平成２０年　６月　定例会（第９回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成20年６月12日（木曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（19名）

　　　　１番　　島　　　　啓　三　　　　　　　　　11番　　坂　本　　好　教
　　　　２番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　12番　　田　中　　親　彦
　　　　３番　　大　城　　敏　彦　　　　　　　　　13番　　原　口　　英　喜
　　　　４番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　14番　　大　藪　　健　介
　　　　５番　　佐　藤　　正　利　　　　　　　　　15番　　永　田　　昌　己
　　　　６番　　坂　田　　容　子　　　　　　　　　16番　　村　上　　知　巳
　　　　７番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　18番　　弥　吉　　治一郎
　　　　９番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　19番　　池　田　　光　政
　　　　10番　　中　富　　正　徳

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　冨　久　　義　樹
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　中　村　　美　彩


 ４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男
　　　　市立病院院長（兼ちっこハウス施設長）　溝　手　　博　義
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　 　一ノ瀬　　　　諭
　　　　建設経済部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　（兼水道事業事務部局建設経済部長）
　　　　社会教育部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　　（兼男女共同参画推進室長）
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　山　口　　朋　秀
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　久美男
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹
　　　　健康づくり課長

　　　　 (兼地域包括支援センター長)　　　　　 小　田　　美　穂
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　塚　本　　高　雄
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男
　　　　道路・水路課長　　　　　　　　　　　　野　田　　和　孝
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　上下水道課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修
　　　　（兼水道事業事務部局上下水道課長）
　　　　会計課長（兼会計管理者）　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　船　橋　　義　顕
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北　島　　鈴　美
　　　　（兼人権・同和対策室参事兼男女共同参画推進室参事）
　　　　教育委員会社会教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫
　　　　（兼中央公民館事務長兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　成　清　　平　和
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　後　藤　　安　男
　　　　消防本部消防次長兼総務課長　　　　　　井　寺　　藤　彦
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　山　口　　清　登
　　　　市立病院総務課長(兼病児保育施設・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　竹　　卓　生
　　　　ちっこハウス室長兼診療情報管理室長）
　　　　市立病院医事課長(兼健康診断室長)　　　坂　本　　正　憲



　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第２号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成20年６月12日午前10時開議

　第１　　一般質問

　　　　　　　　質　問　順　位
　　　１．佐　藤　正　利　　議　員
　　　２．山　下　秀　則　　議　員
　　　３．大　城　敏　彦　　議　員
　　　４．弥　吉　治一郎　　議　員
　　　５．五十嵐　多喜子　　議　員

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　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（池田光政　君）
　おはようございます。本日の出席議員は19名で、定足数に達しております。
　これより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第２号により行います。
　昨日に引き続きまして、５番佐藤正利議員の一般質問を行います。
　その前に、昨日の佐藤議員の質問に対する答弁につきまして、病院長より追加説明したい旨の申し入れがありましたので、最初にお願いしたいと思います。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　おはようございます。溝手でございます。よろしくお願いします。
　佐藤議員の質問の中に、４月の大きく50,000千円の診療費報酬が少なくなったということで、その説明を簡単にさせていただきたいと思います。
　ちょうどことしの４月が２年に１回行われる診療報酬の改定でございます。それから、病院はＤＰＣを導入したということと、ジェネリックを導入したということです。50,000千円落ち込んだことに対する病院側、特に僕のほうの解析の状況をお話ししたいと思います。患者さん側が入院を控えた理由に関してはちょっとわかりませんが、後期高齢者の問題とか保険料の徴収の問題とかいろいろあったことだろうと思いますが、２年に１回の改正で４月はいつも毎回落ち込むことは間違いありません。
　それで、病院側の対応でございますが、まず１番目に、医師の交代、これが今年度の４月１日で10人が交代したということで、外来に来ておる患者さん、入院患者さんに非常に迷惑をおかけしたと。なれない医師が突如として10人かわったということが、ちょっと住民の方に対しては申しわけなかったというように思います。
　それから２番目が、ＤＰＣの考え方に少し誤解があったというように理解しております。この診断群分類が1,280あったのが900に、300少なくなりました。それで、医師側としましては、特に新人医師としましては、入院時の検査がまるめで請求できないということに、まるめでいくとなっておるんですが、検査入院であるとか、いろんな入院で検査を中心にした入院では検査料が取れないと、ゼロになるということをちょっと誤解しておったようで、これは出来高で取るんですが、ちょっとそれで、はっきりわかるまでは入院を控えたという面が一部あったように思います。
　それから、ジェネリック医薬品の購入の問題ですが、４月１日からジェネリック医薬品、外への調剤に出すということで、患者さんに自分たちのかかりつけ薬局を選択していただいて、病院のほうに登録していただくという作業をしました。これで外来がかなり混雑しましたので、ざわざわしたことが少し問題があったということと、なれない調剤薬局に行くのに時間的余裕の問題であるとか、目的の薬がもらえるかもらえないかということで、患者さんに不安感を与えたということが問題になっておろうと思います。
　それから４番目は、医療行政が今年度変わったということでございまして、特に診療報酬の支払い方が変わった。それから、診察の時間が指定された。それから、一々説明したことを文書にしてお渡しして同意書をもらわなければならなくなったというようなことでございます。これで医療従事者に非常に負担がかかっておって、混乱したというように思っております。
　具体的には診察時間、理由は問わず５分以上の診察をしてくださいということです。それから、後期高齢者の退院、入院に関してですが、後期高齢者、自宅あるいは転院する場合には説明時間を１時間以上してくださいというようなことになっておりまして、１時間以上説明した後に文書を渡して同意書をもらうということで、入院患者さんに対する時間が非常にかかっておるということでございます。毎日の入退院が17人ぐらい、土日の退院が多いときには30人ぐらいおりますので、その作業で非常に追われるというようなことになっております。
　それから、退院のときも同じでございまして、入院のときには入院した治療計画書を、これも説明をして同意文書をもらってくださいということでございます。それから、転院、退院するときは、後期高齢者以外にも必ず入院中の経過と退院後の治療計画を書いてお渡しして同意してもらってくださいということですので、これにかなりの時間を、カルテの入院１日目から１カ月間を全部要約して渡すということになっております。このために待ち時間が少し長くなってきたということでございます。文書による説明に関しては医療秘書、そういうことをお手伝いする秘書さんを雇いなさいと、そうすれば加算点数を上げますよということになっておりまして、きのうでしたか、やっと面接が終わって導入することになっております。これに関しましては、大体、筑後市立病院は適正な人数として３人という計算が出ておりますが、今回は２人採用と、臨時で採用するというようにしております。
　それからもう１つは、医療機器の点検に対して臨床工学士を導入しなさいということになっております。今までは、医療機器を買いましたら業者のほうがなれるまでは説明に来てお手伝いしてくれておったんですが、これは廃止になりまして、絶対に業者を入れてはならないということが法律的に決まりましたので、これを改革する。また１人、これで病院としてはどの時点かで雇わなければならないということになっております。
　それから加算、今までは何かしたら加算をくれたんですが、今度は逆に加算点数がほとんど廃止されまして、何もしなかったら点数を上げませんという減算の方向になってきております。現場が、この辺の６点が非常に混乱しております。
　それから、調剤薬局でのジェネリック薬品の購入方法が、従来どおり予算を立てて、入札をしてもらって買うという作業が今行われておりますが、実際に購入するまでに１カ月以上かかるということでございます。それで、４月分はジェネリック医薬品以外の先発品を50,000千円の納入を受けておって、ジェネリックは75千円というようなことで、まずジェネリックに対する──できておりませんが、早急に購入しますので、開封をしないで薬品を入れかえすれば、収支の辺はもう少しよくなるというように思っております。
　いずれにしましても、そういうことでございまして、私のほうの指導不足ということが主な原因だろうと思いますので、５月以降は患者さんがふえてきていますので、４月の50,000千円のいろんな問題を解決していけば、今年度の見通しももう少しよくなると思いますので、御理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
◆５番（佐藤正利　君）
　どうも大変ありがとうございました。事細かに御説明いただき、私自身もわからない部分もありながら真剣に拝聴いたしました。
　実は、きのうの事務局長の御答弁で、病床利用率の件について200床以上を確保したいというようなこともありましたが、私は先生方が10月以降10名も異動があったということが非常に気になっておりまして、実は病診連携の中で30％以上の紹介率が目標だというふうにいつもお話しになっておりますけど、この点では、例えば、地元の診療所の先生方に新しい先生方をどのように紹介して、診療所の先生側から顔の見える信頼関係というものをつくり上げるためには、地域医療支援室が一方では重要な仕事ではないかなと、このように思っております。地域医療支援室の充実についても、せんだっての定例会で院長先生、充実したいというふうにお答えをいただいておりますが、この点については、せんだって病院のほうにお伺いしたとき、なかなか困難な部分があるというふうなお話も聞きましたが、そのことについてはいかがお考えでしょうか。済みませんけど、お願いいたします。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　医師の交代の件でございますが、僕自身は交代したときには必ず月１回の５部会といって筑後市の医師会がありますので、そのときに連れていって一人一人あいさつをさせるということで、今回も４月の医師会、５部会で一人一人あいさつをしてもらって、顔を覚えてもらっております。
　それから、支援室のほうで出しております「やすらぎ」という広報紙がございます。これに顔写真を入れて開業医の先生、紹介医の先生、筑後、それからその周辺の医院にすべてお送りしております。それから、月々の当直医も送っておって、だれだれ先生は内科であるとか耳鼻科であるとかいうことを記載して、当直一覧表を送って救急患者にわかりやすい、送るときにわかりやすいようにしていただいております。
　それから、支援室の問題に関しましては、先ほども言いましたように、次々に仕事がふえてきておりまして人手不足の状態になっております。紹介患者さんに対する返事、もろもろのものを支援室で調整して、医師と連絡をとって、添書文書を封筒に入れてちゃんと持ち返す、あるいは郵送するということを支援室のほうで行っておりますが、今度の改定でまた文書がふえましたので、なかなか充実はできない状態ですが、おいおいなれてくると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆５番（佐藤正利　君）
　ありがとうございました。今のところ３名のスタッフで支援室の運用がなされているということでございますけど、あるいは長年病院事務に携わってこられた事務方の経験者も支援に回って支援室を応援するということもできるんじゃないかなと、素人で申しわけありませんけど、私は個人的にそういうふうに思っております。この地域医療支援室というものの重要性というのは、もちろん紹介率を上げるためではございませんで、地域医療計画の中で入退院される方のインフォームド・コンセントですか、これも重要な役目というふうに思っておりますので、やはりこの点についてもう少し充実した体制をとっていただきたいと、そういうことをぜひお願いしたいと思います。
　それでは、関連した質問を一つ二つさせていただいて、病院問題を終わりたいと思いますが。
　実は、病院では院内で健康に関するいろんな講座を持っておられますけど、やはり院内での開催ではなかなか参加者の方が少ないというふうなお話を聞いております。筑後市民の４万8,000の健康と命を守るというような筑後市の命題からすれば、もちろん市立病院のそういった院内での健康講座に関する活動も大変重要でございますけど、健康づくりというのは当然健康づくり課の主要な市民に対する施策を担ってあるわけですから、健康づくり課と市立病院と共同企画と申しますか、どう言っていいかわかりませんけど、そういったことで地域に出向いた施策といいますかね、そういうことが可能かどうか、健康づくり課のほうでお話しいただけますかね。そのことについて、健康づくり課としてどのように思っておられるかということをお願いいたします。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　それでは、健康づくり課としてのお話をさせていただきます。
　今おっしゃいましたように、病院につきましては医療の立場で健康管理をしていただいておりますし、私ども健康づくり課といたしましては保健の立場で市民の皆様の健康づくりの事業を展開いたしておるところでございます。そしてまた、すべての市民のライフステージに応じた健康づくりという観点から申しますと、それぞれが連携することというのは大変大切なことだというふうに私どもも感じておるところでございます。
　質問議員様からの御指摘のように、健康講座などで病院と連携してやっていけることがあるということであれば、また協議を行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
◆５番（佐藤正利　君）
　ありがとうございました。病院だけで企画される健康教室もあると思いますけど、やはり高齢化社会を迎えて、四大疾病だったですかね、がん、脳卒中、心筋梗塞、糖尿病ですかね、こういった病気になられる確率が非常に高いわけですよね。筑後市も一万数千人という65歳以上の方がおられるそうなんですけど、そういった方の病気にならない対策というのは、やはりそういった講座を開いて、より多くの方にお集まりいただき、健康に関する認識を高めていただき、保険財政もよくなると、そういうふうなシステムになればいいと、私はこのように思って今提案をさせていただきましたが、ぜひとも病院側としっかり連携協調していただきまして、そういった部分についてぜひとも広めていただきたいなと、このように思っています。
　次に、もう１点お伺いいたします。
　病院は、それこそ３年間の赤字で19年度黒字、そして20年度もまだ頑張りたいと、そのようなことを院長の口から発していただきましたが、実は病院改革に対する本を読んでおりますと、どうしてもそこで働いてある職員さんの意識改革が最大のポイントだというふうに述べてある本が多数ございました。私もそれを読んでやっぱり、経営を刷新するという考え方でいいかわかりませんけど、やはり意識改革をきちんと浸透させた上で、院長の経営理念のもと、経営改善を図っていくとが一番重要だろうと思います。
　実はせんだって病院を訪れた際に医療スタッフの方にちょっとお話を聞いたんですけど、今の病院の経営実態がよくわからない、経営改善について何をしていいかわからないというようなお声を聞きました。職員が一丸となって取り組むということであれば、まずそういった意識を浸透させていくことが一番重要なことであって、それからスタート台に立つんではないかなと。管理職の皆さんと、あるいはドクター、看護師さん、コ・メディカルですか、そういった方が一丸となって取り組む姿勢を、体質をつくっていくことが非常に重要だと思いますけど、その点についてはいかがお考えでしょうか。済みません、よろしくお願いします。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　お答えします。
　もうおっしゃるとおりでございまして、管理職会議で決まったことがなかなか末端まで行かないということで、情報をどのようにしたらいいかということはいつも考えておるんですが、なかなか難しい問題でございます。
　管理職会議、管理職の課長以上、それから主な部署の人の係長であっても一応オブザーバーとして参加していただくようにして、大体1.5倍ぐらいの会議で人員をふやして、各部署から１人ずつオブザーバーで出てもらって、会議内容を聞いてもらって、通達してもらうという方式に今年度から改めましたので、もう少し風通しがよくなると思います。
　以上でございます。
◎市立病院事務局長（右田喜俊　君）
　それじゃ私のほうからですけど、済みませんが、追加補足ということで御説明したいと思っています。
　要は、今言われました職員の意識改革をどうして上げるのかということなんですが、やっぱり１つは、職員そのものがある程度経営者的な立場になるべきじゃないのかと。そのためには今の経営状況がどうかという、そこいらあたりを説明する場というのを設けたいというふうに思っていまして、一番問題は今の経営状況が赤字なのか黒字なのかとか、どうすればどうかという、そこいらあたりの要は会議というですか、説明会をやっていきたいというふうに思っていまして、特に病院は３交代というふうなことになっていますので、計画的にいきますと大体３回やって１回転というふうになるので、そういうふうなことをやって一定、今の状況はどうなのかというのを知らせたいというふうに思っております。
　そこいらあたりが１点でありまして、１つ、もうちょっとばかり御説明申し上げますと、今まで取り組みとしては運営方針発表会というのをやっているんですよ。これはそれぞれの部署で、来年度はこういうのをやりますというふうなもので、３月ぐらいに実施をしておりまして、そこそこで来年度はこういうことをやってみたいと。例えば、いろんな経費節減とか、わずかなものでありますけれども、今使っておるいろんな診療材料、こういうのを少し減らすためにあるものを検討したいとか、そういう運営方針発表会というのをやっておりますので、そこいらあたりもさらに強化をしていけばよくなるんじゃないかなというふうに思っています。
　以上です。
◆５番（佐藤正利　君）
　ありがとうございました。病院経営の一番肝心な部分だと思いますので、その付近のことはぜひ頑張ってやっていただきたいと思います。何人かのスタッフの方にお伺いすると、今やらなければならないというような実情は何人かの方はおわかりになっているようですけど、まだ病院全体の職員の方には伝わっていないというふうに思っておりますので、ぜひその付近はお願いいたします。
　経営については、大変環境が厳しく難しい面があると思いますけど、赤字を出さない、減らす、あるいは黒字に乗るというようなことをぜひともやっていただかないと、新しい財政健全化法でも、もちろん病院会計も対象になっておりますし、市の財政面からも病院の赤字は余り好ましくないということは市長も言われたとおりでございます。ぜひ今年度やれることからやるというようなことを計画されていただきまして、そこに働いておられる職員さん方ともしっかりコミュニケーションをとっていただいて、病院経営に当たっていただければ大変ありがたいと思います。
　これをもちまして、病院経営についての質問を終わらせていただきます。
　２点目の学校の耐震化について再質問をさせていただきます。
　優先度調査を実施されておりますけど、これ全体で47棟だったですよね。47棟のうち、その優先度調査でランクづけをされまして、２から３、４、５というふうにランクづけがされておりますけど、実は耐震診断というのは別なんですよね。ですから、この耐震診断と耐震化計画をどのように進めていくのかというのが私の質問の趣旨だったんですけど、例えば、松原小学校が今年度増改築あわせて耐震化工事をされるようですけど、どのような考え、あるいは基準をお持ちで今年の工事に移られたのか、ちょっとお伺いしたいんですけど。
◎教育委員会学校教育課長（船橋義顕　君）
　お答えいたします。
　先ほど質問議員おっしゃいましたように、47棟のうち56年度以前に建てられたものが14棟と、そのうち松原小学校も入っているということでございました。松原小学校につきましては、どのような基準といいますが、まず、松原小学校が一番老朽化しているようになっていたと。見た目とか、そういうものを総合的に勘案しますと一番老朽化しているようになっておった。それと、松原小学校につきましては、トイレが不足しているとか、給食室が狭隘になっているとか、そういうほかの要素もありまして増改築ですね、そちらのほうもあわせて行う必要があったということで、まず松原小の正式な耐震診断をしたということでございます。
◆５番（佐藤正利　君）
　建築年数と外見上からの御判断で松原小学校の耐震化工事に至ったというふうなお考えのようでございますけど、耐震化計画というのは、学校施設の耐震化というのは随分前から言われておったように私は調べたところでございますけど、実は今国会でですね、けさの新聞に載っておりましたけど、地震防災対策特別措置法の改正がきのう国会で成立をしております、御承知と思いますけど。このことに関して私は耐震化計画が、地方自治体の負担率が１割程度ということも書いてございましたし、各自治体でも耐震化が進んでいくのではないかなと、私はこのように思っております。このことを受けて、市の耐震化計画もしっかりしたものをつくっていくべきじゃないかなというふうに考えておりますけど、その付近の見解についてお願いいたします。
◎社会教育部長（田中僚一　君）
　それでは、お答えいたします。
　今、佐藤議員おっしゃった防災対策特別措置法がきのう決まったというお話を伺ったところでございます。実は随分以前からですね、特に福岡西方沖の地震以来、特に公立学校の耐震化を急ぐべきだというのは、これは文科省のほうから通達なども来ておりました。それに基づいて、市でも全体的に必要なところは、簡易ではございますけれども診断を行いまして、財政当局の認知は得なくても当座教育委員会内でも案をつくれということで、うちのほうでも既に提出いたしておるところでございます。これは法的にもですね、特に今度中国で地震があってから、それを急ぐ声が上がっておったのは私も報道のほうで察知をいたしておりました。補助率も今までは２分の１、これを３分の２に引き上げると、あと残る部分も交付税で賄うというようなことで、かなり国としても急いでおるようであります。
　実は、きのう国会を通ったばかりでありまして、その詳細が、例えば、どの程度の老朽化したものにどの程度適用させるかという部分については、まだ明確ではございませんで、法律が決まりましたので、近々そういった詳しい情報が入ると思います。教育委員会としましては、当然大事な子供たちの命を守らなきゃなりませんもんですから、そういう交付の要綱なども見て、計画を早急に立てるということで作業を進めていきたいと思います。
◆５番（佐藤正利　君）
　ありがとうございました。なぜ耐震化が必要ということは、改めて私が申すまでのことはなく、関係者の方は十分承知の上だと思います。ぜひとも計画策定に当たりましては、位置づけとか目的とか目標、そういうことをしっかり考え方を織り込んでいただきまして、応急的な避難場所ということもきのう述べておりますけど、相当の地震が来れば、学校そのものは被害が及ばないかもしれませんけど、この筑後市も木造の家屋が大変多うございます。したがいまして、そこで被災された方々が避難場所として利用されているということは、これまでの従来のマスコミ報道でもあっているとおりでございますので、ぜひとも耐震化に向けて、財政当局と教育委員会のしっかりした考え方を連携してもって進めていただきたいと、このように思っていますので、どうかよろしくお願いしておきます。
　それでは、私の一般質問をこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（池田光政　君）
　以上をもちまして、佐藤正利議員の一般質問を終了いたします。
　次に、２番山下秀則議員にお願いいたします。
◆２番（山下秀則　君）
　おはようございます。２番公明党、山下秀則です。さきに通告していました２件について、お尋ねをいたします。
　まず、ジェネリック医薬品普及についてであります。
