平成２０年　３月　定例会（第７回） 

　　　　　　　　　　　平成20年３月10日（月曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（19名）

　　　　１番　　島　　　　啓　三　　　　　　　　　11番　　坂　本　　好　教
　　　　２番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　12番　　田　中　　親　彦
　　　　３番　　大　城　　敏　彦　　　　　　　　　13番　　原　口　　英　喜
　　　　４番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　14番　　大　藪　　健　介
　　　　５番　　佐　藤　　正　利　　　　　　　　　15番　　永　田　　昌　己
　　　　６番　　坂　田　　容　子　　　　　　　　　16番　　村　上　　知　巳
　　　　７番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　18番　　弥　吉　　治一郎
　　　　９番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　19番　　池　田　　光　政
　　　　10番　　中　富　　正　徳

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　冨　久　　義　樹
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書　　記　　小　林　　志　麻


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　一ノ瀬　　　　諭
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　　 徳　永　　知英子
　　　　環境経済部長（兼水路課長）　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　正　道
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　市長公室参事　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　久美男
　　　　女性政策課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫
　　　　(兼勤労者家庭支援施設館長)　　　　　
　　　　会計管理者・会計課長　　　　　　　　　村　上　　春　夫
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　健康づくり課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　美　穂
　　　　(兼地域包括支援センター長)　　　　　
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　塚　本　　高　雄
　　　　道路課長　　　　　　　　　　　　　　　野　田　　和　孝
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男
　　　　下水道課長　　　　　　　　　　　　　　水　町　　良　信
　　　　市立病院総務課長(兼病児保育施設・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　竹　　卓　生
　　　　ちっこハウス室長兼診療情報管理室長）
　　　　市立病院医事課長(兼健康診断室長)　　　坂　本　　正　憲
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　野　田　　広　志
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　後　藤　　安　男
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　角　　　　恵　子
　　　　教育委員会社会教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　　（兼中央公民館事務長）
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　秀　穂
　　　　（兼人権・同和対策室参事）
　　　　水道課長　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修
　　　　消防本部消防次長兼総務課長　　　　　　井　寺　　藤　彦
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　大　籠　　敏　昭



　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 平成20年３月10日午前10時開議

　第１　　議案第１号　筑後市部設置条例の一部を改正する条例制定について　　質疑応答
　第２　　議案第２号　筑後市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　　　制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第３　　議案第３号　筑後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する
　　　　　　　　　　　条例制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第４　　議案第４号　筑後市職員の特殊勤務手当支給に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　　　制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第５　　議案第５号　筑後市退職手当支給条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第６　　議案第６号　筑後市手数料条例の一部を改正する条例制定について　　質疑応答
　第７　　議案第７号　筑後市児童館設置条例を廃止する条例制定について　　　質疑応答
　第８　　議案第８号　筑後市子育て支援拠点施設設置条例制定について　　　　質疑応答
　第９　　議案第９号　筑後市母子家庭等医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　　　制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第10　　議案第10号　筑後市重度心身障害者医療費の支給に関する条例の一部を改正する
　　　　　　　　　　　条例制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第11　　議案第11号　筑後市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第12　　議案第12号　筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第13　　議案第13号　筑後市後期高齢者医療に関する条例制定について　　　　質疑応答
　第14　　議案第14号　筑後市介護保険条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例制
　　　　　　　　　　　定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第15　　議案第15号　筑後市立学校施設の利用に関する条例の一部を改正する条例制定に
　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第16　　議案第16号　筑後市立病院使用料及び手数料条例の一部を改正する条例制定につ
　　　　　　　　　　　いて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第17　　議案第17号　平成19年度筑後市一般会計補正予算（第６号）　　　　　質疑応答
　第18　　議案第18号　平成19年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第３号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第19　　議案第19号　平成19年度筑後市老人保健特別会計補正予算（第３号）　質疑応答
　第20　　議案第20号　平成19年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）補正予算（第
　　　　　　　　　　　３号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第21　　議案第21号　平成19年度筑後市介護保険特別会計（地域包括支援センター事業勘
　　　　　　　　　　　定）補正予算（第２号）　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第22　　議案第22号　平成19年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第２号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答

　第23　　議案第23号　平成20年度筑後市一般会計予算　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第24　　議案第24号　平成20年度筑後市国民健康保険特別会計予算　　　　　　質疑応答
　第25　　議案第25号　平成20年度筑後市老人保健特別会計予算　　　　　　　　質疑応答
　第26　　議案第26号　平成20年度筑後市後期高齢者医療特別会計予算　　　　　質疑応答
　第27　　議案第27号　平成20年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）　　質疑応答
　第28　　議案第28号　平成20年度筑後市介護保険特別会計（地域包括支援センター事業勘
　　　　　　　　　　　定）予算　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第29　　議案第29号　平成20年度筑後市市営住宅敷金管理特別会計予算　　　　質疑応答
　第30　　議案第30号　平成20年度筑後市住宅新築資金等貸付特別会計予算　　　質疑応答
　第31　　議案第31号　平成20年度筑後市下水道事業特別会計予算　　　　　　　質疑応答
　第32　　議案第32号　平成20年度筑後市病院事業会計予算　　　　　　　　　　質疑応答
　第33　　議案第33号　平成20年度筑後市水道事業会計予算　　　　　　　　　　質疑応答
　第34　　議案第34号　市道路線の廃止ついて　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第35　　議案第35号　建設工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　質疑応答
　第36　　議案第36号　財産の無償譲渡について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第37　　議案第37号　基幹水利施設管理事業「筑後川下流左岸地区」の事務の委託につい
　　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第38　　報告第１号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第39　　意見書案第１号　米海兵隊員による少女暴行事件に関する意見書について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第40　　意見書案第２号　道路特定財源の確保に関する意見書について　　　　質疑応答
　第41　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第42　　議長発議　特別委員会の設置について　　上程、提案理由説明、質疑応答、採決
　第43　　議案委員会付託
　第44　　請願書委員会付託

　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（池田光政　君）
　皆さんおはようございます。本日の出席議員は19名で、定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第３号により行います。
　これより全議案の質疑に入ります。
△日程第１　議案第１号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第１．議案第１号　筑後市部設置条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　皆さんおはようございます。第１号に関しては、機構改革の件なんですが、これに関しましては今議会初日、全協並びに先週の一般質問におきまして、中富議員より質問もありました。この１年通して、庁内で議論された結果、新年度からこの組織で運営をしていこうということで、異議等はございませんが、１点お尋ねしたいと思っています。
　月刊のガバナンスを購読されている方も多いかと思いますが、その２月号はテーマが広報、広聴に関する事柄でした。その中で、やはりこれから厳しい時代を生き抜く、そのための自治体運営として、広報よりも、これからは広聴というのが大事な事柄ではないかという内容のテーマでした。そういう中で、本市の新機構に関しまして、これまでまちづくり課で広報広聴係というのがあります。今回の新機構におきまして、それが市長公室に移ります。そして、秘書広報係ということで、業務といいますか、行われていくんですが、当然その秘書広報係の中に、御説明を受けた中で、広報広聴関係の仕事を持つということなんですが、名称、ネーミングということは申しませんが、市の特に市長のやはり市民との信頼関係を結ぶという中で、やはり１つ、機構というのは、特に今回、一番の売りといってはなんですが、男女共同参画室という部分が大きく取り上げられております。
　ただ、やはり公聴という部分を筑後市もしっかりとらえていくべきではないかということで、秘書広報係とあるんです。ここは広聴という部分をもう少し筑後市としてしっかりとらえていくべきではないかという部分で、私は一歩後退しているんではないかという認識を持っておりますが、この件に関して、特に市長の広聴という部分、市民の意見を聞くと、そして、それを市政に生かすという部分で、秘書の仕事と何か一緒にして、これはいかがなものかと私は思いますが、いかがでしょう。
◎市長（桑野照史　君）
　おはようございます。ただいまは、新しい組織編成の中で、市長公室の中の広聴のことについてのお尋ねでございました。
　御指摘のように、もとより市民の手によって協働の地域づくりをしていこうという意味から言いますと、これから極めて大事なテーマであろうというふうに私も認識しております。そこで、そういう思いは十分持っておるところでございますが、この組織の再編につきましては、むしろ私の参加しないところで、十分に担当部署で議論をしてきた経過があるわけでございますので、私自身は広聴は大事だというふうに思いながら、そして市民の皆さん方の意識の中に、例えばパブリックコメントをやっても、まだまだだなという少し寂しい思いもしておりましたが、このたびの小学校の再編では、極めてたくさんの声も出てきて、テーマによってはやはり市民の皆さん方の関心も高まるんだなという意味で期待も膨らませておるところでございます。
　そういう思いは十分持っておりますが、組織編成の具体的な取り組みについては、担当のほうから、どういう経過でこういうことに至ったかについては答弁をお願いしたいと思います。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　おはようございます。私のほうから経過なりを若干交えて御説明したいと思います。
　テーマの１つとしては、市民との信頼関係、いわゆる市民協働のまちづくりを進めていくためというのを１つのテーマにして議論をしてきました。現在の広聴に関しましては、御指摘のように、まちづくり課のほうで、現在は担当係長制ということでやっております。広聴の部分、今、市民の意見を聞くということからすると、現在やっています市長への手紙ですとか、それから提案箱など、それから直接出向いて意見交換をするというふうな取り組みをやっております。そこの部分で、市長への手紙などもちょっと意識しまして、市長公室のほうに持っていって、係は秘書広報係という、広聴という名称はついておりませんけれども、市長への手紙なども踏まえて、市長公室のほうでやったほうが、より意見としてはまとまったところで聞けるんではないかというふうな議論をして現在になっています。
　引き続き、担当係長制をしいてやっていくということで、内容としては強化という面ではちょっと物足りないものがあるかもわかりませんけれども、市長への手紙などを一緒にやっていくというようなことで、市民の意見は十分に聞けるんではないかというふうなことで議論したところでございます。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　まちづくり課から市長公室へという、そして新機構であっても、広聴というか、そういう部分は当然どこに移して、あるいは広聴という名前の部分がなくなったとしても、今御答弁されましたけど、今後も鋭意市民の声を聞くというスタンスといいますか、これもどんどん、逆にしっかりやっていくということは当然だと思います。ただ、例えば先週の一般質問で坂本議員が、総合窓口の件についてのお尋ねもありましたけど、大阪府の阪南市ですか、ここは2000年に新しい市長が就任されて、その翌年に市民の声を聞く課というポジションを設けられています。そして、筑後市でいう総合窓口、だから市民の声を聞く課が総合的窓口になって、市民の声を鋭意しっかり聞いて運営するということを市民に向けてアピールしながら市政を行っているわけですね。
　そういう部分で、せめて私自身の考えとしては、確かに漢字四字熟語というのが一番安定しているかもしれんばってん、秘書広報というのは四字熟語なんですけど、やはり公聴という名前はなくすんじゃなくて、秘書広報広聴係でいいじゃないですか。そういう部分で、やはり市民との対話、そして市民とどう向き合って、この難しい時代を生き抜いて、そして、いい筑後市にしていくというのはやはり表面をアピールするべきではないかと。私は機構改革でそれは１つあると思うんですよね。そういう中で、今まで広聴──広聴の廰というのはま垂れに聴くと書きますよね。だから、ま垂れは建物の意味をあらわす。そして、聴くですから。例えば、古い大牟田市廰ですか、今話題になっている大阪府廰ですよね、看板が。だから、役所というのはやはり聞くというのが今、本当に問われているんですよ。だから、そういう部分で、せめて広聴というのは残して、そういう係の名称にしていいんではなかろうかと私は思います。そして、改めて広聴というのはしっかり組み立てていっていただきたいというのを要望して、私の質問を終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆12番（田中親彦　君）
　おはようございます。機構改革の中で、男女共同参画推進室、これは部クラスでの格づけと思うんですが、私は市長がいつも言われるように、市民の意見、市民の考えを尊重しながらという背景がいつも言葉の中にあられたせいだと思っております。その中で、男女共同参画社会の推進ですね。これにつきましては、第四次総合計画の中で、市民アンケートの中で、左の縦軸は必要性だったですかね。その中では、一番低い地点におる市民の感覚だと思います。その中で、これを一係推進室と位置づけておられる中には、全員協議会の中での説明の中では、選挙のときの市長公約というような位置づけで男女共同参画条例をつくり上げたいというような、そういう目的のことも述べられておられたと思うんですが、私は市民総意の中では男女共同参画についての考え方は非常に低い位置にあると思うんですね。それをまして、今回の機構改革の中でこのような位置づけに持ってこられたそこの背景を再度お聞きしたいと思います。
　今まで議会の中でいろんな議論があっておりますが、各施策の中での要望も一般質問の中にもたくさん出てきております。これはいわんや国が戦後の全国の地域復興の中で、中央集権的なことで全国津々浦々まで社会復興できるようにということでの政策がとられてきた背景もあるんでしょうが、どうしても補助事業的な依存型的な社会が今まで続いておりますので、そういう背景を受けた中での各市民からの要望的なことが多々ありまして、そういう中での位置づけかもしれませんが、事男女共同参画条例に関しましては、我々市民が平常心で取り組んでおれば、何ら条例まで──法にもあるわけですから、法を順守しながら、その上には憲法もあります。人権の問題、男女の平等の問題、その辺もしっかりうたわれておりますので、あえて我が筑後市も条例で一般市民まで縛るような、そこまではいかがかなという位置づけで市民アンケートの結果もあったかと思いますので、この条例化につけて、まして今回の機構改革目的、それを再度お聞かせいただきたいと思います。お願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　今、男女共同参画推進ということに対しての田中議員からの思いというか、感覚の話がございました。これをこの場で議論をすると、極めて時間もかかろうし、歴史的な背景もあるわけですので、るる申し上げることは少し控えながら、基本的に改めて私の思いをちょっとまとめて申し上げさせていただきますと、大きく今社会が変わりつつある中で、我々が一番気持ちの中でしっかり持たなきゃならないことは、すべてこの世に生を受けた人間はすべからく同じ平等の権利を有する。そして、平等の同じような社会に対する役目を果たさなきゃならないという責務も有すると、こういうことだろうというふうに思います。
　しかし、この長い日本の国の社会の中で、そういう私が認識します基本的な民主社会というものを築き上げてくる過程の中で、今の社会が私はそういうものを満たしておるというふうに思っておりません。そこのところが大きく基本的に認識が違うのではなかろうかというふうに思っております。私としては、ぜひ、すべからくみんなが同じ立場で権利を主張し、平等の責任を果たす社会をつくっていかなきゃならん。決して１人の人間の権力を集中する中におもねるとか、お願いするとか、任せるとかという手法、今までともすればそういうことが起きてきたと思われるだけに、そういう社会は、私は進歩した社会ではないというふうに思っております。もとより、この男女共同の概念の中では、いわゆる男性であることと女性であることを混合するような意見もありますが、これは歴史的に文化的に男性は男性なりに、女性は女性なりの特徴なり、子供を産むということも含めて、果たさなければならない、そういう役割が明確に違ったものがあることも当然それは踏まえた上で、しかし権利は平等になくてはならないということが１点。
