平成２０年１２月　定例会（第11回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成20年12月12日（金曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（19名）

　　　　１番　　島　　　　啓　三　　　　　　　　　11番　　坂　本　　好　教
　　　　２番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　12番　　田　中　　親　彦
　　　　３番　　大　城　　敏　彦　　　　　　　　　13番　　原　口　　英　喜
　　　　４番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　14番　　大　藪　　健　介
　　　　５番　　佐　藤　　正　利　　　　　　　　　15番　　永　田　　昌　己
　　　　６番　　坂　田　　容　子　　　　　　　　　16番　　村　上　　知　巳
　　　　７番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　18番　　弥　吉　　治一郎
　　　　９番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　19番　　池　田　　光　政
　　　　10番　　中　富　　正　徳

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　冨　久　　義　樹
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　中　村　　美　彩


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男
　　　　市立病院長(兼ちっこハウス施設長)　　　溝　手　　博　義
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　　 一ノ瀬　　　　諭
　　　　建設経済部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　(兼水道事業事務部局建設経済部長)
　　　　社会教育部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　　(兼男女共同参画推進室長)
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　山　口　　朋　秀
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　久美男
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹
　　　　健康づくり課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　美　穂
　　　　(兼地域包括支援センター長)
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　塚　本　　高　雄
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男
　　　　道路・水路課長　　　　　　　　　　　　野　田　　和　孝
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　上下水道課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修
　　　　(兼水道事業事務部局上下水道課長)
　　　　会計課長（兼会計管理者)　　　　　　　 宮　原　　一　壽
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　舩　橋　　義　顕
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北　島　　鈴　美
　　　　(兼人権・同和対策室参事兼男女共同参画推進室参事)
　　　　教育委員会社会教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫
　　　　(兼中央公民館事務長兼勤労者家庭支援施設館長)
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　成　清　　平　和
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　後　藤　　安　男
　　　　消防本部消防次長兼総務課長　　　　　　井　寺　　藤　彦
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　山　口　　清　登
　　　　市立病院総務課長(兼病児保育施設・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　竹　　卓　生
　　　　ちっこハウス室長兼診療情報管理室長)
　　　　市立病院医事課長(兼健康診断室長)　　　坂　本　　正　憲
　　　　代表監査委員　　　　　　　　　　　　　庄　山　　五　巳




　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成20年12月12日午前10時開議

　第１　　議案第71号　筑後市職員の特殊勤務手当支給に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　　　制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第２　　議案第72号　筑後市乳幼児医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例制定
　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第３　　議案第73号　筑後市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第４　　議案第74号　平成20年度筑後市一般会計補正予算（第３号）　　　　　質疑応答
　第５　　議案第75号　平成20年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第３号）　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第６　　議案第76号　平成20年度筑後市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第７　　議案第77号　平成20年度筑後市介護保険特別会計(保険事業勘定)補正予算(第２号)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第８　　議案第78号　平成20年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第１号）　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第９　　議案第79号　平成20年度筑後市病院事業会計補正予算（第１号）　　　質疑応答
　第10　　議案第80号　平成20年度筑後市水道事業会計補正予算（第１号）　　　質疑応答
　第11　　議案第81号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第12　　議案第82号　字の区域の変更について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第13　　議案第83号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第14　　議案第84号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第15　　議案第85号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第16　　議案第86号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第17　　議案第87号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第18　　議案第88号　福岡県後期高齢者医療広域連合規約の変更について　　　質疑応答
　第19　　意見書案第７号　郵政三事業の利便性の確保を求める意見書について　質疑応答
　第20　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第21　　議案委員会付託
　第22　　陳情書委員会送付

