平成１９年１２月　定例会（第６回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成19年12月17日（月曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（19名）

　　　　１番　　島　　　　啓　三　　　　　　　　　11番　　坂　本　　好　教
　　　　２番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　12番　　田　中　　親　彦
　　　　３番　　大　城　　敏　彦　　　　　　　　　13番　　原　口　　英　喜
　　　　４番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　14番　　大　藪　　健　介
　　　　５番　　佐　藤　　正　利　　　　　　　　　15番　　永　田　　昌　己
　　　　６番　　坂　田　　容　子　　　　　　　　　16番　　村　上　　知　巳
　　　　７番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　18番　　弥　吉　　治一郎
　　　　９番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　19番　　池　田　　光　政
　　　　10番　　中　富　　正　徳

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　冨　久　　義　樹
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　小　林　　志　麻


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　市民生活部長(兼人権・同和対策室長)　　徳　永　　知英子
　　　　建設部長（兼水道局長）　　　　　　　　馬　場　　正　利
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　市長公室参事　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　久美男
　　　　女性政策課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫
　　　　(兼勤労者家庭支援施設館長)
　　　　会計管理者・会計課長　　　　　　　　　村　上　　春　夫
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　健康づくり課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　美　穂
　　　　(兼地域包括支援センター長)
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　塚　本　　高　雄
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　和　孝
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信
　　　　市立病院総務課長(兼病児保育施設・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　竹　　卓　生
　　　　ちっこハウス室長兼診療情報管理室長）
　　　　市立病院医事課長(兼健康診断室長)　　　坂　本　　正　憲
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　後　藤　　安　男
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　角　　　　恵　子
　　　　教育委員会社会教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　　（兼中央公民館事務長）
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂
　　　　（兼人権・同和対策室参事）
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修
　　　　消防本部消防次長兼総務課長　　　　　　井　寺　　藤　彦
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　大　籠　　敏　昭




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 
　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成19年12月17日午前10時開議

　第１　　議案第78号　筑後市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例制定
　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第２　　議案第79号　議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条
　　　　　　　　　　　例制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第３　　議案第80号　筑後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する
　　　　　　　　　　　条例制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第４　　議案第81号　筑後市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第５　　議案第82号　筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第６　　議案第83号　筑後市情報公開条例及び筑後市個人情報保護条例の一部を改正する
　　　　　　　　　　　条例制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第７　　議案第84号　筑後市水防協議会条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第８　　議案第85号　平成19年度筑後市一般会計補正予算（第５号）　　　　　質疑応答
　第９　　議案第86号　平成19年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第10　　議案第87号　平成19年度筑後市老人保健特別会計補正予算（第２号）　質疑応答
　第11　　議案第88号　平成19年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）補正予算（第
　　　　　　　　　　　２号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第12　　議案第89号　平成19年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第１号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第13　　議案第90号　平成19年度筑後市病院事業会計補正予算（第１号）　　　質疑応答
　第14　　議案第91号　平成19年度筑後市水道事業会計補正予算（第１号）　　　質疑応答
　第15　　議案第92号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第16　　議案第93号　筑後市営筑後川下流左岸地区土地改良業事業の施行について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第17　　報告第15号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第18　　意見書案第４号　品目横断的経営安定対策の見直しを求める意見書について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第19　　意見書案第５号　割賦販売法の抜本的改正を求める意見書について　　質疑応答
　第20　　意見書案第６号　ＪＲ不採用問題の早期全面解決を求める意見書について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第21　　意見書案第７号　地方財政の充実・強化を求める意見書について　　　質疑応答
　第22　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答

　第23　　議案第80号　筑後市長、副市長及び教育長及び教育長の給与に関する条例の一部
　　　　　　　　　　　を改正する条例制定の撤回について　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　撤回理由説明、質疑応答、採決
　第24　　議案委員会付託
　第25　　陳情書委員会送付

　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（池田光政　君）
　おはようございます。本日の出席議員は19名で、定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第３号により行います。
　これより全議案の質疑に入ります。
△日程第１　議案第78号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第１．議案第78号　筑後市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例制定について、質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねをいたします。
　第３条の３項ですか、育児休業条例に基づいて休業する、いわゆる育休職員の業務のために育休期間雇用される職種というものがあると思いますが、これはどういう職種のことを指すのか、ここではっきりしておかにゃいかんと、こう思います。
　２つ目は、５条ですか、任期の関係で、５年間というふうに書いてありますが、読んでいくと、最大が５年で、５年の中で、例えば、１年雇用とか、あるいは次に２年雇用とか、そういうふうなことで合計でも最長５年だというふうに私は受け取ったわけですけれども、そういうことになりますと、５年を過ぎた人の再雇用はないというふうなことで理解をしていいのかどうか。
　それと、今でも、例えば、専門職と思いますけれども、発掘調査なんかで、これは嘱託職員というような格好で雇用されておるんじゃなかろうかと私は思いますが、幾らで雇用されておるか知りませんが、この条例でいきますと、７条の関係でいくと、給与でも１号給で376千円から６号給で728千円まであるわけですね。そうしますと、もしあるとすれば、今はないかもしれませんが、忙しいときには、そういう今言いました文化財の発掘等の専門員の雇用があると思いますが、そういう場合には、この７条で言うところのどういう格付をされるものか、ひとつお示しをいただきたいと思います。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　３点御質問いただきました。
　まず１点目、第３条の第３項の育児休業に関する分ですけれども、職種というふうにおっしゃいましたが、これは一般職ということであれば、この育児休業期間中の職員のかわりにといいますか、については雇用できるというふうな定めにいたしております。
　それから、２点目の第５条の関係でございます。任期が５年というふうに定めておりますけれども、これは最長であっても５年ということで、５年の中で最初の雇用期間が、例えば、１年とか２年とかという任期をつけて採用しているときに、事情があって、５年までは雇用できるということで、任期つきの場合には、業務に関して採用ということですので、特定の業務が何かあった場合に、最長５年という部分で採用されます。当初の見込みでいきますと、例えば、１年で終わる、あるいは２年で終わるというときに、２年の任期がついておったときに、その任期内に終わらないという場合には、最長５年までに限って任期が延長できるという定めであります。
　それから、再雇用については、当然、その業務に関して終わっているというふうなことですので、それは想定をいたしておりません。
　それから、３点目の第７条の関係、給与に関する特例ということで、第７条で給料表を定めております。これは、第２条の第１項の職員に適用する給料月額であります。それで、質問のときには発掘の嘱託職員の部分をおっしゃいましたけれども、あれについては、嘱託職員は臨時の分で、今の雇用形態としては、週に大体４日の勤務ということで雇用されておりますけれども、この第７条につきましては勤務時間は正規の職員の勤務時間、週に５日の勤務時間の職員に適用する分であります。それで、ちょっと別件でありますので、発掘現場の専門職については、この給料額については適用されないというふうに考えております。
　それで、この給料月額の１号給から６号給まで定めておりますけれども、これについてはどういう職員がそれぞれどの給料月額に格付するかについては、規則で別に定めるようにいたしておりまして、例えば、１号給の職員というのは、高度の専門的な知識経験を有する者がその知識経験を活用して業務に従事する場合と、２号給の場合には、高度な専門的な知識経験を有する者がその知識を活用して困難な業務に従事する場合ということで、段階的にそれぞれ定めるようにいたしております。という内容でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　私は、条例で出てきたから、じゃ、筑後市で、今の筑後市の職員がいっぱいいらっしゃいますけれども、その職種のどの方が育児休暇とか、あるいは病気もあるかもしれませんが、長期休業されるときに、こういうような格好で雇われるのかと聞いておるわけですよ。これは、筑後市に適用せんならば、こういうとをつくる必要ないわけでしょう。課長の答弁でいいんですか。部長は全然、議会ではほとんど答弁されませんが、部長職は要らんとやないですか、答弁されんならば。私も読んでいるんですよ。あなたたちは、議員はこういうとは読まんじゃろうと思って提案されとっとやなかですか。
　第２条についても、今言われますように、「高度の専門的な知識経験又は優れた識見を有する者をその者が有する当該高度の専門的な知識経験」こういうふうなことを書いてあるわけですね。これが、読んでも私にはわからんわけですよ、どういうときにされるのか。私が知っておるのは、専門職と言われると、ちょっと頭に浮かぶのは、例えば、発掘されておりますですね、こういう方の監督とか、そういうものは専門的な知識が要ると私は思うんです。私たちではできんわけですから。じゃ、そういうような方が休まれる、あるいは、今度の新幹線でも同じですけれども、ある一定期間に集中してやらにゃいかん、１年、２年やらにゃいかん、そういうときには、こういう今提起されておる議案第78号　筑後市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例あたりの適用はされるのかと、こう聞いておるわけですよ。
　今の課長の答弁ですと、これは大体安上がりがいいわけですから、週５日雇うていいのを４日しか雇わん、そのかわり臨時職員の給与で雇いますなんていうことでは、これは絵にかいたもちになりはせんかと思うわけですね。
　そして、あなた方は、７条の２項でも、「別に規則で定める基準に従い」と、こうなっておるわけですね。これは私も読んでおるわけですよ。じゃ、ここで別に規則で定める基準というのを明らかにしていただかんと、私たちはこれは審議のしようがないと思うんですよ。
　筑後市の一般職の中で、どういう職種の人が、基本に戻りますけれども、休業なり、例えば、足らんようなときに、５年の任期を限ってやるのか。実際あるんですか。それで、育児休業というのが出てきたから、私は、じゃ、今の職員の仕事の中で育休をとられた方がおられたときに、どういう職種でこういうものが出てくるのかと具体的に聞いておかんと、わからんわけですから。ほとんど臨時で対応したりしておるわけでしょう、今。そんなに専門的な知識を持った職員が筑後市はおるんですか、逆に聞けば。おらんなら、これはつくる必要ないわけで、おるからつくるわけでしょう。大体、どういう人がおるんですか。高度な専門的という。これは、人の判断でですね、私は、私よりか知識が多い人は高度な専門的な知識、頭がよか人と思うですけれども、全然、その基準があいまいだと私は思いますが。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　今回提案しております任期付職員の採用についてなんですけれども、中身が非常にわかりにくい制度になっているだろうと思います。今、質問議員からも言われましたように、条例の第２条の第１項で規定しております職員が特定任期付職員ということで、じゃ、どういう職員なのかというのがわかりにくいと、先ほども質問の中で言われました。具体的に、私たちとして想定しているのは、高度の専門的知識等を要する業務に従事すると。特に、一般的には研究機関の長とか、ＩＴ関係とか、資金運用とか、非常に高度な知識と経験を持ってする人たちと。筑後市の場合は、多分、当面は該当する人はいないだろうと。ただ、県とか政令指定都市、大都市では、そういう方を研究所に招いて採用しているという事例がもうできているところであります。
　それから、第２条の２項で規定しておりますのが一般任期付職員ということで、これについては具体的には、例えば、市立病院の経営を立て直すということで事務局長を、そういう経験知識を持った方々、専門的な知識を持った方々を募集するとか、医師とか、看護師とか。さらには、市でコンピューター関係でシステムを構築したいと、そういう専門家を養成したいと。さらには、市で大きなプロジェクト事業をするに当たって、そういう専門家を期限を切って雇用したいというときなどが考えられると思います。
　それから、第３条（241ページで訂正）による任期付職員については、これは期限つきの業務処理ということで、一定期間の業務の増加等に対応する職員ということで考えているところであります。ですから、これについては、専門的な知識という部分というよりは、一時的に業務が市の中で、例えば、新しくこういう事業を始めるという場合に職員が必要と。ただ、今の制度の中では、そのために職員を雇用すると、その事業が終わってもその職員については60歳まで雇用しなければならないという制度でありますので、その中で一定期限を切って雇用することができるということであります。
　それから、あと、３条の任期つきの短時間職員の部分であります。これにつきましては、直接、市民サービスの充実という部分に活用していきたいと。当面考えられますのは、窓口の充実ということで、例えば、時間を窓口を延長したり、土日に窓口をあける、待ち時間を解消したいというときなどに、この短時間の職員を雇用しながら住民サービスを向上させていきたいと考えております。
　ですから、職種で、先ほどどういう職種、特に育児休業でどういう職種に対応させるのかということなんですけれども、基本的には全職種ということで考えておりますけれども、具体的実施については、今後、規程をつくりまして対応させていただきたいと。
　今回提案をしている部分につきましては、特に、当面、これを活用する部分については、任期つきの短時間職員について、この条例が成立させていただいた暁には、４月からそういう採用を行いまして、窓口の住民サービスの向上等を行うという考え方を持っております。
　済みません。任期つきの短時間職員の部分で、３条と申し上げましたけれども、４条の間違いです。訂正させていただきます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　別に、まだ規則はできていないですか。規則もできとらんとに、議会に提案していただいたって、私は何を審議すればいいんですか。初めの答弁でいくと、ああ、筑後市はないのかなと、研究所とかなんとかないわけですから、国、県あたりは研究者も来ておるかもしれませんが、ないのかなと思いよったら、次は、いやいや、一般職の窓口業務の云々と、こういうふうに言われますと、私たちは今の筑後市の仕事の中で、どの部面の方が育児休暇なりをとられたときに、こういう雇用形態の最大５年までの任期つき、いわゆる任期というのはその期間でしょうから、そういうあれがあるのかなと。それは具体的に出していただかんと、これ以上、議長、審議されんとやなかですか。
　私が言うのは、７条で、給与も376千円から728千円、市長ぐらいの給料まであるわけですね。じゃ、筑後市で、こういうところに該当する専門職というのは、まずどういうものがあるのかなというふうに私も思って聞きよるわけですよ。こういう高く払う人。さっき言いましたように、頭に浮かんだのが、発掘なんていうのは、これは、そういう何か資格を持った方じゃないと、これはでけんと私は思いますが、そういう方を、例えば、言いますように、市が大規模な工業団地をつくるとかなんとかというときに、ある一定期間、３年なら３年、今の２人か３人かおられるか知りませんが、それで足らんから、３年の任期を限定して雇用すると、そういうときには、この１から６までの何号の給与を支払われるのだろうかなと。そう考えると、今も短期でそういう方を雇っておられる事例があると私は思うんですよ。
　しかし、そのときは市の都合で、こういう規程をつくりながら、市の都合で臨時で雇うとか、それも勝手に、あなたは週に３日しか出てこんちゃいいから臨時ですよとかということでは話にならんと私は思うわけですよ。そういう筑後市が規定する、この職種とこの職種とこの職種で、例えば、産休とか、病気とかで長期休業が出たときには、この給与表の何号を使いますよというものを定めておかんと、あなたたちが勝手によかごとするという話にしかなりませんが、その付近はどうですか。そういうこともないのに、こういうものを提案されておるということですか。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　７条の関係ですね、給与に関する特例ということで、ここで、１号給から６号給までうたっておりますけれども、これは先ほど申しましたように、特定の任期付職員という、じゃ、筑後市にすぐ当てはまるのかという御質問なんですけれども、当面、すぐ当てはまる部分ではありませんと。ただ、将来はそういう部分が出てくる可能性もありますし、当面は直接はないという御説明をしたと思います。
　それで、発掘の関係の専門員の話をしておられるんですけれども、もし、そういうことで文化財の専門員を雇用するということになれば、ここには該当しないだろうと思います。その場合は、業務が一時的にふえる部分でありますので、条例の第３条に規定する任期付職員という形になりますので、これについては別個の取り扱いの制度でありますので、この給与にはならないということで考えております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、その３条で言うところの任期つきの職員というのは、筑後市の場合はどういうものですか。先ほど部長は、窓口の業務云々も言われましたけれども、今の筑後市の職員さんの中で、どの部分とどの部分が３条該当の任期つきといいますか、短期間雇用の職員になるんですか。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　短時間は、先ほど訂正をいたしましたように、４条の職員でございます。４条の職員は短期間ですので、週５日勤務とはなりません。週４日以内ということになります。ですから、先ほど言われるように、一般的には窓口業務とか住民サービスを向上させる部分で適用させるという部分になっておりますので、これも直接住民サービスの充実に期するところということで考えておりますので、先ほども申しましたように、現在考えておりますのは、窓口の充実等に活用させていただきたいということであります。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　言葉の表現で、短期間と短時間とあるようですね。ですから、今言われた、育休というのも入っております。育児休暇とかというものも入っておりますが、それで、今の筑後市の中で、どういった職種の人が育休をとったときに、こういうものが発生するのか､ひとつ明らかにしていただかんと、賛成していいものか、反対していいものか、私はわかりませんが、どうですか。ぴしっとした説明、今の時点でできるんですか。規則でどう定めておるんですか。その規則を議員の皆さん方にお配りいただかんと、わからんとやないですか。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　先ほどから職種のことで、育児休業にどういう職種のときに入れるのかという御質問だろうと思うんですけれども、先ほども申し上げましたように、これは全職種を考えております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、この３条の３に書いてあるように、育児休業をとられた職員がおられる場合については、必ず今後はこういう取り扱いをされるんですか、短期間の雇用ということで。それは、給与の格付は、幾らで雇われるんですか。７条で言う最低376千円から最高728千円とありますが、このほかにもまた何かあるんですか、そういう場合については。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　給料の格付の分ですけれども、第７条の第１項に給料表、１号給から６号給まで定めておりますが、これはあくまでも本条例の第２条第１項の適用で採用された職員に、この第７条の第１項の給料については適用するというものでありますので、育児休業の職員にかわって雇用される第３条で雇用される職員には適用されません。第３条で雇用される職員に適用する給料はどういうふうに定めているかというと、条例の中の第８条のところに定めておりまして、給与条例の給料表の中の再任用職員の給料月額の定めがあります。これが行政職、一般職でいきますと、給料表１級から７級まであるわけですけれども、この１級から７級にそれぞれ再任用職員の給料月額が定めてあります。この給料月額を適用するというふうになります。