　それから、もう１点は、極めて社会が少子・高齢化になってきている中で、それでは今までの概念どおりでやっていったならば、果たして日本の国を支え切れるだけのそういうことができるだろうか。女性も大いに自分の意欲──意欲のない方は家庭に入られて結構ですが、意欲のある方が社会に参画して、自分の能力の中で支えていくということは極めてこれから大事ではなかろうか。むしろ、この間も申し上げましたように、外国からの労働者まで支えなければ３Ｋの日本人はしないなんていう社会が目の前に来ているわけですから、そういうものを支えていく社会をやはりこれから構築していかなければならないんではなかろうか。そういうことを考えますと、今の社会はそういうことを保障する。そういうことを可能にされる社会という中には、幾つもの障害があるというふうに私は思います。
　そういう思いを込めて、ぜひ男性と女性であるという、いわゆる性の差はあるわけですけれども、その性の差を超えてそういう社会をつくっていかなきゃならないという意味で、今、田中議員がるる言われた市民の要望とおまえ違うとりゃせんかというところは、あえてもっとこれから議論を深めていけば、私は理解してもらえると思います。しかし、男女共同参画の議論をするときに、いかにも少し色のついた、つまり女性が男性を飛び越えていろいろするとか、そういう社会は困った社会だという議論もありますので、もちろん飛び越える社会というのは私もいかがかと思いますし、しかし、何遍でも言って恐縮ですが、そういうことで意欲を持って社会に参画する女性にそれを迎え入れる社会をつくるということは、私は大事なところだろうと。市民の意識と今の私の中にずれがあるとするならば、それはこれから少し議論をしていかなきゃならないし、私はあえて申し上げますと、私が先を行きよるというふうに思っておるわけでございまして、ぜひそういう社会をつくっていかなきゃならんと思っております。
　そういう意味も込めて、私にとっては実は２期目の任期はあと２年でございまして、私は一貫して最初に市長に就任しました折からこのことを進めていきたいというふうに思いながら、それが進んでいなかったというわけで、限られた時間の中で、ぜひ私の思いも形のあるものにしていきたいという思いも込めて、今回はこういう機構改革になったわけでございますが、推進室になって云々ということは、先ほどの広聴の市長のあれとも同じことになりますけれども、実は長くかかって議論した中に、私はその議論には入っておりません。したがって、その途中の経過の中で、先ほどから言う私の思いはるる伝えてありますけれども、どういう形でそれを組織の中で具現していくかという議論については入っておりませんでしたので、もし補足することがあれば、議論の経過については担当のほうからの答弁にかえたいと思うところでございます。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　議論の経過につきまして、若干補足をさせていただきます。
　男女共同参画推進室については、当初、人権という大きなくくりの中で取り扱ったほうがいいんではないかという論議を含めて、貝田議員から一般質問の中でありましたように、同和対策の部分と大きく人権という取りまとめでできるんではないかという論議もしてきたところであります。
　特に、この男女共同参画問題については市民アンケートでも市民のニーズとしては低い部分であります。御指摘のようであります。ただ、市が行政をやっていく上では、低いからほったらかすんではなくて、ある一定水準までは引き上げるということも必要だろうと考えております。そういう部分で、今回、男女共同参画推進室というものを設けて、一定の水準まで推進をすると。その後については、市民のニーズを含めて後の処置は再度機構改革の中で考えていくということになるんですけれども、一定の水準まで引き上げるということは逆に必要ではないかと、その部分については特に市民への啓発、ＰＲを含めて、市として積極的に一定やる部分があるということで、今回、男女共同参画推進室というのを設けております。
　もう１点、市長部局の中に直接部を設けておるんですけれども、これに関してはやはり市長部局の中でやったほうが今の推進の状況からしたら、効率的な運営ができるという判断の中で、このような機構改革になっているところであります。
◆12番（田中親彦　君）
　今御答弁いただきました。これは法律にあります部分では、目的からしますと国家公務員、地方公務員、そして国民的な位置づけなんですね。国家公務員、地方公務員、この中での管理職のポストの男性、女性の比率ですね。女性の比率をもう少し上げていかないといけないというふうな、これは今の福田総理大臣もつい先日、そのようなことで男女共同参画推進法を促進していくんだということで述べられておられます。これはあくまでも公務員的な組織の中での役割というのは、言葉では非常にわかりやすいというか。しかし、これはあくまでも公務員ですので、企業においてもしかりと思うんですが、やはり管理職ポストというのは能力だと思うんですね。能力の部分で、そういう役割をたくさんつくっていこうということは、それなりの１つの、例えば女性なら女性にもっと頑張っていただきたい、認識を変えていただきたいという目的があるんでしょうが、我々一般市民、国民において、男女共同参画法とか条例がどのような役割を来すのか、これについてはちょっと、どのようなことで市民に対して普及して認識させていくかということは非常に難しい部分があると思います。
　私が先ほども申しましたように、依存型社会から変わっていただくことのほうが、それより先、重要なことではないかなと思うんです。もう自分たちのことは本当に自分たちでやっていくというような、そういう自立心、その中でもっとそれ以上に必要なことは、女性が今、少子化と言われておりますので、逆に少子化対策的なことで、一度子育てのために仕事を休職された後、再就職の機会、それを十分に広げてつくってあげる。今一番問題視されておりますのは、子供さんが誕生されてから就学前までの時期とか、せめて小学校の間ぐらいまで、しっかり休養されて、休業的な部分の保障も社会が何らかしていくような、そういう位置づけの国家をつくっていくようなことが一番、本当は男女共同参画条例の目的とされるようなことは、そこにあるんじゃないかなと思うんですが、私は市民にはちょっとにつかわないような、これはアンケートの結果も出ておるような背景があるように、この位置づけというのは部制まで持って取り組まれるような事柄であるかなというような気がしております。その辺のことは条例なり、また提案されたとき十分審議していけばいいのですが、目的からして、もう少し多様な認識を持って取り組んでいただきたいと思って、終わります。
　御意見があれば述べていただきたいですが。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほど申し上げましたように、これは大変幅が広くて奥の深い問題ですので、ここでるる申し上げることはありませんが、今、田中議員の質問にありましたように、つまり公務員社会の中で、女性の管理職率を何％上げなきゃいかんという考え方はいかがかなというお話でございました。私もそう思います。私もまだ６年ちょっとでございますが、少なくとも限られた人材ではありますけれども、そういう中で、女性だから人数ば何とかせやんなんていう発想は１回も持ったことはありません。したがって、そのときに男性だろうと、女性だろうと、その管理職の任務に立ち得る能力があるか、意欲があるかというところだけが、私にとっては判定の材料であったように、これからもそうですけど、そう思っております。それこそが男女共同じゃなかろうかと、私はそう思っております。
　したがって、ぜひ、大いに議論を深めていかなきゃなりませんが、得てして、女性ゆえに下がっておれとか、女性ゆえにお前は控えておけとかいう社会がまだまだあるという認識の中で、私は全くそういうものを取っ払う社会になるべきであって、しかし、先ほどからるる言いますけれども、男性であることは男性である。女性であることは女性であるというものを踏まえた上で、そういうことの社会、そういうことで女性にも能力と意欲がある人が働ける、そういう環境をつくっていくことは、一歩進む社会であろうというふうな認識を私は持っておるところでございます。
◆12番（田中親彦　君）
　終わります。
◆11番（坂本好教　君）
　二、三、お尋ねします。簡単に結構です。
　まず、第１点、桑野市長の折に環境経済部という形で水路課という新しい形の立ち上げをして、私の感覚ですけれども、区長さんたちはやっと水路課と道路課が対応としてなれたという表現、何かそんな感じがしてならないのですが、区長さんたちにこのことについて不満とかいろいろ意見があったのかどうかということが１つ。
　それから、私がまた勉強不足なんですけれども、上水道というのは企業会計やったんで、上下水道一緒にされる分との会計の部分というのはもちろん別だと思いますが、そういった観点では問題ないのかということ。それから、農政課の中が２つに分かれておりますけれども、どういった形で──書いてある意味はよくわかるんですけれども、土地改良が終わったので、こういった改革をされたんだろうとは思いますけれども、ちょっとどういった形で分けられてあるのか。
　それから、いつも市長が言われる商工観光課のほうの企業誘致の話で、中富議員からもいつも指摘がありますけれども、市長はいつも企業誘致を図って、振興を図らにゃいかんということならば、商工観光係じゃなくて、ここの中に企業誘致係でもしかれるのが筋ではないかと私が思うわけで、そのことについて。
　最後にあと１点。教育長の管轄として、私は学校教育と社会教育とは別個と思うんで、その辺の教育長の下に社会教育部があって、学校教育課から幾つか分かれてありますけれども、社会教育と学校の教育とは別物だと思いますので、その辺の考え方についてお尋ねします。
　以上です。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　お答えいたします。簡単にいたします。
　まず、水路課と道路課の関係なんですけれども、内部の不満とかそういうものはありません。これは平成15年に水路課と道路課とできましたけれども、そのときの考え方については継承するということで、あとは事業をやっていく中で水路課と道路課の連携をより深めていったほうがいいと。いわゆる効率的な運用をする上では一緒のほうがいいというふうな判断です。
　それから、上水道の部分ですけれども、会計的に問題があるんじゃないかということでしたけれども、水道事業については条例で水道事業の設置条例を持っております。その中で水道事業についても、今の水道局は建設経済部にする。それから、水道事業の建設経済部の課を今のところは水道課という課ですけれども、それを上下水道課にするということで、ここについては名称の変更的に考えてもらえれば結構だと思っております。会計的な問題は発生しないというふうに思っております。
　それから、農政課の問題ですけれども、現在は農政係と農地整備係、２係でやっておりますけれども、お話もありましたように、農地整備、いわゆる土地改良の部分が、一定区切りを迎えておりますので、農政についても新しい展開、いわゆる農業関係はかなり社会情勢が変わっておりますので、この辺で農政課そのものを新しいスタートを切るべきだろうということで、そういう考え方で、係の名称も変えてやるということであります。
　それから、商工観光課の分ですけれども、企業誘致の姿勢ですね。これについては、商工観光課は１係ということではありますけれども、担当係長をここのところには持ってくると。企業誘致の担当係長を置くというふうな考え方であります。それから、社会教育部という教育委員会の関係ですけれども、いわゆる全協の折にもお話のやりとりをやりましたけれども、これについては法の改正で市長事務部局でやっても文化的なこと、それからスポーツのようなこともできるというふうな、20年の４月１日から所掌できるというふうに法も変わっておりますし、そういうものも含めまして教育部から社会教育部、社会という部分をつけたというふうなことであります。
　以上です。
◆11番（坂本好教　君）
　簡単に何点かお尋ねします。
　最初の道路水路課の話ですけれども、平成15年ですから、ことし入れて３年か４年ですけれども、私としては先ほども言いましたように、担当といいますか、それぞれの集落の区長さんたちが、やっと今の体制でなれられた中で、一緒になったけん、おろそかになるとは言いませんけれども、果たして、それはもちろん優秀な課長ばっかりですので、やっていけると思いますけれども、私は逆に水路課が鬼丸部長兼任やったんで、水路課長を立ち上げていただきたいというような要望もかなり受けておった感じもしているんですよね。それで、それはもちろんスリム化もせやんということはわからないではないんですけれども、私は道路課と水路課と一緒に、果たして、課長、優秀なスタッフの方ばかりですので、やっていけると思いますけれども、かなりハードではないのかなあという気がしてならないんですけどね。これから先、それこそ係長制の中でも、ここに道路係、水路係、道路管理係とは書いてありますけれども、今でも一緒ですけれども、今から先、非常に道路の補修、アスファルトの舗装なり、水路のある集落と土地改良のつなぎの水路の兼ね合いとか、いろんな工事が道路課も水路課もいっぱい書類が上がっている中で、一緒にして、私の思い過ごしかもしれませんけれども、課長が果たして本当にやっていけるのかなとちょっと思って、先ほど言ったわけです。
　それから、わざわざ企業誘致係は商工観光の中の企業誘致係という係は設けてあるということではございますが、やっぱり今から先、自治体として不交付団体になるぐらいの意欲で市長はいつも言われてあるわけでございますので、私としては形としてという言い方はまた適当ではございませんけれども、企業誘致を真剣に取り組むという意味からも、私はもうちょっと位置づけをかちっとした形でやっていただきたいと改めて思うわけでございます。
　最後の教育関係のことが、私はちょっと理解できなかったんですけど、法律的にこうなったということですかね。何か社会とつけると法律......。
◎市長（桑野照史　君）
　極めて坂本議員から前向きな議論だろうというふうに思いますから、道路水路課の話にしましても、企業誘致の専門の課を立ち上げろというふうな話も含めて。ただ、大きな流れとしては、組織のスリム化という大命題があるんです。したがいまして、そういう前向きな話ばっかりしますと、組織はずっと膨れます。おっしゃるとおり、そういうふうにしたいものだと思いますが、全体的には膨れてはならない、スリム化しなきゃならないという大義名分の中で、ぎりぎり落ちついたという背景はぜひ御理解をいただきたい。
　そして、企業誘致に関して申し上げますと、私も再三いろんなところで申し上げておるように、筑後市が自立をしていくためには税収のアップを図ることが、これから一番大事だというふうに思っておりますので、一般質問でも申し上げたと思いますけれども、これに関してはぜひプロジェクトチームを幾つかいろいろやってきたものが、この数年の間に私は少し滑り出したと。縦割りのきちーっとしたものじゃなくて、横に広げながら食育も含めて、いろんなイベントもやってまいりましたが、そういうことの試みがうまくいきつつあるというふうに私は思っておりますから、ぜひこの企業誘致に関しては私が先頭を切ってプロジェクトチームをつくって鋭意やっていく、それの事務的な責任者として担当係長を今度つくってやっていきたいという手法でございます。
　それから、教育委員会のことについては、ちょっと教育委員会からの答弁も補足でお願いをしたいと思いますが、私の思いとしては、先ほど担当の参事が申し上げましたように、文部科学省の中で、むしろ積極的に社会活動については教育委員会の専売特許じゃなくて、市長部局が責任を持ちなさい。つまり市長が責任を持ちなさいという法律の改正もあっておるわけでございますので、それを踏まえて、なかんずく私自身は地域社会と行政の協働ということがこれから極めて大事なテーマになるというふうに思っておりますから、教育部長という立場で教育委員会の枠の中に入っておるよりも、むしろそういう法改正のもとで、我が筑後市の私の思っております協働を推進していくという役割も、今度の名称の変わった部長には十分実行してもらいたいと。そういう意味で教育部長というよりも、社会教育部長という名前にしたほうがいいんではなかろうかと。そして、若干は教育委員会の中は当然のことながら、つまり教育長の選任の部分が社会活動という意味で市長に移る部分があるわけですから、その付近のところもあわせて今回は社会教育部長には働いてもらいたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
◎教育部長（平野正道　君）
　社会教育部長ということで、今回、社会が追加をされております。男女共同参画の部分も担うということになって、幅が広くなったということで理解をしております。機構改革の中でスリム化というふうな今回のテーマの中で、こういったことも業務量は多くなるわけですけれども、やむを得ない措置だというふうに思っています。
　それから、社会教育の部分のことでございますが、本年の４月１日から地方教育行政の組織及び運営に関する法律というのがございまして、この中で社会教育の部分のスポーツ、文化については教育委員会から離れて市長部局のほうでも担うことができるということに法律が変わりました。これは当然自治体の判断で、どちらで担うかというのは判断できますよというような形になったところです。当然、筑後市も教育委員会としましても、じゃあ、筑後市の場合が文化、スポーツの部分をどちらで担ったほうがいいのかというのは、教育委員会でも、やっぱり十分検討、検証をしていって、市長のほうにも御意見を申し上げることが必要だろうというふうに思っています。
◆11番（坂本好教　君）
　市長から基本的な部分は賛成ですが、スリム化という総合的な中で理解をしてくれということで、私も基本的にはそう思っています。思っていますが、どうしてもスリム化すればスリム化すれば──何というんですか、大きくなれば大きくなるほど、対個人といいますか、農協を引き合いに出しちゃいかんですけれども、やっぱり合併すれば合併するほど、どうしても対個人的には希薄な関係になるわけですね。そういったこともありますので、申し述べたわけでございまして、これから先、立派な方ばかりですので、職員さんがいろんな形でなられますけれども、仕事量がかなりふえると思いますが、いろいろ考えられた中での改革とおっしゃいますので、ぜひ支障のないように頑張っていただきますようにお願いして、終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆１番（島啓三　君）
　何点かお伺いしたいと思います。
　実は、大きな機構改革の割には、いわゆる議案第１号は、何というんでしょうか、えらく提案理由の説明が少ないんですね。例えば国の地方分権改革の推進に対応し、簡素で効率的な組織機構、また第四次総合計画の進行管理を効率的に行える組織機構とするためと。あと、云々かんぬんと続きます。えらく簡単に説明されたもんだなという思いが１点いたしております。
　それと先ほどの田中議員の質問と重なってくる部分があると思います。私、桑野市長と随分長いおつき合いをさせていただいておりますけれども、市長になられる前と市長になられてから、こんなに男女共同参画に対する熱い思いを持っておられたというのは、本当、きょう改めて知ることができました。それで、それだけ熱い思いをされているんだったら、僕は男女共同参画推進室を、いわゆる教育上兼任ではなくて、もう独立してつくるべきですよ。また、参事も人権同和教育課長が兼務するんではなくて、やっぱり担当の課長を置くべきだと私は思います。
　それともう１点。よくわかりません。確かに法律の改正によって、いわゆる市長部局と教育委員会が兼務することができると、それはよくわかります。ただ、まだまだわからないのは、例えば人権同和対策室、人権同和対策係があります。これと同じように、社会教育部の中に人権同和教育課と人権同和教育係というのがあります。今、当然、行政評価をなされておりますけど、じゃあ、行政評価というのは大体どういう形で同じようなところをしていくのかなという思いがしておりますので、わかりやすく説明をお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほどから、るる皆さんの御質問の中で答えておりますが、私自身は男女共同参画社会をつくっていくというのは、少なくとも１つ、民主社会が階段を上がる社会だというふうに思っております。そういう思いを持って、ぜひ私が市長の間に、この筑後市の中でそういう社会をつくっていかなきゃいかん。あえて申し上げますと、だからといって、おかしなというと、ちょっとお言葉があれですが、いわゆる日本のずっと培ってきた社会のよさを否定するような男女共同の社会ではないということだけは、くれぐれもひとつ御認識をいただきたいと思いますが、そういうものを踏まえて、まだまだ私自身は女性ゆえに社会に参画できないというハンディがあるという認識に立っておりますから、それをどうバリアフリーにしていくかということは極めて大事だというふうに思っております。
　今、その取り組みについて専任の課をつくってやるべきではないかというふうな御意見もございました。これについては、かなりいろんな議論があるわけでございますので、あえて私自身も、私がこうせい、ああせいということにはしておらないわけでありまして、私の熱い思いも受けた中で、いわゆる組織改革の議論をした結果、こういう手法でやらせていただきたいというものが出てきたものを、その思いが消えていないんであればいいんではなかろうかということで受けとめて、こういう案に私も同意したという経過でございます。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　人権同和教育の関係ですけれども、総合計画の施策としては、人権同和ということで、１つの施策になっています。これは組織的には市長事務部局と教育委員会部局と分けておりますけれども、チームとして見れば１本でありますので、行政評価の部分からしたら、それは１つのチームでお互い施策的には連携をやっていくという考え方でございます。
◆１番（島啓三　君）
　参事おってください。いや、だからですよ、組織をスリム化するということは、組織図もわかりやすくなっとかにゃいかんわけでしょう。私も議員して９年になりますけど、確かに昔からこのままです。だったら、スリム化するためには、あなたワープロ打つとも大変ですよ。何で１つにできんとですか。これは法律の裏づけか何かあるんですか。