　最近、テレビコマーシャルでジェネリック医薬品という言葉をよく耳にいたします。このジェネリック医薬品については、国や多くの地方自治体においても使用の促進策が図られております。ジェネリック医薬品は後発医薬品とも呼ばれ、先に開発された薬の特許が切れた後に同じ有効成分や同じ効き目で厚生労働省が承認した薬であります。
　先に開発された薬は、いわゆる先発医薬品は開発するのに莫大な費用と時間がかかります。そのため薬の公定価格である薬価が高目に設定され、特許期間中の20年は独占的に販売されて、これが次の開発費に向けられるわけであります。後発医薬品であるジェネリック医薬品は、先発医薬品が20年もの歳月をかけて安全性や効果、副作用が確認された薬の効き目のもとである有効成分と同じ有効成分で国の承認を得ることから、開発費用は余りかかりません。したがって、薬価も先発医薬品の７割から２割と低く抑えられているため、患者本人の負担が少なくなり、医療費全体も抑制される結果となるわけであります。
　例えば、高血圧の人などは１年間ずっと降圧剤を服用する方が多いと思いますが、後発医薬品にかえるだけでも、本人が支払う薬剤費は１年間で約10千円も安くなる場合があります。国では、国民皆保険の維持のため、ジェネリック医薬品の使用促進を打ち出しております。
　骨太の方針2006、2007年に後発医薬品の使用促進が盛り込まれ、昨年５月の経済財政諮問会議において、後発医薬品のシェアを数量ベースで現在の16.8％から５年後の平成24年度までに30％以上にするとの目標を打ち出しました。その後、厚生労働省は10月に目標達成の手段として、後発医薬品の安心使用促進アクションプログラムを策定しました。本年度からは、処方せんの様式の変更や診療報酬も改定し、医師が処方せんの後発医薬品への変更欄に署名しない場合、薬剤師が患者の同意を得れば後発医薬品を優先して調剤できるようになるなど、後発医薬品の使用促進が図られております。
　福岡県でも、全国に先駆けて後発医薬品の使用促進に取り組んでおります。県では、昨年の８月に有識者や医療関係者などで構成する福岡県ジェネリック医薬品使用促進協議会を設置し、使用促進の検討、県民啓発などを進めております。健康保険組合においても、医療費削減に向けた取り組みが進められております。トヨタ、ＪＲ、ＪＡＬ、東京電力などでは、あなたの医療費通知の中に、ジェネリック医薬品を使用した場合の費用の差額をあわせて通知しておるそうであります。これを見た被保険者の３割が、次回医療機関にかかるとき後発医薬品を希望しており、その結果、本人負担と組合が支出する医療費を合わせると毎月2,500千円程度抑制されております。
　市町村においてもジェネリック医薬品の使用促進に向けた取り組みが始まっております。東京の国立市においては、日本ジェネリック研究会考案の「ジェネリック医薬品お願いカード」を窓口に配置して希望者に配布しており、茨城県の常陸太田市や長野県中野市では、「後発医薬品希望カード」を国民健康保険被保険者に配布するなど取り組みがなされております。全国的にもジェネリック医薬品の使用促進に向けた取り組みが推進され、そこで、３点のお尋ねをいたします。
　まず１点目として、当市においてジェネリック医薬品に対する認識はいかがでしょうか。
　２点目につきまして、市民の個人負担軽減と医療費抑制の観点からジェネリック医薬品の使用を促進する施策で具体的に講じる考えがあるのか、またあればお聞きします。
　３点目につきまして、どこの自治体においても国保財政が逼迫していると聞いております。当市の国保財政はどのような状況にあるのか、その状況をどう認識しているのか、お答えください。
　次に、２件目の小・中学生の携帯電話所持についてお伺いします。
　近年、子供の携帯電話所持、利用に関する議論が激しくなっております。その背景になっているのは、未成年者に対するネットによる悲惨な事件が相次いでいることであります。出会い系サイト、悪質な有害サイト、チャットによる掲示板などで知り合って暴行や強姦事件、また架空請求、ネットいじめなど、年々携帯電話の普及とともにこのような未成年者が被害者となる事件が多発しております。
　現状、未成年者の携帯電話普及状況は、全国平均で小学生１年生から３年生で約15％、小学生４年生から６年生で約29％、中学生で約48％、高校生で約68％以上と言われ、最近の傾向として、小学生の所持が増加していて低年齢化の傾向があります。また、男女で比較すると、男子が35％に比べ女子は55％で女子の所持が多いことがわかっております。
　このことから、最近福田総理は、子供は携帯電話を持つ必要はないとする持論を反映し、政府の教育再生懇談会で、子供を有害情報から守るため、小・中学生に携帯電話を持たせるべきではないとの内容を本年６月にまとめ、第一次に盛り込むことで一致したとのことであります。また、総務省の要請により有害サイトの閲覧をとめることのできるフィルタリングサービスを導入し、18歳未満は原則加入としていることなど法規制の動きが出ております。
　日経リサーチインターネット調査によるアンケートによりますと、小・中学生が携帯電話を持つきっかけは、中学生以上は入学のときや記念日にせがまれての購入が多く、小学生は親のほうから持たせている傾向が多いということであります。親が子供に持たせている理由として、家族間の連絡用が一番多く、次いで塾や習い事の際の連絡用、子供が欲しがったから、防犯のための順であります。子供が欲しがったからを理由にしたのは全体の４割で、年代が上がるにつれてこの回答の比率はふえております。特に女子の比率が高く、女子高校生で50％まで上昇しております。また、逆に防犯のためという理由は、小学生の低学年ほど比率が高く、高校生男子では14.2％まで低下しております。
　子供の携帯電話利用料金について、５千円未満の利用料金は６割で、７千円未満で全体の８割になるそうであります。そのうち、パケット定額方式の利用、いわゆるメールとか音楽のダウンロード、ゲーム等のパケット定額方式の利用について全体の６割が契約して、年齢が上がるにつれてこの割合は上昇し、高校生では８割がパケット定額を利用しております。携帯電話の使用用途として、小学生の場合、家族との連絡用に使っている回答が多く、一方、中学生以上になると友達とのやりとりのためがふえているそうであります。
　有害情報を防止する方法としてフィルタリングシステムがありますが、フィルタリングを設定していると答えた人が38％、知らないと答えた人が20％で、設定している人の中でフィルタリングを設定する理由として、アダルト情報など有害サイトや掲示板に触れさせたくないからと答えた人は８割と多く、逆に、設定する必要はないと答える人も６割に上る結果が上がっております。そのぐらい、親の認識度にも違いがあるのがわかります。
　現在、ネット上の違法情報や公序良俗に反する情報については、インターネット・ホットラインセンターが窓口となって対応しておりますが、現状ではこれらの情報について法律で担保された対処方法はないので、たとえ違法情報であってもインターネット・ホットラインセンターができることは、サイト管理やプロバイダーに対する削除依頼と警察への通知のみであります。ただし、あくまでも依頼ですから、応じるか応じないかは事業者の自由であります。
　以前、この国の施策でブロードバンド環境の促進やＩＴ教育推進などでインターネットの普及やこれにまつわる産業が急激に促進し、ある意味良とされていたアイテムでありましたが、近年では、これを利用した残虐や画像や犯罪手法を載せているサイト、自殺サイトや家出サイト、銃器・薬物販売サイトなど、ひどい内容が多くはんらんしております。多くの子供が容易に閲覧できる状態になっております。
　まず、そういった意味で質問の１点目としまして、このような社会にあって当市の小・中学生の携帯電話所持について、市の認識についてお伺いします。
　また、２点目としまして、小・中学生の携帯電話所持率の把握についてお願いします。
　３点目としましては、有害サイトや悪質メールといったいじめの関係について、利用の実態を把握していればお聞かせください。
　以上、あとは質問席にて質問いたします。
◎市長（桑野照史　君）
　おはようございます。山下秀則議員からは、特に今社会の抱える大きな課題が当筑後市にどういう影響、反映をしておるかという視点に絞って２つの御質問をいただいたところでございます。かなり専門的な質問でございますし、質問に当たってかなりの勉強をしていただいているなということに敬意を表するところでございますが、総括的に私からお話を申し上げ、担当部署の答弁に補足してもらうということが多いだろうと思いますが、よろしくお願いいたします。
　最初の、ジェネリック医薬品の普及についてでございます。
　さきの質問でも申し上げたとおりですが、今医療改革が物すごい改革がなされて、きょうは病院長もお越しでございますが、さぞかし病院現場をお預かりの立場から御苦労が多いだろうというふうに思わざるを得ませんが、私の認識としては、国民全体の中で32兆円とか33兆円とかと言われる医療費が今毎年かかっておるという現実の中で、この医療費をどう削減するかということは、天井知らずで行ったんでは、まさに医療費で国家がつぶれるということにつながるだろうというふうに思います。
　改めて申し上げるまでもなく、我が国の国家予算は年間八十四、五兆円でありますが、その八十四、五兆円という国家予算を見ましたときに、32兆円、33兆円というものの大きさというものを改めて感じるわけでございます。そこで、実は私も県の医療費適正化検討委員会というところに保険者側から、市長会のほうから参加をいたしまして、いろいろ議論をしてきたところでございます。
　ちょっとドクターの前で大変、私が勘違いかもしれませんが、少し激しい医師会との、医師代表の方とのやりとりもいたしたところですけれども、そういう経過の中で、残念ながら今、山下議員の御質問とちょっと違うなと思うのは、医師会の中にはまだまだこの後発医薬品を積極的に使うべしという積極論者じゃない傾向が全体的にございます。具体的には申し上げませんけれども、そういう中で私たちは保険者として、いかに今この地方財政に与える影響が厳しいかということを町村会、あるいは後期高齢者の連合代表という方々と一緒に申し述べてきたところでございますが、間違いなく今御指摘いただきましたように、医療費を削減するためにはいろんな手法があると思いますけれども、少なくとも薬代が安く上がると言われるジェネリック医薬品は大いに活用すべしと、私自身はそう思っております。これがとりもなおさず医療費の削減につながりますし、また患者、あるいは我々から言わせますと、市民の方の負担が減少するということにつながるわけでございますので、積極的に進めていかなければならないというふうに思います。
　もとより、県としてもそういう方向で、今後の医療費適正化の取り組みの中できちっとジェネリック医薬品の使用ということをうたっておられますし、我が筑後市においてもこの４月からスタートしましたばかりですけれども、いろんな努力をされる中の、院外処方の中でも活用していただくということでございますので、病院側からの今の取り組みぐあいについては御答弁をお願いしたいというふうに思うところでございます。
　それから、小・中学生の携帯電話の所持の問題でございますが、本当にちょっと世代間のギャップをこれほど感じるものはありません。私にとりましてはやっと電話、手軽な公衆電話を持ち歩いているようなものでございまして、恐らく100なのか1,000なのかいろんな活用があるのを、ほとんどのものは使わずにですね……あっ、最近は写真を撮る携帯にかえまして孫の写真を時々撮るぐらいのことでございますが、それぐらい以外には使わないということでございますが、子供たち、小学生にもそうだということですが、日常生活の中でなくてはならないものになっておる。若い世代にとってはそういうものになっておるようでございますけれども、このことがあるいは子供たちのいじめにつながってみたり、どうも想像ができないわけですけれども、そういうことが現実に起こっておるということでございまして、国のほうでも大変心配をして、そういう中である程度の規制というものは必要ではないかということで取り組んでおられるだろうということでございまして、けさの新聞によりますと、きのうの国会の中で青少年の有害サイト規制法というのが成立をしたということで、むしろ社会現象におくれて行政、政府のほうがついてきておるのではないかというふうに思うところでございます。
　そこで、具体的に３つの点についての質問がございますので、これは担当部署に答弁をお願いするわけでございますが、１の市の認識についてというところでは、市として取りまとめた認識を持っているわけではございません。というふうに私は思っております。したがって、私の個人の見解といたしましては、小・中学生に、あの時代にどうしてもこの携帯というものを持っておらなければならないのかということには疑問を持っておる一人でございます。したがって、当然のことながら、一定の有害な部分があるとするならば、それに対する規制をかけるというのも親の立場からの愛情ではないかというふうに私は認識をいたしております。所持率の問題であるとか、いじめサイトの具体的な実態の把握ということについては、担当部署からの答弁でお願いいたしたいと思います。
◎市立病院総務課長（松竹卓生　君）
　では、私のほうからは、市立病院としてジェネリック医薬品に対する認識ということでお答えしたいと思っていますし、また、市立病院でどれぐらいジェネリック医薬品を採用しているのかということも御報告したいと思っております。
　まず、認識の問題でございますが、国、いわゆる厚生労働省でございますが、ジェネリック医薬品の使用を国が推進しているということでありまして、国民医療費の抑制や医師とか薬剤師、それぞれ薬にかかわる専門的な技術を持った方々の専門技術を生かした医薬分業推進とかいった意味、また、患者さんの服薬管理による服薬指導を進めていくことで患者さんにもメリットがあるということで、こういった医薬分業とか、そういった薬剤師の役割も大事なことだと思っています。厚生労働省において安全と認めて推進していると、保険薬と認めているということでありますので、市立病院におきましても、できる限りジェネリック医薬品の使用を推進してまいりたいと考えております。
　さて、この場をかりてでございますが、市立病院におきましては、先ほど院長の話にもありましたように、ことし４月から院外処方の推進をいたしております。院外処方につきましては、５月は外来患者さんの処方のうちの約70％が院外処方になっておるということでございます。がんなどの化学療法のように副作用の強いものに関しては院内でお薬をお渡しすると、また、非常に高齢の方とか障害を持たれている方についても院内で処方すると、院内でお薬をお渡しするといった基準を設けて、患者さんの便宜を図っているということでございます。
　一方で、それぞれの患者さんにつきましては、かかりつけ薬局を持ってくださいということで院外処方薬局の登録を進めているということでございますが、現時点では院外処方に伴う大きな混乱はないようです。
　また、この院外処方の導入に当たりましては、お説にありますように、ジェネリック医薬品を使用すれば一般的に保険点数が安いものですから、患者さんの自己負担が安くなりますといったことでの御説明はあわせて行っているところでございます。
　そして、調剤薬局との関係でございますけれども、市立病院が院外処方を推進するということで、このため３月７日の日には市立病院にかかわるような地域、筑後市の地域とか、みやま地区方面とか、大木町方面とか、そういった関連の深い地域がございますけれども、こちらの方々の調剤薬局の皆さんを集めて説明会も行っていますし、今後につきましては、そちらの薬剤師会、調剤薬局の薬剤師会の皆さんとの定期的な連携会議を持つというようなことで院外処方なり、市立病院で採用している薬の推進なりをしていくという取り組みを連携して行うことで考えておるところです。
　あと、市立病院の院内におけるジェネリック医薬品の使用ということについてでございますけれども、市立病院において使用する薬品についても、薬を初めその他の薬剤についてもジェネリック医薬品の使用推進をしておるところでございます。これも本日この場の中で院長が答弁しましたように、ＤＰＣという診断群分類別支払いということを導入しております関係で、入院患者さんからいただきます診療費が診断群分類別に、収入が定額といった面もございますので、費用、いわゆるコストはできるだけ低く抑えたいということで、不必要な薬とかの使用はなくしたり減らしたりと、また、効果が同じであれば極力安いものを使うといった意味でジェネリック医薬品の使用推進をしているということでございます。
　また、市立病院における使用状況と採用状況でございますけれども、市立病院におきまして新しく医薬品を採用するといった場合につきましては、医師とか薬剤師などから構成します薬事審議会、市立病院内の薬事審議会で審議して採用を決めております。現在の委員長は病院長でございます。院外処方の推進とかＤＰＣの導入にあわせまして、昨年の暮れからジェネリック医薬品の採用の検討に入りました。そして、ことしの５月末現在で市立病院の採用状況でございますが、先発薬が1,206品目でございます。一方、後発薬は133品目です。おおむね、全体の１割ぐらいが後発薬という割合になるかと思っております。
　後発薬の採用に当たりましては、久留米大学とか公立八女総合病院、社会保険久留米第一病院、大牟田市立総合病院などで既に採用されておりまして、特に問題は起きていないと。そういった薬品について導入を図っているという状況にございます。
　ということでございますが、先ほど病院長の答弁にもございましたが、特に４月段階におきましては、50,000千円程度の薬の購入費のうち、ジェネリック分が70千円程度であったということで、購入がおくれているということで、今後、購入促進を図ってまいりたいと思っておるところでございます。
　以上でございます。
○議長（池田光政　君）
　１に関して答弁はまだありますかね──もうないですか。
　じゃ、10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時11分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁を求めます。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　御質問の２点目並びに３点目について答弁をさせていただきます。
　まず、ジェネリック医薬品の使用促進の問題でございます。
　先ほど市長のほうからお話がありましたけれども、福岡県のほうで医療費適正化計画というのをつくっております。皆さん見られたことがあると思いますけれども、（冊子を示す）これが本則分でございまして、これがいわゆるダイジェスト版でございます。この中に、今後福岡県として取り組む姿勢というのが明らかにされております。先ほど、もう議員が御説明をされましたのがほとんどでございます。ジェネリック医薬品使用促進協議会、これにおいて普及のための課題と推進策の検討を始める。それから、モデル病院を初めとする医療機関、保険薬局での使用を促進します。県民に対する情報提供や保険者による普及啓発を進めますと。それから、目標値も出ましたけれども、後発医薬品の普及率、数量ベースで30％以上を目標としていますと、こういった主な内容で今後取り組まれていくことになっております。
　それで、御指摘をいただきました「お願いカード」、もしくは「希望カード」、これらについても、当然この中で今後採用といいましょうか、普及といいましょうか、それには取り組んでいかれるものというふうに思っているところでございます。
　最後の国保財政の状況と認識ということでございます。
　国保財政、もうさきの５月の臨時議会でお願いをお話をしましたように、19年度は残念ながら赤字という形で決算をいたしております。最終的には42,000千円弱の赤字ということになりました。60,000千円程度の赤字というふうに見込んでおりましたので、その後、職員の税収等の徴収に頑張りまして、努力等もありまして、一定程度圧縮はしたものの、残念ながら赤字という決算になったところでございます。
　その中で、非常に乱暴な試算ではございますけれども、ある製薬会社が試算をし、ホームページで公開している分がございます。それによりますと、国民の医療費が全体で33兆円、あるいは34兆円と言われている中で、医療費、薬代が占める割合が約７兆円、それから、非常にこれは乱暴な試算ですけれども、もし特許が終わっているすべての薬、これがジェネリックに変えたとした場合には、約１億円（128ページで訂正）削減できるだろうという試算がなされております。これは言いましたように、すべての特許……
○議長（池田光政　君）
　１億円ですか。
◎市民課長（山口辰樹　君）　続
　１兆円でした、済みません。33兆円、もしくは34兆円と言われている総医療費のうちの約７兆円が薬代という試算をしまして、それは先ほど言いましたように、すべてジェネリックに変えたという試算でいくと１兆円減額できるという試算でございます。
　これを私どものほうに単純に数値を当てはめますと、大体医療費の総額が筑後市の場合、35億円強でございますので、33、もしくは34分の１を当てはめますと、約１億円ぐらいが本市においては減額できるという、これはあくまでも乱暴な試算ですけれども、そういったことになります。したがいまして、ジェネリック医薬品の普及というものが本市に与える財政的な部分というのは、非常に大きいものだというふうに思います。
　あわせまして、同時に患者さんの負担が減るから市民のためにもいいんじゃないかという御主張、まさにそのとおりだというふうに理解をしておるところでございます。
　そのような形でございますので、先ほど申し上げました、ここにあります医療費適正化計画、これに基づいて今後取り組みがなされていくと思いますので、本市におきましても１つの市、単市でやるよりも、県下で同一歩調をとったほうがいいだろうと、ＰＲも含めまして、より効果的だろうというふうに思っておりますので、県の方針に従いまして、一緒に取り組み、強化をしていきたいというふうに思っているところでございます。
◎教育長（城戸一男　君）
　インターネットとか、あるいは携帯等について、先ほど市長のほうからも話がありましたけれども、筑後市としての認識ではございませんが、教育としての見解ということで置きかえさせていただきたいと思います。
　御承知のように、インターネットとか、あるいはメール機能等のついた携帯の普及は、今はもう子供に限らず、大人社会にあっても、生活を一変するような重要な機器にはなっておるんであろうと思っております。
　また一方では、携帯があるがために、非常におもしろい光景も生まれておるだろうと思います。例えば、駅のホームあたりを見ておりますと、かっては新聞を見たり、友達と談話をしたりという、ああいった光景が、ただ単に今は、ただひたすらに携帯をじっとにらんで、同じスタイルで、ただもくもくと携帯にかかわっておるあの姿は非常に異様なスタイルに見えてきたかなと。またこれも一種のファッションかもしれません。あるいは駅構内等々にあります公衆電話も、携帯の普及で今や次々と少なくなっていく現象だろうと言われております。
　それはそれといたしましても、そうしたインターネット、あるいは携帯がもたらすところの有害情報が先ほど議員さんが申されましたような社会問題、あるいは問題行動等々として発展しているというのは否めない事実でございまして、教育にありましても大変憂慮しているところでもあります。また、携帯につきましては、先ほどのデータ、あるいは実態が述べられましたけれども、子供の生活の中には、もっと広く、深く浸透している実態もあると聞いております。
　こうした現状を懸念することから、先ほど話がありましたように、政府としても、いわゆる教育再生懇談会、かっては教育再生会議と言っておりましたけれども、会議のほうは安倍内閣で終わっておりまして、新しく福田内閣で再生懇談会という会議に変わっております。
　そこのところで、実は今回、子供を有害情報から守るという形で、新しい報告がまとめられております。ただし、見てみますと、何々何々と協力をするとか、何々を検討するとか、最後の語尾がどこどこと協力する、検討を続けていくといった形で、趣旨が努力目標に終わっておると。これでは、本質的な実効は上がらないだろうと思っておりました。ところが、昨日、国会でこういう法律が成立いたしております。青少年有害情報閲覧防止法、これは18歳未満の少年少女に対して、有害サイトの閲覧を制限すると。そして、フィルタリングの義務づけを締結させる。これは電話会社であり、また接続ネットの会社に対しての義務づけになったということでもございます。
　あわせて、同じくきのう、改正携帯電話不正利用防止法という法律も一緒に成立いたしました。これは詐欺事件等の防止のために、いわゆる携帯電話のレンタル業者に対しての厳しい義務づけが課せられるという法律も一緒にできました。そういった形で、法的に幾分かは規制はされておると思います。また、確かに携帯の持つ利便さと機能の向上というのは、今日非常に高速に普及しておるだろうと思います。言われるとおり、21世紀は知識基盤社会、これは新しい知識や技術や情報が政治、経済、文化はもとより、あらゆる社会の領域で、その活動の重要性は、より以上にもたらす今後の重要な社会であろうというのが、知識基盤社会という名前で言われるようになっております。そこで、資源のない我が国では、やはり物づくり技術というのは欠かせないだろう。光ファイバーとか、あるいはデジタルとか、あるいはバイオとか、そういったたぐいのものは、より以上に今後進展していかないと、日本の置かれた位置というのは、やはり今後大変なことになるだろう。ですから、こういう情報機器も、グローバル化しておる社会の中では、確かにこれを欠かすということは、どうしてもできない現状の中で、やはり企業が新しく次々と機器を技術革新でつくっていく、またそれを取り入れていく小・中学生、大人社会、これが普及の度合いと、それを規制する手だてが後手後手に回っておると、先ほど市長のほうからも話がありました。いわゆる普及の進展に対して、それを規制していくあり方が後手後手に回っておるのが、今の現状じゃなかろうかと思っております。
　今問われておるところは、どうしても携帯を一律に禁止するということは、今るる申し上げました状況の中でも、あるいは地域にあっての格差、あるいは都市部と農村部と申しましょうか、地方と首都圏とか都会部との違いによって、やはり持たなくてはならない分と持たさなくてもいい分ともあろうかと思っております。それはさりとて、たとえ、この携帯にしても、かって私どもが体験いたしました車、バイク、これでも随分と苦労いたしました。バイクに乗せない、免許を取らせない、買わせないということをかつてやりましたけれども、むしろ、正しい乗り方、安全運転のあり方、そして、子供たちが、生徒たちがと言ってもいいでしょうが、次の車社会は必要であるならば、正しい車の運転の仕方というのを教えていく過程の中でバイクの対応をやった体験がございます。携帯も、やはり欠かすことのできない情報機器ではあるがゆえにこそ、その便利さというのは、非常に効果的であろうと思いますが、先ほど挙げられておるとおり、有害のほうも大変憂慮されるところがある。そうした二面性というところをどうとらえていくかということで、やっぱり携帯電話の正しい使い方、ルールとかマナー教育を徹底してやっていかなくちゃならないし、また、携帯の持つ危険性といったものをしっかり理解させると。それも小学生から理解させていかなくちゃならないだろうと思っております。
　そういったために国も後手とは言いましたけれども、少しずつ規制をしていただいておりますが、さりとて法だけではなくて、やっぱり相応に人員と予算というのも何らかで組んでいかないと、どうも実効は上がらないんじゃないかなと思っております。
