員削減、合理化などのために、忙しくて時間が足らないのではと心配をするからであります。もちろん、本市の職員さんは優秀な方ばかりですので、市長はそんなことはないと思ってありましょう、私もそうは思いますが、こんな思いでこの質問をしたわけであります。
　今、市長を初め、管理職の方もやっておられる窓口案内の２時間ぐらいですが、あれはもうなくされたらと思いますが、どう思われますか、お尋ねします。
　３点目、合併浄化槽の補助金の件についてであります。
　この問題は、弥吉議員が決算委員会で指摘をされた問題ですが、重ねて質問をさせていただきます。私の近所の方が、家を新築するに当たり、かんきょう課のほうに合併浄化槽の補助金の申請に行かれたそうです。担当の方に、今年の補助金は10月ぐらいに終わったと説明を受け、来年の４月でないと補助金はない。また、４月以前に仕事をする事前着工は認められないとも言われたそうです。
　そこでお尋ねします。過去５年間の設置件数と総額が幾らぐらいなのか、お尋ねします。
　細部については、質問者席にて行いますので、執行部の皆さん、よろしくお願いいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　坂本議員からは、３つの点について御質問をいただきました。財政健全化計画の見直しの問題、それから政策会議、経営会議のあり方について、さらには合併浄化槽の補助金でございます。
　まず、財政健全化計画でございます。御指摘のように、先ほども申し上げましたが、今、大きな時代の変わり目の中で、地方自治体は大変あえいでおります。言ってみれば、三位一体改革の中で数字を申し上げますと、５兆1,000億円の地方への３年前まで渡っておった交付金が削減をされた。筑後市で言いますと、15年から約10億円ぐらいの削減があっておると。これちょっと不確かでございますので、後でまたいたしますが、そういう中で、やはり17年にそういう時期を見てスタートした財政健全化計画、必死にこの線に沿って我々も努力をしてきておるところでございます。
　ちなみに、今、地方自治体のあえぎというか、苦しみといったものは、例えば、もうとっくの昔でございますが、大牟田市の例で言いますと、大牟田市は、このままでは赤字再建団体に２年後になるという話がございました。お隣の佐賀県も古川という若い知事さんが、このままでは２年後には県自体が赤字再建団体になる。それから数日後に福岡県も同じく３年後にはこのままでは転落をするぞというようなことが新聞に踊っておるところでございます。いずれにしても、このままの現状の中では、当然、そういうことになるだろうと。それぞれの首長さんは、そういうアドバルーンを上げる中で、県民、市民に対して危機感を募り、やはり財政再建に理解と協力を求めておられるという手法だろうというふうに思いますが、そういう状況にあることは事実でございますし、そして大変ショックでありました夕張市の赤字再建団体に引き続いて、あと２つほど今年度に赤字再建団体になるという報道もあるところでございます。
　そういう状況の中で、当然のことながら、我が財政も厳しいわけでございますので、財政健全化計画を今、新たに見直して、さらに厳しい縮減をしていかなければならないというふうに思っておるところでございます。具体的な削減の幅、退職者の予想の範囲か、あるいは基金の現状等々については、担当のほうからの答弁にかえさせたいと思います。
　それから、政策会議、経営会議のあり方についてお尋ねをいただきました。
　これは17年の夏から新たに始めたことでございますが、これは私の提唱によって始めたものでございます。といいますのは、従来の手法によりますと、どうしても縦割りになって、それぞれの責任者である各部長さん方が、自分たちの守備範囲のところに関しては非常に熱心だけれども、ほかのことには余り関心を持たないというような状況も見られました。これからはむしろ柔軟な発想の上に立って、さまざまな横の連絡ということも当然必要になってくるという認識の中で、こういうものを始めたわけでございまして、そして、結局、言葉は悪いかもしれませんが、御前会議みたいなふうになってはならないということから、私が参加しない中で、十分そういう認識の上に立って会議をしてほしいというのが政策会議でございます。その政策会議で、ほぼいろいろ議論を煮詰めた中に、私が加わって決定をするという手法でございまして、これが経営会議でございます。随時やっておるわけで、政策会議に関しては、副市長がイニシアチブを持ってやっておられますので、この実情については、どなたからか、だれからか答弁をしてもらえれば、ありがたいと思います。
　窓口のあれは忙しいんだから、やめたらどうだという話がございました。当然、いや続けなきゃいかんということでもございませんが、それはそれなりの私は効果はあると。私自身もあそこに立って、年間３回ないし４回、回ってきますが、私も部長以上に忙しいと思っておりますけれども、それでもあそこに２時間立つことによって、改めて内部のことをいろいろ考える時間もありますし、それからやはり市民のいろんな方が来られますので、その人に対する接遇という意味も込めて、行政と市民との接触を強めていくという効果も私はあって、それが貴重な２時間を削減するのはもったいないということかどうか。私はちょっと同意見ではないように思いますが、せっかくの質問でございますから、これも内部で検討をして、方向性を出していきたいというふうに思います。
　それから３番目の合併浄化槽については、かなり具体的な話をいただきました。改めて私が申し上げるまでもなく、平成９年にスタートしたこの下水道事業が、これができ上がるときには総額368億円。もう本当に筑後市有史以来の大規模な財政投資の中で、この事業が始まってきておるわけでございますが、状況が変わって、10年からスタートしたものが、今日では本当に財政を厳しく圧迫しておることは事実でございまして、この見直しについても、今るる検討をしておりまして、20年度には流域下水に入っておられる３市３町の中で県を交えて見直しを進めていくということになっております。その見直しが具体的に詰まってまいりますと、当然のことながら、そこから計画が前進することはあり得ないわけでして、むしろ少し後退するとか時間がおくれるとかということになろうかと思いますが、このことについても、そうなってまいりますと、合併浄化槽のあり方というのは、非常に大事なものになってくるかと思います。今お尋ねの５年間の件数と金額等々については、担当のほうからの答弁にかえさせていただきます。
○議長（池田光政　君）
　午後１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁よりお願いいたします。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　それでは、第１点の財政健全化計画の点についてお答えをいたします。
　まず、地方交付税の推移でございます。当時、平成17年の３月に健全化計画策定をいたしておりますが、この段階での三位一体改革の交付税の減の見込みのものに比べて、実際、5.1兆円という大きな削減がされておりますので、計画上の数値と決算上の数値というのはやっぱり乖離をいたしてきております。これ全体的な三位一体改革の制度設計が見込みより違ってきていますので、これはやっぱり全体的に違ってきているところでございます。
　それで、交付税ですけれども、計画上は２％の減と、これは毎年減少していくというふうに見ておりましたが、決算ベースでは平成17年度では前年度比の4.1％減です。額にいたしますと144,004千円の減。それから、18年度は9.8％の減、前年度比で327,965千円の減となっております。それから、平成19年度は普通交付税のほうが確定をしてきております。特別交付税はこれからでございますが、普通交付税だけで見ますと前年度比8.7％の減と、202,070千円の減と、こういう厳しい状況になっているところでございます。
　それから、財政調整基金の繰り入れでございます。健全化計画では平成21年度で単年度収支を黒字化する、それまでは赤字相当分については財政調整基金で繰り入れて収支均衡を図る、こういう計画でございます。計画上の繰入額につきましては、平成17年度が449,818千円の計画でございます。決算ベースでは432,727千円の赤字ということで、大体計画に近い収支となっているというふうに思っております。それから、18年度の財調の繰り入れ、これは赤字相当がこれくらい出るだろうということで見込んでいた部分が364,448千円という数値でございました。決算におきましては84,115千円の黒字ということになっております。それで、結果として財政調整基金の繰り入れについては、17年度は単年度ベースでは４億円程度の赤字でございましたが、その前の16年度の前年度の繰越金が８億円程度ございましたので、実際、財調からの繰り入れはいたしておりません。それから、18年度は単年度収支で黒になりましたので、ここも繰り入れはしていないところでございます。
　この要因ですけれども、特に18年度ですが、法人市民税の伸びが大きく額的に伸びました。それから、個人住民税の定率減税廃止、こういったもので市税のほうが大体237,800千円増加をいたしております。こういったことで黒字要因になっているということでございますが、今年度の状況からいきますと、国のほうでは１兆円の減収見込みということで新聞報道でもありますように、若干企業収益等で落ちてきているのかなという感じでございますので、19年度、今年度は厳しい状況、この以降も厳しい状況ではないかというふうに考えております。
　それから、３点目の退職者を含めた人件費ということでございます。人件費につきましては、健全化計画期間の５カ年で40人削減、そのほか各種手当等の見直しを行うということにいたしております。人件費についてはおおむね順調にいっております。職員給で見ますと、人員の削減とか、調整手当の廃止もございました。それから、通勤手当の見直し等もございましたので、平成17年度では前年度と比べて49,243千円の減になっております。それから、平成18年度では前年度比の127,090千円の減ということになっておりますので、計画は順調にいっているというふうに思っております。
　それから、退職者の状況でございますけれども、平成17年度の計画では10人ということで見込んでおりましたが、決算では16人と。それから、平成18年度では計画19人としておりましたが、18人と。今年度は計画19人に対しまして23人が見込まれておりますので、３カ年で見ますと、計画よりも先行をしている状況ではないかというふうに思っております。
　ただいま申し上げました人件費等については、これは財政健全化計画が一般会計ベースでつくられておりますので、特別会計とか病院等の企業会計は入っておりませんので、この点は御了承をお願いしたいというふうに思います。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　２点目の政策会議、経営会議のあり方に関する御質問でございまして、その中の現状のどういうふうにやっているのかということを答弁申し上げたいと思います。
　まず、ルール化に当たっては、「筑後市経営会議等の設置及び運営に関する規程」というものを定めております。
　まず、メンバーですけれども、政策会議、経営会議、違いは市長が入っているか入っていないかということでありますので、経営会議には市長が入りますけれども、政策会議には市長が入っていないということで、それ以外のメンバーは同じですので、それを言いますと、まず副市長、教育長、それから部長職として市長公室長、総務部長、市民生活部長、環境経済部長、建設部長、教育部長、議会事務局長、消防長、それと市立病院の事務局長、これは部長職です。それから、課長職として総務部の総務課長というふうになっております。それから、必要な場合については担当の職員を出席させることができるというふうな定めになっております。
　それから、開催の状況としては定例会、これは毎月それぞれどちらの会議も１回ずつということで定めております。それから、定例会と、それから必要な場合の臨時会というのを持っております。それと、定例会は時間についてはどちらも午前中というふうにいたしております。実際の時間としては、通常、午前中９時ぐらいから始めまして、12時ぐらいに終わっていくというふうなことであります。大体早目に終わることはちょっとまれでして、結構時間としてはいっぱいいっぱい使うというふうな状況です。それから、臨時会についてはもう必要な時間に招集をしてするというふうなことです。
　それから、経営会議は市長が主催をいたしております。それから、政策会議については副市長が主催というふうな状況です。
　それと、会議の実際の開催の回数ですけれども、今年度、19年度に限らせていただきますと、４月から11月までという中で開催回数を申し上げますと、経営会議が12回、それから、政策会議が22回という開催回数になっています。
　それから、どういった事業の会議が多かったかというふうな質問もあったかと思いますけれども、それについては、政策会議については複数回かかるというのが結構多いということで、１回で終わっているのはどちらかというとまれというふうな状況であります。政策会議で議論したものを経営会議のほうに上げていって、そちらでもって最終的な決定をするというふうなスタイルになっていますので、政策会議のほうが回数的に多くなっているわけなんですけれども、中でも、今申し上げました４月から11月までの中でいきますと、全く同じ議題ということではありませんけれども、特定健診の絡みの問題ですね。いわゆる健康保険の部分ですね。特定健診、その部分が３回政策会議にかかっています。それと関連をして、健康づくり課のほうで健診事業をやっていますけれども、その関係がありますので、健診事業の関係が１回というふうなことで、これはちょっと多いほうに入るんではないかというふうなところであります。
　以上です。
◎かんきょう課長（橋本國光　君）
　私のほうからは、浄化槽の補助金、過去の５年間の件数と金額ということでお問い合わせをいただいていますので、それぞれの年度の総補助基数と金額を申し上げたいと思います。
　平成14年度でございますが、184基で49,600千円、15年度につきましては149基で41,040千円、16年度は147基で39,360千円、17年度は148基で38,360千円、18年度は148基で39,440千円となっております。
　以上でございます。
◆11番（坂本好教　君）
　それでは、随時再質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど課長のほうから、市税の増加であって、この税金のことについて11月号に詳しくここに書いてあるんですけれども、市税、17年、18年と順調に増加をしてきたということですけれども、それこそ19年度の見通しはわからないかとは思いますけれども、今後を含めて今のような、もちろん法人市民税、市民税含めてですけれども、右肩上がりで予測できるものなのかどうか。これは予想ですからわからないとは思いますけれども、考え方としてお尋ねをしておきたいと思います。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　健全化計画上で収入を見る場合は、やはりかたく見ていかなければならないというふうに思っております。特に税収につきましては、これまで特に法人市民税が思っていた以上に伸びた。これは全体的な底上げということではなくて、一部景気がいいといいますか、そういった企業があった。これは過去、法人市民税は増減はいつもいたします。ですから、ここはやっぱりかたく見ていかなければならないだろうというふうに思っております。ですから、順調にいくという見方はできないだろうというふうに考えております。
　それから、個人分につきましても、今回、税源移譲がありましたので、19年度で前年度と比べますと大きく伸びていますけれども、じゃあ本当に個人ごとの所得がふえているかというと、やっぱり現実的にはまだまだ市内においては厳しい状況ですので、個人市民税についてもやっぱり厳しい状況が今後も続いていくという、厳しい見方に立って健全化計画をつくっていく必要があるというふうに考えております。
◆11番（坂本好教　君）
　また歳入で、先ほど来、交付税の減が市長からたびたび言われておりますけれども、平成16年度3,480,000千円、18年度には3,010,000千円ほどと減額になっていて、ことしの目安となりますか、これもまた終わっていないし、見通しでしょうからわかりませんけれども、かなり厳しいんじゃないかと思いますし、その見通しをお聞かせ願いたいということと、これは先日の新聞ですけど、東京都知事が3,000億円ですか、地方法人税を愛知県から400億円、合わせて3,600億円再配分ということが新聞に載っていましたけれども、これは本市にとってもプラスになることなんですかね。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　交付税ですけれども、19年度は普通交付税が確定しているということで、先ほど8.7％の減。あと特別交付税についても、交付税総額、原資が減らされていますので、当然前年度より減ってくる、そういうふうに見ております。
　今後の交付税の考え方というのはなかなか見通しは難しいわけですけれども、基本的には国は歳入歳出一体の改革は継続するというスタンスがございますので、三位一体改革ほどの減額はないにしても、やっぱり厳しい見方が必要ではないかというふうに考えております。