　ちなみに、１級から７級までの給料というのは、７級が部長職、それから６級が課長職というふうな定めになっておりますので、それぞれ採用される任期つきの職員の職務に応じて、給料月額については適用するというふうな考え方でおります。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　今、説明で任期付職員の給与と言われたんですが、じゃ、幾らぐらいかというのがわからないと思いますので、ちょっと、先の議案なんですけれども、本議案書の18ページをごらんいただきたいと思います。
　上のほうが、ちょっと前ページになって、１級から７級まであって、下に任期付職員ということで、一番左の下が186,800円から......（「再任用......」と呼ぶ者あり）再任用です。再任用職員の給与から算出するということになっていますので、この金額が基礎となりますので、よろしくお願いします。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　再任用職員の給与表を適用するということで、じゃ、今までその人が休まれる、あるいは育休をされるために臨時職員のような雇用形態があったと思うんですが、それをやめて、今後はこういうことで、この条例に基づいて、すべての職種について、こういうことが起きた場合については適用すると、そういうことでいいんですか。あなた方はそういうことを言われておると思いますが。じゃ、かなり筑後市は、そういう意味での、今言ったような意味での臨時職員というのは減ってくるということで理解していいんですか。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　任期つきの職員の採用に関しては、一応、公募ということで考えております。それで、採用職員の名簿に、そういう任期つきの職員、採用職員の名簿がない場合、いわゆる公募して時間がかかるというふうなときには臨時職員で対応ということもありますし、そういう育児休業の職員が出るというのが予定をされる場合には、任期つきの職員のほうにかわっていくというふうに考えております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　ですから、育休の場合、きのう腹が太うなって、きょう生まれるということはないわけですから、それは予定がされると思います。そういう方々は、今まではこういうことじゃなくて、臨時職員として、あるいは嘱託ですか、例えば、図書室の方が育休というような場合は臨時で対応されてきておったのか、あるいは嘱託か知りませんが、そういう雇用形態でやられてきておったのを、今後、この条例をつくったら、今議論しておるようなことに改めるということでいいんですね。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　先ほど答弁いたしましたように、一応、任期つきの職員については公募ということを考えていますので、名簿登載、いわゆる任期付職員として雇用を予定するという職員がいる場合には、その職員から任期付職員ということで雇用いたしますが、名簿がない場合、いわゆるその予定者がいない場合については、臨時的な任用ということで臨時職員の任用になるかと思います。基本は、任期つきの職員の採用ということを基本にしたいというふうに考えております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　終わりにしますが、任用でも、いわゆる支払う賃金は、さっき言われました再雇用した場合の賃金形態があるんですね。それの適用と。今まで臨時というのは６千円か、6,300円か知りませんが、そういうことで雇用されておるのが、今言いました再雇用の規定に基づく賃金で雇用するということで間違いないですね。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　給料に関しては、そのように考えております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆14番（大藪健介　君）
　１点だけ質問させていただきたいと思います。
　12月９日の日の読売新聞に、筑後市は短時間任期付職員を２名程度採用するというふうに発表されておりますが、今さっき市長公室長の話では、市民課に入れるというふうなことでございますが、本当に２名程度採用されるのかどうか、お尋ねいたしたいと思います。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　記者会見で、そういう任期付職員の制度の問題になりまして、じゃ、当面どういうことで考えているのかという部分がありまして、先ほども申しましたように、市民課の窓口の住民サービスを向上させるという意味で、来年に入りまして月２回の午前中の日曜日開庁、さらには市民課の窓口で税務関係の一定の、全部ではありませんけれども、証明もとれるようなシステムを組んでいこうということで考えておりますので、そういう説明をしております。
　ただし、当然、今回提案させていただいておりますこの条例案が通りませんと、それは実施できないということで考えているところであります。
◆14番（大藪健介　君）
　今の話を聞きますと、市民サービスの向上のために土日に窓口を開きたいというところで２人程度の採用をするということでございますが、わざわざ土日を開くために、このように任期付職員を採用しなければいけないのか。今現在いる人たちでそういうことができないのか。非常に今財政的にも厳しい中で、なぜそういうふうに、また任期付職員まで入れて、しかも、この表を見ていきますと、いろんな条件につきましては、ほとんど職員と変わらないと、ただし、退職金はないというふうに書いてありますが、本当にそういうふうな状況の中でも、厳しい今の財政状況の中で、やっぱり入れなければいけないのか、私は非常に疑問に思うわけです。口では、非常に厳しい厳しいと言っているけど、一方ではこういうふうな格好で、もっともっと雇用をふやすとか。それは、確実に足らないということであれば、当然ふやさなければいけないと思いますけど、その点についてどのようなお考えか、お聞きいたします。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　土曜、日曜という質問があったんですけれども、日曜日を月２回、午前中開庁するということですので。
　それから、じゃ、今のスタッフの中でそれはできるのではないかという御質問であります。
　これについては、機構改革を現在、内部で検討しておるところなんですけれども、これとセットとして正規職員を１名減員して、任期つきの短時間職員を２名入れると。週４日勤務ですので、週３日分については８になりますよね。週４日の２名分ですから。正規職員は週５日勤務しますので、３日分がそういう住民サービスの部分に割り当てていくという考え方で考えておりますし、給与の関係は、先ほど弥吉議員のときも説明しましたように、正規職員とは違って、金額的には非常に安い金額、週４日でしますと、これはまだ可決されておりませんから実施ではないですけれども、149千円程度になるんではないかと考えております。
◆14番（大藪健介　君）
　今の答弁によりますと、金銭的にはそんなに負担がないと、そして、非常に一般職のほうでは手薄であるというふうなことのようでございますが、私がここで一番感じたのは、何で先にこういうふうな格好の発表が、既にもう２名という発表までされるのか。私は非常に、何となく、今の執行部の考え方、やり方というのが先走った点が非常に多いんじゃないか、もっともっと議論すべきことが多くて、それをただ単に記者の発表の１つの材料といいますか、これをやらなければいけないから、こういうふうな格好でやられているんじゃないかというふうに、ちょっと疑問に感じる点がございましたので、質問させていただいたわけでございます。
　もし、されるのであれば、とにかく最少の金額で最大の効果を上げていただきますようにお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第78号の質疑を終結いたします。
△日程第２　議案第79号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第２．議案第79号　議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆10番（中富正徳　君）
　ちょっとわかりにくい点がありますので、十分な説明が欲しいところでございます。
　実は、先般より議員に対しては、いろいろ議論したあげくの政務調査費というものを実質的には上げていただきました。上げていただく過程においては、議員の削減、それとほかのいろいろな費用を議員みずからが出していくということで、そういったいろいろな工夫をしまして、もう少し議員も勉強していただきたいということで政務調査費を月額10千円から月額30千円に上げていただいたと。それで、そのとき問題になったのが、議員のポケットに入るお金でしょうということで、非常に私もそのお金の使い方について説明をしていなかったために誤解を招いたと。その費用というものは、議員がみずから一生懸命やりたいということであれば月額30千円、年間360千円と、使わない人は１銭も使わなくていいと。実際、ちょっと先日調べましたところ、全体の金額の18％程度ですね、20％を若干割れていますけれど、18％程度がまた使わず戻っているという話を聞いたわけでございます。
　そこで、そういった政務調査費も20％カットしてくださいよということで、決めたばかりのものをカットしなければならなくなりつつあると。きょう、この議員の報酬、費用、これは実際、100分の175を100分の180に改めるということは、結局値上げをするということですね。片一方では、そういうふうに実質、市のほうから、執行部から言われるのは、まだ決めたばかりの補助金を20％カットしてくれ、片一方では、こういうのを議会のほうに上程されると、非常に私は理解に苦しんでおるわけですけれど、ちょっとそこら辺を、どうしてこういうふうなことを議会のほうに上げられたのか、お聞きしたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　おはようございます。ただいまは、議案第79号の議員の報酬アップについてのお尋ねがございました。議案第79号、議案第80号、それから議案第81号、つまり議案第80号は我々三役、議案第81号は一般職、それぞれに同じ利率の値上げをお願いしておるわけでございますので、極めて関連があろうかと思って、総括的に私から答弁をさせていただきたいと思います。
　一般質問においても、また今の中富議員の質問においても、こういう時世において市民生活が大変厳しいときに値上げをするというのはいかがなものかという御指摘がございました。ほかに予算の使い道はあるんではないかということでございました。
　そこで、戦後の日本の社会の中で、今言われる観点だけをとらえますと、なるほどおっしゃるとおりかと、私もそれなりのことを思いますが、戦後の社会の中で、今、日本の国が公務員については、つまり労働基本権が制約をされております。つまり、一般の民間の企業にお勤めの皆さん方は、当然のことながら、労働基本権に基づいて労使双方の中で賃金を決定するというシステムがあるわけでございます。しかし、基本権が公務員には制約をされておりまして、その制約をされている公務員については、国のほうで人事院が民間の給料との格差を平衡する意味で、毎年毎年勧告を出すところでございます。昨今の経済情勢が大変厳しい中にあって、人事院のプラス勧告はこの数年なかったわけでありますけれども、本年度についてはその勧告が出されたところでございました。
　当然のことながら、公務員というのは、今申し上げましたように、争議権は制限をされておるわけでありますので、これまで従来ずっと人事院の勧告に基づいて、それに準じて、上げろと言われたときは上げる、下げろと言われたときは下げるというやり方をしてきておるわけでありますので、今申し上げました私の事情からして、人事院勧告は、やはりこれまでの間の我が国のルールというものがある中で、財政が極めて厳しい中ですけれども、この勧告の限度額の中で、この勧告をのんで、0.05の値上げをせざるを得ないのではないかということで、我々としては一般職、さらには私ども３人の特別職、それから議員の皆さん方においても、そういうものを並行して出してきたという事情でございます。
　ただ、それを控えて、まず、みずからを削るところは削るべきではないか、市民サービスがずっと減退されている中で、それは控えるべきじゃないかというのは、１つの御議論だろうというふうに思いますけれども、我々が今議会に提出をいたしましたのは、あくまでもこれまでの、この60年の連綿と続いてきた人事院勧告を公務員が遵守するというルールを大事にしなければならないだろうと、こういうところで出してきた制度でございます。
◆10番（中富正徳　君）
　この案件が出ましたとき、必ずこれは市民から聞かれると私は思っております。ラスパイレスですか、あれが福岡県で筑後市が上位２番目か３番目だったと思います。そのときも、非常に質問が地元のほうから上がってきまして、何で筑後市はこんなに他の市町村と比べて給料が高いのだと、それがたしか去年ぐらいじゃなかったかなと思うんですよ。それで、これをまた私ども地元に持ち帰って、何らか話す機会があるときに、どういうふうな説明をしたらいいのかと。ことしの４月、市会議員の選挙のときに私に言われたことが、議員なら議員らしくチェック機能を働かせろということで、非常に厳しい選挙でございまして、それが私には頭の中で焼きついておるわけです。
　それで、先ほど、長い年月をかけての制度でありということでございますが、いずれにしましても、これからは市の財政がよくなるとは私には思えません。だから、私の表現の言い方としては悪いかもしれんけれど、これは軽いハードルだと、こういうのを今から先、飛び越えていかないと、筑後市そのものが経営が成り立たないとともに、いわゆる市民との協働社会づくり、市民社会づくりというのが、私は崩れていくと、そういうふうな危機感を持っておるわけです。それで、今、どういうことを市民に対してお願いし、そして市民にやっていただきたいと、そういうことを今始めたばかりなんですね。片や人事院勧告、片や市民あなたたちも責任がありますよと、そういった話が整合性があるのかと。
　整合性があるならば、私はどういうふうに市民の方々に説明したらいいか、執行部のほうから答弁を願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　ことし、人事院が何年かぶりに勧告でアップを言いました。公務員の給与の改定でアップという数字が出てまいりましたが、これはつまり、我が国の経済が、この人事院というのはあくまでも、先ほど申し上げましたように、民間企業と公務員との格差を是正するという目的でこの制度があるわけでありまして、これでアップを言ったということは、我が国の経済事情が、つまり民間企業で、ごく一部かもしれないけれども、景気が回復したというものがバックにあるんだろうと思います。ただ、一方では、それでは民間の中でも大企業と中小企業の間に景気のいいところと景気の悪いところとがある、そしてまた、我々筑後市、九州のこの地域において、それならば人事院が言われるように給与のアップに値するぐらい景気が回復してきておるか、むしろ、ますます落ち込みが厳しくなってきているんじゃないかというふうな今の中富議員の御質問には、私もそういうふうに感じております。
　ただ、先ほども申し上げましたけれども、そういう中で、それなら我々も地方自治体を一応形成して営んできておる中において、我が国の中の人事院勧告というものを無視して、じゃ、筑後市はこの勧告にはもう従いませんよということになれば、新たに我が筑後市の中に人事委員会というのを独自につくって、その中で決定をしなければならないということになるわけですので、それは極めてさらなる余分といいますか、プラスアルファの仕事量がふえてき、そして膨大な調査をして、民間との格差是正に向かっていくということになるわけですので、そういうことであるならば、やはりこれまで同様の人事院勧告に見合った慣行執行していくという今日の慣習というか、これはやはり遵守していくというのが大事なところではなかろうかというふうに思うところです。
　したがって、きょうこの時点で、今のこの時点だけ申し上げますと、おっしゃるとおり、公務員はよかと、民間はこげん悪かときに、厳しいときに、公務員はよ過ぎじゃないかという気持ちはよくよくわかりますが、公務員さんの長い30年、35年の歴史の中じゃ、民間が極めて給料が高くて、ボーナスがばさらよかったときでも、人事院の勧告に従った、何で公務員ちゃ、こげん給料の安かつかいというときも間違いなくあったわけでして、そういう大きな流れの中で、今日的な、今このことだけを申し上げるというのは極めてつらいんじゃないかというふうに思います。
　むしろ、それよりも、今、私が組合側にも投げかけておりますのは、公務員制度の中でも、平等性が余りにも強過ぎると。いつも私が申し上げることですけれども、同じ年齢で入って、同じ年月、筑後市役所に勤めておる人は、原則同じ給料だ、このことが私はむしろ問題だと。極めて、私の目から見ても熱心に仕事をして、仕事量も、市民のニーズにこたえる意欲も、それから土日に至るまで活動しておる人と、むしろ、事故を起こさないように、いろんなけがをしないように淡々とペースをしておる人とが同じ給料、ましてや、三十数年、40年たって退職金をもらうときに、ほとんど変わらないと、こういう制度のほうがむしろ職員の意欲を欠くことになるんじゃないかと。それで、今、私はボールを投げかけております。公平な人事評価の中で、人事評価を公平にすると、市長が勝手にするとか、あるいは部長が勝手に判断するということではない、これがなかなか難しいんですけれども、その人事評価に基づいて、当然、給与の中に格差が出てくると、そういう制度をつくり上げるように今取り組んでおるところでございまして、そういうものが出てくれば、市民の皆さん方の御理解も少しは得られるんじゃないかというふうに思っております。
　ただ、今おっしゃいますように、極めて厳しいときに、人事院の勧告といえども、0.05上げるということは、市民の感情をさかなですることではないかということについては、私も十分、それはそうだろうというふうな理解はしておるところでございますが、くどいようですけれども、人事院勧告を踏襲した今回の措置であったというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
◆10番（中富正徳　君）
　そこら辺は、もうそういう時代は終わったと、これからますます、年々年々、全般的な予算は縮小されています。それで、今度は、けさの新聞でございましたか、地方自治体も連結決算、自治体が絡んでいる企業体というのは全部ひっくるめて決算をしなさいということになりますと、人事院のことを見よっても、もう自治体の経営はなっていかんと、自分たちの市は自分たちで守らにゃいかんという話じゃなかったかと思うんですよ、今まで来たのが。
　それなら、もう端的に言いますけれど、今後値上げされるときには、どこからお金を持ってこられるのか。先日の市長の話では、重要な事業でも査定はゼロだと、そして、あとはもうマイナスですよとおっしゃっている。だったら、プラスに対する、こういうふうな新たに予算をつけにゃいかん部分に対してはどこから持ってくるかと、そういう裏づけがないような話は、やっぱりルール違反じゃないですか、議会でも。
　私は、公務員がいいとか、悪いんじゃないんですよ。人事院勧告がどうのこうのでないんですよ。そういうふうな公務員いじめをしているんじゃない。経営として、お金が要るとするならば、どこからお金を持ってきますかと、どこから用意してくるんですかと。用意ができますよて、借金じゃいかんわけですよ。だから、言うんですよ。だったら、これをやめますと、これとこれをやめるけん、これは認めてくださいと、ここをカットしましたから、この分を今度値上げなら値上げ、事業なら事業をするときに充てるからと、そして、全体的には年々、１割なら１割、全体の予算が下がっておるなら、１割予算をカットしたところで予算をつけるという納得のいく話ならいいですけれど、私はもうそろそろ、だれがいいとか、官民格差とかいうんじゃなくて、筑後市の経営を主体に考えていかないと、本当に自立できないというか、責任持てなくなりますよ、議員でも。
◎市長（桑野照史　君）
　目下、懸命に、どうやってこの財政危機の中でスムーズに何とかやっていくかという努力は内部でしておるつもりでございます。
　それで、今、職員の給与の話、ここは議案第79号だろうと思いますが、しからば、反論をさせていただきますと、ボランティアだけでみんなやるわけにはいかないんですね。何がしかの給料というのは、当然、労働の対価としてなされなければならない。それは当然のことながら、ボランティアの話もあるかもしれませんが、給与体系の中で、皆さん方も無報酬でそれじゃ議会に出てこられますか。活動できないわけです。だから、そういうものが基本的にある以上、やはり何を基準にするかという基準を設けざるを得ない。
　それで、私は、人事院勧告というものが１つのこれまでの60年の流れの中であったんだから、今日的に今こういう中で１つの人事院勧告というものは大事にしていかざるを得ないということを申し上げておるわけでして、人事について申し上げますと、財政健全化計画の中で、今40人の削減を図ろうとして、今日的には数字は幾らかちょっと、担当者から言わせますけれども、そういう努力の中で約４億円ぐらいの人件費カットは今してきておるわけであります。そういう一面での努力は一生懸命やりながら、少なくとも働く人の根拠としての人事院勧告というのを無視して、筑後市だけで独自でというわけにはまいらんのではないかというつもりでおるところでございまして、市民の皆さん方に大変、市民サービスの面で御迷惑をかけておりますので、私どもは、まだわずか３人ですけれども、私と副市長と城戸教育長は、私が20％、御両人は10％、それから管理職の諸君については３％ずつ、この４月からカットをしております。したがって、全くそういうことを無視してばんばんやれるかと言われると、反論をせざるを得ない。そういう努力はしておりますけれども、人事院勧告でこれだけは上げなさいよと言われたものを無視して、うちは上げませんというわけにはいかないのではなかろうかという私の、大変もやもやした気持ちをしておりますけれども、そういう思いでございます。
◆10番（中富正徳　君）
　私も、くどくど言いますけれど、やはり本当に市役所、自治体を経営されるというならば、経営者として御発言をいただきたい。それは、いろいろ人事院勧告とかあるけれども、我が市は我が市の財政でやっていかなきゃいかんわけでしょう。だから、そういう気持ちで、みんな経営者になっていただきたい。職員の方も経営者、私たちも経営者、そして市民の負託にこたえていかにゃいかんと。そういうことで今、いろいろ不平不満はあっても、事情が事情だから仕方がないじゃないかと、それよりかもう少し前向きにやっていこうということで、協働の市民社会づくりに走っていきよるわけですから、ここで、これは通してもらわんととか、そういうふうな部分的な話をされると、非常に一生懸命走りたいけど走れなくなると。
◎市長（桑野照史　君）
　通していただきたいというよりも、行政の長として私はこれまでの流れの中で諸般の事情を冷静に判断して、やはり厳しい中ですけれども、職員の勤務意欲を高める意味からも、我が筑後市だけが人事院勧告に従わないというわけにはいかないんじゃないかと思って提出しておりますが、議員各位は審議権がございますので、この条例について市民各位の御判断にゆだねることは当然のことでございます。
○議長（池田光政　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時５分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時14分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆10番（中富正徳　君）