　先ほど申し上げました、きのう成立いたしました、いわゆる防止法にいたしましても、何をもって有害情報とするかとか、これを今度はだれが判定するのかとか、そして、だれが規制するかということになると、国がやってくださいということになると、少し今度は違う側面から言うと、いわゆる国が規制すると表現の自由を何らかで脅かすということになると、国も少しこまねいてくるだろうと思いますので、結果を見てみますと、第三者機関にゆだねるというふうに行き先が見えておるようです。そういったいわゆる国のあり方。
　それからもう１つは、自分の子供は自分で守るという与える側の親、大人サイド、ここらあたりにどうかかわっていくかというのも教育の視点だろうと思っております。いわゆる先ほどから申し上げましたように、便利さと有害さの二面性と同時に、その持っておる本質的な内容、現実的にどう向き合うかということを親がしっかり認識しないといけない場面。いわゆる子供がせがんで携帯を持たないと仲間外れになっていじめられるとか、あるいは携帯を持っておってメールを３分以内に返さないと、いわゆる仲間外れになるとか、そういったことも聞いておりますが、そのことを負けて親が与えるのが正しいのか、そのことがあってはならないことなのか、その辺の親の判断というのはいかがなものかということも考えられると思います。
　そういう点からすると、筑後市にありましては、このところ、昨年なんか、特に市Ｐ連では、携帯とどう向き合うかということで、キャンペーンを張りまして、すべての小・中学校でこの携帯に対する対応も学習をしておられますし、また、隣の大谷短大では、そういった対応の仕方の養成講座もつくってあるようでございます。
　確かに携帯は、知らないうちにいつの間にか入ってしまう身近な入り口と、こういう言い方もできると思いますが、やはり国も、あるいは行政もさることながら、肝心かなめの保護者、大人と、そして私ども教育行政と学校とが携帯のあり方というのを、こればかりはやり過ぎても過ぎることはないと思っておりますので、今後の対応をより一層充実していきたいと思っております。
　以上でございます。
◎教育委員会学校教育課長（船橋義顕　君）
　それでは、私のほうからは、市内の小・中学生の携帯電話所持率の把握及び裏サイトメールといじめの関係についての利用の実態の把握ということについてお答えしたいと思います。
　当市におきましては、小学校で５校、中学校で２校が児童・生徒の携帯電話所持について把握をしているということでございます。それによりますと、小学生で7.5％、中学生で22.1％が携帯を所持しておるということになっております。なお、６つの小学校と１つの中学校では把握をしていないという現状でございます。
　全体の所持率といたしましては、先ほど質問議員がおっしゃった数字よりは低いんじゃないかなというふうに、これは推察でございますが、考えておるところでございます。
　また、児童・生徒が携帯電話を学校に持ってくることができるかということを聞いてみましたところ、５校の小学校ではだめだよと、できないよと。また４校の小学校では、許可制、ＧＰＳがついている携帯なら持ってきていいとか、許可を受けたなら持ってきていいというふうな取り決めがされております。２つの小学校では、取り決めはされていないようでございます。また、中学校では、３校ありますけれども、全部持参はできないということになっておるようでございます。
　あと、裏サイトメールといじめの関係ということでございますが、裏サイトにつきましては、一部の中学校でありますが、各校で生徒指導の担当教諭が毎日ちょっとチェックをしているということでございます。この学校でのチェックも一応限界がございまして、閲覧するのにパスワードが必要なものがあったり、次々と新しいサイトができたりして、完璧にということではないようでございます。
　なお、いじめにつながるような書き込みなどを発見した場合は、管理人とかがわかれば、そこに連絡して対処をお願いしたこともあるということでございますし、また、悪質な場合は、警察のサイバー犯罪担当部署等への相談ということもできるということでございます。
　いずれにしましても、基本的には匿名性のある部分でございまして、対処が難しいなというような部分があるということでございます。
◆２番（山下秀則　君）
　答弁ありがとうございました。では、順に再質問をさせていただきます。
　まず、ジェネリック医薬品の普及ということで今回質問をさせていただきましたけれども、認識に対しては市長のほうから、また、佐藤議員のときの病院長の認識で聞きましたけれども、本当に大いに活用していこうということで言われておりましたので、本当に今、このジェネリック医薬品に対する、やはり値段が安いということだけじゃなくて、そういう門戸が開かれたことによって、あらゆる面で活用することによって、国保会計に関する軽減にもつながるし、また、特に低所得者の方々も、本当に薬代が安くなることが非常に喜ばしいことでもあるし、また、ある新聞記事を読みますと、このジェネリック医薬品に転用することを契機にして健康促進を図ろうという動きにもなっているという話も聞いております。ですから、単に安くなるだけじゃなくて、何かを契機にした動きということをすべきではないのか。その前に、やはり先ほど市長や病院長の認識が大いに活用すべしという前提のもとに市一丸、また病院一丸となってやっていくべきではないのかなということで、まず最初に認識についてお聞きしました。大変前向きな御答弁だというふうに思っております。
　次に、市の国保財政ということで、先ほど市民課長のほうからもありました。ちょっと１点聞きたいのは、先ほど全部ジェネリックにすると市で１億円の減額になるということでありましたけれども、試算ですが、病院機関、医療機関と相談して、現状の国保の薬代、いわゆる医療費の中で薬価代、薬が、例えば、現状でどのくらいぐらいそのジェネリックに変えれば、変えれない薬もあると思うんですけれども、変えたときに、どのくらいぐらい減額できるのかという試算はつくられているのか。
　というのも、実は広島県の呉市がその試算をやっているんですね。その試算をやって、それを各保険者に通知しているんですよ。そのくらい、あなたの薬価代はこれだけ安くなりますよということで通知して、促しの促進をやっている実例があるんですね。ですから、そういう試算がもしあれば、また、もしなければそれをやっていこうという思いがあるのか、その辺、１点聞きたいんですけど。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　お答えさせていただきます。
　まず、本市における薬代の試算の大前提となります、どれぐらい薬代に要しているかということなんですが、手元に資料がございませんでしたので、国保連合会等を通じまして調査をしたところでございます。しかし、残念ながら、そこまでの分析は現状、福岡県ではなされていないということでございましたので、まだ今の状況では、本市、もしくは福岡県全体としての薬代という視点からの分析はできないということでございます。ただ、電子レセプト、レセプトの電算化、これが進んでおりますので、一応今年度後半にはもうほとんどのところでレセプトが電子化されますので、そうなった場合には、そこら辺の集計も、ある程度できるんではないかということで、今、国保連合会のほうで取り組まれております。現に後期高齢者のほうにつきましては、もう既にレセプト、紙ではなくて、電子データとして処理をするということになっておりますので、半年おくれで国保あたりにつきましても、そのような状況になるというふうに伺っておりますので、そうなった場合については、今よりかもう少し詳しい内容が出るんじゃないかというふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、試算につきましては、あくまでも一製薬会社が概算として試算した分の数値を本市に当てはめればということでございますので、こういった根拠があるといったものではございませんので、よろしくお願いいたします。
◆２番（山下秀則　君）
　本当に促進をするということで、一番の効果は僕はそういう部分をやれば、やはりもう金額的にわかれば、一番飛びつきますし、すぐ促進ができるんじゃないかなというふうに思います。ですから、ことしの末にそういう試算が出れば、できれば公表するという方向でやっていただければ、さらに促進につながるのではないかなというふうに思います。よろしくお願いします。
　市立病院において、今、現実、ジェネリックが４月１日から始まっている状況の中で、市立病院の薬代がジェネリックを使っていないというようなことをちょっと小耳に挟んで、いわゆる先発品というのが値段が高いよという話をちらっと聞いたことがあったんですけれども、その後にちょっと聞いたら、まだ先発品の薬が余っているということで、それを先に使わないといけないという話がありましたけれども、４月１日以降の、いわゆる先発品がある、ないは別にして、いわゆるそういう告知ですよね。そういうまだ残っているからそれを使わざるを得ませんという状況の告知というのは、やっぱりしなかったのかですね。そういう思いで病院に行って、ジェネリックをお願いしますと言った人も中にはいるのかなというふうに思いますが、したのか、していないのか。その辺のところの、ちょっと聞いた話によるとそういう話が若干ありましたので。しかし、病院長は、積極的に推進しようという考え方の状況ですから、そういうのがあった話をちょっと聞きましたけれども、それについてそういう具体的に何かあれば、お聞かせ願いたいですけど、それについて弁解か何か知りませんが。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　お答えします。
　御指摘のとおりでございまして、ジェネリックをいつからどう使うということは、別に張り紙はしておりませんが、ただ、院内広報のテレビ、あの中にはジェネリックを推進していって、院外処方に移行いたしますので、よろしくお願いしますという広報は行っております。
　それから、在庫に関しましては広報はしておりません。
　それから、ジェネリック医薬品を随時選定していっておりますので、筑後市立病院が持っておる医薬品は1,000種類以上でございます。そのうちの投薬、内服薬に関しましては、今、１割少々が選定が進んで導入をしております。ただ、そのあとの２割ぐらいが先週の月曜日に選定が終わっております。来週の月曜日に1,000品目以上の選定が終わります。その選定をした中で、業者に発注を依頼するわけですが、発注できない薬がかなりあります。といいますのが、一斉にジェネリックの薬を全国的に使い始めて、従来の使用量よりもふえておるものですから、生産が間に合わなくて、こっちに回ってこない。ですから、地域によって、久留米市のある病院にはあるけれども、筑後のうちにはない。八女にはあるとかいうような供給の問題がまだありますので、しばらくちょっと時間がかかるだろうというように思っています。
　院内の注射薬に関しましては、ほぼ入院患者さんに関しては点滴関係、輸液関係は、もう選定が終わって使用しております。供給をもう少し促進してもらわないと目標は達成できない、こういうことです。
◆２番（山下秀則　君）
　ありがとうございました。それで、供給の問題は当然、今４月から始まったわけでありますので、黒柳徹子さんがＣＭしていたわけですから、かなり全国的な認知度も高くなって、各市町村においても、先ほど言ったように盛んにジェネリックへの移行の動きをやっているのもありますので。ただ、その辺は裏方の勝負になってくるんじゃないかなというふうに思いますけれども、しかし、やはり最終的に安くなれば、群がってきて、それに対応する行政側も大変だと思いますけれども、何とか薬の確保にも、松竹課長が尽力するかどうか知りませんけれども、頑張っていただければいいのかなと思います。
　もう１点、院外処方という部分で、薬屋さんの認識度というか、意外と点数制が、薬だけ安くなるということは、やはり入ってくるマージンも少なくなるということだろうからですね。そうすると院外処方で薬局、筑後市に何店舗あるか知りませんけれども、そういう薬局屋さんが積極的にそのジェネリックを使うのかなと、素朴な思いになるんですけれども。
　それと、先ほど市長のほうからも言われましたけれども、医者においてもジェネリックに対する拒否反応というか、そういうのがあるんではなかろうかと思うんですけれども、その辺の指導徹底というのは、行政がするんですか、病院がするんですか。また、そういう状況の中で、どういうふうな指導徹底、また、そういうリサーチをされて、何らかの見解とか検討とかに入っているのかどうか、その辺ちょっとお聞きをしたいんですけれども。
◎市長（桑野照史　君）
　なかなか難しい質問ですね。ですから、やっぱり厚生労働省がそういう国の大きな方針を打ち立てて、高らかにわんわん言ってもらうことが県に伝わり、私も県のその委員の一人でした適正化委員会等々で具体的取り組みなり、そういうものが市にも入ってくるというような形でないと、その医師会の中でこうだと言われても、医師会には医師会のお考え、また、プロフェッショナルとしての見解があると、つくづく私はその審議会の中で痛感しましたので、あの頭を簡単にジェネリックに、ここの議論みたいに変えてしまいましょうよと言っても、大抵抗があるんではなかろうかと感じられる委員会でした。したがって、そういう経過からすると、厚生労働省のリーダーシップで医療費を削減するという中で、やっぱりとらまえて、高らかにラッパを吹いていただくしかないなというふうに思っております。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　お答えします。
　医師側の弁明になるかもわかりませんが、市長の言われるとおりでございまして、日本的な、国の政策としては、確かに医療費を抑制するという、無駄なことは抑制するということには賛成でございますが、医師側サイドとしましては、あくまでも治療経験と知識に基づいて、そのときの患者さんの病状に応じて投薬するわけですね。ですから、これをどの薬をどう投薬しなさいとか、量をどうしなさいとかいうのは、各医師の自由裁量でやるべきことであって、これを私、院長であっても、あなたこうしなさいという問題では全くないということでございます。それをやりますと、すべての治療に関して、もうこのとおりにしなさいということになってきますと、最終的に被害をこうむるのは患者さん。重症度によって、投薬量も違いますし、薬の種類も微妙に違うわけですから、それは制限できないと。ですから、これで抑え込むと、将来、医師側、あるいは国民側に迷惑をかけるということで、市長が言われたように、医師会側としては、かなりの抵抗を示していると、こういうのは当然だと思いますし、新しい医薬品を開発するということは、使ってみた薬の欠点を見つけて、それを製薬会社、開発会社と一緒に新しい薬の共同開発をするという義務もありますので、一概にはいかないで、かなり抵抗するというのが我々の考えでございます。しかし、もう慢性化した患者さんであるとか、ずっと飲まなければならない薬は、それ相当の効果があれば、どんどん意識改革をやっていきたいと、こういうように思っていますので、かなりのパーセントが市立病院ではいくと思います。
　それから、調剤薬局の問題でございますが、調剤薬局に関しましては、第１回目のこういうことでお願いしたいということを通達して集まっていただきまして、ジェネリックをやることによって負担額を少なくしてほしいと、こういう要望で認識をしております。調剤薬局さんのほうも、同じように在庫不足で対応できない部分がまだかなりあるということと、議員さんがおっしゃいましたように、処方せんの書き方が変わりました。Ａという薬は、丸をつけたら、これはジェネリックに変えてもいいですよと。変えなくてもいいですよということですね、裏返せば。そういうことで、先発薬品の名前を書いておけば、自由に変えていいということですが、なかなかそれがいいぐあいに在庫の問題でいかない。
　今、私が先ほど言いましたように、全品目をジェネリックの名前も一緒に入れるというのは、ジェネリック商品の「Ａ」に対しては、「Ａ'」の名前を書くように医師のほうからすれば、調剤薬局は、その薬、「Ａ'」を探して投与する。あるいは確保して、ずっと投与するという方向になりますので、そっちの方向に変えたいということで、今、選定に移っていますので、おいおいジェネリックに変わっていくと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆２番（山下秀則　君）
　ありがとうございます。
　ちょっと横道に若干それるんですけれども、後期高齢者医療制度が始まって、１割負担、月額600円になりますけれども、その方たちは、その薬の自分の希望というのはできるんですか。その後期高齢者の75歳以上の言った場合に、いや、ジェネリックがいいですよ、いや、先発がいいですよというのは、その方たちも同じようにできるのかできないのか、その辺、ちょっと済みませんけれども。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　できると思います。といいますのが、必ず投薬する場合、ジェネリックか、ジェネリックでないかというのは、一応今後は患者さんと相談して、ジェネリックでいいですよという相談をする。（「75歳以上もですか」と呼ぶ者あり）以上もです、すべてするということでございまして、もう御存じのように、筑後市立病院は、70歳以上、75歳以上の患者さんが半数以上でございますので、患者さんのほうは御理解していただいておるというように思っております。
◆２番（山下秀則　君）
　じゃ、この件については最後にしますけれども、ジェネリック医薬品の普及、最大のテーマというのは、やっぱりいかにして促進を促していくかということがテーマじゃないのかなというふうに思います。
　ちょっと最後に部長のほうに、先ほど課長のほうが電子カルテにして、そういう具体的な筑後市の医療費の差額が本年の秋ぐらいにわかるというようなことがありましたけれども、その辺を具体的に出して通知をするのか、しようとする方向にしていくのか、その辺のところをちょっと決意というか、方向性、やるやらないという部分を含めたところでお願いしたいんですけれども。
◎市民生活部長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　ジェネリック医薬品の普及という問題については、先ほどから市立病院の関係もありますし、ぜひ国保の関係からしたら医療費が削減できるという部分で大きなメリットがありますし、患者さん、受診者にとっては負担が減るということで、三方、それぞれメリットがあるだろうと思います。そういう部分で先ほど課長が申しましたように、一定、そういう資料が出てきた暁には、それをすべての人に配布して理解を求めるという方法もありますし、さらには医者、さっき院長先生からありましたように、医師の考え方、薬局の考え方、そこら辺を含めて総合的に検討して対応していきたいと思います。
◆２番（山下秀則　君）
　ぜひ前向きな方向で、やはり普及することが悪いということにはならないわけですね。確かに薬品が安くなれば、もうけも少なくなるという人もいらっしゃるかもしれませんけれども、しかし、今の市長が最初に答弁の中で医療費の増大における国の抱える問題というのは、もう尋常じゃないという話もされていますので、それは当市においても同じことですから、最終的に継続していくためには安いほうがいいわけですから、そういった部分を考えると、やはり広く周知するということ、促進するということが何よりも大事じゃないかなというふうに思いますので、ぜひともよろしくお願いします。
　次に、小・中学生の携帯所持について再質問をいたします。
　教育長のほうからお話がありまして、教育長のほうからは、教育としての認識ということで、私よくわかりませんでしたけれども、教育長としての認識じゃなくて、教育としての認識でありましたけれども、その中で、携帯電話の持つ利便性と、そしてまた、携帯が持つ、逆の意味での今の青少年に対する非常なる害を及ぼすような状況の「相手に任せている」という両方あるわけですね。さっき教育長も言われたように、今すぐ携帯を没収したり、なくすという方向は、もう当然無理だと思いますし、それは不可能だというふうに思います。しかし、携帯電話が持つ最終的にそういう有害サイトや出会い系サイト等で被害に遭う人の最終的な姿というのは、もうぼろぼろなんですね。要するにこの携帯電話で、さっき言った出会い系サイトで有害サイト等に入っていきます。入っていって、もう出ることはできないんですね。そして、最終的にどうなるかといったら、その被害者である、例えば、女子の中学生であれば、その得られたデータをネタにゆすられて、強姦されて、親にまで影響を及ぼして、もうにっちもさっちもいかなくなって警察に依頼して、最終的にはその中でも時間がかかると思いますけれども、もう本人、当人ぼろぼろになって、ああいう新聞記事とか、ああいう時事通信の中にも出てくるように、もうぼろぼろなんですね、その被害者になられる方々は。
　そういう状況の中で、そういうのを見ると、本当に携帯電話が果たして今少年に対して有益なのかどうか。確かに有益ではあるんでしょうけれども、そういうものを知ると、もうとてもじゃないけれども、持たせないほうがいいというふうになるのも一方あるんではないかなというふうに思うんですね。
　それで、１つちょっとお聞きしたいのはですね、そういう観点から１つは学校側が保護者に対するガイドライン、いわゆる学校側は携帯電話をいろいろ考えはあるかもしれないけれども、持たせないという方向でしましょうという保護者に訴えかけるのか、そういう一つの大きなガイドラインとしてですね。それじゃなくて、いや、携帯電話は有益です、しかし、そういう悪い部分もあります、そういうもので保護者に訴えかけるのか。だから、２つあると思うんですよね、その辺の部分として。だから、それをまずガイドラインとして持たせないというふうに決めるのか、そういういろいろな理由づけをして説明して保護者に対する認識度を高めていただくような方向づけとしてやるのか、それが１つ。
　それともう１つは、ぜひこれはやっていただきたいのは、アンケート調査なんですけれども、実際の先ほど課長のほうからも、５校、４校、２校、また、把握の状況としては、小学校は５校と中学校が２校というふうに言われましたけれども、これは所持の把握だけだと思うんですけれども、じゃなくて、具体的に、例えば、有害サイトに入った経験があるのかないのかとか、男女別の比較とか、そういういろいろな部分で一度アンケートを筑後市の小・中でとっていただいて、その辺の状況を踏まえたデータをもとに保護者にこういう状況でありますというのの報告会を開くとかですね。また、親御さんに携帯電話を持って被害に遭われた方々の実態例を含めたところで説明会を行う。だから、そういうのをやっていく必要が僕はあるのではないのかなと。
　と、もう１つは、アンケート等に関して、携帯ショップがありますよね。携帯ショップに聞き取り調査を行って、実際の未成年者がどのくらいぐらいその携帯電話を、いろいろ中身がありますので、そういうのも実態を含めたところで、どのくらいの普及率があるのか、聞き取り調査をやる、これも実はほかの自治体でもやっているんですね。滋賀県のある市では、守山市とか野洲市という市があるんですけれども、アンケート調査を具体的にとって、これをもとに保護者に説明会を行う。そして、実例をもとに保護者に促す、そういうことを積極的にやっているところがあって、最低でもアンケート調査をやって実態を把握するということが大事じゃなかろうかというふうに思うんですけれども、その辺、ちょっと複数言ったんですけれども、その点について、ちょっとお聞きしたいと思います。
◎教育長（城戸一男　君）
　最初のほうだけお答えいたしたいと思います。
　いわゆる携帯電話を持たせて指導するのか、あるいは一律持たせないのかと、こういう択一的にどちらかと言われると、先ほど私は理念的なことを申し上げたと思いますが、携帯電話を持たなくてはならない子供も事実おります。ですから、具体的に申し上げますと、子供の安心・安全の面とか、あるいは遅く帰る子供たち、塾とかけいこごとで。そういった子供、それはやはり、どうしてもどこにいるかということを知りたいという親の思いと一緒になって持たせるということはありましょう。ただ、学校の中で携帯電話が必要であるということは私は思いません、学校の中には。ただし、時と場合によっては必要なときもありますが、概して学校に携帯電話は必要でないというふうにはとらえております。
　以上です。
◎教育委員会学校教育課長（船橋義顕　君）
　それでは、後段についてお答えいたします。
　まず、アンケートにつきましては、世間的にこのような問題も大きくなっておることでございますし、統一的なアンケートを１回実施したいというふうに思っております。また、携帯ショップへの聞き取り等も先ほど質問議員おっしゃいましたような、他市とかにも聞きながら、どのようにしたのかも含めて検討したいというふうに思っております。
○議長（池田光政　君）
　まだ続きますかね。（「はい、ちょっと」と呼ぶ者あり）
　では、午後１時まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時59分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　　　再開
○副議長（島啓三　君）
　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
　山下議員の再質問からお願いします。
◆２番（山下秀則　君）
　先ほど来、小学校、中学校の携帯電話所持ということで一連の質問をさせていただきました。当初は私も被害者という観点で質問をさせていただくわけでありますけれども、実際のところは、青少年が逆に加害者という形になって同年代の青少年に対する被害を与えるとか、逆に大人をターゲットとしてやるというケースの事例もやはり近年は発生しております。
　そういうことも含めたところでひとつお聞きしたいのは、ですから、そういう心身ともまだ未発達の状況の中で、こういう持っているアイテムは、すごい機能のすぐれたものを有しているわけですから、使い方、モラルの欠如というのは当然青少年ですからあります。ですから、そのためにはやっぱり教育という部分が非常に大事になってくるんではないかなというふうに思うんですね。
　それと、別個に日本の法制度のシステムそのものが、いわゆる未成年者の喫煙や飲酒、これは当然第一次責任者として親の教育が本当に大事であるというのはこれ言うまでもないんですけれども、子供の教育において一義的な責任者は親と。しかし、それらがすべて子供の安全を守るために十分機能していない場合においては、やはり公的な関与が一部あってもやむを得ないという一部見解があるんですけれども、そういう観点から考えると、僕はネットによるこういう甚大な被害があるということを小学生の段階から教育するネット教育を道徳の時間とかに取り入れて指導というか、教えていくというのはすごく大事ではないのかなというふうに思います。もちろん、教育のやり方、方法は、さまざまかもしれませんけれども、しかし、そういう幼児期において被害の実例などをわかりやすく説明することによって、潜在的に携帯が非常に使い方によっては悪い方向へと導くんだということは、自然にやっぱり教育されることによって僕は芽生えてくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
　先ほどのアンケートも含めたところで、もちろん人的に経費的にかかる部分も多少あるかもしれませんけれども、その教育について検討していただけるのか、それについてはどういうふうに思われているのか、ちょっと教育長の意見をお聞きしたいんですけれども、よろしくお願いします。
◎教育長（城戸一男　君）