　それから、東京、神奈川、愛知を主とした法人事業税を地域間格差のために地方に配分するというのが新聞のほうで出されております。これはまだ正しいといいますか、正確な情報はございませんが、一定現在わかっている範囲で申し上げますと、法人事業税の大体半分2.6兆円程度を、これまでの都道府県税から、国が一たん吸い上げて都道府県のほうに地方法人特別譲与税として再配分するという制度が考えられているようです。そういう中で東京、神奈川、愛知ですか、こういったところが減収になってくると、こういうことでございます。
　じゃ筑後市のほうはどうなるかということですけれども、これ県のほうにこの特別譲与税として配分をされます。県のほうはその分収入がふえますので、ふえた分は交付税が本当は減るわけですね、制度的には、そうなっていますので。ただ、それをおおむね半分ずつを県と市町村に振り分けようと。これ交付税制度の中で特別枠を設けて振り分けをしようという考えが出てきているようでございます。その中でも、じゃ市町村はどういう配分をするかということですが、基本的には地域間格差をなるだけ是正したいということですので、財政力の弱い自治体に手厚く配分をするという方向のようでございます。ですから、筑後市は財政力0.6ございますけれども、一定交付税措置を受けておりますので、どの程度かは別といたしましても、一定程度の増加要因にはなるというふうに考えております。
◆11番（坂本好教　君）
　歳出のほうですけれども、補助費が土地改良区の繰り上げ償還で640,000千円と大きく増加しているが、八女西部の負担金とか、市立病院の償還金がここにずっと上がってきておりますけれども、そっちの見通しというか、それはどんなふうに思われていますか。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　補助費等18年度は決算ベースでは、実質公債費比率対策として土地改良区への補助金等を増額して繰り上げ償還してもらいましたので、その影響で大きくなっております。あとここに入りますのは、一般的な補助金、各団体等へ交付している補助金、それから、病院事業への繰出金もここに分類をされます。一定補助金については削減等をお願いしてきましたので、補助費等については抑制基調である。
　ただ、増加要因と考えられますのは、八女西部あたりで新たな処分場等の、そういったものが出てきた場合は、これ構成団体で負担するということになりますので、そういったものは特別な分はふえるかとは思いますが、一定病院等の繰出金も抑制しながらお願いをしてきていますので、そういった形で推移するというふうに考えております。
◆11番（坂本好教　君）
　また、この18年度の決算の中では普通建設事業費が市民の森公園や二川みんなの公園が終わって10億円近く少なくなっているんですけれども、今後、予想される新幹線の周辺整備問題や少子・高齢化の問題などで歳出が結構見込まれるんじゃないかと思いますけれども、こういったとの見通しというのは大体どんなふうに思われてあるんですか。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　普通建設事業につきましては、計画では大体18年度以降毎年18億円ということで一定の枠を決めております。実際、18年度の決算では960,000千円程度と大きく下がっております。この大きな要因といいますのは、一定18億円の枠の中には新幹線整備のための事業費等も組み入れておりましたが、そこいら辺の計画のずれというのが結構あるということでございます。それから、特に18年度では決算が終了しない、いわゆる繰り越しをお願いしたという事業が２億円ちょっとぐらいありますので、こういったもので乖離をしてきているということがございます。ですから、以降、今後については18年、19年で一定建設事業は計画よりも落ちておりますので、これ新幹線事業が大きくかかわってまいりますので、後年度のほうでその分が上まわしになってくると。ですから、18億円以上になってくるというふうに考えております。
◆11番（坂本好教　君）
　あと繰出金ですけれども、先ほど病院のほうは言われましたけれども、下水道なり、国保なり、介護保険なり、これ繰入金のほうですけれども、見通しとして大変だと思いますが、おおむねここの11月号に書いてある中で個人負担といいますか、１人当たりに直すと116,700円ですか、また世帯１戸当たりに直すと344,600円。この金額は近隣の市町村と比較して高いほうなのか安いほうなのか。それは比較のしようでしょうけれども、お尋ねをします。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　実際、近隣との比較をしたことはございませんが、ここで繰出金に上がってくるのは医療保険ですね。国保、それから老人保健、それから介護保険、あと言われましたように下水道の部分がございます。国保関係、介護保険関係はそう大きな差はないとは思いますが、あとは下水道整備がそれぞれの市町村で状況が違いますので、ここの繰り出し状況によっては他市町村と増減するんじゃないかというふうに考えております。
◆11番（坂本好教　君）
　それと、この11月号のここに書いてある地方公共団体の財政の健全化に関する法律が６月に公布されたとありますが、これは本市にとってどういった影響があるんですか。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　その新しい財政健全化法の関係がいわゆる一般会計だけではなくて、特別会計、それから病院等の企業会計、一部事務組合、それから第三セクターまでの会計をすべてを連結して財政状況を見るという形になっております。今の健全化計画については一般会計を主体としてつくっておりますので、この新しい財政健全化法の基準をクリアできるような健全化計画にする必要があると。いわゆる特別会計、病院会計等も含めたところのですね、健全化計画ではそういったところまで見直す必要があるというふうに考えております。
◆11番（坂本好教　君）
　先ほどの人件費はおおむね経過どおり推移しておるということで、退職者が若干多いぐらいだという話を聞きました。
　これは青森県の三戸町というところに視察に行った例なんですけど、これは全く極端な例かもしれませんが、人件費といいますか、平成12年に152人いたものを、平成23年には80人に減らすと。ここにも書いてありますけれども、10年間全く採用しないで職員を減らして財政の健全化を図るという、これは極端な例でしょうけれども、それとまた、道の駅なり、給食センターなり、人材派遣、職員研修と、一括に民間委託をしてコストの低減を図るという三戸町の事例なんですけれども、10年間全く職員の採用をしないで80人に減らすと、半分に減らすという、これ極端な例なんですけれども、こういった考え方までして町独自で削減をしていこうという町もあるわけでございます。
　また、ここに一緒に行かれた議員もたくさんおられますけれども、それでも下水道事業というのは他の計算式じゃなくて、自分たちの計算式でやれば採算がとれるから、来年度から実施されるという副町長のお話がございましたけれども、こういった極端な考え方は別としながらも、こういった考え方に立っても、この財政の厳しい中を何とか生きていこうという町があるわけでございますけれども、市長にこのことをいきなり引き合いに出したらいかんねと思いますけれども、そういった厳しい状況にあるということを踏まえながら、市長の率直な御感想をお尋ねいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　午前の質問にお答えをしたと思いますが、要は中央頼りのお任せではもうやっていけないんだと。あてにしておるものがこげん減ってきたんだよということはもう私も繰り返し繰り返し言っておりますが、恐らく三戸町の町長さん、先日、実は我が筑後市にもお越しになったんで、私もたまたまお会いする機会がございました。それぞれの地域で状況が違うとは思いますけれども、要は中央を頼りにはできないんだという基本は全国押しなべて一緒だろうと思います。そしていろんな格差是正という名のもとに、もう一遍行政も平等の原理で余りでこぼこが起きないようにという考え方はあるわけですけれども、私はでこぼこがが起きると思っております。もう頑張ったところは頑張ったようになってくるでしょうし、なかなかできませんが、やはり地方が今、しばし町は町、村は村の立場がある、議会は議会の、県も立場ある中で、地方六団体も珍しく一致して心を一つにして、税源をしっかり地方に回してもらおうじゃないかという点では一致しておりまして、こういう方向になってくると当然でこぼこの差が出てくる。私はそのでこぼこの差が出てきたときに、我が筑後市はよそに負けないようなまちづくりをせにゃいかんといつも言っておるわけですが、この今152人から80人に減らしたという話ですね、極めて乱暴だと思います。10年後の役場の中の構成は、それじゃずらっとそこの間がぼっと人がいないような形になるわけですから。しかし、この三戸町はそこまでしないともうやっていけないというところまで追い込まれていると、言ってしまったら。非常に窮地に追い込まれておるから、したがって、危機感があって、恐らく町民の皆さん方はその町長さんを支持しておられるんだろうというふうに思います。そこから言いますと、随分うちのほうも財政的には厳しくなっておるんですけれども、そして私は私なりに一生懸命ＰＲしよるつもりですけれども、４万8,000の市民の中にはいまいちぴんときていないというその差があるだろうと思います。早く気づいて、早くそれに向かう姿勢をとりませんと、いつの日かうちもやむを得ず職員を半分にせざるを得ないということに私はなるときが来るだろう。今のままならば財政健全化計画の中でどうにかやっていけるだろうというふうに思っておるところでございます。
◆11番（坂本好教　君）
　歳入歳出、簡単にいろいろ質問させていただきましたけれども、財政規模が毎年縮小されている中で、18年度はさっき課長言われましたように、単年度では黒字にはたまたまなっていますけれども、今後、交付税等の減っていく中で大変厳しい財政運営だと思います。この健全化計画をつくられた17年の３月ですかね、これからするともうかなり変わってくると思いますし、私が言いたかったのは、ここに書いてある数字がすべて変わっているんだと、歳入にしろ、歳出にしろ。だから、これを早く正規な数字といいますか、現状に近い数字に変えていかんと、この計画自体が達成できるのかという不安がありましたもんで質問させてもらったわけですけれども、先ほど市長から早く市民の皆さんにも気づいていただきたいというようなことも言われました。私たち自身もそれなりに議員として市民の皆さんに今の現状を説明する責任はあると思います。しかしながら、やっぱりよその近隣の市町村との比較等々もあり、人件費の占めるウエートはかなりのもんがあることも事実であります。歳入が減ることも事実であります。これを何とか昔のようにはならんでしょうけれども、総枠の予算を減らされれば減らされるしこと言ったら失礼ですけれども、どうしても私が建設経済におる所管かもしれませんが、どうもそっちのほうにしわ寄せが来るような気がしてなりません。総枠の予算を市長、予想ですからわかりませんけれども、今の総額の予算というのはキープできるものなのか、極端に減るものなのか、その辺のとを市長にお尋ねして、この項を終わりたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　国と地方のバトルの予測はなかなかできません。そして、この間の参議院の選挙の結果なんかを見て、大分自民党さん、与党さんもこたえてあるだろうと。だから、あの三位一体改革みたいなひどいことはされないだろうというふうに思いますが、一方では、そういうことになるとまた国の全体の借金は減らないどころかふえてくるということになって、それはせんじ詰めると、それぞれ一人一人の国民にしわ寄せがいつかは来るんだ、むしろ次の世代に来るんだと、これも困ったものだなというふうに思っております。だから、なかなか予想と言われると厳しゅうございますが、ただ、私が申し上げていることは、大変筑後市は地の利のいいところでございますから、一生懸命我々は努力して企業誘致をさらに進めて、そして少しでも自主財源の比率を上げて、そして予算は国からは減ったにしたって、自分たちのところで賄えるというような努力をすることが自立のまちづくりの前提ではなかろうかというふうに思っておりまして、さらにこれから後、企業誘致等によって、現に来年度以降厳しいよという見通しもありますけど、特に18年度なんかは極めていい数字が出てきておるわけで、周辺はよだれが出るぐらいうらやましいと言います。筑後市長の私に、法人税がそぎゃん上がりよっとのというようなことをうらやましいと言うて、よそは上がりよらんわけで、減るのも少ないかもしれないけれども、うちは一気に53％まで自主財源比率が上がってきたわけですから、その道で有利な筑後市の特徴を生かしたまちづくりをしていくためには、やはり企業誘致にしっかり頑張っていくということが大事なことで、自主財源比率を上げていく、これこそ財政の安定化につながってくるというふうに思っております。
◆11番（坂本好教　君）
　２番の項に入らせていただきたいと思います。
　市長は先ほど形だけの会議になってはならないということで政策会議、経営会議ということを始めたといいますか、そういうことに変えたということをおっしゃいました。私これ資料をいただいているんですけれども、例えばですけれども、これはたまたまかもしれませんが、10月15日に政策会議が８件、そしてまた経営会議が２件、10月15日の第３月曜日にあっています。確かにその中身を十分詰めてある。いろんな会議のやり方でしょうけれども、私としてはこれは余りに会議が多いんじゃないかと、頭の悪い私はそう思うんですけれども、こういったことはたまたま重なったのかもしれませんが、私は避けるといいますか、せめて半分ぐらいのものにしていかないと、本当の会議にはならないんじゃないかなと私は思うんですけれども、そういったことがたまたま重なったのではないかとは思いますけれども、そういったことに対してどう思われるのか、お尋ねをします。
◎副市長（中村征一　君）
　政策会議を主催しています立場からお答え申し上げますが、議員おっしゃるように、10月15日、確かに政策会議だけでも８件議題が上がっています。それに加えて経営会議の３件ということですから、確かにそういう印象を受けられると思いますが、我々会議をしている中でも確かに政策会議の議題がちょっと多過ぎるという気持ちを持っています。今いろいろ内部で検討いたしていますが、部内で調整ができるものについては、できるだけ部長の指揮のもとに部内の意見調整をしていただくと。部をまたがる、部だけでははばかりきらんというようなものについてはどんどん政策会議に上げてもらって結構だけれども、今のところはそれがそういう部内の議論が十分なのかなというものも含めて政策会議に上がってきますので、そういった議題の整理については今後十分精査をして、できるだけ議題の中身を濃ゆく議論できるような議題の数にしていきたいというふうに思っています。
◆11番（坂本好教　君）
　それと、たまたまでしょうけど、これもまたたまたまでしょうけど、10月の第１月曜日ですかね、８日が祭日ですけれども、１日、15日、22日、29日ですかね、これもたまたま重なったんだろうとは思いますけれども、月曜日に毎週あっていますね。こういったことも先ほど副市長言われましたけれども、配慮に入れていただかなければならないのかなと私は思いました。これはあくまで会議ですので、そういうことはないと思いますけれども、もし意見が割れても、市長の裁量といいますか、最終的には市長の決定権で決まってくるものだと思いますが、今まではそういうことはほとんどなかったのかなとも思いますけれども、現実的にこれから先もそういうことがあったときに、多数決ということじゃないと思いますが、基本的に市長の裁量権だとは思いますけれども、そういったときに、ここに職員の意見を取りまとめ、政策会議の議題とするようなことが書いてありますけれども、そういう職員の資料となるようなものが今までの会議に取り上げられたことがあるのかないのか、お尋ねをしたいと思います。
◎市長公室長参事（木本吉彦　君）
　政策会議の部分ですけれども、一応趣旨としては庁内の議論を尽くそうというのが趣旨としてございまして、そのために会議の中に出す資料ですね、それについては、先ほど申しました規定の中には電子会議、庁内にパソコンを配置していますけれども、それを使った電子会議を開いて、そういうものも資料にしていこうと。あるいは専門的な分野でそれぞれ会議を持ったりしますので、そういう会議の中で事前に検討したものも資料として上げていこうというふうな仕組みをとっております。実際どうなのかといいますと、電子会議については開催回数は非常に少ないです。もう数えるほどしかありません。それから、上がってくる資料については、これはそれぞれの担当のほうで資料をつくるための会議をやったりとか、そういうのは結構あると思います。そういう状況だということでございます。
◆11番（坂本好教　君）
　それから、ここに規程といいますか、一応基本的なことで市長なり、副市長のスケジュールでは、話が前後しますけれども、経営会議は第１月曜日の午前中に開催する。また、政策会議は第４月曜日の午前中にとありますが、私はこうずっと調べたんですけれども、あってあるのは経営会議で２回ぐらい、あと政策会議で四、五回がたまたまあったというんですけど、これは市長なり副市長のスケジュールの都合だとは思いますが、それぞれの担当の部長なり課長もそれなりにスケジュールを組まれると思いますんで、私としてはこういう状況ならば、これはいかがなものかなとちょっと思いましたんで、これは指摘をしておきたいと思います。