　議員の立場からではなくて、議員の報酬を上げるとか、下げるとか、そういうふうな考え方ではなくて、市の全体的な財政としてどういうふうな方向がいいのかということで私はお尋ねしておるわけでありまして、厳しくなりよるときはなり得るような状況で自治体の経営をやっていかなければならないのではないのかということで、あと、いろいろ市長のほうから答弁いただきましたけれども、市民の皆様にお話しするときは、いわゆるこういうお話というのは、市民の判断というのも今後は必要になってくるだろうと、このように私の頭にあるわけですね。今まで議会で何でも決めていきよったけれども、議会で決めることは、ちゃんと市民が判断しておる、こういうふうに判断すれば間違いないと、そういったもとで、やっぱり議会も判断せざるを得ないところがあると。特に財政に絡むことに関しては、近年いろいろ周り、日本全国至るところでいろいろあっているから、あなたたち議員もしっかり経営感覚を持ってからやっていただきたいと、チェック機能をさらに行使していただきたいという負託を受けてきましたもんですから、何もこれ一つを取り上げて云々じゃなくて、これから先のことを考えて、経営というものに対しては厳しく私たちもやっていかにゃいかんなという気持ちで質問したところでございます。
　これで終わります。
○議長（池田光政　君）
　今、議論があっておりますけれども、議案第79号、議案第80号、議案第81号、確かに連動しておりますけれども、あくまでも今は議案第79号の質疑であることを皆さん確認して、質疑していただきたいと思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　それでは、議案第81号は後でまたやるといたします。議案第79号についてお尋ねをします。
　これは、わかりやすい言葉で言えば、議員のボーナスをふやしてやるという議案です。次の議案第80号は、市長、副市長、教育長のボーナスをこれまたふやすというものであります。ボーナス、これはもう既に12月10日、約１週間前ですが、もう支払われております。きょうは12月17日であります。このボーナス値上げ案の採決は、ずっといきますと、12月21日に行われます。本来なら、議案というのは、市議会で決定された後、可決されますと効力が発生させられるというのが一般的でありますが、この議案については、21日に可決しても、その議決は12月１日以前に可決されたような取り扱いをして、言いかえれば、現在12月10日に支払いがされておるボーナスを、21日、あと１週間後ですが、そこで採決して、可決されても、12月１日から効力が発生するようにするということですが、そういうことまでしてやらなきゃならんのかということと、先ほども人事院勧告という話が出ましたが、人事院勧告については必ず守らにゃならんというものか。もし、人事院勧告どおりに筑後市がやらなかったら、何か国から制裁をされる、交付金などを減らされる、そういうようなことがあるのか。
　私は、人事院勧告はあくまでも勧告であって、その自治体の裁量権のもとにやられておるんじゃなかろうかなと。そうでないと、今まで市長が言われるように、全部の自治体が人事院勧告を受けて、そのとおりやられておるとするならば、日本には2,000ぐらいの自治体がありますが、そこでの給与のばらつきは一切ないというふうに私は思いますが、一体どうでしょう。大牟田市についても、例えば、倒産した夕張市については、職員給与はかなり下がっておるというふうにお聞きしておりますが、こういう人事院勧告は必ず守らなくちゃならんものなら、そういうことはあり得ないと思いますが、そういうことからして、まずお尋ねしたいのは、人事院勧告というのは絶対守らなければならないものか。市長はいつも、地方自治権といいますか、地方分権といいますか、そういうようなことを言われますが、この給与については地方自治権というのはないのかどうか、お尋ねをします。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　人事院勧告制度については、先ほどから市長が申し上げたとおりであります。質問議員が言われますように、じゃ、人事院勧告が出たから市町村はそれに横並びで、それを完全実施しなければならないかというと、そうではありません。当然、皆さん御存じのように、個々の自治体で決定する権限をお持ちでありますので、その中で決定がなされているということであります。
　ただ、言われましたように、今まで給与決定をするに当たって、客観的な数字等が筑後市独自では作成できませんので、人事院勧告の中身を実施してきたという経過がありますが、一方では、もう随分昔で、質問議員はそのとき在籍しておられましたので、御存じだと思うんですけれども、昭和50年近くなんですが、人事院勧告は出たんですけれども、労使間の交渉で、その半額で決定するということで決定されて、議会でもそれで実際、給与が決定したという経緯もありますので、あくまでも最終的にはその自治体で決定をするということが原則であります。
　12月１日にさかのぼる部分ですけれども、これは人事院勧告については19年度の勧告ということになっております。勧告が出てから、実際ボーナスが出るわけですが、以前だったら３月の期末手当というのがございましたけれども、今はそういう制度がございません。最終的に一番直近は12月の一時金になっておりますので、そこまでさかのぼって19年度の格差を埋めるということでありますし、さらには、人事院勧告の中で、一般職の給与、俸給の改正も出ておりますが、これについてもさかのぼって４月１日から実施をするという中身になっておりますし、今までそういう勧告がなされて、国家公務員、さらには地方公務員もそのような形で給与改定を行ってきているところであります。
◎市長（桑野照史　君）
　お尋ねの人事院勧告は必ず実施しなければならないのかということから言いますと、法的にはそういうふうにはなっていないというふうに理解しております。当然のことながら、独自の自治体として我々の判断ということが許される範囲だろうというふうに思います。
　ただ、ここに数字がございますが、平成11年から本年度までの人事院勧告の実施状況を見ますと、平成11年度でマイナス1.5％、12年度がマイナス1.1％、13年度がマイナス0.2％、14年度がマイナス2.3％、15年度がマイナス2.6％というような、るる、昨今はマイナスの人事院勧告であったわけでありまして、このことに対しても人事院勧告という１つの判断基準を持って我々は対応してきておりますから、0.05上げろという人事院勧告を、これだけは聞けませんよというのは大変、過去の経過の中できついことではなかろうかというふうに思って、今議会に提案をさせていただいておるというところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　人事院勧告は必ず守らなくちゃいけないものじゃないということはわかりました。私も、そういうふうに理解をいたしておりました。
　今、市長公室長答弁にありましたが、30年前、皆さん方がお若いときには、こういう言葉があったんじゃない、人勧打破と、人事院勧告はこれは給料が低過ぎると、打破せにゃいかんと、まちっとやれというのを市長と交渉されたと私は思います。それからずっと時代も変わりまして、人勧遵守と、守れと今度は。これは労働運動の変遷でありますが、そういうことも知っております。ですから、人事院勧告が必ず守らにゃならんもんじゃないというふうに私は思っております。
　次のお尋ね、市には金がない、私の一般質問の答弁で、今後、市が積極的にやらなきゃならん事業、20年度、来年度事業も、積極的にやらやんけれども、予算についてはゼロ査定と、現状並みといいますか、19年度並みだと。そういうことで、あとはすべて３％から４％減、補助金等に至っては20％減とかというようなこと。また、ことしはごみ袋も引き上げられることが議決された。あるいは、敬老祝金でも、わずか数百万円の金をへずられておるという現状があるわけであります。そういうことをぜひとも理解を、してあると思いますが、金がないということについて、ひとつお尋ねをします。
　このため、今議会に、市職員、来年３月に退職される職員の退職金を支払う金がないとして、市民の貯金、基金を250,000千円引き出して支払う、こういう提案がされています。また、この市長や副市長、議員のボーナスも、議会はこの４月の選挙でありまして、夏のこういうボーナスが満額払えない、私も含めてそういう議員がいらっしゃるわけでありますから、若干の余裕があるから、そういうことではないと厳密に言えば言えるかもしれませんが、そのほかについては、こういう市民の預金を引き出して支払わなくちゃ金がないということじゃなかろうかなと思います。そういう提案が、私はこの19年度12月７日に提案されました補正予算はそういうことが書いてあるんじゃなかろうかなというふうに理解しております。
　このような赤字財政の中で、どうして、市長を含め議員にまでボーナスを上げてやると言えるのか。私は、ちょっとですね、市長が言われるように、議案第81号で議論しますけれども、市の職員の皆さん方には、今言いますように争議権がないわけですから、それなりのことはあると思いますが、議員とか、今は議員のことですけれども、市の三役とかがボーナスを上げるとか、上げさせてくれとか、議会が、ああ、それいいぞとかということを私は、私は議員の立場ですけれども、私は言えないと思いますが、市長は、今言いますように、市民の預金を250,000千円ですよ、去年は21億円取り崩しておるんですよ、市の運営のために。ことしは250,000千円だけじゃないんですよ。当初予算でも取り崩しが計画されておりましたから、この倍ですよ。５億円も、ことし取り崩す。そして、市の退職金を払う金がない４億円、払うには５億円払わにゃいかん、それがないということで12月７日には250,000千円、市民の皆さん、あなた方の貯金を取り崩してから退職金に払わせてくれと。その中で、議員や市の三役のボーナスもこれで見させてくれ、そういうふうなことをよく言えると私は思いますが、市長、そのことについてはどうお答えいただきますか。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほど来申し上げておりますように、この議会において議案第79号、議案第80号、議案第81号、ここは議案第79号のところだろうと思いますが、私どもが条例案を提出させていただいた根拠は、そういう上るときもある、沈むときもあるという人事院勧告は、やはり、たとえ苦しくても粛々とその制度は現在のところ守っていかなければ、公務員というものの勤労の基盤というものが壊れるのではないかという認識を持っております。
　ただ、じゃ、三役と議員についてはということでございますので、議員の身分についても一応、一般職がそうであるならばという思いでおりました。そして、私どもは、三役、先ほど申して、２回も言って恐縮ですけれども、この４月からそれぞれに20％、10％のカットという対応の中で我が身を削っておるというつもりでございます。そういう中で横並びと、横並びと言っては失礼ですが、人事院からこういうことだと言われたので、それを提出しておるわけでございますが、皆さん方からも強い市民の声を聞いた御意見がございますので、議会は議会の御判断というものも当然していくことの中で、この議会の活動が生きたものになってくるだろうと。私どもとしては、繰り返し申し上げますが、人事院の勧告を尊重するという姿勢は、やはり現在の中では続けていかざるを得ないというふうに判断したところでございました。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　それは、議案第81号まで今は言いませんが、職員はそれなりに、私も、団結権、団体交渉権まではありますけれども、民間の労働者のように争議権、ストライキ権が禁止されておりますから、それをどう救うかというのは、これはまた議案第81号で議論をしたいと思います。ですけれども、今の提案、議案第79号は議員、議案第80号は市の三役ですから、それは分けて考えられるべきじゃなかろうかなと。特に、議員が経営者とは言いませんけれども、市民から負託をされて筑後市の行政を担っているのは、これはもう間違いない事実であります。ですから、市長や、そういう立場にある方々は、私は経営者と見られても仕方ないと思いますから、経営者は当然、そういうことは今の御時世に、市民の預金まではたいて、市の職員の退職金まで払わなくちゃいかん、そういうようなときには、私は上げられるべきじゃないというふうに思います。
　３点目ですが、先ほども申し上げましたとおり、ごみ袋も値上げされる、市民の健診料も２倍に引き上げられる、敬老の日に楽しみにしてあったお年寄りの敬老祝金もかなりの分がカットされるというときに、そういう市民に犠牲を強いておきながら、市長を初め三役、あるいは議員のボーナスだけ引き上げるなんていうのは、私はやめられるべきだと、こういうふうに思います。
　そこで、もう一、二お尋ねしますが、先ほども言いました。昨年度、18年度、市長は、市民の預金、基金を21億円も引き出しました。19年、ことしは今度の補正も含めますと５億円であります。そして、ことしの、預金はそれだけ引き出しますが、借金はどうかというと、一般会計で860,000千円、下水道で、今度また補正がありましたから、430,000千円、これに市立病院の起債が若干あると思います。すると、預金の引き出しが５億円、それと借金が、これを足しますと1,350,000千円で、両方足しますと1,850,000千円、これは19年度、今の会計年度で金が不足するということになろうかと思います。借金と預金の引き出しで、何とか百五十数億円の財政が維持されておると思いますが、私はこういうことからしても、ボーナスを引き上げる、しかも、経営者であります市長でありますとか議員のボーナスを引き上げることはできない、私はこういうふうに思います。
　市長は、今、私が申し上げた点について、それでもやっぱり引き上げてもらいたいというふうに言われますか。
◎市長（桑野照史　君）
　現在の筑後市の財政事情について、今、数字を挙げて御意見がございましたが、これは基本的に、いろんな筑後市の54年目に入る歴史の中で、さまざまの取り組みをしてきた。そのスタートの時点では、きちっと検証をされて、いつも申し上げますが、私が就任する前に取り組んだものがほとんどでございますけれども、その中では、国からの交付金の裏づけがあるという前提の中で、いろんな事業はスタートしたというふうに思います。一番年長というか、一番経験の深い弥吉議員は一番御存じのはずです。下水道のスタートもそうであったでしょう。病院の開設もそうであったでしょう。サザンクスをつくったときもそうであったでしょう。しかし、今日、三位一体改革の中で、そういう国からの手形が空手形になってきたと。つまり、明確に申し上げますと、交付金が大幅に削減されるような状況に、たまたま私が市長になったときになった。したがって、このことが今、筑後市の財政を極めて厳しくしておると思います。私は、責任がないとは申しません。これは、まさに行政というのは継続ですから、この継続の中で、しかし、予定をしておった交付金が来なくなってきたという明確な事実、私が就任した平成15年からしたって、随分、10億円程度、もう減っておるわけでして、そういうものが財政の危機であるというふうなことは、ぜひ市民の皆様方にも御理解をいただきたいと思います。
　そういう中で、大変、市民の生活にしわ寄せになっている部分があるわけですので、そのことは御指摘のとおりでございますから、そういう事態の中で、おまえはボーナスを上げるのかという話でございます。繰り返し申し上げますが、それなりに私は努力をしてきておりますし、我が身も４月から給与の中できちっと削減をして、市民の前にお示しをしているつもりでありますが、人事院勧告というものをそう簡単にむげにはできないという私なりの認識を持っておりますが、さらに、何人かからの御意見を承っておりますから、どうぞ、御意見を聞いて、議会の皆さん方の総意の中で、いや、これはこういう対応をすべきでないという御意見であれば、それはまた私の判断材料にさせていただきたいと思っておりますが、今のところ人事院勧告については、これまでのルールに従って、下げるときは下げたんだから、上げるときは上げるという考え方でいかざるを得ないというふうに思っておるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　ひとつ、今から言うことは、市長もよく御存じないかもしれませんから、財政部長でもいいですから答弁をいただきたいと思いますが、自分が市長になる前から、サザンクスもやっておった、市立病院もやっておった、なにもやっておったと、その後に交付税が少なくなったと、こういうふうなことを言われますから、私は反論する意味でお聞きしますが、そういう財政認識ですか。じゃ、サザンクスが建つときにどれだけの補助金をやるというような約束がほごにされたことがありますか。市立病院でほごにされておるといえば、幾らもらうのが幾らですか。下水道は知っていますよ。国、県が２分の１、事業の補助をすると言っておったものが何％かカットになっておりますよ。私が知っておるのはそのくらいで、あと、市長が言われますけれども、交付税が減ったことをそういう理由にされますが、どの事業を桑野市長が就任以前から計画した事業の中で、実際、国からの補助金が減った事業、一切出してください。どれだけありますか。わかりますか。じゃなければ、議論にならんじゃなかですか。
　市長も、自分の責任を認められましたけれども、あれは前の市長がしたことだと、そういうようにしか私は聞こえませんが、ですから、じゃ、どの事業で、これだけ何億円来るようになっておったものがゼロになったとか、何千万円来るのが半分になったとか、ありますか。今出らんならば後でいいですけれども、そういうのがありますか。交付税というのは、そういうことで減額減額になってきているんじゃないんじゃないですか、考え方として。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　質問議員がおっしゃるように、サザンクスとか、いろんな事業の中で、交付税制度が途中で減らされたというのはございません。その制度のときのルールにのっとって交付税措置はされてきております。ただ、市長のほうが減ったと言いますのは、ほかのいろんな事業の中で減っているということだと思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　市長、そういうことですから、よく勉強されて答弁されたほうがいいんじゃないでしょうか。
　それに関連してです。桑野市長は、17年の３月でございますが、筑後市の財政の再建の健全化計画、こういうものを発表、これはあなたがつくられたんですから、前の馬場さんとは言わっしゃれんでしょう、17年の３月ですから。これには、17年から、きょうが19年ですが、21年まで５カ年かけて市の財政を立て直す、21年度には黒字決算になす、こういうふうなことが書いてあります。これは、市民にこういうことで約束をしていただいたものだと思いますが、しかし、この計画は市民の預金はトータルで18億円しか崩しませんということも明記をしてあります。18億円しか崩さんけれども、21年度までにはいろいろなことで歳出を削減して、21年度末にはプラス・マイナスがゼロ、すなわち、今とんとんから若干の黒字にするというようなことが書いてあります。
　しかし、私が今申し上げておりますように、基金は５年間で18億円しか使わんと言っておられますけれども、18年度ではもうそれをオーバーする基金が崩されました。19年度、今年度では職員の退職金に払う金がないということで250,000千円も含めますと、12月の補正時点で、これは予算ベースでありますけれども、５億円。そういうことで計算しますと、今は19年です。20年、21年、あと２年ありますが、18億円どころか、40億円を超える基金を取り崩さないと、今の財政は、市は運営していかれないというようなことになるんじゃなかろうかなと私は思って心配をしております。貯金をどんどん取り崩すだけならば、だれでも黒字にはされますが、市長は今でもこの17年３月の財政再建計画、18億円以上は取り崩さん、そのことで財政再建ができるというふうにお考えですか。それか、考えられるとするならば、18億円以上取り崩されたのを19年までには戻していただかなくちゃならんと思いますが、そういうことができますか。
◎市長（桑野照史　君）
　交付金制度というものの基本のところで先ほどは話があったと思いますが、ただ現実に、平成15年から、交付金が16年度は570,000千円、17年度は860,000千円､18年度は1,240,000千円、19年度は1,670,000千円、合計しますと4,350,000千円、この４年間で平均10億円以上ずつ減ってきておるという事実があるわけです。こういう事実がある中で交付金制度のテクニックの話じゃなくて、筑後市の財布は紛れもなく減ってきておる。この交付金が減ったのは、おまえが市長になったから減ったのかと言われているのかと思いますけれども、これは国の大きな財政再建の中で、三位一体改革の中で全部の自治体がそういうことで大変厳しい状況に置かれておると。財政論の話をすると、そういうことではなかでしょうか。馬場市長の責任じゃなくて、私の責任じゃなくて、むしろ国の地方に対する財政再建ですから、1,800の市町村、まさにトップにある者はみんなが四苦八苦しておるという事実があることは、これは改めて私は市民の皆さん方に御認識をいただかねばならないというふうに思うわけであります。
　そして、財政再建は、21年度までにそういうことでやるということを三位一体改革の中でスタートいたしました。大変、悪戦苦闘し、今申し上げましたように、人件費、あるいは職員の数を減らすことも含めて、やりたいこともやれない、市民の皆さん方に辛抱してもらいながら、そういうことを取り組んでおる最中であります。当然、あの計画というものは実行に移さなきゃ、市民の皆さん方との約束だから、それに向かって歯を食いしばってやらなきゃいかんというふうに思っておりますが、先ほど基金の取り崩しの話をされましたけれども、これも我々が財政健全化計画を立てるときには頭になかったことで、実質公債費比率という新しい仕組みを総務省のほうが導入してきました。これは、まさに北海道の夕張市がああいう形で全体的に外にある会計と一般会計とを連結しなければ、それが隠しておったことによって赤字再建団体になったんだから、全国すべてのところも外にあるものと全部連結させたものにしなきゃならんという方針が変わったわけであります。そして、18％を超えたら、おまえさんたちのところはいろいろ縛りを入れるよということになったので、18％を緊急に避けるために17.8％で終わるために、我々は基金を取り崩して緊急避難したということでありまして、あの17年度の計画のときには私としては予想しなかったことであったわけであります。
　そういう事情で、少なくとも筑後市にかかわらず、全国の中で今大変苦労しておるという実態が財政的にあるので、きょうは財政論の話じゃないと思いますが、その中で議員のボーナスをどうするか、特別職はどうするかということについては、もう少しほかの方の御意見もお聞きして、それを参考にしながら、私なりにまた判断をしていきたいというふうに思うところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　私は、市長が交付税が減ったことを、先ほど言われますように、私が言ったんじゃないですよ。サザンクスを前につくったと、市立病院がつくった、そういうことがあって、それが三位一体改革等の中で交付税が減った原因であるかのごとく言われたから、それはちょっと違うんじゃないかと。補助金は、例えば、市立病院をつくるときの補助金はそれなりに来ておるんじゃないかと、そういうことで私は言ったら、財政は私が言うとおりだと、こういうふうに言われたわけですね。
　私が言いたいことは、いろいろ言われても、今、筑後市は借金と、それから市民の財産、基金を取り崩さんと運営がでけん。いわゆる家庭で言えば、赤字経営であるのは間違いないわけですよ。そういう中で、ボーナスを上乗せすることが、いかに理不尽なことであるか、市民の理解が得られないことだというのは理解をしてもらわにゃ、市長、いかんと私は思うわけですよ。市議会は、桑野市長支持の議員が多くて、市長与党が多いわけですから、私がここで幾ら反対しても、数の力で可決をされて、ボーナスは支払われるかもしれません。しかし、私は、市長にこれらボーナスの上乗せの議案、この議案第79号、議案第80号については提案そのものが間違っておるというふうに思います。今申し上げましたように、市民にはいろいろなことを強いてきたわけです。ごみ袋、健診料の値上げ、それから敬老祝金、お年寄りが楽しみにしておったのもかなりの部分......（発言する者あり）
○議長（池田光政　君）
　いやいや、関連しとっけん、いい。
◆18番（弥吉治一郎　君）　続
　一緒でしょうもん。議案第80号で、また言わやんですか。普通なら、議長が、議案第79号、議案第80号は一緒に審議してくれと言うのが普通ですよ、これは。何ち言いよっとですか。
　そういうことでありますが、私は今からでも遅くはないと思いますが、提案は市長がされておるわけですから、まずここで潔く、議案第79号、議案第80号の議案の撤回を強く私は求めますが、今の答弁でいきますと、ほかの議員の意見も聞いてみて云々と言われますけれども、皆さん言われることは違うかもしれませんが、私は今言いましたようなことで、絶対これは撤回されるべき議案だと、こういうふうに思います。進言をすると言うと、市長も、おまえごたっとから進言してもらわんちゃよかと言われるかもしれませんが、私は撤回をされるべきだということを申し上げて、終わりたいと思いますが、撤回の気持ちはありませんか。