　学校でということからまず念頭に考えますけれども、実は今申されましたようないわゆる携帯、インターネットを含めまして、いわゆるモラル教育というのが実はこういうちゃんとしたテキストがあるわけなんですね。（冊子を示す）これも文部科学省の事業でやっております。ただし、インターネットと携帯電話の正しいあり方ということで、きちんとこの中に示しております。ただ、これを教える先生が小学校では意外とそれだけの力量がある人が少ないというのが事実。それから、中学校で教えるのは技術家庭科の先生がその時間に教えるというのがあります。
　一方で、今、言葉として非常に多く使われるようになった言葉に「ネチケット」という言葉があると思います。いわゆるネットワークとエチケットを足して「ネチケット」という新しい造語が生まれておりますが、これは要するにケータイとかインターネットとか言われる情報機器に対して、正しいあり方をきちんと守り、やっていきましょうというのが「ネチケット」という言葉だろうと思うんですね。それには機械の正しい使い方、相手に対する正しい思いやりを持った交信をするとか、あるいは実際自分が相手に示したときに、相手に不快感を与えないようなあり方はどうなのかとか、例えば余り長く使わないとか、ギャル言葉を使わないとか、そういったような正しいエチケットとしてのネットワークのあり方ということも今言われております。
　そこで、学校としても、そういったいわゆるモラル教育というのはしかるべきのところではやっておりますが、決して十分ではないということは言えると思います。今後とも、今先ほど言われました、私どもがやります正攻法のモラル教育と、それから、先ほどからるる話に出ておりましたショッキングな危険な有害な場面ですね。これについては学校の職員というのは意外と疎いと思いますので、その道のいわゆるベテランがおると思います。情報機器の使い方のベテラン、そのいわゆる業者の中に。あるいは今度は、情報機器における犯罪等々に対してのしかるべきとらえておられる専門的な方、そういった方々をやっぱり子供や生徒にきちんと話を聞いてもらうと。あわせて、やっぱり先ほど話が出ましたように、学校でやれる教育の限界というのもあると思うんです。時間的にも物理的にも人的にも。ならば、そういった専門的な人もお願いすると同時に、最終的ないわゆる与える側の保護者や大人にどうあってほしいかという、今度は親向けに対するところの研修会等々もやっていかなくちゃならないだろうと。これも最大限今やってはおりますけれども、先ほどから申し上げましたように、やってもやり過ぎるということはあり得ないと思いますから、今後ともこの内容につきましては、正攻法と同時に、負の面からの教育もやっていきたいと思っております。
　以上です。
◆２番（山下秀則　君）
　ありがとうございます。
　この問題は恐らく終息することなく、今後、新しい角度で悪い方向へと進展していく可能性は大だというふうに思っています。そのためには、最終的には法的な整備はもとより、現場において、先ほど教育長も言われましたけれども、あらゆる角度からその辺のところを学校、保護者といった形にいかに認識をさせて、実例、またソフトの面を含めたところで、やっぱり常に情報発信しながら、この恐怖に対する認識を高めていく。与える側に高めていくという部分も本当にやっていかないと、恐らく間違いなくこの問題に何らかの形でこれから先、手を打っていかないといけない時代が、もう今も始まっていますけれども、今後ますますそういう可能性が出てくるのは当然ですので、ぜひとも前向きな対応をよろしくお願いします。
　最後に、その辺の質問を含めたところで、市長の御所見をいただいて終わりたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　小・中学生を対象ということであれば、先ほどの教育長の答弁に尽きるだろうというふうに思いますが、これはもう長じて我々大人社会においても、いろんなうまく使えれば大変便利なものが、かえって社会を混乱させることにつながるおそれもあるわけですので、しっかりそういう時代の流れというものを受けとめながら、より有効的に使えるように我々もきちっと対応していきたいというふうに思います。
◆２番（山下秀則　君）
　以上で終わります。
○副議長（島啓三　君）
　以上をもちまして、山下秀則議員の一般質問を終了いたします。
　次に、３番大城敏彦議員にお願いいたします。
◆３番（大城敏彦　君）
　お疲れさまです。３番大城でございます。さきの通告に基づいて随時質問をしていきたいと思います。
　その前に、まず最初に、後期高齢者医療制度の問題で、何を思ったのか、スタートから「１カ月」というふうに書いておりましたが、「２カ月」の誤りでございますので、御訂正をお願いしたいというふうに思います。
　それでは、質問に移っていきたいと思いますが、３月議会でも私申し上げましたが、昨年の夏以降、世界の経済はアメリカのサブプライムローンを契機に、ますます停滞をしていると。そして、今や全世界同時不況というふうな様相が深まってきているというふうに思うところであります。
　そんな中で、我が国においてもそうした影響は急速に広がっておるというふうに思いますし、ガソリンの高騰等々で市民の生活も逼迫をしていると。まさに生存条件がますます危うくなっているというふうに言わざるを得ないようなところだろうと思います。
　そういう中で、特に社会的な弱者と言われるような高齢者の皆さん、あるいは障害者の皆さんのところでは、本当にこれから生きていけないというような声も聞かれるところであります。
　そんな中で、ついにといいますか、とうとうといいますか、いずれにしても、この４月から新制度、後期高齢者医療制度がスタートしたわけで、はや２カ月が経過をいたしました。皆さんも御存じのとおり、マスコミ報道で、現在はこの後期高齢者医療制度をめぐって政府・与党と、それから野党との対立がますます深まっている状況であります。一言で言えば、現状の制度をこのまま維持し、保険料の減額措置を柱とする運用の改善で何とか乗り切ろうとする政府・与党と、制度そのものの廃止を求めて引かない野党というふうな構図になっているというふうに思います。昨日、野党のほうからは問責決議が参議院では可決をされたようでありますが、そんな状況であります。
　ところで、これを４月スタートから時間を追って見てみますと、スタート直後には保険証が手元に届かなかったり、あるいは受け取ったものの、新制度の保険証とは気づかずに破棄してしまったというふうなケースが全国的に発生したようであります。まさに混乱のスタートとなったというふうに思います。
　また、制度発足後、最初の年金受け取り日を境に、その批判の声は一挙に全国に広がったというふうに思いますし、その批判の声は日増しに高まっているというふうに思うところであります。とりわけ高齢者の皆さんからは、国による高齢者切り捨てだなどとして、集団で保険料の徴収中止を求めて不服審査請求の動きが全国各地で起こりましたし、痛烈な批判だと思います。
　もともとこの後期高齢者医療制度は、先ほど市長からも答弁があっておりましたが、膨張する医療費を抑制するための管理をやりやすくするねらいから、75歳以上の高齢者の方をひとくくりにして分類して、それをターゲットを絞った上で医療給付の抑制をやりやすくするような国の考え方がこの制度設計の根本にあるものだというふうに理解をしているところです。だから、高齢者の皆さんが国家財政の赤字を理由に高齢者切り捨てだというふうな批判は当然だというふうに思います。
　そんな中で、国民の批判的な世論の拡大を恐れてかどうかは知りませんが、ある新聞記事には、これも事実であろうと思いますが、「７割の世帯で負担減」というふうな見出しの新聞記事、これも実態を調査した上での記事でしょうが、そういう見出しの新聞記事がありました。そして、その数日後には、これは厚労省の調べで明らかになったことですが、低所得者の39％は負担増というふうな実態も明らかになったところであります。
　そこで、市長にお伺いをいたしますが、この制度発足から２カ月間、マスコミ記事でいろんな全国的な調査結果も出ておりますが、本市におけるこの間の市民の反応や、あるいはその実態、全国的な傾向がこの筑後市内でも言えるのかどうか、その点についてまずお尋ねをいたします。
　また、この制度を苦にして自殺者も出るほどで、即時廃止が国民の声だというふうに思いますが、市長はこの制度についてどういうふうな見解を持っておられるのか、お尋ねをいたします。
　次に、福祉行政についてでございます。
　私も昨年までそういった施設で仕事をしておりましたので、実態についてはよく知っておりますが、実は介護保険制度に移行してことしで８年と。それから、自立支援法から１年半が経過したわけでありますが、今、福祉の現場では慢性的な人手不足というふうなことが深刻化しております。一昨年の３月の統計資料によれば、ホームヘルパーを含めた介護労働者全体の平均月給額が全産業の平均額を大きく下回っておるというふうな調査結果も出ました。そして、その要因が待遇面の悪さなどが一因だというふうに言われております。そして今現在、専門学校、福祉専門学校等々では人員不足と、定数割れするような事態にも陥っております。専門学校を卒業して実際職場に就職した有資格者がその職場を離れるのが、自分の生活設計が立たないというふうなことで、有資格者が３年未満には退職するというふうな多くの事態が存在しております。こうした事態を昨年だったと思いますが、厚生労働省も実態調査に入ったというふうな新聞等の記事もございました。
　そういう中で、これは５月16日だったと思いますが、インドネシアから介護師と看護師を受け入れるというふうなことなどを盛り込んだ経済連携協定、ＥＰＡですが、参議院の本会議で自民、公明、民主などの賛成多数で承認をされました。そして、早速この７月から受け入れを始めることで両国が合意をいたしました。その受け入れ枠については、２年間で介護師600人、看護師が400人の計1,000名ということになっているようでありますが、同様の協定はフィリピンとの間でも結んでおり、いずれにしても、この分野を限ったものとはいえ、財界が強力にこの間求めている労働市場開放の一つだというふうに思います。
　そこで、市長にお尋ねをいたします。
　このインドネシアを初めとするＥＰＡ協定が、分野を限ったものとはいえ、労働市場の開放が進むことが、今後、地方自治体や福祉行政にとってどういう影響をもたらすものか。その点について、市長のこの問題についての評価や見通しについてお尋ねをいたします。
　次に、高齢者福祉や障害者福祉などＮＰＯ法人の活動が市内で幾つあって、そしてどんな活動が行われているのか、お尋ねをいたします。
　また、市はこれらのＮＰＯ法人に対してどのような援助がされているのか、お尋ねをいたします。
　そして、この項の最後でございますが、今、冒頭にも申し上げましたが、ガソリン代の高騰や、あるいはあらゆる生活必需品の値上がりなどで、特に社会的な弱者と言われるような高齢者や障害者の皆さん方の生活が困窮していると、大変になっているというふうな事態の中で、直接的支援策は考えておられないのかどうかについてもお伺いをいたします。
　３項目め、農業政策についてであります。農業政策というか、食料問題といいますか、そうした問題についてでございます。
　昨日から農業問題、農業関係の食料問題といいますか、そういう問題について、坂本議員や松竹議員等々からも御質問があっておりましたが、今、世界的に食料価格が高騰しているというふうに思います。１年前と比べると小麦の国際市場価格は６割以上上昇しましたし、大豆は約７割、米は２倍にもなっていると言われております。この食料高騰の要因はいろいろと言われておりますが、投機資金がそういった穀物に投入されたとか、あるいはバイオ燃料の問題だとか、あるいは世界環境の変化から災害による不作によるものだとか、いろいろなことが言われておりますが、いずれにしても、今、世界の人々の生活がこれまで以上に脅かされているということだけは事実だろうというふうに思います。世界の中でもカリブのハイチでは暴動が１週間以上続きました。そして首相が解任される政変が起きましたし、アフリカ諸国でも食料を買えない人たちによるデモが相次いでおります。また、アジアでは主食の米を海外に依存しているフィリピンで需給逼迫が深刻化し、国民の怒りが高まっていると聞いております。こうした事態は食料自給率40％以下と言われる我が国においても、食料安全保障の重要性を改めて投げかけていると思います。
　そこで、市長にお伺いをいたします。
　以上のような世界の状況だろうというふうに思いますので、こういった世界的食料危機の中で、町村官房長官の減反政策見直し発言等々もありました。こうした発言について市長はどのように見ておられるのか、見解をお伺いいたします。
　また、昨日の答弁でもございましたが、今、食料自給率を高めるべく絶好のチャンスだというふうな答弁もございましたが、そのチャンスをどのように生かして、今後、そうした問題を国にどのように求めていかれようとしておるのか、その点についてもお伺いをいたします。
　最後になりますが、新しいごみ袋への移行措置についてであります。
　私もごみを週に２回出しますが、依然として旧ごみ袋で出されている方が、大体ごみがあそこに集まっているところを見ると、３分の１から半数ぐらいはまだ旧ごみ袋を使っている家庭があるんではないかというふうに思っております。使用期限は一応今月末までというふうになっておりますが、市民の皆さんからは、こんな御時世でもありますので、旧ごみ袋をなぜ使えんのかというふうな声も聞かれるところでございます。また、新しいごみ袋との交換についても２枚で１枚というふうな交換で、今日のような御時世で、高いものではなくて、安いものを持っているものを一日でも長く使わせてほしいというふうな意見もあるところでございます。そうした市民の疑問や意見に対して、市としてどのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。
　あとは質問席のほうで再質問を行いたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　大城議員からは、前回もそうでございましたが、一自治体の市長としては答弁に戸惑う質問が幾つかあるわけでございますが、極力私の見解を交えて答弁をさせていただきたいというふうに思う次第でございます。
　最初の後期高齢者医療制度についてお尋ねをいただきました。改めて私が申し上げるまでもなく、大変今、時代は少子・高齢化社会を迎えつつあります。片一方では、午前中の質問にもありましたように、医療費の天井知らずの増大という中にあって、まさにこの国民皆保険制度というものがパンク寸前という状況にあることは、大城議員も御理解いただけるだろうというふうに思います。したがいまして、それに備えて既に２年前から法律を定めて、新しいシステムによってそういう時代を見通した制度改正が行われてきたものであろうと私は思っております。しかしながら、その不手際といいますか、説明不足といいますか、そういうものがありまして、いざスタートすることしの４月を直前にして、大変な混乱を来しておるということも事実でございまして、国民の中には高齢者を中心に激しいブーイングが起きておるわけでございます。
　ただ一方では、決して私は福田内閣の肩を持つわけじゃありませんが、もう２年前に、自分が総理になる前のときに制度はもう法律改正したとやないかと。今ごろそう言われてもねと言われる気持ちは、私が市長になってからも感じるものもちょっとありますので、まんざらではありません。
　ただ、政府側としては、行政もそうですけれども、そういう状況でありながら、やはり理解をしてもらうために丁寧な説明、そういうものが必要ではなかろうか。その丁寧な答弁が、説明が不足しておるゆえに、今日の混乱を来しておるんではないかというふうに思っております。
　今おっしゃいましたが、見解的に申し上げますと、残念ながら、後期高齢者医療制度という大変高齢者の将来を見通したときに、極めて大事な制度でありますけれども、これが真摯に制度の問題としての討論ではなく、いわば言うてみたら政争の具になっておる状況だと私は判断をしております。それは決して国民にとって幸せなことではないんで、長期的に少子・高齢化社会の中で皆保険をどういうぐあいに制度定着をさせてやっていくかという真摯な議論に今欠けておると、私はそういうふうに認識をいたしております。
　そこで、これからさらに今後その議論が深まってくるだろうというふうに思いますだけに、今とかく地方自治体の側からいろいろ見解を申し上げることは差し控えたいというふうに思う次第でありますが、ただ、願わくば、きちっと弱い者の立場を十分配慮した制度に、そして国民全体で若い世代も含めた改善案というものをしっかり国のほうで、あるいは与野党の中で議論していただきたいというふうに思うところでございます。
　開始２カ月でございますので、この今我が筑後市においてはそう大きな混乱はなかったという報告を受けておるわけでございますが、具体的には担当課長のほうからの御答弁をお願いしたいというふうに思います。
　２番目には、インドネシアと５月16日に経済連携協定ＥＰＡの締結がなされたということに対して、今、いわゆる介護現場に携わっておられた体験を踏まえて、この福祉労働といいますか、福祉従事者の待遇の面が大変厳しい状況にある。したがって、今の特に若い世代の人たちはそういう現場から離れ、重労働低収入ゆえに離れていこうとしておる。そういう現状の中で、外国からの勤務者を入れるということはどうかということだろうというふうに思います。
　今、世界規模で大変大きな曲がり角というか、常に歴史は回っておるわけですから、いつも曲がり角なんでしょうけれども、本当にそういう中で最も私が危惧をしておりますのは、我が国は人口減少化に入ったと言いますけれども、紛れもなく世界規模では人口は驚くほど、特に発展途上国を中心に人口がふえておるという事実があるわけでございまして、このことは人間が生きていくための働く場所の確保、それから、食べていく食料の確保ということに変化が生じてくることは当然であります。我が日本においても、ひとり鎖国制度的に日本民族だけ固まってということはとても許される状況にはないだろうというふうに思います。
　しかしながら、長い歴史を通して徳川幕府から後、開国をした後、百四、五十年たちますけれども、それから後もいわば日本人は日本人として、この日本列島の中で生活をしてくるという一つのシステムがございました。これは島国ゆえのそういうものが守らされてきた客観的な条件もあろうかと思いますが、外国においては陸続きのところでは、やはりそういうものが柔軟に異種といいますか、いろんな民族が交わってきた歴史があるわけでありますが、今、島国である日本においても、そういうことを受け入れなければならない事態に今なりつつあるのではないかというふうに思います。
　ただ、そういう時代にあって、日本の側に受け入れる準備というか、整備がされておるかということになったら、まだまだ未整備だというふうに思われますだけに、これからの大きな課題になるだろうというふうに思います。
　我が筑後市において外国から職を求めて来ておられる方々が180人ぐらいおられるというふうに私は承知しておりますが、これは介護分野だけではなく、ほかの分野が主でありますけれども、そういうものをきちっと受けとめて、やはり一人の人間としての尊厳を尊重しながら、やはりともに生きていくという法則を打ち立てていかなきゃならん。その分野では大変私はまだおくれておるというふうに思っております。ぜひそういう角度からも筑後市においても進めていかなければなりませんが、願わくば国として、地方自治体に対しても一つの方向性をぜひ出してもらいたいなというふうに思う次第でございます。
　３番目には、農業問題についてお話がございました。これは坂本議員、松竹議員に私もるるお話をしたようなところでございまして、まず、やはり自給率を上げるということは、我が国が成り立っていく最大のものだというふうに私は思います。したがいまして、これはひとり農業者の生活を守るという観点のみならず、日本人全体が食を確保していくという意味からも、自給率のアップに向けては努力をしていかなければならないというふうに思いますし、先ほど申し上げましたように、世界人口が大変急激にふえて、30年後には90億人になるという予測すらあるわけでありますので、そういう見通しの中で、我々としてはやはりこれまでの60年を総括をして、ぜひ進めていかなければならないというふうに思います。
　昨今、いろんな行政分野課題の中で、地方の声を中央にぶつけるということが多うございます。せんだっての６月の全国市長会におきましても、地方行政の分野で19点、それから、労働、環境、文教の視点で地方からの言い分が30点、地方税財政の問題で８点、国土、あるいは農水担当で29点、合わせまして86点の地方からの声を中央政府にぶつけてきたところでございます。もちろん、その中には農業問題もあるわけでございますけれども、これから後は少なくとも我々も県下の市長会、あるいは九州市長会、さらには、全国市長会を通じて地方自治体がきちっと物申すべきことは物申していくというものを、今日の麻生県知事が中心でございますので、中心に頑張っていかなきゃならん。そういう中で当然のことながら、食料の自給率を確保という意味から、ぜひ農業問題については大いに私は発言しなきゃならないというふうに思っております。
　それで、政府高官が減反に対して見直し発言があったということでございますが、よくこれは政府がこれまでもいろんな分野で使われたことだろうと思いますが、アドバルーン発言だろうと思います。このことに対して国民がどんな反応をするだろうかということを予測するための高官の発言だろうというふうに思いますので、我々としては素早く反応して、減反をやめるべきであるという方向でぜひ意見を集約しなければならない。私はそういうことを言わなければならない立場だというふうに思っておるところでございます。
　それから、４番目には新しいごみ袋についての問い合わせがございました。私ども、ごみ袋は大変市民の皆さん方に負担をかけることでございましたけれども、昨年の議会の御理解をいただきまして、ことしの４月からスタートしておるわけでございます。ごみ袋の値段の問題もさることながら、私は常に申し上げておりますように、ぜひごみの減量化に向けて市民の皆さん方が真摯に取り組んでいただきたいという思いを強く持っておりまして、丁寧な地域説明会を今日までやってきたということも私は一助であろうかと思いますが、どうにか混乱を起こすことなく、スムーズに移行しつつあるだろうというふうに思います。
　なお、まだ途中でございますので、さまざまな御不便をおかけするかと思いますから、精いっぱい今後とも市民の御不便にならないような努力は担当かんきょう課を中心に鋭意進めていきたいというふうに思っておりますが、どうぞこの機会に市民の皆さん方のごみ減量に向かってのさらなる御理解と御努力を心からお願いをする次第でございます。
　現在の今質問された細かな面につきましては、かんきょう課のほうからの答弁にかえさせていただきます。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　後期高齢者医療制度に関する質問の後段の部分につきましては、市長のほうから見解、あるいは今後の対応については答弁がありましたので、前段の事務的な分について答弁をさせていただきます。
　まず、筑後市における４月以降の状況はということでございました。一部３月もございますけれども、ここ数カ月の状況を報告させていただきたいと思います。
　まず、４月１日制度発足時ですけれども、本市における被保険者数が5,517名となっております。そのうち早期適用者と言われる、障害等を持っていらっしゃるため、65歳から74歳までの範囲にかかわらず、この後期高齢者に入った人ですけれども、これが331名、それから、通常どおり75歳以上で本制度に移行された方が5,186名という形になっております。
　それから、全体約5,500名の大まかな内訳でございますけれども、国民健康保険からの移行者が約4,300名、社会保険等からの移行、本人もしくは扶養家族、両方ありますけれども、これが1,200名というふうになっておるところでございます。
　それから、質問の中でも出ましたけれども、保険証の送付でございますけれども、これにつきましては、本市のほうでは３月14日に5,506名分を送付いたしております。答弁書をつくりました６月４日現在、未着という形で市役所のほうで預っている分でございますけれども、これが５通ございます。一応郵便局のほうではその住所にいらっしゃるということでございますけれども、本人さんが受け取られないということで返ってきている分でございます。返ってきた以降、電話等で連絡をとるようにしておりますけれども、電話が使われておりませんとか、もしくは電話がないというふうな形で、いまだ連絡がつかない方が最終的に５名残っていらっしゃるということになっております。現在は現地訪問、調査をして手渡すということで努力をいたしておりますので、いずれ何らかの形で不在なら不在というふうな形で決着はつくだろうというふうに思っております。
　それから、一時期未着問題も含めまして話題になりました再発行でございますけれども、５月末現在で本市では107通の再発行をいたしております。大部分の理由は一応紛失ということになっております。一応という言葉が適当かどうかわかりませんが、御質問にありましたように、保険証と知らずに捨ててしまった。結果としてもらっていない、着いていないという部分もすべて紛失という形で処理をさせていただいておりますので、大部分の理由は紛失だというふうに思っているところでございます。
　それから、特別徴収に関する分でございますけれども、４月11日に3,445名分を送付いたしております。おおむね被保険者の70％強ぐらいが特別徴収になるだろうというふうに想定をいたしておりました。国の試算等によって想定をいたしておりましたけれども、結果として60％を若干超えた程度でございますので、これからいきますと、当初見込みよりも特別徴収者は若干少なかったというふうに思います。先ほどの数字を後で精査していただけばわかりますけれども、社保からの移行者が1,200名と申しましたので、普通徴収2,000名から社保等からの移行者1,200名を除きました800名、ここら辺についてが通常なら、本来なら年金から天引きするべき人ですけれども、極端な話、年金がない、もしくは低額、それらの理由によって特別徴収ができなかった方ということになりますので、適当な言葉かどうかわかりませんが、思った以上に普通徴収が多かったと申しましょうか、年金からの天引きが少なかったというふうな結果になっているところでございます。
　発送後１週間の問い合わせは約350件というふうに聞いております。幾つか申し上げますけれども、この順番で件数が多いということではございませんので、御了解をいただきたいと思いますけれども、保険証が届いていないというのは当然のこととしてありましたし、あるいは極論として年金から強制的に天引きしたのは納得いかないと、このような意見は当然ございました。しかし、これらの意見につきましてはごく少数でございまして、大部分は今から述べるような事務的な問い合わせが多かったというふうに報告を受けております。
　１つ目は、妻や近所の人には通知が届いているのに、自分には届かない。何ででしょうかというふうな問い合わせです。２番目は、逆に自分には今回の年金から天引きされているのかどうか、そこらについて通知は来ているけれども、一応確認をしたい。あるいは逆に天引きされていないようだがというふうな問い合わせ、これは裏表ですけれども、通知の見方によって、早く言えば、わからないからお問い合わせをいただいたというふうな状況ではないかというふうに分析をいたしております。
　それから、後期高齢者の保険料と今まで納めておった国民健康保険税、これは両方引かれるんですかというふうな問い合わせ、あるいは先ほどとも重複いたしますけれども、内容がよくわからない、ちょっと字が小さかったというような御批判もございましたけれども、よくわからないので、見方、あるいは内容について再度確認をしたいというふうなことでございます。