　それから、これから先、市の運命を左右するといいますか、市の方向性を示すこの経営会議、政策会議でございます。先ほど部長のほうからも、今後はそういう重ならないようにという御意見もいただきましたので、私としてはこの会議が、先ほど市長からも言われましたように、形だけの会議にならないように、そして時間もできる限り十分に会議をした後に決定していただきたいと。そうじゃないと、わざわざ庁議をこの経営会議に変えた意味がございませんので、できる限りの時間を費やして、12名ですか、その役職の方も大変だとは思います。
　あと１点、その中で、また先ほど来、佐藤議員の話にもありましたが、この地域づくり委員会というのが立ち上げられたら、また担当職員は管理職の方だとたしか聞いておりますが、また忙しい中にまたお忙しくなるんじゃないかなと多分に危惧をしております。そういうこともございますので、これから先、市の運命を左右するこの会議ですので、慎重なる上にも慎重に会議を重ね、本当の意味の会議になるようにお願いして、この項を終わりたいと思います。
　最後の項に行きたいと思います。
　市長からも答弁がありましたけれども、下水道というのは大変重要な施策で、本来ならば全市下水道をやってもらうのが一番適当な事業だと思っています。そうでありながらも、財政上の問題等々から見直し論が叫ばれておりまして、どうしても合併浄化槽は避けて通れない問題だと思います。平成14年度に184基もあったものが、平成18年度では148基ですか、40基近くも減っているわけですけれども、その理由といいますか、それはもう財政健全化の政策と言われればそれまでですけれども。
　それと、何といいますか、それぞれ５人槽なり、７人槽なり、10人槽とかいろいろありますから、補助率というか、それぞれの補助金が違うと思いますけれども、それはどうなっているのか、お尋ねをいたします。
◎かんきょう課長（橋本國光　君）
　先ほど御答弁申し上げた中で、14年度とそれ以外の基数の違いということですけれども、その前まで若干振り返ってみますと、14年度は12年度、13年度よりも数十基ふえているという実態がございます。14年度がここ七、八年では一番多かったという状況でございます。補助金の予算が減った理由といたしましては、質問議員おっしゃっていただいたように、財政上の大変厳しい中で、総枠の減少というのが最も大きな原因ではなかろうかというふうに思っております。
　それから、人槽ごとの補助金の中身でございますが、筑後市は５人槽が240千円ですね。それから７人槽が280千円、それから10人槽以上が400千円ということになっておるところでございます。
　以上でございます。
◆11番（坂本好教　君）
　今、それぞれ５人槽なり、７人槽なり、本市の補助金を御答弁いただきました。
　ただ、ちょっと話が前後しますが、17年度だけ39,000千円が38,000千円、1,000千円ほど減っていますが、これは何か理由があるんですか。浄化槽の補助金の交付実績の中で、16年度39,000千円、17年が38,000千円、18年が39,000千円となっていますが、この17年度だけ1,000千円減っていますので、ちょっとそれだけ簡単に。
◎かんきょう課長（橋本國光　君）
　御質問は16年と17年の比較でよろしかったでしょうか。決算としまして39,360千円と38,360千円でございますので、1,000千円少なくなっておりますが、それは予算上の若干の減額で、対象金額が予算額が減ったということで、結果として基数はそのときの申請された人槽によっても変わりますので、その辺の違いはございますが、予算としてはそういった状況でございます。
◆11番（坂本好教　君）
　話が前後して申しわけありませんが、先ほど本市の交付額を５人槽240千円、７人槽280千円、10人槽400千円と言われましたけれども、近隣の市町村との比較は大体どうなっているのか、簡単にお願いします。
◎かんきょう課長（橋本國光　君）
　近くの市のみでちょっと申しわけございませんが、八女市が筑後市と全く一緒でございます。それから、西のほうに行きまして、大川市は今年度の単価でいきますと５人槽が350千円、７人槽が410千円、それから、10人槽以上が520千円という数字であります。それから、南側に行きまして、みやま市でございますが、５人槽が342千円、７人槽が414千円、10人槽以上が537千円というような状況で、ほかの団体もおおむね似たような数字になっておるところでございます。
◆11番（坂本好教　君）
　合併浄化槽の使用料といいますか、維持費といいますか、単純にそういうものを下水道と比較してはいけないとは思いますが、これ下水道課長に聞いたほうがいいんですかね。おおむね合併浄化槽の維持費とこの下水道の使用料というのは余り変わらないということでいいでしょうか。
◎かんきょう課長（橋本國光　君）
　維持管理費ということでございますが、浄化槽の場合、維持管理と清掃と同じ業者の場合、違う場合とかいろいろありまして、平均という数字で申しわけございませんが、お願いいたしますが、５人槽で平均すれば約53千円程度、７人槽で平均年間63千円程度となります。
　一方、下水道使用料は下水道課のほうから情報をいただきましたけれども、平均的な数字として１カ月20立米という数字が一番多いようでございすので、その数値で２カ月で40立米程度というふうに見ますと、使用料は２カ月で7,480円、それの年間でしますと約45千円程度というような数値になるところでございます。
◆11番（坂本好教　君）
　大体わかりました。それで、若干合併浄化槽のほうが高いということですね。
　最後にしたいと思いますけれども、下水道事業というのは、先ほども何回も言いますように、本市にとって大変重要な政策でありまして、本来ならば全市下水道を埋設してもらうのが一番適切なことだと思いますが、今、財政上の問題でいろいろ見直し論等もありまして、先ほど市長からもそういった旨おっしゃられましたけれども、そういう状況の中、今後、下水道布設外といいますか、そういったところは必ずこの浄化槽の問題は発生してまいります。それで、私思いますに、それは十二分に予算がないとおっしゃれば何でもかんでも一緒なんですけれども、せめて10月でなく、12月ぐらいまでは何とか受け付けられるように総枠を上げていただきたい。それは今の市長の答弁から見るとあれかこれかというか、それをするためには何を減らすのかという答弁になるかもしれませんが、下水道事業を対比してはいけませんけれども、公平公正の原則からいいますと、やっぱり合併浄化槽に対しても一定の配慮が必要ではないかと思います。そういうことも踏まえまして、最後の市長の答弁にしていただきたいと思いますけれども、合併浄化槽に対して市長の前向きの御答弁をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほどの担当のお話の中で、14年が少し多かったけど、それから後全然ふえていないじゃないかと言われるのは全く財政的なもんです。14年は三位一体改革の直前の年でございまして、あの従来型の予算編成、私にとっては予算編成でございましたが、大体１年が経過して様子がわかってきているところで、市長査定の中に私のポケットに何がしかの金がありました。それで、市長の判断でどこにつけてどうするかという話があったときに、大変農業用水等の汚染等々を考えれば浄化槽というのは必要じゃないかという認識の上に立って、私がポケットから少しこの部分をということができた最後の年でございました。それから後は１円たりとも私がそういうことができる今余裕が残念ながらございません。しかし、今言いましたように、浄化槽の果たす役割ということ、それから、下水道事業の今後の見直し等々を考えれば極めて大事なものだというふうに思って、それこそそういうあれをやるか、これをやるかの中の非常に大切な部分だとして考えていきたいというふうに思います。
◆11番（坂本好教　君）
　ありがとうございました。終わります。
○議長（池田光政　君）
　以上をもちまして、坂本好教議員の一般質問を終了いたします。
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時12分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、９番五十嵐多喜子議員にお願いをいたします。
◆９番（五十嵐多喜子　君）
　９番公明党の五十嵐多喜子でございます。さきに通告しておりました２点について質問をいたします。
　まず１点目、発達障害児の支援についてであります。
　発達障害者支援法が平成17年４月に施行され、これまで施策の谷間にいた軽度の人たちに初めて光を当てたと評価されました。そもそもこの法律ができた背景は障害についての見方が大きく変わったことにあります。これまで障害があるということは作動しない、欠損があることによってできないことがある。だから、社会的不利をこうむるのだという考え方が基本にあり、障害のマイナス面ばかりを見ていたものを、今、障害者の社会参加が叫ばれるようになり、社会や周囲の人々が障害のある人々に対応して問題を和らげ、さらに、社会に参加できるようにするためには何をどう支援すればいいのか、障害のある子供たちも社会に喜んで参加できるよう、その子のニーズに合った支援を続けることが福祉や教育の役目ではないかといった背景から、この法律、発達障害者支援法や特別支援教育が生まれてきました。
　発達障害についての質問はこれまで何人かの議員が質問をし、私も平成17年９月に早期発見と対応のための窓口をということで質問いたしました。そこで答弁をいただきました内容ですけれども、乳幼児検査は４カ月、10カ月、１歳６カ月、３歳健診とあるわけですけれども、１歳半の健診で発育のおくれ、言葉のおくれが見られる幼児がありました。多い年は５名ほどいました。そして、３歳児の健診では注意欠陥多動性障害と疑われる幼児や高機能自閉症と疑われる幼児がいました。そうして健診でひっかかった幼児は養育指導、心の相談、発達相談といったところを紹介しているという内容でした。
　ところが、この後の健診は就学前の健診までなく、３歳児健診から就学前健診までのこの期間の開き過ぎは、特に近年増加している発達障害にとって大変な意味を持っています。発達障害者の支援のスタートは早期発見、早期対応です。５歳児は就学に向けて対人関係や社会性の発達が大きく伸びていく大切な時期であります。集団のルールを理解し、他者とのコミュニケーションも発達してきます。この大切な時期に健診をし、適切な対応、対策をし、入学を迎えることがその子のためにもなると考えられています。発達障害は対応がおくれると、それだけ症状が進むと言われています。就学前健診で発見されたとしても、親がなかなかその現実を受けとめるのに時間がかかり、状況を悪化させてしまうケースもあるようです。厚生労働省の平成18年度研究報告によると、鳥取県の５歳児健診で9.3％、栃木県で8.2％もの児童が発達障害の疑いがあると診断されたものの、こうした児童の半数は３歳児健診では何ら発達上の問題はなかったそうです。財政的に厳しい中ではありますけれども、５歳児健診の導入に対して市の考えをお聞かせください。
　次に、広川に「あおぞら」という発達障害者の県の施設ができ、以前よりは相談しやすい環境になってきていると思いますけれども、就学前の４歳から６歳児を持つ親は、気になる子供の相談をどこにすればいいか、医療機関を受診するまでもない、また、保育士のほうが気になっていてもやもやしているということもあるようです。その現在の相談体制はどうなっているのかをお尋ねいたします。
　次に、母子関係のときにはなかなか見えにくいとされている発達障害児の子供たちは集団生活の中で見えてくると言われています。幼稚園、保育所と学校の連携はどう行われているのか、お尋ねをいたします。
　２点目、高齢化に伴い、認知症と言われる人も多くなってきていると感じています。正確な数を把握するのは大変難しいとされています。しかし、厚生労働省の統計によると、2005年の段階で全国で170万人、65歳以上の6.7％になります。2015年には約250万人、7.6％、2025年には323万人、9.3％に上ると推計されています。
　筑後市の高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画の中でも認知症高齢者やひとり暮し高齢者の増加に対する対策が盛り込まれています。筑後市は認知症高齢者の数をどう見込んでおられるのか、お尋ねをいたします。
　認知症に対する社会の偏見が想像以上に強く残っている現状の中で、認知症になったらもうおしまい、本人は何もわからなくなってしまい、家族や人の世話にならなければいけないではなく、介護の手助けをしてくださるヘルパーさん、またプランを立ててくださるケアマネジャーさんの力量いかんで認知症本人も生き生きと、また家族もどれだけ身軽になるかしれません。そういう意味での介護する側の質の向上は認知症高齢者にとってとても大切と考えます。質の向上へ向けての人材養成についてはどうされているのか、お尋ねをいたします。
　来年度前半には次の３年間の計画策定に入る時期と思われますけれども、小規模多機能施設やグループホーム等の地域密着型サービスは市に指定、また育成する権限と責任があります。今後の高齢者認知症の人の増加に対してどう対応していく考えなのか、お尋ねをいたします。
　再質問は質問席にて行います。よろしくお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　五十嵐議員からは、福祉の、しかも幼児期、それから老齢期、この２つの大変今我が国の社会が抱える課題について絞った質問をいただいたところでございます。
　平成17年の４月に法施行がされて、それから半年後、９月に五十嵐議員からはこの発達障害児についての質問をいただいたところでございました。今、るる御指摘がございますように、少しでも早い早期発見というのがその後のその障害児である子供さんにいかに大切かというところは我々もよく承知をしておるところでございまして、今お話いただきましたように、４カ月、それから10カ月、１歳６カ月、３歳児といういわゆる母子保健法に規定されております乳幼児の健診、それ以外にむしろ５歳児の健診を早く導入せよという話であろうかというふうに思っておるところでございます。
　これらの今社会が大変いろんな意味で複雑といいますか、ゆがみといいますか、そういうもののしわ寄せ的な意味で、我々の幼児期には極めて少なかった幼い子供たちの病気というのがずっとパーセンテージが高くなってきておると、こういう現実があるわけでございますので、やはり行政としてはそれに対してちゃんとした手当てをしていかなければならないというふうに思っておるところでございます。極めて専門的な御質問でございますので、現状がどういうふうに対応しておるか等々については、担当部署からの答弁にゆだねたいというふうに思いますが、厚労省の今発表がありました鳥取県等々の極めて１割に近い数字の人たちがおるという数字を聞きますと、やはり見過ごせない状況であろうかというふうに思うところでございます。
　具体的取り組みについては、担当部署の答弁をお願いしたいと思います。
　それから、２番目には認知症についてのお話をいただきました。高齢化社会になって、かつてはお年寄りの寿命も今日ほど長くはなかったということもあったかもしれませんが、こういう言葉は今禁句だろうと思いますが、ぼけ老人という人たちもそう多くはなかったわけでございます。しかし、いわゆる高齢社会の中で身体的な寿命は世界で一番のように伸びてまいりましたけれども、身体的な寿命とは別に、頭脳的な認知症という人たちの数が随分ふえてきておる。2005年では見込みで170万人ということでございますが、こういうものは高齢化社会の中でぜひとも急いで取り組まなければならない。若い幼児も大切ですけれども、そういうお年寄りについても大切なことだろうというふうに思うところでございます。
　我が筑後市におきましても、具体的にここに私資料を持っておりますけれども、担当のほうからの報告にかえさせていただきますが、そういうものに対応していくために、やはり地域密着型の施設をつくっていかなきゃならないと。積極的に我が筑後市はこの認知症対応型の共同生活介護施設等も市内に５施設あるわけでございまして、今申し上げましたように、高齢社会の中でもうすぐ満室になってしまうというような状況があるようでございます。したがいまして、さらに今までよりも大きく設備充実に図らなきゃならないという点では大変理解をしておるところでございますけれども、いかんせん財政的なものがある中で、それではすぐに右から左にいけるかというと、現実的にはなかなかそういうわけにはいかないという一面があるわけでございます。
　そういう中で、地域全体で行政も含めて、そういう家族だけの大変な苦労に落とし込んではならないと。いわゆる介護される側も年寄りだけど、介護する側ももう我々よりも上になってしまうというような現象がいっぱい社会的にあるわけで、老老介護の悲惨さみたいなものもいろんな報道で伝えられておるところでございます。