◎市長（桑野照史　君）
　その問題の前のところが、どうも私が気になるところでございまして、我が筑後市の財政が厳しくなったということは、私が言いたいのは、おまえがめちゃくちゃなことをしよるからだというふうにとられると、そうじゃありませんでと。つまり、筑後市の入ってくる収入が極めて、事業をばりばりやりよったときに比べて減ってきておるという事実を数字を挙げて、今43億円ですよ。そういう中では、やっぱり、たまったもんじゃありませんで、基金も取り崩さざるを得なかったと、こういうことはわかってほしいということを言っておるわけです。
　そういう中で、いずれにしても、大変、手元不如意、財政が厳しいということは事実ですので、今、弥吉議員の論によりますと、ボーナスは上げるべきではないという御意見でございました。先ほどからるる言っておりますように、いろんな影響が出てまいりますから、人事院勧告というものは今の制度の中では大事にしなきゃならんという思いが強うございますけれども、先ほど中富議員からもそういう反対の御意見がありましたので、どうか議員の皆さん方の御意見を聞いて、もう一遍再考してみたいというふうに思っております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　そう言われましたから、もう言わんめと思いよったらですね、ここに、ちょっと言うときますよ。市長が出された17年の再建計画の中の17年度の市民税の収入予想が50億円です。約51億円です。5,090,000千円。18年度も50億円です。19年度51億円です。いいですね。市民税で言いますと、ここに私はメモしておりますが、実際そう言われよったけれども、17年度で約60億円ぐらい入っております。18年度も50億円と言われよったものが62億円になっております。19年度、今ですけれども、これは予算は5,119,000千円で組んでありますが、補正とか見てみますと、また市税が値上げされました。これは法律で変わりましたが、これでふえます。ということは、交付税が減った減ったと言われますけれども、市民税はこうしてふえております。交付税は、17年度で、財政見通しの中では3,410,000千円だったものが、3,340,000千円と、わずかしか、これは計画ですよ、あなたがつくられた計画よりか減ったのは、わずか四、五千万円です。18年度は、3,429,000千円交付税が入るだろうと予定しておったものが30億円になったから、４億円しか減っていないんです。その分、市民税がふえております。19年度も、そうなります。交付税は、あなたが予想されておった33億円よりか減ります。20億円台になるのは間違いありませんけれども、そのかわり市民税が爆発的にふえておるわけですから、減った減った、金がない云々かんぬんと言われるのは、私は正しい言い方ではないと思いますから、そのことだけ最後に申し上げて、終わります。
○議長（池田光政　君）
　確かに、議案第79号、議案第80号は連動しておりますので、この２つの議案を一緒に議論していただきたいと思います。
◆12番（田中親彦　君）
　議案第80号についてお尋ねいたします。（「79号」と呼ぶ者あり）いや、今、一緒の審議と言われましたよ。（発言する者あり）いや、じゃ、関連して。いいでしょう。
○議長（池田光政　君）
　79号で行ってください。
◆12番（田中親彦　君）　続
　はい。議案第79号で関連して申し述べます。
　これは、提案理由の中では、議案第79号、議案第80号、議案第81号ぐらいは一括した説明になっておるように見受けます。議案第79号、議案第80号ですね。そういう意味で、審議が一緒になっておるんだと思うんですが、議案は各号おのおの議案として上がっておりますので。
　私は、今議論になっております議案第80号の筑後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例制定についての手当の件でお尋ねしますが、市長は人事院勧告を受けてということを基本におっしゃいますけど、人事院勧告は、あくまでも国会及び内閣に対して行うもので、直接地方自治体あたりには勧告されることはないと思います。ましてや、人事院の勧告も、公務員の給与ベースを公務員と民間の給与比較ということを基準に置いて判断されると思います。これも、全国の調査での比較だとは思うんですが、これを受けた政府あたりの閣議決定の中でも、地域における給与水準の見直しということで、人事院勧告が出したものをイコール地方というとらえ方はしていないはずです。そういうことを踏まえて、私は地方もこれだけ財政的苦難の道をたどっておる中では、行政側の姿勢としては、市民に自分たちでできることは自分たちでやってくれという、市のまつりごとの維持をしていく部分の中では、姿勢的には今度の勧告あたりは筑後市の財政から見ても一考あってしかるべきだと思っております。その辺についてのお考えをお示しください。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほど申し上げましたように、田中議員のお考えはわかりました。もう少し、いろんな方の手が挙がっておりますので、聞かせていただいて、じっくり再考したいと思います。
　ただ、私の考えとしては、これまでの踏襲の中で人事院勧告というものを、下げるときも下げてきたんだから、上げろという勧告に対して、それは遵守したほうがいいというふうな判断をしただけでありまして、そのことに対してたくさんの方の御意見を承って、また私なりに判断をしたいというふうに思います。
◆12番（田中親彦　君）
　市長、それは答弁は答弁でいいんですが、これは先ほど弥吉議員も言われましたように、この議案の各議員の話を聞いて判断される中で取り下げされるのかどうか知りませんが、その辺の判断は議案提出者の市長にあるわけですから、それで結構なんですが、私は、これは人事院勧告を受けた閣議決定の中で、ちょっと読ませていただきますと、地方公共団体における地方公務員の給与改定に当たっては、現下の極めて厳しい財政状況及び各地方公共団体の給与事情などを十分検討の上、国と同様、行政の合理化、能率化を図るとともに、既に国家公務員、または民間の給与水準を上回っている地方公共団体にあっては、その適正化を強力に推進するために必要な処置を講ずるよう要請するというような形であります。これは、政府が恐らく地方にそういう要望をしてきているはずです。
　先ほども中富議員が質問されておったラスパイレス指数ですね。これは、筑後市は本当に高いほうだと思います。そういうことをかんがみながら、筑後市の財政状況を踏まえると、市民に対しての姿勢としては、私は十分考慮して判断していかれるべきものと思っております。その辺を十分お考えいただいて、実行していただきながら、私は特に議案第79号、議案第80号、これに対する考え方というのは市民に対してお示しいただきたいと思います。
　以上です。
○議長（池田光政　君）
　午後１時まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆13番（原口英喜　君）
　今議会に提案されております議案第79号、議案として上程されておりますが、今まで二、三の議員からも質疑をされました。この答弁の中で、人事院勧告を尊重して提案したという答弁もなされておりますが、私としては、今、筑後市の財政のこの状況の中で何でかという思いがするわけでございますが、この議案第79号につきましては、我々議会に対しての非常にありがたい提案だと思いますけれども、やはり、その今の筑後市の状況の中で、私は、ならばこの財政状況の中でどう判断されて提案されたのか、そして、この周辺自治体との兼ね合いも踏まえて提案されたのか、お伺いをしたいと思います。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　周辺の自治体の状況ということであります。
　まず、周辺の状況を見ますと、12月７日の日に上程されているかどうかの調査を、県南の10市に電話で調査をしたところであります。結果的には、どこもしていないという報告が来ております。
　じゃ、どうして、今回、議員の皆さんの部分を上程したのかということなんですけれども、１つは市長がさきに述べましたとおり、人事院勧告を尊重するという基本的な立場があるんですけれども、実は、平成９年度に人事院勧告が出されたときに、これは３月の期末手当、現在はもう３月の期末手当はありません。職員も議員の皆さんもありませんけれども、当時は３月、年度末手当というのがございまして、それが0.5カ月が0.55カ月にすると、0.05を引き上げるという勧告が実はされております。今回の人事院勧告も同じく0.05引き上げるという勧告がなされまして、指定職給についても、あわせて期末手当を0.05上げると。実は、平成９年度のときも同じ状態で期末手当を0.05上げるということだったんですけれども、このとき国は、国家公務員の不祥事等があって、さらには逼迫した財政状況を踏まえまして、指定職給については１年間、その実施を凍結するという実施の方法がなされております。その当時、筑後市では、その人事院勧告を受けまして、市長、副市長、それから議員、それから一般職について、給料表が１本でありました関係を含めて、全体を0.05引き上げるという議案を上程しておったところであります。そのときに、議事録を見てもらいますとわかりますけれども、ある議員から、それはおかしいと、市長、副市長、四役、それから議員については、これは一般職にかこつけて上げているんじゃないのかという質問が当時なされております。その議員から修正議案が出ております。0.05については、市長ほか四役、議員については適用しないと。結果的には、その議案は否決になりまして、すべて0.05上がったと。今回の状況と若干似ている状況があったところであります。
　そういう状況も踏まえまして、議会に上程する議案としては、今回上程をさせてもらったという経緯があります。
◆13番（原口英喜　君）
　今、何人かの議員も質問をされ、答弁もなされましたが、我々議会といたしましても、議会の良識、それと我々議員に対しての手当の増加ということの中で、私は大変尊敬をしております大先輩の弥吉議員から、もうあからさまに、この議案は与党の多数議員が通したものだという意見をちょっと述べられましたが、私としては、やはり議会のチェック機能を十分果たして、そして市民の理解を十分踏まえた上での議会活動でなければならないという私の信念から、今答弁もなされておりますが、今、議員のこの手当、ボーナス手当、それから三役の手当、そして、これは関連いたしますが、職員のそれぞれの試算は大体どうなっておるのか、お伺いをいたします。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　議案第79号、議員の皆様方の費用なんですけれども、年間425千円程度であります。それから、市長、副市長、教育長の部分が年間109千円。それから、一般職、職員の部分でありますけれども、9,167千円程度ということで考えてもらって結構だと思います。
◆13番（原口英喜　君）
　わかりました。
　今、この財政が非常に圧迫を受けておる中で、市民生活も所得が伸び悩む中で、最近では、先ほど弥吉議員からも述べられましたが、ガソリンの値上げや生活品の値上げ、それから医療費や、その他もろもろの一般の市民の生活が圧迫を受けておる今現状の中で、やはり市民の皆さんが大変、これは息苦しい、苦しい生活状況を考えますと、私は、これは議会は当然、この状況の中で市民の理解を十分見据えた上で、そして、議会の良識、議員の良識、そういうものを考えますと、この議案は、私は議会として、議員として、ちゃんとした最後の判断をしたいと思う次第でございますが、これは関連しますが、議案第79号と議案第80号、これは執行部といたしましては取り下げるという気持ちはございませんか。私は、弥吉議員からも述べられましたように、与党議員が多数の中で、これは採択するというようなことに関しては、私は断固として、これはちゃんとした判断をしていきたいと思っておりますが、執行部の御見解といいますか、そういう気持ちはございませんか。
◎市長（桑野照史　君）
　午前中に、いろんな御質問をいただきました。私の立場としては、今、今日までの我が国の、いわゆる公務員の給与体系を決定するというシステムというものが、我々小さな自治体では独自の人事委員会を持っていない、また、持つには余りにも負担が多過ぎるという中で、人事院勧告に従ってきた、これを見習ってきたという歴史的な経過がありますから、それを極めて大事にして、今日、この12月議会で出させたつもりでございます。ただ、それぞれに御指摘がありますように、市民生活が極めて窮屈な中で、我々行政から市民負担も、この19年度、皆さん方にお願いしているという実情もあることもよくわかっておりまして、その兼ね合いの中で私も大変苦慮しておるところでございます。
　今、原口議員からは、取り下げたらどうだという御意見でございましたが、まだ手が挙がるんじゃないかと思いますので、できれば皆さんの御意見を聞いて判断をしたいと思いますけれども、一度出したものでありますので、これを出したり引っ込めたりということになりますと、仮に引っ込めるということになりますと、大変お騒がせしたことにもなりますから、議案第80号に関しては私と両副市長、教育長にかかわることでございますので、これについてはまた判断がほかの条例案とは違うと思いますので、そこの付近を区別しながら、もうこれで終わりでしょうか、まだ御意見があろうかと思いますから、聞かせていただきたいと思います。
◆13番（原口英喜　君）
　この周辺自治体が、これは提案されていないということでございますが、そして、まだほかの議員の意見も聞きたいということでございますが、恐らくですね、これは議員の良識からいたしまして、だれしも同じ考えじゃないかと私は思うんですよ。であれば、当局として、もう考えを述べられたらどうですか。私は、議員としての良識を踏まえるならば、幾ら執行部提案でも、これはそのままのみ込むというわけにはいきません。そういうことで、もう執行部の考えを述べられたらいかがでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　今は議案第79号の質疑で、関連して議案第80号になっておるわけでございます。私は、今申し上げましたように、議案第80号に関しては、私の判断というのでできるかと思っておりますが、一たん出しております議案第79号と議案第80号を一緒の扱いというのはいかがかなという思いが今しております。したがって、今、原口議員の御質問は、議案第79号も議案第80号も取り下げたらどうかということのようでございますので、そのことについては、もう少し考えなければならんこともあろうと思うし、他の議員の御意見も承りたいというふうに思っております。（「一言述べて終わらせてもらいます」と呼ぶ者あり）
◆13番（原口英喜　君）
　やはり、こういう大変、市民の感情、そして議会、職員、これは関連しておりますが、非常に大事な、こういう議案として上程されるならば、執行部といたしましても、もう少ししっかりとした、こういう議論をされないような議案の上程をしていただきたいということで、終わらせていただきます。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　これまでの議論をちょっとまとめながら、さらなる質問をさせていただきたいと思いますが、要は、提案したことの理由については、情勢から見ると厳しい中での提案であったけれども、これまで当市がとってきた、そういうルール、これを踏襲して提案したと。ついては、市議会のほうに判断をゆだねるということであろうというふうに思いますが、そのことの情勢判断が、これが的確であったのかどうかというのが私はひとつ問題になってくるというふうに思います。それは、先ほど明らかになりましたように、近隣10市の中では筑後市以外には提案をしていないと。恐らくは、議案第81号、この市職員の部分に関しては、私はどこの提案もされているというふうに思います。しかし、議員と三役についてはされていないということであります。ですから、ここで市長の判断、政治姿勢がどうやったかというのが求められているというふうに私は思います。当然、そこに差異があるわけですから。
　そこで、やはり、改めて市長の見解をお願いしたいというふうに思いますけれども、先ほど市長は、そういう中で、実際には撤回したらどうかと、引っ込めたらどうかという提案に関しては、苦慮しているというふうに述べられましたが、そうであるならば、なぜ報酬審議会等に諮られなかったのかと。そのための諮問機関があるわけです。市長はいつも言われますけれども、何かやろうとすれば審議会に打たせて、そこでの答申がこうであったから提案をしますと言われますけれども、今回は全くそういう作業をされないままに、もう議会側に判断をゆだねるということでは、私はちょっと考え方そのものが、その時々で都合のいいようなやり方をされているんじゃないかなというふうに思いますが、そういうふうには市長は思われないのか。なぜ、この報酬等の審議会にこれをかけられなかったのか。これは、議員と特別職である三役の報酬等に係るものについては、すべからくこれに諮問して答申を受けるというふうになっていますので、当然、手当であろうとも、そういう絡みがあるというふうに思いますけれども、なぜそうされなかったのか、お答えを願いたいと思います。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　近隣市の状況等の判断のまずさの部分で御質問いただきましたけれども、先ほどから申しますように、１つは人事院勧告をこれまでのように尊重してきたという経緯、さらには、特別職に関しましては、これまでの筑後市が取り扱ってきた経緯を尊重して、今回、こういう議案を提出させていただいているところであります。
　先ほど、報告の中で申し上げましたように、近隣市では上程をされていないと、これは国の指定職が実施をしないという閣議決定をしたことに伴って、多分決定されているだろうと判断します。さらには、先ほどから皆さん方から出ておりますように、当市の財政事情、市民に対してのいろんな負担を求めている今日の状況を踏まえたならばということであったんですけれども、このことに関しましては、担当者として深く反省しているところであります。ただ、担当者としては、今までの経緯を踏まえて、皆さん方の意向を尊重した形で提案をいただいておるということを御理解いただきたいと思います。
　それから、もう１点あったですね。（「報酬審議会には諮らなかったか」と呼ぶ者あり）報酬審議会の開催でありますけれども、報酬審議会については、これはどこの市も同じだろうと思いますが、人事院勧告で期末手当とかそれぞれの労働条件がされたときに、特に特別職に関しての部分でありますけれども、一般的に一般職員と準じる部分についてはそのまま準じてきているという部分があります。特に、特別職関係の期末手当、勤勉手当はありませんので、期末手当については人事院勧告で出された率、さらには、それに伴って条例改正されたもので支給をするということがなされておりますし、そのたびに特別職等報酬審議会を開いて、それがどうなのかという部分については、過去そういう議論はあっていませんし、さらには特別職等報酬審議委員会の中では、報酬の部分、それから市長、三役の給与の部分について、今までは論議をするという過程をとってきておりましたので、今回について特別職に関しての報酬審議会を開催するには至っていないという経緯がございます。
◆17番（貝田義博　君）
　よそは、そういう国の決定に伴って提案すらしていなかったということでは、公室長は判断ミスのようなことがあったということで申しわけなかったというふうに言われましたけれども、やはりこれは大きな問題だというふうに思います。やはり、提案する以上は、そういう情勢認識、すべからく判断をしていただいて提案をしないと、こういう無用の混乱を引き起こすことにもなりかねないと。ましてや、もう何年も言われておりますように、この今日の厳しい情勢、財政難と言われる、そして、ごみ袋の値上げも引き上げる中にあって、何であなたたちだけがというふうに、そういうやっぱり情勢の判断をきちっとしないと、おかしなことになりかねないというふうに私は思います。それを何となく提案をして、あとは皆さん方で判断をしてくださいよというのは、ちょっとこれは逃げの考え方じゃないかなというふうに思います。意見として述べておきます。
　それからもう１つ、報酬審議会でありますけれども、過去はそうだったかもしれんけれども、こういう本当に市長も困られるような、苦慮するような提案をなさるときには、やっぱりそのための条例案ですから、そこにきちっと、私はやっぱり打たせるべきだなというふうに思います。最終的には結果の意見ですけれども、やはりそういう状況も踏まえた上では、今回やはり撤回をして、さらにあとどうするかは、例えば、報酬審議会等の判断を仰ぐとかなんかしたほうが妥当かなというふうに私は思います。
　終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆16番（村上知巳　君）
　多くの議員から手厳しい質問、いろいろ出ました。私も、これは市長が取り下げるというなら、委員会付託を省略できますけれども、このまま行けば、私の委員会のほうに付託になりますので、そこで議論をしたいと思いますが、やはり市長のこれまでの答弁では、皆さん方から非常に厳しい財政の中身まで、私は質疑の中で、これまで起債の問題とか基金の問題とか出たというのは余り記憶がありませんけれども、それだけ今の厳しさを指摘されたんじゃなかろうかと思います。
　最終的に聞いてみますと、これは改めて聞くべきことではないかと、重複するかもしれませんけれども、この厳しい情勢の中でも、やはり人事院勧告の意見を尊重したというのが市長の答弁だったろうと思います。これを確認したいと思いますが、私は、議案第81号で出てきます地方公務員、この給与というのは、もちろん民間の景気動向、特に今回はかなり上昇気流に乗っているということで人事院勧告も一般職についてはそういう勧告をしているわけですね。貝田議員も言われましたけれども、もともと議員と、それから市長、三役は給与ではありますけれども、特別職。私たちも特別職なんです。これが基本的になっているわけですから、今までのこの手当についての改定というのは、人事院勧告に従ってという市長公室長の答弁もありましたけれども、こういう面からしましても、やはり私は、この提案というのは慎重さに欠けたとしか言われないというふうに思います。市長の与党議員が多いからという、質疑の中で原口議員も述べられましたけれども、私は、そういうことは関係なく、今の市の情勢、それから市民感情、これを踏まえて結論を出すべきだというふうに最終的に、皆さん、そういうふうに思われましたけれども、慎重さに欠けてはいなかったかということで市長の答弁を改めてお聞きしたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　朝からるる、大体手の挙がった方は挙がったというふうに思っておりますから、村上議員で最後だろうと思いますが、大変厳しい御意見をいただきました。よく承りました。この提出に関しては、私の考え方として、繰り返しになって恐縮でございますが、この筑後市ができた54年に及ぶ歴史の中でのやりとりというものを大事にして、つまり、人事院勧告というものが公務員の給与を決定づけてきた過去の経緯、下がるときは下がる、上がるときは上がるというものを慎重にしてきたつもりでございましたし、いろんな方から、議員、なかんずく三役については違うじゃないかという御判断もいただきました。それが一般職員に与える影響等々も考えたところでございましたが、総合的には皆さん方の厳しい御意見を私も受けとめたいというふうに思います。ここの質疑は議案第79号でございますので、議案第80号のところで私の考え方を改めて申し上げたいと思います。
◆16番（村上知巳　君）
　この議案の提案なんですが、これは例規集から来ているというふうに事務局長から聞いたんですが、まず、議員の報酬関係、手当関係が来るわけですね、最初に。苦慮するわけですよ、私たちも。これは、悪いとり方をすれば、仮に、仮にですよ、この提案を可決となれば横滑りで、市長、三役も横滑り、当然そうなるわけですね。悪く考えれば、そういうふうになるわけですよ。例えば、我々の特別職の報酬審議会も開催も随分あっておりませんし、報酬の据え置きというのは平成８年からもう10年以上据え置きということになっておりますし、非常に私たちも審議しにくい。しかし、今回の場合は、やはり皆さんが言われたとおりに、私も全く同感です。この提案の仕方に、市長、提案者、やはり慎重を期すべきところにちょっと問題がなかったかということを、あとは市長の判断に任せますので、あえて申し上げまして、終わらせていただきます。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第79号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第80号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第３．議案第80号　筑後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆12番（田中親彦　君）
