平成２０年　６月　定例会（第９回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成20年６月16日（月曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（19名）

　　　　１番　　島　　　　啓　三　　　　　　　　　11番　　坂　本　　好　教
　　　　２番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　12番　　田　中　　親　彦
　　　　３番　　大　城　　敏　彦　　　　　　　　　13番　　原　口　　英　喜
　　　　４番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　14番　　大　藪　　健　介
　　　　５番　　佐　藤　　正　利　　　　　　　　　15番　　永　田　　昌　己
　　　　６番　　坂　田　　容　子　　　　　　　　　16番　　村　上　　知　巳
　　　　７番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　18番　　弥　吉　　治一郎
　　　　９番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　19番　　池　田　　光　政
　　　　10番　　中　富　　正　徳

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　冨　久　　義　樹
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　小　林　　志　麻


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長) 　　一ノ瀬　　　　諭
　　　　建設経済部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　（兼水道事業事務部局建設経済部長）
　　　　社会教育部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　　（兼男女共同参画推進室長）
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　山　口　　朋　秀
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　久美男
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹
　　　　健康づくり課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　美　穂
　　　　(兼地域包括支援センター長)
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　塚　本　　高　雄
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男
　　　　道路・水路課長　　　　　　　　　　　　野　田　　和　孝
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　上下水道課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修
　　　　（兼水道事業事務部局上下水道課長）
　　　　会計課長（兼会計管理者）　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　船　橋　　義　顕
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北　島　　鈴　美
　　　　（兼人権・同和対策室参事兼男女共同参画推進室参事）
　　　　教育委員会社会教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫
　　　　（兼中央公民館事務長兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　成　清　　平　和
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　後　藤　　安　男
　　　　消防本部消防次長兼総務課長　　　　　　井　寺　　藤　彦
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　山　口　　清　登
　　　　市立病院総務課長(兼病児保育施設・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　竹　　卓　生
　　　　ちっこハウス室長兼診療情報管理室長）
　　　　市立病院医事課長(兼健康診断室長)　　　坂　本　　正　憲





　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成20年６月16日午前10時開議

　第１　　議案第47号　心配ごと相談事業の補助に関する条例を廃止する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第２　　議案第48号　筑後市乳幼児医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例制定
　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第３　　議案第49号　筑後市母子家庭等医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　　　制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第４　　議案第50号　筑後市重度心身障害者医療費の支給に関する条例の一部を改正する
　　　　　　　　　　　条例制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第５　　議案第51号　筑後市農業委員会の選任による委員の議会推薦の委員定数に関する
　　　　　　　　　　　条例制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第６　　議案第52号　筑後市水路工事等受益者分担金徴収条例制定について　　質疑応答
　第７　　議案第53号　筑後市営住宅管理条例の一部を改正する条例制定について　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第８　　議案第54号　損害賠償の額を定め、和解することについて　　　　　　質疑応答
　第９　　議案第55号　平成20年度筑後市一般会計補正予算（第１号）　　　　　質疑応答
　第10　　議案第56号　市道路線の認定変更について　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第11　　意見書案第３号　教育予算の確保と充実を求める意見書について　　　質疑応答
　第12　　報告第３号　平成19年度筑後市一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第13　　報告第４号　平成19年度筑後市下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告
　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第14　　報告第５号　平成19年度筑後市水道事業会計予算繰越計算書の報告について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第15　　報告第６号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）質疑応答
　第16　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第17　　議案委員会付託
　第18　　陳情書委員会送付

　　　　　（全員協議会）

　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時３分　開議
○議長（池田光政　君）
　本日の出席議員は19名で、定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第３号により行います。
　これより全議案の質疑を行います。
△日程第１　議案第47号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第１．議案第47号　心配ごと相談事業の補助に関する条例を廃止する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第47号の質疑を終結いたします。
△日程第２　議案第48号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第２．議案第48号　筑後市乳幼児医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆７番（山下元生　君）
　議案第48号につきまして、一部気になる部分がございますので、筑後市乳幼児医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例制定につきまして、提案理由はここにございますけれども、もう少し具体的に御説明をお願いしたく、質問をさせていただきます。よろしく取り計らいお願いします。
　実を申しますと、本日16日の西日本新聞の県総合の記事に出ておりました。これは後ほど発言をさせていただきますが、県の乳幼児医療費助成制度を導入されるということでありますけれども、県にスライドいたしまして、この筑後市での取り組みをお聞かせ願いたいと思って質問をさせていただきます。
◎市長（桑野照史　君）
　おはようございます。
　議案第48号につきましては、今、山下議員から話がございましたように、福岡県において公費医療支給制度を見直すということが打ち出されたわけでございます。いずれの自治体も、大変財政の厳しい中にあって、それでもなお、長期的に制度を維持していくために、いろいろ知恵を絞っておる次第でございまして、それに従って、乳幼児、さらには重度心身障害者医療費、それから母子家庭等の医療費についての改革案が出てきたわけでございまして、当然のことながら、県のそういう方向であるということであるならば、我が筑後市においても県の制度と十分呼吸を合わせて制度改革をしたいということで、今議会にそれをお願いしたところでございます。
　総括的に申し上げますと、３医療費の中で我が筑後市においても、自治体の負担としては少し軽く、約7,700千円程度軽くなるようでございますが、あくまでもこれを維持していくということが大きな主眼であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
　具体的な取り組みにつきましては、担当課長のほうから説明を申し上げます。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　今、山下議員から御質問をいただきましたように、基本的には県の制度改正に伴うものについて改正をいたしております。
　具体的に県と違いますのは、条例等改正資料の３ページ目をごらんいただきたいと思うんですが、３ページ目の中段、そこに「入院以外の場合」という、いわゆる自己負担に関する規定が書かれております。
　条例等改正資料のほうの３ページでございます。そこの真ん中付近、アンダーラインがありますけれども、「入院以外の場合」ということで、「１月につき600円。ただし、」云々という文言があると思います。よろしゅうございますかね。
　ここが、今回、自己負担を新たに導入した部分の記述でございまして、県の条例案といいますか、県の案には、入院以外の場合の前の前段として、ここに本来、入院というのがありました。入院に対する自己負担を求めますと。具体的には、入院１日当たり500円、限度額が７日で3,500円という、入院の自己負担を求めるというのが１点。２点目が、ここにあります入院以外の場合ということで、一月につき600円というのがあります。これで県は入院、入院外とも自己負担を導入するということになっておりましたが、そのうちの入院の分については、筑後市分については記載がありません。すなわち、この入院１日当たり500円、最高で3,500円という自己負担額を筑後市が肩がわりをするということであります。これを単純に、今の乳幼児医療の３歳未満の入院時に換算をいたしますと、１年間に自己負担相当する金額は約1,260千円というふうに試算をいたしております。
　受診率の関係で、３歳未満よりも３歳から未就学児のほうが受診率は、若干ですけれども、落ちると思いますので、一応、マックス値として1,260千円、言うなら筑後市が県の制度にプラスをして手出しをするというのが本市の場合の特徴でございます。
　以上でございます。
◆７番（山下元生　君）
　先ほど演壇で申しましたように、質問するには、ちょっとわけがありましてという言葉を使いましたが、それは、私の知り合いで最近、この近隣から筑後市に転居されてきました。一般的に評判は、その人はいいという、筑後市に住んでいいという評価はいただいておりまして、いいところに越してきたというようなことは申されておりました。
　ただ、不満があるというようなことを申されておりまして、そのわけをお聞きしますと、旧来、自分の住んでおられた市町村で、通院費用まで、未就学といいますか、小学校入学以前の子供さんすべて、先ほど市民課長からお話がありましたのは、入院費用、市の負担というようなことでございましたけれども、そちらのほうは通院のほうまでも市のほうで面倒を見られておると。そういうわけで、私も、たまたま久留米市役所に、おいがおりますので、尋ねてみました。久留米市の場合は、来年の４月からそれを導入を検討しておるというようなことでありまして、八女市、広川町もしかりというようなことでございます。中でも、久留米市の場合は、統合された北野町においては、もう既にそれは導入されておるというようなことでございます。