　そういう中で、我が筑後市においては認知症に対してはＳＯＳネットワーク体制もしいて、あるいはせんだってからは、いわゆるコミュニティ無線の活用の中で行方不明になりかけておられた方が数時間の中で身柄を確保することができたということもありまして、いわゆる決して一家族だけの問題にとどまらず、全体的に地域の問題、行政の問題として取り組んでいくということをこれからも積極的に進めていかなければならないと思っております。
　現在の実態、筑後市における実態については、担当のほうからの答弁にかえさせていただきます。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　まず、発達障害児の支援についてというお尋ねでございますので、５歳児の健診を中心にお答えさせていただきます。
　御指摘いただきましたように、現在筑後市では母子保健法の規定によります健診をいたしております。おっしゃいましたように、４カ月児健診、10カ月児健診、１歳６カ月児健診、３歳児健診となっております。この健診によりまして、発達に障害が疑われる子供さんがいらっしゃった場合は、久留米大学病院、聖マリア病院などの受診を勧奨しますとともに、療育指導士によります私どもが持っております「つくしんぼ教室」でありますとか、心理判定士によります「こころほっと相談」や専門の医療機関、相談機関等につないでいっているという状態でございます。
　これの次の健診となりますと、子供さんが小学校に入られます就学時健診になる。それまでの間に健診をするのが必要ではないかという御意見でございます。確かに昨今、５歳児健診を実施いたします自治体が少しずつではございますがふえていっているようでございます。厚生労働省でも専門の研究チームを組みまして研究が行われているところでございます。また一方では５歳児でも遅過ぎると。３歳児健診までをきちんとしているのですから、その３歳児健診までを充実させるべきであるというような意見もあるというようにも聞いております。
　５歳児健診のほうといたしましては、厚労省ではなく、今度は文部科学省のほうで今年度発達障害早期総合支援モデル事業というのを行ってあります。そちらにつきましては、福岡県では久留米市と前原市がモデル事業をなさっておりまして、その中で久留米市がモデルの幼稚園、モデル園における５歳児健診の実施ということでの事業をしているという状況であるということで、現在、新しい取り組みとして文科省、それから厚労省でも取り組んでいるということだと思います。いずれにいたしましても、早い段階で子供さんの特性に気づいて支援を行うということは大変大切なことであると考えておりますので、国などの動向に十分注目をいたしながら、今後の対応をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、じゃそういう子供さんに気がついたときの相談はどうすればいいんでしょうという御質問でございますけれども、市では先ほど申しました「つくしんぼ教室」、「こころほっと相談」などを行っておりますし、その他育児相談といたしまして、子育ての悩みに対する相談に対しましては随時十分な対応をとっておるというところでございます。
　また、相談機関といたしましては、先ほどおっしゃいました発達障害者の支援センター「あおぞら」や八女保健環境福祉事務所の発達相談、それから、専門の医療機関としては久留米大学病院、聖マリア病院、九州大学病院などを御紹介していっているというところでございます。
　続きまして、認知症高齢者への対応についてお答えを差し上げます。
　まず、実態の把握はということでございます。これは認知症が正常の範囲と認知症の線引きと申しますか、も難しいし、また認知症が疑われる方がすべてすぐに受診をしていらっしゃるということでもないことから、なかなか本当の数というのがわからないというのが実態ではございますけれども、筑後市で要介護認定、介護認定を受けられた方の中で認知症が認められます割合というものを私どものほうで出してみております。要介護、要支援の認定を受けられた中で何らかの認知症が認められたものといいますのは全体の81.1％、重度と思われます認知症のある高齢者ということで見ますと21.9％ということになっております。認知の自立度の度合い、それから年齢別ということで資料をつくっておりますけれども、大まかに申し上げますと、そういう形で何らかの認知症が疑われる方というのは81.1％。ただし、このほかに介護認定を受けていらっしゃらない方の中でも認知の疑われる方というのもいらっしゃいますので、本当は正確には把握できていないと。
　それから、これから先の状況といたしましては、もっと認知に対する社会の認識も大きくなると思いますので、そういう形で表に出るというか、数字的には上がってくるのではないかというふうに思っているところでございます。
　それに対応のできる人材の育成はどうですかということですけれども、専門の職につきましてはそれぞれの機関でもちろん学習、研究を重ねてあると思いますが、認知症と申しますと、その人がその人らしくそれまでの生活を尊重してその方に介護を提供する、また認知症を正しく理解するということでは、周りの方及び地域や家族ぐるみでの取り組み、認識も必要になってくるかと思っております。社会的にもまだまだ認知症のケアというのは手探りの状態でございますが、筑後市でもＳＯＳネットワークの事業に賛同いただいております団体などを対象に認知症についての講演会を行ったり、それから、民生委員児童委員会でパンフレットを配布したりなどして啓発活動に努めていっておるところでございます。また、私どもも一つ一つ認知症については勉強をしていかなければというふうに考えているところでございます。今後一層事業者や地域との連携を図ってまいりたいというふうに考えております。
　そして、それではその介護サービスの拠点整備というか、筑後市は今後どういうふうな整備を考えているかということについてのお答えでございますが、老人福祉法、老人保健法、介護保険法の規定によりまして、高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画を現在策定いたしております。現在、18年度から20年度までの３カ年の計画を持っておりまして、それに沿って事業を実施いたしております。来年度にかけまして第３期、21年度からの３期（149ページで訂正）の計画を立てるということになるわけでございますけれども、その中でおっしゃいましたように、特に地域でお暮らしいただくための施設として考えておりますのが地域密着型サービスの事業所の整備ということでございます。地域密着型サービス事業所の整備につきましては、地域介護、福祉空間整備等交付金の活用を含めまして、生活圏域ごとにどのような事業所がどれだけの数必要かということで保健計画にうたっております。その計画に従いまして、現在まで公募をいたしてまいりました。18年度には公募に従いましてグループホームが２ユニット、それから、認知症のデイサービスの事業所が１施設ということで決まりまして、本年度に開設に至ったところでございます。本年度の募集ですが、本年度は小規模多機能型の居宅介護事業者を３中学校ごとに１施設ずつ、また、筑後北中学校区につきましては小規模多機能との併設であればグループホームも１つ可能という形での募集。また、認知症の対応型通所施設、認知症デイと申しますが、デイサービスの事業所を羽犬塚中学校区と筑後中学校に１カ所ずつというふうな募集をいたしました。こちらのほうにつきましては、補正予算につきましてもお願いをしたところでございますけれども、しかし、本年度の御応募につきましては一切ございませんでした。でも、施設が不足しているのではないかという御危惧も先ほどの御質問でいただきました。一方、こちらの期待する整備というものに対しまして応募がないという現実もございます。今後の施設整備をどうするかという点につきましては、利用者の状況、介護給付費の伸び、計画の達成状況などを勘案いたして、慎重に検討をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
　また、先ほど申しました21年度から第３期介護保険事業計画によりまして事業を実施することになります。来年度１年かけまして事業計画の策定を行ってまいります。筑後市では現在のところ、施設居住系サービスの利用率に関して、平成26年度までに達成すべきであるとして、国が示しております目標値につきましては一応上回っておりますので、この中でこれまでの利用状況、高齢者の実態把握などを行いながら、地域密着型サービスを含めまして、どのような計画をしてまいるかというこことを考えてまいりたいというふうに思っております。
◎教育委員会学校教育課長（角恵子　君）
　発達障害児の支援についての幼稚園、保育所と小学校の連携についてお答えいたします。
　教育委員会では、学校保健法に基づきまして毎年９月から10月にかけて就学児の健康診断を実施しております。その際に教育相談を実施しており、発達障害児も含めて特別な支援を必要とする子供の保護者からの相談も多数あります。その教育相談後も継続して学校や、先ほども出ておりますが、「あおぞら」等の諸関係機関と連携した対応や支援を行っておるところでございます。
　また、教育委員会、学校では入学する際の子供や保護者の不安解消、教育的対応の充実と特別支援教育の推進を図るため、保護者の同意を得まして、在籍する保育所や幼稚園を訪問いたしまして、子供の障害の状態等や支援内容についての情報の共有を図っております。その後も幼稚園、保育所との連携した取り組みを進めておるというような状況でございます。
　以上でございます。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　済みません。１つ訂正をさせていただきます。
　先ほど申し上げました平成21年度からの介護計画は第４期となりますので、訂正をいたします。失礼いたしました。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　私のほうから、幼稚園、保育所の在籍中にそういう疑わしい子供を発見した場合ということで若干報告をしたいと思います。
　そういう場合は保護者に専門機関を紹介する場合や、あるいは判断ができないということで市のほうに連絡があって、市のほうの健康づくりの課の保健師のほうが訪問したりというようなケースがあっております。議員のお話を伺いながら、３歳から５歳までの間というのは非常に重要な時期だなということでお話を聞かせてもらいました。３歳になるともうほとんど幼稚園、保育所にはもう入っておりますので、そちらのほうでできれば発見できるような保育士や教諭の意識づけ、研修等、あるいは市の保健師とのさらなる連携が必要だなということでお聞かせしていただきました。
　以上です。
◆９番（五十嵐多喜子　君）
　御答弁ありがとうございました。
　まず、５歳児健診のほうから再質問をさせていただきたいと思います。
　５歳児健診が大切だなということで、まだ始まったばかりですけれども、その効果というのはやはりあるようであります。というのは、やはりここでする５歳児の健診の内容ですけれども、就学時健診のときには多分内科医の先生がされると思いますけれども、この５歳児健診の場合は小児科医、それから内科医と保健師、栄養士の人たちが携わって健診をしていくわけですね。というのは、その前の問診の中で、いかに子供たちの生活習慣が大事であるかということで、子供たちの日常の生活がすごく大切になってきているんですね。それで、先ほども健康づくり課長のほうで言っていただきましたけれども、久留米市が今モデル事業で行っている５歳児健診ですけれども、その中身は、例えば問診の中身ですけれども、たくさんありますけれども、その中で生活習慣にかかわる項目があるんですね。起床とか就寝時間を記入してくださいとか、家庭での食事やおやつ時間は決まっていますかとか、テレビやビデオをどのくらい見ますかとか、子育ては楽しいですか、ほかにもいろいろあります。これは保護者用でありまして、もう１つ、先生用の問診があって、あと１つが保護者と先生用の問診表があるんですね。これはすることによってお互いにそれぞれに気づきというか、発達障害者に対する気づきがあって、支援をやっぱりしなくちゃいけないなということがあるから、５歳児健診がすごく大切だと言われているんじゃないかなと思うんですね。今、筑後市は食の条例もできて、この前、ちょうど健診のときに行ったときに、栄養士さんが指導されているところに出くわしましたけれども、そういった面をしているわけですので、あとは保健師さん、栄養士さん、内科医師さんが一緒になっての５歳児健診をやれないかなということです。それで、お金もそうさほどはかからないと思うんですけれども、例えば、今久留米が保育所１カ所と幼稚園１カ所をやっているわけですけれども、まずは手始めにモデル事業ということで、国もモデル事業でやったばっかりですけれども、特に筑後市は「あおぞら」という、福岡県では２カ所発達障害者の県の施設があって、２カ所もあるところはそうないそうですけれども、現実にやっぱり３歳児健診でたくさんの疑いのある子供たちが出てきているということは、やはり早期に発見して、それだけの支援をすれば小学校に上がってからの支援の体制も変わってくるんじゃないかなと思うんですよね。だから、せめてモデル的に筑後市でもやってみられてはどうかなと思いますけれども、久留米市は教育委員会が管轄して５歳児健診をされているようでありますけれども、学校教育に携わられる教育委員会はどうお考えでしょうか、お答えをお願いいたします。
◎教育長（城戸一男　君）
　このモデルにつきましては、今先ほど県内で２カ所あるとおっしゃっていました。この案内につきましては、はっきり申し上げまして、学校教育のほうには直接来ておりません。ですから、大変無責任な言い方かもしれませんが、そういう案内があるとすれば、恐らく厚労省管内で先にそれを指定していくだろうと思いますので、直接教育委員会そのものに私ども県からの指示、あるいは通知、そういったものもございませんでしたので、大変申しわけないけど、関知いたしておりません。ですから、もしそういうようなことがあれば、また今後関係各機関と検討していきたいなとは思っております。
◆９番（五十嵐多喜子　君）
　はい、ありがとうございます。
　それでは、健診のほうはすぐに対応できないかもしれないけれども、相談体制のほうはやればすぐにでもさらに充実した方向でできるんじゃないかなと思います。ホームページのほうでも先ほど言いました問診については出ていますので、ぜひそういうのを利用されてやっていかれればいいのかなと思います。
　先ほども言いましたように、筑後市も大変すばらしい食の条例もできているわけでありますので、子供たちの生活習慣をしっかり見ながら、できるところは支援の手を伸ばしていくことが大事だと思います。というのは、特別支援教育の中で、この前、私たちも学校訪問をさせていただきましたけれども、ただ見ているだけでは子供のためにはよくないというお話がありました。見ているだけではないとおっしゃられると思いますけれども、やはりその子に合った支援というのがすごく大事になってくると思うんですね。発達障害も認知症も同じですけれども、やはりその子の持つ力を引き出してあげるということが前提に立っての支援ですので、ただ単にそばにいるだけじゃなくて、やっぱりそれはある程度の学習とか、そういう専門的な知識を身につけないとなかなか対応もできないのかなと思いますけれども、相談体制の充実ということで、例えば、市のホームページでそういう問診表を表面に出して、こういう気がかりなところがあるところはここに相談に行ってくださいとか、そういうこととかはできるんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうかね。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　先ほどからお話しいただいております問診表といいますのが、厚労省の研究チームのページに載っている問診表だろうと思います。こちらのほうとしてもこれからの事業となりますので、中身を精査させていただきながら、できるようであれば検討していくということでお答えさせていただきたいと思います。
◆９番（五十嵐多喜子　君）
　はい、ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
　その上で、例えば「あおぞら」というのがありますけれども、やはりすべて「あおぞら」のほうに行ってくださいねと言ってしまうと、あっちのほうも物すごく今来る人が多くて大変なようでありますので、その部門部門によっては、ああ、これは保育、教育、発達相談であるとか、これは医療的な相談であるとか、そこら辺までできた上で相談体制ができればいいのかなと思います。もうすべてすべてその発達障害支援センターがあるから、あっちにありますよ、あっちにありますよじゃなくて、そこら辺を丁寧に相談の振り分けというか、やっていただければいいなと思います。この前、ちょうど「あおぞら」のほうで講演会がありましたので行きましたけれども、やはりその「発達障害に気づかないで大人になってしまったって、この社会の中でどうやって生活していけば、困った」という方もおられました。本当にそういうのを放置したままで小学時代、中学時代を過ごして社会人になっていった場合、それがきっかけで親子関係、兄弟関係が壊れていったり、また、いじめの対象者になったりということもありますので、ぜひ細かな相談体制、それから対応をよろしくお願いいたします。
　次に、認知症高齢者への対応について質問をさせていただきます。