　先ほど、議案第79号で触れさせていただきました議案第80号についての私の問いかけに対して御答弁をお願いしたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　別立ての議案として出させていただきましたので、ちょっと手の込んだことになって恐縮でございました。
　議案第80号に関しましては、るる諸議員からの御意見もございましたように、市民の今日の置かれている状況に対しての思いが足りなかったのではないかという手厳しい御意見でございました。私ども、午前中も申し上げましたように、４月以降、私が20％、副市長、教育長が10％のカットをして、市民のお気持ちにはむくいておるという、少し甘い考えもあったかもしれませんが、こういう中での提案でございまして、深く反省をして、議案第80号に関しましては取り下げをしたいというふうに思います。どうぞ、御迷惑をかけましたことをおわびして、議案の取り下げを申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆12番（田中親彦　君）
　取り下げと言われると、ちょっと再質問がしにくくなると思うんですが、よろしいでしょうかね。──じゃ、質疑中ということで、質問させていただきます。
　今、三役も、それから幹部職、部長職ですかね、までが報酬カットという態度をとっておられます。私は、その目的はどこにあるかなと思って、いつも感じるんですが、私は報酬カットというのは、自分たちから身を呈して、こういう財政難、市民に対しての意思表示とは思うんですが、報酬はやっぱりしっかりいただかれて、それだけの仕事、もっと上の仕事をしていただきたいと私は思います。反面、報酬カットされておる姿勢は、職員の皆様に対する意識改革、私はそこを市民の立場としていつもお願いしておるわけなんですが、もっと努力されていい部分があると思います。それの、恐らく三役なり幹部職の意思表示というような形で私は受けとめております。
　そういう意味では、こういう条例を含めた改正の中では、将来に向けた姿勢を市民に対しての部分では、私は日本の国内なり地域の置かれた経済情勢の中での判断を恒久的にしていかれる中では、条例に絡んだ、やはりこういう報酬、賃金なり、そういう部分は、そこをとらえた判断をしかるべくしていっていただきたいと思いますし、ましてや、報酬カット的なそういう行為は、私は改めていただきながら、その両方の判断される意味合いというのを、そういう立場からとらえていってほしいと思うんですが、その辺についての気持ちを市長、ちょっとお答えいただけますか。
◎市長（桑野照史　君）
　きょうの質疑にかかわらず、ほかの場所でも私は、るる給与のあり方については発言をしてきたところでございます。当然のことながら、労働に対する対価としての給与というものは保障されるわけであり、公務員においてはそれの支えが人事院勧告にあるという、これまでの経緯というものは大事にしていかなければならんというふうに思っております。
　ただ、私もいわば組織の中の人間という経験をしたことがございませんので、不思議に思うことは、公務員たるものが常に公平の平等性が優先するというところに問題があるように私は思っております。したがって、今、今日、市長公室の人事係を先頭に、職員組合のほうと話をしておりますのは、明らかに頑張る、働く、市民のために一心不乱に頑張る者とそうじゃない者とのきちっとした公平な人事評価を確立して、それにむくいる報酬体系に変えるべきだということを強く言っておるわけでございまして、私の耳には、そういう方向に変えていくことについての市民の方からの強い賛成の意見は聞いておるところでございます。したがいまして、やたらと最近、特に首長ですと選挙に出るたびに、バーゲンセールじゃあるまいし、私は30％、私は40％というようなことで有権者の歓心を買うという今の姿は、余りいいことではないと。したがいまして、２年前、私は一切、自分の報酬カットについては申し上げなかったつもりであります。紙にもかかなかったつもりです。
　そういうことではなく、今御指摘のように、働きに応じた報酬というのはあってしかるべきというふうに思っておるところでございますが、ただ、くどいようですけれども、いささか弁解じみたことになりますけれども、大変、市民の皆さん方につらい目、痛い目を味わってもらっておる現状はよくわかりますだけに、みずからがということで副市長、教育長と計らって、我々の報酬カットは率先してやってきたというふうに思っております。御指摘のように、給与体系というものは難しいですけれども、やはり我々公務員側、行政にある者は、市民の支え、市民の信頼、これがなければとてもやっていくことはできないわけでありまして、そういうことを考え、多くの皆さん方の御叱正を承って、議案第80号については取り下げをさせていただいたところでございます。
　今後、給与体系のあり方については、大いに議会の皆さん方とも議論を深めながら、職員組合とも議論を深めて、市民の支持を得られる体系をぜひつくっていきたいというふうに思っているところでございます。
◆12番（田中親彦　君）
　御意見を賜り、考え方を賜り、わかりました。
　私から最後に、やはり、まつりごと、行政は、対市民を基本にして物差しは持ちながら取り組んでいっていただきたいし、執行部と管理職側と組合ですか、そういう立場もあるでしょうが、その辺は自然体で一生懸命、市民のために何をしないといけないか、そういう気持ちだけを一生懸命はぐくんでいただいて、今後取り組んでいっていただきたいと思って、お願いして、終わります。
○議長（池田光政　君）
　ただいま市長より、議案第80号を撤回したいとの発言がございました。取り扱いについて議会運営委員会を開催していただきたいと思います。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時40分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時34分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　休憩中に議会運営委員会を開催していただき、お手元に配付しております本日の日程表については、提出者より議案の撤回請求書が提出されましたので、日程第23．議案第80号　筑後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例の撤回についてとして、追加することで御承認いただいておりますので、御報告をいたします。
　それでは、日程変更が生じましたので、局長より説明をいたさせます。
◎議会事務局長（冨久義樹　君）
　それでは、私のほうから御説明申し上げます。
　ただいま議長の説明がありましたとおりに、日程に追加して、日程第23で撤回の議案が入りましたので、お手元に配付しております日程表の日程第23を日程第24に、日程第24を日程第25に訂正をお願いします。
　以上でございます。
○議長（池田光政　君）
　それでは、引き続き会議を開きます。
△日程第４　議案第81号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第４．議案第81号　筑後市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆６番（坂田容子　君）
　何点かお尋ねいたします。
　14ページの第１条で、「第10条第３項中「6,000円」を「6,500円」に改め、「、扶養親族でない配偶者を有する場合にあっては、そのうち１人については6,500円」を削る。」とあります。ここのところをどういうふうに理解したらよろしいのか、お尋ねいたします。
　それともう１つ、提案理由の中で、国の人事院勧告、先ほどから人事院勧告という言葉が何度も出てきておりましたけれども、国の人事院勧告に準じ、官民格差の0.35％を是正するために、若年層を中心に給料を改定するほか、勤勉手当の年間支給割合を0.05月引き上げることなどでありますとあります。ちょっと、これを調べてみましたところが、ベースアップということで地方公務員法では、給与等について社会基盤の情勢に適用するように随時適当な措置を講じなければならないと要請している。人事院は、毎年、少なくとも１回、国家公務員の俸給法が適当であるか否かについて、国会及び内閣に報告しなければならない。この場合、民間の給与水準と比較して５％以上の格差があるときは、人事院は適正な給与改定の勧告をしなければならない。しかし、近年では、民間労働者の平均賃金の上昇と相まって、５％以内でも毎年８月に勧告している。この人事院の勧告制度は、団体交渉権、争議権等を制限されている公務員の給与、先ほどもちょっとお話が出ていましたけど、給与適正に利するためとか云々と書いてございます。
　そしたら、給与の改定率というのがどういうふうにして出されているのかなと思って調べてみましたら、ラスパイレス方式、毎年４月分の給与費を基準に算定していると。この勧告は、法的には、国、または地方公共団体を束縛するものではないが、この制度の趣旨を十分に尊重しなければならない。このことによって、職員の身分の安定が保障されることになるからであるというようなことが載っておりまして、そこで、じゃ、ラスパイレス指数というのがどういうふうになっているのかを調べてみましたところが、福岡県の28市、ばっと書いてあるのがございまして、筑後市を見ましたところが、平成17年には107、それから平成18年には101、だんだん下がってきております。今年度は、まだ出ておりません。
　そういう中で、やっぱり保障だけじゃなくて、勤労意欲ということにも、こういう改定というのはつながってくるのではないかなということも考えられますので、その辺の状況がよくわかりません、私には。その辺のところをどのようになっているのか、考えていらっしゃるのか、お尋ねいたします。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　２点御質問があっただろうと思います。
　まず第１点は、14ページの第１条で規定しております扶養手当の部分であると思います。扶養手当は、御存じのように、親、配偶者、子供等に対して一般的に出されておるんですけれども、その中で配偶者がいない場合のときは、１人目について6,500円今まで支給をされておったところでございます。今回は、子等に対して６千円だったのを6,500円にするということですので、同額になりますので、その項は同じ金額になりますので要らないということで考えてもらって結構だと思います。
　それから、ラスパイレス指数の関係で、給与制度全般について御質問されただろうと思います。人事院勧告は、基本的には民間給与と５％差が開いたときに、当初は勧告されておったんですけれども、安定成長期になりまして、なかなか差が５％以上開かないという部分がありまして、近年では少額でも開いた場合に勧告されまして、逆にダウンの場合もありますし、アップされる場合もあります。ラスパイレス指数というのが国家公務員と地方公務員の給与水準をはかる１つの方法だということで、今まで国のほうでは考えてきて、そういう比較をしておったところでございます。
　ラスパイレス指数については、以前のラスパイレス指数を質問議員は言われたんですけれども、今回、18年度についても101.8ということで、県下で２番目ということになっています。ただ、ラスパイレスは、本俸の部分だけを比較する指数であります。今、国は、そのラスパイレス指数にかわって、地域手当というのが国が制度を18年度からつくりまして、その支給をやっているんですけれども、皆さん御存じのように、近隣市では指定地域でないにもかかわらず地域手当を出しているところが幾つかございます。そのラスパイレス指数に地域手当を補正した形で指数を出すという形でも発表をしておるんですけれども、それでいきますと、地域手当を指定地域でないのに出しているということですので、数値が上がりますので、県下では10番目という形に今のところなっているところであります。
◆６番（坂田容子　君）
　そうしましたら、先ほど、給与に関することは、この辺の近隣の全市町村ではこういう提案がされていますということでございましたけど、その結果はどういうふうな結果になっているのか、もうわかっておりますでしょうか。近隣の、こういう改正が出た後の結果というのがどういうふうになっているのか、おわかりでしたら、お願いいたします。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　近隣の給与条例の関係の御質問だと思います。さきの議案のほうで、全市町村、一般職については上程をしてあるようです。ただ、同じく12月議会で審議をされておりますので、どこの市町村も同じような状態で、多分それが可決されるのは最終日になりますので、まだその状況はこっちとしては把握しておらないという状況です。
　ただ、幾つかの市町村は、聞いているのでは、追加提案をして、その日に議決して、採決、可決したという市町村もあるようです。
◆６番（坂田容子　君）
　以上で終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆11番（坂本好教　君）
　ここに、１ページに書いてありますの、若年層を中心に給料を改定するとありますが、若年層というのはどの辺を中心に上がるのか。それから、幾つぐらいの人が若年層なのかということと、上のほうは若年層じゃないから、年配の方は上がらないのかというようなことをお尋ねしたいということと、こういった先ほど来ずっといろんな、先ほどの市長の三役のとかありましたけれども、こういったものは私が一般質問でした経営会議とか政策会議とかにはかかっているのか、かかっていないのか、お願いします。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　今回の人事院勧告では、俸給については初任給を中心に若年層に限定して俸給月額を引き上げるという勧告がなされております。ということで、中高年層については考え方はそのままであると、引き上げをしないということであります。
　じゃ、どこら辺が具体的に引き上げになるかと申しますと、筑後市の給与条例でいきますと、１級から７級まであります。１級が主任補、それから２級が主任であります。１級と２級がその対象になります。１級、２級合わせて全体でパーセンテージとしては、うちの場合、0.1％の引き上げということであります。ですから、あと、３級が主事、４級が主査、５級が係長、６級が課長、７級が部長ということで俸給がなっているんですけれども、そこについては引き上げはしないということであります。（発言する者あり）
　失礼しました。１点忘れておりました。
　この人事院勧告を受けて、このような議案を出すのに、政策会議、経営会議にかけたのかということなんですけれども、かけておりません。今までの取り扱いは、最終的に市長に決定をしてもらうということで出しておるところであります。
◆11番（坂本好教　君）
　今のやつ、確認しますけれども、１級と２級だけが対象になって0.1％上がるということですかね。それだけで、３級とか関係ないと、１級、２級だけ。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　１級、２級がほとんどなんですけれども、正式に申しますと、３級が0.05、率で言うと国もこれだけは上がっているんですけれども、表示は0.05ですので、０％ということで一応しております。正式に申しますと0.05％上がると。
　済みません。前の１級、２級の任務の部分ですね、職務の部分を若干間違えて答弁しておりますので、正式に申し上げます。１級が主事補です。２級が主事。３級は主任、主事です。４級が係長、主査、主任。５級が課長補佐、参事。６級が課長、参事、並びにこれに相当する職務。７級が部長及びこれに相当する職務、事務局長とか、議会事務局長とかおられますので、そういう。
◆11番（坂本好教　君）
　若年層というのが大体わかりました。よくわかっていないけど、大体わかったようです。
　先ほど言われました、こういったやつは、結局、その案件として総務部長なり一ノ瀬市長公室長でたたき台とか、そういった案件はつくられたということですね。違うんですか。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　この議案をどこでつくったかと申しますと、最終的には市長がつくったわけでありますけれども、事務的に申しますと、市長公室のほうで起案して、関係機関と調整しながら、決定したということであります。
◆11番（坂本好教　君）
　皆さん方、いろいろあると思いますので、終わりたいと思いますが、私が言いたかったのは、こういった大事なものは、やっぱりいろんな意味で会議に諮っていただきたいと思って言ったわけでございまして、これから先もまた、こういった問題が起きてはできませんので、なおさら管理職の方々は、大変お忙しいかもしれませんけれども、念には念を入れて提案していただくようにお願いして、終わりたいと思います。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　主に２点について質問をいたします。
　まずは、この改正の条例案を見てみますと、「第19条第２項第１号中「100分の72.5」を「100分の77.5」に改める。」というふうになっております。私は、前の議案の質疑の中で言いましたけれども、世界中に認められておる労働者の権利というものがございますが、団結権、団体交渉権、争議権、日本の公務員は争議権が認められておりません。フランスなどでは、もう２週間ぐらい前ですか、公務員中心にゼネストというようなことでやっておったようですが、国が違えばそういう制度も違うわけですから、それをここで言うつもりはありませんが、そういうことですから、人事院勧告についてはある一定踏襲されるのは、職員については当然のことだろうと思いますが、そこで、これで77.5に上げてもらうのは私は結構だと思いますが、その次です。よく見てみますと、議会事務局に聞いて、私はよくわかったわけですけれども、附則の中で、１回今度はことしの今の12月のボーナスといいますか、これを77.5に上げて、そして、これが終わったら、来年の４月からは2.5下げると、75に戻すというようなことです。ということは、一過性の、一過性という言葉がどうか知りません。一過性のものだというふうに言えるとも思いますが、どうしてそういうことですか。市長は、さきの説明等の中で、官民格差の是正とか、そういうことを言われました。そのために、ずっと据え置かれておった、マイナスで人事院勧告があっておったものを今回上げるとするならば、上げっ放しと言うとまた語弊がありますが、私は77.5のままで来年も再来年もいいのじゃなかろうかと。別紙第２条というところは、どうしてつくられたのかなと。要らないと思いますが、これの要る理由について説明をいただきたいと思います。
　それから、今、坂本議員が質問されましたが、部長の関係ですね。一般質問の中でも、部長は経営会議、政策会議に加えておるんだというような答弁が何回もあっております。しかし、こういうようなことが政策会議、経営会議に諮られておらんということは、私は問題じゃなかろうかなというふうに思います。私は、当然、経営会議というなら、何の経営かというと市の経営ですから、今の筑後市の財政がどうなっておる、借金払いがどうだ、市民の貯金をこれだけ取り崩さにゃいかんような状態になっておる、そういうようなことを部長以上の経営会議に出席される皆さん方全部、御承知の上でこういうのを私は出されるべきものじゃなかろうかなというふうに理解するわけで、そういう意味からしても、坂本議員の質問の中で、こういうのは全然知らされておらんということです。ですから、仕方がありませんが。
　それでは、改めてお尋ねしますが、経営会議には７級、部長職は７級ですけれども、私は６級以下の職員については、この適用はするべきだと、そして２条は外すべきだと、来年下げるというようなことは、これはおかしいと、77.5なら77.5のままでいいんじゃなかろうかと思いますが、７級の経営者である部長までこういう恩恵に浴する、経営が悪いのに。今言いますように、借金までしておる、市民の預金まで取り崩しよるという中で、私は経営能力を疑わざるを得ませんが、部長職まで上げるということはどういう理由があるのか。私は、部長職には気の毒かですけれども、部長職は外すのが適当じゃなかろうかなというふうに思いますが、どうですか。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　議案書の14ページの第19条第２項第１号の部分の御質問であります。
　12月で100分の72.5を100分の77.5に今回上げるということで審議してもらっているわけでありますけれども、その下にまた、100分の77.5を100分の75に何で減らすのかということであります。これは人事院勧告の中で、19年度については、本来は勤勉手当は６月と12月に分けて、0.025、春、それから12月に0.025するように実はなっております。ただ、19年度の取り扱いで、もう６月分は支給しておりますので、12月分の勤勉手当については0.05、19年度の措置としてやっているというわけであります。ですから、20年度からは６月と12月に0.025、勤勉手当は同じ額でありますので、0.025上げるということで、年間では0.05上がるという形になっているところであります。
　それから、部長職の部分ですけれども、私も部長ですから、答弁しにくいんですけれども、一般職ということで取り扱いをさせていただくということで御提案させていただいておるところであります。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　私もよくわかりませんでしたが、今の部長の説明で、実は、ことしの６月で本来ならば72.5を75にせやんじゃったと。12月の期末の関係の勤勉の部分も72.5を75にせやんじゃったと。それを６月しとらんから、筑後市は12月で、夏、冬分と合わせて100分の72.5を77.5に改めると。ですから、これをずっとやっていくと、国が言うとに合致せんから、12月やり終わったら0.25引き下げて75にすると、そういうことのようですが、この提案そのものも、言いかえれば、12月で人勧がやれと言ったことじゃなくて、夏と冬分を一遍にやったというようなふうに理解されますが、そういうことでしょうか。全部、こういうやり方をどこでもやっておるのか、お尋ねをしたいと思います。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　答弁申し上げます。
　ちょっと私の言い方がまずかっただろうと思いますけれども、先ほど言いましたこの措置については、国の措置であります。国が12月で0.05上げて、20年度にはそれを振り分けなさいという、筑後市独自の措置ではありません。人事院勧告の中で、このような勧告が、取り扱いがなされているということでありまして、筑後市だけがこのような取り扱いをしているというわけではございません。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、戻りますが、下げんでも、官民格差の是正、民間は地方はおくれておるけれども、中央等ではかなり好景気だと、それに合わせてこれも改定する。先ほどのこの議案も出ておりますが、若年といいますか、若い職員の皆さん方も若干、基本給は上げるべきだというあれの中なら、わざわざ附則でうたって変えんでも、77.5のままにしたらいかがでしょうか。これは、部長にせろと言ったって、部長は権限ありませんが、市長にお尋ねをします。
◎市長（桑野照史　君）
　午前中来、また先日の一般質問でも受けたところでございまして、公務員に対する市民の感情というのが議会の皆さん方の最大の、今回のことに対する批判の論点だっただろうと思います。そして、そういうことがありましたけれども、私が皆さん方に説明をさせていただきましたのは、これまでの地方自治体の行政の中で人事院勧告というものを尊重するという、こういうしきたりの中で労使間の信頼関係もできてきておった。したがって、この人事院勧告というものを私は遵守いたしましたという説明を申し上げたはずです。
　したがって、私の心中から言いますと、皆さん方とところが違うわけですけれども、皆さん方の立場に立てば、この時期だから上げる必要はないという考え方も成り立とうと思います。そういう論点から言いますと、今の弥吉議員の御質問が合点がいきません。私は、中身の問題よりも、むしろ人事院勧告を従来ずっと踏襲してきたことを今回も踏襲したということであっただろうと思いますので、中身の問題でいい、悪いの話は別といたしまして、労使間のこれまでの中で人事院勧告を今回踏襲させていただきたいと。ただし、三役に関してはということでございましたから、先ほどはその市民感情ということが御指摘をすべての質問者から受けたところでございましたので、三人に関しては取り下げをさせていただきましたが、一般職に関しては人事院の勧告をぜひ踏襲させていただきたいという思いでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　私は、先ほどのやりとりの中で、今まではマイナスであった人事院勧告も、それがようやくこうなったと言われるから、それをまた下げる必要はないんじゃないですかと、こういうふうなことを言っておる。また、１回上げて、ちょっと上げたとをまた下げるとかということじゃ、先ほど来、市長が答弁されたことと違うじゃないかと、こう言いよるわけです。