　その中で、ちょっと話は横道にそれますけれども、市長は常々、子供さんたちに対して、未来を託す宝であるというようなことを言っておられます。また、この前の一般質問の中でも、経済を成長させるよりも環境問題を大切に今からはしていかなければ、経済至上主義じゃなくて環境至上主義でなければならないという言葉も発せられております。
　また、五十嵐議員の質問の中でありましたように、団塊世代のジュニア、非婚率とか晩婚、そういうことも含めて、出生率が低下しておるというようなことを言われて、それに対してどういうふうに市としては取り組んでいかれるかというようなこともありましたが、また、さっきの話になりますけれども、私は市長が常々申されておる子供は宝というようなことは頭の隅に入れております。
　そういうことを市長が発言されておる中で、近隣市町村では、そういう施策が進められておりますけれども、ただ単に、この筑後市では、いささかおくれをとっているんじゃないかというような気もいたしまして、先ほど言いましたように、ちょっとわけあってというような言葉は、そこに結びついてきたものであります。
　西日本新聞の本日の県総合版によりますと、出生数の増加数は福岡県は全国２位というような記事が出ております。１位は長崎県、それに次ぐ２位というようなことでございます。これは、いろいろな事情もあって、その数字が出ておるんじゃないかと思っておりますが、例えば、企業が応援する子育て応援宣言企業とか、非婚率を低める出会い応援事業とかいうようなことも、それぞれの分野で取り組んでおられると思います。
　そういうことで、せっかく福岡県、全国２位というような数字も出ておりますので、同じ福岡県の中にありますこの筑後市においても、やはり産ませるだけ──産ませるだけという表現は悪いんですが、出生率を喜ぶだけじゃなくて、やっぱり心のこもったこと、子育て応援事業とか、そういうことをぜひやってもらいたいと思いまして、質問させていただいたわけであります。
　その分を再びでありますけれども、市長に御答弁願いたいと、そのように思っておりますので、よろしくお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　改めて私が申し上げるまでもなく、子供は次の時代の宝でございまして、どう健全に育てていくかというのは、極めて私たちの世代の大事な役目だろうということは、もう十二分に私も理解をしておるところでございます。
　そういう中で、今、通院に至るまで市のほうで負担をしてはどうかと、近隣ではもうそういうことに着手しておるところがあるではないかということでございます。
　市民への行政サービスというのは、極めて難しいわけでございまして、そして、改めて私自身が申すまでもなく、昨今の国における行財政改革というあらしが、それぞれの基礎自治体のところに激しく来ておるわけでありまして、そういう中で、大変対応に、いろいろな意味での対応に苦慮をしておりますし、それから、申すまでもなく、市民の皆さん方にとっては、行政サービスが少し以前よりも低下してきておるじゃないかという不満、あるいは負担が重くなってきておるのではないかという不平、そういうものが横溢してきておることは事実でございます。
　私の市長への手紙の中にも、子育てサロンの問題とか、この乳幼児医療の問題を少し手厚くせよと、こういう声も十分聞いております。そういうことを十分受けとめながら、今、山下議員の質問でもございますが、そういうものを背景に、実は、さきの私も入りました経営会議の中で、周辺自治体の動きの報告もありましたので、対応をどういうふうに筑後市がやらなきゃいかんかということを指示したところでございます。
　ただ、大変財政の厳しい中でございますので、このことに対して、よそに負けないような手当てをするということになれば、それに見合ったといいますか、別の部分での削減ということもあわせて考えなければならないという難しい課題を抱えておるというふうには思いますが、せっかくの質問でもございますので、今、内部で検討しておるということを御報告いたしまして、それなりに私どもの中での取り組みの考え方が出てまいりましたら、また御説明も申し上げ、議会の御理解と御協力もいただきたいというふうに思うところでございます。
◆７番（山下元生　君）
　市長が経営会議で提案されて、指示されたという言葉を今使われました。その指示が具体的にどういう指示をされたか。例えば、私は聞きたい部分がございまして、先ほど市民課長は、1,260千円の市負担という数字が出てまいりました。例えば、これを現実的なものに持っていくために、通院を、先ほど近隣市町で導入されておるところで、例えば、筑後市がこれを導入した場合に、通院に対する費用負担分、筑後市の負担分、そういうことは積算されたでしょうか。そういうところを含めたところの指示でしょうか。そこら辺、もうちょっと具体的に答弁をお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　日ごろ私が申し上げておりますように、一昨年の８月から政策会議、経営会議というシステムに変えておりますので、つまり、私は具体的な指示はいたしておりません。総括的に、この医療費の問題や周辺の自治体の状況もちょっと漏れ聞いておりますから、そういう場合に当てはめたらどういうぐあいになるのかということも含めて、財政的な措置が耐えられるかどうか、そして、それならば、この新しい市民サービスをするのであれば、どこかの部分をどう削減するのか、そこらも含めて、すべて政策会議の中でしっかり議論をして、市民の要望、市長への手紙等々も含めてありますので、それにこたえられるような対応を検討してくれというふうに、総括的な指示でございます。
◆７番（山下元生　君）
　市長のことはわかりました。
　それでは、その担当課ということは、市民課になるわけでしょうか。もし市民課であるならば、市民課の内部だけでも、そういう積算はされたかどうか、市民課長にお尋ねさせていただきます。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　お答えをさせていただきます。
　まず、今回の乳幼児医療制度の改正が２段階になっているということを御理解いただきたいと思います。
　１つは、所得制限が設けられたということです。所得制限が設けられたことによって、支給対象にならない人が発生するというのが１点です。
　２点目が、自己負担という新たな制度が設けられましたということです。ただし、３歳未満、今まで完全無料化をしておりました３歳未満は完全無料化ですので、関係ございませんので、３歳以上、大体６歳までの未就学児、この方に対する措置の問題だということをまず御理解いただきたいと思います。
　そういう状況の中で、まず所得制限を外しました場合につきましては、入院、入院外合わせまして約4,300千円が筑後市の負担増になるというふうに試算をいたしております。所得制限でもって本来は県の医療制度にかからない人を筑後市がその分を立てかえたとしたら、4,300千円要るということであります。
　２点目が、今御指摘にあっている自己負担相当額を筑後市が肩がわりをするという分であります。これでありますと、大体7,300千円ぐらいが新たな負担となります。ですから、簡単に言いますと八女市並みといいますか、所得制限も設けない、自己負担も導入しないという、いわゆる今の状況でいきますと、約12,000千円弱の本市の新たな持ち出しということに試算をいたしておるところでございます。
◆７番（山下元生　君）
　財政的には厳しい中、先ほど言われましたように、そのない部分でやりくりをしていただきまして、できますならば、この近隣市町村に対しまして、筑後市もやっておると、住みやすい上にそういうサービスもできておるというようなことを胸張って言えるような筑後市にしていただきたいと思っておりますし、筑後市は、時々よその市がキャッチフレーズを使っておりますが、日本一何とかというようなキャッチフレーズを使っております。筑後市は親子とも日本一住みやすい市であるというようなことを胸張って言える、そして、安心して子供を育てていけるというような筑後市になってもらいたいと思いますので、よければ、ほかの市町村に負けないぐらいの既述をもって、筑後市もぜひ医療制度の改革を実現していただきたいと、そのように申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　質疑の内容は、今の山下議員とほぼ同じでありますけれども、もうちょっと具体的に質問させてもらいたいと思います。
　先ほどのやりとりの中で、総括をしてみると、新たに完全無料化するためには、一方で12,000千円の費用がかかると。しかし、３医療全体では、今回7,700千円の減額となるということで、あと4,000千円を出せば完全無料化になるというふうに思いますが、その点についてはどのように検討されているのか、お答えを願いたいと思います。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　お答えをさせていただきます。
　先ほど市長のほうから、7,700千円程度の３医療制度の改革に伴って筑後市の負担が減をするという御説明がございました。これをもう少し詳しく御説明させていただきますと、まず、乳幼児は制度改正で、基本的には３歳以上６歳未満の方に、未就学児に対して新たな負担が出るわけでございますので、乳幼児医療に関しましては10,260千円程度の負担増、筑後市にとって負担増というふうに試算をいたしております。それからあと、次と次の議案で出てまいりますけれども、母子家庭と障害者ということになるんですけれども、母子家庭等については13,340千円程度の、これは筑後市の負担の減、それから、障害者医療に関しましては同じく4,610千円程度の減。この３制度を統一いたしますと、約7,690千円の減ということになっております。ただし、母子家庭等の医療につきましては、２年間の経過措置、後の議案になっておりますので、そのとき御説明いたしますけれども、経過措置が設けられておりますので、経過措置が終了した後には、年間これだけの負担が本市にとっては軽くなるということであります。
　議員御質問にありましたように、単純比較をすれば、先ほど申し上げましたように、約7,700千円、それから12,000千円、その差額が新たな負担ということになるわけでございます。計算上、まさにそのとおりでございます。その負担をどうするのか、負担に耐えられるのか、耐えられないのか、あるいは耐えられないとするならば、２つあると言った所得制限の問題と自己負担の相当額を切り分けて、例えば、所得制限は導入するけれども、自己負担は無料にするとかという切り分けての適用もございますので、そこら辺を含めて、財政ともう少し詰めて協議をせよというのが市長の指示でございます。
　あわせまして、県の制度でございますので、新たな制度が設けられることによって、医療費の支払い方法という事務的な問題が１つ発生をいたしております。医療費の支払いに関しまして、俗に言う償還払いと言いまして、本人さんが立てかえておってから、後でお金を返してくださいという償還払い、それから、もともと医療機関の窓口に払わなくていいという現物給付、この２つの方法があります。
　今度の場合につきましては、国保連合会のほうで現物給付を前提として取り組むということになっております。しかし、国保連合会のほうでは、県下統一のシステムの変更というのが大きな課題となっております。これは福岡県全県下で制度が改正になりますので、まず10月１日の時点では、県が定めている制度改正について対応するようにシステムの改修が、まず何はともあれできておかなければならないというのがあります。それがオーケーとなった時点で、さらに上乗せとして、例えば、久留米市がやっておるような方式、八女市がとるような方式の現物給付に対する個別のシステム改修というのが必要であります。
　そういったシステム改修の事情がございますので、現時点では、国保連合会においても10月１日から責任持って上乗せ給付を引き受けることができますという回答は、残念ながらいただいておりません。ですから、支払い側からの状況といたしましては、多分間に合うだろう、大丈夫だろうということで一定、今走っているというような状況があります。
　そういう状況がございまして、本市の場合、入院分の3,500円を負担しようというふうにしたのは、事務的な問題から言わせていただきますと、この分については後で償還払いということも可能だということもございます。外来の場合、１回かかるたびに払ったお金を後で償還払いすると、件数の面からも大変な件数になりますし、事務的にも大変な量になりますが、先ほど申し上げましたように、入院ということに制限と言うとおかしいですけれども、とどめていただければ、最高でも大体一月当たり30人ぐらいに3,500円程度のお金をお返しするという業務で済みますので、仮に国保連合会としてのシステム改修が間に合わなかったとしても、償還払いで対応できるだろうと、こういう実務的な部面もございまして、本市の場合につきましては、３歳から未就学児の入院時の自己負担額について、市のほうで肩がわり負担と申しましょうか、無料化をするという方針を決定いただいたところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　制度の面のことは大体わかりました。
　先ほど山下議員も言われたんですが、今議会に八女市と広川町では、さっき申します完全無料化の方針での提案になっていると。言われたのは、そのとおりだと私の質問に対して言われたので、4,000千円ぐらい出せば、そういうふうになるんですが、市長は先ほど内部で検討していると、今後も検討していくというようなことを言われましたけれども、あとの２つの議案がどうなるかわかりませんが、それからまた、今、市民課長は、一定、経過措置が２年間設けられているから、そのとおりにはならないよというようなことも言われましたけれども、やはり山下議員と同じように思うのは、やっぱり少子化対策、子育て支援を考えるならば、こうしたことにきちっと目を向けて、その方向でやるということで、ぜひ実現をしてもらいたいというふうに思うんですが、県下の今の取り組みの状況なんか、もしつかんでおられれば、お答えを願いたいと。私がつかんでいるのは、八女市、広川町ぐらいなものですから、そういうものがあればお答え願いたいと思います。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　県下の状況ということでございますが、主として、県南を中心として調査をいたしておりますので、報告をさせていただきたいと思います。