◎市長公室参事（木本吉彦　君）
　一応考え方としては、教育委員会の部局のほうは、いわゆる啓発、意識の問題をそういう面からやっていくと。それから、市長事務部局のほうは対策という部分で、事業的にもかなりハードの部分からソフトの部分に移行はしてきておりますけれども、対策という部分でやっていくというふうな考え方であります。
◆１番（島啓三　君）
　それなら、一緒にやっておったって同じでしょうもん。対策もハードの部分を何とかかんとかて。同じところで何でやれんとですか。だから、法律か何かで決まっておるとですか。地方自治法か何か、私はよくわかりませんけど。人権同和に関することは、教育委員会に必ず置いとかにゃいかんとか、市長部局に置いとかにゃいかんと、何か法律的に裏づけあるとですかと。あるなら私もあきらめます。ないんだとしたら、僕はどっちかをなくしてしまったが組織図は見やすいですよ。と思いませんか。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　法的根拠と申されますと、ありません。ただ、言われますように、今回の機構改革で当初言いましたように、大きな人権の枠でくくることはできないかという島議員が思ってあるような形での論議をしたところであります。ただ、今回の機構改革についてはそこまで至っていないと。これは貝田議員からの一般質問の中でも申し上げましたように、将来はそういう形を目指していきたいと。今回についてはここまでしかできなかったということで御理解いただきたいと思います。
◆１番（島啓三　君）
　いや、確かに貝田議員の一般質問の中でそういう答弁があっておった。これはもう不思議でたまらんのですよ。将来的にはそうしたいけど、今回できなかった。これだけ大きな──僕からしたら本当に大きな組織改革だと思っていますよ。そんなことができないというのは非常に納得ができないし、多くの委員も、これは理解の限界を超えると思いますよ。これはぜひとももう一度考え直していただきたい。
　次に進ませてもらいますけどね、市長、僕は男女共同参画推進に対して反対したことは一つもないです。随分市長と共通認識のところがでてきました。ありがたいことだと思っております。同僚の某議員は絶対反対です。男と女は全然違うと言われる。これはセックスの違いですから、これはどうしようもないという思いはある。ただ、僕はいい条例だったら、さっき述べられましたように、いわゆる歴史的経緯だとか、生物学的見地から理解した上で男女共同参画推進条例をつくられるんだったら、認めた形だったら、反対する理由は余り私自身はないと思っております。
　そこで、市長のその熱い思いを実行するためには、やっぱり兼任させるなら一番力のある総務部長に兼任させるべきじゃないですか。そしたら、その下に女性政策課というのを僕は設けるべきだと思いますよ。全然スリム化に変わらないじゃないですか。だれが兼務したっていいわけでしょう。
◎市長（桑野照史　君）
　坂本議員のときにも申し上げましたが、１つのテーマをとって、これを、これを、これをと言ったら、おっしゃるとおりです。しかし、全体を見回して、それぞれの部長の守備範囲とか、いろんなことを考えたら、とても１人に何でもかんでも行ってしまうというやり方よりも、バランスのとれた荷物の背負わせ方というか、担当部署をつくろうという考え方が優先をしたということでございます。したがって、１つの個別の話、この議論をしたら、おっしゃるとおりです。だから、そこに至らなかった部分は、全般を当然私の責任において、私のマニフェストにおいて政策は進めていきますので、ここには先ほど企業誘致の話もいたしましたけれども、私が深くかかわってプロジェクトチームをつくるのか、云々しながら進めていきたいというふうに思っておりますので、ぜひ島議員におかれても、かくあるべし男女共同参画社会というものの議論を大いにして、前に進めるためにぜひ力もかしていただきたいと思うところでございます。
○議長（池田光政　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時12分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆１番（島啓三　君）
　済みません。いわゆる仕事の量に応じて、市長部局の総務部には持ってこられなかったと。今まで教育部を社会教育部にして、いわゆる男女共同参画推進室長を兼務させるということだったんですけど、これはちょっと問題発言だと思いますよ。じゃあ、今までの教育部長というのはそげん暇やったんですか。教育長、今、評価はどうなっていますか。教育部長に対する評価はどうなっていましたか。
◎教育長（城戸一男　君）
　空前絶後の言葉に表現できないようなすばらしい教育部長でございました。
○議長（池田光政　君）
　教育部長が自分のことば......。
◎教育部長（平野正道　君）
　私のことを私が申し上げるのは、非常にお答えしにくいところですが、今回の機構改革の男女共同参画を担うという部分については、先ほど市長のほうからも話がありましたように、スリム化という１つの目的にために業務の再配分をやって、一定均衡を保ったということだろうというふうに思いますので、それはそれでもう私どもとしてはやむを得ないと。しっかり頑張っていかなければいけないというふうに思っております。
◆１番（島啓三　君）
　じゃあ、最後にさせてもらいます。
　確かに組織がやっぱりわかりやすいようにするためには、じゃあ、４月１日から法律の改正により、いわゆる市長部局の部分も教育委員会のこともできるということだとしたら、この男女共同参画推進室を教育委員会の中の社会教育部に持ってきたらいいんじゃないですか。そして１つの課をここにつければ、非常にこれはすっきりした見やすい組織になると思いますけど、いかがでしょう。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　社会教育部ということで教育委員会とは別に、そういう組織をつくるという部分については、今回の機構改革には、法改正については４月１日となっていますけれども、筑後市の場合、論議をし始めたのは６月ごろから機構改革の素案をつくり論議をしてまいります。法改正がその後にあった関係で、今回の機構改革には間に合っていませんけれども、将来そういうことを含めて、今後は論議していきたいということで御理解いただきたいと思います。
◆１番（島啓三　君）
　最後にしようと思っておりますけど、いや、現実的に施行は、議論してきたのは去年の６月からかもしれませんけど、法律の施行はまだ間に合うわけでしょう。平成20年４月１日施行でしょう。だったらこれは男女共同参画推進室を社会教育部長の下に書けばいいわけですから、簡単なことですよ。係長のところを人権同和教育課の下に書くだけでいいですよ。私はワープロ下手ですけどね、このくらいぐらいならすぐエクセルでつくり切れますよ。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　今回の社会教育部長の下に男女共同の部分を持ってくると。技術的にはできるだろうと思います。ただ、今まで行政政策については御指摘がありましたように、総務課、総務部のほうで担当しておりました。広範的な推進が必要な部分がありまして、この部分については特に市長部局に持っていったほうが効率的な行政運営ができるということで考えております。
　先ほど、私の答弁で将来についてはそういうことも考えられると言いましたのは、この社会教育部というものを教育委員会から切り離して市長部局に持ってきた場合は、そういうことが想定できますということでありますので、今回についてはそこまで踏み入れることができませんでしたので、将来の課題ということで御理解いただきたいと思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第１号の質疑を終結いたします。
△日程第２　議案第２号
 ○議長（池田光政　君）
　議案第２号　筑後市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑ありませんか。
◆12番（田中親彦　君）
　これも先ほど島議員が言われたような事柄なんですが、提案理由の中での説明、筑後市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例制定については、人事院規則の改正に伴うもので、休息時間の廃止により就業時間を17時15分とすることなどでありますということでございますが、条例などの改正資料の中を見ますと、恐らく勤務時間の問題と８条の２項ですか、育児または介護を行う職員の早出、遅出勤務、これは恐らく育児と介護に伴う場合はフレックスタイム制的なものがとれるという意味合いだと思います。その中で、条例の中には１日のうち何時間かそういう時間を削除された場合に、その週かその他の週の中でその分の時間を補うことができるということで、いろんな時間制限を設けながらうたってあることだと思うんですが、これについてただいまの勤務時間がどうなのか。それと、それに関しまして、今、窓口サービス的なことで短期採用職員さんがおられますね。この業務をやっておられる部分、その辺に本来であれば休息時間を短縮して云々というよりは、市民が来られる時間帯、これを現状ぐらいに維持しておいたほうがいいような部分もあると思います。
　市民サービスの部分では窓口サービス的な部分だけでしょうが、日曜開庁みたいなことも取り組んでおられる中では、こういうフレックスタイム及び休息時間を短縮して、17時15分までにされる部分を従来の時間か、もう少し５時半ぐらいまでの時間。恐らくこれは休息時間を短くして、朝９時ぐらいの出勤にして、今８時半から17時までですかね、ちょっとわかりませんが、恐らく９時出勤の17時15分にするということは、休息時間を短縮して何かそういう形にされるのか、ちょっと内容がわかりませんので、その辺の説明を合わせてお願いしたいと思います。その分の短縮時間的なことは逆にやらずに市民サービスの時間として私は活用されたがいいのではないかなと思います。そういうことでお尋ねいたします。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　まず、現在の勤務時間について申し上げます。現在、職員は住民サービスの窓口もそうなんですけれども、８時30分から勤務としては12時まで勤務しまして、12時から15分の休息時間があります。12時15分から１時までが休憩時間であります。45分です。１時から17時まで勤務となっています。全体ならして８時30から17時まで勤務をしているという状態になっております。今回の休息時間の廃止につきましては、これは人事院のほうで規則改正が行われた関係で、全国の市町村がそれに見習って休息時間をなくしているところであります。
　当然、先ほど申しましたように、12時から12時15分までの休息時間があったわけでありますので、それがなくなります。それを市町村によっては、休憩時間が現在45分ありますので、その部分を例えば12時から休憩時間に入って、12時45分まで休憩時間をとって、12時45分から17時まで勤務ということも当然市町村によってはやっているところもあります。ただ、労働時間の関係で１時間きちんと昼休みと申しますか、休憩時間は取った方がベターであるという部分を含めて、さらには現在市民の窓口であります市民課が中心なんですけれども、窓口については昼休みにも職員が出て対応しているという状況もございますので、その部分を17時以降に15分間をつけるということで、今回の改正では勤務時間は一応８時30分から17時15分と。その間に12時から１時までの休憩時間があるということで御了解いただきたいと思います。
　それから、任期つきの短時間職員を市民課の窓口に４月以降配置するということで以前申し上げておったんですけれども、短時間職員については今回２名、一応採用することにしているんですけれども、週４日の勤務ということで、一般的には、正規職員の場合は週５日勤務しております。それを週４日で勤務させるということで、一応短時間ということで考えております。１日の勤務時間の中で短時間にするということは、今回は考えておらないところであります。
◆12番（田中親彦　君）
　もう１つ答弁していただきたいことがあったんです。８条の２項ですか。早出、遅出勤務のあれについては、どんな扱いになっておるんですかね。ちょっとこの文章を読んでもなかなか、条例を読んでも、読み取れないところがあるんですが。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　済みません、１点漏れていたようです。
　８条の部分については、現在までは言われるようにフレックスの部分であります。その対象者としては、小学校就学までのお子さんを持つ職員であると。今回については、「小学校に就学している子のある職員であって、規則で定めるもの」としています。中身を申し上げますと、規則の中で筑後市職員の勤務時間、休暇等に関する規則というのがございまして、その７条の４で、今回、小学校に就学している子のある職員であって、児童福祉法放課後児童健全育成事業を行う施設にその子を出迎えるため赴く職員ということになります。具体的に申しますと、保育所関係ではなくて、学童保育に行かせている職員ということで御理解いただきたいと思います。
◆12番（田中親彦　君）
　このフレックスタイム制度という見方を８条の２項はやってもよろしいのか。その中で、今どんな取り扱い、１日のうちに就業時間をそこに割いて、養育とか介護のために時間を割かれた分、どういう扱いをされているのか、ちょっと１例だけでも結構です。具体的に例を挙げていただければわかるんですが。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　この条例の適用なんですけれども、御指摘がありましたように、例えば１時間保育園に預ける関係で遅くなるという人は、９時30分から勤務して１時間先に延ばすわけですね。逆もあり得るかと思います。ただ、今回は15分の休息時間の関係もありますし、15分の部分を先ほど１時間昼休みの休憩時間をとるということで申し上げましたけれども、例えば市外に保育所があって、５時過ぎて迎えにいかなくてはできないという人も中には出てくる可能性があります。そういう場合は昼休みと言われる部分について、45分の休憩時間をとっていただいて、15分については勤務をしていただくと。ただ、フレックスで、例えば月曜から金曜までしか市役所は一応開庁しておりませんので、１日休んで土曜日につけるというのは現実的にはあり得ないことでありますけれども、そういう時間帯で育児、介護の部分で対応できる分については支援していくという制度であります。
◆12番（田中親彦　君）
　フレックスタイムというのは、今お聞きしておる範囲の中では自己管理かなというふうな気がいたします。これは先ほど言いましたように全体的に公務員は閉庁の時間は週のうちの......。休日には残業とかなんとかやってはならないような、そこに当てはめてはいかんというふうなフレックスタイム制だと思うんですが、その辺の柔軟な考え方は市民サービスという面からすれば、今からの課題にもしていただきたいと思うんですが、所管の課、係、委員会でもありますので、この辺に質問させてもらいます。ありがとうございました。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　一、二、お尋ねしますが、これは国がやったからといって、必ずしなきゃならんという代物なのか。私はまさに労働条件というのは、使用者の責務としては、労働基準法を見ると、これは日々維持、そして改善しなきゃならんという使用者の義務が今でもあろうと思います。その中で、やっぱり労働時間というのは労働基準法で言うそれの基礎になるもんじゃなかろうかなと思うわけですね。それが今までと変わらん12時から１時まで、休憩、休息含めて１時間あっておったと。それを国の何かが変わったからといって15分延ばすなんていうことは、これこそある面では地方自治の否定じゃなかろうかなと私は思いますが、その付近はどうですかね。必ずせにゃいかんもんかですね。よそがするからするとか、国が変わったから変わるとか、筑後市の職員が今まで一生懸命働いておられたとするならば、15分延ばしたからといって何も私は、むしろそういうことよりか、筑後市は17時までという今までの現行どおりの条例でなぜいけなかったのかなと思いますが、その点お聞かせいただきたいと思います。
◎市長公室長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　労働者の勤務時間については、当然使用者として、できるだけ短くなっていくように努めるというのが筋だろうと思います。今回、国の制度がそのようになりまして、休息時間を廃止するということで、今回、筑後市でもこういう取り扱いをさせていただいておるんですけれども、しなければならないかと申しますと、今回、条例改正をしておることで見てもわかりますとおり、あくまでも市町村で決定できるから条例性改正をしているわけでありますので、必ずしなければならないかと申しますと、そうではないと思います。そうではありません。
　ただ、近隣市町村の状況を含めて、全体的にそのような取り扱いをなされているという部分がございますし、また国・県のほうからはそのような適正な勤務時間にしなさいと。適正といいますのが、国が定めた勤務時間ということで、それなりの指導はまいります。ただ、それはあくまでも指導であって、最終決定はその市町村で決定することになっておりますので、必ずしなければならないかと申しますと、そうではありませんで、地方自治体でそのことを決定するということになっております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　労働基準法等が改正になっておらんならば、そうだろうと。休憩、休息の関係についても、ある一定時間以上の場合は休息もやらにゃいかんというようなことで15分、１日にそれはいつやってもいいわけでしょうけれども、10時に５分やって、３時に10分やってもいいわけでしょうけれども、それを取りまとめて、いわゆる12時から15分ということでされておったんじゃなかろうかなと、こう思うわけですね。労働条件の基本はというのは、私は勤務時間じゃなかろうかなと思うわけですね。ほかにもありましょう。例えば有給休暇の関係もありますですね。これは有給休暇も法律が変わっていなければ、私も大分前のことですからよくわかりませんが、１年勤務して、７日から始まって、当時は20日ぐらいまでずっとふえていくと。十三、四年かかって年間20日になっていくのが、公務員の関係ではかなりそれが労働基準法を緩和といいますか、労働者にとっていい条件が付与されておったわけですね。そのようにしてあるわけですから、私は一生懸命、今の職員の皆さん方が、国はそうされても、８時半から12時まで一生懸命やられておる。そして、１時間休憩、休息とられて、また１時から５時までされておるとするならば、あえて国が15分ということでやったからといって、せんでもいいじゃないか。それこそが、市長が言われる地方の自立であり、私は地方の自治権の行使だと、こう思うわけですけれども、この関係については何でも国の言うようにされるんですか。私はその付近で非常に納得はいきません。そのことだけ申し上げておきたいと思います。答弁は要りません。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第２号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第３号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第３．議案第３号　筑後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第３号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第４号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第４．議案第４号　筑後市職員の特殊勤務手当支給に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第４号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第５号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第５．議案第５号　筑後市退職手当支給条例の一部を改正する条例制定について、質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第５号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第６号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第６．議案第６号　筑後市手数料条例の一部を改正する条例制定について、質疑ありませんか。
◆14番（大藪健介　君）
　議案第６号の筑後市手数料条例の一部を改正する条例制定について、質疑をいたします。
　この通達は、総務省の通達となっております。住民基本台帳の普及を促進するため、平成20年から22年まで３年間無料というふうになっておりますが、多分これはｅ−Ｔａｘを普及するためのものではなかろうかと思いますが、まず、それが本当にｅ−Ｔａｘの普及のものなのか、そこらから御質問したいと思います。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　答えさせていただきます。
　質問議員からおっしゃっていただきましたとおりに、総務省の自治行政局市町村課長からの通知に基づいてやっておるものでございます。ただ、この中の文書では具体的にｅ−Ｔａｘという言葉は出てまいりません。この中身は、住民基本台帳カードは電子政府、電子自治体の基礎であり、住民サービスの向上、住民の利便性の向上、行政事務の合理化に資するものであることから云々かんぬんとして、住民基本台帳カードの普及促進を図ってまいりたいというふうに書いてありますので、具体的にｅ−Ｔａｘを示すというようなことはありません。全般的に普及促進をやるという趣旨で通達は参っておるところでございます。
◆14番（大藪健介　君）