　じゃ、次の部長の関係ですね。経営会議に出席されておる方、部長以上ですから、これは筑後市の経営状態をわかってあると思いますが、７級まで上げる理由は何ですか。これも人事院勧告にしておるから関係ないと、そういうことですか。
◎市長（桑野照史　君）
　私の判断が至らなかったという反省を込めて言いますと、先ほど来るる申し上げているように、人事院の勧告というものを大事にして、当面のところ、ほかにかわる手だてがありませんので、それでやっていこうということでよろしいですねという、原課からの話があって、私はそれに同意をしました。したがって、最終的な責任は、つとに私にあるということはよくわかっております。ただ、そういう中で、人事院勧告を大事にすると、人事院から飛びはねてうんと高くするとか、人事院から飛びはねてごくっと下げるとかということになれば、経営者会議に諮らなければならないかなと思いましたけれども、横並びでやるからという思いで、今回、経営者会議にかけなかったという私の判断でございまして、そこがおしかりいただくなら、おわびをしなきゃならんというふうに思います。
　そこで、部長諸君は経営責任があるんじゃないかというお話がございましたが、もちろん、そういう思いで協働で、私も入って政策会議、経営会議でいろんな議論をしておりますが、法的な根拠は、特別職と一般職、これ以外の分ける法的根拠はございません。したがって、そういうものの中で、私ども筑後市だけがそこで部長だけをという判断材料をするのは、大変、私は筑後市長としてはおこがましい判断になるんではなかろうかと。一般職と特別職という分け目の中で、部長は一般職に入っておるという判断をしておるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　それは、特別職じゃない人は一般職ということはだれでもわかっておるわけですが、じゃ、お聞きしますが、この条例の中で、そういうことはうたわれませんか。７級職員については適用しないと、こういうふうに１項どこかに入れれば、７級職員は、部長以上はこういうことにならんわけですが、そういうことまで、法律は地方のそういう条例の制定の権利まで縛っておりますか。私はできると思いますが。
◎市長（桑野照史　君）
　地方自治体の条例として、それはできると思います。それはできると思いますが、今回に関しては、特別職と一般職という分け方の判断の中で、３つの条例に分けて話をしたんで、法的根拠は、いわゆる国の法的根拠というものはないということを今説明したわけでありまして、私はこの議案第81号に関しては、一般職は一般職で、今後の議論として当然これからすることであろうかというふうに思っております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　私は、やっぱり、政策会議、経営会議、重要なものだろうと思います。それに臨まれる部長職以上の方は、それなりのことを、私よりか全部詳しい方ばかりだと思いますが、市の財政状況がどうあるのか、借金がどうあるのか、毎年借金をどれだけしておるのか、市民の、いわゆる預金、基金をどれだけ取り崩さにゃ、この市が運営できないという状況になっておるのか、そのことを全部認識された上で、いろいろな施策なりが決まっていくことじゃなかろうかなと、こういうふうに私は思います。ですから、私は、市の条例ですから、この条例の中で７級該当者については、やっぱり免除するというぐらいのことがあってもよかろうと、これは私の思いですから、私はそういうふうに思います。
　市長がせんと言うなら、あれですけれども、修正する以外はありませんが、それは別にして、部長の皆さん方がいっぱいきょうお見えですが、条例が可決されても返上しようという方はいらっしゃいませんか、どなたか。おれはもらわんぞという方がいらっしゃったら、手を挙げて、手が挙がらんということは全部もらうということでしょうから、ひとつだれでもいいです。──おられんようですから、終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆13番（原口英喜　君）
　この議案第81号につきましては、きのうから、先週の一般質問におきましても市長から、国から地方交付税が予想以上に減額され、財政健全化も見直しせざるを得ないという状況にあり、来年度の予算もマイナスシーリングが避けられないという答弁がなされました。そのような財政状況の中で、やはりこの議案第81号につきましても、市の財政状況、市民感情を考慮すれば、議案第81号も議会といたしまして、なるだけこれは市長からも人事院勧告を尊重したいということをお聞きしますけれども、議案第81号につきましては、議会といたしましても非常にこの財政厳しい状況の中で、わかったと言うわけにはいかない気がするわけでございます。我々市民の声の中にも、市の給料は高過ぎるんじゃないかという声もよく聞くわけでございます。そして、ラスパイレス指数は県内で２番目に筑後市が高いということでございますので、市当局といたしましては、あくまでも人事院勧告を尊重していくという考えでございましょうか、お尋ねをいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　今、原口議員からは、市の職員の給料が高過ぎると、そういうのを耳にするので、しっかり考えなきゃいかんではないかという御意見をいただきました。
　そう言われる人もおるでしょう。ところが、それぐらいしかもらいよらんとのと言う人もおるんじゃなかろうかと。午前中にも申し上げたと思いますが、同時に入って、同じ年齢ならば給料が変わらんというこの制度が、私は市民の中で一番納得がいかないということになるんではなかろうかと思います。例題を出して言うと、またいろいろ波紋を呼びますから、私が最終的に退職金についても最終決裁をしておるわけでございますが、日ごろ、例えば、今、弥吉議員からおしかりを受けましたけれども、部長職の諸君は、私ほどじゃないかもしれんけれども、土日にも出ることはいっぱいあります。５時以降も出ることもありますし、いろんな会合に出るときには、それぞれに全部、自分たちのポケットマネーで、私はちゃんと説明のつく、私とか副市長とか教育長は交際費というのがありますが、そういうものも全くなくて、私たちは交際費で金を払いよるけれども、自分たちは手銭で払って出ていきよるという部長職の姿も見てきておりますが、同じ年で同じ年数したとすれば、管理職にならなかった人は、５時以降にもし働けば超過手当がつくわけでありますし、驚くほど退職金に差がないという今の実情がございます。
　私は、これが一番、議会の皆さん方の御理解も得て、変えていかなきゃならんと。やっぱり、頑張る人にはそれなりにちゃんとした給与が払われて、そうじゃなくて、時間ばっかり見て、５時になったらぱっと帰るという人も中にはおります。500人おりますから。そういう人と、三十数年後にほぼ同じような退職金という今のこの給与体系が問題ではなかろうかなと、常に私は思っているところでございまして、全体的におしなべて公務員が全部給料が高過ぎるという言い方は、私は酷ではなかろうかと。したがって、そういうめり張りのきく給与体系にすることも、大変失礼な言い方かもしれませんが、私は職員のやる気を起こす１つの方法になるんではなかろうかなというふうに思っているところでございます。
　それから、ラスパイレス指数についても御指摘をいただきました。県下で２番目だという話でございました。この間から職員組合にもボールは投げておるところでございますが、先ほど市長公室長がお話しをしましたように、トータルで職員が給与を家庭に持って帰る金額から言いますと、我が筑後市は、私が断固として実は地域手当をしておりません。地域手当をうちが出していないのは、国の指導の中で地域手当を出す地域ではないと、この筑後市はその地域ではないということから、ゼロ査定をしております。これは頑固、私はゼロだとしておりますが、周辺でゼロと言われているところでも、話し合いの中で、実は何がしかの地域手当を出してあるところもあります。
　したがって、そういうものが全部ひっくるまってトータルの給料になりますから、ラスということであるならば、我が筑後市は２番目かもしれませんが、給料全体、地域手当も全部入れてしまうと、それでも10番目です。福岡県は市が28ございますが、その中での10番目です。だから、安いとは言いません。やはりラスパイレスを下げるための努力はしなければなりませんが、トータルとしての職員の給与としては10番目だというところは御理解をいただきたい。私は、だからいいということを言っているわけじゃありませんが、決して、２番目だから福岡県で一番高いところにあるよと言われても、例えば、福岡市、北九州市は......久留米市が幾らとかそういうものがあって、そこらの職員さんたちはラス、プラス地域手当の分が入っておるから、最終的に同じ職員でありながら、給与は我が筑後市よりもずっと高いというところが実態だということでございます。
　いずれにしても、この給与の問題は大変難しい問題でありますけれども、人事院の勧告という１つのこれまでの制度があるということを御理解いただいて、私たちの部分については引っ込めましたけれども、御理解をいただければありがたいというふうに思うところでございます。
◆13番（原口英喜　君）
　市長、この議案第81号の議案に対しては、これはいろいろ今市長がお話がございましたように、格差がどうこうという話じゃないんですよ。今、筑後市の財政状況からすれば、やはりこれは人事院勧告の今までの勧告に従って重視してきたと、バランスをとってきたという話は再三ございました。それは、我々も重々わかっておりますが、今回の一般質問におきましても、弥吉議員からの質問にもございましたように、補助金の問題にしても、やはり出すべきところが出せないという財政圧迫の状況の中で、ならば我々は、三役の特別職の議案第80号は取り下げの要求がなされておりますし、議案第79号も議会といたしましては財政状況に見合った判断をしたいと思っておりますが、やはりこういう状況の中で、今、議案第79号と議案第80号の今度の提案された手当、ボーナスについては、両方で500千円ちょっとになるわけですね。それと、職員のほうは9,167千円ということになっておりますが、私は格差をどうこうじゃなくて、やはり財政状況の中でどうしていくのかと、筑後市が生き残っていくためには、そして市民の大きな理解を得て行政と市民が一つになって取り組んでいくまちづくり、行政ということを考えますと、私といたしましては、十分御理解を市民の皆様、そして議会も理解が見出していくような、この議案第81号に対してもそういうふうに取り組んでいただきたいという思いで、私の質問は終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆12番（田中親彦　君）
　一、二お尋ねします。
　先ほど、坂本議員のほうから質問がありました若年層ですね。これは、筑後市の場合、何歳ぐらいまでをとらえてあるのか。例えば、職務級の１級の方、２級の方、３級の方まで、一般職においては、行政職か、そのようでありますが、これは号俸によっては１級の方の68号俸で２級の１号俸ですか、そこと一緒ぐらいのレベル、段階的に級数が上がって、号給がある程度までいけば、次の級に上がって同額ぐらいの給与水準になっておりますが、その辺、今回の若年層というのはどこでとらえてあるのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
　それと、これは条例集の中の条例の改正の資料の中の６ページと７ページ、第１条関係とありますのは地方公務員法によることでの職員給与に類する手当関係か、２条関係というのは筑後市の職員に対する勤勉手当のそういう項目として判断していいのか、お尋ねをいたします。
　それと、市長は、人事院勧告を踏襲していると言われます。人事院勧告も、人事院は民間給与水準との比較は、あくまでも、地方公務員を入れて公務員というのは恐らく400万人ぐらいいらっしゃるんだと思うんですが、そのうちの30万人ぐらいを対象として、民間水準としてなされてくると思うんですが、その辺を筑後市のそういう踏襲される場合においては、どの辺を基準に、数字そのまま基準に持ってこられるのか、今までの経緯について、大まかでいいですので、お答えいただきたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　私に関しては、人事院勧告ということでお話しいただきました。るる、お話しをしてきておるつもりでございますが、それでもまだ舌が足りないのかなというふうに思いますのは、人事院勧告の決定をされる過程、中身、そういうものに対して私がいろいろコメントする知識も技術も何もありません。私が申し上げておるのは、国のほうに人事院制度があって、人事院勧告というのが毎年出される。その人事院勧告に倣って地方自治体はこれまでそれを踏襲してきていたという慣習、この慣習をやめてしまうには、それにかわる客観的な論拠、根拠、裏づけ、そういうものが必要になると思います。したがって、そういうものが今できていない現状においては、人事院勧告の中身が云々というよりも、プロフェッショナルが決定をされた、調査をして決定されたものに準じるという今までのしきたり、ルール、これを現在踏襲していかなければならないと思うし、今日のところでは、それにかわるものを筑後市独自で持っていないわけですから、諸般の事情はありましょうけれども、私はあえて人事院勧告に従っていただきたいという意味で、この提案をしておると、こういうことでございます。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　人事院勧告で若年層ということで、先ほど、１級、２級、３級の部分で御説明したんですけれども、年齢的にどれぐらいという御質問ですが、30歳未満程度だと考えております。
　具体的に、人数がどれぐらいおるのかということに関心がおありだと思うんですけれども、補正予算書の54ページを御参照いただきたいと思います。これは一般会計の行政職、技能労務職、消防職、それぞれ１級から７級の間に在籍している人数を書いておりますので、この人数を御参考にしていただければよいかなと思います。
　それから、まことに申しわけないんですけれども、２点目の質問がちょっとよくわかりませんでしたので、済みませんが、もう一度御質問願えたらありがたいと思います。
◆12番（田中親彦　君）
　条例資料の６ページの、第１条関係とありますね。それと、第２条関係、７ページの。これですよ。これは何をとらえてあるのか。第１条とは、この給与に関する条例のところでは、（目的）のところと地方公務員法の項だと思うんですよね。それと、第２条関係のこういう手当については、同じく条例の中の下の行ですね、定義になって、職員とはということで、一般職に対するこういう手当のことを書いてあるんだと思うんですが、そういう解釈でいいのか、お尋ねしたいんです。（「今回、条例改正をお願いしている部分の第１条、第２条ということで......」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　もう一回、まとめて質問をお願いしたいと思います。
◆12番（田中親彦　君）
　今のこと、わからんかな。この「条例等改正資料」の中の、太い括弧で書いてあります第１条関係、６ページのですね。それと、７ページの第２条関係。これはどの条か、私が言いましたその条でいいのかどうか。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　議案書の14ページに、筑後市職員の給与に関する条例の一部改正をする条例というのが、これが今回提案をしておる議案でございます。この中の第１条というのが扶養手当から19条第２項第１号中の勤勉手当の100分の72.5を100分の77.5に改めるという部分の改正であります。
　それから、この改正案の第２条が筑後市職員の給与に関する条例の一部を次のように改正するということで、先ほど弥吉議員から出ました、もとに戻すという議案になっていますので、１条、２条というのが、この１条、２条ということで明示しておりますので、よろしく御理解をお願いします。
◆12番（田中親彦　君）
　わかりました。私は、条例改正の中の現行と改正案のところに、こういう表現が出てきておりますので、これは条例の中にこういう項目が、その条かなと思って見ておりました。わかりました。
　それともう１つ、今言いましたように、市長がお答えになりました、人事院勧告を倣って、踏襲して、慣習してというような述べ方をされましたが、例えば、人事院勧告で額とか率を出した場合に、率だったらまだわかると思うんですよね。額で出されたとき、じゃ、そのまま踏襲してこられるのか。筑後市が、そういう今までの慣例があったから、ラスパイレス指数が高い結果になっておるのか。何か、給与水準からいくとそういうことだと思うんですね。
　先ほど弥吉議員が言われましたように、おしなべて人事院勧告を右に倣ってくると、日本国じゅう、同じ給与水準になるんですね、地方も。そういうことではないと思いますので、やはりその地域の行政の財政に見合った、そういう解釈は、人事院勧告が上げろ、下げろということはあったとしても、それに倣って閣議が決定して、地方におりてくるわけでしょうけど、その辺はやっぱり地方で、自分たちの身になって、かみ砕いたもので判断していかなければならないと思うんですね。この辺を私からしっかりとお願いしながら、市民の目になって、やはり私たちは判断していくべきだと思うんですよね。市民と同レベルになって。そういう中では、私も今いろんな組合、組合という話を聞きます。職員組合さんのことでしょう。これは給料高くてもいいと思うんですよ、仕事してもらえば。やはり、自分たちの条件闘争と自分たちの市民に対してやらにゃいかん仕事は別だと思うんですね。その辺をよく認識しながら、今後、こういう問題も含めて取り組んでいってほしいと思うんですが、市長の見解をお聞きして、終わりたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　御指摘のとおりだと思います。私も、先ほど申しましたから、もう同じことを何遍も申しませんが、市民に理解される、そのためにはやっぱり、筑後弁で言う「がまだすもんなそれだけのもの、そうじゃなかもんまで同じ」というのは、市民の理解を得られない。したがって、ぜひそういうものに明確な濃淡がとれる、そのためには人事評価をどうするかというようなことをぜひこれから構築していきたいと強く思っておりますので、議会の皆さん方の、もう今いろんな手続をしよるんですけれども、20年度にはぜひやりたいと思っておりますので、皆さん方の御理解もいただきたい。よろしくお願いいたします。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆５番（佐藤正利　君）
　私は、今回の議案第81号の職員給与に関する条例の一部改正につきまして、市長に改めて考えをお尋ねすることといたします。
　今回の改定は、約９年ぶりというふうに言われております。いろんな考え方があって、今の厳しい財政状況をどうするんだというお話も先ほどから原口議員からも出ておったようでございますが、私は、今回の給与改定について、市長の考えを改めて聞きたいと思っておりますのは、これまで平成14年、平成15年、平成17年と給料そのものが下げられ、また、平成11年から15年まで５年間のボーナスの支給月数を下げてあります。このことは、職員の生活を守るという観点から、今回の提案となったと思いますが、やっぱり人事院勧告制度を踏襲して、今回の提案に結びついたことは、確かに市民の理解を得ることが重要なことだと思っておりますが、経営会議の努力とか、人事政策の中で、これまで地域手当が全国に採用されて、この筑後市では地域手当の対象になっておりません。その中で、聞いてみますと、ラスパイレスが福岡県で２番だということでございましたが、先ほどお話を聞きますと、トータルでは10番になるというようなお話もございました。
　したがいまして、今回の議案第81号提案につきましては、市民の理解が得られるよう、当然、執行部として努力をしていただくことになりましょうが、そういった観点から、この議案第81号の提案に結びついたと思いますが、その点について確認をさせていただきたいと思います。市長、よろしくお願いいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　佐藤議員からの質問も今承っておりますと、同じことの結局繰り返しなるかなというふうに思っておりますが、私が一番思っておりますことは、これからの時代、筑後市の活性化を取り戻していくためには市の職員の力をかりなければできない、意識改革はできないと思っております。一般質問の中でもるるそのことについてはお話しをしたところだろうと思います。したがいまして、市民の皆さん方から今、異口同音に、給料が高過ぎる、高過ぎる、高過ぎるという話が来ましたけれども、市民の皆さん方に職員の給与の根拠、よって立つ根拠というものをきちっと説明する努力も、私も要るのではなかろうかというふうに思っております。
　そこで、私は、先ほど田中議員にもお話ししたと思いますが、市民の支持を得られる給与体系とは、やはり濃淡のある、頑張る人には頑張るだけの給与がむくわれる、ごくごく自由主義、資本主義社会では当たり前のことを、その部分がなされていないという、いわゆる私は悪い意味での平等だというふうに理解をしております。したがって、ぜひ私は、筑後市の中で市民の支持を得られる、頑張る者にはそれなりの給料がむくわれるというようなシステムをつくり上げていきたいということはずっと申し上げておりますし、人事担当にも、あるいは職員組合のほうにも、そのボールを投げて、今そのことに対する取り組みをしておる最中でございます。
　したがいまして、今るるお話がございました。そういう説明責任がきちっととれる、そういうシステムでなくてはなりませんので、地域手当も、今お話がありましたけれども、国が３％せろと言えば、やっぱり３％しなきゃいかんと思います。しかし、我が筑後市については地域手当はゼロだよというふうにされた以上、私はどんなことがあっても、どこかで妥協しようというつもりはありません。だけど、そういう私の思いの中で、実質的には地域手当のない形で福岡県の中では10番目だという実情を、２番目だ、２番目だ、２番目だだけで市民に理解してもらうと、えらい高い給料のように思うかもしれませんが、一方では地域手当はないんですよということも公平にやっぱり話をしていかなきゃならないというふうに思っております。
　きちっとした責任をとれる、いわゆるシステムなり、制度なり、法的根拠なりというものを今我が筑後市の中で独自のものがつくり上げられていない以上、やはり人事院というオーソリティーがつくり上げたものに準ずるという制度を今回、やっぱり踏襲していくのが一番公正な判断であろうということで、私は今回提出させていただいたところでございます。
◆５番（佐藤正利　君）
　よくわかりました。ぜひとも、聞きますところによると、職員側も、労働組合なんですけど、意識改革を図って、やっぱり今回の職員の手当引き上げに関する九百何十万円かの予算が必要になるようですが、それを超えた行政効果を一体となって取り組んでいただきますようお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　きょうの午前中から、特に給与に関する３議案について多くの議員より質疑が行われておりますが、まず、この議案第81号を考えるに当たって、前段の議案第79号及び議案第80号ですね、これはやはり切り離して考えるべきではなかろうかと。そういう中で、市長初め三役の部分ですね、これは撤回の請求をされたということなんですが、あわせて、議案第79号に関しては筑後市だけが今回提案をしていると。そして、議案第80号に関しては、私が聞き及んだところによると古賀市のみが提案をしていると。議案第81号に関しては、県下すべからく今回提案をしているということを伺っています。
　その中で、若年層を中心に給料を改定すると、その中で具体的な説明等がございました。桑野市長におかれましては、市長になられて７年目ですね。ちょうど市長とともに筑後市に入られた、それこそ若年者、若い方々にとってみたら、初めての人事院勧告に準じての給与改定、今度は逆に初めて給与が上がることではないかと認識しています。そういう中で、給与の引き上げの部分に関しては、やはり一般質問もそうなんですが、きょうの質疑の中でも、市長を初めとする執行部のみならず、我々議員もやはり市政の運営等に当たっては、やはり経営者の感覚を持たなければならないという声もあります。やはり、市長を初めとする役割ですね。そういう中で今回の給与の引き上げに伴って、やはり筑後市が置かれている状況ですね、財政の状況を含めて、やはりしっかり職員一丸となって共有すべきではなかろうかと思いますが、その点はいかがでしょう。
◎市長（桑野照史　君）
　今、行政に求められておるのは、やはり情報の共有化だろうというふうに思います。したがって、きょうも随分いろんな御意見をいただきましたから、そういう中で一つの今議会の結論をいただけると思いますけれども、これが市民の皆さん方にどういうふうに受けとめられるかということも、私にとっては大変関心のあるところでございます。