　まず、県の医療制度以上に上乗せ医療をやるというところでございます。
　八女市につきましては、先ほどから言っておりましたように、所得制限なし、自己負担なし、いわゆる未就学児については完全無料化ということでございます。
　それから、久留米市、先ほどの山下議員が言われたことと若干違うんですが、私どもとしては、所得制限を外すというふうに聞いております。ですから、入院の自己負担はそのまま残るというふうに私たちは久留米市から聞いております。ですから、所得制限で、本来は助成対象にならない人は救うけれども、自己負担はそのまま残しますよ、3,500円なり、500円やったですかね、１日当たり──600円、失礼。外来については600円です。これの自己負担は残すというふうに私どもは聞いております。
　それから、朝倉市、これにつきましては所得制限を外すというふうに聞いておるところであります。
　残りの、県南で言いますと、みやま、大牟田、柳川、大川、小郡、うきは、これについては県の制度どおりで、今議会等に提案をするというふうに聞いております。
　それから、広川町の部分が先ほど出ましたけれども、私たちが伺っておりますのは、まず、未就学児、６歳までにつきましては、八女市と同じように完全無料化というふうに聞いております。所得制限なし、自己負担なしというふうに聞いています。それに加えまして、６歳以上、小学校３年生までについては、入院の自己負担を肩がわりをすると。だから、制度から言えば、八女市以上の制度だというふうに聞いております。
　以上であります。
　それから、他の郡部でございますけれども、御存じのとおり、今、合併が進んでおります。具体的に言えば、立花、黒木、星野、矢部ということになるでしょうけれども、今のところ、合併が進んでおりますので、私たちが担当課長会の中では、今の現時点では県の制度以上の上乗せはないというふうに聞いております。ただし、合併いかんでは、合併が実現をするというようなことになれば、八女市の制度は、今言ったように、郡部の制度よりも上回っておるわけですので、場合によっては八女市並みということが決定をされれば、当然、八女郡部も八女市と同様の取得制限、自己負担になる可能性は大いにあるというふうに思っておるところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　今初めて知りましたが、広川町ではさらなる拡充まで考えているということでしたけれども、そこまでできるかどうかというのは、それはもう、ちょっと私も判断できかねるところがありますが。
　山下議員も言われたんですけれども、ちょっと今年度は無理としても、来年度あたりは実施していただくように、そういうふうなことで検討願えないものかどうか、市長にお答えを願いたいというふうに思います。
◎市長（桑野照史　君）
　政策会議の方向になるわけですが、少なくとも、ニュアンス的にはそういう意味で私も取り組んで検討してくれと言っているわけでございますから、そういう方向になるだろうというふうに思っております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　一、二お尋ねをします。
　貝田議員なりと考え方は違いませんが、「積み残す」という言葉は適当でないと思いますが、いわゆるゼロ歳から小学校就学前までの入院、それに通院の医療費で、残るものが３歳から就学まで、小学校に入るまでの通院ということになるわけですが、ここに書いてあるような児童手当準拠の所得制限を設ける場合と設けない場合で、市の負担というのは変わってくると思いますが、八女市のように、全く所得制限を設けない場合に筑後市が完全無料とした場合に、この部分ですね。今、残る部分、３歳から就学までの通院の関係で幾らぐらいになるのか。それから、児童手当準拠の所得制限を設けた場合、大体幾らになるのか。6,000千円ぐらいになるというふうに聞いておりますが、それは所得制度を設けた場合なのか、設けなかった場合なのか。そのことについて、まずお尋ねをいたします。
　先ほど市長も、7,700千円、市の負担が軽くなると、これは３つの関係でということでございますが、その分は、やはり私は、先ほどの話の中で、どこかは減らさにゃいかんというようなことを言われましたけれども、３つの制度で7,700千円軽くなるわけですから、その分を減らさやんとじゃなくて、そういう考え方じゃなくて、ひとつやっぱり、子育てとか、そういう意味から、他市並みにしてもらうべきではなかろうかと私は思いますが、そのことについてお答えをもう一回いただきたいと思います。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　まず、前段の部分についてお答えをさせていただきたいと思います。
　先ほど御説明しました完全無料化すれば12,000千円弱の市の負担がふえるということの内訳になりますけれども、まず、所得制限を外した場合にはどうなるかということは、4,300千円弱というふうに先ほど申し上げたところでございます。
　御質問のありました入院外の自己負担相当額、これをさらに筑後市を負担する、本人にとって無料化するということになれば、どれぐらいの試算かという御質問でございますけれども、所得制限を導入して、なおかつ通院の自己負担を無料化した場合は、6,600千円程度の本市の持ち出しになるというふうに試算をいたしておるところでございます。
◎市長（桑野照史　君）
　7,700千円軽くなるから、新たな負担増ではないじゃないかということでございましたが、7,700千円の範囲内でどこかにやれということではないでしょう、質問者の意見はですね。
　したがって、当然のことながら、12,000千円ということなら、さらに5,000千円の上乗せになるし、なかなか、今の財政の状況の中では、私は常に、もうこれは私のならい言葉になっておりますけれども、新しいものをやるときには何かを削減をすると、削減しなければ新しいものには挑戦はできないという財政の現状にあることをしっかり議会にも、市民の皆さん方にも理解していただきたいという意味で、いろいろなときに、新しいものをやるときにはスクラップ・アンド・ビルドで、スクラップするものも要るということを申し上げているわけでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃあ、この中で、スクラップが出てこない場合はやらないということなのでしょうか。スクラップというのは、どの付近を考えてあるのか。私は、そういうスクラップとかということではなくて、このくらいのと言うと失礼ですけれども、あと五、六百万円でもあればできるとするなら、やられるべきじゃなかろうかなと。どこか減らせんとやらんということじゃ、私はいかんのじゃないかと思いますが。
　じゃあ、これをもし、今議員の皆さん方が要求されておるようなことが実現するとすれば、どこかをこういう部門で減らさないと一切やらないということですかね。
◎市長（桑野照史　君）
　今も政策会議で議論を始めておりますから、政策会議の一つの結論というものを待ちたいというふうに思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　政策会議と逃げられますが、今市長が言われたのは、スクラップ・アンド・ビルドだと。スクラップするところがないとやらないというようなことなら、政策会議も何もないと私は思いますけれども。
　じゃあ、政策会議で、どこかスクラップするところが見出せないならやらないということにしか、私はとれませんが、そういうことですか。それは、政策会議でやろうと決めたらやられるということでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　当然、政策会議のメンバーは、我が市の財政状況というのはわかっておりまして、そういう中で、これはやるべきだという方向が出れば、当然、その議論というか、その結論というものを私は尊重するわけであります。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　市民課長にお尋ねしますが、ちょうど12,000千円弱と、こういう答弁がありましたが、ちょっと内容的に、ちょっと私もまだ頭の中で理解できない部分がございますので、お尋ねするわけでありますが、この12,000千円というのは、私が聞いたのは、３歳から、いわゆる就学までの通院の関係を無料化した場合に、所得制限を入れた場合ですね、児童手当準拠の所得制限を入れた場合と、これを完全に取っ払った場合は、どのくらい市の負担が違うのかというようなことで聞いたわけで、この12,000千円というのは、今回の負担ですたいね。負担増になる部分というかな。市の条例改正ですから。1,260千円と答弁されましたが、それも含めて12,000千円と、完全無料化した場合に、所得制限を外してですね。そういう説明なものか、その付近をちょっと、もう少しお答えをいただきたいと思います。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　お答えをさせていただきます。
　まず、今の状態、所得制限を設けた状態で自己負担を完全無料化した場合、入院にしろ、入院外にしろ、自己負担をゼロとした場合の計算値としては、7,300千円程度かかるというふうに見込んでおります。ですが、これは大体、県の試算によりますと、8.3％ぐらいが所得制限にかかるのではないかというふうな試算もございますので、それぐらいの人を除いた場合のところでございます。それをやった上に、さらに所得制限によって、この助成が受けられない人を完全にほかの人たちと同じように無料化した場合には、約4,300千円かかりますということです。ですから、合わせまして12,000千円弱、11,800千円程度の費用が要りますということであります。
　それから、所得制限を導入しないということでございますので、所得制限だけを外す、自己負担は従来どおり、県の方針どおり取りますよとなりますと、また計算式が若干違ってまいりますので、所得制限だけを外しますと約3,600千円程度の負担増になるというふうになっております。
　ですから、２つが絡んでおりますので、その中で、同じように所得制限を外しただけで3,600千円と4,300千円というふうに差が出ますのは、自己負担額を制度として含むのか含まないのかというところで、入院であれば１件当たり3,500円、入院外であれば１件当たり600円の単価の差が出てまいりますので、同じように試算をしても、3,600千円程度と4,300千円程度というふうに差が出てくるということでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　私はその程度であれば他市のように所得制限をつけないで完全無料化となるように努力をしていただきたい、そのことを申し上げて、終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第48号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第49号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第３．議案第49号　筑後市母子家庭等医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　この条例案は、これまでの対象に加えて父子家庭を入れるということでは、一定前進面はあります。ただ、その問題は、逆に、母子医療からひとり暮らしの寡婦を外すという、この面です。ですから、前進と後退面が両方出てきているわけなんですけれども、実際、現在で寡婦医療、幾らぐらいかかっているのか。それからまた、何人ぐらいいらっしゃって、幾らかかっているのか。それから、外す理由は何なのか。県がそういう意向を示していると思うんですが、御承知でしたらお答え願いたいと思います。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　お答えをさせていただきます。
　まず、今の母子家庭等医療費の、これは支給の総額でございますけれども、平成19年度の決算で約43,000千円となっております。
　全体の対象者、先ほど申し上げました母子家庭とか父母のない児童、それから、ひとり暮らしの寡婦も含めまして、全体の対象者数が本年４月現在で1,311人でございます。このうち、ひとり暮らしの寡婦は112人となっております。
　だれがどれぐらいの医療費を使っているのかということまでの詳細はわかりませんけれども、単純平均をいたしますと、１人当たり年間33千円程度の医療費を使っていらっしゃるということになりますので、この33千円かかるのを112人、ちょっと電卓がないので、総額はわかりませんが、この程度がひとり暮らしの寡婦の方の分としてなっているのではないかというふうに思っておるところでございます。
　それから、なぜひとり暮らしの寡婦に対する助成を廃止するのかということでございます。
　これにつきましては、私どもではございませんで、県の制度改正でございますので、恐れ入りますけれども、県の考え方を御披露させていただきたいと思います。
　まず、全国では、ひとり暮らしの寡婦に助成を実施している県は、本県を含めて４つの県だということでございます。中でも、福岡県と同様に、結婚後、母子家庭を経ずひとり暮らしとなった40歳以上の寡婦を入院、通院とも助成する制度を持つのは、福岡県のほかは福井県だけだと。つまり、福岡県と福井県だけですということであります。３点目は、その福井県でも、ほとんどの市町村で、かつて母子家庭であった寡婦のみに助成をしている。したがいまして、助成対象者数は福岡県だけが突出をしている状況にあります。また、同じ福岡県内でありましても、粕屋郡と糸島郡の９つの町は助成を実施していません。以上のことから、ひとり暮らしの寡婦への助成は廃止し、乳幼児医療費拡大の財源とするというのが県の示した考え方でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　県の考え方ですので、いま一つわからんところがあるんですが、要は、全国的にも寡婦医療補助しているところは余りないと。その40歳の云々かんぬんといって、何か難しいことを言われたんですけれども、要するに、それまでは母子医療で、18歳までの子供さんを養育、今回は外されていませんから、そのままいくけれども、18歳を超されて、ひとり暮らしというか、そういう方になった段階で、もう補助の必要なしというふうな、結局そういう考えなわけですね。