　先ほど言いましたように、極端な例というのはもちろんゼロではございませんでして、なかなか話がつかない、納得をしていただけないという方もいらっしゃいましたけれども、大部分は、先ほど申し上げましたような事務的なことだというふうに報告を受けておるところでございます。
　それから、保険料の問題でございます。新聞、あるいは厚生労働省の報告、70％ぐらいの方が国保税と後期高齢者の保険料を比べたら安くなったという報道、おっしゃるとおり報道でありました。よく読んでいただければわかりますように、高くなった方の要因というのは、国保税の賦課の方式が２方式もしくは３方式といって、本市がとっております４方式ではないところが上がっている可能性が非常に高いということであります。本市の場合も、市長の指示等もありまして、シミュレーション、国保税、保険料がどうなったのかということをやりました。１人世帯、２人世帯につきまして、これは理論上、国民健康保険税と後期高齢の保険料の線を引きますと、常に後期高齢者の保険料のほうが下回りますので、これはもう明らかに国保から移行された方は軽減をされ軽くなっているということになっております。
　ただ、昨今問題になっておりますのは、同じ年金をもらっておるのに、後期高齢者の保険料に大幅な違いがあるということでございます。その要因の一番大きいのは世帯主、この方がどなたかということが最大の問題であります。後期高齢者に行かれた方が、仮に後期高齢の該当が自分１人で、子供さん方が多額の所得があったとしても、軽減になるかならないかの判断は、本人、被保険者の所得と世帯主の所得で決まりますので、世帯主さんが本人であれば、イコール本人の所得のみで軽減になるとかならないとか決まります。ですから、老齢基礎年金等だけをもらっていらっしゃる方であれば、当然７割軽減という形でかかりますので、保険料は本来の金額より安くなる。
　ところが、子供さんが世帯主であって、その方が一定、例えばサラリーマンであれば5,000千円、6,000千円の収入、自営業等であって同じような所得があるとするならば、その世帯主の所得も含めて軽減判定をいたしますので、軽減にはかからない。したがいまして、約50千円余りの保険料が丸々かかるということで、15千円対50千円強というふうな現状になりますので、同じ年金をもらっているのに違っているじゃないですかという、ここに大きな差が出てきているところでございます。
　これにつきましては、先ほど質問議員のほうからもおっしゃっていただきました与党見直しの中ではいろいろ議論をされておりますが、軽減対象を世帯単位でやるのか、あるいは個人単位でやるのか、ここら辺については、いまだ結論が出ていないようでございますので、ここ数日のうちには何らかの策が決まるというふうに聞いておりますので、このまま継続をするのか、見直しの対象になるのかは、ここ数日のうちに決まるのではないかというふうに思っておるところでございます。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　私のほうからは、筑後市で高齢者の介護に携わっていただいておりますＮＰＯ法人について御報告をさせていただきます。
　筑後市で高齢者の介護を行っていただいていますＮＰＯ法人としては１法人でございます。この法人は、地域住民に対して社会福祉の活動や生きがい対策の推進事業などを通して、社会を明るくし、地域社会の福祉の増進に寄与するということを目的として設立されたというふうに聞いております。実際の事業といたしましては、介護保険制度にのっとりまして、介護保険事業所の一つといたしまして、訪問介護とケアプランの作成の事業に携わっておられます。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　続きまして、障害者の活動をしていらっしゃるＮＰＯ法人について御報告をいたします。
　２法人あります。１つ目が筑後市障害者協議会という法人です。こちらのほうは３障害、身体、知的、精神、横断的に結束して活動していこうという団体であります。既存のそれぞれの団体から施設等がお集まりになってつくられておるＮＰＯです。主には障害者の方の仕事の提供を目指すというふうな形で、現在、筑後市立病院の駐車場の管理とか、窓ケ原体育館の管理とかというのを受注されて、障害者の仕事を提供していらっしゃるというふうな活動をされております。
　もう１法人が自立生活センターちくごという法人です。こちらのほうは、重度の障害者の方が地域でお暮らしになる支援をしていくというふうな団体です。こちらのほうに会員の方がお集まりになって、お互いに情報交換をされたり、お互いに協力をし合ったりというふうなことをされておりますけれども、その一方で事業所としての活動もされております。自立支援法に基づくホームヘルプサービス、介護ヘルプサービスの事業所としても活動をされております。もう１つは、地域生活支援センター３型という、従来で言う障害者の作業所ですけれども、こちらのほうの実施を筑後市のほうから委託をして実施をしてもらっているところです。もう１つの活動としては福祉輸送運送ということで、車いすの方の輸送、会員制の輸送ですけれども、こちらのほうの活動もされておるところです。
　以上です。
◎市民生活部長（一ノ瀬諭　君）
　福祉行政の３点目の部分でお答えします。
　高齢者、障害者に対しての何か直接的な支援策はないかということであります。質問議員も御存じのとおり、今、原油も１バレル130ドル突破しまして、ガソリン代はもう170円以上と。さらには、小麦製品を中心に食料品も値上がりしております。言われるように、障害者、高齢者に限らず、多くの皆さんの生活が非常に厳しい状態になっているというのは私たちも理解しているところであります。
　ただ、一地方自治体で直接的な支援を高齢者、障害者に限ってやるというのは非常に困難な状況でありますし、質問議員も理解してあると思うんですけれども、特に三位一体改革から地方自治体を取り巻く情勢は非常に厳しくなっておりますし、交付税等については非常に削減され、自主財源が少なくなっているという状況も含めながら、単独市町村でそういう広域的にかかわるような大きな支援策を特に直接的にやるというのは非常に困難であります。
　ただし、今、医療とか福祉の部分で非常な改革は行われて国民の生活全体が厳しくなっております。そういうことを踏まえますと、当然福祉行政全般に対して制度を充実させていくという部分で、国や県に市町村として要望、改善を申し上げて、充実を求めていきたいと考えているところであります。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　私のほうから農業関係についての答弁をさせていただきます。
　たしか５月31日の官房長官の発言であったかと思いますけれども、世界では食料不足の国があるのに、減反するのはもったいないと。減反を含めて農業政策を根本から見直すことが必要だというような発言の中で、この減反政策は不要論ということが広まっておるんじゃなかろうかというふうに思っておるところでございます。
　この農業政策におきますところの米の状況でございますが、昭和30年代後半、そういったところから、特に高度成長とあわせまして国民の食生活、これが大きく変わってきたんではなかろうかというふうに思っておるところでございます。そういった食生活の変革に伴いまして、米余り、そういった状況が発生をしてきたというふうに思っておるところでございます。そういったことを受けて、たしか昭和四十四、五年ぐらいからこの米に対する生産調整、それが実施をされてきまして、その後、いろんな政策の変更等がなされ、年々この生産調整については強化されてきて現在に至っておるところでございます。
　特に平成５年であったと思いますけれども、ウルグアイ・ラウンド、そういったときで、最低限の輸入義務米、俗に言うＭＡ米、ミニマムアクセス米ですけれども、それを受け入れざるを得ないというような状況になって、現在、米の在庫量、これについては一定の量が国内では確保されてあるというようなことで、この生産調整が現在も続いてきておるというような状況だろうと思います。
　事この減反政策と申しますのは、米の生産調整をやって他の作物をつくりなさい、要するに、転作をしてくださいという政策でございまして、当筑後市においてはこの転作作物のメーンとしては大豆、また施設野菜、そういったものに取り組んできたところでございます。そういうことで、今まで設備投資、いろんな形でそういった転作作物に対する取り組みもしてきたところでございますので、やはりこの減反政策の見直し、こういったものについては地域の実情、そういったものを十分に、また慎重に検討をしてやっていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
　自給率の問題としては米だけではなく、特に大豆あたりになりますと、国内の自給率は、調べたところ約５％ぐらいしかないというような状況でもございますので、確かに米をつくることが一番自給率をアップさせるのには効果的かもしれませんが、他の麦、大豆、いろんな形での作物をつくることによって全体的な自給率もアップできるのではなかろろうかというふうな考えもございますので、この減反政策の中で他の作物をつくる転作政策ということも含めながら、この官房長官言われますように、農業政策を全体的に見直しをするというようなことはぜひやっていただきたいというふうなことで考えておるところでございます。
　以上でございます。
◎かんきょう課長（橋本國光　君）
　私からは、最後のごみ袋の移行期限の問題についてお答えを申し上げます。
　御承知おきのとおり、昨年の９月議会で条例改正をお願いいたしました。この附則の中で、経過措置として３カ月間ということで条例改正を議決いただいたところでございます。
　この３カ月の理由というのは、昨年の議会の中でも御説明をしたことがあったかと思いますが、３月末までに在庫がなくなって購入を新たにワンセットされたとしても、６月までには十分使っていただけるんじゃないかというようなことで設定の案を出させていただいたところでございました。ただ、私どもが当初予定しておったよりも旧のごみ袋を所持してある方がかなり多いということが、10月から入りました説明会とかの中でたくさんいらっしゃるということが判明をいたしました。当初は旧袋は３カ月間で返品交換いたしませんというようなことで出しておったんですけれども、そういった状況も把握をいたしまして、内部で検討をいたしまして、５月１日号の広報で御存じのように交換のお知らせをさせていただいたところです。そういう状況からして、それから、条例で決めていただいておりますので、経過措置の延長については困難ではないかというふうに思っております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、旧袋をお持ちの方がかなりいらっしゃるという実態がありますので、そのことについては、さっきの５月１日号でもお知らせをいたしましたし、使用可能期間が今月末まででございますので、15日号の広報とあわせて、再度周知のチラシを全戸で配布させていただきたいと思っております。そのほかの方法も使って、市民の皆さんに交換について、それから、使用期限についての周知をしていきたいというふうに思っております。
　それから、お電話とか、来庁でもお問い合わせ等はいっぱいあっておりますが、そういう中で、交換について２枚が１枚にというお話で、安いものが使えないかというお話ですけれども、これは説明会の際からも市民の皆さん方には申し上げておったんですけれども、今回の手数料改定については、市民の皆さん方の負担を大きくするためというのが目的ではないと。先ほど市長申し上げましたように、ごみの減量化が最大の目的であるということで、皆さんにお願いできる減量化ということで、１つは、生ごみを何とか別処理、またはどうしても処理できない場合は水切りを徹底していただく。それからもう１つは、紙ごみ、新聞、雑誌とかは抜けておっても、雑紙類がまだまだ袋の中に入っている例が多い。それらの分別をもう少ししていただければ２回が１回で済むとか、大が小で可能になるとかということでお話をさせてきていただいておりますので、そういう形で理解を求めていきたいというふうに今後とも思っておるところでございます。
　以上です。
○副議長（島啓三　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時11分　再開
○副議長（島啓三　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆３番（大城敏彦　君）
　先ほどから全項目について、るる答弁がございました。１項目めから再質問をさせていただきたいと思いますが、市長が言われるように、この後期高齢者医療制度について政争の具にされておるというのは、確かにそうだと。きのうもそうやって参議院のほうで出されましたが、それも法的には何の拘束力というか、そういうのもなくて、出したからどうなったと、それで終わりというふうなことになろうと思います。そして、まさにそういった国民の批判に対してアピールするだけで、何一つ力にならないというのが現実だろうというふうに思います。
　まず、なぜこれほどまでに政府のほうがこの制度を維持することに執着するのかというか、そういった問題ですが、確かに何というですか、この後期高齢者制度の現状が、１つは医療費の１割を後期高齢者自身で負担と。それから、その他の保険者から支援金として４割と。それから、国や県、自治体の公費として５割というふうな仕組みになっておるようですけれども、今後の高齢化社会を考えると、この後期高齢者の絶対数は、今後見ると絶対にふえていくわけですよね。これはもう確実にそうなりますし、それに対応して医療費の給付もまたふえていくと。だから、その増加分を、さっきの負担割合のところでどこで負担するかということになると、まず、財務省は今の小さな政府といいますか、財界の意思に沿って小さな政府づくりでどんどんやっていくわけですから、なかなかそこで負担するというふうなことは難しいでしょうし、また、もう一方で支援金の部分でいくと、これもまた高齢化がどんどん進んでいくわけで、そこのところはまた自然減と。そして、高齢者のほうに移行していくというふうなことになろうと思います。そうすると、そのパイがどんどん大きくなっていく一方で、その負担は当然本人、後期高齢者の人たちの負担割合がどんどん高まっていかざるを得ないというか、そういった制度。
　だから、最近は国保との比較ばかりが議論されておるようですけれども、そういったことを考えると、入り口のところでどんなに軽減策を講じても、その制度を維持することで、将来そこのところが負担を負うようなぐあいになっていくというふうな制度だからこそ、高齢者の皆さんはそこまで理解されて反対されてあるのかどうかは別にしても、そういった背景があるからこそ、国民の反対が起こるんだろうと。
　だから、私はこの問題について、最後に市長にもう一回答弁をお願いしたいと思いますが、確かに政争の道具にされているというのは間違いないことですが、市長自身がこの制度について仕方がないというふうに思われるのか、いや、そうじゃなくて、一たんもとに戻してでも、改めてやっぱり新しい制度をつくるべきだというふうに思われるのか、その点、１点だけお伺いをいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　もとに戻して解決することでないということだけはわかりますが、じゃあ、これで仕方がないかというと、それでもないと思います。やはり63年の歴史の中で、日本の社会がさまざまな分野で制度疲労を起こしていると。常に私は申し上げてきておるわけですから、農業問題だってしかりですし、この高齢者問題、保険制度だってしかりですし、そういう中でトータル的に国民をどう協働で、日本の国内で生きていくかということにおける、やっぱり哲学を踏まえた議論というものがなされないままに今日まで来ているというふうに思っております。
　したがって、税負担の視点から今おっしゃるんであれば、やはり消費税をどうするかというような問題も含めて負担軽減を、弱者の負担はなるべく軽いほうがいいわけですけれども、そういうものを含めた、じっくり落ちついた、政争の具ではない、日本の21世紀の将来を見据えた社会保障的な分野での議論が足りていないというふうに思っております。
◆３番（大城敏彦　君）
　この項で最後にしたいと思いましたが、今の市長の答弁がございましたので、消費税の問題が出てきましたので、一言申し上げておきたいと思いますが、この制度自身も２年前というふうにさっき答弁があっておりましたが、これは小泉内閣当時にもともと成立した制度ということだろうと思います。そして、この小泉内閣改革政治の間で、中央と地方、それから大企業と零細企業、工業と農業など、産業間の格差などが、社会的な格差が広がったと、この改革政治の結果ですね。そして、この間に、消費税率引き上げ等々が今言われましたが、実は個人所得税は３兆9,000億円増税をされましたし、逆に企業は１兆4,000億円ですか、減税をされたというのが実態なんですね。
　だから、まさに今、政治の主導権を握ってやっておる多国籍化した企業が、世界での競争力を維持するために国内に犠牲をどんどん強いて、そして、財界にとっての財政再建計画というふうに言わざるを得ない、そんなところ。だから、自民党も民主党の中も、裏のほうでは恐らく、財源が足りんのならば消費税率を引き上げるしかないというふうな世論をどんどん今つくられていると、そういう実態が今あるんではないかというふうに思うんですね。
　だから、私は次の項目でもそうだと思いますが、一番市民に、あるいは地域住民に近いところの地方の自治体がどういった声を運動として、国に届くような運動として市長が先頭になってやっていくのかということが今問われているんだというふうなことを申し上げまして、次の項目に移っていきたいと思います。
○副議長（島啓三　君）
　答弁はよろしいですか。
◆３番（大城敏彦　君）　続
　はい、いいです。
　次に、福祉行政についてでございます。
　実は、このＥＰＡの外国人の受け入れ問題について、国際的な鎖国のような、そういった問題ではいかんのだというのは当然だろうと思います。ただ、現実に福祉の現場で今起こっておるのは、この問題がですね、この筑後市内ではまだ聞いておりませんが、もう隣の久留米市になりますが、長年勤めた、開設当時から勤めておった労働者の人たちが５名と、２年前から勤めておった労働者の人１名が、施設運営が大変で人件費が圧迫していると、窮屈だということで、６名が整理解雇という形で解雇されました。そして、その解雇理由の一つに、人件費が高くて、そして、その後の人員補充についてはフィリピンの方を安い労働力として雇うとか、あるいは先ほど言われたインドネシアからの人を当てにしているような発言をされております。
　だから、そういった事態が今後、まず、福祉の経営自体が今の福祉政策、あるいは国の小さな政府を目指した財界の意向に沿った、そうした改革政治の中で進んでおるわけで、その中でそういう事態が進行しておると。そして、これがますます進行していかざるを得なくなるんではないかと。先ほど市長からも答弁で、受け入れ態勢がまだ十分に整っていないということでありますが、そうした事態が進行する可能性がありますので、ぜひ自治体としてそういった問題についての監視の目といいますか、そういった問題についてどんなふうにお考えなのか、答弁をお願いいたします。
◎市民生活部長（一ノ瀬諭　君）
　インドネシアとの経済連携協定のＥＰＡの関係で、市長からも日本の受け入れ態勢がまだ十分ではないというような御意見も出ております。先ほど質問議員からは、日本の介護従事者の方が外国人労働者を入れるということで整理解雇されたという現状が訴えられたんですけれども、全体的な介護とか医療をめぐる状況は非常に厳しい状況になっております。特に、ホームヘルパーについて不足していると答えている事業者が63.1％、半分以上は不足していると。それから、施設で働く介護職員については45％が不足していると。これは東京都の調査によるものでありますけれども、ただ、これは全国的にそのような状態です。
　筑後市でも社会福祉協議会でホームヘルプサービスをやっておるんですけれども、先日から久しぶりにそこの責任者の方と会いましてお話をお聞きしたんですけれども、低賃金、それから過重労働、汚いという部分で若い人が居つかないと、どんどんやめていっていると。質問議員も特に施設の中でそういう現状は御存じだと思うんですけれども、それは待遇が悪いということもあるんですけれども、逆にほかの職種についたほうがいいという部分で、現実的に介護が必要であるにもかかわらず、その介護を支える人材がいないというのが現状であります。
　そういう現状の中では、一定、外国人、日本人という区別はあるんですけれども、具体的には実際介護される人たちが安心して快適な介護サービスを受けるというのが大前提であります。さらに、それと呼応して、そこで働く人たちの労働条件がよくなるということもあわせて必要だと思うんですけれども、そういうことを踏まえながら、現実にこの制度が、特に筑後市の中でどういうふうに事業者とか施設とかで運用されていくか、注意深く監視をしていきたいと考えております。
◆３番（大城敏彦　君）
　ぜひよろしくお願いをいたします。
　次に、福祉行政について、もう１点。先ほどの答弁では、高齢者福祉にかかわる法人が１法人で、障害者福祉にかかわる法人が２法人だということで、内容についても答弁があったところでございますが、ただ、今回の質問ではＮＰＯ法人ということで限って質問しましたが、それ以外のデイサービスとかなんとか、市内のあちこちで見かけるんですが、そういったところについてはどういった形式といいますか、形になっているのかお尋ねをいたします。有限とか、そんなふうなことになっているのか、お願いをいたします。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　デイサービス事業所等の全事業所の資料を手元に持ち合わせておりませんけれども、事業所の組織といたしましては、社会福祉法人でありましたり、有限会社等の会社組織でありましたりという形でのそれぞれの経営をいただいております。
◆３番（大城敏彦　君）
　社会福祉法人以外の有限会社等々のところというのは、市内でどれだけあるんでしょうか。把握されておりますか。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　市内の全事業所把握しておりますが、済みません、手元に持ち合わせてございませんので、後ほど数につきましてはお答えさせていただきます。
◆３番（大城敏彦　君）
　わかりました。では、後で資料のほうをお願いいたします。
　この項の最後ですが、先ほど福祉行政、自治体独自で支援策を行うというのは困難だと。ただ、確かに今の生活実態というか、生活条件というか、それは高齢者や障害者に限らず大変になってきておるということで、国や県に対して福祉行政の充実を求めていきたいというふうな答弁だったろうと思いますが、ぜひそれも積極的に国、県等に要請をして、実現していただきたいというふうに思います。
　次に移ります。３番目の農業政策についてであります。
　先ほど市長、あるいは部長のほうから答弁いただきました。それで、減反政策というよりも、私も何というのか、米の問題だけではなくて、食料自給率をどうやって引き上げていくのかということが今緊急の課題だろうというふうに思っておるところであります。
　それで、部長のほうからは先ほどのミニマムアクセスとか、そんな話があって、もともとこのウルグアイ・ラウンドで米を受け入れるというふうになったのも、農民の方から言わせれば、最近は農産物も中国等々に輸出もしておりますが、その発端となったのは、海外で売りまくった日本の電気屋さんや自動車屋さんということが貿易摩擦の引き金になって、おまえのところは売るばっかりじゃなくて、ちゃんと買うものは買えということが、こういった今の条件になっているということだろうと思います。
　ただ、今の世界の環境というのは、その先頭に立ったところが今度はバイオ燃料ということで、なかなか日本に売らないというふうなことも出てきておるわけで、だからこそ、国内で緊急に食料自給率を高めるための問題というのが高まってきておるというふうに思います。きのうの答弁も含めて、市長のほうが今自給率を高める上で、そういった世論をつくっていく上では、政府に要求する上で絶好のチャンスだと。この間も、ここ最近では中国ギョーザ問題等々もあって、外国からの輸入食品について安全性も問われておると。市民の皆さん、あるいは消費者といいますか──の皆さんの関心がこの時期ほど高まっているときはないというふうに思いますので、市長、その点どうやって、先ほども全国の市長会とか、そういったところで発言する機会があるとか、あるいは何項目だったですか、相当数要望も出したといったことも言われておりますが、なかなか市民の人たちから見ると、見えんわけですよね。だから、そういった意味では市民にも見える形で、そして、マスコミも使った、そして世論をつくっていくというふうなことが私は今必要ではないかというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　御指摘のように、世論に訴えるというのは極めて難しいわけです。しかし、あらゆる角度からと言えば大変漠然としたことになりますけれども、自治体を預かる側としては、やはりその自治体の横の連携を高めて、きちっと物申していく。これが紛れもなく、今、物申すことが少し流れが変わってきて、地方からの物申しが発言力があるように、以前に比べればなってきておるというふうに思いますから、しっかり地方六団体が団結をして突き上げていくということも一つの手段としては有効だろうと。その意味からいいますと、私どもが直接そういう任にあるわけですので、しっかり頑張っていきたいと思います。
　また一方では、農業生産者の集まりでありますＪＡという組織もあるわけでありまして、生産者の皆さん方も自分たちの将来をかけた運動として、自分たちの横の団結、これも全国レベルでできるわけですから、そういうものも進めていっていただきたいというふうに思いますし、その他、我々でも時としてマスコミの取材に仰ぐこともありますし、いろんな角度からマスコミを活用したという、今の社会はなかなかマスコミが一番有効なわけでありますので、そういう意味から、そういうものも進めていかなければならないと。そういうふうに一体的に、食料こそ国の存亡の課題であるというようなことが、より私は日を追うごとに高まってくる流れはできておると思いますので、一生懸命その中で努力をしていきたいというふうに思います。
◆３番（大城敏彦　君）
　ぜひその点についてはやっていただきたいと。私も、もう20年ぐらい前になりますが、当時の農協、ＪＡで青年部の人たち、それと労働団体の人たち等で共同で、たしか米自由化反対の農業危機緊急集会というのを取り組んだことがあります。そして、その当時、まだ農協、ＪＡが８単協、この周辺の、８単協あったときに、農協の組合長会の皆さんからも講演ということもいただいて、その当時、山下惣一さんだったと思いますが、呼んで、危機突破集会等々をやったことがあります。その集会でも、マスコミは新聞等に大きく、やはり消費者と農民の人たちが一緒になってやるというようなことは当時珍しかったもんですから、大きくマスコミも取り上げてあったわけですよね。そのときの県の農政協の委員長がそういった集会を見に来られて、うらやましいと、ぜひそんなことをやりたいというようなことを言われたことがあります。
　ですから、そういう意味では市長はその先頭に立ってでも、そういった世論を喚起するようなことをやるべきではないかと。今日、そういったことがあちこちで行われるような状況で世論をやっぱり喚起し、そして国を動かしていくような、そうした運動が今求められているんじゃないかというふうに思います。