　ただ、私としては、先ほど来るるお話をしておりますように、全員ボランティアで市政が成り立つものではありませんので、きちっとした給与体系を構築するまで、人事院の勧告というものを大事にしなきゃならない。この中身はこういうことでございますよということをしっかり市民の皆さん方に共有をしていきたいものだというふうに思っておるところでございます。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　きょうは午前中、中富議員の御質問にあったかと思いますが、本市の財政全体的な中で考えた場合、現在、本市の行財政改革ですね、きょうも最新の行革の実施状況の資料をいただきましたが、その中で、職員定数をこの５年で40人減らす及び給与の適正化等、手当の削減等書かれております。そういう中で、ちょっとわからないのでお尋ねしたいんですが、そういう中での改革といいますか、行財政改革ですね、今、粛々と行われておりますが、その中でこの議案第81号に関して、市長はどのように考えてありますでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　9,000千円は痛いなとは思います。できれば、上げなければ上げないにこしたことはないと思います。しかし、るる話をしておりますように、全国を調べて人事院の中で、今おっしゃいますように、随分久しぶりに0.05ですか、上げろという人事院からの１つの目安が出てきた以上、私はそれをきちっと守りながら、その部分はさらに別のところで努力をしていかなきゃならんし、それが市民に負担をかけることにならないような努力の方法があるだろうかと、大変苦労をしなきゃいかんな、頭痛いなという思いでございます。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　今回は、それこそ議案第81号に関しては、人事院勧告に準じての、筑後市のみの今回は案件ではありません。ただ、そういう中で、筑後市だけで考えるべきだという御意見もありましたが、やはりここもそれこそ、あれですね、今、市でやっている行財政改革は行財政改革で粛々と当然やらないと、市の財政がそれこそもたない。ですから、計画に準じて、今実施中ですよね。そういう中で、やはり職員のインセンティブですね、やはり。そういったやる気を喚起するといいますか、そういう部分も今回、筑後市だけではなくて、久しぶりのこういう人事院勧告でのアップということで、やはりそういった職員の意識改革と言われますが、そういう中で、やはりインセンティブを働かせるという部分でも、これはしっかり、やはり、ある意味、粛々と進めていくべきではなかろうかと、私は思っております。
　以上です。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第81号の質疑を終結いたします。
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時50分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時　　　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
△日程第５　議案第82号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第５．議案第82号　筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　これは、今から説明をいたしますが、重大な問題をはらんでおります。
　国民健康保険税については、これまでは普通徴収、要するに納付書によって納めております。これが平成20年、来年４月から、65歳以上の被保険者が世帯主の納付については年金から天引きをするという、そういう内容です。
　まず、第11条では、特別徴収に値する以外の場合のことを書いてありますけれども、その他の特別な事情があることよって特別徴収が著しく困難な場合には特別徴収によらないということで、仮徴収云々かんぬんが次に15条、16条で出てくるわけなんですけれども、この場合についても、その税額は所得の状況、その他の事情を勘案して市長が定める額とするというふうになっていますけれども、もともと、例えば、生活非課税の問題とも絡んでくるんですけれども、例えば、老齢基礎年金だけしか今はもらっていらっしゃらない単身者の場合、月額四、五万円になりますが、本来ならば、生活保護に該当するような方であっても、中にはやっぱり生活保護を受けずに頑張っておられる方もあります。でも、国保税は年何万円かかかっています。それがこの年金から天引きとなると、生活保護にも大体該当するところで、それからまた引くとなれば、やっぱり私は問題だなというふうに思います。
　そこでお尋ねするんですけれども、大体、こういう特別な事情がある場合というのはどういうことを言うのか。じゃ、実際、仮徴収でさっ引かれる額というのはどういうふうに決めるのか。また、生活非課税との関係では、そういう問題が出てくるということでは、私は当然、それがあるというふうに思いますけれども、そのことについては全く当局はないということで言い切れるのかどうか、お答えを願いたいと思います。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　お答えをさせていただきます。
　まず、第11条の関係でございます。多分、第11条中段の災害その他云々から規定するものを除く、これの具体的な例示という御質問だというふうに思います。
　法的に申し上げますと、同じく56条89の２の第３項という分がございまして、その中に具体的に例を挙げてあります。まず１つは、介護保険の特別徴収の対象でない者、２番目が徴収額が年金支給額の２分の１を超える者、３番目が65歳未満の被保険者のいる世帯の世帯主、４番目が年金担保により年金の全額が支払われない者、５番目が年金の支給年額が180千円未満の者、６番目が普通徴収のほうが円滑な徴収ができると市町村長が認める者、この６番の中にはさらに具体的に例がございまして、それを読み上げますとまたちょっと長くなりますので、それはちょっと、必要であればまたお知らせをしたいと思います。
　それから、仮徴収の問題でございますけれども、額はどう決めるかということで御質問いただいたと思います。
　まず、今の御質問の趣旨から推察をいたしますに、老齢基礎年金、最高で年額790千円と言われておりますけれども、これを例で現在の19年度の税率で保険税を計算いたしますと、18,600円になります。これを年６回の年金で割りますので、単純に計算すれば１回当たり3,100円という金額が年金から天引きをされるという形になります。先ほどの790千円、いわゆる年額790千円を１回当たりを出すために６回で割りますと131千円になりますので、131千円の年金から、ちょっと介護保険が幾らなのか、私は存じません。介護保険、さらには3,100円相当ぐらいの国民健康保険税が天引きをされるという形になっているところでございます。
　この仮徴収につきましては、実は制度的に大きな問題を抱えておりまして、19年度の税額でもって20年の４月、６月、８月の３回については仮徴収をしてもいいよという条例の組み立て方になっております。これが、先ほど言いましたように、19年度の例で計算をいたします。20年度の国保税は、御存じのとおり、医療制度の改革で、これまでの医療分、介護分に加えまして高齢者支援分という新たな課税区分が出てまいります。言うなら、２区分の課税区分から３区分の課税に変わりますので、正直なところ、各市町村もそれを見込んで20年度の税額が幾らになるかというのは算定が非常に難しい、早い話、見込みがつかないというのが現状でございます。
　したがいまして、国のほうでもその点についてはわかっておりまして、４月から９月までの間の仮徴収については、簡単に言うならば市町村に任せますということです。ですから、市が４月、６月、８月の仮徴収をしておいて、筑後市の場合、７月で国保税の本算定をやりますので、それで増減を計算いたしまして、残りの３回の本徴収で調整をして取るという方法もございますが、そうではなくて、条例はまだ条例案が示されただけですので、ここに書いてありますように、７月からの普通徴収の形になっておりますので、７月、８月、９月の３回は普通徴収の方法で取って、10月から10月、12月、２月という形で特別徴収、いわゆる本徴収をやるという方法もできるというふうになっております。近隣を見てみますと、先ほど言いましたような20年度の税額予想が非常に困難だということで、７月、８月、９月の３カ月については普通徴収を取った後で、10月からの特別徴収に行くという市町村もございますので、本市につきましても、基本的には現在その方向で調整を図っているところでございます。
　したがいまして、質問の２番目に出ました仮徴収につきましては、これはできる規定でございますので、法令に基づきまして条例上についてもそのことで上げさせておりますが、最終的な県との調整はまだついておりませんが、方向性としては、仮徴収はせずに、10月からの本徴収で20年度はスタートしたいというふうに考えておるところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　述べられたことがよく整理できていない点もあるんですけれども、言わんとすることは、要するに、天引きをすることでありますから、問題がかなり出てくるなと。今までは普通徴収ですから、もちろん、それは決まった税額については払わにゃいかんのですが、やはりそこは、先に生活が来るわけですから、例えば、そこでまだいろいろ窓口とのやりとりの中で分割払いとか、いろいろできると思うんですけれども、今回はもう最初から人の懐から取るということですから、そこに私は問題があるというふうに思います。
　今、若干、何か問題もあるような認識もされてあったんですけれども、そこではやはり私は、住民側のそういう実情をきちんと踏まえた上での対応をしていかないと、それこそ法律でもう決まりました、条例で決まったから、あとはもうそれは生活のほうは知りませんよとかというのは、私はいかないというふうに思います。
　そこでやっぱり、今回の条例かかっていますから、やるんですけれども、そういう市民の実態に合ったようなやり方、なるべくそこでやっぱり配慮すべきだというふうに思います。でないと、私はやっぱりこういうやり方というのは、国も恐らく介護保険でその味をしめて、ちょっと表現が悪いかもしれませんが、取りっぱぐれがないわけですから、一番取るのにはいいやということで今回してきたかもしれませんけれども、これ自治体は、直接住民と接するところですから、そこでまた変なあつれきが出てくるというふうに私は思うんです。国は、直接国民と接していないから、これで制度でやります、決まりましたからやってくださいと言うかもしれんけれども、事、私は末端の自治体ではそういうふうにいかないというふうに思います。そこで、やはりこの実行に当たっては、やはりそういう実情をきちんと踏まえた上での対応をしてもらいたいというふうに思いますけれども、これは簡単に市長だけのそういう決意で結構ですので、ぜひ答弁いただきたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　今、貝田議員のおっしゃることはよくわかります。我々、市町村としても、国からこういう制度だよということでやられてきておりまして、基本的なところで大きな制度の改革というか、財政の破綻を何がしかでも軽くしようかという思いみたいなものも感じられますし、そういうときに、我々、住民の弱い立場の人たちに一番しわ寄せが来るということは、否めないんではないかという心配もしておりますし、御指摘のように、窓口のところで、せめて市としてできる範囲の温かい配慮というもの、工夫というものがとれるような対応をぜひ頑張ってやっていきたいと思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第82号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第83号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第６．議案第83号　筑後市情報公開条例及び筑後市個人情報保護条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第83号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第84号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第７．議案第84号　筑後市水防協議会条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第84号の質疑を終結いたします。
△日程第８　議案第85号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第８．議案第85号　平成19年度筑後市一般会計補正予算（第５号）について、質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねをいたします。
　この案件は、まず歳入では、市の職員の退職金約４億円に充当するものを、先ほど来言っておりますように、基金、市民の預金から取り崩させてくれというものが主なものであると、それに後でまた出てきますけれども、下水道に対して繰り出しを32,000千円ですか、ということでありますが、そこでお尋ねをいたします。
　19年の当初予算を見てみますと、第２款及び第10款での退職金の計上が、第２款で52,000千円程度、第10款で二千七、八百万円だろうと思います。合計で80,000千円余の計上をされております。ここに来て突然、４億円もの補正ということはどういうことか。一般論として、私は地方自治法を見てみました。補正予算という項もありますが、こういうふうに何倍もなるということは、補正というものの定義を逸脱しておる行為ではなかろうかなというふうに私は思います。当初予算の実に５倍です、４億円というとですね。補正としては考えられないと思いますが、どうしてこういうことになったのか。まず、その点をお尋ねいたしたいと思います。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　補正予算の中で23ページの退職金の関係だと思います。質問議員が言われましたように、最初は約70,000千円ぐらいの退職金しか組んでいないのに、大きな補正があると。今までの退職金の取り扱い、当初予算でかけるのは定年予定者、60歳になるという方については当然必ず必要になるものでありますので、その人が３名分、60歳になる方が３名分、19年中に定年になる人が３名いらっしゃいましたので、その分を当初予算で計上しております。あと、さきの議会でも御質問がありましたように、退職勧奨を行います、その年度途中に。具体的には、その人数が16名勧奨に応募される方があったということで、結果的にこのような補正になったところであります。
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　その答弁を私も想定をしておりました。そういうふうに言われるだろうと思って。
　そこでお尋ねしますが、じゃ、18年度はそういうことで60歳定年退職者の退職金を当初予算で計上されたのか。17年度、過去はどうだったのか、ひとつお答えをいただきたい。
　それとあわせて、ここに私は19年度の当初予算を持ってきておりますが、ここに計上された、私が言いました、部長が70,000千円で、私は約80,000千円になるんじゃなかろうかなと、こう思いますが、この予算書ができるまでのプロセスですね、市長公室としては19年度の退職予定者の数を大体はじかれて、そして予算要求されると思うんですよ。この当初予算にこれだけ必要ですよと。それは３名で予算要求をされたのかどうなのか。去年の今ごろだと思いますが。その点をお答えいただきたいと思います。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　18年度の退職金の当初予算から補正したのかということなんですけれども、18年度についても定年退職者の分を当初予算で計上し、あと勧奨者が出た分については補正を行っているところであります。
　19年度の予算編成に際しましても、勧奨者については募集をしないとわからない、具体的にどういう人がどの年数でどの給与の方がやめられるかわかりませんので、具体的には、つかみで言えば何億円とかできるんですけれども、予算計上はそのようなことをできませんので、定年退職者の予定者の方だけの分を当初予算で組んできているという経過であります。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　私は、当初予算で計上されたという結果と、プロセスといいますか、市長公室が財政に予算要求されたということは、これは別問題だと思いますが、３名で予算要求されて、そのことが80,000千円ぐらいですか、正確にはちょっと、足せばわかりますが、これは10款と２款の関係ですけれども、そういう結果になったと。これ以上の金額は要求しとらんということですか。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　今、質問議員が申された手順で進めてまいってきております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　私は、一ノ瀬市長公室長ともあろう人がそういうことじゃいかんのじゃなかろうかなと、こう思います。
　なぜかといいますと、先ほどから言いますこの部分ですね。この間の一般質問の中でも、どなたかの質問の中で答弁をあなた方はされておったと思うんです。18年、19年、20年、21年ですよ、この５年計画の中では。年間に19人程度の退職者が出るということで、これはつくられておるんですよ。だとするならば、私は、結果がどうあろうとですね、結果といいますか、執行残がこれは出るかもしれません。退職勧奨も含めるわけですから、それでの話だろうと思いますから、私は当初予算の策定時は、結果論じゃありませんけれども、十七、八名、これには19名ずつぐらいやめていくというふうにして、あと補充を余りしないということで、市長が再三言われておりますように、40人ぐらいの職員の減を図るということですから、当初予算の要求といいますか、市長公室の財政に対する、これは19人掛ける平均25,000千円なら25,000千円、例えば、言いやすいように25,000千円で20人ぐらいおられるとするならば、５億円は要求されて、当初予算に５億円というのは計上されるべきじゃないのかなと。それが私は予算というものの意味じゃなかろうかなと、こういうふうに私は思います。
　ということは、20年度、もうすぐですけれども、20年度についても60歳になられる、私たちの年代、ちょうど昭和23年から24年の３月までに生まれた方ですけれども、その方だけの数しか当初予算には上げられないということでしょうか。そういたしますと、退職勧奨が出た場合についてはまた、今回は４億円ですよ、そういう補正が出てくる。
　私に言わせると、頭のいいあなたたちですから、これはわざとこういうふうにしておるなと。なぜかといいますと、当初予算で初めから５億円も上げたら、歳入不足で予算が組めない。大牟田市のように赤字予算を組まざるを得ない。そしたら、マスコミにたたかれて大変なことになる。それで、３名程度の、言うならば、60歳定年の方、これは間違いないわけですから、その方の分だけ組んでおけば、あと12月なり９月で補正すれば、財政調整基金、貯金から引き出してやれば、そういうことがマスコミでも暴かれなくて済むというようなことで、こういうふうにされておるとばいなと、こういうふうに思っておりますが、そういうことじゃないんですか。ないとすれば、私は、今回はあれですけれども、20年度の予算はそういうことで要求されるべきだと思いますが、どうされますか。出たとこ勝負で、勧奨の数については予算を組まないと。これでいきますと、ちゃんと19人ぐらいはやめられたわけでしょう。いわゆる、財政の課長だったですか、人事の課長だったですか、言われたでしょう。私も、ああ、読んであるばいなと思った。19人ぐらいの退職者は予定されておるんですよ。でも、予算というのは予定ですから、それで組むべきだと思いますが、どうですか。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　人件費の組み方ですけれども、退職者がやっぱりわからない段階で当初予算で見込みという歳出予算の上げ方もなかなか難しいと。一定、歳出予算になりますと、その積算なりが明らかにならなければなりませんし、それがどういった見込みでいくのかというのも、非常に難しい問題だと思いますので、これまでも定年退職者を上げさせてもらって、勧奨分等については補正でお願いしていると、こういうスタイルで過去も来ていたと思いますので、なかなか当初予算で見込むのが難しいんではないかというふうに考えております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　しかし、予算というのは見込みであって、歳入も歳出も。それをやられるのがあなた方の、プロの仕事じゃなかろうかなと私は思うんですよ。これにはちゃんと十何名はやめていただくとなっておるわけですから、退職勧奨を厳しく──何て書いちゃっですかね。退職勧奨は、厳しくじゃなくて、積極的にじゃなくて、何かそういう、一生懸命行って、19名はやめていただくと書いてあるわけですから、それならば、それは１人当たり25,000千円になるのか、26,000千円になるのか、それは知りませんけれども、それなりのはじきはできると思うんですよ。一人一人というのは、それは年度末にならんとわからんかもしれませんが、何千何百何十何万何十何円までは。しかし、大体わかると思うんですよ、１人当たり、今平均で25,000千円になっておるか、26,000千円か知りませんけれども。それは、計上することは、私は市民に対するそういう説明だと思うんです。
　じゃないと、今度でもそうですよ。言われるんじゃないですか。４億円組んだでしょう、補正でですね。そして、財源の内訳は、今言っておりますように、基金から250,000千円ですよ。そして、繰越金ですよ、あと２億どれだけ。そういうことでは、私が言ったようなことで理解されんとも限らんと私は思うんですよ。もともと、19名とか、来年度も退職勧奨をやって、来年60歳が何人おられるか知りませんけれども、そういうことになるならば、当初予算は私はそういうふうに組むべきものじゃなかろうかなと。それで、先ほど言いましたように、補正予算についても、もともと大もとの予算の５倍なんていう補正というのは、補正という言葉に値せんと、地方自治法で言う補正予算というものの解説を見ても、私は思うところでございます。ですから、これは私は、20年度はそれなりの数を上げられるべきだと思いますが、いかがなものですか。このあれは終わります。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　先ほども御答弁いたしましたけれども、退職勧奨は50歳から59歳まででやめられる、事前にそういうアンケート調査等もとっておりませんので、特定できませんので、市長公室としては算定することが不可能でありますので、20年度についても定年退職者の予定者を計上するように考えております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　一般会計補正予算で、所管外の第12款ですね、４ページにあります。この12款の公債費の市債の元金償還金に関してお尋ねいたしますが、これは今年度から３年間、高金利の地方債の公費負担を軽減しようということで、公的資金の保証金抜きで、これをなしで、免除して繰り上げ償還を行っていくと。今年度は、今回の補正を見ると、1,300千円ほど計上されておりますが、やはり今年度を踏まえて、20年度、21年度を見通して、この制度といいますか、これはやっぱり上手に運用すべきではなかろうかと思います。
　そこで、今年度から３年間の償還の規模ですね、これに関してどのように今の時点でお考えでしょうか。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　政府系資金の保証金免除の繰り上げ償還というものが19年度、20年度、21年度、３カ年、これは財政健全化計画及び行革等を実施している団体について、一定、実質公債費比率が高いとか、財政力に応じて繰り上げ償還ができるという制度でございます。