　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（池田光政　君）
　皆さんおはようございます。本日の出席議員は19名で、定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第３号により行います。
　執行部より指定管理者に関する資料の追加配付の要望がありましたので、お手元に配付しております。執行部より発言を求められておりますので、許可いたします。
◎総務部長（加賀田慎一　君）
　おはようございます。既に配付をいたしておりました指定管理者の関係の筑後市郷土資料館の中身について一部間違いがございましたので、本日、変更の協定書をまた配付させていただいております。
　間違いの中身につきましては、条番号の間違いと、それぞれの条番号を正しく訂正したものでございます。
　まことに申しわけございませんでした。よろしくお願いいたします。
○議長（池田光政　君）
　これより全議案の質疑に入ります。
△日程第１　議案第71号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第１．議案第71号　筑後市職員の特殊勤務手当支給に関する条例の一部を改正する条例制定について質疑はございませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　所管の委員会事項でもありますので、簡単に質問を行いたいと思います。
　まず第１点は、今、一方でなされている経営形態見直しのあり方についての検討委員会、ここと今回の特殊勤務手当の引き上げとはどういう関係を持つものなのか、全然一切関係なくなされているものなのか。当然、今回のこの議案については、検討委員会の成り行きを含めて私はかかわりが出てくるものというふうに思うんですけれども、医師不足解消のためということで言われておりますけれども、その点、検討委員会のほうにはどのように、例えば、今後説明をされるものかどうなのか、お答えを願いたいというふうに思います。
　それから、私は資料請求をさせていただきまして、近隣の自治体病院の給料の状況なんかも出してもらっておりますけれども、今回のこの引き上げについては、どういった観点からそういう額に落ちついてきたものなのかどうか、お答えを願いたいというふうに思います。
　それから、３点目については、私は当然、これまでにできる限りの施策については行うべきということで極力そういう施策を求めてきたというふうに思うんですけれども、医師不足、特に産科については、以前市長にも私はもっと頑張れというふうに言っておりましたけれども、そういう問題もあって今日まで全然医師不足解消もできなかったのか、原因はどこにあったのか、お答えを願いたいと思います。
　以上３点です。
◎市長（桑野照史　君）
　総括的なところを私から答弁させていただいて、金額の決定等々、実務的なものについては担当のほうにゆだねたいと思います。
　まず、お尋ねの今回のこの議案と経営形態委員会との関係については、関係はございません。今日までの状況の中で純粋に我が市立病院のドクターの給与が低いということから、それを改善せよという思いでございまして、なお、経営形態委員会については、さきの一般質問でも申し上げましたように、結論ありきという思いは全く持っておりませんので、委員会の中でどういう議論をなされてどういう形になっていくかは今白紙の状態でございまして、その白紙の状態の中でも、やはりこれからの市立病院のドクターを、いい人を確保するためにはこれは絶対必要であろうということから議案をお願いしておるという次第でございます。
◎市立病院総務課長（松竹卓生　君）
　おはようございます。私のほうからお答えさせていただきたいと思います。
　まず、貝田議員のお尋ねの第１点目の経営形態の関係につきましては、先ほど市長からお答えいたしたとおりです。
　２点目の、今回の引き上げについては、どういった観点からこの額に落ちついたのかということでございます。
　医師の給与ということについては、全国的に医師の不足とか、医師の確保について、それぞれの国とか自治体病院が努力されている、民間病院が努力されているという状況にある中で、ことしの８月に行われました人事院勧告では、国の病院においては、私どもでは俸給に対して特殊勤務手当ということで医師の給与の額を確保しておりますけれども、国においては初任給調整手当という形でありますが、それが11％、年額にして1,270千円増額という人事院勧告があったということもありますが、私どもではことしになってから医師が減ったと、診療科に当然おった医師が退職後埋まらずに欠員が発生してきておったという中で、ことしの夏場以降、人事院勧告もありましたけれども、その医師が埋まらないと、医師が確保できない一つの要因が給与問題ではないかということがだんだんわかってまいりましたので、調査をいたしまして、なかなか医師の給与というのは、皆様のお手元に資料をお渡ししておりますけれども、なかなか調査が難しい面がありますけれども、院長を中心に調査をいたしまして、県内外の近隣の病院とか、そういったものの調査をした結果が１つと、あと１つは、皆様にあと１つの資料、全国自治体病院協議会からの経営分析の資料をお渡しいたしておりますけれども、全国の自治体病院と比べて月額で約200千円ほど、全国の200床から300床の病院と比べまして当病院の医師の給料が低いということもあります。