　必ずｅ−Ｔａｘのためのものではないというふうなことですけど、私が聞いたところによると、今、ｅ−Ｔａｘをするためには住民基本台帳カードが必ず必要になっております。そういう意味で、多分ｅ−Ｔａｘをするために総務省が通達したんじゃないかなというふうに思います。それでは、今、この住民基本カード、これは普及率といいますか、どれくらいぐらいあるんですかね。まず、そこからお尋ねします。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　まず、ｅ−Ｔａｘの件でございますけれども、おっしゃるとおり住民基本台帳を持っておくことがｅ−Ｔａｘ、いわゆる電子申告の前提条件でございます。ただし、もう１つ条件がございまして、認証といいまして、言うならば、例えば私であるならば、この人は確かに山口辰樹であるという公的機関が証明した認証というのがあります。ですから、通常、電子申告をするためには住民基本台帳カードで500円払って、その電子認証を地方自治情報センターからいただくのに500円要ります。ですから、両方で１千円要ります。今回は無料になるのは住民基本台帳カードの交付手数料の500円だけであります。ですから、ｅ−Ｔａｘをやる方の認証の部分の500円は残りますので、ｅ−Ｔａｘのたびに両方取られる方は、今まで１千円だった負担が500円ということですので、500円は残ります。したがいまして、総務省通達の内容につきましては、金額だけでいきますと、必ずしもｅ−Ｔａｘをねらったといいましょうか、見越したものではないということが現状でございます。
　それから、発行でございますけれども、例えば18年度でございますと、住基カードが63件、電子証明が22件ということで、非常に少ない件数になっております。ところが、先ほど議員言っていただきましたように、ｅ−Ｔａｘが１つの大きな要因になったと思いますけれども、現時点、一応２月末現在では19年度の実績としましては、住民基本台帳カードが184件、それから電子証明が147件ということで３倍。２月の時点では、もう３倍ぐらいの発行の件数になっておるところでございます。
◆14番（大藪健介　君）
　誤解してあるけどね、手数料は確かに500円要ると思いますけど、ｅ−Ｔａｘで今度申告すると５千円やったかな、安くなるために、今、ｅ−Ｔａｘを非常に普及させるようにやっているんだろうと思うんですよね。そこで、私は非常に心配なのは、今国が一人一人を番号づけして、住基ネットで番号づけしてやっている可能性が非常に多いんじゃないかと。それで、個人情報というものの安全性、そういうもので多分住基カードが普及しなかったんじゃないかなというふうに思いますけど、その点について完全に安全なのか。いろんな意味で、例えば大藪健介はどういうふうな格好でどんなふうで、こうこうというところで、ぼんとやる可能性があるんじゃないかというふうに非常に心配しているわけですけど、そういう点についていかがですかね。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　ｅ−Ｔａｘをした場合の、多分所得税のほうの関係だったと思いますけれども、５千円安くなるという話は確かに聞いています。間違えていたら、後で税務課長のほうにでも訂正をお願いしたと思いますけれども、これは今回の申告と来年の申告、19年、20年の１回に限り５千円安くなるという話だというふうに聞いております。ただし、ｅ−Ｔａｘを個人でやるためには、先ほども申し上げましたように、住基カードを読み込ませるためのカードリーダーというのが要ります。これが大体安くても３千円ぐらいかかりそうですので、確かに税金は５千円安くなるけれども、その機械を買うためには３千円ぐらいのお金は要ると。ですから、言うなら機会の購入代金のかわりと言っちゃなんでしょうけれども、そういった意味での減額のような話も聞いておるところでございます。
　それから、住基カード自体に対する利用といいましょうか、先ほどおっしゃっていただきましたように、ｅ−Ｔａｘも確かにありましょうが、もう１つの利用の大きな要件といたしましては身分証明、特に最近はある程度高齢になった方は運転免許証をお返しになりますので、それに変わる身分証明として、顔つきの住民基本台帳カードを取られる例があります。先ほど言いました184件と147件には40件ぐらいの差がございます。この方たちは多分身分証明書として取られた方が大半ではないかというふうに想定をいたしておるところでございます。
　それから、安全性の問題ですけれども、ちょっと資料はここに持ってきておりませんのであれですが、つい二、三日前だったと思いますけれども、住基カードの訴訟に対する最高裁の判決が出て、言うなら有効性といいますか、その部分について確定をいたしました。その中に述べられておりますように、裁判所としても、それの安全性は緊急に脅かされているものではないというふうな趣旨の判決になっておりました。ただし、新聞等の社説を読んでみますと、両方もちろん載っておりますけれども、私どもとしては今回の判例に見られますように、一定の安全性は確保されたということで普及促進を図っていきたいというふうに思っているところでございます。
◆14番（大藪健介　君）
　それでは、最後にいたしたいと思いますけど、総務省の通達ですから、極端な言い方をすると、手数料関係の金額ですたいね。わずかかもしれませんけど、それはただにするんだから、国か何かからの補助金か何か出るんですかね、そこだけ聞いて終わります。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　お答えをいたします。
　現在、住民基本台帳カード発行数１件について、特別交付税で１千円来ております。この１千円を先ほど言いました３年間に限り1,500円にする。いわゆる500円上乗せをするということであります。当然その分、今500円いただいております手数料は取らなくなるわけですので、おっしゃるように特別交付税に１件当たり500円加算をされて交付をされる。ですから、収支でいえばとんとんだというふうになっておるところでございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　住基カードなんですが、これは先ほど質疑の中でもありました。まさにこれは国の威信をかけて、03年ですね、平成15年８月に住民基本台帳ネットワークを導入して、いわゆる住基カードを発行していくんですが。ですから、あれから４年半ほどたつわけですね。私が聞いた情報では、全国平均で住基カードの普及率が1.5％。ですから、筑後市に置きかえれば1.5％とすれば、筑後市の人口４万8,000人とすれば、大体平均では720人ほど筑後市民は住基カードをお持ちであると。ただ、それで先ほど19年の何人とおっしゃいましたけど、まず確認というか、お聞きしたいのは、今現在、筑後市民はこの住基カードをどれほどお持ちなのかということと、来年度から３年度に限って無料にされます。本年度までは、すなわち500円とは言え有料ですね。これはなかなか実際、先ほど大藪議員の御指摘もありましたけど、メリット、デメリットの関係で、先ほど市民課長が云々かんぬんとおっしゃいましたね。住民サービスが上がるとか、あるいは利便性が高まるとか、云々かんぬんとおっしゃいました。ただ、その一方で、行政が結局住基カードのことによって、自分の情報がどう扱われるかというその不安の中で、これまで各地で、いわゆる住基ネット訴訟というのが行われてきたと。そして、２月の下旬に最高裁で合憲という形で出ていますが、そういう中で、今まで取得された方、500円とはいえ、お金を支払われております。
　他の自治体の状況を見ると、これまでの４年半の中で500円を例えば300幾らに引き下げて、安くして１人でも多くカードを持っていただこうと、いろいろ工夫をされているみたいです。中には、500円もう既に払っている方に対して、市民に返還をしている自治体もあるんですね。ですから、ちょっと本市の考えなんですが、これは全国一律で新年度から行われていきますが、もう既に持っている方に対して返還とか、そういった考えがもしあればですね。まず、ちょっとこの２点ですね。まず、カードを何人お持ちなのか。そして、既に持たれている方、そういった配慮というか、それはお考えなのかというのをまずお尋ねします。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　お答えをさせていただきます。
　まず、住基カードを持っていらっしゃる方ですけれども、先ほどおっしゃっていただきましたように、15年度から発行いたしておりますので、19年の２月末でおおむね400名でございます。それから、そのうち電子証明、これを取っていらっしゃる方が170名程度です。ただし、住基カードと電子証明の間には有効期限の違いがございまして、住基カードについては10年の有効ですけれども、電子証明は３年でございますので、一番最初、制度発足時に電子証明を取られた方は、今度ｅ−Ｔａｘをやろうと思ったときには電子証明の認証が切れていたということで再度やらなければならないという人もいらっしゃいますので、先ほど言いました電子証明のほうの関係は延べ人数ではない可能性がございますので、15年の８月当時、電子証明を取られた方は３年ですので18年か、もしくはことしになってｅ−Ｔａｘする前に、それを更新という形になりますので、延べ人数でございますので、実際人数ではないということは御承知おきをいただきたいと思います。
　それから、返還の問題でございますけれども、返還もそうですし、それから３年過ぎた後にまた有料になるというふうな取り扱いの差異が生じることについてどうだろうかということで内部でも協議をいたしましたけれども、今回については一応国のほうの一種の経過措置であるというふうにとらえまして、もちろん返還にはちょっと応じることはできないし、３年たったら従前に戻そうということで、国が示していますとおりの３年の有期という形でやっておるところでございます。
　それから、先ほどおっしゃいましたサービスの向上の部分でいろいろありますけれども、おっしゃっていましたように、確かにそういった証明もございますけれども、あと住基カードをいかに利用するかということで、九州あたりでは一番この住基カードの普及が進んでいるのは宮崎市だというふうに聞いております。ここら辺はもう確かに20％を超すような率だったと思いますので、私どもに比べれば大変な数字だと。その内容はいろんな形で、例えば図書カードと兼用するとか、印鑑証明と兼用するとか、いろんなやり方があります。ただ、先ほど申しましたように、私どもも印鑑証明との兼用も検討したんですが、10年たったら一応その住基カードが失効いたしますので、簡単に言えば印鑑証明も10年ごとに更新しなければならないというふうな、そういった形にもなりますので、果たしてそれが、今の印鑑証明は基本的には発行したら、お亡くなりになるまでといいましょうか、あるいは改印とか、転出とか特別の事情がない限り一生使えますので、そういった意味から言いますとマイナス部分もございますので、なかなか他のサービスとのリンクができにくい。今、ＩＣチップが入っておりますので、健康情報を入れるというふうなことも当初は考えられておりましたけれども、今度は逆に各医療機関にそのＩＣチップを読むための機械を配置しなければならないというふうな、それに附属するようなシステムの構築というのがネックとなりまして、なかなか進まないというのが現実だというふうに聞いておるところでございます。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　今回の国の措置といいますか、これは３年間の期限があります。ただ、予想されるのは、現在、筑後市においては住基カードの普及率というか、持たれている方が400名ほどということで、これからの３年間で行政側から言えば、住基カードの発行件数がふえるというのは予想されますね。そういう中で利便性と先ほどおっしゃいました。このカード、ＩＣチップですか、これが内蔵されています。その空き容量を使って、いろんなサービスですね。先ほどおっしゃいました、例えば病院とか、その他、あるいは買物のポイント制度とか、あるいは税控除を含めて、そういった多目的サービスの付加価値をつけると。
　ただ、これがさっき言われたとおり、なかなかお金がかかりますよと。それで断念している自治体も非常に多く、もう９割ぐらいの自治体は今現在、多目的サービスを導入していないと。ですから、今現在の使われ方としては、結局、他の自治体でも含めて持っておけば、住民票の写しとか取れますよということで。ただ、ふえていく中であって、実際カードを持っていると。多分たくさん取られるんじゃないかな。私も実は取ろうと思いますが。だから、筑後市として、件数がふえる中で、今後どういうふうに対応されていくかと。何か答弁を聞く限り、ちょっと受け身ではなかろうかという部分もありますので、例えば自動交付機を置くとかというのは検討されているのか。例えば、そういった今後の対応をちょっとお尋ねしたいと思います。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　お答えをさせていただきます。
　議員おっしゃっていただきましたように、自動交付機でありますとか、例えば救急車で搬送するときに、本人さんがその中に健康情報を持っていれば、血液型であるとかなんとかは、もうすぐわかると。だから、救急車に乗ったとき、カードを差し込めば、その人の今までの受診の状況とか、急ぐ場合の血液型とかわかるというふうな話もありますが、いかんせん、おっしゃっていただきましたように、先立つもので設備投資のほうが多額な経費がかかります。自動交付機につきましても、私どものほうでも検討いたしましたけれども、やっぱり10,000千円単位のお金がかかるという形で、こういう言い方をしたらちょっといけないかもしれませんが、平たんな地で極端に辺地みたいなところもない筑後市で、果たしてそこまでお金をかけて自動交付機をやるのか。
　先ほどの質疑の中でおっしゃっていただきましたけれども、今回、２月から第２、第４の日曜日にも開庁しておりますけれども、午前中とはいえ、１日当たり大体10人から十五、六人程度の来庁があっております。主として印鑑証明関係、住民票関係を取られますので、それぐらいの件数でございますので、自動交付機までは今のところ、設置をするということは考えていないところであります。
　先ほど言いましたように、じゃあ、健康情報があるじゃないか、図書カードとの併用があるじゃないかというふうなことにもなりますが、いかんせん設備投資等の関係で、費用対効果の関係で、現時点では具体的な計画は持っていないところでございます。
　それから、先ほどの宮崎市の例でございますけれども、20％を超えておるというふうに申し上げましたが、割り戻しましたところ、27.94％という数字になっておりますので、報告をさせていただきます。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第６号の質疑を終結いたします。
　午後１時まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
△日程第７　議案第７号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第７．議案第７号　筑後市児童館設置条例を廃止する条例制定について、質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　提案理由の説明にもありますように、新年度より児童館を廃止して学童保育に切りかえるという内容のようでありますが、お尋ねしたいのは、児童館というのは児童福祉法に基づいて設置をされていたものというふうに思いますが、その児童館の役割がもう終わったということでもって学童保育のほうに切りかえられるものなのか、それともこれは以前、私もまた申し上げますが、某議員が言われておりましたけれども、実際は学童保育としての事業しか行われていなかったということでもって、この学童保育は公設公営でと。一般には民設民営で行われていたということで不公平じゃないかという指摘もずうっとあっておったところなんですけれども、その不公平、そういう観点から学童保育ということに切りかえられるものかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。
　それからいま一つは、この児童館には運営協議会というものがあったと思うんですが、この運営協議会についてはどういうふうに打診か、そういう了解を求められているのか、お答えを願いたいと思います。
　以上２点です。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　児童館についてのお尋ねについてお答えをしたいと思います。
　まず、１点目の児童館廃止に至った経過というところなんですけれども、児童館というのは、御指摘のように児童福祉法に規定をするものということで、主な事業の内容を一言で言うならば遊び場の提供ということで言えるのかなと思います。
　児童館自体はいろんな活動の仕方というのがあるかと思うんですけれども、筑後市の場合、当初は就学前の子供の預かりということで当初の事業は始まっていたみたいです。中途からは学童保育の前身になるような学童期の預かりということで、当初はどこにも学童保育はありませんでしたので、全市を対象にした、今で言う学童保育的な事業を行ってきておったところです。
　その部分が平成２年以降、各地に学童保育所が設立をされていって、近年では他の多くの校区では学童保育所ができたということが１つと、筑後校区の学童保育所の需要が高まったという部分で、他の校区からの受け入れがほとんど困難な状況になって、実質的には筑後校区の学童保育所というふうな役割になっておったというのが近年の実態ではあったということです。
　そういう実態を踏まえて学童保育所というふうなとらえ方で今回は他の校区と同じような運営の仕方に切りかえていくというふうな形になったというのが経過です。
　運営委員会の了承はとっているかということなんですけど、ちょっと手元に日付等はありませんけれども、18年度の当初ぐらいから話は始めているというふうに聞いておりますので、その時点で20年の４月に向かってということでは、２年弱前ぐらいからの話にはなっておったというふうに思っております。
　以上です。
◆17番（貝田義博　君）
　後段については、話し合いはされてきたけどもということなんですが、実際の了解はとれているのかどうか。
　それと２つ目は、ここはもう100％もともと公設であったがために、今度はこれを無償譲渡されるわけですから、父兄の皆さん方の負担は基本的にはなかったというふうに思うんですが、そこで今既に設置されている民設での学童保育所、そこに差が出てくると思うんですが、そのかかわり、不公平さといいますか、その観点、学童保育を無償譲渡することと、一方ではやっぱり皆さん方がすべて立ち上げられたと、補助金はあったにせよ、つくられたという、そこでの不均衡についてはどのように考えておられるのか、２点お答えを願います。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　第１点目について答弁がちょっと不足していたみたいで申しわけないです。
　了承は得ております。運営委員会のほうについても、児童館の運営委員会としては役割を終えたということで、先日、最後の運営委員会が行われておるところです。
　２点目についてですけれども、現行、市の事業という形で児童館、今通っておられる方がたくさんいらっしゃいます。今度は形が変わるとはいえ、今通っておられる方たちの継続性というのは、行政の責任として必要なことだというふうには思っておるところです。その継続性というふうな意味で無償譲渡というふうな形は、行政の責任としては必要なのかなというふうに思っているところです。
◆17番（貝田義博　君）
　無償譲渡されることはわかるんですが、ただ私がお尋ねしたのは、ほかに立ち上げてこられた民設民営のところ、全くゼロのところから立ち上げられたところとの不公平感というか、それは市民に対してどのように説明をされるのか、実際はだから、全市的な児童館としてもともとあったわけですよね。それを筑後校区の学童保育になるわけですから、そこら辺の位置づけも変わってくるんですが、事の経過からして、一方では民設民営でそこそこのお父さんやお母さん方が独自に立ち上げられてきたと。しかし、ここは公設であったものを全く無償で同じ学童保育の運営委員会に譲渡するということでは、やっぱり一般的には不公平と申しますか、そういうのが私はあるのではないかなというふうに思いますけれども、そういうのは全くございませんよと、そういう見解なのかどうか、そこだけお答え願います。
◎市民生活部長（徳永知英子　君）
　お答えいたします。
　これまで全く違う事業の中で運営してきておりますので、全く不公平感がないかと言われれば、それは若干あるだろうというふうに思います。事業が、それこそ民設民営でやられてきて、そして、施設も自分たちのいろんな活動の中で、補助金はあるとはいえ、自分たちもお金を出しながら施設も整備されてきた経過が学童保育所にはございますので、それを公設でやってきた児童館と全く公平かということに対しては、一本化をする時点での不公平感というものは、これは生じてもいたし方ないという判断をいたしております。
　18年──17年度の終わりぐらいから児童館の保護者の方たちとお話をしてきましたけれども、そこの中での自分たちでの自主運営を検討してくださいというお話をする中では、建物の無償譲渡ということが一つの条件ということで、こちらのほうの経営会議を受けて提示をいたしました。確かに無償譲渡ではありますけれども、これからは新設ということに向けての積み立てをされるというふうに伺っておりますけれども、いかに老朽化したとはいえ、かなり頑丈な建物です。今度の新設に向けてはそれなりの、恐らく数百万円と言われておりますけれども、解体費用も市のほうでは無償譲渡という中では出せませんというお話をいたしておりますので、全く公平なのかということについては、異なった事業の中での許容の範囲内での不公平感というものはあるかもしれませんけれども、それは事業が異なったゆえ生じたものだというふうに理解をいたしております。
　以上です。
◆17番（貝田義博　君）
　じゃあ、もう最後にしますが、今後、無償譲渡については、あと一定条件かなんかつけておられるのか。例えば、それを早々にして廃止されたりなんかしたら困るんですけれども、そういうのが何かあるのか。
　それと、これはあくまで建物だけの無償譲渡なわけですね。土地は貸与という形にされるのかどうか、そこら辺だけお答え願います。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　まず、１点目の建物の無償譲渡の条件ということですけれども、文書等で条件というふうなことの明記はしておりません。協議をしていく中で、当然学童保育所の事業を継続していただくものというふうに理解をしておるところです。
　２点目の土地の部分については、無償貸与という形で対応していくということで考えております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第７号の質疑を終結いたします。
△日程第８　議案第８号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第８．議案第８号　筑後市子育て支援拠点施設設置条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第８号の質疑を終結いたします。