　なかなか実態の把握が難しいということでありましたけれども、先ほど認定者の中から全体の80％、約８割、また重度である方が21％ぐらい疑いとしてあるのかなということを答弁いただきました。やはり家族の中で何かがあるから、じゃ認知の診査というか、受けてみようかなということがスタートだったのではないかなと思いますけれども、やはり先ほどの発達障害と同じように、認知と言っても決してその人に能力が落ちたわけでも何でもなくて、やっぱりその人の持っている力を伸ばしてあげる。予防というか、引き出してあげる。そして本人にとってはまだやりたいこと、いろいろ思いはあるわけだけれども、家族はそこに伝わらなくて、ああ、これはもうだめなんだと思ってしまうケースがあると思うんですね。今度の介護の予防プランというのは、それぞれに応じてやっぱり予防の手を差し伸べるということが本来の目的だと思うわけですけれども、そもそも介護予防サービスというとらえ方について、この介護計画にはしっかり書いてありますけれども、改めてお尋ねいたしますけれども、介護予防サービスについての考えをお聞かせください。よろしくお願いします。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　お答えをいたします。
　介護予防サービスという考え方は、平成18年度の介護保険法の改正から特に盛り込まれた部分になりまして、予防の部分といたしましては、介護認定を申請されますけれども、介護度１から５までが介護ということで介護のサービスを利用される。それから、要支援と申します。要支援１と２、支援の方が予防サービスと言われる方で、介護にならないために、それまでの生活を十分維持できるような形でのサービスを提供していくという部分が一つ。それから、それよりもっとお元気な方につきましては、いつまでもお元気でお暮らしいただけるような形で、元気な方に対する予防の事業もしていく。元気な方に対する部分につきましても２つありまして、要支援になる直前の方を特定高齢者という形で選び出して、そちらの方に特に支援をしていく。それから、一般高齢者の対応をしていくというふうな形での幾層にも重なりました事業というのを展開しているわけでございます。特に住みなれた地域で今までと同じような形でお暮らしいただける、そして、いつまでもその人らしく暮らすということが高齢者にとっては一番安心できる生活ではなかろうかと。その状態をいつまでも保っていただくために、予防サービスという形で実施をしていきたいというふうに市としては考えているところでございます。
◆９番（五十嵐多喜子　君）
　これはちょっと古い資料かもしれないですけれども、大川市の場合が、高齢化率は大川市のほうは筑後市よりも高くて、しかし、認定者の数は同じぐらいなんですよね。高齢者の人口も余り変わらなくて同じぐらいかなと思ったんですね。それで、要支援、要介護１から５、ずっと数を調べていったときに、筑後市は物すごく地域支援事業ということで地域の中でも予防のためにいろんなことをやっています。居宅サービスも予防のためにしっかり力を入れてもらっています。大川の場合が地域支援事業費が47,000千円ほど使っています。筑後市はこの前お尋ねしたときに60,000千円ほど使っているということだったと思いますけれども、結果的に筑後、大川、数字的には余り変わらないと私は見たんですけれども、健康づくり課のほうはどう認識されていますでしょうか。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　今の御質問ですが、地域支援事業費が大川市さんに比べて筑後市は随分使っていると。それだけ地域支援事業に力を入れているというふうに判断していただきましたら結構かと思います。
　地域支援事業費と申しますと、介護保険の中でこういう事業、例えば先ほど申しましたような特定高齢者を選び出して、その方につきまして校区の中のお教室だとか、健康教室、マシンを使ったリハビリ、そういう教室を実施したり、それからまた、一般高齢者としては老人クラブに委託して生きがいづくり事業をしたりというような形でかなり幅広い事業に使えるようになっております。それから、地域包括支援センターのほうで実施いたしております相談事業等へのかかわりにつきましても、こちらのほうで地域支援事業として支出することが可能という形になっておりますので、私どもとしては地域支援事業を行うことで介護予防が進めばという形で精いっぱいの事業をさせていただいているところでございます。
○議長（池田光政　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時10分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質問議員からお願いします。
◆９番（五十嵐多喜子　君）
　先ほどの介護サービスの予防に対しての思い──思いというか、考え方をお答えしていただきましたけれども、要はその予防、防止についての考え方が大事だと思うんですよね。提供側、いわゆる施設とかヘルパーさんとかそういう人たち、提供側本位の支援ではなくて、やはり利用者本位の支援が大事じゃないかなと私は思っています。そこそこのやっぱり今まで要支援である人たちが要介護になる率が高かったということで、あのとき改正があったと思いますけれど、あのときに本当にお年寄り、そういう高齢者の人たちの自立というより、余りにも手を入れ過ぎたから介護に進む率が高かったということでそうなったと私は理解しておりますけれども、例えば、要支援から要介護になるとき、そのときの地域支援の防止も大切、それからまた要介護になってまた進むとき、それぞれにとにかく予防が大事だと思うんですよね。
　それで、例えば、身近でもそういうことは知っておりますけれども、もうこの人は何もできないんだと思えば、本当にその人はどんどんどんどん悪くなっていくし、また逆にその人の思いを本当に受け入れて支援をやっていった場合に、そこまで進まない、また逆にコストもかからないという結果を生み出すんじゃないかなということで、私は今度この質問をさせていただいているわけですけれども、例えば、先ほど認知症の人数を言っていただきましたけれども、この人は病気なんだということで薬をどんどん与えることもあるかもしれないですね。例えば、うつという状態にも似ていたりして、どんどん薬を与えることがあるかも、私もあんまり専門家じゃないので、詳しくはわかりませんけれども、そういうこともあるかもしれない。だけれども、本当はそういうことじゃなくって支援のあり方が間違っていて、逆にそうやってコストもかかっていたのかもしれないと思っていたときに、本当にお年寄りのそういう力を引き出すことにもっともっと力を入れていいんじゃないかなと思います。
　それで、先ほど大川の例を挙げたのは、これほど筑後市は地域支援ということでお金を使っているのに、人数的にはそう変わらないという結果が出ているのはどうしてなのかなと思ったんですよね。もっとこれだけ予防に地域支援ということで力を入れている、それぞれに力を入れているならば、はっきりとした結果で、よそよりもこれだけ人数も少ないし、頑張った結果が出ていますよというのが、本当の介護予防対策結果ではないのかなと思いますけれども、それはどういうふうに今お考えでしょうか、お答えをお願いします。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　地域支援事業につきましては、いろんな形での支援をしていきたいということで事業をかなり拡大しながらやっておりますので、一概にコストを落としてかかっているからということでは見込めない部分がありますけれども、要介護の部分の給付費の伸びを見てみますと、実際に18年度は第２期の計画策定の際に見込んでおります標準給付額を下回っておりまして、これは特定高齢者対象の事業、それから一般高齢者向けの事業などに取り組んだことによります給付費が抑えられた結果ということになったのではないかというふうな形で分析をしております。これからもう少し具体的な形での分析をしながらですね、そして、私ども地域支援事業にはより力を入れてまいりたいというふうに思っております。
◆９番（五十嵐多喜子　君）
　ありがとうございます。本当に筑後市は頑張っているので、数としてあらわれればいいなと思っております。そして、本当に認知症の方々が最後の最後まで本人の要介護が進むんじゃなくて、生き生きとして社会の中で生活できる体制を本当につくっていただきたいなと思います。
　それで、先ほど小規模多機能とグループホームのことのお話がありましたけれども、全く応募が、公募がなかったというお話でした。しかし、本当にこれは家庭的なぬくもりの中でお年寄りが生き生きとして要介護の状態がよくなりましたよという声も本当に聞きます。逆に何で応募がなかったのかなと思いますけれども、そこの原因はどういうところだと今つかんでおられますか。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　お答えをいたします。
　理由といたしましては、平成18年度から介護報酬の改定がございまして、報酬が随分それまでに比べて下げられたというか、下がってしまったということがありまして、経営につきまして御不安を感じられる事業者様も多いということではないかというふうに思っております。
◆９番（五十嵐多喜子　君）
　申しわけありません。何かいじめているわけじゃないんですので、本当に事業者の人たちも、そこら辺はやっぱり認知症の方々を予防するということで、本人たちがもっと生き生きとして過ごせたらいいなという事業者さんが集まればいいわけですよね。そのことによって市のコストも下がっていけば最終的にいいわけですけれども、本当にグループホームで過ごしてある方々を見ていると、グループのほうは一遍に満床になったと。満床という言い方かどうかわかんないですけど、なったということですけれども、本当に生き生きとして過ごされているんですよね。本当に今家族で見切れなくなって、家族も専門的な介護とかそういう知識があるわけではないし、たとえ家族がいたとしてもなかなか見切れない現状があるというのがそこで見えてくるんじゃないかなと思いますけれども、ぜひ次の３カ年の計画のときには、その事業者さんを含めての予防に対する育成というか、そこら辺をしっかりしていただいて、いい事業者さんに経営をしていただきながら、また、認知症の方々が本当に生き生きとしていっていただきますよう、また計画の中にそういうことを入れていただきますようよろしくお願いしたいと思っております。
　現実にやっぱり施設整備ということでは筑後市は目標に達しているということでありますけれども、予防に力を入れるということはですね、それぞれのですよ、それぞれの要支援のところで予防を入れる、それぞれのところで予防に力を入れていくことは最終的にはお金がかからなくて済むと私は思うんですけれども、そういう意味で、そういうまた利用者本位の支援をぜひよろしくお願いしたいと思っております。
　実態の把握にしてもなかなか具体的に出せないのかもしれないですけれども、確かにふえていくのは現実でありますので、これから政策をされるときに、またアンケートとかもとられる予定であるようですので、ぜひ利用者本位のですね、本当に認知症の方たちが安心して地域の中で暮らしていけるような計画策定になっていかれますようにお願いして、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（池田光政　君）
　以上をもちまして、五十嵐多喜子議員の一般質問を終了いたします。
　次に、17番貝田義博議員にお願いいたします。
◆17番（貝田義博　君）
　日本共産党の貝田です。３項目についてお尋ねをいたします。
　まず初めに、指定ごみ袋の料金値上げに関してのお尋ねであります。
　さきの議会でごみ袋の料金の値上げが決定をし、その内容を知らせる記事が「広報ちくご」10月15日号に掲載をされています。その記事の中には、「現在のオレンジ色のごみ袋は６月30日までは使用できるが、それ以降については使用できなくなる。」この記述とあわせ、「来年４月からの値上げに伴うごみ袋の買いだめはしないようにしてください。」との記述があります。しかし、何をもって買いだめとするのかの定義が示されないままに掲載をされています。定義も示さないままにこうした記述をするのはいかがなものかと思いますが、例えば、経過措置として設けてある３カ月分の袋の使用量を想定して事前に買っておくのは買いだめに当たるのかどうかも含めて回答をお願いいたします。
　今日の原油高に伴う物価の高騰は市民生活をますます苦しいものにし、これまでの税制改正に伴う増税に加え、来年４月からの後期高齢者医療制度による高齢者への負担に対しては悲鳴すら聞こえてきます。そうした意味で、たとえ１枚につき20円の値上げであっても市民生活に与える影響は決して少なくないと思いますが、具体的に見解をお答え願います。
　また、市長は、市民生活をますます苦しくしているこういう状況の今日にあって、情勢判断として、ごみ袋料金の値上げを一定期間凍結、延期する考えはないのか、お答えを願います。
　２項目めに、後期高齢者医療制度についてのお尋ねです。
　昨年６月、これまでの公的医療保険の役割を大幅に切りかえる医療制度の改革法が成立をいたしましたが、後期高齢者医療制度の中身が知られるにつれて制度への危惧と批判が今急速に広がっています。75歳以上の後期高齢者を国民健康保険や組合健保から外し、新たに後期高齢者だけの独立した保険制度を発足させる後期高齢者医療制度は極めて問題の多いものと考えます。この制度は、現在家族に扶養されている人も含めて年金月額が15千円以上のすべての高齢者の保険料が年金から天引きされることになっています。
　また従来、高齢者も障害者や被爆者などと同様に、短期保険証、資格証の発行はしてはならないとされてきましたが、新制度では保険料の滞納者には国保と同じように短期保険証や資格証の発行を合法化するという、大変重大な内容も含んでいます。また、新制度では当面、後期高齢者が払う保険料は１割とされていますが、改定は２年ごととされており、後期高齢者の数がふえるにつれて医療費がそれに伴ってふえる、そういう仕組みになっており、際限のない保険料の引き上げにつながるといった問題もはらんでいます。そのため、結局のところ後期高齢者は保険料の引き上げか、もしくは医療内容の切り下げかという選択を迫られることになり、どちらをとっても後期高齢者には痛みにしかならないといった状況に陥ることが十分考えられます。こうした多くの問題点を持つ新制度が来年４月から実施されるわけでありますが、ここに来て、政府与党も国民の批判の高まりの前に一部凍結などを言い始めました。しかしながら、政府与党が言っている保険料の一部凍結は現在サラリーマンの扶養家族として健康保険に加入している人だけを対象にしたものであり、しかも、凍結期間は半年間だけにすぎません。約1,300万人の後期高齢者の大半を占める1,000万人の国保加入者は予定どおり保険料を徴収されることになり、これでは凍結とは名ばかりです。こうした制度が来年４月から実施されるわけで、既に新聞などでも報じられていますが、さきの福岡県の広域連合の議会で条例等が制定をされ、保険料額も決定をされました。厚労省が全国の平均的な厚生年金額としている収入金額2,080千円の単身者の場合で見ると、福岡県が全国トップで101,750円となっています。
　さて、この会議に桑野市長も議員の一人として出席をされておりますが、全国一高い保険料が何の異論もなく決定されたのか、議会の審議内容はどういうものであったのか、報告を願います。また、桑野市長も発言をされており、制度の充実を求める意見書案に対して唯一反対討論をなされたと聞いていますが、その内容はどのようなものであったのか、お答えを願います。
　３項目めに同和行政についてのお尋ねです。
　1969年の同和対策特別措置法の発足以来、30数年にわたり名称を変えながら続けられてきた同和対策のための特別法は2001年でもって終了をいたしました。この法律については、当初からもろ刃の剣との指摘があっていましたが、その予想されていたとおりに負の面も生み出しました。それが今日、市民の大多数が実感する同和対策事業や施策に対して出されている同和地区を過度に優遇しているのではないか、逆差別だなどの批判の声であります。
　本来、こうした事業は特別法の廃止とともに終了するはずでありました。事実、総務省もこの特別法を終了する際には、今日、同和地区と一般地区住民との混住が進む中で、同和地区と住民を対象に限定した事業を行うことは実務上困難と称して、これ以上の同和対策事業の継続はもはや部落差別の解消に有効でないと明言をしているものであります。既に法律が終了して間もなく６年が過ぎますが、当市にあっては、いまだに同和対策のための施策が続けられています。今後もなお施策を継続していくことは同和問題の解決を遠のかせることにしかなりません。今やるべきことは同和行政を一日も早く廃止して、なお必要な施策については一般行政に移すことです。こうしたことを前提に、今回は６月議会の質問に続き、筑後地区解放会館への負担金支出に関して来年度の予算編成に向けてどのような観点で取り組まれようとされているのか、お尋ねをいたします。
　これは、部落解放同盟筑後地区協議会が使用する会館に県南の16自治体がこぞって会館の運営費名目で交付金を支出しているもので、当市では、今年度1,282千円が負担金名目で予算化されています。市長は、この負担金問題について、さきの議会で今後16市町村で協議し、改善していかなければならないと述べられていますが、どのような内容で現在検討されているのか、第１点お答えを願います。
　２点目には、当市の同和行政の廃止に向けてはどのようにか取り組みをされているのか、来年度予算編成時期を迎えて、今後の事業施策をどうされるのか、明確にお答えを願います。