　全国的に少ないからということなんですが、市長も言われた、スクラップ・アンド・ビルドということで、県知事も、こっちを拡充するならば、こっちから持ってこにゃいかんたいという、恐らくはそういう考えでしかないなというふうに私は思うんですが。
　だから、要するに、理由という理由はないという、そういうことでいいのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　今、議員御指摘のとおりだろうというふうに思います。私どもとしては、県の考え方で、何とも言えませんけれども。
　ただ、１つ言えるのは、医療制度改革もそうですが、持続できる制度とするためにはどうあるべきかということで、相応の自己負担を求める。一方では自己負担を求める、もう一方では対象者の見直しをやる。対象者の見直しの１つとしては、先ほど言いましたように、一定所得のある人はもう御辞退いただこうということで、所得制限であり、もう１点は、先ほど申し上げましたように、母子家庭にならずに寡婦家庭になられた方、例えば、結婚をしたけれども、子供さんができずに御主人が亡くなられたために寡婦家庭になられたような方、そういった方ですね。こういった方についての助成をやっているのは、先ほども説明をしたとおりでございまして、福岡県と福井県だけだということであります。
　ですから、寡婦にも２つございまして、子供さんがおって、夫が亡くなったために母子家庭に一たんなって、その後、子供が18歳で独立したために寡婦に移行する人と、例えば、結婚はしたけれども、とうとう子供が何らかの形でできずに、御主人が亡くなられて、40歳以上で初めて寡婦にぽんとなられる方とありますので、そういった制度上の若干の違いがあります。あくまでも、18歳未満の扶養をされる子供さん、扶養するほうが男子だろうと女子だろうと、母子家庭、父子家庭だろうと、あるいは兄弟、もしくはもう１つ上の、本人から言うとおじいちゃん、おばあちゃん、孫になるんですけれども、そういった家庭については18歳までは見ますという、基本的な部分については担保をされているところでございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第49号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第50号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第４．議案第50号　筑後市重度心身障害者医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　議案第50号も、議案第48号、議案第49号と同様に、県の医療費助成の見直しに伴うといいますか、それを受けたものなんですが、この議案第50号の重度心身障害者に関して、先ほどの答弁の中で、4,610千円、市の負担としては減額しますよという説明が既にありました。この改正内容に関して、対象者、一部の精神障害者にも対象を拡大するということですから、その時点では負担がふえるわけですよね。ただ、トータルとしては4,610千円減額されるということですから、結局は新たな自己負担が結構やっぱりふえるなという実感があります。
　そこで、この新たな自己負担額というのは、結局トータルとしては4,610千円の減額ですけれども、対象者がふえますので、その分、自己負担がふえると。だから、プラスマイナスのところがあるので、もう一度、済みません、ふえる分と減る分、それに伴って4,610千円の減額ということになるかと思いますので、それをもう一度御説明をお願いします。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　今度の制度改正、まさに議員御指摘いただいたとおりでございます。その中で、まず、負担がふえる分でございますけれども、本市における対象者としましては、条文で言いますと、精神保健福祉手帳１級保有者というふうになっておりますので、本市の場合、これの該当者が12名ということであります。ですから、12名でございますので、先ほど申し上げました総額でいきますと、障害者医療費には約140,000千円程度、市の負担を出しておりますので、増についてはほとんど影響はないというふうに理解をいたしております。
　それから、減の分でございますけれども、4,610千円の減になるというのを皆様方がどのように、多いと思われるのか、少ないと思われるのか、いろいろあると思いますが、今回新たに負担をしていただくのは65歳以上の方です。ですから、今までどおり、64歳までの方については従来どおりの無料化ということでありますので、自己負担の見直しでは、条文で言いますと、初診料、往診料の自己負担分、ただし、65歳以上は無料とされていたものが、通院１医療機関一月500円、入院１日500円、低所得者は300円ですけれども、上限20日とされておりますので、この65歳以上の無料化が撤廃をされるとが１点と、あわせまして、65歳未満の方にも同様の負担が生じるということでございます。
　ですから、先ほど申し上げましたように、4,610千円というのは、県の試算に基づきまして本市で算定をしたものでございますので、100％自信があるかというと、ちょっとそこはないのでございますけれども、4,610千円が多いのか、少ないのかは、ちょっと申しわけありませんけれども、試算の結果はこうなったというところでございます。
　ですから、新たな負担が導入をされたということで、それぞれ障害者団体を通じて、県等にもかなりの働きかけはあっているように聞いておりますけれども、一応、県も現時点では、この内容でいくということに聞いておるところでございます。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　今言われた年齢の区分ですね、65歳というところで。64歳未満の方々はこれまで無料だったのが自己負担が新たに発生するし、65歳以上の方ですね──逆ですか。無料化を撤廃するということですね。
　特に、正直感じたのは、入院に関して、一般が１日当たり500円と、さらに低所得者は300円ということで、そこの配慮はあるかもしれないんですが、入院となると、一般の方々は月額上限が10千円となりますよね。新たに月額10千円の自己負担というのは、私、個人的に、少し重いのではなかろうかという認識をしています。
　それで、乳幼児などもそうなんですけど、近隣の市町村の状況を踏まえて、政策会議等で検討した、あるいはまた、今後どうするかということで議論されていくということなんですが、市民課長の説明の中で、切り分けという言葉もありました。ですから、ここに関して、やはり入院に関しては、少しやっぱり市としても考えられるべきではなかろうかと思います。
　近隣市町村、久留米市の場合は、入院に関しては、すべてじゃないんですけど、月額10千円、これは上限ですね。ただ、半分、５千円は久留米市のほうで負担しましょうということですね。市のほうが半分持ちましょうということで、今回６月定例議会でも上程されていますね。ですから、近隣市町村の状況、久留米市はその例なんですけど、これまでの政策会議等の議論の中で、じゃあ、例えば、入院だけはちょっと考えんといかんじゃないかとか、そういったことはなかったんでしょうか。
○議長（池田光政　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時12分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁を求めます。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　お答えをさせていただきます。
　まず、障害者の分に関する近隣の市の動向でございますけれども、まず、柳川市につきましては、現在と同じように、65歳以上の人の自己負担を無料化するということで今検討をしておるというふうに聞いております。
　それから、久留米市につきましては、議員のほうから御指摘があったとおりでございます。久留米市のほうは２段階でございまして、１つは所得制限を導入しない、所得制限を廃止するということであります。それから２点目は、御指摘のとおりでございまして、入院の自己負担限度額を半額、通常10千円の方は５千円、６千円負担される方は３千円にするということでございます。
　それから、自己負担のあり方について、私の説明が少しまずかったようで、自己負担がふえるというふうに御理解をいただいておると思いますけれども、自己負担については増減ございますので、もう一回説明させていただきます。
　現在は初診料、往診料の自己負担分を負担するということになっておりますので、通常でありますと、初診がありますと、時間内の初診が270点でございますので、それの３割ですので、800円ぐらいは自己負担をしてもらわんといかんわけです。ですから、初診があった月には800円払って、それから無料化ですよということだったのが、そこが500円で済むわけです。その月はもう500円でいいわけですので、初診のある月については、逆に300円程度の負担が減になるということであります。
　入院につきましては、先ほど申し上げましたように、今まで１日500円で上限が７日でしたのが、一般の方は500円、低所得者につきましては300円でございますので、それぞれ上限が20日に上がりました関係で、こちらについては概して言えば負担はふえるということになります。
　ですから、一般的な外来で言うところにつきましては、初診のある月につきましては、今言ったような事情で安くなる部面もあります。ですから、そこら辺が全部、プラスマイナスとなりまして、4,690千円でしたか、の負担減、プラスマイナスがあって、そういう計算になるということであります。
　ちなみに、深夜等にぐあいが悪くなって夜間に初診料が出ますと、それだけで2,260円という負担がありましたものですから、そういったことは好ましいことではないんですけれども、深夜にどうしても病院にかからなければならないというような状態になった場合は、2,260円の負担だったのが500円で済むということにもなり得るところでございます。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　やはり市の置かれた状況、財政ですね、財政と、いろいろの中で工夫しながら、よりいいサービスといいますか、障害者の皆さんに対するサービス、これはやっぱり考えていかなければならないと思いますし、所得制限を外すなり、入院に関しては半減するとか、いろいろ各自治体によって工夫も見られますので、私は厚生委員会の所属で、あえて質問させていただいたのは、特に市長に対して、市長のほうに、ぜひそういった状況を踏まえて、手の届くといいますか、そういったサービスをぜひ施していただきたい。
　先日、市のホームページのほうでも市民アンケートの結果が掲載されておりました。第四次総合計画ですか、これに基づいて定期的に行われていますが、その中で子育て支援などに関しても、やはり筑後市の現状ですね、保育料が高いとか、もろもろの意見も書かれていました。筑後市には住みたくないとかですね。
　だから、そういうのを踏まえて、子供支援、あるいは障害者施策も含めて、手の届くというか、そういった、ぜひ配慮して、しっかり県と議論をぜひやっていただきたいということをお願いしまして、私の質問とさせていただきます。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第50号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第51号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第５．議案第51号　筑後市農業委員会の選任による委員の議会推薦の委員定数に関する条例制定について、質疑はありませんか。
◆６番（坂田容子　君）
　定数４人から１人へということで、私、地方自治法を、農業委員の数のところを見てみました。普通地方公共団体、第202条の２のところに「農業委員は、別に法律の定めるところにより、自作農の創設及び維持、農地等の利用関係の調整、農地の交換分合その他農地に関する事務を執行する。」とありました。
　そこで、議案第51号の筑後市農業委員会の選任による委員の議会推薦の議員定数に対する条例制定について、行政改革の推進等に伴い、議会推薦による選任の委員を４人から１人にするため、農業委員会等に関する法律第12条第２項の規定に基づき、条例により定めるものとすると議案がございましたので、そこでお尋ねしたいんですけど、この間、５月21日の全協のときに、いろいろ執行部から御説明はいただいておりますけど、それでは、行革によるどういう効果があるのか、例えば、費用対効果がどういうふうになるのか。それと、以前は農業委員さんは５名いて、今は４名になっているかと思いますけれども、１人減ったことによってどういう差し支えが出ているのか。そういう部分のところをお聞かせいただきたいと思います。
◎市長公室長（山口朋秀　君）
　お答えをさせていただきます。
　まず１点で、行革の推進によって、今回、人員を１名にということで、その効果がどうなのかという御質問でございます。
　効果ということになりますと、財源的な部分になろうかというふうに思いますけれども、現在、筑後市では農業委員さんについての報酬が月額33,500円ということになります。ですから、３名の減ということになりますと、おおむね月100千円、年間にすると約1,200千円ほどの効果が出るのではないかというふうに考えておるところでございます。