△日程第９　議案第９号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第９．議案第９号　筑後市母子家庭等医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第９号の質疑を終結いたします。
△日程第10　議案第10号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第10．議案第10号　筑後市重度心身障害者医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第10号の質疑を終結いたします。
△日程第11　議案第11号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第11．議案第11号　筑後市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第11号の質疑を終結いたします。
△日程第12　議案第12号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第12．議案第12号　筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねをいたします。
　提案理由で言われませんでしたので、うっかりするところでしたが、これは現行の条例の、いわゆる税の限度額が30千円引き上げになると、結果的にそういうことだと思います。今、560千円か、これが２つに分けられて470千円と120千円かな、ということは590千円というふうになると思いますが、そういうふうに引き上げざるを得ない理由についてお尋ねをいたします。
　それからもう一つは、この改正で２本立てになるわけですね。いわゆる１つは、後期高齢者支援分ということで２階建てになるわけですが、この２階建ての部分ですね、後期高齢者支援分の税率が今度こういうふうに決まります。そうした場合に、ずうっと後の当初予算ともかかわりがありますが、ちょっと私が記憶するところ、県の連合に拠出する金額ですね、市が払う金額は約４億円ぐらいだったかな、そのうちの３億円ぐらいが市民から徴収する金額になると──特別徴収と普通徴収でですね──なると思いますが、県の連合から筑後市さん、これだけ下さいといってその金額が上がれば、これがどんどん、２階建て部分の最高限度120千円をどんどん引き上げていくという代物なのかどうかですね。その付近をきちっとしておかんと、今までは国保という会計の２階建てじゃなくて、１階建てというかな、その部分から老人に対する拠出が出ていきよったわけですけれども、今度は明確になるわけですね。明確になったから、今言うように75歳以上の後期高齢者医療の支援分とかという格好で最高限度120千円、私たちが払わにゃいかんごとなるわけですが、今言っておることわかりますかね。その部分がふえたら、県の連合がふやされたと、４億どしこじゃなくて５億円になったと、医療費が高くなったということになったら、この部分をどんどんふやすということですかね。その点、ちょっとお尋ねしておきます。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　お答えをさせていただきます。
　まず、限度額の引き上げですけれども、大きな理由は、今回の後期高齢者の制度ができたことに伴い、政令のほうで限度額が今申し上げられましたように470千円と120千円というふうに制定をされるというのが大きな要因でございます。今までは１本の中で昨年でしたか、530千円が560千円になってきましたけれども、今度それが２本に分かれて470千円と120千円という金額が提起をされておりますので、その金額に従って提起をさせているというのが大きな理由でございます。
　それから、納める金額ですけれども、基本的には保険料の部分は連合が定めました率に基づいて広域連合が賦課をいたしますので、その分についてはありませんで、国保の分につきましては、今おっしゃいましたように支援という分で出されているところでございます。これは先ほどおっしゃいましたように、１人当たり幾らというふうな金額でまた算定をされてくるというふうに思います。
　この部分につきましては、おっしゃるとおりに医療費の総額に連動するような形での賦課といいましょうか、それになってくるのは間違いがないだろうというふうに思っております。したがいまして、介護の場合は単独でやっておりますので、こういった必要はございませんが、介護の広域連合に加入されている市町村においては、一種連動と言われているような部分が確かにありますので、形としてはそうとらえられても仕方がないような仕組みになっておるというふうに思っております。必要な部分というのは、医療費の総額の１割、これは税金で取るということがはっきり決まっておりますので、医療費の総額が上がれば全体的に上がっていくということであります。
　なお、後期高齢者の医療費の負担の仕組みはこの前も説明しましたけれども、全体の１割が保険料で取ると。本人さんの保険料で取ると。それから残りの４割、この部分が先ほどおっしゃっていただきました国保税等の税金、あるいは皆さん方の社会保険等の保険料、これで持っていくと。残りの５割が国、県、市町村の負担という形になっておりますので、簡単に言えば医療費に連動するという形になっておりますので、医療費が上がれば必然的に４割に相当いたします国保とか社会保険、健康保険等の保険者が負担する分は当然引き上げられるといいましょうか、上げてくれと言ってくるような形になるのは避けられないというふうに理解をいたしております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　今までもこれは市の自由裁量といいますか、限度額というのは法律で決められておったわけですね。530千円、それが去年かおととしか560千円になったと。これは限度を決めておるだけで、いつもここでそういうものを引き上げるときは大きな議論になっておったと思うわけですね。
　それで、大牟田はどうなっておるか知りませんけれども、ほかのところは限度額を取らない自治体もあるわけですね。そういう意味からすると、どうして限度額が590千円になったからといって筑後市が上げにゃいかんものなのか。上げるとするならば、これに合わせるとするならば、それなりのですね、今度75歳以上の、いわゆる後期高齢医療がこの４月から始まるわけですね。それを私は何年か見きわめて、そして、どうしても上げなくちゃならんとするならば、そのときに限度額の47・12にするのか、あるいはそれ以上はされませんから、その以内にどれにおさめていくのかというふうな話にならんと、まだ発足もしておらんわけですね。
　今までの医療制度といえば、国保の中で限度額は560千円であったわけですね。それがこの４月から新たに始まる。１年２年経過を見て、私に言わせれば──広域連合になります、福岡県の。それから75歳以上の医療費はこれだけかかったということで、そんなら筑後市さんと、人口割かなんかで来ます。それが今までの最高限度の560千円では足らんごとなったから限度を20千円上げますということならば、私は反対ですけれども、それなりの理屈がつくと思うんですけれども、まだ後期高齢者、75歳以上は制度だけで発足して、これも釈迦に説法ですけれども、余り早目に金を取ると、衆議院選挙もあることでしょうから反発があるということで、７割とか８割とか軽減措置を１年間はしておるわけですね。だから、ちょうど１年後の来年の４月１日からは、今度は国民の方は泣かされるというふうに私は思いますが、そういうふうに軽減をしておるわけでしょう。
　私はそのことは別として、筑後市がするとするならば、最高限度額560千円でいいわけですから、それを新しい制度がまだ発足しておらない、経過も１年も２年もたたんのに、これで590千円取るということについて私は整合性はないと、こういうふうに思いますが、どうですか。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　お答えをさせていただきます。
　制度の整合性と申しましょうか、この金額で、簡単に言えば納付金を賄えるのかという事務的な面だけでいいますと、私ども大変大きな不安を持っております。
　あわせまして、今言っていただきましたように、例年でありますと、限度額の改定等については大体６月議会でお願いをしてきたというふうな経過もございます。今回は後期高齢者という新たな制度ができるので、４月１日現在ではこの後期高齢者の支援金というのを賦課しますということを条例上、整備をしておかなければならないというのが国の指導でございます。
　したがいまして、６月議会では間に合わないので３月議会でぜひかけるようにと。当然のことながら、その中には賦課をするということと税率というのがセットになっておりますので、今回、おっしゃられていますように、見込みと言われればまさに見込みでございますけれども、一応国が示しております基準案で当面やりまして、次年度以降、当然のことながら、また見直しは必要だと思いますけれども、その中で税率のやりくりと申しましょうか、御存じのとおり、７割軽減、５割軽減、２割軽減をするためには応能応益の割合等もございますので、単純に税率だけではいけない部分もございますので、そういった全般的な税率も含めた大きな見直しは当然来年必要だというふうに思いますけれども、今回につきまして、見込みと言われればまさにそうかもしれませんけれども、一応国の方針といいましょうか、それに基づいて今回については処理をさせていただきたいと、このように思っているところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　私はそこがおかしいと思うわけですよ。こういう２階建ての制度をつくっておらなきゃいかんなら、これを支援分の限度を120千円にせんで90千円にしておけば同じことでしょうが。そうでしょう。470千円と90千円を足したら560千円ですから。そして、ことし４月からそういう制度になるわけですから、１年やっていったと。２年やったと。それで、やっぱりどうしても足らんというときには、こういうふうに90千円で決めておったのを100千円にするか、110千円にするか、最高限度が120千円ならその範囲の中でやるというのが国保の行政だと、こういうふうに私は思うんです。
　基本は、もう余り言いませんけどね、せからしかごたるふうなことでしょうから。まだ発足をしていないわけですよ。どっちかといえば、幾ら要るかわからんわけですよ。そして、福岡県は、これは12月議会だったかな、皆さんも私も言いましたけれども、75歳以上１人平均51千円の負担と、医療費まですると年間100千円ちょっと、110千円ぐらいに──平均ですよ、なるというようなことも言われた中で、これまた制度もまだ発足しておらないのに、どういうふうに推移するかわからんのに限度額だけ最高で筑後市が取るということは、そういう意味ではその根拠がないわけですから、算術的にこういうふうに医療費がなったからこれだけお願いするということはないわけですから、これは市長、一遍にこういうことをやれば、私は市民の批判をあおると思うんですよ。
　ならば、この470千円、いわゆる支援以外の限度額は470千円にされて、そして、今回提案があっておる120千円というのは、当然これは現行制度を適用するならば90千円というふうにやられて、そして、１年２年経過を見られて上げるということでないと、私は全くこの整合性がないと思いますが、いかがですか。
◎市長（桑野照史　君）
　制度が変わる中で今この条例改正をお願いしておるわけですが、今、弥吉議員の指摘は、そういう立場から言うとなるほどだなと思わないでもありません。
　ただ、私も市長会の代表として出ておりましたが、とにかく我が福岡県の高齢者の医療というのは全国で名立たる一番金がかかっておるという中で、非常に恐怖感があります。大変お年寄りの方々に負担をかけることになるかもしれませんが、この制度自体がそれぞれに自己責任の中できちっとやっていこう、なるべく医者にも余りかからないようにしないと将来の医療費はパンクするぞという中での改革でありますので、一応我々としては運営をちゃんとできるということもきちっと考えていかなければならないということで今回お願いをしておるわけでございまして、なお、周辺の自治体においても、我々と同じような思いの中でほぼ大体470千円と120千円でスタートをするということでございまして、一、二年後、また新たなそれぞれの皆さん方の御理解と御協力の中で下げてやれるぞということになれば、そのときにはそういうふうにまた対応していきたいというふうに思うところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　税金だけ見込みで多く取っておって、市長が最後に答弁されたようなことは、これはならんと思いますけれども、それはちょっと私はおかしいやり方として、この分について私は470千円と90千円でやって、そして一、二年経過を見て、いかんときには市民にお願いするということじゃないと、こう出されておるわけですから、私はこれは変えられるべきだと思います。
　そうすると、そのことばかり言っておったんじゃあれでしょうから、さっき言いました、じゃあ、この２項にあります「国民健康保険の被保険者に係る後期高齢者支援金等課税額の税率は、次のとおりとする。」ということで、さっき演壇で言ったようなことでありますね。この基礎になるのは、いわゆる県連合から筑後市の75歳以上の医療費の何とか負担分とかいうようなことで来るわけですね。そのどの部分が、これは医療費ですから下がることはないと思うわけですよ。どんどんどんどん今度はまた、私はまだ61歳前ですけれども、団塊の世代なんていうのがどんどんふえたら、これは多く要ることになりましょうし、そういう場合について、２階建ての分の後期高齢者支援金等の課税額、これは税率ですけれども、それは何を対象としてこういう税率、最高限度を筑後市では決められるおつもりですか。向こうから言ってくる、それがないとどんどん上げられたってわからんし、この部分はこの２階建ての、いわゆる後期高齢者支援という制度でやりますよということがないと、これは何もかんも一緒になってしまう話でいかんと思いますから、初めてこれが新しくできるというふうに提案される制度ですから、この際、私はお聞きしておかにゃいかんと思いますが、どの部分をこの計算に当てはめるんですか。
　そして、私は当初予算書を持ってきておりますが、今度の賦課の関係については、特別徴収と一般徴収の関係で３億か390,000千円か、そのくらいだったと思うんです。その部分の全部がこれに当てはまるのか。言いかえれば、県連合からその金額が上がったら、それを計算し直して、この2.2を上げたり、あるいは最高の120千円というのを上げたりするということでしょうから、それはどの部分を指すのか、それを私は明確にしてもらいたいと思います。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　失礼しました。ちょっと勘違いしていました。（「なら、ちょっと追加で質問します」と呼ぶ者あり）
◆18番（弥吉治一郎　君）
　勘違いしたとば答弁してもろうたっちゃ、どうもいかんけんの。
　これはまだ当初予算じゃありませんから言うのはどうかと思いますが、関連しておることで、ここには87ページか、福岡県の後期高齢者医療広域連合負担金372,000千円というのがあるわけですね。この数字が変われば、いわゆるここの２項、後期高齢者支援金等課税額の税率も変えられるということなのか、これは下がることはないと思うんですよね。どんどん将来上がってきたときには、これを基礎にこの税率は決められるということなのか、その付近をはっきりしておかんといかんわけでしょう。２階建てにされておるわけですから。この２階建ての部分はどれが基準かと、こう言いよるわけですよ。これを基準に割って、こうして出したのがここに327,000千円なのか。
　しかし、ちょっと私も今見つけきらんが、ほかのところを見ておったら、向こうに出すのは490,000千円とかになっておると書いてあるのもあると思うんですよ。この当初予算書の何ページか、ちょっと私は今開き切っておりませんが、そういうふうに非常にわかりにくいから聞いておるわけです。
　まず、この２階建ての部分は、それを聞いておかんといかんわけでしょう。あなた方が勝手に医療費もふえんのにここだけぼんと上げられたんじゃ、これは迷惑なことだし、この部分のどの部分がこの基礎になるのかということです。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　失礼しました。私が「勘違い」と申し上げましたのが、先ほど数字に出ました370,000千円余りのほうですけれども、これは市が直接広域連合のほうに負担する分です。ですから、５、４、１という割合がありまして、公費で見る分が５割、それから市町村の保険者の支援分が４割、それから保険料が１割というものの５割に相当する部分、いわゆる国、県、市で見なければならないという金額が、先ほど御指摘いただきました87ページの372,000千円の部分でございます。
　それから、国保会計から支出しておりますのが、たしか全部では５億ちょっとあったと思いますが、その分が税金として納めた分と、それから軽減の部分については、これは市町村が負担をしなければなりませんけれども、簡単に言えば、税金で徴収した分を納めるのは国保会計から支出する分でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　ちょっと今のは課長、よくわかりませんが、じゃあ逆に聞くと、いわゆるこの条例の７条の２項で大体これは税率とかを決めてあるわけですね。こういうことで掛ければ年間幾らになるというふうに想定されるのか。それは、いわゆる県連合へ納める金額のどの部分に相当するのか、全部に相当するのか、それをきちっとしておかにゃいかんわけでしょう。向こうに納めるのが上がりましたから、今度は何年か後にこの部分のこの税率をこう上げますとか、下げますとかということにならんといかんわけでしょう。それで、これはどの部分ですか。幾ら集まるんですか。こういうことで、２階建ての、いわゆる２階の部分というか、後期高齢者支援金という部分ですね。それは何回も言うようですけれども、広域連合が筑後市にこしこくれと言ってくる分のどの部分なのか、何割部分をこれでやるというようなことをきちっと筑後市は決めておかんと、これはいかんと思いますから、どういうふうに定められておるのかですね、この部分は。
○議長（池田光政　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時39分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時48分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　お待たせをして済みませんでした。
　まず、先ほど申し上げました負担割合の５、４、１という部分で整理をさせていただきますと、税で持っていく部分の４に相当する部分ですけれども、257ページのほうの最下段に書いている分でございまして、これにつきましては、国保被保険者１人当たり41,358円という基準が示されておりますので、これに基づきまして５億ちょっと金額が上がっておると思います。その分に相当するものでございます。
　それから、先ほど御指摘がありました87ページの370,000千円余りの分でございますけれども、これにつきましては、国保とは関係なく、筑後市が広域連合に対して納める分でございまして、全体の割合でいいますと12分の１になります。これにつきましては、平成18年度の筑後市の療養給付費の実績に基づきまして、先ほど言いました約12分の１、これを算定した金額が372,000千円余りになっておりますので、この部分は国民健康保険会計とは関係なく、筑後市として広域連合に納める分でございます。したがいまして、このもとになります療養給付費が上がる、もしくは先ほど御説明しました41千円余りの単価が上がるという形になってくれば、当然市としての支出もふえてきますし、国保としての支出もふえてくると、そういう形になっておるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　それでは、先ほど私が質問したものの回答には余りなっておらんと思いますが、この７条の２項は、これでどれだけ総額、市民から徴収する金になるのか、それをお尋ねします。
　ちょっと見ると、後期高齢者医療の関係で今度当初予算ですけれども、これでは医療保険料ということで390,388千円が収入見込みであります。その部分なのか。それで、もしその部分とすれば、今後県の連合から、今は６億円というふうに言われてきておるけれども、税として390,000千円、こういう２階建ての２階の部分で取りますと。しかし、大もとが上がれば税率の変更もせざるを得ませんと、こういうふうに言うのか。100％、県連合から筑後市に払えという分のどの部分を税で取るというのが明確になっておかんと私はいかんと思いますから聞きよるわけです。どの部分を税で取られるんですか。この２階建ての、いわゆる７条の２項というのはどの部分ですか。それを聞きよるわけですよ。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　お答えをいたします。
　税として取る部分でいきますと、予算書でいきますと244ページになっておりますけれども、一般被保険者、それから退職被保険者それぞれの５番に後期高齢者支援金分の現年度課税分というのがあります。190,000千円余りと260,000千円余り、この合計額が今度提案をしております税率を賦課した場合の、当然収納率は掛けておりませんので100％ではございませんけれども、おおむねの収入の見込みだというふうになっておるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　そんならわかりました。今ここにページも開きましたが、それは県連合が言ってくる分の何％に値するものというふうに筑後市は決めてあるわけですか。この条例を今度新しくつくり変えられるわけですから、そこで聞いておかんといかんわけでしょう。何％に値する部分なのか。徴収はわかりましたよ。ここに書いてありますけれども、245ページかな、後期高齢者支援金分現年課税分で26,500千円余りになっておるですたいね、２階建ての２階の部分が。しかし、これは何％に当たる部分ということは取り決めがあるんですか。市は決めてあるんですか。それがないと、いいかげん上げたり下げたりされると思いますが、どうですか、これは基本的なことですが、財政とかはそういう話はしてあるんですか。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　お答えをいたします。