　なお、この点については基本的な考え方をお尋ねいたしますが、さきの議会答弁で市長は、同和対策審議会の答申では同和問題の解決は国及び行政に責任があり、行政の一端を担う者として歴然と同和問題があるとするならば、この解決に向けて努力をしていかなければならないと述べられています。
　そこでお尋ねでありますが、市長は同和問題の解決とは一体どのような状態になることと理解をされているのか、基本的な考え方についてお答えを願います。
　以上、よろしくお願いいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　貝田議員からは３点についてのお尋ねがありました。
　最初の「広報ちくご」における記載の問題でございますが、ごみ袋の値上げ問題、９月議会でさまざまいろんな御意見がありましたけれども、御議決をいただきまして、今、市民の中に説明を申し上げておるところでございます。その中で、ややもすると20円だったものが40円、大袋でですね、になって倍の値上げじゃないかという論点からの話が、市民の間に向かってもそういう発言をされている方もあるわけでございますが、私どもとしては、もちろん、20円が40円に上がるということは大変厳しい話ではございますけれども、今、非常に言われておる環境問題、この環境問題の中で、実はこの大袋は今日、前津のクリーンセンターで処理をする、純然たる処理経費だけに実は120円かかっておる。従来は、これまでは大袋は20円でお売りしておりましたということは、100円は市民の税金をつけて前津に運んでおるという実態をよく説明しなさいということを私は言っておりました。したがって、これを40円に上げさせていただくことは市民の、いわゆる税金が80円の負担に変わることであるということでございまして、行き着くところその負担の増の問題もありますけれども、それだけ市民の皆さん方のとうとい税金がごみ処理に使われておるということからするならば、やはり我々の大きなねらいとしては、前津のほうにごみが行かなくする。なるべくごみの総量が減ると、これこそ環境問題に一番大きくつながるということでございまして、情勢判断として、今諸般の事情が厳しいときにどうだということでございますから、大変それは今いろんな意味で、特に昨今の原油の高騰まで含めて市民生活を圧迫しておるときに大変申しわけないとは思いますけれども、環境も待ったなしという中で、少しでも現状維持でごみの減量が今のままで進むんでいくということじゃなく、目に見えて減っていくという対応を考えていかなければならないという、そういう思いも込めてのことでございました。どうかひとつ御理解をいただきたいというふうに思っておるところでございます。
　したがいまして、値上げの凍結等々について判断せよということでございますが、今日の情勢の中で、ぜひごみを減らすというためにもこの20円を40円にの値上げは御了解をいただきたいというふうに思うところでございます。
　記載事項につきましては、担当のほうからの答弁にかえさせていただきます。
　それから、後期高齢者医療問題についてお尋ねをいただきました。
　実は、これもまた大変先行き見通しにくい厳しい環境の中での新しい制度の出発でございます。この新しい制度の出発については、基本的なところで国民医療費が30数兆円、34兆円とも35兆円ともかかると、こういう中でどうやって今後もですね、国民の中の皆保険制度を維持して、皆さん方のこの健康保険制度というものを存続させていくかという意味から、このままこの制度を変えなければ、もう目に見えて大変な事態が来るであろう、現状の先行の中ではそういうことになるだろうということが大前提としてあるわけでございまして、実はこの制度をつくるに当たって新しい連合には、十分な内部での意見交換を図ろう、意思の疎通を図らなければ、合併後の68ですか、今の市町村の意志統一を図らなければならないという手段の中で、実は運営調整会議というものを組織いたしました。そして市のほうからは６人、それから町村のほうからは５人、この11名で運営調整会議を図って、２度でしたか３度でしたか、ちょっと記憶がはっきりしませんけれども、その調整会議でいろんな意見交換をしてきたところでございます。
　そういう中で、私も今、福岡県の市長会の副会長を仰せつかっておりますだけにこの運営調整会議にも出席をして、この11人の中の意見交換をし、事務局からのるる説明を聞いた中で議論をしてきたところでございます。そういう中でまた前提条件がありまして、私も何とか市民の負担を少なくする方法を考えるべきだという頭をもって、ここでもきのうおしかりを受けましたけれども、ごあいさつをしてそこに臨みましたけれども、何といいましても、今日、福岡県が老人医療費において全国一高いという現実が、もうこれを消しゴムで消すわけにはいかんわけでして、つまり２年間で１兆400億円の医療費を見込まなければならないという前提の中では、どうしてもやはり今回の成案にならざるを得ないというところになったわけでございます。そういう現状の中でこの11人、まあいろいろ経過はございました。経過はいろいろございましたけども、結論的に言えば、この現状の中では滑り出すしかないんではなかろうかと。福岡県だけがこの広域連合から外れるということも許されないという極めて狭い選択の中でそういう結論を得たところでございまして、その結論に従って私も同意いたしましたけれども、新しい制度の案内のパンフレットもつくって、それはつくって早急に議員の皆さん方にもお届けをしたところでございました。
　その中で、そういう運営調整会議を経て、実は第２回広域連合議会が11月22日に開催をされたわけでございます。私先ほど言いましたように、福岡県の副会長という立場と、それから御存じだろうと思いますけれども、会長が実は久留米の市長でございまして、そういうこともあって、この11人を代表してあなたが共産党から出ておる請願について、反対討論をしてくれという役割が私に回ってきたわけでございます。
　それで、共産党からの請願内容を御紹介いたしますと、制度をまず全面的に凍結をすべきではないかと。それから広域連合独自の減免を考えなさいと。それからさらには県、市町村の負担を入れて県民、市民、町村民の負担を軽減しなさいと。それから健診事業、あるいは新生児童においても新たにさらに県と市町村で負担をふやしなさいというようなことが、簡単に申し上げますとそういう請願でございました。したがいまして、冒頭に私が申し上げましたように、その前提環境があるわけでございますので、その環境の上に立つと残念ながらこの請願に賛成するわけにはいかんじゃないかということから、今申し上げましたように私が反対の討論に立ったという経過でございました。
　当然のことながら、大変弱者の皆さん方、特に弱い立場の人たちへの負担がふえるかもしれませんが、されば、それならこの制度を全然やらなくて従来型でやっていくならばどういう状況が生まれるかということを考えますと、大変厳しい選択ではあるけれども、スタートせざるを得ないんではないかということでございます。
　そこで、我が福岡県は何といいましても、やはり県内に４つの大学病院を持つという極めて医療環境としてはいいわけでございまして、その医療環境がいいもんですから、そのことによって安易──安易にと言っちゃあれですけれども、容易に病院へ治療に行けるという環境がよその市町、特に一番医療費の安い長野県等々に比べると随分環境が違うということがそのまま医療費の増大につながっておるという根源的な条件があるわけでございまして、そういう中でどうやって県民一人一人の医療費を削減していくかということを本当に県の大きな課題として考えていかないと、全国一という大変晴れがましくない、この記録を下げることはなかなかできないのではないかというふうに思う次第でございます。
　きのう、弥吉議員にも答弁したところでございますけれども、そういう中で、筑後市のぎりぎりのところの本当の弱い人たちにとってどういう手だてが筑後市としてできないかということに対しては、この内部のそれこそ政策会議の中で、もう一遍、現実的に数字をさらけ出した中で対応ができるかどうかを今から検討をしていきたいというふうに思うところでございます。
　それから、３番目に同和行政の廃止について御質問をいただきました。
　もう本当に随分、貝田議員とはこのやりとりをしてきたところでございまして、私も６月でございましたか、この久留米の筑後地区解放会館への負担金の問題で幾つかの質問をいただきましたので、早速、あの質問を受けた後久留米市長とも意見交換をさせていただきました。そして担当部署にも指示を出しまして、その16市町村での幹事会を早急に開いて対応をせよという指示を出してきたところでございますので、担当のほうからその経過を答弁させていただきますけれども、３回の協議を経てまだ16市町村の合意といいますか、煮詰まっていないというふうな報告を私は聞いておるところでございます。この同和行政に限らず私が基本的に思っておりますことは、筑後市政の一番の根本は説明責任がきちっと果たせるということが一番大事なことでございまして、私はその説明責任が果たせないような同和行政というものはあり得ないというふうに思っておるところでございます。
　最後に、同和問題の解決についてということでございました。
　どういう状態をおまえは同和問題の解決というかということでございました。大変難しい問題だろうと思います。歴史的なところで時の政権を持った人たちが身分制度というものをつくって、その中で我が日本の中にそういう階層というか、そういうあり方というものをつくってきた。これはまさに時の権力にある者の勝手な論理であるわけでございまして、すべからく時代を経て、今日どういう立場の人も全く同じ権利を有するということが基本だろうと。これは男女共同参画においてもそうですけれども、すべての人権というものは平等であろうという私は認識を持っております。そういう中で、残念ながらまだまだ偏見を持った目で見るという事象が全部消えてしまったという状態にはなかろうというふうに思わざるを得ないところでございまして、そのためにさまざまないろんな事業も人権同和問題として私どもは取り組んできておるわけでございますが、ただ、いつも貝田議員が指摘されますように、いわゆる同和対策事業という区切ったものは逆差別になるんではないかという見解については、私も今日的に客観的に言えばそういう一面があるというふうに思います。
　したがって、同和対策事業として推進するんじゃなくて、これは一般事業として転換をすべきだということには私も全く同意でございまして、本当に時間がかかっておりますけれども、過去が過去であるだけにですね、一挙に解決するということがなかなか難しい問題がございますが、この筑後地区解放会館の問題も含めて私は解決に向かって前進しておるというふうに思っておるところでございまして、担当のほうからの経過についての答弁をお願いしたいというふうに思います。
◎かんきょう課長（橋本國光　君）
　私からは１項目めの質問の１番と２番についてお答えをしたいと思います。
　さきの９月議会で改正条例を議決いただきました。10月15日号はその内容をお知らせするために掲載させていただいておりますが、質問議員おっしゃるような記述は確かにいたしております。
　この趣旨といたしましては、経過措置も含めてどういうことかという御質問でございますので、まず、条例の施行が来年４月１日でございます。３月31日までは現行の袋を販売いたします、販売店において。４月１日からは新たな袋を販売するようになるということになります。それから、経過措置につきましてが、現行の袋が来年６月30日までは燃やすごみ排出に使えるということで経過措置を設けさせていただいておりますので、紙面の中にも書いておりますが、６月30日までは使えますけれども、それ以降は使えませんということで、３カ月間の経過措置としての使用可能期間を設けて、７月１日以降は現行の袋は使えませんということで、ごみ袋を購入される際には遅くとも６月までの使用量を想定していただいた上で御購入いただきたいという趣旨で掲載をさせていただいているものでございます。
　それから、２点目でございますが、袋の値上げが市民生活に与える影響についてという御質問でございますが、平成18年度を例にとらせていただきますと、18年度の販売数量をもとに見てみますと、大袋換算にいたしますと１年間に世帯当たり平均で117枚程度の販売状況、それをいわゆる使用状況というふうに見ますと、現行の金額では2,340円という金額になります。もし販売枚数が変わらない、排出量とかが変わらなければ負担増は、その大袋換算ですから同じ2,340円が負担増というふうなことになるところでございます。しかし、市長も申し上げましたように、私どもの今回の手数料改定の最大の目的は、いかにごみ減量化を図っていくかということでございまして、その後の説明会の中でも、まだまだ燃やすごみの中に資源物の混入とか、それから生ごみ等が多数入っているということで、そういった排出抑制を行っていただくことで、利用者の方々、市民の方々の負担増を最低限に抑えられるのではなかろうかということをお訴えしているところでございます。
　以上でございます。
◎人権・同和対策室参事（城戸秀穂　君）
　済みません。さきの６月議会のときの課題になっておりました件、議員のほうから指摘のあった件につきましてでございますけど、１点目につきましては、支出費目の問題だろうと思います。それともう１点目につきましては、文言の問題、それから減額の問題、３点だったろうと思います。
　６月議会が終わりまして、早速、７月27日に私のほうの室長のほうから、協議会の下に幹事会というのがございますので、事務方の集まりですけど、その中でこの３点について提案をしておるところでございます。
　結論的に申しますと、先ほど市長のほうから出ましたように、16市町村合意ができておりませんので、最終的にはこのまま協議検討を続けていくということになろうかと思います。
　費目の問題につきましては、負担金から補助金の費目につきましては、ある程度これは市町村長の裁量権の問題でございますので、20年度予算に向けて筑後市においては変更なりを検討していきたいというふうに考えております。
　それと、市民に誤解を与えるような決算、予算書の中の文言等につきましては、補助団体のほうに指導助言をしていきたいというふうに考えております。
　それと、負担金等の減額につきましては、引き続き検討していくと。基本的には16市町村で協議決定されておりますので、なかなか本市単独で減額なりするということは困難じゃなかろうかというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　それでは、順次再質問を行いますが、まず第１点のごみ袋の関係でありますが、今の答弁ですと、６月までの袋の使用量を見込んで購入してもらいたいということでは、すなわち買いだめというのは、それ以降の分を買うことが買いだめというふうになっていくわけですね。そういうことで認識していいのかどうか、ちょっとお答えを願いたいと思いますけども、私はこの点についてちょっと思ったのは、それこそ買いだめをしないようにというそういう記述はやっぱり市の広報でやらなければならないかという問題です。
　市長は、一方では市民との協働を口酸っぱく言われております。しかし、買いだめをしないようにというのは、何か市民を疑ってかかるような、私はそういう理解をされかねない、誤解をされかねないんではないかというふうに思うからです。買い占めの場合はいけないでしょうけども、生活防衛上、例えば私もそうですけども、やっぱり１円でも安いとか、ガソリンがあしたから高くなれば前日に入れに行ったりします。当然だと思いますけども、何かそこら辺の絡みの中で、何かいかにも市民が買いだめをするような前提のもとに買いだめをしないようにという、ちょっとそこら辺を私は市長としてはどうかなというふうに思います。ましてや、そのことは全然明記をされていない。ですから、私のところも市民から問い合わせがあって、このことはどういうことで、何でしょうかねという話になってくるわけです。ですから、私はそこら辺を市長にお答え願いたいと思いますけども、だって発行しているのは市長ですから、だから単なる記述の問題だけではなくて、そこのところでですね、やっぱりこういうことが本当に好ましいかどうかというのは私はきっちりやっぱりしとかないと、市民から下手な勘ぐりというか、そういうことをされないことにもなりかねないと思うんで、ぜひその点のところを１点お聞かせ願いたいというふうに思います。
　それからいま１つは、もう１点ありましたけども、あなた方がどういう意味でこの買いだめをしないようにというふうに書かれたかしれませんけども、こういう記述をしなければならない背景にある市民生活の実態をどう見ているのかという、私はさきの議会で反対討論の中で、たかが20円されど20円と言いましたけども、そういう何かおそれがあるからわざわざこういうふうに買いだめはしないようにというふうに書いたんでしょう。だから、生活実態がやっぱりそういうふうにあるならば、私はそこのところでもう一回きちっちり考えて、こういう表現をすべきじゃなかったかなと思いますけども、いかがですか。
◎環境経済部長（鬼丸則行　君）
　私のほうから買いだめの定義について、若干補足説明をさせていただきたいと思います。