　私の意見を申し上げて、次に移っていきたいと思います。
　最後になりますが、新しいごみ袋の問題で、説明会等々で行っていったというふうに言われました。そして、チラシ交換の知らせが、５月１日に確かにお知らせという形で載っておりましたし、また再度周知をすると、15日まで周知をするということでございますので、それはそうというふうに思いますが、ぜひ交換でも、これから交換を等価交換というふうに、市のほうからすると、等価交換というのは当然かもわかりませんが、逆に市民の側からすると、同じ枚数下さいよというふうに言いたいというのは当然だろうと思います。ただ、いずれにしてもそうはなかなかいかんのであれば、そういった市民の声に丁寧に納得のいくまで御説明をいただいて、先ほどからごみの減量化というような問題がもともとの目的ですよというふうに言われましたが、ごみを減量化することは、市民の皆さんだれも反対しないと思います。ですから、そういった意味ではこんな御時世ですので、ぜひとも市民との間で混乱がないようによろしくお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○副議長（島啓三　君）
　答弁はよろしいですか。（「いいです」と呼ぶ者あり）健康づくり課長から答弁を。（「はい、よろしくお願いします」と呼ぶ者あり）
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　先ほど御質問いただきましたデイサービスの事業所でございますが、市内で13事業所ございまして、社会福祉法人が３、株式会社で組織してありますのが３事業所、有限会社が６事業所、先ほどのＮＰＯ法人が１事業所ということになっております。
　以上です。
○副議長（島啓三　君）
　以上をもちまして、大城敏彦議員の一般質問を終了いたします。
　次に、18番弥吉治一郎議員にお願いいたします。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　通告をしておりました４点について質問をいたします。
　さっきの質問でも、大体１問目の答弁が終わるのに50分近くかかっておりますから、そういうことのないように、私も簡潔に質問をしますから、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　まず、第１問目の懲戒処分について。
　まず、最初に申し上げておきますが、私は懲戒処分なり、処分された職員の皆さん方をさらしものにせろという意味で言うのではございません。５月28、29日に懲戒処分の報道がありました。その処分の内容と理由についてお答えください。
　２点目は、過去３年間に新聞報道のほかに懲戒処分、あるいは懲戒以外の処分があるのか、あるいは３点目は、これは情報公開制度に基づき、請求をしないと公開はしないのかどうかについて私はお聞きしたいと思いますので、お答えをいただきたいと思います。
　私は、そもそも処分はなぜ行うのか。先ほども言いましたように、職員をさらしものにするためのものではないんじゃなかろうかなと思います。重大な刑事事件等であればそういうこともあろうと思いますが、私は本人への戒めの意味もあると思いますが、同じようなミスが役所内の仕事で起きないようにとの意味がもっともあるんじゃなかろうかと考えています。そういう観点に立てば、私は役所の仕事の上でのミスなりによる処分は、まずは職員にはやっぱり公開すべきではなかろうかと思います。
　今回の処分について新聞報道された後、部長や課長に聞いてみましたが、ほとんどの方は知らないということでした。私は、去年の税務課のミスも、うっかりミス、思い込みミスではないかと思っています。また、こんなミスはどの職場でも起きかねない、起きるおそれのあるものだと思います。ならばこのことは、まず、市で働く全職員が自分のことと問題を共有してもらう必要があるんじゃなかろうかなと思います。同じミスを二度と起こさないためにも、どの職場でどんなことが起き、どんな問題が発生したのか、それをお互い検証することで、じゃあ、自分の職場ではどういうことに気をつけて、どんな注意が必要なのかを全職場で討議することが必要だとするならば、私は処分の内容について、職員等には公開するべきではなかろうかと思いますが、そういう考え方についてどう思われるんでしょうか。
　２点目の学校など公共建造物の耐震補強工事についてです。公共建造物としたのは、ただ単に建築物といいますか、建物だけではなくて、橋梁等も含めてという意味で建造物というふうにいたしております。
　中国・四川省で発生した大地震後、学校など公共施設の早急な耐震補強工事が叫ばれておるところであります。耐震基準が強化されたのは、昭和57年からであります。これ以前の建造物は、地震対策が不十分ということです。市には昭和57年以前に建設された学校が14校、ほかにも市長も言われましたけれども、市役所の本庁舎、消防本部などでも耐震基準が満たされていません。学校は、18年の簡易検査で３校の校舎が強度不足と診断され、早急な補強が必要と判断されましたが、補強工事の計画すら、今ありません。市役所の本庁舎や消防本部などは、お金がないとの理由で耐震検査さえ実施されていません。市の庁舎や消防本部は、地震などの災害時には救助、救護活動の中心司令部とならねばならない施設です。学校や公民館などは、被災者の救護や避難場所として利用される施設であります。そういうふうに考えると、司令部が地震で倒壊したということになれば、救護や避難の世話どころではありません。一番初めに耐震検査をして工事をやらなければならないのは、市の市長がおられる庁舎や消防本部ではなかろうかと思いますが、いかがされるおつもりなのか。
　あわせて、先ほども佐藤議員も言われておりましたけれども、きのうテレビで見ておりましたら、耐震防災対策特別措置法がきのう改正されたということであります。改正では、先ほど言われましたけれども、市町村が所有する小・中学校の校舎で耐震補強工事を実施する場合の補助率を引き上げるというもので、市町村の実質負担は10％だというふうに言われておるところであります。
　先ほど教育部長はうまく逃げられたと思いますが、まだ法律の全容を把握しておらないからということで、私は答弁をかわされたと思いますが、そういうことではいかんのじゃなかろうかと思います。10％の市の負担ということであるとするならば、検査はいつやって、いつ補強工事をやるおつもりなのか、これは要望については教育委員会が市長に対して行われると思いますから、教育委員会の考え方と、それを受けて立たれる桑野市長の考え方について、まずお尋ねをしておきたいと思うところでございます。
　言い漏らしましたけれども、市の庁舎は、私の記憶では昭和30年ごろの建設、消防本部は昭和40年ごろの建設ではないかと思いますので、ぐらっときたら一番やられる可能性があるんじゃなかろうかと思います。先ほど申し上げましたような観点に立ってお答えをいただきたいと思います。
　次に、指定管理者制度についてでございます。
　現在、市では４施設が指定管理者制度で運営をされています。３年の契約でありますから、今年度で契約が切れるんじゃなかろうかと思います。この制度が導入されてから、特に民間団体が運営している施設で問題が生じているようであります。今、私がここで申すまでもなく、指定管理者制度の導入は公共施設の管理を官から民に移行し、まずは経費の削減、２つ目には質、サービスの向上を図ろうというものでしたけれども、経費の削減については指定管理者制度となっておる７割ぐらいの施設で成果が上がっているようですが、質、サービスの向上についてはほとんど成果が上がっていない。そこで、伝え聞くところによりますと、春日市では成果が上がらないとして、また再び市の直営に切りかえている施設もあるようでございます。
　そこで、筑後市はどうするのか、今後、別の施設でも新たに指定管理者制度の導入を検討しているのかということがまず第１点。２点目は、指定管理者制度を実施している４施設、この２年間をどう評価しているのか伺いたいと思います。大体こうして評価を伺うと、余り成果が上がっていないということなどを答えると議会からしかられるということで、上がっていると答えられるのが普通でありますけれども、本音の評価をお聞かせいただきたいと思います。
　最後は、筑後市の指名業者選定要綱についてであります。
　内容だけ申し上げますが、指名業者選定要綱には５項目の運用基準が規定されています。市の見解では、運用基準５項目はクリアしなくてもよいとの見解のようですが、なぜなのか。今回のように年間のトータルされた受注高の10倍、しかも、この10倍というのは１件工事高ですが、例えば、年間受注高10,000千円の会社を１件の予定価格は１億円、このことを１件工事高が年間受注高の10倍といいますが、過去の指名でそういうようなことがあったのか、あったとすれば、いつ、どのような工事でこのようなことが行われたのか、お答えをいただきたい。
　今回の井田団地の業者指名は、年間わずか30,000千円の工事しかしていない会社を、その10倍もの１件工事に指名したわけであります。こんなことがまともな行政とどうして言えるのか、何か目に見えない圧力があったのではないかと思いますが、どうでしょうか。
　最後に、井田団地の業者を選考したときの議事録についてお尋ねいたしますが、運用基準５項目がクリアされなくてもよいと判断されるに至った議事録の経緯についてお答えいただきたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　弥吉議員からは４点についての質問がございました。答弁が長過ぎるということですので、極力私もかいつまんで答弁いたしますので、担当部署もそれを心得て答弁をお願いいたします。
　最初の懲戒処分についてであります。
　今回、私も「なぜこんなことが」というようなことが幾つか続きました。まことに申しわけない。市民の皆さん方に申しわけないと、最高責任の立場の者としておわびを申し上げる次第でございます。したがいまして、今後、市民の信頼をなくすようなことを起こさないためにも、やはり一定のきちっとした対処はしていかなければならないというふうに思います。
　私も７年目を迎えますが、事あるごとに実は厳正な対応をすべきだというようなことは指示をしてきたところでございまして、私の７年目の総括としては、やはり自分に甘く、人にも甘いという体質がどうしてもあるように思います。こういうものがバックグラウンドとして幾つかの不祥事が起きてきたと思いますだけに、自分にも厳しく、組織としても厳しくという対応を当然私は求めていきたいというふうに思う次第でございまして、そうするためには一つのきちっとした基準を設けて、今後、公表していく場合に、御指摘のようにさらしものにするという意図は全くございませんが、たびたび繰り返されないためにも公表は必要ではなかろうかと。今、担当部署のほうで種々検討いたしておりますので、もうしばらくお時間をいただきたいというふうに思います。
　２番目の公共施設の耐震補強についてでございますが、本当に防災というのは大変でございまして、御指摘いただきましたように、財政難ゆえに、今日、手をこまねいておるというわけでございますので、こういうことがいつまでも続けられるものでもございません。そして、ましてや今、国の内外において大変な時代を迎えておるということは目の当たりに見ておるわけでございますので、昭和30年そこそこにできたものをいつまでも放置しておくということはできないだろうというふうに思います。
　ただ、財政的なものがありますだけに大変苦慮いたしておりますが、いつも図書館のときに申し上げますように、ＰＦＩ方式等々をもって、目の前での財政負担を少しでも軽くする方法がありはせんかというようなことも種々検討しておるところでございまして、議会の皆さん方と一緒に考えていきたいというふうに思う次第でございます。
　そういう中で、優先順位としては当然のことながら、次代を担う子供たちを安全な状態に置くという意味からいくと、やっぱり市立の小・中学校の耐震というのが最優先するのではないかというふうに思うところでございます。
　指定管理者制度については３年目を迎えました。御指摘のように、小さな行政を目指して、より経費削減というのも大きな理由の一つでありますし、市民が直接的に公的機関に関与するということによる協働を促進するということも大変私は大事なことではなかろうかというふうに思っております。３年目で、今、正確に、クールにひとつ分析をしておるということでございますので、その結果を待ちながら、４施設の今後については考えていきたいと。サービスの低下につながっておるんであれば、当然考える余地があるということもあわせて申し上げたいというふうに思います。
　４番目の指定業者選定要綱につきまして、これは常日ごろ私も口を酸っぱく言っておることでございまして、特定の利益のために公的機関が何らかの口を挟む、不公平な対応をするということこそ許されないというふうに思います。おかげさまでいろんな情報が飛び交ったりしますけれども、私は、この私が市長就任の間において、こういうことが今筑後市で起きていないということは大変誇らしく思っておりますし、私の指示を中村副市長以下のそれぞれの皆さん方が厳粛に受けとめて対応してくれているというふうに思うところでございます。
　具体的な対応についての質問がございましたので、これは委員長の答弁にゆだねたいというふうに思います。
　以上４項目について、総括的な答弁をいたしました。
◎副市長（中村征一　君）
　それじゃ、筑後市の指名業者選定に関しまして、２点お尋ねがありましたので、私のほうから答弁させていただきます。
　まず、選定要綱の運用基準をクリアせんでいいかということでございますけれども、私どもとしては市がつくっております選定要綱ですから、当然、その要綱の基準についてはクリアしなきゃいかんということで、そういう観点から審査をいたしています。指名業者選定委員会の中では、選定調書、これは指名予定の候補者名簿みたいなものですけれども、管財、会計課のほうから出されまして、それをもとに全員で協議をいたします。
　その中で要件の５つ、不誠実な行為があるかないかとか、あるいは技術的な適正が確保さておるのかとか、手持ち工事の状況、地理的条件、工事成績、そういったものをすべて選定調書の中でチェックできる仕組みになっております。したがって、その選定調書でもって、この運用基準の５項目について確認して指名をしているということであります。これは、今回のやつじゃなくて、指名委員会すべてそういう様式でやっていますので、まさにこれが指名業者を選定する基本というふうに押さえているところでございます。
　今回の井田団地の業者選定に当たりましても、そういった５つの基準、これを総合的に判断して、指名委員会のほうで11社を指名したということであります。
　それから２点目に、指名委員会の議事録はあるかということでございましたが、指名委員会については議事録というものはとっておりません。これまでもとったことはございません。もっと具体的に説明いたしたいと思いますが、先ほど質問議員からは何か圧力があったんじゃないかみたいなことがありましたけれども、そういうことも一切ございません。
　今回の井田団地２期工事の指名委員会については、１月16日に私以下、委員が10名おりますけれども、そのときは２名欠席でしたけれども、８名の選定委員で審議をいたしました。今回は設計金額が302,000千円ということでございましたので、一応、選定の業者数は12社以上とするということをまず確認いたしました。そして、先ほどの選定調書に上がった27社、選定調書に上げていますけれども、その中から筑後市内に本社のある建築一式を２位以内で希望して、かつ特定の建設業の許可を持つ11社、それから、筑後地区、これは久留米、大牟田まで含めた筑後地区で建築一式を１位希望しとって、特に経審の点数が800点以上の27社を選んで選定したところでございます。
　それで、運用基準は先ほど言いましたように、その選定調書の中ですべての要件をクリアするというふうにいたしました。設計金額が大きいということもあって、市内だけでいくのか、あるいは市外も入れるかということが想定になりましたけれども、今回の工事については、工事の内容について起工課のほうから説明を受けました。そうしましたところ、いわゆるＰＣ工法ということで、パネルを組み立てていく工法ですけれども、そのパネルを発注する場合、あるいは組み立てる場合、すべてそのパネルの製造元から技術者が派遣されると。そして、指導監督もされるということですから、市内の業者でも十分対応できるというふうに判断いたしまして、市内の11社を指名したということでございます。
　前回、これは第２期工事ですけれども、第１期工事についても同じような形で議論いたしまして、今回と同じような中で市内業者だけの指名を行ったということでございます。
○副議長（島啓三　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時12分　再開
○副議長（島啓三　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎総務部長（加賀田慎一　君）
　一番初めの懲戒処分の関係につきまして、御回答申し上げます。
　その前に、今回の新聞報道等々、処分につきましては、私が最高責任者として戒告処分を受けております。それに対しまして、この場をかりまして、公表しなかったことも含めまして深くおわびを申し上げるところでございます。
　内容等につきましては、昨年の６月議会でたまたま一般質問がございまして、軽自動車税の納付書が車検の期限が誤っておったという部分が１点、それから、市県民税の納付書が途中から前年度の紙を使って印刷をしてしまったと。それをそれぞれ市民の方に配布をしていたという内容の報道でございました。私が戒告処分を受けたところでございます。
　そのほかの処分はないのかということでございますので、申し上げます。
　平成17年でございます。これは停職一月が１名でございます。それから、減給10分の１を３カ月が１名でございます。18年度は停職30日が１名でございます。それから、減給10分の１が１名、これは、そのほか消防長のほうからの処分が別にございます。それと19年度は、これも新聞に報道されました八女西部クリーンセンター関係の部分も含めまして、減給10分の１を４カ月が１名、減給10分の１、２カ月が１名、戒告４名でございます。
　なぜ公表しなかったかということでございます。情報公開をしないと公開しないのかということにつきましては、まことに申しわけございません。市長、先ほども答弁で回答いたしましたように、この基準をつくっていなかったということに起因をいたします。早急にこの基準をつくって、今後につきましては公表をしていきたいというふうに思います。
　なお、昨年の６月議会でのミスにつきましては、早速、研修をいたしましたし、職員に対してはこういったミスが二度と起こらないようにという周知徹底をいたして、これにつきましてはチェックリストをつくって、今後は決してそういうことがないようにということは周知をいたしたところでございます。ただ、処分については職員に公表しておりませんでした。
　以上でございます。
◎社会教育部長（田中僚一　君）
　それでは、お答えいたします。
　学校の耐震化の考え方について、お答えをいたします。
　さきに佐藤議員のほうから質問がございました件で、法律がきのうできたばかりで、うまくかわしたんではないかという御質問がございましたが、別にかわしたというつもりは全くございません。法律はきのう成立をいたしたのでありますけれども、わからない分がまだ多うございます。１つは、まず、どこが対象になるのか。優先度調査というのをいたしまして、これは１から５までございます。その中に筑後市の学校も入っておるものがあるのでありますけれども、果たしてどのランクのものがきのう成立した法律の対象になるのか。これはうわさでありますけれども、１から５のうちの１と２ぐらいしか対象にならないんではないかというようなお話もございます。そこら辺については今後明らかになってくるであろうと思います。
　それから補助率、これもセットでございますけれども、補助、あるいは交付税措置で90％ぐらいの手当てがあるというふうな報道がございます。また、新聞によりましては98％見られるというようなこともあります。もしこういう高額な補助があれば、今から内部討議をしていく中で非常に追い風になっていくだろうと思います。
　その計画でございますけれども、実は教育委員会内部ではその計画は持っておるところであります。既に県の教育委員会のほうにも、その旨伝えてはおるところでございます。ただ、まだそういう市内部での財政も含めた中でのコンセンサスを得ているわけではございません。したがいまして、そういうきのう成立した法を受けて、いろんな内容について今からつまびらかになってくるだろうと思いますけれども、そういうものを受けて、早急に内部的なコンセンサスを得る計画にしていきたいというふうに考えておるところでございます。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　私のほうから指定管理者制度の総括的なところを担当しておりますので、御報告をいたします。
　まず、施設については５施設でございます。水田コミセン、窓ケ原体育館、サザンクス筑後、郷土資料館、市民の森公園テニスコート、この５つでございます。この管理運営に関しましては、毎年度、総括をするということにいたしております。19年度については、まだ決算が終わっていなかったということで実施をいたしておりません。議会終了後に総括をしていくということになります。それで、18年度について総括をいたしておりますので、全体的な内容をお話ししたいと思います。
　まず、利用者の関係ですけれども、５施設全体で14％程度増加をしているということでございます。ただ、市民の森公園テニスコートでは0.5％の減と。これは１つは、筑後広域公園のテニスコートが開設されたと、こういうこともあるんではないかというふうに評価をいたしているところでございます。
　それから、住民サービスの面については、窓ケ原体育館とかサザンクス筑後、こういったところでは開館日がふえたということもございますし、郷土資料館では市民向け講座が始まったと、こういうこともございます。
　施設では、いろんなサービスが向上した面もございます。ただ一方で、それぞれの施設にやっぱり課題というものは個々にございます。水田コミセンの集会場の利用が少ないとか、野球場の除草ですか、これが少ないと、こういった個々の施設に課題もあるところでございますが、全体的な評価の中で直営に戻さなければならない、そこまでの評価には18年度では至っていなかったということでございます。
　それから、コスト面についてはそれぞれの施設で違ってまいりますけれども、５施設全体で委託料、それから、それにかかわる職員の人件費、こういったもので12,000千円程度の削減効果ということになっております。
　今後の考え方ですけれども、７月ないし８月までには19年度の総括と、それから、ちょうど切りかえ、平成21年度より新たな開始になりますので、そのための総括、こういったものを検討し、一定のこれからの指定管理の方針、こういったものを定めなければならないと思っております。あとは前回と同じような公募という形になれば、同じような形で10月の募集と、11月選定で、12月に指定業者のほうを議案として上程すると、こういう形になってくるかと思います。
　それから、今後の施設の関係ですけれども、一応、管理運営について指定管理者か直営か、どちらかを選択しなければならない施設については、既に検討を終わっておりますので、今後については新たな運営方法の検討の施設として、行革のほうで挙げておりますけれども、勤労者家庭支援施設、図書室、市営駐車場、こういったものの管理運営のあり方について、これは指定管理者だけではなくて、そのほかも含めて検討していくということになっております。
　以上でございます。
◎会計課長（宮原一壽　君）
　過去の入札の関係で、年間平均工事高の10倍の工事を施工した実績があるのかというような質問であったかと思います。
　過去、10倍というところについてはなかったんではないかなというふうに思います。調査をしたわけではありませんので、正確なことは申し上げられませんけれども、私の記憶ではなかったのかなというふうな気がしております。ただ、年間平均工事高を上回るような工事に入札参加をする、あるいは落札をするということはあったのではないかなというふうに思っておるところであります。
　ただ、今回の井田団地の工事については、設計金額３億円でありますけれども、この設計金額のうちの約８割、大体240,000千円がＰＣという２次製品関係の工事内容になっております。したがいまして、残る60,000千円というのが実質的な請負業者のする工事になってくるのかなというふうなところもございますので、そういった意味では、２次製品比率が高いというところから特殊な技術を必要としない工法であるという判断のもとに、市内業者で施工ができるということになったところでございます。
　そういう判断の中で、確かに年間平均工事高よりも設計金額からすれば10倍の金額の工事になるところでありますけれども、そういう工事内容を検討の結果、実績についてはなくても施工できると、技術者等も人数がそろっておりますし、実施できるという判断のもとに選定がなされたということになっておるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃあ、懲戒の問題からお尋ねをいたします。
　今、部長から答弁がありましたように、こんなに多く処分があっておったのか、びっくりしました。私が申し上げたいのは、そこに登壇して申し上げましたように、どこかで起きた問題は、その担当者、課だけではなくて、全体のものといいますかね、やっぱり職員全部がそれを共有して、今後同じような過ちを繰り返さないという意味で、反省なり、議論がされなきゃいかんと。
　私は国鉄におりましたけれども、それは皆さん全部知ってあると思いますが、ある事故が発生すると、そのときには目に見えないものがいっぱい発生して、ピラミッドのようなものが積み上げられて、ここに重大といいますか、そういうものが発生するものだというふうにずっと言われてきておりました。そうするなら、まず、この下のほうのものを積まなければ、そういうミス、事故というのは減少しないわけで、そういう意味からすると、何回も言いますけれども、そういう職員の皆さん方が問題を共有するということが私は抜けておったんじゃなかろうかなというふうに思います。その点で、やっぱりそういう処分ということになれば、職員の気を引き締めるためにも、いろいろな段階があると思いますが、やっぱり公表されるべきじゃなかろうかなというふうなことを申し上げておきます。
　また、この関係については、今検討中ということでありますから、早急に検討をされるように、ここでもう１つお尋ねしておきたいのは、職員を処分するということは、地公法の29条等でないとできんわけですね。そしてまた、戒告以上の処分については、その人にその責任を確認させて、その将来を戒める旨を記載した文書を交付しなきゃならんと、こういうふうになっておるところでありますが、そういうような手続というのはぴしっとやっぱりされておると思いますけれども、戒告以上の処分、これはびっくりしましたけれども、停職もあったんですかね、ちょっと私はメモですからわかりませんが、停職なり、減給なりというものがありますが、そういうものについては本人にこういうミスをやったと確認させて、そして、どういう戒めの文書を職員に交付されたのか、ひとつ後で明らかにしていただきたい。