　それから２点目に、５名から４名に１名減ったことでどういった差し支えがあったのかという御質問でございましたけれども、これにつきましては、議会推薦の委員さんにつきましては、平成14年の７月までについては、確かに５名御推薦をいただいておりました。その後、平成16年の法改正で４名ということになったところであります。これは土地改良区の推薦の委員さんを１名、これについては必須になったということがありまして、その１名を改良区から推薦をしていただくということで、議会のほうに御相談をいたしまして、平成17年７月から４名ということになったということでございますので、総枠的にいたしますと、22名という総数については変わっていないということでございます。
　以上でございます。
◆６番（坂田容子　君）
　御説明ありがとうございました。
　それでは、１つだけお尋ねしますけれど、近隣の状況はどういうふうに今なりつつあるのかとか、そういうことがおわかりになりましたらお願いいたします。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　私のほうから、近隣の農業委員さんの数について御説明申し上げます。
　隣の八女市でございますけれども、全体で現在22名、公選が17名、選任が３名、議会推薦が２名ということになっておるようです。
　久留米市については、全体で52名、公選が40名、選任が８名、議会推薦が４名ということになっております。
　あと、うきは市でございますが、全体で25名、公選が18名、選任が３名、議会推薦が４名と。
　次、前原市でございますけれども、全体が20名、公選が16名、選任委員が３名、議会推薦が１名ということになっております。
　隣のみやま市でございますけれども、全体が29名、公選が23名、選任が３名、議会推薦が３名。
　あと、大川市でございますが、全体で17名、公選が12名、選任委員が３名、議会推薦が２名というようなことで、現在のところなっておるようでございます。
◆６番（坂田容子　君）
　済みません、私も農業のこと、よくわかりませんけど、そしたら、今の委員さんの数は、例えば、人口とか、それから農地の面積とか、そういうものに関係して、そういうふうな感じになっているわけでしょうか。公選の部分が特にですね。お尋ねします。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　お答えいたします。
　公選等、全体の人数については、法の中で大枠は決まっておるところでございますが、それぞれの市町において、農地面積、また農家戸数、そういったもので、中で検討をされて人数決定をされてあるみたいです。
　ちなみに、筑後市の場合が約1,830ヘクタールぐらい、一番、この近くで、先ほど申し上げました中で近いのは、前原市が約2,000ヘクタールぐらいで20名で、先ほど申しましたような人数になっておるところです。
◆６番（坂田容子　君）
　状況はわかりました。ありがとうございました。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆16番（村上知巳　君）
　今回の提案なんですが、先日の全員協議会で、一応、我々議会に協議というか、その機会がありました。行革の一端ということで、22名から19名、それが議会推薦の４名が１名という提案なんですが、賛否両論、意見が出たと私は思います。私も、議会推薦の４名がいきなり１名に激減という言葉はちょっとひどいかもしれませんけれども、いきなり３人の減ということで、弥吉議員からも、その点についての質問が出ておりました。要は、私は農業委員会の責務というか、委員会の運営のあり方そのものが議論になるところだろうというふうに思いますので、議会と同様に19名ということに提案があっているわけです。
　大方の議会の考え方は示されているわけですが、そんな中で、これまで２名、我々の議会推薦、４名の枠のときには２名の農業委員さんの女性の登用を議会にお願いして協議をいたしまして、議員２名と、現状はですね、当時の議員２名と女性の農業委員２名の推薦をいたした経緯がございます。６年がたっているわけです。
　今回、こういった形になりまして、議会の１人の枠が、推薦が、どうなるかわかりませんけれども、非常に微妙というか、女性の選出ということになればですね。かねがね市長は、男女共同参画推進、議員の中にはそれぞれ思いとか考え方がありますが、これがどうなるかというふうに危惧をする一人でもあります。
　７月６日だったですかね、選挙で、これは農業委員の選考というのは、公職選挙法で１人でも公選の枠が15名からふえれば、当然選挙ということになりますが、かなり公選からの女性の委員さんの選考というのは、実際どうなっているか気になるところでありますけれども、そういう面では、後退というか、そういうふうな結果になるのではないかという面でちょっと心配をしております。
　この点について市長は、そういうふうにかねがねそういうふうなことを言われますけれども、その点の配慮というか、農業委員会の考え方もありましょうが、会長初め事務局、それから何と申しましても市長がどういうふうに、この点に、削減をお願いしたときに、その辺まで考えられていたのかどうか、１点ちょっとお尋ねをしたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　大変難しい問題ではあるんですね。ただ、私は男女共同参画社会をぜひつくっていかなきゃならないと、男性と女性の間に差異があってはならないという考え方は極めてきちっと私の主張として持っておりますが、そういう主張のグループの方々にいつも申し上げておりますのは、しからば、女性であればどんどんふやしていこうというやり方はいかがなものかと。女性には女性の立場で、男性と伍してやっていくという覚悟なり、決意なり、そういうものがなければ、男女共同参画社会というのは、むしろ成り立たないのではないかということを私は持論にしておりまして、したがって、職員の幹部登用においては、きちっと、そのポストに就任して、力量を発揮できる能力があるかないかということが最大のものであって、女性だからふやそうという気は全くありませんということは常に言ってきております。
　ただ、世の中のそういう男女共同参画の社会をつくっていかなきゃいかんということからすると、例えば、充て職的なところには行政としても配慮していかなきゃならんのやなかろうかということを言ってきて、そこに対する心配りは私なりにしてきたつもりでございます。
　そういう経過もあって、今御指摘のように、議会の御理解を得て、２名の農業委員さんを今日までやってこられたわけでありますので、この筑後市の農業委員会における実績を踏まえて、願わくば公選ででも堂々と出ていただいて、農業委員会の中に新しい風を吹かせていただくことを、実は極めて私としては期待をしておるわけでありまして。
　つまり、この時節柄、22人から19人に定員削減をする中で、それじゃ、女性枠を持っておって、公選の枠を少し減らそうかという考え方もあろうかと思いますが、公選の枠を減らすということは、少なくとも筑後市の農業に携わる方の民意を正確に反映するためには、一番まずかろうと。一番理想的なことを言いますと、農業に携わる方の民意を受けて、女性が出てきていただくという社会を非常に私は期待する次第でございます。
◆16番（村上知巳　君）
　わかりました。
　市長の今の答弁、理解はできますが、ただ、公選から選考すること自体が非常に、そういった女性がおられれば結構ですけれども、厳しくなったなと。議会では、それができたわけですね。議会ではやっておりましたから。皆さんに御相談をして、協議をしてもらって。
　なぜこういうことを言うかといいますと、農業委員会の事務局長にも一応お尋ねをしたことなんですが、全国の農業委員会の会長大会で、ことしは特別決議をやっております。それは局長も御存じと思いますけれども、会長も出席をされたということでございますので、これは県知事にも農水省から、それぞれの都道府県知事にも、そういった要請というか、あっているはずなんですね。それから、それぞれの市町村長にも、そういった関連の要請的なことがあっているわけです。だから、この質問をあえてさせてもらっているわけです。
　若林農林水産大臣も、望ましいから、重要というふうな言葉も大会で言われたかどうか知りませんけれども、そういう情勢、事情なんですね。それぞれの、きょう来ましたら、女性の農業委員に対する要望書も我々議会に陳情として来ているような状況ですので、かなり選出そのものは厳しいとは思いますけれども、何とか公選の中で、こういったことを議論することも大事でありましょうけれども、大体公選というのは地区割りしておりますから、それぞれの担当農政区長さんとか行政区長さんまで入って選考されているかどうか知りませんけれども、そういう中で、なかなか条件が厳しいがゆえに、そこら辺の指導というか、協議というか、そういう場をぜひ私は行政の、農業委員会だけじゃなくて、市長を初め、担当部長ぐらいで今後の課題として検討してもらうべきではないかというふうに思うわけです。どうでしょうか。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　筑後市の農業に携わってある女性の方も、すごく頑張っておられる方々がたくさんいらっしゃいます。特に、県の認定でございますけれども、女性農村アドバイザーという肩書で、筑後市の農業、そういったものを見詰めておられる女性の方もおられます。これは、平成５年から筑後市の場合、女性アドバイザーとして頑張っておられる方が６名おられます。現在、２名、あと４名はもうＯＢという形になるわけですけれども、そういった女性の皆さん方にぜひ、こういった委員会の委員として出席をいただければというようなことで、今後も協議を進めていきたいというふうに考えております。
　以上です。（「いいです。ありがとうございました」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第51号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第52号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第６．議案第52号　筑後市水路工事等受益者分担金徴収条例制定について、質疑はありませんか。
◆11番（坂本好教　君）
　この水路工事等受益者分担金徴収条例ということですけれども、今までも、一昨年まで20％、昨年ごろから10％という、それが条例で定めてあったものか何かわかりませんが、納めていたと思いますので、あえて、この時期にこういう条例を出される理由をお尋ねいたします。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　議案第52号の、今回、筑後市の水路工事等受益者分担金徴収条例の制定についてでございますけれども、この条例の制定についてでございますが、市といたしましては、確かに先ほど坂本議員のほうから言われましたとおり、水路等の工事費用の一部については、受益者負担の原則に基づきまして、その工事による受益地域、また受益者の方々から寄附金というような形で納入をしていただき、工事費用の一部に充てておったところでございます。
　さきの３月議会におきまして、実は永田議員のほうから、この件について御指摘がございまして、その後、内容等についてるる検討をしてきたところでございます。
　今までは、こういうふうな従来から内規的なものとして寄附金でもって納めていただいたものを、今回、法の定めによりまして、正式な分担金として明文化をして、市民の皆さん方に周知をしていくべきではないかというようなことで、今回、分担金条例の提案を申し上げたところでございます。
　以上でございます。
◆11番（坂本好教　君）
　条例制定するという意味はわかりましたけれども、ここに分担率10％とありますけれども、私が聞いた範囲では、大木町あたりは、たしか無料だと思っていますけれども、近隣の状況はどんなですかね。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　お答えいたします。
　非常に筑後市の場合は厳しいかと思いますが、近隣では筑後市と広川町ぐらいです。あとは無料でございます。
　以上です。
◆11番（坂本好教　君）
　これは参考までですが、昨年、筑後市の水路の工事の事業費といいますか、総額で幾らぐらいやったんですか。大体で結構です。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　先ほど答弁しましたものに１つ漏れておりました。八女市も負担金をいただいているようでございます。
　あと、水路工事等の事業費でございますが、水路工事等全体、いろいろな補助事業を活用しながらやっておるところでございますけれども、50,000千円から60,000千円程度という事業費でございます。
◆11番（坂本好教　君）
　今言われましたように、50,000千円から60,000千円ということですけど、その１割ということは5,000千円から6,000千円がその負担ということになると思います。
　裏側の補助対象工事400千円以上のものも10％とありますけれども、補助事業等も含めた中でも、これくらいの事業量だったんですかね。お尋ねいたします。この補助対象というのは、県とかの補助じゃないんですかね。違いますか。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　先ほどの工事費につきましては、県事業等は入っておりません。
　基本的には、すべての事業、10％負担ということで、水路工事についてはですね。あと井堰等、堰ですね、そういったものは、また適正化事業とかいろいろな形で、負担割がもう決められておりますので、それはまた別でございます。堰の中でも、重要なものとか簡易なもの、いろいろございますので、それで負担割のところを分化させていただいておるところでございます。
　以上でございます。
◆11番（坂本好教　君）
　10％を軽くしてくれというのは、なかなか無理なこともしれませんが、今聞いた、筑後市、広川町、八女市が取ってあるということなんで、少なくとも10％を８％でもいいですから、考えていただくようにお願いして、終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆15番（永田昌己　君）