　先ほど、課長の説明の中でも若干誤解を招くような発言があったような気もいたします。この買いだめの定義ということでお尋ねでございますけれども、確かに言葉的に非常によろしくないといいますか、そういうイメージを受けるわけでございますが、実はこの趣旨につきましては、４月からごみ袋の料金が改正になります。４月１日から販売金額が変わります。そういう場合、４月から変わるにしてもどうしても３月31日に買わなければならない場合が発生します。そういうことを想定して、まず経過措置期間というものを設定いたしました。これが経過措置期間の設定の趣旨でございます。
　それと、先ほど買いだめという言葉についてのことでございますけれども、やむを得ず４月から袋料金が変わりますけれども、どうしてもそれまでの間に買わなくてはならないような事態が発生した場合、購入される袋の量について十分御注意くださいというような注意喚起の趣旨でこの文書を書かせていただいたところでございますが、非常に紙面の都合等もあったわけでございますけれども、前段の説明不足、そういったことで表現に対して誤解を招いておるというふうに感じておるところでございます。これにつきましては、非常に担当課といたしましても反省をしておるところでございますので、その点を十分御理解していただきたいというふうに思っておるところでございます。
　以上でございます。
○議長（池田光政　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時10分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
◆17番（貝田義博　君）
　要するに、買い過ぎには注意してくださいというところを誤って書いたということなわけですね。だとするならば、今、説明会等をされておると思うんで、きっちりそこら辺は誤解のないように説明をお願いしたいというふうに思います。
　先ほど、ちょっと市長が答えられたことについて、さきの９月議会の論議の再燃じゃないんですけれども、ちょっと気になることがありましたんで。大袋は120円処理費がかかる。それに税金をつけて処理しているというふうに言われましたけども、若干、さきの議会でも私は言うたと思うんですが、市町村固有の事務ということでは、これは生活ごみと。人間が生きる上において排出をしないというわけにはいかないという性格から基本的な処理は税金で賄うという、ですから、全国的にまだ45％の自治体が税金で処理していると、処理料金は取っていないということを言うたとおりなんですけども、そこに来て、例えば、ごみの処理量が減りやすいようにて、例えば、隣の大木町は確かにごみ袋の料金１枚60円です。しかし、生ごみは御存じのように分別をして無料収集です。もともと処理の仕方によって違います。じゃあ、筑後市もＥＭとかコンポスト等の活用もされていますけども、しかし、集合住宅や大きなマンション等に住んであるところについては、なかなかそれを活用はできませんけども、そういう人たちの生ごみについても何とか、例えば、別の方法で処理するようなことを考えられますか。今、うちはもうそれ以外は八女西部に運んで、要するに燃やすというふうなことの処理していますけども。ですから、そういう関係があるから私は簡単にごみ袋の料金でというふうにはならないというのは申し上げたとおりなんですけども、ですから、私は、今後そこのところもきちんと説明会等でやってもらわないと、何となく120円かかりますよ、20円だけしかもらっていませんから、これじゃ足りませんから皆さん方出してくださいと言うたら私はちょっと不十分な説明になっていくというふうに思いますけども、その点については部長いかがですか。
◎環境経済部長（鬼丸則行　君）
　お答えいたします。
　先ほどの集落説明会で買い過ぎに御注意というようなことについては、こういったチラシをつくりましてそれぞれに配布をさせていただいて、この中には具体的に書いております、先ほどの答弁の内容を。このチラシについては全戸に配布をさせていただきたいということで、現在準備をしておるところでございます。
　それと、先ほどの生ごみの関係、先ほど課長も申しましたように、現在のごみ袋の中にもまだ資源物といいますか、資源ごみ、これも結構入っておりますし、生ごみが水切りをしないまま結構な量入っております。現在の八女西部の負担金の計算方法は９月議会の中でも申し上げましたと思いますけれども、従量計算になっておりますので、極力ごみの重量を減らすこと、これが非常に重要であろうということで考えておるところでございます。そういったことで、９月議会の中でこのごみ袋料金アップによる増収分といいますか、ふえた分、これについては、ごみの減量化策に活用させていただくということで御答弁を申し上げておるところでございます。
　その中で、特にそういったアパートやらマンション、集合住宅での生ごみの対処方法、これについては、我々のほうでもいろいろ検討しておるわけでございますけれども、特に段ボールコンポストというものを今現在、筑後市の中でも推進をしていただいております。そういった形で少しでも生ごみを堆肥化といいますか、そういったものにしていただくというようなことをしていただいて、ただ、それを今度持っていくところをどこに持っていくのかということもございますので、そういった一つの拠点的なものを整備したらどうだろうかということで、今現在、原課のほうではるる検討をしておるところでございます。そういったことで、土地があるといいますか、農家とかの場合は庭先というか、畑の中にコンポストを置いてすることができますけれども、そういった集合住宅等については、なかなか難しい面もあるかと思いますので、電動処理機への補助拡充とか、そういった段ボールコンポストの推進とか、そういったものを絡めて極力生ごみの減量化にも努めていきたいというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　生ごみの減量については、極力努力をしていくということですけども、やっぱり処理方式との関係からするならば、そうたやすいことではないということだけは申し上げておきたいと思います。その点でやっぱり根本的にこの処理の仕方についても見直さないと、なかなか簡単にはいかないなというふうな思いがいたします。
　じゃあ、今答弁されましたけども、今回のごみ袋の値上げの分を９月議会では30,000千円程度というふうに言われましたけれども、これについては、広報ではこの新たな財源を活用し、生ごみ減量に対する取り組みや奨励制度、ごみ減量に対するなど、ごみ減量化に向けて取り組んでいくというふうに書かれていますが、当初、これはたしか財政健全化計画の中で私は出されてきたものと思いますけども、その点との整合性はきちんととれているというふうに認識をされているのか。私は、当初財政健全化に上がってきたときには市長も言われましたけども、いろんな施策をやって、なおかつどうしようもないときに最後の手段としてごみ袋の料金値上げも考えるというふうなことを言われておりましたけども、何かそれとは全然違うところの目的でもって今回値上げが図られてきているというふうに思いますけども、そのことについて何らの疑問もわきませんか。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　確かに言われるように、財政健全化計画の中でいろんな歳出削減とあわせて収入アップの項目の中でごみ袋の値上げによる増収というものは見ておりました。ただ、値上げするに当たって、やっぱり住民の方の理解を得るためには減量化に取り組まなければならないという、原課の強い思い、それから市全体でもそういう施策を推進しなければならないという中で、健全化計画とは違った形にはなってきておりますけれども、これは、健全化計画は今後見直しをかけていきますので、その中で収支の調整をしていきたいというふうには考えております。
◆17番（貝田義博　君）
　何となくはっきりしないような答弁でありますけども、課長の答弁だとその程度しか言えないのかなというふうにも思います。
　それで、ちょっと市長にお尋ねしたいんですけども、確かに決定をされたものではあります。それを私はもうどうこう言いませんけども、片やこの高齢者医療制度、後期高齢者の。これも法律で１回決まりましたけども、先ほど申しましたように、一部凍結というのが出てきています。やはりそういう情勢というのもきちんと考えないと私はいかんではないかなというふうに思います。
　昨日も弥吉議員言われておりましたけども、やはり、この高齢者医療制度も問題があります。先ほどね、2,340円ですか、そういう負担増が出てくるというふうに述べられておりましたけども、例えば、今、国会でも問題になっておりますけども、生活保護の支給費の削減等が論じられてきておりますけども、日本の場合、生活保護基準に当てはまりながらも生活保護を受けていないという方が大体８割ぐらいいらっしゃるんじゃなかろうかというふうに大体調査でも言われております。やはり生活保護というのはなかなかやっぱり受けるのも厳しくもあるんですけども、世間体からしてどうかとかいろいろ問題があります。例えば、イギリスは大体８割方、それからアメリカでも６割方はきちんとそういう生活保護なり適用になれば受けているということですけども、日本の場合はそうはいかない。ということでは、その生活保護基準に満たるような世帯であっても受けていないという方、これについても2,340円は当然かかってくるわけなんですけども、そういう負担の増大について、市長はそこら辺のところをどうきちっと実態として把握されておるのかおらないのか、お答えを願いたいというふうに思います。
◎市長（桑野照史　君）
　実態としてきちんと把握しておるかというお尋ねでは、なかなか把握、現実的にできないんではないかというふうにお答えをせざるを得ないというふうに思いますが、ただ、先ほどの答弁の中でありましたが、50リッターの大袋をこのままでいくと2,300何がしの負担増になりますという答弁は私の思いと、また若干違うわけでありましてね、ごみ袋がそれだけ高くなったなら、もうどんどん今までみたいに燃えるごみの中に入れられんなというような市民の皆さん方の、これはごみ削減につながるということになると、今まで１週間にどれぐらいのあれかがちょっとわかりませんが、２袋出しよったやつをそんなら１袋にかえようじゃないかということになれば負担は現状維持と、財布の中はそういう、むしろそのことで前津のクリーンセンターにごみの量が減っていくということを非常に期待しておる一面もあるということでございますので、単なる2,300何がしの負担増につながるというふうであれば値上げをした意味が半減するということになるというふうに思います。
◆17番（貝田義博　君）
　揚げ足を取るわけじゃないんですけども、ごみ袋の料金を上げてごみ減量化にしようというのは、ちょっと私は、市長が言われた市民との協働の精神からはちょっと外れるんじゃないかということだけは申し述べておきたいと思います。
　本来のやっぱりごみ減量の意義、先ほど環境問題を言われましたけども、そのところをきちっちりやっぱり市民の皆さんに理解してもらうことのほうが私は先だなというふうに思いますんで、そのことだけ申し上げておきます。
　次に行きます。
　後期高齢者医療制度の問題でありますけども、市長は、今の国民皆保険制度を維持していくためには仕方ないんだと。また、全国一老人医療費の高い福岡県にあって、こういう金額になったということでやむを得ないんだというふうな回答をされましたけども、若干、国のことの問題でありますけれども、これは、元厚労省局長の堤修三氏という方でありますけども、かつてこの当事者でもあった方です。この方、この制度をうば捨て山というふうに呼びまして、高齢者を邪魔者扱いし、切り捨てるこの改悪は問題だというふうな指摘をされております。また、厚労省の総括審議官、この方もこの医療制度は当初５年間はやっていけるけども、その後は財源のあり方が問題になるということで、先々どっちみちこれはまた問題になってくるんだというふうなことを既に今の段階でも述べられております。そういうこともあって一部凍結なりも出てきたと私は思うんですけども、もともと当事者の皆さん方がそういうふうに言われていることについては、市長はきちんとそういう把握はしておられるものかどうか、お答えを願いたいというふうに思います。
◎市長（桑野照史　君）
　結論から言いますと、いろんなこの新しい後期高齢者医療制度に対して元厚労省の方かどうかということは別として、いろんな視点で先が見えないじゃないかという発言記事というものは、当然のことながら私も見てきておるところでございます。
　ただ、さはさりながら、それでは今のこの医療体制のままで果たしてやっていけるのかということを問いかけるならば、やはり新しい何か工夫をしていかざるを得ないというふうに思うわけでありまして、したがって、今きちっとした確証を持ってスタートかというと、私もそれは介護保険問題にでも、いろいろ課題が今噴出してきておる実情からすると、この後期高齢者問題がすかっと先が見えているかと言われれば、なかなかそれは見えないものがあろうかというふうに思わざるを得ません。そして、不安がないかと言われれば不安を抱かざるを得ないということは率直に私も感じるところであります。
　しかし、そういう中で全国的にこの制度がスタートした以上ですね、私の立場、私が今筑後の市長という立場の中で私一人が反対をしていくというわけにはいかないという実情もあるわけでありまして、そういうところはひとつ御理解をいただければありがたいというふうに思うところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　じゃあ、今後の市長の広域連合での政治姿勢についてお尋ねしたいんですけども、やはり、これはきのうの弥吉議員の質問でもありましたけども、代表として出られる分に当たってのあいさつの中では、やっぱりそういう住民の立場に立って頑張るというふうには述べられておられますんで、そこら辺にはやはり腹構えをそこに据えてやってもらいたいというふうに思います。
　それから、これはきのう弥吉議員の質問にも関連することでありますけども、市長は私の質問に対してもこのように答弁をしてありました。筑後市からの議員として選任していただいたと。厳しい環境下ではあるがよかれかしと少しでもいい状況になるためにしっかりと気を配りながら、また議会にもるる報告をしながら努力していきたいと。きのうの弥吉議員の質問と全くこれはダブるわけなんですけども、きのうの答弁では、そういう報告すると言っていたものを怠っていたところについては謝罪をするというふうに市長は述べられましたけども、じゃあ今後については、毎議会じゃなくても結構なんですけども、例えば、制度の改正、保険料の改定、そういうのがきちんきちんとなされたときにはやっぱり最低限報告してもらわないと、マスコミの報道でもって知るということでは私はやっぱり市長の言うたこと、市長はいつも言われますよね、この壇上で、このことで言われたことについてはきっちり守っていくというふうに言われていますけども、そういう約束はできますか。そこじゃないと私どもがやっぱり市長を送った意味ないわけですから、全員一致で代表として送ったわけですから、その責任は果たしてもらいたいというふうに思いますけども、いかがですか。
◎市長（桑野照史　君）
　きのうもおことわりを申し上げたところでございましたが、どういう形で経過報告をするのか、その都度その都度、全員協議会の開催をお願いするのかという方法論はあろうかと思いますが、今回に至っては、例えば、きのうも申し上げましたけれども、介護保険のスタートのときに我が筑後市は独自でいくのか、あるいは広域連合に加盟するのか、どっちにしようかというような重大な選択の余地、幅、そういうものが生じますときには、もう当然のことながら議会に相談をするのはもう前提であったわけでありまして、今回については先ほど申し上げましたように、調整協議会、11人の中でも、結局この案以外にはないということで、選択をする状況が一つも生まれませんでした。したがって、報告をすることになるわけでございましたんで、報告をパンフレットができたところで、早速、議会にはすぐ伝えて配ってくれと言ったことで済ませてしまったことに対して、いささか私ががさつであったなという反省をしたところでございました。
　したがって、十分そのことを肝に銘じて、今後単なる報告でも全員協議会というのは、また問題もあろうかと思いますので、その報告をお知らせする手段についてはいろいろ考えながら、やはり、議会の皆さん方に情報を開示していきたいというふうに思っております。
◆17番（貝田義博　君）
　その点については、よくよく議会側にもお知らせをしながら図っていってもらいたいというふうに思います。
　請願書のことでありますけども、私も内容は持っていますが、先ほど共産党から提出と言われましたけども、請願人はこれは違います。共産党の議員がたまたま紹介議員になったというだけの話ですから、その点は違いますので述べておきたいというふうに思いますが。
　私が聞き及んでいるところでは、この国に対して制度を全面凍結、このことについてどうも市長は恐らく大きな疑義があるということで反対をされたんじゃないかなというふうに私は聞き及んでおりますけれども、先ほど申しますように、国でさえもこの現行制度をもう若干、凍結しなきゃいけないという、この不十分さについては市長はどういうふうに認識をされ、また、このまま突っ走っていいのかというふうに思っておられるのか、そこだけお聞かせ願いたいというふうに思います。
◎市長（桑野照史　君）