　特に、どうしてこういうことを聞きますかといいますと、地公法の27条では懲戒の基準というものが定められておりまして、職員は地公法で定める事由以外では懲戒処分はできないと、こういうふうになっておりますから、いっぱい処分があるようですけれども、処分された皆さん方は地公法のどういうところに違反したということでの処分なのか、信用失墜の行為でありますとか、あるいは全体の奉仕者として勤務時間中は専念せにゃならんとかいうものがあります。あるいは、地公法の33条では非行が前提の信用失墜の行為とか、そういうことでないと処分ができないわけでありますが、今、私が申し上げたようなことはない、意味はわかられると思いますから、後でひとつ明らかにしていただきたいと思います。
　耐震の関係です。本庁舎と消防本部についての耐震のことについては触れられませんでしたけれども、これが司令塔でありますから、市長のところがびっしゃげて、あたふたするということじゃ、学校の耐震も、あるいはそのほかの公共施設の耐震も、私は成り立たんと、消防本部とそれがしゃげてしまったんじゃですね。連絡その他、無線から、そういうことから、防災無線が今ありますけれども、それも機能せんようになったんではどうしようもないわけですから、私は学校とあわせて、この市長がおられるといいますか、その部分と、本庁舎の部分と、やっぱり消防本部は早急にされるべきじゃなかろうかなと。
　消防本部についても、もともとはしご車を入れるとか、いろいろなときに改造がされて、当時の建設されたときの強度よりか弱っておる。そして、57年の見直しがありますから、そういう意味からすると、最も弱い部分じゃなかろうかな。本庁舎については、東側の庁舎を建てるときに、あの本庁舎の上に建てたらどうかという議論もありましたけれども、市長もきのうですかね、答弁されたように、ぞうたんじゃないと、あの上に何か建てるならば下がびっしゃげてしまうというようなことで、向こうに庁舎が建ったという経緯もあるわけですから、そんなに、老朽化したと言うと語弊がありますけれども、耐震という意味においては強度が十分でない庁舎でありますから、これはすぐにでも私は耐震検査をされてやられるべきもんじゃなかろうかなというふうに思いますので、考え方をお尋ねします。
　それから、学校の関係については田中部長がうまく答弁されますが、もともと18年に簡易検査というのがあっておるわけですね。まだ検査してもおらんじゃないわけですね。検査もしておらんならば、今の、いわゆるきのう法律改正があったから、それを見きわめないならばなかなかできないということになろうと思いますけれども、18年には簡易の耐震検査があって、耐震補強工事を要するにせにゃいかんというものがあと３棟残っておると思うわけですね。それをどうするかというまず話でありますから、これも本当に子供たちの命を守るとか、あるいはそれだけではなくて、学校なんちゅうのは民間の家が被害を受けたときには、そういうところでやっぱり救護所でありますとか、あるいは避難所としても使われなければならない施設でありますから、この指摘を受けた３棟についてはですね、あとは財政との話が必要だと思いますけれども、部長は口を濁されましたけれども、県のほうにはいつやるというふうに計画を出されておるんですか。５年後、10年後では、その計画は私はいかんと思いますが、私はそれは明らかにされて、それがこういう10分の１とかという財政負担でない時代につくられたものでありましょうから、それは早急につくり直されてといいますか、経費も出されて、市の財政のほうとも協議をされて、こういうことは来年でもやらにゃいかん。
　特に、これをちょっと勉強しましたときに担当から聞いたわけですけれども、松原小学校の耐震の工事でも、私は１億何千万円もかかっておるかなと思いましたら、きのうの答弁でもそうですけれども、給食室の拡張でありますとか、ほかの手直しが大部分のようで、耐震ということについては、私たちが思う以上に安くといいますか、ように私は思います。10,000千円単位の工事のようでありますから、そう先送りすることは要らんのじゃなかろうかと思いますので、その付近の考え方についてお聞かせをいただきたいと思います。
　まず、頭が悪いですから、そのくらいにしておきます。後でまたお尋ねします。
◎会計課長（宮原一壽　君）
　お答えします。
　庁舎の耐震の関係でございます。質問議員おっしゃいますように、この庁舎、昭和31年に建築をされまして、議会棟のほうがその10年後の昭和41年に増築をされているということになっておりまして、そういう意味でいえば、古いほうはもう50年たっているという状況になっています。その当時の耐震における設計で建てられておりますので、そういった意味では非常に危険な箇所になってくるのかなというふうには考えています。
　ただ、財政的な面がありますので、この耐震診断をするというようなことになった場合に、果たしてどれくらいの耐震診断の金額が出てくるのかということを、松原小学校を参考に積算してみました。大体7,000千円程度かかるのかなというふうな試算が出たところであります。耐震診断そのものが7,000千円で、その診断結果に基づいて耐震工事をするということになりますと、どれだけの工事をしなければならなくなるかというところもございますので、財政的な面等もありますので、財政当局とも協議をしながら、どの段階でどういう形でするのか、先送り先送りではいけないだろうというふうには考えておりますので、早急に財政とも協議をしながら進めてまいりたいというふうに思うところです。
◎消防長（堤秀信　君）
　私のほうからは、消防庁舎に関してでございます。
　質問議員おっしゃいますとおり、耐震化という形につきましては、まだ何ら手を打っていないということでございますが、そもそも消防というのは、議員おっしゃいますように防災拠点でございます。私どもはやはり救助とか、応急手当ての活動、あるいは災害情報の発信、あるいは収集等々が業務としてあるところでございますけれども、私どものほかにも、今おっしゃいましたような警察本部、あるいは医療機関、そして県庁舎、市庁舎、それと、今問題になっております学校、文教施設、こういうのが防災拠点施設ということでございます。
　私どもも災害がありましたら初動態勢をとるという意味からでは、早急にこれの対処策をとらなければならないと思っておるところでございます。私どもの庁舎は昭和41年３月に本庁舎が完成しまして、その後、53年、56年、また平成７年、増築をやってきておるところでございます。この近隣の市町村の消防、これも含めまして、久留米と柳川の新しい庁舎以外はまだ現状ではやっていないというのが実情かと思っております。
　それぞれの防災拠点の施設として、それぞれやっぱり重要性はあると思うところでございますけれども、この耐震化に関しましては、消防は消防としての立場でそれぞれの議員さんたちの御協力、御理解を得ながら、財政当局と調整をしながら、優先度といいますか、そういうことを思いまして、今後とも耐震化のまずは診断ということに全力を注いでいきたいと思っておるところでございます。
　以上です。
◎教育委員会学校教育課長（船橋義顕　君）
　学校の耐震化の計画についてお答えいたします。
　先ほど部長が申しましたように、教育委員会内部での検討ではございますが、１つの学校、１つの棟では21年度に診断をして、あと年次的に設計とか工事、そういう計画にしております。残りの２棟につきましては、22年度に診断をするというような計画をしておるところでございます。
　なお、耐震診断の費用につきましても、松原小学校の例から非常に大ざっぱな試算をしましても、１つの棟では7,000千円ぐらい、あと残りの２棟ではやっぱり千数百万円かかるというように予想をしておるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　懲戒の関係で、できるかどうか、さっき言いましたですね。かなりの処分があっておりますから、どういう文書を交付したのかということと、地方公務員法のどういう部分に違反するのかということについて、後で明らかにしてもらえますね。ですからお答えなかったものと思いますが。わかりました。
　じゃあ、耐震の関係ですが、今、教育委員会のほうから答弁がありました、21年に本診断といいますか、ということは何月の時点で出されるか知りませんが、本診断をやって、翌年に設計をやって、翌年にということになりますと、21、22、23年と、一番早いものでですね。次が１年おくれの24年と、こういうふうなことになると思います。そういうことではなくて、法律も改正されたわけですから、その前倒しといいますか、そういうことをぜひ私はやらなければならないと。
　また、消防のほうからも言われましたけれども、財政的にと言われますが、財政担当者にお聞きしますが、そのくらいの金も出ないのかどうか。出ないなら出ないでいいです。それ以上、もう聞かれませんから、ないのかどうか。私は何億円もかかる話ではないんじゃなかろうかなと。１施設5,000千円、松原の例でいいますと、10,000千円か20,000千円ですから、そう変わらない金額でできる。私は、そういう意味では本庁舎と消防のほうが、工事のほうが余計かかるのかなというふうな気がしないでもないですけれども、金がないんですか。全然やられんですか、前倒しで。そのことをお尋ねします。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　健全化計画では、建設事業18億円という中での対応になると思います。その優先度の問題にかかわってくるかと思いますが、金額、数百万円ということで、これが高いか低いかというよりも、その優先度ですね。先ほど言われたように、これが人命にかかわるとか、やっぱりそういうものはどうしても優先されていくだろうというふうに思いますが、これはその分を特別につけるということではなくて、やはり健全化計画の枠内での事業調整の中で、優先度を決める中で決定していきたいというふうに考えております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　人命にかかわるものですから、かかわるものではないではないですから、人命にかかわるものですから、ひとつ早急にといいますか、私は金の工面をされるべきじゃなかろうかなと、こう思います。
　指定管理者制度でございますが、あと何施設か検討中と。18年度の評価については聞きましたが、19年度はまだ今議会が終わってから整理をするということです。私は、サザンクスについてどうするのかです。私は、どうもサザンクスが指定管理者制度になっておるということは理解できません。なぜかといいますと、その指定管理者と指定されておるのは、市が100％出資しておる筑後市文化振興公社ですか、名前がちょっと違っておるならば申しわけございませんが、そういう財団法人か何かの団体だと。これに１億円出資してつくっておるわけですね。市の子会社。それに管理運営をさせておるわけですね。それに１億円出しておる。これは恐らく請負契約のごたるもんでしょうから、消費税も市は払わやんと思うわけですよ。そのほかに、今の契約が105,000千円か、そのくらい、１億前後だろうと思いますが。5,000千円も、私は消費税だけでも無駄じゃないかと。
　それならば、そういう指定管理者ということではなくて、今のような業務をするなら、直接もうこの前までですか、永松君が向こうにおって、市の職員がおられたのが全部引き揚げられて、そういうところですから、どうかして今の人たちを残すといいますかね、それは悪い人はかえていいわけですけれども、やり方、必ず文化振興公社を通さんでも、何かやられはせんだろうかと、こう思うわけですね。その付近の検討はされるおつもりはありませんか。無駄な金を使っておるんじゃなかろうかな。
　特に、もう１つ申し上げておきたいのは、これは民間団体といっても、ほかの市営駐車場でありますとか、テニスコートと違って、あそこは貸し館業務をするだけの皆さん方じゃないと思うんですね。あれが建ったときに、もう10年ちょっとなると思います、そのくらいなると思いますが、４万8,000筑後市民の生涯学習の発信の場といいますか、そういう施設、生涯学習をより深めるための施設と。そこで生涯学習がどんどん行われるということのために建った施設でありますから、貸し館業務だけじゃないと思いますから、もしですね、どうされるか私はわかりませんが、10月にいろいろされるということでありますけれども、私は、例えば公募されて、民間団体が応募するかどうか知りませんけれども、応募してきたときに、ただ安いだけでは非常に問題があるんじゃなかろうかなと。今以上のことを、そういう意味での生涯学習的なこともやってもらわにゃいかん施設でありますから、十分そのことについては考える必要があると思いますが、例えば、文化振興公社という冠をのかすだけで今のようなことをやれば、それだけで5,000千円ぐらいの消費税も違うんじゃなかろうかなと思いますが、そういうようなことでされるおつもりは現在ありませんか。今からそのことも検討されますか。そのことをお聞きしたいと思います。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　これは、指定管理者制度というのは平成15年度に法改正されたわけですけれども、これは直営でするか、指定管理者、どちらかでしかできませんので、直営にするとすると、市の機構上、サザンクス筑後に正規職員を置くということになると思います。そうした場合は、今の行革の中で職員を減らしてきているという中では非常に困難であろうかと思います。そういった意味で、管理運営を任せるとすれば、今は文化振興公社ですけれども、文化振興公社というところに任せるという形はもう法改正でできませんので、指定管理者という中でしか任せられないと。そういった中で、あとは民間と競合をする中で、文化振興公社がするのか、例えば、文化振興公社だけの随契みたい──随契といいますか、ここだけにお願いするとか、そういった方法はあるかとは思いますけれども、もう指定管理者制度でいくという方針のほうはなかなかかえられないと、コスト面からも難しいというふうに考えておるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　直営でやった場合に必ず職員を置かにゃいかんという法律があるわけですか。そういう法律があるなら、それは例えば、今からやろうとする駐車場でもあるんですか。なぜそういうところだけ直といいますか、市の職員を置かにゃいかんという法律があるわけですか。だから、それを取っ払うために指定管理者ということは、そのことのためだけですか。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　指定管理者というのは、包括的に全部運営を、権限まで含めて任せるという形になります。あとは、例えば、今までどおり文化振興公社に……（「それは聞いて……。直営」と呼ぶ者あり）直営でするとしたら、職員を置いて、そこの権限というのが当然要りますので、これまででいえば社会教育部局、そういった組織の中の業務の一つととらえられますので、管理権限はそういった組織がなければ決裁権はございませんので、文化振興公社に丸投げをするということになれば、それは指定管理業務という形になりますので、これは組織上どうしても、そこにかかわる決裁権を持つ職員がかかわらなければならないというふうに考えおるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　大体わかったようなわからんようなあれですが、その権限は社会教育部長か何かが担えば、必ず正規の職員をやらなくてもできるということじゃなかろうかなと、こう思いますが、そうじゃないんですか。100％置かにゃいかんわけですか。丸投げという、丸投げをするからそういうことでしょうけれども、今の嘱託とか、今、幾らで雇用されてあるか知りませんけれども、そういう条件で、あそこはこういう仕事は幾らで雇うという、市の一般事務の嘱託よりか高いか安いか知りませんが、そういうことができれば、私はそういうふうに戻すことも一つの方法じゃないかと。5,000千円という消費税だけでも違ってくると思いますから、ぜひそういうことも検討されて、もう11月に結論を出されるということのようですから、その検討の中には加えてもらいたい。
　もう１つ申し上げておきたいのは、先ほど言いましたように、生涯学習の場でありますから、ただ単に安いとかということではなくて、横文字の何とかという、提案制度とかプロポーザルとか、いろいろ方法、ちょっと私が言葉が違っておるか知りませんけれども、参入をしてくるというようなところがもしあれば、そういう今言ったようなことも十分私は協議といいますか、話し合いをされて、一番いいところに契約をさせるように、できれば、ここは文化公社職員がおるわけですから、ほかにかわるということになりますと、その雇用とかということもありましょうけれども、それは承知で入っておられるならば、それはいいわけですけれども、ちょっとそういうところが気になりますから、公正公平にですね、内部のわからんような審査ではなくて、外にわかるような、どういう審査をしたのか、それでそこにしたということが十分わかるようにやっていただきたいということを申し上げて、終わりたいと思います。
　指名業者の関係ですけれども、なかなか苦しい答弁のようです。私は、さきのことはどんどん拡大解釈されて、運用５項目がないがしろにされるということは一番いかんというふうに思っております。私、はっきり申し上げますと、選定のそういう意味でのミスではなかったかと思います。なぜかといいますと、先ほど初めて聞く言葉が、副市長から答弁がありました。この関係で、選定調書というですね。その選定基礎となるもの、そういうものを出されると。じゃあ、その中にですね、選定されたところがですよ、私は問題と思う、そのところが。経営事項審査の点数だけで、建築工事はどれだけ年間受注しておるのか、１件工事の最高高がどれだけというものは、それは書いてあるんですか。私はその後に、１月16日に選定委員会が開かれたと言われましたけれども、そのメンバーの方に伺いました。そしたら、運用５項目については、申しわけありませんけれども、会計課でそれはクリアされたところだけがその選定委員会に出されておるから、そういうものは全部クリアしておるものと思って、その会議に入っておったという、これが実態です。
　また、私は過去、会計課長をされておった方にもお聞きしましたけれども、まず、今の会計課を悪く言うわけじゃありませんけれども、そういうことを運用５項目を頭に入れて選定調書の中に上げる。選定調書に上がってきたのは、運用５項目が全部クリアされた業者しか上げないというのが会計課の仕事だったと、こういうことでありますから、私は、これももうとやかく申し上げるつもりはありませんが、運用５項目については、より厳しくとは言いません。なぜ運用５項目が決まったかというと、多くある業者の中からいいものを選ぼうということでの選定基準でありますから、これは最低限クリアされなければならない基準だと私は思いますから、そういうものが拡大解釈されないように、ひとつ厳しく運用基準にのっとって選考がされますようにお願いして、もう４時でありますから終わります。
　答弁はしますか。──はい、どうぞ。またせらすなら、こっちも言わやんならいかんけん。
◎副市長（中村征一　君）
　選定調査のことでお尋ねがありましたからお答えしますが、基準５項目の中の１項目は、確かに選定調書をつくる段階で不誠実な行為があったかどうかというのは、例えば、今、指名停止中じゃないかといった業者については、当然、選定調書に上げる段階で会計課のほうで落とすということになります。あとは技術的な適正とかいうのは、ここに技術者の数、１級が何人とか、２級が何人とか書くんですよ。これは全部それでもって、じゃあ、手持ち工事があるところがまた入られるかどうかというのは、その技術者の数が足るか足らないかということも含めて審査をいたします。それから、地理的条件、これは本社がどこにあるかということで、工事がスムーズにできるかどうかということも言っているわけです。それから、工事成績等も県の経営審査事項の評点がありますが、これに筑後市での工事成績の結果を加減して、そして、市の評点をつけていますから、その評点でもって審査をいたすということで、選定調書の中身を見て指名委員会で審議をして決定するということをやっておりますので、そこのところ御理解をいただきたいと思います。指名委員会の中で、委員さんの中からそういう意見があったというのは、非常に私としては心外でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　答弁がありましたら申し上げますが、その中のいわゆる同種同等の工事を相当数こなしておることということを私は問題にしておるわけで、選定調書にそういうことが記載をされておらなかった。今、経営事項審査でいえば、弥吉なら弥吉建設は850点ですよと。しかし、その850点がいかなるものの積み重ねといいますか、舗装工事をしたのか、一般土木工事をしたのか、建築工事で上がってきたのかというものがわからないんじゃないでしょうか。ですから、そういうふうになるわけですよ。
　問題は、年間30,000千円しか受注したことがないところに320,000千円もの工事を指名すると。その方は言われたですよ。そういうことが選定委員会で出てくるならば、それは私は反対しておったはずですよと。もう会計課が出してきたときに、そういう建築工事の３億円の工事の経験があるということで出されたもんだというふうに理解しておったということですから、今後出されるときには、今、私が最後に申し上げたようなことを十分検討されて、間違いがないようにしていただきたい。
　以上申し上げて、終わります。
○副議長（島啓三　君）
　以上をもちまして、弥吉治一郎議員の一般質問を終了いたします。
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時58分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時10分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、９番五十嵐多喜子議員にお願いいたします。
◆９番（五十嵐多喜子　君）
　皆様こんにちは。まず最初に、私の質問のタイトルというか、項目がちょっと言葉が足りなかった部分がありますので、訂正させていただきます。最初の「ちっごの生命をつなぐ食育推進計画」について、(1)学校アレルギーとしているところですけれども、学校のアレルギー疾患に対するガイドライン。済みません。
　質問に入らせていただきます。９番公明党の五十嵐多喜子でございます。さきに通告しておりました大きく２点について質問をいたします。平成19年、ちっごの生命をつなぐ食育条例が制定され、ことし３月には、生まれる子供から大人まで、すべての市民、また未来へと命をつなげれるようにと数値目標もきっちりと掲げられ、６項目から成るすばらしいちっごの生命をつなぐ食育推進計画ができ上がりました。きょうはこの推進計画から幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、アレルギーに関することです。平成15年、私が議員になってすぐのことです。アトピーで困っておられる市民の方からの相談で、病院をあちこち回っている。月に相当のお金がかかるというのがきっかけで、９月議会で質問をいたしました。市の食の条例の前文の中にも「生活習慣病の増加、食物アレルギーの発現や免疫力の低下等、深刻な問題を抱え込みました」と書かれております。アレルギー疾患は、生活環境病とも言われるように、生活習慣病と同じ長期慢性疾患で、厚労省の報告では、自己管理が可能な疾患とされています。アレルギー疾患について、生活習慣病と同様、予防は、医療費の伸びの抑制はもとより、長い間、また重い医療費に悩む患者、家族の負担軽減のため取り組まなければならないと考えます。
　国でもこのことを真剣に受けとめ、このたび文部科学省が監修し、日本学校保健会が発行した「学校のアレルギー疾患に対する取り組みガイドライン」がことしの４月、各小・中学校に３部ずつ地域の医師会に配布され、徹底されると聞いております。
　そこで、市の取り組み方についてお尋ねしたいと思います。まず、アレルギー有病率、それから特に重い疾患の子、それから学校で今行っていることについて、よろしくお願いいたします。
　次に、小学校入学前の取り組みとして、保育園、幼稚園の食育の推進も含めたアレルギー対策はどうされているか、お尋ねをいたします。
　胎児が母体内にある時期の胎内環境、いわゆる母親の体内に蓄積された物質、母親の摂取した食べ物も注目されております。厚労省科学研究班の報告書によると、乳児の５ないし10％が食物アレルギー、乳児期発症のアトピー性皮膚炎では、３歳までに呼吸器系の症状を発症することが多いとされています。
　次に、地産地消の取り組みについてお尋ねをいたします。
　市では、「ちっごの日」を設け、学校給食に地元産が取り入れられ、生産者の方が直接学校に出向いて話をされたり、また栄養士の方が生産者に話を聞きに行き、それを子供たちに伝えておられると聞いています。消費者は生産者のことを思い、生産者は消費者のことを思いながら交流を深めていくことは、食育の大事さ、農業のことをもっと知る上で、とても大切なことだと考えます。
　最近、こういう記事を見つけました。朝日新聞の６月６日付でありますけれども、食料自給率の低さは不自然というタイトルで、「英国ウェールズに暮らしていたころ」というところから始まり、「冷涼な気候では育つ野菜が少ないのは仕方ない。しかし、その英国の食料自給率、約70％に対し、日本が39％とはどうしたことだろう。私は花壇の一部で野菜を育てることにした」と続いておりました。また、賞味期限を過ぎた途端、惜しげもなく食品が捨てられていたり、家庭から出るごみの３割が食べ残し、１割が手つかずの食べ物だという調査もあるそうです。自給率の問題、環境の問題等を考えるとき、やはりどうにかしなければならないと思うのは、当然のことだと思います。自給率を下げたのは、もしかしたら消費者の食の意識が低かったからかもしれないと思っております。
　そこで、市の推進計画の中にも幾つか農政課の取り組みが上げられておりますけれども、今、取り組んでいること、これまで取り組んでこられたこと、これからどう具体的に進めていかれるのか、お尋ねいたします。
　次、２項目め、筑後市を支える若い世代への対策・準備をどう市は考えておられるのか、お尋ねをいたします。
　将来の人口を予測するのは大変難しいことであります。しかし、これからの人口動向に大きな影響を与える団塊世代ジュニアたちが、おおよそ30代半ばを迎えます。結婚するかしないか、子供を産むか産まないか、仕事を続けるかやめるか、未来への投資、どう支援するか、準備をするか、大事なことであります。よろしくお願いいたします。
　再質問は質問席にて行います。
◎市長（桑野照史　君）
　本日は最後の質問だろうと思いますが、五十嵐議員からは２つのテーマについて御質問をいただきました。特に２番目の質問は、なかなか難しいなと言いながら聞いておったところでございますが、私なりの所見も交えて手短に答弁をさせていただきます。
　第１番目は、ちっごの生命をつなぐ食育推進計画の中で、特に学校のアレルギー疾患に対するガイドライン等々でございました。
　食育推進条例を議会でつくっていただきまして、今、計画を進めたわけであります。私の大変期待をしますように、市民の大方の参加の中で、手づくりのこの計画ができたわけでございまして、私も数度その中に参加をさせていただいて、いろいろ熱心な市民各位の議論を協議を聞かさせていただき、答弁もさせていただきました。この中で脈々と流れておりますのは、今日の食生活を余りにもおざなりに考え過ぎてきた日本人の現状があるというふうに思うわけでございまして、るる答弁重ねることになりますから、申し上げませんけれども、自給率が下がってきたことなんか、まさにそのとおりでもありましょうし、きょうテーマにいただいております、幼い子供たちのアレルギー疾患というのが極めて高いというものも、食の基本的な大事さというものを忘れながら、腹が膨れればいい、あるいは舌にうまければいい、そういうもので中身についてのきちっとした哲学が私は日本の戦後の社会の中に欠けてきたんではなかろうかというふうに心配をするところでございます。