　この条例案につきましては、今さっき部長が言われましたように、３月の当初予算審議の中で、分担金を収入として上げながら、分担金条例がないというのはおかしいじゃないかというふうなことを指摘させていただいて、その関係で徴収条例ができたものであろうかと思いますが、この受益者の中に、「地区団体等をいう」というふうになっておりますが、具体的にどういう団体を想定されておるのか。また、なぜ団体でなければならないのか、そこあたりをお尋ねしたい。
　それから、３条、４条あたりに工事の種類と分担金というふうになっておりますが、工事主体が筑後市というのはわかるわけですが、筑後市が費用を負担する工事というのは、これは恐らく県の工事と思うわけですが、この負担割合等、詳しいことをお知らせ願いたいと思います。
　それから、分担金の免除がございますが、筑後市が所有するため池、これは具体的にどのため池なのか、井原堤、あるいは天堤だけの問題なのかどうなのか。
　それから、市道等に関する工事が、これは免除。水路と市道とののり面の工事関係に対する考え方はどうなのか。
　それから、５条、６条等については、根拠法令では228条、あるいは231条等についての分担金の一括納入とか、あるいは督促手数料、延滞金の徴収等を取り決められたものをここに載せてありますが、この件については非常に納入義務者あたりは厳しいものがあろうかと思いますが、こういうものにつきましては、どのような説明なりを事前に行われようとしておるのか、お尋ねいたします。
　以上です。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　まず、地区団体等とはどういったものを考えておるのかということでございますけれども、基本的に、水路整備等につきましては、行政区等からの要望、そういったものを基本としておるところでございますので、そういった地区団体等というものについては、主に行政区等を指すものというふうに御理解をいただきたいと思います。
　あと、分担金の免除について、筑後市所有のため池工事、また市道等に関する工事ということで御質問でございますが、市が持っておりますため池、これについては市のほうで全部見ますと。ただし、そこにいろいろな樋があるわけでございまして、用水関係については当然、地元のほうと協議をし、負担金をいただくということで考えておるところでございます。
　また、市道と水路が並行して走っております場合、市道側ののり面護岸工事といいますか、それについては市道整備的なものにも当たりますので、そちら側については負担は免除すると。ただし、反対側、民地側については負担をいただきますよというような考えでおるところでございます。
　あと、いろいろな延滞金とか手数料、徴収関係について、どのような説明をするのかということでございますけれども、実は従来から、受益者負担の原則に基づいて寄附金というような形で徴収をしておりまして、その際、それぞれの地域の個人さん、また地域全体にかかわるときは全体からの同意書、そういったものをいただいて工事に入っておったところでございます。説明等についても、事業実施に当たって、従来どおり説明をしていくというようなことで考えておるところでございます。
　以上でございます。
◆15番（永田昌己　君）
　受益を受ける者というのは地区団体というふうなことで表現されておって、その地区団体は行政区というふうなことなんですが、分担金を徴収するに当たっては、特に受益ある者というふうになっておるわけですね、224条ではですね。根拠法令では。そこには、例えば、地域の中に他市町村が含まれておる場合、住民が含まれている場合、あるいは企業が含まれている場合、あるいは地区外、行政区外の住民の土地、家屋が含まれている場合、いろいろあろうかと思いますが、あるいは水利組合が管轄する区域、そういうものがあろうと思いますが、そこあたりについての考え方はどうでしょう。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　地区団体等については、先ほどベースを行政区というふうに申し上げたところでございますが、その中でも、特に受益を受けられる、その工事箇所に直接接せられる受益者の方、その方々については、別途、同意書の署名、捺印、これをいただいて、事業実施をしておるところでございます。
　そういった形で、全体額としては行政区のほうへお知らせをし、また、その中でそれぞれの受益者、各個人に対しての金額を積算したものもあわせて提示するようにしておるところでございます。
　そういったことで、今回、法的な分担金の条例ができたわけでございますので、各個人に対しての明細、そういったものを今後はストレートに出せるようなことになろうというふうに考えておるところでございます。
　当然、その受益をかぶってある企業の皆さん、また、違う行政区の受益者の方、それも同様の取り扱いをするということで考えておるところでございます。
◆15番（永田昌己　君）
　これは納入義務者を設定するというのは非常に難しいことだろうと思いますね。これは条例で決まれば強制力がございますので、今までですと、寄附金ですと、自発的な行為ということで、これはちょっと、分担金徴収するには地方自治法上もおかしいんじゃないかという法解釈もされているところでございます。
　今後、はっきり、224条、あるいは228条、231条ですかね、法根拠に基づいてやられれば、市がはっきり受益者を決めることができるわけでありますから、そこあたりは怠りなくやる必要があるんじゃないかと思います。
　それから、地区団体ね、行政区、これはなかなか行政区というのは、いろいろなこの持つ意味からして、行政区が受益者団体になり得るのは、本当に法の趣旨に照らして適当かなという気もいたしますが、どのようなお考えを持っておられるのか、お尋ねします。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　先ほどから申し上げておりますが、水路的には、土地改良とか、いろいろな形で水利権を持っておられるところがございます。それとあわせまして、やはり水路改修の要望等については、行政区長さんを通じて上げてきていただいております。そういったことで、行政区総意のもとでの事業であるというのを１つ、その行政区の中での総意でもって、この水路を整備しますというような基本的なものを１つ置いて、従来であれば、行政区長さんを通じて、それぞれの受益者に話をしていただいて、納入をしていただいておったところでございますが、今回は法的なものとして、直接、納付書を各個人に出すことができる。ただし、あくまでも個人個人の要望であれば、とても整備がなかなか進まないというようなことで、それぞれの行政区単位等で要望していただくというようなことを、従来どおりのものを踏襲しながら、負担金、分担金について今回変更をして、各受益者に配付できるような形での条例制定ということで、今回計画をしておるところです。
　以上でございます。
◆15番（永田昌己　君）
　行政区単位でそういうふうな取りまとめするということは、これまでどおり、そういうことをやられた経過があるんですけれども、今回、条例制定に当たっては、非常に重要な問題であるから、慎重に取り計らう必要があるんじゃなかろうかなというふうに思うところでございます。
　それから、ここに書いてありますように、筑後市が費用を負担する工事、これは恐らく、県が事業主体であって、国庫補助とか、あるいは市に対して分担金をちゃんと決めておる、そういう場合は、あれは何ですか、地方自治法27条ですか、自治体が住民に対して、その受益の限度において分担金を徴収することができるという項目もあるようにも思いますが、そういうことなのかどうなのか。そこあたり、御説明をお願いします。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　その件につきましては、議員おっしゃるとおりでございます。
◆15番（永田昌己　君）
　土地改良法では、国庫補助、あるいは県単の事業でも県の補助、あるいは地方自治体の補助、土地受益者、土地改良区の分担金、出さにゃいかんようになっておりますけれども、これは県の補助でこういうことをやる場合は、今度の当初予算での説明の中では、国が50％、県が25％、市町村が25％と、こういうふうになっておりますね。そして、受益者負担金として工事費の10％、１割を寄附金として取るというふうなことですけれども、そうしますと、そういうことを踏襲してやられるとすると、非常に受益者に負担増がかなり出てくるんじゃないかなという気もいたしますが、単独事業であれば、市が出す事業費の50,000千円であれば5,000千円、県の事業でございますと、市が分担する分担金の25％のうち、受益者、地元が出す負担金はかなり、工事費の10％なのか、市が分担金の10％なのか、どちらでしょうか。分担率の10％というのは、国県が事業をする総事業費、いわゆる工事費の10％なのか、市が出す分担金の10％なのか。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　この分担金につきましては、工事費の10％ということで考えておるところでございます。
◆15番（永田昌己　君）
　例えば、工事費が１億円、総事業費が例えば、120,000千円、そのうち工事費が１億円、その工事費の１億円の受益者負担金、受益者分担金、住民が徴収される、そのときは10,000千円になるわけですね。市は、25,000千円のうちに15,000千円でいいわけですね。非常にこの住民負担のウエートが高いように思われますが、執行部はそう思われませんか。
○議長（池田光政　君）
　午後１時まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時58分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　　　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁を求めます。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　まず、地区団体等の整理をもう一度させていただきたいと思います。
　地区団体等の考え方についてでございますけれども、水路改良工事、水路工事等については、いろいろな補助事業とかあるわけでございますが、事業によっては、団体、任意団体を結成して、その代表者で申請をするというようなこともございますので、ここに地区団体等というようなことで入れさせていただいておるところでございます。
　また、一般的に水路工事等を実施する場合は、各行政区を通じて行うようにしておるところでございますので、分担金等の徴収についても、行政区長さんを一定介在しながら、徴収に当たっていきたいというふうに考えておるところでございます。
　次に、事業によっては国、県等の補助をいただくわけでございますが、そのいただいたものについても10％の分担金をするというのは、非常に大きな工事の場合は、地元といいますか、受益者負担が多くなるのではないかというような質問であったろうと思います。
　水路等の事業を実施するに当たっては、いろいろな補助事業を活用しながら実施をしております。その補助事業によっては補助率等がまちまちでございまして、補助残について10％ということにすればアンバランスが生じてくるというようなことで、受益者負担の分担率といたしましては、すべての工事において工事費の10％というようなことで、負担の平等性といいますか、均一性を図っておるところでございます。
　以上でございます。
◆15番（永田昌己　君）
　補助事業におけるところの負担の平等性ということですけれども、やはり補助事業というのは、県の事業に対して市があらかじめ何％負担するという率が出てきますね。普通、筑後市がとっておるのは、今回の場合は25％。大きい事業の１割というのは、相当の金額ですね。ただ、市の単独事業はそんなに、億のつく事業は、そうざらにないと思いますけれども、そういう場合は、１割といえども、市が出す金と住民が負担する割合というのは、市が出す負担割合が物すごく多いわけですね。そうでしょう。
　例えば、１億円の事業をもし市がしたとするならば、１割ならば10,000千円。県の事業で１億円とするならば、市が出す金は、負担金は25,000千円、25％ですから。そのうち住民から受益者負担金として１割取るならば、10,000千円取るならば、市は１億円の事業で15,000千円の負担割合になるわけです。住民は、10,000千円ですから、40％ですか。なるでしょう。25,000千円の10,000千円といったら、そうなりますね。
　物すごく、市と住民という、受益者という観点からするならば、ちょっと負担割合が大きく住民は感じはせんかなということをどう思いますかということで聞いたわけで、平等性ということにするならば、どういうことが平等性になるのか、ちょっとわかりませんけれども、そういうことをお聞きしたわけですよ。
　それから、受益者、これについては、他市町村からのあれですね、受益地とか受益建物、こういうことを受益者として認めるならば、団体だけじゃなくして、受益者としての個人の条文も入れる必要があるのじゃないかなとも思いますが、あくまでも団体ということしかできないものかどうか。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　お答えいたします。
　今回の条例の第２条、受益者のところで、地区団体等という形で入れさせていただいておるところでございます。この団体等の中に、各個人、また企業、そういったものも含むということで御理解をいただきたいと思います。
◆15番（永田昌己　君）
　今、等という言葉が出てきたんですけれども、分担金の免除の項で、ため池ですね。筑後市所有のため池等工事となっています。これも、ため池等になっていますね。この等というのは具体的にどういうものがあるのか、また指そうとしておるのか、具体的にあるならばお尋ねします。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　ため池の工事につきましては、それに附帯する余水ばきといいますか、洪水ばき、そういったものも該当します。そういったことを含めて、ため池だけじゃなくて、その附帯部分までを含めて考えておるところでございます。