　手元に私が反対をしましたときの原稿を持っておりますが、私は凍結に疑義を挟んだような発言はいたしておりません。何でしたら読み上げてもいいわけですけれども、読み上げましょうか。（「いや、いいです」と呼ぶ者あり）いいですか。そういう凍結に対しては、今、先ほどからるる私が申し上げたようなことを言ったわけでございますが、ただ、中央でのいろいろその凍結論が出ておりますのは、いろんな複雑な要素があるだろうというふうに思います。例えば、この間からの参議院の選挙の結果とか、いろんなものが与えることを考えて中央でるる今検討をされておるんだろうと思いますので、私どもとしては、少しでも国民、市民の負担の軽くなるような、そういう形のものに変更されることを期待して見守っておるという状況でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　ただ、反対討論をされたということでは私もよその市町村から聞きますけども、あなたのところの市長だけが唯一、反対討論をされましたということで、ことのほか桑野市長の名前が踊っておるようでありますので、このことについては頼まれてというふうなこともちょっと吐露されましたけども、実態はそういうことであったということで受けとめておきたいというふうに思います。
　さて、最後の同和問題です。
　市長は恐らく同和差別の事象ということでしょうが、事象が消滅したとは思わないというふうに言われましたけども、このことが要するに部落問題の解決、同和問題の解決に至っていないという、そういうことですか、お聞かせ願えないのと。じゃあ、例えば、人権侵害なりのそういう問題が実際起きているのか、担当部局お答えを願いたいというふうに思います。
◎人権・同和対策室参事（城戸秀穂　君）
　人権侵害等の状況ということでございますけど、平成17年の県の実態調査でございますけど、その時点での実態調査で人権侵害の状況については（「私は筑後市のことを聞いているんですが」と呼ぶ者あり）それと、後でまた筑後市のことをお話ししますけど、県の実態調査では29.4％の方、それから約３割の方が人権侵害の経験をされてあると。筑後市の人権侵害に関する調査につきましては、ちょっと15年の３月でございますけど、そのときには結婚等について調査をしておりますけど、地区の方との結婚等につきましては８割強の方が仕方ないと思われてありますけど、反対の人が２割弱というふうな状況になっておるところでございます。
　それと、これは大分前の話なんですけど、結婚に関しましていろいろ十数年前の話ですけど、２人の方が命を絶たれたとか、そういう事件も起きておるところでございます。現在筑後市におきましては、そういう事件はございません。
　以上でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　十数年前のことを話してあっても私は困るんですが、ここ１年そういう事件が起こっていますか。ちょっと調べて回答願いたいと思うんです。ここ１年間で結構ですんで、お答え願いたいというふうに思いますが、事象が消滅したとは思わないという、要は何をもって同和問題の解決とするかという、ここら辺がやっぱりはっきりしていないと私はいかんというふうに思います。これは基本的に意識の問題等のかかわりがあるんですね。今、結婚のときの云々かんぬん言われましたけども、同和がやっぱり先に来るというところのこの問題です。これは、やっぱりまだまだそういう意識の改革がきちんとできていないという問題もあります。ただ、そこら辺はやっぱり数十年前の同和対策特別措置法が始まった時点と今は基本的に違うと思います。だからこそ、先ほど言われましたように、もうこの時代にという声も私は多々あるんではないかというふうに思いますけども、やはり意識の問題にかかってくるならば、当然いろいろのことを気にされる方もあると思います。しかし、そこら辺は基本的には、もうそういう垣根を越えてやっぱり結婚もされている方というのが大半生まれているわけでしょう。私はそこら辺にきっちり視点を据えるべきじゃないかなというふうにも思います。
　ですから、例えば、もしそういう差別的な発言をしたにしても、今のお笑いタレントの小島よしおじゃないけれども、そんなの関係ねえという、そういう状況をつくれば私はいいと思います。そういう発言自体があったかどうかそこも残念ですけども、しかし、そう言った人の、あなたそんなことを、今は時代おくれのことを言ったあなたの人間性が疑われますよというふうな状況をきちんとつくり出せば、もういいんじゃないですか。でないと、そういう差別事象があるからということで延々とやっていくならば、この部落問題の解決、同和問題の解決に私は至らないというふうに思いますし、だからこそ、市長は今でもそういう事象があるから、何か同和の施策は続けていかにゃいかんというふうな、そういうことになってきているんじゃないですか。どうぞ。
◎市長（桑野照史　君）
　この同和問題に関しては、貝田議員と何回もこの質問を受け答弁をさせていただいてまいりまして、ほぼ認識的に私はそう差異があるとは思っておりません。あなたの御質問になるほどなるほどと思いながら私も聞いております。
　それで、じゃあ、行政が一向に答えを出してこないんじゃないかといういら立ちを感じます中で、私の立場からいいますと、例えば、久留米の問題にしても筑後市だけで決断できない問題もある、いろいろあるというところで、なるべく私は何遍もソフトランディング、ソフトランディングという言葉を使ったと思いますが、方向としてはそっちの方向に進みつつあるわけでありまして、冒頭に申し上げましたように、６月の質問を受けてすぐに担当課には指示を出し、そういう取り組みにも今入っており、この付近のところは我が筑後市がリードというかイニシアチブをとってやっておりますし、肝心の久留米市長にもぜひこれは解決していかなきゃいけませんよということも伝えてありますし、方向として私は同じ、反対の方向に行っているような今話であったろうかと思いますから、念のために方向としては同じ方向だというふうなことを申し上げたいというふうに思います。
◆17番（貝田義博　君）
　この１年間、筑後市でそういう同和に関係して人権侵害の事件があったのかどうかだけはちょっとお答えを願いたいと思います。
　それで、筑後地区解放会館の負担金の問題ですけども、今、幾つか名称を変えたらどうかとかというふうに言われましたけども、市長はさっき担当部局に対応を指示したが、煮詰まっていないというふうに言われましたけども、これはやっぱり首長がきっちりそこの中に入って議論しないと私は事務レベルの問題では解決しないというふうに思っています。もともとこれを支出するようになった経緯も当時の恐らくは首長がこぞって出そうというふうに判断したから、それからずうっと続いてきているものというふうに思います。
　市長は、じゃあ、そういうその会議にどれだけ出られ、先ほど指示したということじゃなくて、みずからがそういう意識に立ってそういう会議に臨まれたのか、お答えを願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　こと久留米の会館のことでありますんで、私としては久留米市長に自分の考え方を伝えるのが今の立場としてはぎりぎりの線かなと。それ以上、踏み入れた言動はちょっと私としては勇み足になるんではないかなというふうに思って、久留米市長との意見交換をしておるところでございます。
◎人権・同和対策室参事（城戸秀穂　君）
　人権侵害の状況でございますけど、基本的には法務局のほうで受け付けをいたしますので、私のほうでその問題について調査把握はしていないところでございます。
　ただ、私のほうに人権相談の窓口がございますけど、最近につきましては、人権相談はあっていないところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　状況としては、そういうのがあるということだけは肝に据えておいてもらいたいというふうに思います。
　市長は先ほど、何か久留米市のことだから、久留米市の会館のことだからと言われましたけども、この支出はそういうことでじゃないですよね。これ先ほど言われたんですけども、行政がやるべき責務の一端を担ってもらっているという、その16市町村の協議会でやっている負担金のそういう一部を支出しているんだという、そういう位置づけですよね。久留米の会館の運営費とかというそういうことじゃないですよね。そこは認識をきちっとさせてくださいよ。
◎市長（桑野照史　君）
　いや、誤解を与えたかもしれませんが、厳然と久留米にあって久留米が場所を提供して、その中で16市町村が集まってきとるという状況があるわけですから、当然のことながら筑後市長がイニシアチブをとるよりも久留米市長がイニシアチブをとって問題解決に向かっていくという意味で、私は先ほど久留米のことだからと簡単に言ったわけでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　それは市長逃げですよ。先ほど言われるような観点に立たれるならば、市長みずからがそういう会議の場に出て私は言われてもいいと思いますけども、そういう大体、首長がきちんと１回集まるようなことを私は必要あると思うんですが、そういうおつもりはございませんか。
◎市長（桑野照史　君）
　なかなか前に進まないようであれば、さらに久留米市長と協議をしてみます。
◆17番（貝田義博　君）
　何か主体性のないことを言っておられますけども、この問題については、やはり何ですか、担当部局のどうのこうのとか説明責任の云々かんぬんじゃなくて、やはりこれは先ほど申しましたように、既に法律も終わっておるという観点から、廃止のことできっちり首長同士が腹を据えてやっぱり議論するということを、そのことをしないことには私は解決をしない問題だと。それを事務局のほうに何かおっかぶせるようなことじゃ私はだめだなというふうに思いますので、それは先ほどの副会長という立場からしても私はきちっとやっぱり桑野市長から久留米の市長のほうに提言していただいて、そういう立場で論議することが必要だなというふうに思いますけども、そのことについての認識をお答え願います。
　それから、来年度の予算編成に当たってでありますけども、これは基本的に例えば、どういうふうにしてこれを削減していくかという、その計画的な何かば持っていらっしゃるんですか。どうもそれを何かせずして、ずるずるずるずる同和の法律が終わった以後も続けていらっしゃるように思うんですけども、例えば、今この部面ですから来年すぱっとやめろというふうにはなかなか言えませんけども、そこら辺、例えば、もう何年か計画でもって廃止するよという、そういう計画的なものをつくらないと私は全然終わらないなというふうに思いますけども、そういうふうには思われないのかどうか。私はそういう計画をきっちりまずつくられることが必要だというふうに思いますが、どうですか。
◎人権・同和対策室長（徳永知英子　君）
　それでは、来年度予算に絡みまして私のほうから御答弁をさせていただきたいと思います。
　今まで質問議員とこちらのほうの答弁で何回かやりとりがなされておりますけども、質問議員からこれまで数回に及んでこの同和対策事業について御質問いただいております。おっしゃるとおり、地対財特法、平成14年に失効いたしておりますけども、基本的な考えといたしましては、この法律の失効は国のレベルの特別措置が法切れになったということで、同和対策事業が終わったことではないという考えには変わりはないというのが今の私たちの立場でございます。
　ただ、これも御承知だと思いますけども、福岡県が平成14年、法切れ後５年間の経過措置で事業を幾つかやっておりました。それが19年度にまた５年の経過措置が終わったということで見直しがなされておりますけども、これもほんの幾つかの事業にとどまっておりまして、私たちが外から見ている限りでは今回の経過措置の延長で終わりになるのではないかなという印象を受けているところでございます。
　御指摘いただいておりますように、筑後市の同和対策事業も一気にということでは、なかなか進んでおりませんけども、御承知のとおり、今この行政、財政が厳しい中で補助金削減、去年議論いたしておりますけども、支部の活動補助につきましても２割削減ということで一定指導をいたしております。今まで割とこれは行政の責任もあったかと思いますけども、同和行政ということになりますと聖域化しておりました時期もございまして、なかなか指導が行き届かなかったということも私たち自身反省をいたしているところでございます。今は住民の皆様の御理解がいただけるような補助金の使い方をということで、その事業のあり方につきましても今指導をいたしておるところでございます。
　私自身、ちょっと個人的なことになりますが、このポストに異動してまいりまして３年目ということになっております。時々ではありますけども、いろんな方の、被差別部落の方の生活をかいま見る機会もございますけども、学習の機会を奪われた方たちのその負の連鎖と言っていいかと思いますけども、そういうものはなかなか解消するものではないなという印象を率直受けております。今、そういう支部の活動の中ではそういう部落、被差別部落の中に生まれた子供たちに対して、先ほどのお言葉をおかりいたしますと、そんなこと何でもないというような強い気持ちを持った子供、人権意識を持った子供を育てるということのほうに今事業がかなりウエートを置かれておりまして、そういう啓発事業を私たちとしても続けていただきたいというふうに願っているところでございます。
　いずれにいたしましても、同和対策事業が終えんに向かっているということは紛れもない事実でございますので、県と恐らくは歩調を合わせるということになってまいるかと思いますけども、同和問題も人権問題の一つの課題であるという方向で整理をしていかれるものと、また、私たちもそういう方向で整理をしていくものというふうに考えております。
　以上です。
◆17番（貝田義博　君）
　先ほど、市長はまた逆差別の状況にあることを認識しているというふうにも答えられましたが、そういう認識があるならばやはり市長が音頭を取って解消に向けて段階的にやっていかないと、どうしようかとか、また、そういう同和団体との話し合いでどうかしようかと言うたって私は解決できないというふうに思います。
　その点の決意も述べてもらいたいというふうに思いますけども、きのう、きょうですけども、財政問題でるる論議がされております。私はだからこの同和問題に関しては一般住民から見ても明らかにおかしいということで削減する方向だから、私はむしろ行政としても市民としても喜ぶ、そのことをまた、その分の財源をほかに回せるわけですから、こんないいことはないと思うんですけども、それができないというそこに私は一番の問題があるというふうに思います。そりゃ同和の団体側からするならば今やっている施策を続けていったほうがいいでしょう。しかし、それじゃあ、もういかんのだということでは、市長はそこら辺を同和の団体に関してきっちり説明をされているのか、隣の柳川市では全日本同和会に二十数年間にわたって１億数千万円の補助金を表向きではないけど出していたという、そういう問題、新聞報道もされておりましたけども、そういう問題が起きるのは同和の関係だからですよ。ですから、私はやっぱりそういう事業ではいかんのだということでは、同和団体にもきっちりやっぱり市長みずからが行って話さないと、事務局とか同和対策室だけでどうかしなさいじゃ私はいかんと思うんですけども、そういうところについては、市長はどうですか。やっぱり決意を聞き、してもらわないと私はこの問題の解決や改善は進まないというふうに思いますが。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほども申し上げたんですが、改善が進まないんじゃなくて改善は一歩一歩進みよると私は思っております。それはこれまでの私の６年間の足跡の中で、６年前と今とでは随分違ってきているんじゃなかろうかというふうに私は受けとめております。したがって、対応の問題は別として、先ほども申し上げた、繰り返しになりますけれども、方向としては貝田議員のおっしゃることの方向で私も対応しておるということでございますので、さらに、そういうこと、その１歩をさらに２歩３歩と進むように私も努力をしていきたいというふうに思います。
◆17番（貝田義博　君）
　市長は一歩一歩を進んでいるというふうに、そういうふうに言われますけども、市民から見たらそうはなっていませんから、やはり（発言する者あり）そりゃ、なら述べてもらいたいんですけども、何をじゃあ、どういうふうに改善を図られてきているのか。それは消滅に向けてきっちりやっぱり計画しながらやっていかないと、若干減ったというそういう問題じゃないです。それは、私がこれまで指摘した、例えば、就学援助費とそういう同和の対策の施策が重複して、それは当たり前のことなんですけども、それがね、済んでいるというと困ります、これは困ります。ですから、私はね、市長、先ほど説明責任が果たせるかどうかというふうに言われましたけども、それならば計画的にこうしますよというふうに市民に対してやっぱり全体像を明らかにしていかないと私はいかんのじゃないかなというふうに思います、そこだけの結論を、決意をぜひお答え願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　内部で十分協議をして、その協議の中でさらに私も解消に向かって努力をしてまいります。
◆17番（貝田義博　君）
　この問題はもう市長の腹構え一つにかかっていますから、そのことだけはきっちり言うときたいと思います。
　終わります。
○議長（池田光政　君）
　以上をもちまして、貝田義博議員の一般質問を終了いたします。入りますか。（「入らない」と呼ぶ者あり）入らない。
　それでは、時間でございますので、本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時58分　散会