　基本的には今の介護保険と同じ仕組みでございますので、100％必要な分については賦課をするというのが原則でございます。ただし、その金額は軽減前の金額でございますので、軽減が発生した場合につきましては、当然、その分は市の負担となるということでございますので、基本的には100％広域連合に納めるべく金額の100％を賦課し、実質的にはそれから軽減分を差し引いた部分を被保険者の方に負担をしてもらうと、そういった仕組みになっておるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃあ、そう言われるなら、筑後市の75歳以上で新たにこういう後期高齢者医療制度というのが発足するわけですね。それで、医療費が何十億円か知らんですけれども、全部で１年間、医療費を払わにゃいかんわけですね。その分のどの部分に相当するものをこの２階の部分で賦課しようとされるんですか。その基準がないと私はいかんと言いよるわけですよ。でしょう。その分の何％はこれで取るのか、支援分ということでお願いをするのか。皆さんにお願いするわけですから、これは75歳以上の、いわゆる老人からじゃないわけでしょうが、国民健康保険の加入者、私たちから支援分ということで徴収賦課して取られるわけですから、その賦課される分は今言うように何かの基準があって、その何％に当たる部分とか、あるいはその何に当たる部分はこれで取りますということじゃないといかんと思いますけれども、どうですかね。それは決めてあるんですか。筑後市の場合、そうじゃないといいかげんになるわけでしょう。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　先ほど申し上げましたように、県下といいますか、これは筑後市の分ということではなくて、国保の被保険者１人当たり幾らで被保険者の人数を掛けた分を県の広域連合に納めるということになっております。その単価が41,358円というふうに現在なっておりますので、簡単に言いますと、40千円欠けるの１万3,000人であれば520,000千円という数字が出ますので、そういった形での算定をした金額が県の広域連合に納める金額として求められる分でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　それは求められる分はわかるわけですよ、県の広域連合から筑後市がですね。その求められる分のどの部分をこれで今後恒常的に取っていこうというふうに定めたのかと聞きよるわけですよ。１人当たり平均41千円と、それで26,000千円取るということは何％になるか知らんですけれども、それを必ず２階建ての２階の部分で筑後市は徴収していきますよとかという基準がないと、これは41千円が50千円になったときにはどうなるのかということになりはせんですかね。──それはいいです。これはまたどうせ当初予算の審議のときにありましょうから、後期高齢者の予算が出てきておりますから、そのときにまたお聞きしますから、皆さんもあれでしょうから、きょうのところは今の質問は終わっておきますが、それを明確に私はされるべきだと思います。
　そして、皆さんもありましょうから、じゃあ全部、福岡県だけと言わんですけれども、こういう制度が全国になっておるわけですね。福岡県は広域連合にとなっておりますが、大牟田でもどこでも、今まで国保の最高限度は若干ばらつきがあっておったと思うんですね。筑後は大体ここ10年ぐらいは上が上がったらどんと上げる。その前は激変緩和というかな、一、二年おくれてやりよったという時代もありましたが、そういう中で大牟田なんかはちょっと下がっておったと思うんですよ。私は530千円のときしか知りませんが、490千円とかですね。じゃあ、大牟田とか全部、福岡県並びで限度額を470千円、そして、２階の部分の支援分を120千円というのは、これは全部一遍に合わされたわけですか。この３月議会で全市町村こういう提案になっておるんですか。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　全市町村合っているかどうかということは、ちょっと私のほうでも把握はいたしておりません。それと、保険税と保険料のところがございますので、それぞれの条例の考え方も違いましょうし、ただ、今までの経過からして、確かに弥吉議員がおっしゃるとおりに、大牟田は確かに限度額をいっぱい取っていなかったというのがありますし、たしか大牟田も現在提案をされておると思いますけど、まだ実態はつかめておりませんが、早急にその分については把握をしたいというふうに思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　あとは後で聞きます。
◆17番（貝田義博　君）
　なかなかわかりにくい制度になってきております。従来の国保税は、介護保険が発生して医療分に介護分がプラスをされたと。今回、またそれに後期高齢者分ということで、３つの算定基礎が出てきたということで、今回、これは恐らくとりあえずということで私はこの税率決定をされているんじゃないかなと、提案をされているんじゃないかなというふうに思います。
　これまでの医療分、介護分はそのままになっていますから、変わりませんから従来どおりだと思うんですが、医療分を後期高齢者分に振り分けると。先ほど弥吉議員が言われたとおりなんですけれども、トータルすれば税率は全く変わりません。ただ、資産割は医療分からだけしか取らないと、今回の後期高齢者分には全く反映しないという内容になっているようであります。
　これはなぜかということと、いま一つは、弥吉議員の質問とも関連するんですが、とりあえずとして最高限度が30千円引き上がってきていますけれども、それは上げるけれども、あとの分については現行のまま行こうということでの判断でこういう税率の提案になってきているのかどうか、お答えを願いたいと思います。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　まず、資産割を採用しなかった部分でございますけれども、資産割はもちろん含めて検討したわけですけれども、資産割につきましては、これまで筑後市が取り組んできて、徐々に減額をしていくという方向性が国保運営協議会等でも確認をされておりますので、その方針が１つありましたことと、それから御存じのとおり、おっしゃっていただきましたように、介護保険のほうには資産割を適用いたしておりませんので、それと歩調を合わせるということでの取り扱いとさせていただいたところであります。（「税率が結局足せば一緒になるのだけれども、医療分に」と呼ぶ者あり）
　税率につきましては、先ほど見込みで大変申しわけないと言いましたように、弥吉議員からも指摘されましたように、本当の意味で実際どれぐらいの医療費が要り、あるいはどれぐらいの税金を賦課しなければならないかと、全く見込みでございます。簡単に言えばつかみのような感じでございますので、基本的には今回は総枠を前年どおりといいましょうか、現在どおりにしておいて、とにかく20年度の様子を見て、もう一回きちんと精査をしようということが前提にございまして、一生懸命試算をやりましても、試算は試算でございますので、弥吉議員からも何度も御指摘されましたようにわからない部分もございますので、そういったこともございまして、今回につきましては一定、現在よりも負担の増を求めずに20年度をやりまして、それを受けた上で21年度にきちんともう一回見直しをやろうという形で今回の税率の提案となされております。
　なお、具体的な数字の決定につきましては、先ほど言いましたように、２割軽減を継続するためには応益応能割の割合等が定められておりますので、それに合いますように計算をして、それぞれの税額もしくは料率を決めさせていただいているところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　資産割のことについてはわかりました。
　それで、ちらっとよその税率を見ていたんですが、そうとばかりはなっていないところもどうもあるようであります。若干いじっているようなところもあるようなんですが、じゃあ、今回のこの措置というのは、被保険者には、だから合算すれば全部医療分と後期高齢者分同じですから変わらないということなんですけれども、そういう受けとめ方でいいのか、今の国民健康保険の被保険者については全然変わらないと、最高限度は上がりますけれども、そういうことでの理解でいいのかどうか。ただ、医療分を分割してこっちのほうに回したというだけの話で、そういう認識でいいのかどうか、ちょっとお答えを願いたいと思います。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　大枠で申し上げれば、そのように認識してもらって構わないと思います。
　ただ、具体的には家庭の事情によりまして、75歳以上の方が後期高齢者に移行しますので、状況によっては税額の増減は当然考えられますけれども、総枠においては今御指摘のとおりにお考えになって結構です。
◆17番（貝田義博　君）
　最後にしますが、ただ弥吉議員も言われるように、実際医療費がどのくらいかかるかによって、今度ははっきり来年度中に出てくるというわけですね。来年度の基準値がまた私は心配になってくるんですけれども、これから上がることはないと思うんですが、１つだけ。
　以前指摘しましたけれども、国が国保の交付金の算定ミスによって筑後は本来はもっと多く来るべきものが来ていなかったということで、私は上回ってその分が来るんではないかということで言っておったんですけれども、それは本年度中に国からの交付金がおりてくるんですか、新年度になるんですか。そのことによっては、私本来はその分は被保険者に課税すべきものじゃなかったというふうに思っていますので、そのかかわりが出てくると思うんですが、どうですか。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　御指摘の点は特別調整交付金の算定余りに関するものだろうと思います。１週間ほど前に通知が来まして、筑後市の場合は約19,000千円、過去の分の追加交付があるというふうに聞いております。支払いは19年度中にあるというふうに聞いております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第12号の質疑を終結いたします。
△日程第13　議案第13号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第13．議案第13号　筑後市後期高齢者医療に関する条例制定について、質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　これも新しい制度ですから、聞いておかなくちゃならんと思いますのでお聞きしますが、４条は保険料の納期を定めたものですが、２項では「前項に規定する納期により難い被保険者に係る納期は、市長が別に定める」というふうにありますが、納期によりがたい被保険者とはどういう市民を指しているのか。
　それから第５条は督促、第６条は延滞金、この延滞金は14.6％と非常に高過ぎると思いますが、どなたかにか聞いたら、これは法律でこげんなっておるということですから、これはもう変えることができないパーセンテージなのか。
　それから、第６条の５項でいう「被保険者又は連帯納付義務者が納期限までに保険料を納付しないことについて特別な理由があると認めるときは、第１項の延滞金額を減免する」というふうに規定されておりますが、特別な理由があると認めるときというのはどういうことか。
　それと、先ほど言いました第４条の２項で納期をおくらせることができるということと、この第６条の５項の関係というのはどういうことになるのか、ちょっと御説明をお願いしたいと思います。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　お答えをさせていただきます。
　第４条２項の納期につきましては、何らかの理由で納期がない月に賦課が発生をした場合というのを想定いたしております。したがいまして、４月から６月まではそれぞれの納期はございませんので、例えば、その間に何らかの形で税の更正等があったような場合で、保険料等に影響があるような場合は随時期といいましょうか、その間に納期を定めて市長のほうで納付書を発送するということになる。その規定をここに書いたものというふうに理解をいたしております。
　それから、第６条の14.6％は、基本的には今14.6％でこのようになっておりますが、附則がございまして、ちょっとページ数がわかりませんが、附則の一番最後の第３条のところに商業手形の基準割引率に年４％の割合を加算した割合、これが現在適用になっている分でございます。御存じのとおりに利息、利率が非常に低いものだから14.6％は高いので、このような形で現在適用になっております。これは国税のほうでこれが定められますので、それに連動して毎年変わってくるというふうに聞いておるところでございます。
　それから、特別な理由、第６条の５ですけれども、何らかの理由で減免にまでは至らないけれども、例えば、分納とかをやむを得ないというような形があるだろうと思います。減免で料金をまけるという言葉はいけないかもしれませんが、減額をするということまではいかないけれども、例えば、一遍に10千円なら10千円は納め切れないけれども、その分を分納したいと。特に問題なのは、御批判はありましょうけれども、特別徴収の方は年金のほうから天引きがされるわけですので、ちょっと言葉は悪いですけれども、さっさと引かれますけれども、普通徴収の方は一般的にはそういった年金もない方という方が多い。
　先ほど特別徴収、普通徴収というふうな話が出ていましたけれども、大体国の試算によりますと、２割ぐらいは普通徴収になるだろうというふうに言われております。その２割の方が今申し上げましたように何らかの理由で一遍にといいましょうか、納期で例えば５千円とか３千円、金額は別といたしまして、納期どおりに納めることが不可能な場合につきましては、一定程度分納とかもやむを得ませんし、今度お金が入ったら入れますからというふうないろんな納税相談がございますので、そこら辺につきまして一定配慮をする意味でこの条文があるものというふうに理解をいたしております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　ちょっとわかりませんが、４条の２項は、じゃあ前項に規定する納期によりがたい被保険者ということは、ある人を対象じゃなくて、筑後市の全被保険者を対象にということですか。何かのぐあいでここに書いてあるわけですね。４条に７月１日から同月31日までとかというのは、何かの事情でできないというときにはというようなことを想定した２項ということであれば、私は何とかによりがたい被保険者というのは個人だと思って、ある人とある人と、だからどういうような方々を想定しておるのかと聞いたわけですが、これは個人には発生しないと、発生するとすれば被保険者全員に発生するということの理解ですか。そういう答弁であったわけでしょう、今の前段の答弁は。そういうことでいいのかですね。
　それから第６条、これは今言う普通徴収が──私ちょっと頭を整理しておりませんが、筑後市の場合、普通徴収が１億ちょっと、それで特別徴収というかな、あれが２億どしこだったと、今ちょっとそういうことではなかったかなと。これは予算書を見れば後でわかることですけれども、そういうことでありますと、今課長が言われた２割というぐらいの数字じゃないんじゃないですか。特別徴収とその割合は２割じゃなくて２対１か、ぐらいの割合だと思いますが、その中でこの延滞金額を減免するというようなことが出てくるわけでしょう。あるいは180千円以上の方は全部年金から天引きということになっておって、それ以外の方が普通徴収ということになるわけでしょうから、そうした場合に特別な理由というのは、ある一定明確にしておかんと私はいかんと思いますが、まだ具体的に発生しておらんからなかなか難しい面もあろうと思いますけれども、これは何らか基準というものを決めておられんと不公平というものが出てくると思いますから、ひとつ余り厳正にやれというとこれはいかんですけれども、公平にやってもらわにゃいかん部分だというふうに思いますから、その取り扱いについて今後よく検討をしてもらいたい、そのことを申し上げておきます。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第13号の質疑を終結いたします。
△日程第14　議案第14号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第14．議案第14号　筑後市介護保険条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第14号の質疑を終結いたします。
△日程第15　議案第15号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第15．議案第15号　筑後市立学校施設の利用に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第15号の質疑を終結いたします。
△日程第16　議案第16号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第16．議案第16号　筑後市立病院使用料及び手数料条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　手数料会計についての提案理由に関しては、近隣の病院との均衡を図るというようなことでの理由が述べられておりましたが、こういう手数料とかというのは、私は設ける必要はないものであって、本来は実費程度、例えば、診断書にしても書くのにどのくらい時間を要するのか私わかりませんが、余り公立病院としての性格からするならば好ましいことではないというふうに思いますが、上げないと、逆に経営的な問題から上げてくるのか、そこら辺、どういう根拠に基づいてこれをされているのか、明確にお答え願いたいと思います。
◎市立病院医事課長（坂本正憲　君）
　それでは、私のほうから今回の手数料条例の増額について説明をいたします。
　近隣の公立病院といいますのは、公立八女総合病院、それから大牟田市立総合病院を一応参考にいたしまして、今回提案をしております。
　それから、医事業務総合情報誌というのが全国の文書料金の調査をしております。その平均額を参考にいたしまして、今回提案をしているところでございます。
　年金関係、それから身体障害者関係については据え置きということでしております。生命保険とか自賠責、そういった関係で給付を受けられるものについては、今さっき申し上げました近隣の公立病院と同額程度に引き上げているところでございます。
　それから、前回の引き上げから十数年たっております。
　それから、どのくらい手間がかかるかということですけれども、大体４日から１週間程度、書き上げるまでには要しているところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　書き上げるのに４日から１週間程度かかるというんですが、私がお尋ねしているのは、かなり増額になってきているわけですよね。倍以上とか、そういう感じの。だから、そういうふうに引き上げにゃいかんのかと。例えば、原価費用というのは、紙代と別にちょっとぐらいのところですからそんなにかからないと思うんですが、何か言葉は悪いんですけれども、暴利をむさぼっているんじゃないかなというふうにも......。ですから、私はやっぱり患者側の立場に立って、なるべくなら引き上げんほうがいいわけですし、根拠は公立病院の近くをとったというんですが、これを取ってどのくらいの増額になるか私わかりませんが、これは行政改革の一環からこういうふうにされているんですか。どうですかね。
◎市立病院医事課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　この診断書関係で収入がぐっと増すかと考えますと、そんなに収入的には、やっぱり病院の経営につきましては、レセプトで請求いたします入院収入とか外来収入が大体99％ぐらい以上だと思っておるところでございます。
　今、電子カルテを導入していろんな診断書等もしておりますけれども、いろんな手間が先生のほうもかなり忙しいと、時間を割いて書いていただいておりますので、今回についてはこういう金額でお願いしたいと思っております。
◆17番（貝田義博　君）
　以前もごみ袋の値上げのときに言ったんですが、核軍拡じゃないけれども、上げちゃうと、またそれに上がってどんどん上がるという、そういう可能性もあるわけで、ましてや死亡診断書とかというのは、これは書いてもらわなければいかんわけですから、こういうものまで引き上げてくるとなってくると、ちょっと私はやっぱり住民感情からしてどうかなと、もっとそこをほかのところで増益するんだったら頑張ってもらいたいなというふうに思います。
　終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆２番（山下秀則　君）
　先ほどの貝田議員の質問と類似する点があると思うんですけれども、１つは、今回の値上げに関しまして、下は５％から上は110％程度値上がっているという状況の中で、近隣の病院等に類似するということで、今回値上げというのがあったと思うんですけれども、１つは、段階的に引き上げるという案はなかったのかという点を１点お伺いしたいと思います。
　それともう１点が、最後に月決め業者が委託業者という名前に変わり、月額が２千円、前回が３千円ということで下がっている理由についてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◎市立病院医事課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　段階的に引き上げる検討はしたかということですけれども、今回については、先ほど説明いたしましたように前回から十数年たっておりますので、段階的な検討はしておりません。
　それから、委託業者の３千円を２千円ということでしておりますけれども、これにつきましては、実際にお金をもらっている業者については、市立病院の内部の委託業者から３千円となっておりましたけれども、実際に総務課のほうで引いておる金額は最初からずうっと２千円ということで、今回、内部の委託業者については２千円ということで改正したわけでございます。
◎市立病院総務課長（松竹卓生　君）
　お答えさせていただきます。
　先ほど医事課長から出入り業者という表現があった分について、今回委託業者と書いておるということでありますが、今の病院になりました当初、平成11年の８月に今の改築された病院がスタートしたわけなんですけれども、そのときに出入り業者という表現で月額月決めの方は３千円ということでスタートしました。それは事実でありまして、ここ９年、平成11年スタートですから平成20年の今まで約９年たっておりますが、この間、月決めということで出入り業者が利用されたのが１件程度だと思っております。そういうことで、現実的ではないと。市立病院に出入り業者、いわゆる物品の納入とか、医療情報を提供するＭＲさんということで、先生たちにいろんな情報提供をする方も出入りされておりますが、その方々は駐車券を取られてその場で精算されていると、月決めではされていないという実態がありまして、月決め業者という表現では今日、１カ月の料金は適当ではないと考えまして、今回、表現を変えていますのが委託業者ということで、月額２千円ということで提案しておりますけれども、これは私どもが委託して委託業務を行っている従業員の方々が、私どもが整備しました駐車場、そこを利用する場合が月決め２千円ということで利用していただくということで、今回、月決めの出入り業者という区分と委託業者という部分がたまたま改定案で見ると同じ行になっておりますけれども、全然違う種類のものというふうに理解していただきたいと思います。