　ただ、用水施設としての側溝、樋門、そういったものについては、分担金を徴収するということで考えておるところでございます。
◆15番（永田昌己　君）
　市所有のため池の工事については、分担金を免除すると。このため池を免除される理由、具体的な理由があればお聞かせ願いたい。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　ため池につきましては、以前は農業用水のためのものであったということでございますけれども、近年は特に、洪水調整的な意味合いが非常に強うございます。筑後市には全部で、一部、八女市分まで入りますけど、13のため池がございます。その中で、市所有のため池が５つ、現在あるわけでございますけれども、そういった１つの洪水調整施設としてのとらえ方、そういったことで、ため池の整備については免除というようなことで考えておるところです。
　ただし、市所有以外の行政区で持ってあるため池、そういったものについては、事業をもし実施するならば、受益者負担をいただかなければならないということで考えております。
◆15番（永田昌己　君）
　ため池については、農業用水のみならず、ダム的役割を果たすという観点で、言うなれば特定じゃなくて、不特定多数の方々の受益といいますか、安全といいますか、そういうものがあるからだというふうな意味合いにとれましたが、そういうことも言えるだろうと思いますが、今回のメーンである水路については、受益者、不特定多数と特定数人、非常にこれは難しいと思いますね。水は高いところから低いところに流れてくるわけで、ある水路を通らなければ河川に入らないわけですね。今後、下水道がずっと普及してきますと、下水で受益にならんわけ、出さんわけですから。雨水だけなんですね。雨水を排水とみなすならば、一帯の上流水から全部ずっとが、言うなれば排水路になるということもありますので、そこあたりの水路における受益者なんていうのは固定されるものなのかどうか。そこあたりはどうですか、考え方としては。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　受益的なもの、受益をどういうふうにとるかということでございますけれども、水路を改修するに当たっての、その水路の沿線に位置している所有者といいますか、そういったところが特に受益を受けるところではないだろうかというふうに考えておるところでございます。
　水路の整備、護岸の整備が主でございますけれども、そういったものも含めてでございますが、その土地を守るという面も一面ではあるんじゃなかろうかというふうに考えておりますので、その沿線の地権者、そういったところが受益としてとらえられるのではなかろうかというふうに考えておるところです。
◆15番（永田昌己　君）
　これで最後にしますけれども、非常に今回、今までは一応、同意書と、あるいは徴収金額、そういうことで期日を決めて、寄附金ということで徴収されておったんでしょうけれども、今回は明らかに法に基づいて条例という形で出てきますと、大変、納入義務者の設定、あるいは金額、支払い方法、延滞金、あるいは督促状、徴収、そういうことを考えると、やっぱり厳しい面があろうかと思いますね。だから、これをするためには、運用面では、かなり慎重な対応も求められるんじゃなかろうかというふうに、詳細にわたっては規則等で定めるというふうになっておりますけれども、慎重にやっていただきたいということをお願いして、終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆12番（田中親彦　君）
　ただいま説明を受けております中で、筑後市水路工事等受益者分担金徴収条例、恐らくこれは新設条例だと思います。その中で、ちょっと理解、確認といいますか、させていただきたいことがありますので、お尋ねいたします。
　ここにうたってあります水路等という表現で、一番最後の別表の、第４条関係の別表ですね。これの一番最後に備考として、「「水路等」とは、クリーク、指定下排水路等を含む全ての水路をいう。」という表現をしてございますが、水路に関してはいろいろな名称があって、条例の中にも、用悪水路に関する条例もございます。用悪水路もこの水路等に含むという意味合いがあるかと思いますので、せめて、一番最後の備考ですね、この中の指定下排水路などを含むすべての水路ということを書いてありますが、用悪水路という名称も入れておいていただければ非常に理解しやすいものというような気がいたします。でないと、受益者負担という意味では、用悪水路も条例をもって、現在では１割負担という、そういう条例がございますので、その辺との整合性といいますか、それも含めて、新しい条例になるということであれば、その辺の説明方が少し必要かなというような気がしております。その点についてお答えいただければと思います。
◎道路・水路課長（野田和孝　君）
　お答えをいたします。
　水路にはいろいろあると、指定外水路の規則がございます。それと、先ほど言われた用悪水路の管理条例ですか、これがございますが、今度お願いをしておる条例については、負担金、分担金の条例でありますので、指定外水路の規則については、この後、廃止を図っていきたいと。ただ、用悪水路の管理条例については、内容を、要するに今度の条例については分担金の徴収条例でありますので、内容が違うと思います。それで、これについては継続をしていきたいと考えております。
◆12番（田中親彦　君）
　御説明でわかりました。
　それともう１つ、尋ね損ないがありましたので。
　土地改良施設維持管理適正化事業ですか、こういうものも恐らくあります。そういうものも、今度のこの条例の中に含まれてくるものかどうか。そういう場合には、別表にあります該当する工事のところでの分担率ということで判断していけばいいものかどうか、お答えいただきたいと思います。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　土地改良施設等維持管理適正化事業、これにつきましても水路改修の場合は同様の取り扱いということで考えております。
◆12番（田中親彦　君）
　はい、わかりました。そういう判断をさせていただきます。
　終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第52号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第53号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第７．議案第53号　筑後市営住宅管理条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第53号の質疑を終結いたします。
△日程第８　議案第54号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第８．議案第54号　損害賠償の額を定め、和解することについて、質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　１点お尋ねをいたします。新聞に載ってから、市民の関心も高いようで、どうして市が18,000千円払わにゃいかんのかというような質問がよくありますから、お尋ねをしたいと思います。
　この事故は15年の11月８日に発生して、提訴が19年の３月６日と、３年半ぐらい経過して提訴されておるということのようです。民事でありますから、刑事ではありませんから時効はないと思いますから、これはいつ提訴しても、それは相手はいいと思いますが、一般的に、例えば、プール等で、記憶に新しいところだと思いますけれども、排水溝に引っ張り込まれて亡くなったとかという事故も去年かおととしかあっておったようですが、ああいうときには、管理の刑事的な責任も市等といいますか、その管理者が追及されると思いますが、この事故では、そういう刑事的な責任の追及はなかったんじゃなかろうかなと思います。
　そこで、市は19年の３月に提訴されたときに、過失割合といいますか、過失はないということで、向こうが提訴したことに対して争われていたものか、初めから過失割合が争いの主なものだったのかですね。それと、それにあわせて、この18,000千円というのは市の過失割合がどれだけで、保護者といいますか、の過失というものもあると思いますが、それの割合というのがどういうふうに、地裁久留米支部が判断をして、こういう和解勧告になったのか、その点、お答えいただきたいと思います。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　お答えいたしたいと思います。
　事故が起こったのは平成15年11月８日ということで、平成17年、国家賠償法に基づく請求をされておりますので、これは時効が３年ということで、３年前に、切れる前には弁護士を通じての通知があったところでございます。
　弥吉議員申されましたように、そのことを受けて、市のほうなり、担当弁護士と相談した結果、当初につきましては過失はないということで争ってきたところでございます。
　２点目、お答えいたしたいと思います。
　18,000千円というのはどのような割合かということでございますけれども、あくまでも今回におきましては、裁判官の和解ということで、損害賠償につきましては約50,000千円ということで、その中の18,000千円ということでございますので、担当弁護士のほうからお聞きしているのは、「裁判官については、親の過失割合を大きく見ているということについては言える」ということをアドバイスいただいたところでございます。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　いや、当初、向こうから訴えられるのは、訴えるほうが自由ですから、それをすんなと言うたって一緒ですから、こういうことはあると思いますが、そのときに受けて立つ市側としては、過失ないと、刑事責任も問われておらんから過失はないということで、いわゆる全面的な争いといいますかね、そういう面では。そういうことだったならば、一審といいますか、それが出るまで、それでやっぱりいけなかったということでしょうかね、18,000千円というのは。せっかく、当初がそういう決意といいますか、過失はないんだと、刑事責任も問われておらんと、すべてあなた方の責任だと、保護者の監督義務というのがありましょうから、それを怠ったために、堤に入って亡くなったということでしょうから、それならば、ここで私は和解というよりか、一審が出るまでやれなかったのかという思いもありますが、今後、どういうところで市の過失というものは、いわゆる50,000千円に対して18,000千円は市だと、32,000千円が親の責任だというふうになったのでしょうかね。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　和解案につきましては、文書でいただいておるところでございますけれども、基本的に裁判官が考えてあるのは、落ちて亡くなられた事実はあると、そのことでの和解案だということを言われておるところでございます。
　当初は、市のほうといたしましては、生け垣といいますか、ツツジを植えて、そういった形でしておりましたので、過失はないということで争ってきたわけでございますけれども、７回ないし８回の公判の中で、いろいろなやりとりをする中で、最終的に裁判官のほうが、池に落ちて亡くなられたということについては間違いないと、そのことについての和解なんですよということで言われております。そのようにとらえておるところでございます。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　だれも、池に落ちて死んだんじゃなかと市も言うとらんわけでしょうからですね。私は、そういうことならば、市民もかなりこれ、何で18,000千円も払わにゃいかんかというのは、かなりあるわけですよ。それで、私は、私どもも市民にはきちんとした話をする義務もあると思いますからお尋ねするわけですね。
　一審が出て、このくらいで出たなら、そのときに、もう１つ上に上げるかどうかというのは、私は判断すべきで、この種の事故は、私が、大分前ですか、二十何年ぐらい、正確に覚えませんけれども、こがね荘の前の、今建てかわっております市営住宅がありますね、３階建てか４階建ての。あそこに防火水槽かなんかあったときに、さくといいますか、金網が破れておって、近所の子供か何かがそこに落ちてという事故が、どうもあったような気がするわけですね。そういうときには、市の責任が問われたのではないだろうかと私は思います。
　この堤の関係、今聞きますと、生け垣といいますか、ツツジをずっと、いわゆる水際といいますか、堤防に植えておったと。それじゃ、堤を全部、金網で囲わん限りは、この種の事故があったときは、こういう金が支払わなければならんということになろうかとも私は思いますので、私は、どっちかというならば、一審の判決が出るまで争われるべきではなかろうかなと思いますが、そうは思われませんか。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　この件につきましては、いろいろな形で内部でも検討をしたところでございます。我々の判断ではつかない部分もございまして、弁護士先生のほうともいろいろお話をさせていただいたところでございまして、弁護士先生と話す中で、裁判官の判断としては、あそこの井原堤が水辺公園といいますか、公園として位置づけておって、なおかつ、市のホームページでも、皆さんを勧誘といいますか、遊びに来てくださいというような利用を促しておる場所であると、そういったことで、市として全く瑕疵がないということは考えておられないんじゃないかというようなことも、弁護士先生のほうからはお聞きしたところでございます。
　そういったことで、瑕疵の率というのがどれだけかということはわかりませんけれども、今回、裁判官のほうから、和解をしたほうがいいと、和解を申し出るというようなことを言われたところでございますので、今回、そういった検討によって和解の方向を出したところでございます。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　くどいようですが、最初は、市の側の顧問弁護士かだれか知りませんが、どういう弁護士さんかですね。そこは、10・ゼロといいますか、市の過失はないということで争っていけるというふうに判断を、そういう判断を、さっきの話、あれではされたんじゃなかろうかなと。初めから、その過失割合で争って、結果的に18,000千円と、50,000千円のうちにというなら、それも私はわからんでもないですけれども、10・ゼロということでいけるというようなことが、どうしてこうなるのか。