　おっしゃいますように、20年度の数字は、もう計画上わかっております。20年度につきましては、財政融資金の６％以上７％未満、それから簡保資金の７％以上で101,629千円になっております。それから、21年度につきましては、簡保資金６％以上７％未満で247,791千円、それから、あと公庫資金のほうで48,418千円、こういった資金を繰り上げ償還する予定でございます。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　総務課長のほうから、年度別の償還規模の説明もありましたが、あわせて一般会計ですね、あと特別会計等、それぞれのトータルでわかればお教えください。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　高利率の政府系資金があるのは一般会計がほとんどでございますので、あと残るのは上水道のほうが７％以上ということで平成19年度で1,229千円、あとは病院等は低利率、６％、７％いきませんので、対象外になっているところでございます。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　大半というか、ほとんどは一般会計の中での償還というのはわかりました。その中で、これは執行部としてはどう考えておられるのかなというところでお尋ねしたいのは、ことし６月に地方財政再建法ですか、法律が施行されています。そして、実質公債費比率を含めて４つの指標でそれぞれの自治体が判断されるという中で、特に、２年後からがこれは全面実施なんですが、ただ少なくとも今年度に関しても公表すると、４つの指標に関してですね、ということが義務づけられています。そういう中で、現在、本市の状況というのは今確認されているかと思いますが、この４つの指標と関連して、今回の繰り上げ償還ですね、21年度までの。これとの兼ね合いといいますか、最後、ここだけちょっとお尋ねして、終わります。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　今回の公的資金の保証金免除の繰り上げ償還については、新しい財政指標とは直接的には関係ありませんけれども、実質公債費比率が高いということで筑後市は繰り上げ償還ができるということが、それはあります。残りのあと３指標については、直接、この繰り上げ償還とは関係ありませんが、これを繰り上げ償還、低利の資金と借りかえることによって、そういったあとの指標も若干改善の要素になるというふうに考えております。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆５番（佐藤正利　君）
　私は、一般質問でも学童保育のことについてお尋ねをしたところでございますが、今回、学童保育事業に要する経費は障害児受け入れ加算時額等の確定に伴う学童保育運営委託料の増額というふうになっておりますけど、学童保育と申しますのは、もう御承知のとおり、委託料と保護者の負担金等で運営されております。決して潤沢でない中、非常に運営も厳しいというふうなお話を聞いておりますが、４月から入所が始まって、今ごろにこの加算額が確定というのは、ちょっと私、わかりませんので、その付近についてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　学童保育の補正について、主な理由が障害児の加算の確定分ということについてのお尋ねだと思います。
　当初予算を計上する時点、今ぐらいの時点になるんですけれども、この時点で一応、障害児の方が翌年度何人ぐらいお入りになる予定でしょうかという調査はいたします。その調査でもって、当初の予算を組むという形になってきます。実際には、特に新１年生なんかでは、その時点にならないと、前年度の今の時点ぐらいでは、学童保育側でも予想をしなかった方が入っていらっしゃるというのが当然出てきますので、そういう時点で４月の時点では当初予算では予定できていなかったものを、今の時点で補正をさせてもらうというふうな形になっているところです。
　また、今回補正、障害児が主なものということですけれども、そのほかにもやっぱり普通児童の入所者数で確定してくるような補助金の基準額もありますので、そういうのをあわせて、今の時点で、もう３月までのがおおむね確定する時点で補正をさせてもらっているというふうな状況になっているところです。
　以上です。
◆５番（佐藤正利　君）
　よくわかりましたが、実は、４月からの４月、５月、６月、７月、８月、９月、10月、11月、もう12月ですよね。９カ月もたって、この時期に確定ということよりか、やっぱり、そこそこの学童保育所の運営をスムーズに、あるいは事業する上で必要な予算があろうと思いますので、できますれば６月、４月から、障害者にしろ、健常な学童保育者にしろ、数が確定しているわけですから、この時期に増額補正するんじゃなくして、６月とか、そういった措置がとられないものか、お伺いします。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　お答えします。
　先ほども申しましたように、障害児の数、あるいはその他の学童の数ということで委託額の決定をいたしていきます。年度の途中で、やはり入退所も出てきますので、６月の時点でも一定程度の予測はできますけれども、それと最終的な確定というのが異なってくる可能性もかなり高いということで、６月、９月ではなくて今の時点での補正をさせていただいているところです。
◆５番（佐藤正利　君）
　よくわかりましたが、検討できる余地があれば、ぜひともそういったことを検討していただければ、運営上いいかなというふうに私は思っておりますので、これで終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第85号の質疑を終結いたします。
△日程第９　議案第86号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第９．議案第86号　平成19年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第86号の質疑を終結いたします。
△日程第10　議案第87号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第10．議案第87号　平成19年度筑後市老人保健特別会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第87号の質疑を終結いたします。
△日程第11　議案第88号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第11．議案第88号　平成19年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第88号の質疑を終結いたします。
△日程第12　議案第89号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第12．議案第89号　平成19年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第１号）について、質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　時間が詰まっておりますし、所管でありますから、基本的なことだけ、委員会には市長はお見えになりませんので、お尋ねをいたしたいと思います。
　60,000千円の補正のようでございますが、その財源の内訳を見ますと、国県の支出金が21,800千円、地方債が36,900千円、一般財源が43,550千円というふうになっておりますが、今の制度で結構ですけれども、これは補助事業が確定したということでありますが、21,800千円というのは、現時点で工事費の何％が国県の支出金になっておるのか、その点が１点です。
　それと、一般財源で書いてありますが、私はここで言う一般財源というのは、ちょっと違うんじゃなかろうかなと思いますが、そこで、この60,000千円の工事のうち、いわゆる一般財源と言われるものはどれだけ使われるのか。私は、もともと、決算のところでも言ったと思いますが、国県の支出金が工事費の５割、そして、それに地方債、そして、いわゆる一般財源と称されるものについては５％を使うということで、この事業が成り立ってきておったと思います。そのことは、９月の議会の中で指摘をしたと思いますが、この60,000千円の補正では、そのことはどうなっておるのか。単費は幾ら使われるおつもりなのか。よもや、国県の支出金と地方債だけで賄われるということになりますと、全然、当初の計画と違うようになりますが、その点はどういうふうになっておるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　公共下水道の財源内訳でございますが、これは区域ごとによって幾分違います。ただし、筑後市全域をならしますと、補助事業が大体７割、補助事業以外が３割という、大体構成になっております。それで、補助事業の７割のうち、２分の１が国費の補助です。ということは、補助事業と単独を入れますと35％ぐらいが国の補助、あと60％、これが起債でございます。残り５％が一般財源という形になりますが、今回の補正につきましては、下水道の会計の収入の中の予算で国費、起債以外の分は措置しております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　課長が答弁されましたが、私は部長にお尋ねしますが、ここに提案理由の中には、こういうふうに書いてあるんですよ。補助事業の確定に伴うということですから、私は、さっき言ったように、国、県から交付される金というのは、それなりのものがあろうと思いますから、この60,000千円は、じゃ、そういう一般的に言う補助対象の高い率の国県の支出金をもらえる事業なのかどうか、それ以外の今、課長が答弁した３割、全体の工事費の中のですね、全体ですよ、400億円という中の３割の工事の一環なのか、７割の高率補助の分の一環なのか、その点をお答えいただきたい。
　もう１つは、課長がそういうふうに答弁されるだろうと思いました、一般財源。しかし、当初、この本に書いてある財源の内訳は、今、課長が答弁された金と出どこが違うんですね。単費という出どこは、これは、今、課長が言われたのは、今度は、いわゆる受益者負担金が入るですね、２億何千万円も。それですから、下水道会計の中であの金を使いますよということです。言いかえれば、今度も32,000千円ですね、いわゆる排水設備の関係で一般会計から繰り出しをしてありますね。これから言うと繰り入れ。それプラスの、この60,000千円の事業費の単費充当分については、一般会計から繰り出しをされなければ、私はこれに基づくといいますか、皆さん方が組まれた下水道事業の資金内訳といいますか、国、県の支出金はこうですよ、借金がこうですよ、あるいは、今言う単費が５％使いますよという５％には当たらない、こういうふうに思いますが、部長、どうですか。
　私はそのことを９月議会で、おかしいんじゃないですかと、あなた方は単費５％を使うと言っておったけれども、ほとんど借金で賄ってきておるじゃないか、こういうことじゃ後ですね、これは後年度負担が出てくるわけですから、３年据え置きの25年償還とかで償還をしていくわけで、そこでどんどんどんどん負担がふえていくばかりじゃないかと。言いかえれば、単費で投入する金がないならば、これに投入できないならば、下水道事業はかなり先送りするか、かなりですね、今100％ですが、まだ何割削減かわかりませんが、それをやっぱりどんと下げるというようなことが、そのことで判断の材料になるわけでしょう、一般会計からどれだけ投入できるか。これでは投入あっていませんよ。ただ、よく見らんとわからん。ただ、一般財源と書いてありますから、私も、一般会計から来ておるのかなと見て、今度は逆に、一般会計からの繰入金ですね、会計から言うと繰出金を見てみたら32,000千円ですから、32,000千円は今言いますように、排水設備の金が、補助金が足らなくなったと。ですから、そういうものに充当するための一般会計からの繰り出しですから、意味が違うわけですよ。その点はどうですか、部長。どうされるんですか。これはおかしな話でしょう。下水道会計からこれを食うということは。──議長、いいですか。
○議長（池田光政　君）
　はい。
◆18番（弥吉治一郎　君）　続
　よくおわかりいただけんようですから、もう私も終わりますが、今度の60,000千円は、私はそういうことだけ、市長も副市長もおられますし、財政の皆さんもおられますから、そういう指摘だけをしておきます。
　ですから、あとまた議会は３月も、私が生きておる限りはここに座りますから、そのときにまた、当初予算で下水道事業を組まれるときにどうされるのかということは、詳しく、厳しくお尋ねをしますから、この案件に対する質疑は、もう答弁は要りません。
○議長（池田光政　君）
　答弁も要らないということでございますので、他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第89号の質疑を終結いたします。
△日程第13　議案第90号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第13．議案第90号　平成19年度筑後市病院事業会計補正予算（第１号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第90号の質疑を終結いたします。
△日程第14　議案第91号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第14．議案第91号　平成19年度筑後市水道事業会計補正予算（第１号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第91号の質疑を終結いたします。
△日程第15　議案第92号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第15．議案第92号　市道路線の認定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第92号の質疑を終結いたします。
△日程第16　議案第93号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第16．議案第93号　筑後市営筑後川下流左岸地区土地改良事業の施行について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第93号の質疑を終結いたします。
△日程第17　報告第15号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第17．報告第15号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、報告第15号の質疑を終結いたします。
△日程第18　意見書案第４号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第18．意見書案第４号　品目横断的経営安定対策の見直しを求める意見書について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、意見書案第４号の質疑を終結いたします。
△日程第19　意見書案第５号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第19．意見書案第５号　割賦販売法の抜本的改正を求める意見書について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、意見書案第５号の質疑を終結いたします。
△日程第20　意見書案第６号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第20．意見書案第６号　ＪＲ不採用問題の早期全面解決を求める意見書について、質疑はありませんか。
◆16番（村上知巳　君）
　余り時間がありませんので、簡潔にお尋ねをしたいと思います。
　私は、意見書というのは、趣旨からして、果たしてどうかなと、この意見書取り扱いがという、第１点、そういうふうに思いました。これは、意見書は本来、やはりそれぞれの、やはり筑後市の公益にかかわるかどうかということを国にお願い申し上げるというのが本来的な趣旨ではなかろうかと思います。しかし、この不採用になりまして、全国でどれぐらいの方が不採用になったか、民営化のときに。特に、筑後市にもそういった方がおられるということになれば、やはり議会としても慎重にこの意見書に対しては取り扱いをしなければいけないというふうに思うもんですから、その辺をまずお尋ねさせていただきます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　お答えいたします。
　私は不採用になる前にもう首を切られておりましたから、幸い不採用ではございませんが、私の知る限りでも、今、村上議員の質問の趣旨というのは、国鉄から、九州で言えばＪＲ九州に移るとき、私は国鉄の仲間を、村上議員はよく御承知のとおり、国鉄は本社と、それから九州支社というものがあって九州全部を統括する、その下に管理局という制度がございまして、門司鉄道管理局、熊本、鹿児島、大分とかというところに分かれておったところでございます。私は、その中で門司鉄道管理局というものに所属をしておりました。荒木から、久留米からと言ったがいいと思いますが、久留米から九州の北のほうは全部、門司鉄道管理局というところでございました。
　それで、筑後市にこういう、いわゆるＪＲになったときに採用されなくて、残られたといいますか、旧国鉄のまま、清算事業団等に取り残されたという言い方はどうかと思いますけれども、ＪＲに採用されなかった方がおられるかどうかという質問と思いますが、おられます。名前を出すといろいろありましょうから、私が知る、全部は知りません。何人おられるかは。交流もありませんけれども、私の職場におった人も、そういうことで不採用になって、これは今、筑後ではありませんけれども、大牟田でありますとか、瀬高に住んでおる、私と一緒に仕事をしてきた仲間が今、裁判闘争でありますとか、盛んに、いわゆるＪＲ九州交渉でありますとか、座り込みでありますとか、新聞その他で報道されておるとおりでありますけれども、そういう方も不採用になられた方も筑後市内にも、多数と言うと語弊がありましょうけれども、私の知る限りでも五、六名の名前は挙げることができると思います。
◆16番（村上知巳　君）
　この民営化に伴って不採用になったときには、それこそ裁判、最高裁からの判決、そしてまた、ここにもありますように、国際的な機関が政府に批准をしていると、国家の代表に批准をしているということは、条約を確認するということですから、その後の取り扱いが思うようになっていないということで、今回、政府に申し上げたいという弥吉議員の趣旨説明だろうというふうに、この意見書の中身だろうというふうに思います。
　これまでも、やはり政府としても、私も聞くところによりますと、弥吉議員も御存じのとおり、自民党が主導権を握られず、村山さんという総理がなられた時代もありました。そして、国鉄を代表するような代議士も、名前は伏せますけれども、そういう方もおられました。その人たちが、やっぱりこの問題解決に向けて努力をされている経過というのは、確かにあると思います。それが条件がのめなかった。この国鉄の労働組合というのは、ほかにも組織がいろいろあるというふうに思いますけれども、やはりあとは総理がその批准をどういうふうに取り扱うかということだろうと思いますし、私もやっぱり筑後市内にそういった対象者があられるというなら、やはり議会としても、やっぱり今後の政府に対する申し上げというのはすべきだなというふうには思っているところでございます。
　ただ、しかし、本当に、以前のことを言ったら申しわけございませんけれども、国鉄の、それは労組、争議権というのはあるもんですから、やられましたけれども、当時の、やはりそのやり方というのは、国民の不信、これは確かに残っております。国民の足というのはＪＲが本当に頼りであったわけですね。今のように自動車産業が発達した段階ではありませんけれども、そういうときに、やはり大きなビラを張って汽車をとめるとかということで、国民の一定の損害というか、そういうのも残っておりますけれども、今の事情、昨今を踏まえまして、政府に申し上げるというのは、私も理解をさせていただきたいと思います。答弁は要りません。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、意見書第６号の質疑を終結いたします。
△日程第21　意見書案第７号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第21．意見書案第７号　地方財政の充実・強化を求める意見書について、質疑はありませんか。
◆16番（村上知巳　君）
　所管で聞きたいと思いますが、１点だけ。
　この意見書の趣旨というのは、私も大賛成であります。中ほどに、地方自治体の財政の硬直化の要因ということで挙げられております。これは、「景気対策による公共事業の増発に対する公債費であり、国の政策に地方が協力を強いられてきたことが主な要因である」それはもちろんそうかもしれませんが、この文章では、私はすべての公共事業が果たして、地域にとって必要な公共事業もあろうかと思いますし、私たちがお願いしてこの事業を進めるということもあろうかと思いますが、こういう件の取り扱いに、私は無駄な事業があったから、無駄な公共事業があったから、こういう過程を招いたという考えなら、堂々と賛同できると思いますが、その点、どういうふうに御理解されますか。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　村上議員からは１点御質問をいただきました。ちょうど中盤の部分です。
　自治体財政硬直化の要因として、今御指摘といいますか、ここに書いているとおり、景気対策、いわゆる政府の財政施策ですね、その中で公共事業をやる、そして、地域等にお金を落として、そして雇用もふやすと。特に90年代に行われたかと思います。特に私自身、印象に残っているのは、たしか1993年、もしくは1992年ぐらいだったと思います。1991年ですか。宮沢内閣のときです。宮沢内閣のときに、バブル崩壊後、たしか、緊急的な措置なんですが、約30兆円という大きなお金を公共事業費に、国の財政政策として投じたという過去の歴史もございます。結局、ここに書いているのは、そういう景気対策の中で、今、村上議員も御指摘ありましたけど、やはり無駄な事業もあったのは事実だと思います。当然、国民に、あるいは地域の住民に必要な公共事業も行われたのも、もちろん事実です。そういう中で、ここで御指摘しているのは、書いているのは、頭に景気対策というのを入れています。ですから、90年代、空白の10年と言われた中で、景気対策というのを第一にやはり考えて、公共事業費に無駄に投資した分があるということを、ここは書いております。
　以上です。
◆16番（村上知巳　君）
　だから、無駄な事業があったから、こういうふうになったというふうに私は理解しているわけですよ。
　あとは委員会で質問させていただきます。
○議長（池田光政　君）
　時間でございますが、暫時延長をいたしたいと思います。皆さん、御協力をお願いします。
　ほかに質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、意見書案第７号の質疑を終結いたします。
△日程第22　諸般の報告について
 ○議長（池田光政　君）
　日程第22．諸般の報告について、質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
△日程第23　議案第80号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第23．議案第80号　筑後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の撤回について、市長の理由説明を求めます。
◎市長（桑野照史　君）
　お疲れさまでございます。
　議案第80号　筑後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例制定についての取り下げを説明申し上げます。
　この件につきましては、質疑において議員各位より貴重な御意見を賜り、ありがとうございました。これを受けまして、筑後市財政事情、並びに市民感情を踏まえ、議案の撤回をお願いしたいと存じます。
○議長（池田光政　君）
　お諮りいたします。議案第80号　筑後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の撤回について、承認することに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　御異議なしと認めます。議案第80号　筑後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の撤回については、承認することに決定をいたしました。
　局長より説明があります。
◎議会事務局長（冨久義樹　君）
　それでは、議案付託表の訂正方をお願いいたします。
　総務文教委員会の付託議案の中に、ただいま撤回が承認されました議案第80号が項目として上がっておりますので、この項目の削除をお願いいたします。
　以上でございます。
○議長（池田光政　君）
　以上、説明が終わりました。
　進行いたします。
△日程第24　議案委員会付託
 ○議長（池田光政　君）
　日程第24．これより議案の委員会付託を行います。
　お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。
△日程第25　陳情書委員会送付
 ○議長（池田光政　君）
　日程第25．陳情書の委員会送付を行います。
　陳情書送付表のとおり、所管の常任委員会に送付いたします。
　これをもちまして、本日の日程をすべて終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時４分　散会