◆２番（山下秀則　君）
　その委託業者自体は何社ぐらい大体あるんですかね。
　それと、委託業務自体２千円の月額をいただいていたということで、先ほど言われました月決めが当初から１件程度で、それ以降はほとんど委託という部分でその２千円に決められたと。この条例化とはまた別な部分だと思うんですけれども、その２千円の根拠はどういうことなのか、ちょっと。
◎市立病院総務課長（松竹卓生　君）
　お答えします。
　市立病院にはいろんな委託業務があります。清掃から医療事務の業務とか、医療器具の滅菌とか、そういったものもありますけれども、そういった業者の方が委託業務ということで100名前後の方が働いておると思っておりますが、その中で駐車場を利用していただく、今回対象になっている方については約61名ぐらいだと思っています。
　61名の方に２千円ずつ駐車場定期券代を負担いただくということでありますけれども、市立病院の北側に広い駐車場があります。また、西側から南にかけて駐車場がありますけれども、これで駐車場が第１駐車場、北側ですけれども、196台分あります。また、第２駐車場でいいますと、先ほど西から南に行く分で96台あると。そして、私ども従業員、市の職員がとめる分の民間借地を借りている駐車場が159台分あると。そういった中で、病院改築当時に多額の金をかけて整備している第１駐車場と第２駐車場については基本的に有料ということで、外来患者さんについては外来受診当日は無料ですけれども、見舞いの方については御負担いただくということで条例になっておりますけれども、そういった有料にしているところに置いていただくものですから、職員とすみ分けをせにゃ、正規職員は163名と臨時パート職員が約100名おります。そして、委託業者の方が約60名程度車で見えるという中で、外来患者さんも１日200人以上車で見える可能性があるということで、駐車場のすみ分けをしていく中では、有料部分について委託業者の方に置いてもらうということになりますので、応分の投資をしておりますから、無理にならない程度、月額２千円程度の御負担をお願いしたいということで考えておるところです。
　以上です。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆３番（大城敏彦　君）
　先ほど貝田議員の質問の中で１％程度と、収入についてはですね。そんなふうに述べられた。そして、近隣の公立病院、あるいは大牟田等々を参考にしたというふうな答弁がございましたが、いま一つ、近隣のところと均衡を図るというか、比較する中で均衡を図るようにというようなことで言われますが、今日の市民の負担がふえている中で、山下議員の質問にもありましたけれども、なぜこの時期に一括してされたのかという理由がいま一つわかりませんので、その点についてだけ答弁をお願いします。
◎市立病院医事課長（坂本正憲　君）
　お答えいたします。
　先ほど説明いたしましたように、１％程度と説明いたしましたけれども、さらに計算すればまだ少ない比率かなと思っているところでございます。
　この時期に何でかということですけれども、先ほど説明いたしましたように、今の金額から十数年たっております。やはり収入的にはかなり低い比率ですけれども、病院経営も大変厳しい状況ですので、今回については近隣の状況等を踏まえまして、この金額でお願いしたいと思っておるところでございます。
◆３番（大城敏彦　君）
　結局今の答弁を聞いておりますと、長く値上げをしていないからというようなことと、周辺のところとの格差があるからというようなことだけのようですが、私は公立病院として周辺のところ、近隣のところより安いというのは、それだけ税金を使って市民のサービスをやっているという点では、むしろ誇るべきことだろうというふうに思うんですね。だから、そういう意味では、先ほどの答弁の中でも１％にも満たないというようなところでは、市民サービスを提供しているというふうに移った方が逆に利用者はふえるんではないかというふうに思うんですね。ですから、そういう意味では、もう提案されておりますが、ぜひそんなふうな方向で見直しをしていただきたいなというふうに思っております。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第16号の質疑を終結いたします。
△日程第17　議案第17号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第17．議案第17号　平成19年度筑後市一般会計補正予算（第６号）について、質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　市長の提案理由説明のときによく聞いておりませんでしたので、どういうふうに読んでいいかわかりませんが、提案理由の６ページ、第６款のことですけれども、剪定枝粉砕機等に伴う活力ある高収益型園芸産地育成と、高収益型園芸産地育成事業費補助金が剪定枝の粉砕機を購入するのにどういうふうに関係あるのか、ちょっと私わかりませんので。
　それから、ここに書いてある福岡八女果樹茎葉処理組合、これは協同組合なもんでしょうか。どういうものに対するものなのか。
　それと、違うところかどうか知りませんが、当初予算の４款の２項の２目の中に1,300千円の予算で、これは字が違うとるのはひょっとしたら執行部の間違いかもしれませんが、こういうものがあります。粉砕選定枝等堆肥化業務委託料というものが1,300千円あります。この「選定」という字は、私は当初予算の字が「選定」というふうに書いてありますが、その「選定」ではなくて剪断する「剪定」のことじゃなかろうかなと私は思っております。そういう意味では字が違うのかもしれませんが、間違いかもしれませんが、それとのかかわりはあるのか、お尋ねをいたします。
◎農政課長（塚本高雄　君）
　それでは、お答えを申し上げます。
　御質問の福岡八女果樹茎葉処理組合が購入されております樹木粉砕機につきましては、農家戸数としましては、３名の方が組合をつくられて機械を購入されておるところでございまして、これはそれこそブドウとかの枝を切られて、それを処理するような機械を購入されておるとお聞きしておるところでございます。
◎かんきょう課長（橋本國光　君）
　申しわけありません。遅くなりました。
　当初予算書の118ページの一番下から２段目ですね、粉砕選定枝等の「選定」は、御指摘のとおり間違っております。枝の「剪定」のほうです。
　関係のほうですが、こちらは以前の議会でも御議論いただきましたが、ごみ減量化のために一般的に燃やすごみとして出されている自宅の庭の植木であるとか、そういったものを資源化するために剪定枝の粉砕をしてチップ化していくというようなことで考えておるところでございます。
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　ですから、じゃあこれは一緒にというわけにはできんもんですかね。たった３名の方が何かをされると。組合というふうにつくれば、これは筑後市としては全部補助するんですか。私はＪＡというか、農業協同組合がやる事業に対しては市町村で負担割合が決まっておったと思うんですよ、ＪＡが合併したときにですね。それ以外のことについて、たった３名、だれか知りませんが、その人がちょっと機械を買うから組合ということで負担をする。そして、やるのは今言うように粉砕をするわけでしょう。そうすると、今度は当初予算には同じようなことで剪定枝ですから、同じようなものをやられて粉砕される。それを堆肥化するのに対して委託料を払われるということですが、これはちょっと私は──そういう事業、私は必要だと思うんです。ドイツに行ったときも、鬼丸君も一緒に行ったと思いますが、燃やしておるのは日本ぐらいで、特にどういうことかといいますと、私はシルバー人材センターの監査もさせてもらっておりますけど、シルバーの皆さん方が各家庭に行かれて剪定をされて、それを八女西部に持ち込むとかなりの金額になっておるわけですね。これはやっぱり有効に利用されないものかなと、こう思っておりましたら、当初予算で幸いそういうふうなものがあると。
　しかし、今度補正予算を見てみますと、今度は何とかという組合に、しかも、今わかりましたけれども、３名の方が買われるのに、同じことをするのに補助金をやるとするならば、私はこれはそこまで持っていってもらえばいいわけでしょうから、この３名の方も剪定は機械でするわけじゃないわけでしょう、果樹をされておる方が。それならば、市が今度新年度予算でやられるそういうものに持っていかれれば粉砕して、それが堆肥化ということでしょうから、私は税金を有効に使うというような意味からすると、これは非常にもったいないことではなかろうかなと思いますが、どうでしょうか。これはやっぱり３名の方のためにやらにゃいかんわけですか。
◎環境経済部長（鬼丸則行　君）
　私のほうから御説明させていただきたいと思います。
　今回、農政課のほうで事業導入をしております関係のものですが、これは県の100％補助事業であります活力ある高収益型園芸産地育成事業というもので事業に取り組んでおるところでございます。
　この内容といたしましては、ブドウ、ナシとかの果樹、そういったものの剪定した枝、これを圃場でそのままチップ化して泥に還元していくと。地力増進を図って高収益型を目指そうというような事業でございます。３名でやっておるということですが、任意組合を設立して、この事業の補助対象要件をクリアしたというものでございます。
　それと、今回新たにかんきょう課のほうで剪定枝、これは植木かれこれいろんな剪定があるわけでございますが、特に学校あたりの剪定をした場合の処理、それとあと一般家庭等も当然あるわけでございますけれども、そういったものに対するごみの減量化、そういったものと、市内どこでもいいというわけじゃないかもしれませんけれども、ひいては堆肥化等をやって、最終的には地力増進を図っていく。あわせてごみ減量化を進めていくというようなことで、今回、かんきょう課のほうでも剪定のほうを、これは固定的なものでございますけれども、そういったものの導入を図っていこうということで計画をしておるところでございます。
　農政のほうは圃場を動かしながら、それぞれ剪定した枝をチップ化していくと。そして、そのまま圃場の中にすき込んでいくというような方法を考えておるところでございます。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　大体農政については言いにくいわけですけれども、県が８割補助するとか、５割とか、補助残を市がやるというから非常に言いにくいわけですね。これは100％、そういう上部団体の補助というとまさに言いにくいわけですけれども、今回は100％そういうことならいいですけれども、今後、何かやられる補助事業のときは、市の負担があるような場合については十分やっぱり検討されて、それが有効なものなのかどうかというのを私はやってもらわんといかんと思いますし、これは当初予算の審議ではありませんから、後でまた４款のときに言おうと思いますけれども、今私が言ったとおりでしょう。大体変わらんわけですから、同じごたることねと。ただ、「剪定」の字が違うとるばってんが、これは恐らく選者の「選」じゃなし、剪断力の力が要る「剪」だろうと思いながら読ませていただきましたけど、ちょっとやっぱりもう少し私は考えられるべきじゃなかろうかなということだけ、この際申し上げておきたいと思います。
　終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　１点だけお尋ねをいたします。
　20ページですが、公的介護施設等整備事業補助金65,000千円の減額です。
　これはたしか小規模多機能の関係のそういう施設だと思うんですが、予算計上の際には、たしかその段階でも幾つかの業者から問い合わせ等はあっているということだったんですけれども、結果的にまた──またと申しますか、応募者がなかったということなんですが、どういうことでそうなるのか、私にはわからないんですが、詳しくお答えを願いたいと思います。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　お答えをいたします。
　おっしゃいますとおり、地域密着型の施設の整備をするということでの補助金をお願いしたところでございます。
　公募の経過といたしましては、ホームページなり「広報ちくご」なりで募集をいたしまして、説明会を行っておりますが、公募の説明会には10の法人と２人の個人の方、12団体ということでおいでいただいております。それで、実際に応募の受け付け期間を過ぎましたところ、実際には手を上げていただく方がいなかったという結果でございました。
　説明においでになった方に幾人かお電話で問い合わせをしてみたんですけれども、グループホームを計画していたけれども、応募の条件に合わなかった、圏域が違ったという業者の方、それから、筑後中学校の圏域で認知症デイを検討したけれども、土地や建物がうまく探せなかったという方、それから、小規模多機能の介護事業所を検討したが、どうもこれは採算がとれないということで断念をしたというような意見をこちらで聞いておるところでございます。
　実際になかなかそうですね、採算がとれるかという意味では、介護報酬の面からいきまして難しい状況にもあるというふうに思っております。ですけれども、私どもも計画書にも設定しておりますとおり、十分な施設の整備を図っていかなければならないというふうに思っているところでございますので、今後とも慎重に検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　これは小規模多機能と認知症を各中学校区ごとに３つずつつくるという、たしかそういう方針で来ておったものですよね。これは当然予算枠のある中でされているんですが、今回、この事業所の応募がなかったということでは、また次回、例えば、のせることができるんですか。私ちょっとそこがわからないんですが、市長もたしか当時は頑張ってこの予算をつけたみたいなことを言われていたと思うんですが、結果的にこういう状況になったということでは、もう二度と計上できないという、そういうふうなことにもなりかねないかなという気が私はするんですが、今後の方向性はどうですか。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　こちらの予算でございますが、こちらは国の100％補助ということになっておりますが、国としましても１期の募集があって、２期の募集があってという形で、なかなか国が計画しておりますとおりの補助金の活用がないという、全国的にそういう状況になっておるようでございます。今回はこれで減額して補助金は使わなかったということになりますけれども、来期、また次の時期等につきましては、国の状況を見ながらこちらも検討したいと。
　それから、20年度いっぱいかけまして、21年度からの介護保険の事業計画をつくってまいりますので、今後のことについては、そちらのほうでまた十分検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　やっぱりこれは施設がまだまだ足りないんですね。ただ、言われたように採算的にどうかという問題が、私もそれはわかります。ただしかし、住民ニーズはそこに確かにありますので、これは何とか実現する方向で、そういう問題点があるなら、きちっと国、県にも言ってもらって充実させていくようにしないと、何のための介護保険かということにもなっていくわけですから、やはりそこは問題ですから、私は今後とも問題点があるならばそこを改善して、一日も早く実現してもらうようにお願いしたいというふうに思います。
　終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆12番（田中親彦　君）
　第６款でお尋ねします。
　農業指導に要する経費で農地・水・環境保全向上対策事業費が3,700千円ほど減額になっております。減額補正ですね。これは新規な事業に対しての、そういう地域がなかっての減額なのか、それとも現在取り組んでおられる箇所が継続的なことでできないでの予算減額なのか、この辺をお尋ねいたします。
◎環境経済部長（鬼丸則行　君）
　この件についてお答えいたします。
　農地・水・環境保全向上対策事業につきましては、新しい事業ということで平成19年度から取り組みがなされております。筑後市内において、当初予算化するに当たっては21の地区がこれに賛同をしていただくということで予算化をしておったところでございますが、実際ふたをあけてみますと、内容がなかなか厳しい状況等にあったり、いろんな点が地元のほうで議論されまして、最終的に12地区の参加に終わったというようなことで、今回減額の補正をお願いしておるところでございます。
　以上でございます。
◆12番（田中親彦　君）
　この事業は、今農業政策を行われておる中では非常に大事な事業だと思うんですが、どの辺が厳しいのか、簡単で結構です。お答えいただきたいと思います。
◎環境経済部長（鬼丸則行　君）
　お答えいたします。
　この事業の該当地区につきましては、農業振興地域の農用地区域、俗に言う青地の面積が対象面積ということになります。しかし、この事業実施箇所といいますか、地元で水路等の維持管理、いろんなことをしていただくわけでございますが、一定のエリアを決めて、青地だろうが白地だろうが関係なく、その地域すべての水路等の維持管理をしていただくというようなところ、それともう１点、青地が途中で白地に変更になった場合、その補助を目的にマッチしないということで、ややもすると補助金の返還等が発生しかねないというようなこと、そういったことと、あと作業日誌、いろんな日誌等をつけていかなければならないというようなことで、地元にとっては非常に難しい面が見受けられるというようなところでの事業への不参加、そういったものが見受けられたというふうに感じておるところでございます。
　以上です。
◆12番（田中親彦　君）
　ありがとうございました。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑ありませんので、議案第17号の質疑を終結いたします。
△日程第18　議案第18号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第18．議案第18号　平成19年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第３号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第18号の質疑を終結いたします。
△日程第19　議案第19号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第19．議案第19号　平成19年度筑後市老人保健特別会計補正予算（第３号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第19号の質疑を終結いたします。
△日程第20　議案第20号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第20．議案第20号　平成19年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）補正予算（第３号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第20号の質疑を終結いたします。
△日程第21　議案第21号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第21．議案第21号　平成19年度筑後市介護保険特別会計（地域包括支援センター事業勘定）補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第21号の質疑を終結いたします。
△日程第22　議案第22号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第22．議案第22号　平成19年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第22号の質疑を終結いたします。
　一般会計、特別会計、企業会計当初予算については、後日、予算特別委員会にて審査を予定していますので、質疑は極力予算特別委員会でお願いをいたします。
△日程第23　議案第23号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第23．議案第23号　平成20年度筑後市一般会計予算について、質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　予算特別委員会で大まかは聞きたいと思いますが、１点、市長がいらっしゃるときに聞いておかないといけないものですから、国保会計の繰出金です。
　以前から何度となく申し上げておりますが、もう高くて払えないという実情が生まれているということは幾度も言われてきたとおりであります。現在、全国的にではありますが、所得に占める国保税、市町村国保の場合、大体11.4％だそうです。政管健保で7.3％、組合健保の場合4.8％の保険料負担になってきておりますが、明らかにそういうことからしても国保税が高いというのは目に見えていると思いますが、よそでもやっているように、一定額はやはり一般会計から繰り出しを図らないともう国保会計がもたんという、今度また後期高齢者ができますけれども、そういう中にあっては、どうも予算を見る限りにおいては入っていないように思いますが、何らか議論はされたのか、全く頭にないのか、よそでも入れているわけですから筑後市も幾らかは入れていいと思いますが、市長の見解をお尋ねいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　議会ごとに熱心な御主張をいただいて、質問をいただいておるところでございます。
　もとより、その折にも申し上げてきたところでございましたが、その後、当然のことながら、私も入ります経営会議の中で議論もいたしております。ただ、今日置かれておる我が筑後市の財政事情の中で、なかなかそこに踏み出すことは、なかんずく市民生活部長が強くそこは頑張らなきゃいかんじゃないかという意見も言いよりまして、財政のほうはそれを聞いて大変喜んでおったという背景を御紹介しながら、検討は十分しておるんですけれども、なかなかそこに踏み出すことができない事情であるということでございます。