　そして、過失があるとするならば、さっき言いましたように、公園というところは全部、フェンスかなんか張って、入られんようにせん限りは、この種の事故については、いわゆる、ツツジということですけれども、ツツジはずっと10センチ間隔に植えられるようなものではないし、間というのは抜けて、また落ちる。そのときには、またこの種の金額を払わにゃいかんとするならば、防衛策として、あそこにフェンスをぐるっと張りめぐらさんならばいかんと。その過失分については、筑後市もどうかせにゃいかんわけでしょうからね、今後の対策として。そういうこともあるであろうし、あそこは親水公園といいますか、水に親しむと、そういう意味もあって、小さな浅いプールみたいな、足ぐらいですか、二、三十センチぐらいは水が来ると、その向こうは堤だと、こういうようなことになっておると思いますので、私は、今申し上げますように、一審が出るぐらいはですね。どうして筑後市に責任があるというふうに判決をもらわれたほうがいいし、そうすべきだと私は思いますが、いかがなものでしょうか。
　初めは、弁護士はそう言ったわけでしょう。いけるということで、10・ゼロで。市の責任は、刑事責任もないわけでしょうから。刑事責任が少しでもあるとするなら、それは民事でこういうことがやられた場合は、それは過失、まさに過失の割合ということになりましょうから、あると思いますが。
○議長（池田光政　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時32分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時38分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁を求めます。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　実は、20年の４月25日付で福岡地方裁判所久留米支部のほうからの和解勧告書をいただいておりますが、この中で、ちょっと読ませていただきますと、「当裁判所は、これまでの審理にあらわれた本件事故当時の本件事故現場の状況などのすべての事情を考慮した上、本件事案については、和解による解決が相当であると思料する」、途中省かせていただきまして、「被害者側の事情、本件事故直前の被害者に対する監督の状況などの諸事情を量酌して、1,800万円が相当と思料する。よって、当裁判所は、被告が原告らに対し和解金1,800万円を支払うことによる和解的解決を勧告する」というような勧告書をいただきまして、これをもとに十分検討した結果、今回、和解のほうに進めさせていただきたいということで提案させていただいたところでございます。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　もう最後にしたいと思いますが、先ほど公園ということで名前がついておるからというような話もありましたが、じゃあ、公園以外のところでこういう事故等があった場合については、全く市側の管理責任なんていうのはなくて、たまたま公園という名称をつけておった、この辺に基づく、そういうことですかね。今後のためも、ある一定聞いておかにゃいかんと思いますが、一般的にため池なんていうのは、クリークなんて多いじゃないですか、筑後は特に。先ほども出ておったように、市のため池と、所有しておる、あるいは部落とかが所有されておるものもありましょうけれども、そういうところでこういうものがあった場合についてまでどうなるのかというのは、そういう意味もあって私は、どちらかといえば、一審が、どうせこれよりか、18,000千円ですから、判決がそげんふえる話じゃなかろうし、そこでどうするのかと。不満だとして、いや、18,000千円は高過ぎるとして市が控訴するのか、あるいは向こうが18,000千円は安過ぎるとして、もうちょっと出せと言って高裁に送られて、そこで争われるのかと、そこまで私は行ったほうがよかったんじゃなかろうかなと。
　これは議案ですから、賛成するか、反対するかですから、願わくば、こういうふうに結論を出される前に、問題点というのは議会も執行部も共有せにゃいかんというのは市長のいつも言われることですから、もう少し前広に、３月ぐらいでも、こういう話が来ておるがというようなことを、やっぱり議会あたりには言っていただいて、私はそういう意見を持っておりますけれども、ほかの方はまた別の意見で、それが多数で通れば、私はいろいろ言うところはありませんが、そういう場を今後はやっぱり設けていただくように、ぜひしていただきたい。そのことだけ申し上げておきます。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第54号の質疑を終結いたします。
△日程第９　議案第55号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第９．議案第55号　平成20年度筑後市一般会計補正予算（第１号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第55号の質疑を終結いたします。
△日程第10　議案第56号
○議長（池田光政　君）
　日程第10．議案第56号　市道路線の認定変更について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第56号の質疑を終結いたします。
△日程第11　意見書案第３号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第11．意見書案第３号　教育予算の確保と充実を求める意見書について、質疑はありませんか。
◆16番（村上知巳　君）
　教育予算の確保と充実を求める意見書（案）が佐藤議員より提出をされました。
　私は、この種の議案、皆さんも御承知と思いますけれども、昨年の９月議会で同意同文で我々は可決をいたしております。今回６月議会ですが、昨年９月可決した同意同文の意見書を１年もたたないうちに６月議会で再提案、これは同種同意文ですから、質疑の時間ですが、反対することはできません。しかし、緊急性か何かあったのかどうかですね。意見書という趣旨から踏まえて、私はやたら、乱発とまではいかないと思いますけれども、もう少し議会の良識というか、そういう面を考慮したときにどうかなという感じもいたします。
　佐藤議員の見解をお尋ねいたします。
◆５番（佐藤正利　君）
　村上議員のほうからは、昨年の９月で意見書案を可決したのに、１年もたたないうちに、またこの６月に再提案するのはどうかというようなことで御質問いただきましたが、実は、教育費の国庫負担制度につきましては、平成５年の11月に政府と与党で合意したということがされております。その合意の時点で、３分の２から３分の１に措置がされた。この中で、この３分の１となった義務教育国庫負担制度の堅持がこれからどうなるかということが確定をまだされていないと言われております。したがいまして、今回、１年もたたないところでございますが、国への要望として、この国庫負担制度の堅持を求めて提案をさせていただきました。
　以上でございます。
◆16番（村上知巳　君）
　年、定例会４回、３月、６月、９月、12月、開催をされるわけですが、それぞれの議会は独立をしていますので、地方自治体、議会によっては定例会ごとに必要な意見書というのは出されたこともあるやに、そういう経過をたどっている議会もあります。大変重要な議案に対してはですね。しかし、全く同意同文ですよ。変わっておりません。国庫負担金制度。それはなぜかというと、私は必要性というのは十分理解できるわけでございますけれども、城戸教育長が一番詳しいですが、ゆとり教育の転換ということで、授業時数の増加の試行が来年度から始まるというふうなことで、そういうゆえに、やっぱり教職員のその授業時数に対する対応というか、そういう必要性が生じたから、この意見書が出されたかなというふうに思いましたけれども、全く同意同文でございますので、私は出しちゃいかんということは言いませんけれども、やはりそこには議会の良識とか、意見書というのは、やはりそれぞれの議会の固有の特権でもありますし、私は行使というのは慎重にやるべきだというふうに思います。
　我々議会の地位を高める上においても、そういった考えが、私は今後ぜひ考えていただいて、提出はできないとは言えませんけれども、そういう必要性を私なりに、私はそういうふうに考えるわけです。
　そういうふうに、佐藤議員の意見とは若干考え方が違いますけれども、乱発とまでは言いませんが、それに等しいんじゃないかと。だから、意見書というのが、今回も同じ文部科学大臣、総務大臣と財務大臣ですね。今、文科省と財務省で、この予算の、教職員の確保、予算獲得によって、今、熾烈な争いがあっている状況ですね。そういうことからして出されるなら、私はなるほどというふうに思いますけれども、全く同意同文。削除された部分が少しあるわけですね。欧州に比べて脆弱であるとか、そういうこと以外には、全く同じことが出されたものですから。出された以上は、やっぱり我々委員会にも付託になりますけれども、その辺をよく慎重に対応してもらって、皆さんが、いや、必要があると言われれば、そうでしょうけれども、そういうことを私は私なりに考えますけれども、見解の相違というか、あとは委員会で、我々の付託になっておりますので、ぜひ、私は賛成すべきと思いますけれども、その辺の気持ちを再度、委員会でお尋ねをしたいというふうに思いまして、本会議ではこれくらいにさせていただきます。ありがとうございました。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、意見書案第３号の質疑を終結いたします。
△日程第12　報告第３号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第12．報告第３号　平成19年度筑後市一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について、質疑はありませんか。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　今回の繰越明許なんですが、特に、子育て支援拠点施設の整備に関して、たしか70,000千円ほどですか、翌年度に繰り越されると──失礼しました。80,000千円。その経緯といいますか、これをお教えください。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　では、私のほうから答えさせていただきます。
　拠点施設の整備事業については、当初、平成19年度事業という形で当初予算のほうを上げさせていただいておったんですけれども、途中で工事のおくれといいますか、というのがありまして、11月に……（「用地やろう」と呼ぶ者あり）建設用地の変更等がありまして、おくれた経過がございます。
　それを受けて、昨年の11月に臨時議会のほうをお願いいたしまして、繰越明許補正というふうな形でさせていただいておった、その分の今回繰り越しというような形になっているところです。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　昨年、そういった経緯もありました。そのうち、ということは、80,000千円弱ですか。これはもう既にほとんど工事自体終わっていますよね、施設に関しては。ですから、その分の工事費ですよね。もう既に、先日も土曜日、現地に行きまして、あとはオープンを待つだけになっています、施設的に。ですから、その支払いをまた翌年度に……。（発言する者あり）19年度を20年度。そういうことですか。わかりました。じゃあ、いいです。
　以上です。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、報告第３号の質疑を終結いたします。
△日程第13　報告第４号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第13．報告第４号　平成19年度筑後市下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、報告第４号の質疑を終結いたします。
△日程第14　報告第５号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第14．報告第５号　平成19年度筑後市水道事業会計予算繰越計算書の報告について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、報告第５号の質疑を終結いたします。
△日程第15　報告第６号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第15．報告第６号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、報告第６号の質疑を終結いたします。
△日程第16　諸般の報告について
 ○議長（池田光政　君）
　日程第16．諸般の報告について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
△日程第17　議案委員会付託
 ○議長（池田光政　君）
　日程第17．議案の委員会付託を行います。
　お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。
△日程第18　陳情書委員会送付
 ○議長（池田光政　君）
　日程第18．陳情書の委員会送付を行います。
　陳情書の送付表のとおり、所管の常任委員会に送付いたします。
　これをもちまして本日の日程をすべて終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時54分　散会