　御指摘をいただきましたように、母親の体内におるときから、既に影響があるということも私も聞いておりますし、小さい子供、私も毎年学校訪問をいたしますけれども、そういう苦しんでおるなという子供の数も、少なくとも私たちが子供の時代に比べれば、大変ふえておるというふうに思うわけでございます。
　ただ、そういう中で、今、紛れもなく食を見直そうという大きな流れもあることも事実でございまして、そういう中で、先ほど来申し上げておりますが、少なくとも日本の食料自給率を上げるチャンス到来かもしれないと。食に対する安全・安心というものが極めて大事だということを、ようやくそのことに今60年経過して目覚めてきておる日本人ではなかろうかというふうに思ったりするところでございます。
　具体的に学校における有病率等々の御質問がございましたので、そこは担当にゆだねるといたしまして、食育推進計画をぜひとも進めていきたい。これは食べ物の内容のことでもありますが、もう一方では、私はあえて申し上げますけれども、日本人の心の問題だというふうにも思っております。すべて便利に簡単に即結論を出すということにばかり走りがちでありますけれども、世の中で守らなければならないこと、尊いことは、私はいろんな席で申し上げますが、時間がかかるものだと思っております。時間をかけてじっくりいにしえから受け継いできたものの価値をもう一遍見直す社会、そういうものに取り組んでいく中で、この食育というものは大きなテーマの一つだろうというふうに思っておるところで、私は世直し条例だと申しておりますけれども、息を長く、いろんな方のお力をかりながら、やはり社会の再生のために進めていきたいと思う次第でございます。
　それから２番目には、若い世代への対策。団塊ジュニア世代にと。大変これは難しいことでございます。よう考えてみますと、私も子供がおりますが、私の妻はまさに団塊世代でございますので、子供たちもそのジュニアの世代に入るんだろうというふうに思います。
　それで、お話にありますように、時代の流れの中で、大変子供たちは気の毒な流れの中におるのかなということも思います。といいますのが、やはり団塊世代の子供でございますから、当然、ベビーブームの子供でございましたし、競争も大変学校もあったことだろうと思いますし、成人して社会に出るときに至ったら、バブルで職がなくて、今、格差職業の中に陥っておるというふうなこともあるかもしれません。しかし、そういう中で、私が申し上げるのもなんですけれども、やはりいつの時代もそれでは社会がすべて若者を受けとめて、すべて育てていくかということになりますと、過去の日本の歴史の中においても、いろんな流れが、歴史がございました。時、私も４度ほど行きましたけれども、鹿児島の知覧なんぞに行きますと、今の若い者とは違った二十前後の子供たちが、その当時、日本の将来に犠牲的精神でとうとい命を失っていった世代という人たちのむごさみたいなものを、行くたびに胸を打つものがあるわけでございまして、一番極端な例を今申し上げましたけれども、今日の団塊ジュニアの皆さん方も、そういう世代の一人かな、一つの層かなと思うところでございます。
　ただ、きついことを申し上げますが、若い世代は、やはり自分の足で、自分が歯を食いしばって努力をして生きていくというのは、常にいつの時代でも人が育てて、人が生かしてくれるものではないという私は歴史観を持っておるわけでございますが、そういう中で、ただ市長たる者、そんな冷たく突き放していいものではないというふうにも一方では思います。今、大変厳しい、きつい状況の人たちに対しても、我々行政がちょっと手を差し伸べることによって、その人の能力、その人の可能性、そういうものが開かれて、その人の人生が充実してくるのであれば、私はそういうことに対して行政も受けとめて、相談して、手助けするということは、私は必要なことだろうと思います。ただ少なくとも、誤解を恐れずに申し上げますと、生きていくのはおのれでありまして、そのおのれの自覚というものと行政のタイアップというものがなければならないというふうに思います。各種いろんな相談事もございますので、そのことには行政も手を差し伸べるわけでございますが、事このことに至ってお話をいたしますと、私が市長に就任以後、こういうことも踏まえて、少なくとも我が市役所の受検資格は、卒業したばかりではなく、かなり人生経験を積んだ、悩んだ、そしてその結果、公務員として働きたいというけれども、年齢的に壁があってできないという人を少しでもなくそうと。あるいは高校卒業枠をつくって、大学に行かなくても高校だけの枠をつくって対応しようというような試みは種々やってきたところでございまして、そういう中で、行政の一つの限界もあるかもしれませんが、さまざまなお金のかからない相談事というのはありますので、若い将来に希望を持った人たちの相談に乗ってもらえることもぜひ私は望みたい、待っているということを申し上げたいと思います。
　重ねて難しい問題でございますから、言いますが、行政が手にとってすべてどうのこうの、そういう子供たちを温かくどうしてくるという手段はなかなかそれは厳しい、ないものではなかろうかという思いをしておるところでございまして、若者の奮起を心から期待しております。
◎教育委員会学校教育課長（船橋義顕　君）
　それでは、私のほうから「学校のアレルギー疾患に対する取り組みガイドライン」に基づく施策の推進についてという点でお答えいたします。
　先ほど質問議員、おっしゃいましたように、４月に学校の「アレルギー疾患に対する取り組みガイドライン」、それと、その一部ではございますが、学校生活管理指導表、アレルギー疾患用というものが示されたところでございます。これによりますと、代表的な子供のアレルギー疾患として、アレルギー性鼻炎、アレルギー性結膜炎、気管支ぜんそく、アトピー性皮膚炎、食物アレルギー、アナフィラキシーなどがあり、中でも気管支ぜんそくとか、食物アレルギー、アナフィラキシーのように緊急対応の必要性のあるもの、特にアナフィラキシーは、命にかかわる事態を招くこともあるということでございます。
　学校現場では、このような危険な事態を招かないように、またそのような事態が発生した場合どうすべきか。アレルギー疾患のある子供たちをどう支えていくか。そういうことを解説した今回のこのガイドライン、これはそういうマニュアルだというふうに認識しております。
　有病率につきまして御質問がありました。当市におけるアレルギー疾患の現状でございますが、これは各学校で把握している分ということでございますが、例えば、気管支ぜんそくを持つ子供さんは、小・中学校合わせて255人、アトピー性皮膚炎は112人、アレルギー性結膜炎は37人、アレルギー性鼻炎は187人、食物アレルギーは82人、アナフィラキシーが８人ということになっております。食物アレルギーの原因物質などは調べてみてちょっと意外なものもあります。よく言うところの牛乳とか卵とか魚、貝、それからそばとか小麦ですね、ピーナッツ、こういうもののほかに、特定の野菜だとか果物、梅干しとか、そういうものもあるようでございます。アナフィラキシーというのは、ショック症状を起こすような症状のようでございますが、これは主に薬が筑後市の場合あるようですね。抗生物質とか、ぜんそく剤とか予防注射とかしたときとか、そういうものがあるということでございます。
　本市におきましては、これまでも食物アレルギー対応に関する手引きという、ごく簡単なマニュアルを平成14年に作成しておりました。これは主に給食関係でございますが、先ほど申しましたように、アレルギー、特に食物アレルギーを持つ児童・生徒を把握して、給食について、その対策、代替食とか原因物質の除去というような対応をしておるところでございます。具体的には、アレルギーの診断書、これを提出している方が12人、保護者からの提出のみが８人ということで、代替食で対応している方が13人、原因物質の除去での対応が24人、それからそういう対策ができないので、一部家庭から持ってきていただくというような方が５人ということでございます。
　なお、過去にショックを起こしたような例が、これは大分前でございますが、２件ほどあるということでございます。
　対応につきまして、給食につきましては、給食調理員の数とか施設とかにも限りがありますので、原因物質の除去など、特別メニューと申しますか、そういうものも限度がありまして、やはりある程度保護者の協力が必要ということになっておるところでございます。
　以上でございます。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　私のほうから幼稚園、保育園での取り組みについてということでお答えをさせていただきます。
　先ほど学校教育課長のほうから説明しました、学校に対するガイドラインというものが、ことし出たということなんですけれども、こちらが調べた限りでは、保育所、幼稚園等に対する、こういうふうなきちんとしたガイドラインというのは、国・県等からは出ておりません。ということで、今回、こういう御指摘を受けて、教育委員会のほうで見させてもらって、内容的に非常にまとめられておるということで、この部分について、発行しておる日本学校保健会のほうに、こちらのほうにも保育所、幼稚園用に配布をいただけないかということで相談をしました。中学校、小学校につくったものですからというふうなお返事だったんですけれども、何回か電話するうちに、じゃあ送るという形になって、実はきょう送ってきていますので、早速、こちらのほうの活用をまた市内の保育園、幼稚園のほうではしていただきたいというふうに思っているところです。
　現況としましては、保育所のほうの一定調査をしていますので、そちらの分を御報告したいと思います。保育所の運営自体が、福岡県のほうの指導監査というふうな形になっております。アレルギーの除去食についての取り扱いについては、医療機関からの診断書の提出を受けなさいと、受けることということや、その際に個人ごとのファイルを作成するような指導が保健所のほうからあっているところです。保育士や調理員に対する研修については、県が年に数回程度実施をしております。また、自主的に保育連盟、県、市等があるんですけれども、そちらのほうでも実施をしておって、この中でもアレルギー疾患に関する対応の研修も取り組まれておるところです。私のほうからお話を聞く限りでは、各園のアレルギー疾患対応に対する意識というのは、かなり高いんではないかというふうに感じております。
　保育園でのアレルギー疾患への対応の実態ですけれども、保育園のほうが13園あるんですけれど、先ほどお話ししました除去食という部分を実施しているのが、13園合わせて48名です。その他の対応しておるのが16名ということで聞いておるところです。その他という部分については、主なものは皮膚アレルギーに対しての除去食という、皮膚アレルギーに対する対応というふうに聞いているところです。
　以上です。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　私のほうから地産地消の取り組みについての概要を説明させていただきたいと思います。
　地産地消の取り組みにつきましては、平成14年６月に、筑後市地産地消推進協議会、これを設立いたしまして、地産地消の基本理念であります身土不二、要はその地域でとれた食べ物を食べると体にいいという地産地消の基本的な考え方、そういったことをもとに、食能教育、そういったものにおいて、食と農の理解促進のための消費者交流、そういった事業とか学校給食への食材提供、そういったことに取り組んできたところでございます。また、消費者の皆さん方に農産物の生産体験。農産物がこういった形で非常に手間がかかって難しいものですよというような生産体験、そういったものを理解していただくために、ふれあい農園、俗に言う市民農園でございますけれども、市内に４カ所、下北島、蔵数、鶴田、前津、１区画30平米のものでございますけれども、その４カ所に296区画を準備いたしまして、そういった消費者の皆さん方に体験をしていただくという農園を開設しておるところでございます。
　また、さまざまなイベント時に、筑後市の農産物の紹介、そういった形でこういった筑後市の農業というような形でのパンフレットを作成しながらＰＲに努めてきておるところでございまして、今後においても、今までやってきました事業を含めて、特に学校への給食あたりへの食材供給、そういったものに力を入れていきたいというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
◆９番（五十嵐多喜子　君）
　御答弁ありがとうございました。まず最初に、「学校のアレルギー疾患に対する取り組みガイドライン」に対して、このたび配付されたわけですけれども、実は、もし言わなかったら、そのままに机の上に置かれていたのではないかなという思いで今回はさせていただきました。というのは、学校側ではしっかり自分たちは取り組んでいるという答えは多い割には、逆にアレルギー疾患で悩んでいる御父兄、そのお母さんたちに聞くと、実際とは違う、こんなに対応してくれていないという声が多いということで、今回のこのガイドラインというのは、今まで、例えば、先生の知識とか取り組み方によって差が出るというところが、このことによって乗り越えられるんじゃないかなという思いがいたしております。学校別に多分、小学校においても除去食の対応とかされていると思うんですけれども、ぜひこのガイドラインに沿って、除去食を含めて、ほかのアレルギー疾患に対しても適切な対応をしていただきたいなと思っております。これまで多分、一番最初言われたぜんそくというのは一番多いアレルギー疾患の病名でありますけれども、今本当にいろんなアレルギーが多様化していて、それぞれに対して病院の先生もなかなか処置の仕方が先生によって違うということで、治るものも治らないでいる子供さんが多い。親もそのことで悩んでおるということが多いようですので、このガイドラインをしっかり利用していただきたいなと思います。
　保育所、幼稚園に対して、さっき所長が言われましたように、送ってきたということで、大変よかったなと思います。先ほど保育所の関係で、除去食をしっかりやっている保育所のほうを私もこの前見学させていただきました。それで、私がそこで見たのは、本当に90名の保育園の中で、８名の子供たちが除去食というか、その対応をされていたんですね。もう１つ、今もうなくなっている桜保育所では、そんなになかったけれども、こっちに来たらすごくあってびっくりしたという調理師の方のお答えでしたけれども、実に調理師さんも大変だなと思いました。多い子供さんは本当に20食ぐらい取り除かなければいけない食物の名前の書いてあったんですけれども、本当に大変だなと思いました。
　しかし、すべての保育園がそうされているわけではなくて、例えば、除去食をやっているからそれでいいのかなと思うと、実は別の保育所のお話をすると、保護者のほうが自分の子供は卵と牛乳はだめなんですよと言った翌日にもうプリンを出して子供たちにおやつを出しているとか、また見に行くと、外に出させないためにテレビを見せていたという状況を見て、これは本当に除去食の対応だけしていていいものではない。やっぱり子供たちのストレスを解消するということが、すごく大事であるということを、名前出していいと思うんですけれども、いつも筑後のほうで環境のことであるとか、この前もまちづくりで来られた中村先生がおっしゃっておりましたけれども、やっぱりこの保育所が農業体験、わずかな畑ではありましたけれども、農業体験をさせながら、また外でしっかり遊ばせながら、そのことが、その除去食をすることと一緒にすることが、やっぱり子供たちの体力をつけるということで、すごくこれは評価されていいということをおっしゃっておりました。これは中におられる方は気づかないかもしれないけれども、このやり方は県下でも有数の取り組み方ですよということを褒めておられました。ぜひ先ほどのガイドラインを一緒にしながら、その保育所の取り組み方、本当に見た目は、子供たちが元気に遊んでいるようだけれども、ちっとも外で遊ばせないやり方とか、洋服が汚れるからと、親もそういうこと、汚らせたがらないという傾向があるのかもしれないけれども、私はそれは見習っていくべきじゃないかなと思いますので、ぜひ先ほどのガイドラインとともに、除去食の対応もさることながら、体づくりというものも含めた上で、筑後市の子供たちが本当に健康でストレスのない子供たちに育っていくように、しっかり対応をしていただきたいと思っております。
　それでお答えはいいんですけれども、次に、地産地消の取り組みについて進みたいと思います。
　地産地消の取り組みということで、この推進計画をできる前に、うきはでも食の推進計画ができていたんですね。それで、給食に対する地場産の自給率がうきはでは30％やっていくという目標を立てていたんですね。筑後市は15％だったので、果たしてこれは本当に高い目標じゃなく、低過ぎるんじゃないかなと私は思ったんですけれども、いや、そうじゃないんだと。食育が筑後市では始まったばかりで、これはこれくらいだろうお話でした。「食卓の向こう側」という本がありますけれども、あそこの中で、給食に関する座談会があっているのをここに書いてあるんですけれども、そこの中で筑後市のことが載っていましたよね。それで、宗像ではすごく進んでいるけれども、ほかで進まないのはなぜだろうということから始まっているんですね。それで、うきはでは30％の目標を立てれるのに、筑後市では15％の目標。私は素人ですので、数字的に低いから何でだろうということしかわからないですけれども、でも、これは数量的だから、本当に大げさにはできないし、だけど、この推進計画の目的は、この数値目標を出すことが大きな目標だと思うんですね。ただ単にやりましょうではなく、この数値目標を出すことが、私はこの推進計画の目的であったと思っておりますので、この学校給食での筑後市産農産物使用割合、この15％にしたという経緯はどういうふうな経緯で立てられたのか、まずお伺いしたいと思います。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　私のほうから答弁させていただきます。
　確かに現在、18年度で9,593.8キログラム、要するに9.6トンぐらいで6.7％という比率になっております。今後、計画をしていく中で、24年度、５年後を目標としての計画で、全体で15％というパーセンテージを設定しておりまして、重量ベースで考えていきますと、9.6トンが6.7％ですので、単純、同じ重量で比較をしていきますと、大体22トンぐらい、21.何トンかの数字になろうかと思います。それを約10トンぐらいのものを21トンぐらいにするためには、11トンぐらいふやさなくちゃなりません。それを単純に５年で割りましても、年間２トンずつの量をふやしていかなくちゃならないというような計算になっていくところでございます。実際、地産地消のほうで、今回、学校給食に導入を計画しております数量といたしましては、20年度で計画しますと、約18トン強の農産物を供給していこうということで、比率として同率で計算しますと、約12.8％、13％程度の数値になるんではなかろうかと。そういったことで推計をしていきますと、15％に持っていくに当たっても、随分な努力をしないと、そこまでは上がっていきづらいのではないだろうかというふうに考えておるところでございます。
　それとあわせまして、農産物について、多品目を納めていくわけでございますけれども、例えば、ジャガイモ、タマネギ、ニンジン、そういったものを主力として納めていく場合、これはやはり産物は季節物でございますので、一定の貯留、ストックする場所も必要になるというようなことで、通年納めるということになれば、そういったところまで考えてしなければならないということで、そこら辺含めますと、筑後市産を納入する部分の15％というのは、低くはないというに考えるところでございます。
　以上です。
◆９番（五十嵐多喜子　君）
　本当に私は農業のことは素人ですけれども、地元産を使ってほしいという気持ちになるのは、やはり農業のことを知らなければいけない、食べ物のことを知らなきゃ、やっぱりそういうふうに食べたいなという気持ちにはならないし、使ってみたいなという気持ちにはならないと思うんですよね。それで、先ほどの、一方ではそうやって進めていきたいと思うけれども、やっぱり幾つかの壁があるんじゃないかなと思うんですね。ここにも書いてあるように、なぜ進まないのかと書いてある。というのは、農家の方はしてもいいと思ってあるんですよね。それで、じゃあ一方で、例えば、学校給食で使われている農作物のほうが安いと思っていたが、実際に調べたら、かえって高かったという記事があるんですね。学校給食は、素材に何を使い、幾らで買っているか、密室の中で決められている。給食にどれぐらい農作物を買っているか、農協の人も役所の人も農政課の人も知らない。これが大きな問題。福島県では、年間145億円も農作物を買っている。逆に地元のものを買えば高くなるので、給食費を値上げしなきゃいけないというようなことを、きのうちらりとお話あったと思うんですけれども、実際そうでしょうか。
◎教育委員会学校教育課長（船橋義顕　君）
　お答えいたします。
　地元のものを買えば高くなるということ、そういう御質問ですが、学校給食のメニューというのは、ある程度計画性を持っていまして、この日にこれを何キロとか、そういう計画性に基づいてしなければならないという点があります。そのとき地元産を指定して、それがちょうど安くそろえればいいんですけれど、地元産がたまたま高くて、地元じゃないところのが安かったとかということもあり得ますし、現状としましては、野菜等につきましては、「月２回ちっごの日」とか、さきの質問でもお答えしましたように、「ちっごの日」というようなものを設けてしている日もございますが、ほぼほかの日は地元のいわゆる八百屋さんですね、そういうところからの購入ということになっております。その場合は、なるべく地元のものという希望は各学校で出してあるとは思うんですけれど、必ずしもその日にその数量を地元のものがそろうという確約はないというような現状でございます。だから、地元産で必ずということで指定したら、場合によっては高くなることもあるかというふうに思っております。
◆９番（五十嵐多喜子　君）
　きのうちょっと宗像の知り合い、地産地消で頑張っている友人に電話をいたしました。それで、あそこは四、五年前から地産地消にすごく取り組んでいるわけですけれども、今まで３対２、米食が３日、２日がパンですね。それで、それを今は４対１にしたということでした。それで、あそこは海にも近い、地元にも直売所があって、海のもの、山のもの、そういうものが取り入れることができるので、ワカメを利用したり、いりこを利用したりしているんだというお話でした。それで、各小学校に栄養士さんを置きながら、直接生産者のところに行って、こういうものがとれるからということで、こっちは計画をしていって材料を買いに行かれるので、材料がそろわないということになって高くなるというお話だと思うんですけれども、宗像のほうは、直前に行って、これこれこういう野菜がとれるので、こういう料理をしましょう。だから学校によって、どれくらいの地場産を取り入れているかも違うのだそうです。そこは推進計画はできているかどうか、ちょっとわからないですけれども、そういう地産地消の取り組みということで、すごく農家の方と学校がうまく常に協議をしていっているというお話でした。
　先ほど足りないときのために、地元の八百屋さんから野菜を買うということですよね。それで、その地元の八百屋さんも地場産を学校に提供しようという意識があるかどうかというのは、すごく問題だと思うんですよね。八百屋さんと学校の協議というのは、常になされているのかというのをお伺いしたいと思います。
◎教育委員会学校教育課長（船橋義顕　君）
　お答えいたします。
　足りないときに地元というんじゃなくて、通常は地元の八百屋さんから、学校ごとに、きょうは何を持ってきてくれというふうにしてとってあるということでございます。仕入れにつきましては、それぞれの学校でやっているんですけれど、学校と八百屋さんの間で、地元産を指定しているかとかいうのは、ちょっと私どもはよく認識はしておりません。ただ、給食調理員とか栄養士等がそこら辺の注文等していますので、八百屋さん等はなるべくそういう地産地消ということも頭には入っているんじゃないかなというふうに想像はしているところでございます。
◆９番（五十嵐多喜子　君）
　積極的な対応じゃないなと思いましたけれども、ぜひこれは市の取り組み、筑後市が総力挙げてやっていることでありますので、ぜひ私はそういう学校給食に提供されている八百屋さんと学校給食の現場は協議をされて、地元産を取り入れていただくように、協議を今後していこうと、今決意されたかどうか、お伺いいたします。
◎教育長（城戸一男　君）
　難しい問題です。私が決意をするということじゃなくて、やっぱり基本的には学校独自のちゃんと計画がありますので、私が地元の産物を、できるだけとってくれるようにということは要請できるとしても、恐らく地元の八百屋さんを見てみると、熊本産とか、あるいは佐賀産とか、あるいは筑後市でなくてうきはとか、そういったものも流通機構の中で、ちゃんと青果市場に入っておると思うんですね。ですから、そういったものも多分あると思います。
　なるべくそういう要請はいたしますが、きのうひとつお答えしたように、確かに地産地消は大切ですが、そういう農業振興もやっていかなくちゃなりませんが、そうした零細企業の八百屋さん、いわゆる商業振興、こちらとのバランスもとっていかないと、あながち地元ばっかりとって、一定の流通販路が固定されると、地元の零細企業の方々も立ち行きませんので、そういったところのバランスもやっぱり見てやらなくちゃならないだろうと思っております。趣旨は十二分私どもも理解できますが、そういった点も御理解いただけたらなと思っております。いわゆる農業振興と商業振興のバランスも必要だろうと思っております。
◆９番（五十嵐多喜子　君）
　なかなかそこがやっぱり壁であるのかなというのを私もこの勉強をしていて思いました。やっぱり消費者の立場もあるし、農作物をつくる農業の立場、大きな立場の違いがあるのかなと思いました。例えば、宗像にしては農家の方が直接直売所に置けるところがあるから、進められるけれども、筑後はそういうところが少ないのでですね。でもその中で、今度は自給率を片一方では進めていくということですけれども、どうやって、簡単ですか。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　学校給食に対しての地場産の納入についてでございますけれども、昨日から地場の小規模商店さんとのトラブルが──トラブルといいますか、その関係があって、なかなか難しいというような話もあっておるようでございます。先ほど教育長のほうから農業と商業、両方だよと言われていますので、私の管轄でございますので。確かに平成18年に一度協議をしております。その地域の商店の方と市、教育委員会交えてですね。その中でなかなか話が進展しておらないというのが実情でございます。その地域の商店の皆さん方についても、地場の作物を入れていただければ、何ら変わらないことではないかなというようなことで、今後、商工観光課も含めながら、全市挙げての対応というような形で取り組んでいきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○議長（池田光政　君）
　質問の途中でございますが、本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時１分　散会