　もとより、今申し上げますように、国民皆保険制度というのが昭和三十五、六年ぐらいからスタートしておりまして、先ほどもちょっと言い尽くせなかったんですけれども、このままではもうこの制度がパンクするという中から国民皆保険制度すらパンクするということでございまして、先ほどもるる後期高齢者のところで話がありましたが、これからは医療費もずうっと当然団塊の世代も高齢化していく中で上がってくるのが当たり前という議論でございますが、願わくばこれが下がるためには、やはり我々は医療費を削減するためにみずからの体はみずからで健康を維持していくというふうな努力をしていかないと、どうもこうもならないという事情があろうと思います。
　少し余分なこともお話ししましたけれども、そういう中で全体的に我々は医療費をどう下げていくか、国保の負担金を市民全体の中でどう下げていくかという努力をしませんと、何さま全国で大変名立たる福岡県の医療費も、あるいは筑後市の医療費も下がってこないということになるだろうというふうに思います。その付近のところをどうぞ御理解いただきますように、十分検討したところでございますけれども、そこに踏み出せない事情、背景を申し上げたところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　わかりました。諸悪の根源は、３月31日付でやめられる市民生活部長にあるということが明確になりましたので、新部長に期待をして終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第23号の質疑を終結いたします。
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時12分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
△日程第24　議案第24号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第24．議案第24号　平成20年度筑後市国民健康保険特別会計予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第24号の質疑を終結いたします。
△日程第25　議案第25号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第25．議案第25号　平成20年度筑後市老人保健特別会計予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第25号の質疑を終結いたします。
△日程第26　議案第26号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第26．議案第26号　平成20年度筑後市後期高齢者医療特別会計予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第26号の質疑を終結いたします。
△日程第27　議案第27号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第27．議案第27号　平成20年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第27号の質疑を終結いたします。
△日程第28　議案第28号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第28．議案第28号　平成20年度筑後市介護保険特別会計（地域包括支援センター事業勘定）予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第28号の質疑を終結いたします。
△日程第29　議案第29号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第29．議案第29号　平成20年度筑後市市営住宅敷金管理特別会計予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第29号の質疑を終結いたします。
△日程第30　議案第30号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第30．議案第30号　平成20年度筑後市住宅新築資金等貸付特別会計予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第30号の質疑を終結いたします。
△日程第31　議案第31号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第31．議案第31号　平成20年度筑後市下水道事業特別会計予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第31号の質疑を終結いたします。
△日程第32　議案第32号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第32．議案第32号　平成20年度筑後市病院事業会計予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第32号の質疑を終結いたします。
△日程第33　議案第33号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第33．議案第33号　平成20年度筑後市水道事業会計予算について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第33号の質疑を終結いたします。
△日程第34　議案第34号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第34．議案第34号　市道路線の廃止について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第34号の質疑を終結いたします。
△日程第35　議案第35号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第35．議案第35号　建設工事請負契約の締結について、質疑はありませんか。
◆11番（坂本好教　君）
　申しわけありません。簡単に結構です。
　この工事を入札するに当たって、何社の業者がかたられて、落札率は何％だったかだけお尋ねします。
◎副市長（中村征一　君）
　入札に参加された業者は11社でございました。
　落札率は今ちょっと計算していますので、お待ちください。──お待たせしました。95.97％です。
○議長（池田光政　君）
　いいですか。（「いいです」と呼ぶ者あり）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第35号の質疑を終結いたします。
△日程第36　議案第36号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第36．議案第36号　財産の無償譲渡について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第36号の質疑を終結いたします。
△日程第37　議案第37号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第37．議案第37号　基幹水利施設管理事業「筑後川下流左岸地区」の事務委託について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第37号の質疑を終結いたします。
△日程第38　報告第１号
○議長（池田光政　君）
　日程第38．報告第１号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、報告第１号の質疑を終結いたします。
△日程第39　意見書案第１号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第39．意見書案第１号　米海兵隊員による少女暴行事件に関する意見書について、質疑はありませんか。
◆１番（島啓三　君）
　時宜を得た意見書の提出者となられました大城議員に心より感謝を申し上げたいと思います。
　意見書の内容を読んでみまして、おおむね私も実は賛成でございます。ただ、文言についてとか、提出者の考え方について何点かお伺いさせていただきたいと思います。
　初めに、上から３行目の「被害者が無抵抗な少女であることを考えれば断じて許すことができない」という言葉がございます。何で無抵抗と完璧に決めつけることができるのかということが１つあります。
　それと、中段になりますけど、「米軍人による事件が沖縄県に続発する背景には、在日米軍基地が沖縄県に集中していることが指摘されています。」、私もそのとおりだと思います。だから、沖縄の人たちに負担が重くならないようにということで、例えば、日米の「２＋２」とかで軽減せよと、沖縄の負担を軽くせよということで、例えば、陸軍は日出生台で演習をするようになりました。しかし、地元の反対は多くありました。また、空軍に関しては、あれは築城基地で日米の共同訓練もやっております。これも沖縄の負担を軽くするためということでありますけど、なかなか周辺自治体の理解が得られなくて、非常に反対運動も起こっているということ、このことに関して提出者はどのような御意見を、考えをお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
　それともう一つ、３番目です。「米軍基地の一層の整理縮小を図るとともに、海兵隊を含む米軍兵力の削減を推進すること。」、私も同じ考えです。ただ、じゃあ我が国を取り巻く国外の状況はどうでしょうか。今、中国では全人大が開かれております。20年以上にわたって防衛費の伸びは20％を超しておりますよ。そして、中国との間には領有権でぶつかっております尖閣の問題もあります。あるいは東シナ海のガス田開発問題もあります。
　そういう中で、いわゆる先ほど申しました「２＋２」の中で日本の国土、国の利益、あるいは安全・安心を守るために日米安保協力というのはあります。これを全く頭から否定することによってこの文言が出てきているということであれば、非常に問題になるのではないかという思いがしております。
　だから、提出者のグローバルな考え方をぜひとも披瀝していただきたいと思います。
◆３番（大城敏彦　君）
　今、島議員のほうから御指摘いただきました問題について、私が答え切れる範囲でお答えいたしたいというふうに思います。
　一番最初に「被害者が無抵抗な少女であることを考えれば断じて許すことができない」というふうなことで文言にあります。これは、私は１つは被害者が中学生というようなことで、もう１つは、海兵隊員というのは体格も、海兵隊という軍隊というようなことを考えれば本当に抵抗できるのかどうかという意味では、やっぱり怖くて抵抗ができないというようなことは実態としてあろうというふうに思います。
　ですから、幼い少女という意味で、あるいは中学生も体格のいい女性も現在おりますけれども、そういう意味では抵抗できるのかどうかというふうに考えれば、やっぱり大男の海兵隊員がということになれば、怖くて抵抗できないという意味で、無抵抗な少女であるというふうに私は理解をしておるところでございます。
　それから次に、確かに沖縄の小さな地域に基地が集中していると。では、これを「２＋２」で分散化するというような考え方に確かになって、今そんなことであります。しかし、各地の基地に行きますと、築城基地ですとか、確かに米軍が来てもらったら困るというような意見で反対運動もあっております。
　つい最近ですと、広島で岩国基地所属の海兵隊員が事件を起こしたというような問題があって、だから、分散化することというのは、１つは何というのか、理解もできんわけではありませんが、もう１つは、そういった沖縄の基地に女性に対する性犯罪というのが広がる可能性もあるという点で、地元の方たちが反対されるのは、１つは当然そういったことも理解できますというようなこと。
　それからもう１つは、これは95年以降だったと思いますけれども、95年に沖縄で暴行事件が発生をして、この問題で沖縄県民の皆さんが、たしかそのときは８万人だったですかね、９万人だったですか、それぐらいの沖縄県民の皆さんが島ぐるみで抗議行動を展開したというようなことが１つございました。
　その95年の少女暴行事件以前に、その数カ月前だったと思いますけれども、日米安保の問題は日本の国内では解決済みなんだというような主張が自民党のほうからもされておりましたけれども、そういった事件以降、本当に沖縄県民の皆さんが暴行事件をきっかけに、やっぱり基地があっては大変だと。だから、そういった意味で９万人の人たちが集まって抗議行動を展開し、それ以降、基地の整理・縮小問題が表面化して政治問題として浮上していったというが１つと、それから「２＋２」、これは米国の基地の分散化というよりも、どちらかというと、基地の強化を行っているのではないかというような指摘をされているのが１つあると思います。
　これまでは日米安保についても、確かに極東の安全保障という意味で米軍の力もかりてというようなことだったろうと思いますけれども、今は世界のところに軍隊を派遣できるような、そういったことで拡大解釈もされておりますので、本来なら日本が──私は軍は必要ないというふうには思いませんが、やっぱり基本的に日本の国は日本の軍隊で独自に守るというのが、軍隊というか、自衛隊といいますか、独自に防衛するという意味では、独自にやっぱり必要性は感じております。
　だから、アメリカに頼ってという意味ではなくて、アメリカの核の傘のもとでという意味ではなくて、やはり独自の必要性というのは感じております。そういう意味で、「米軍基地の一層の整理縮小を図るととも」にというのは、本来は、私はもちろん島議員の考え方、意見とは恐らく違うと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、実際に米軍基地が縮小も今幾らか進んでおります。何かグアムに移転するというような話もあって、それに相当額、日本政府が財政支出をしているというような問題もありますが、そういう点では何といいますか、基地があるがゆえにそういった性犯罪も起きているという、これも事実ではあろうというふうに思うわけですね。
　それで、やはり私の個人的な考え方を言えば、整理・縮小どころではなく、あるいは沖縄の県民感情からしてみれば、基地はないほうがいいというような率直な感情だろうというふうには思います。
　ですが、私も個人的にはそう思いますが、今回の場合、少女暴行事件が起きたというようなことで不起訴処分にはなっておりますが、こうした事件が今後も基地があるがゆえに発生するというようなことであれば、やっぱり沖縄だけではなくて、あちこちの基地が国内に分散しても、そういったことについては厳粛に日本政府が米政府に対してきちっと物申すというふうな観点で、詳細については違うところはあると思いますけれども、ただ、今回の場合はそういった趣旨で提出をさせていただいたところであります。
　ですから、そういった意味では何といいますか、細かく言えばそんな考え方の違いというふうなことになると思いますけれども、少なくともそういった議会の皆さんの賛同をこれぐらいのところでは得られるのではないかというようなことで提案をさせていただいたところであります。
　以上です。
◆１番（島啓三　君）
　先ほど、いわゆる高額納税者グループで税金を納めながらお話ししたところでございます。
　実は、やっぱり「無抵抗」という言葉のところを私自身はよかったら、僕も日本語についてはそんなに詳しいほうじゃございませんので、いい知恵を皆さんからいただきながら、例えば、「被害者がいたいけな少女である」とか、何かそういう表現にしていただいたらありがたいなという思いがあります。
　よく提出者の大城議員は勉強されておりまして、本当に自分の国は自分で守るというのが一番いいんだということを聞いて安心をいたしました。
　それで、記の３のところですね。これは、言葉はどう言ったがいいかわかりませんけど、「日本の安全を確保しつつ、段階的に整理縮小を図る」とか、そういう文言だったら非常にありがたいなと、もっと私も心から賛成ができるなという思いがいたしておりますけど、いかがでございましょうか。
◆３番（大城敏彦　君）
　お答えさせていただきます。
　特に、２つ質問があったろうと思いますが、「被害者が無抵抗な少女である」というような点については、そういった表現の仕方もあろうかというふうには思います。そこを変えたところで今回の私の思いというか、趣旨が変わるというふうには思いませんので、それは可能かなと。
　ただ、文面については、ちょっと今私が考えつきませんが、３番については、実態問題として、私の本音としては基地はなくなったほうがいいというふうには思うんですが、実態としては段階的にしか、仮になくすというふうなことで日本政府に要求したにしても、段階的にしか減っていかんのやろうというふうに思いますので、ぜひ趣旨を御理解いただいて、これで御賛同をお願いしたいところであります。
◆１番（島啓三　君）
　最後にしたいと思います。
　確かにそうでしょう。「一層の整理縮小を図るとともに」になっていますね。だから、整理・縮小ということは、段階的にやっていくんだろうなという思いがあります。
　それと、私自身も確かに基地はないほうが一番いいという思いがいたしておりますよ。先日、議会運営委員会で沖縄に研修に行かせてもらいました。それは非常に潤っているところ、商店街とかはあるかもしれませんけど、基本的には自衛隊の基地は別として、外国の軍隊の基地があるというのは、今の世界の情勢の中では単独では日本の国防はできないだろうということは提出者もおわかりになると思うんですね。
　ただ、いかんせん沖縄、あるいは沖縄列島も含めた地勢学的な問題からしたら、どうしても今の状況、それは一党独裁の国、中国があれだけの軍備を拡張しているわけですから、それも表に出ている軍事費、あれは今紹介をさせてもらいますと、本年度の予算６兆6,000億円ですよ。日本の19年度の国防費は４兆7,793億円ですよ。このほかに巷間言われております中国の国防費、例えば、核開発とか兵器の研究費、あるいは最近少なくなったらしいんですけど、旧ソビエト、あるいはロシアからの兵器の購入費がこの軍事予算に入っていないというんですね。だから、実質６兆6,000億円というのが、これの３倍とも４倍とも巷間言われているんですよ。そういう国に非常に恐怖を感じるということは、僕たちお隣には住んでいませんけど、一日本国民としてやっぱり恐怖を覚えるのは事実じゃないでしょうか。不透明化というのはですね。
　そういった意味において私が言っているのは、だから日米安保というのは大切であるし、この３項目のところに「日本の安全を確保しつつ」とかいう文言が入ったら非常にありがたいなという思いです。
　最後にしておきたいと思います。
◆３番（大城敏彦　君）
　お答えさせていただきます。
　先ほど中国の問題を出されて、今、国際的に日本の軍事費が世界の中で何位かというのはちょっと調べておりませんが、ただ、日本も５本の指ぐらいには入るんだろうというふうには思います。
　それともう１つは、アメリカの国防のほうで中国等々を仮想敵国として、そのための軍の日本での配置というようなことが今言われておりますが、だから、かつて米ソの軍事競争、これを見ると、確かに自国を防衛せにゃなりませんが、他方で、あっちが軍事費を出したからこっちも出さにゃいかんということで際限なく競争していくということになれば、もちろんそういった意味で米ソの軍拡競争が、過去に苦い経験があったわけですよね。
　ですから、そういう点では日本の極東、東アジアのところでは、中国と日本と北朝鮮、それから韓国と、そこのところだけしかないと思うので、できれば私はそういった意味では、そこが有効に軍備で、武力で圧力し合わんでいいような、そういった関係に進むのが一番いいというふうには思うんですね。
　ですから、そういう点では本当に武力に頼らんでできるような、特に東アジアの国々との間では外交上の問題といいますか、そういった問題をぜひ重視してやっていただければなというふうな考え方であります。
　以上でございます。答えになっておるかどうかわかりませんが。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、意見書案第１号の質疑を終結いたします。
△日程第40　意見書案第２号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第40．意見書案第２号　道路特定財源の確保に関する意見書について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、意見書案第２号の質疑を終結いたします。
△日程第41　諸般の報告
 ○議長（池田光政　君）
　日程第41．諸般の報告について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時39分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時39分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を再開します。
△日程第42　議長発議
 ○議長（池田光政　君）
　日程第42．特別委員会の設置についてを議題といたします。
　一般会計、特別会計及び企業会計当初予算を審査するため、議員全員による予算特別委員会を設置し、設置期間は本年３月定例会会期中としたいと存じます。あわせて正副委員長については、委員長に村上知巳議員、副委員長に永田昌己議員をお願いしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　御異議なしと認めます。よって、予算特別委員会については、原案のとおり設置することに決しました。
△日程第43　議案委員会付託
 ○議長（池田光政　君）
　日程第43．議案の委員会付託を行います。
　まず、常任委員会への付託については、お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。
　次に、一般会計、特別会計及び企業会計当初予算については、お手元に配付しております特別委員会議案付託表のとおり付託することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　御異議もありませんので、特別委員会議案付託表のとおり付託することに決しました。
△日程第44　請願書委員会付託
 ○議長（池田光政　君）
　日程第44．請願書の委員会付託を行います。
　請願書付託表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。
　以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時41分　散会