　そういったことをかみ合わせまして、先ほど言いました私どもで調査した分の資料と全国自治体病院協議会での経営分析の報告、そういったものを兼ね合わせまして、今回お示ししておるような特殊勤務手当の増額ということで、27名の医師に対して約51,000千円ほど、１人にしますと1,880千円ぐらいになると思いますけれども、そういった増額の提案をさせていただいたところでございます。
　それと３番目の、これまでできる限りの施策を行うべきであったと、病院の経営とか医師の確保について、できる限りの施策を行うべきであったということでありましたし、医師不足の原因はどこにあったのかというお話でありますけれども、私どもが昨年ぐらいから公的考え方検討委員会の病院部会という中で、病院の実態を調査している中で、全国の自治体病院の医師の給与と当病院の給与を比較したとき、当時持ち合わせておりました資料におきますと、十何万円、当病院の医師の給料が月額にして低いということがありましたけれども、なかなか先生方には悪いんですけれども、医師の給与をふやすということについては費用が増大することでもありますので、医師給与の実質的な増額といったことについてはなかなか踏み切れない状況にあったということで、今回まで提案は先送りしてきたということで、タイムリーな施策、タイムリーな提案ということではできなかったかもしれませんけれども、おくればせながら、今回、医師の確保をするために提案させていただいたと。提案をさせていただいたといいますか、本来、市職員の人事とか給与につきましては市長公室で統括しておりますけれども、こういった病院において医師不足が発生していると、その要因が給与にあるらしいということがありましたので、私どもから今回の提案をまとめて、皆様に市長公室から提案いただいたということになっております。
　以上でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　今回の実際補正に出ている分は、現行いらっしゃる医師の引き上げ分が計上されておりますけれども、今現在、じゃあ、どの科にどういう医師不足の実態になっているか、考えてあればお答えを願いたいというふうに思います。
　それで、退職していく方もいらっしゃると思うんですけれども、やはり提案理由の中にも若干あったと思うんですが、若い医師が多いということでは、今回のこの施策によってある一定、例えば、バランスのとれた年齢構成というか、そういうものになり得るというふうに考えておられるのかどうか。もともと基本的には大学の医局の医師が不足しているというのもこれまでの議会答弁の中であっておりましたし、院長が答えられたのは、一方では給与が安いということも言われておりましたので、そのことをもっての施策だというふうに思うんですけれども、そこら辺、今後についてどのように考えておられるのか。実際、必要な医師はやっぱり来てもらわないと私は困ると思うんですが、聞けば何か、どこかの一医師が１億円ぐらい稼ぐと言ったらちょっと悪いんですけれども、そういう状況があるというので、やはり一人でも多くの医師に来てもらいたいというふうには思うんですけれども、実際どの科に何人の不足のそういう事態が生じているのか、お聞かせ願いたいと思います。
◎市立病院総務課長（松竹卓生　君）
　お答えいたします。
　どの科に不足があるのかといったことでございますが、ことしの３月までは内科の循環器科には常勤医師が２人おられましたけれども、４月の異動で補充ができませんでしたので、１名体制になりました。そしてまた、９月に呼吸器科の医師が退職いたしましたけれども、呼吸器科は２名体制でありましたけれども、呼吸器科の医師が退職しまして、その後が補充できませんで、呼吸器科は今現在１名体制になっております。
　そういったことで、昨年の９月から欠員でありました耳鼻科医師については、ことしの８月、やっと11カ月ぶりに埋まりましたけれども、そういったことで、現在は常勤医師でいきますと２名埋まっていないという状況でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　今答えられた中で、産科等は全然答えられなかったんですが、産科についてはもうあきらめてあるということなのか。私は最低でも、この前からの議論もありますように、２人医師がいるならば、何とか通常の分娩での入院を受けることができるという体制をできるということであれば、可能な限り、そういうふうにやってもらいたいし、先ほど言われた現行のままではちょっと問題だという、そういう診療科に充実した医師の確保をお願いしたいというふうな、もちろん私どももそうなんですけれども、これから市長も頑張ってもらわにゃいかんですけれども、医大のほうの医局のそういう裁量というか、それが私は一つはあると思うんですが、この給与引き上げによって本当にどのくらいの可能性が──だから、私は大学の医局の派遣順位がどうかというのも以前聞いたことがありますけれども、それは答えられんというようなことだったんですけれども、そこら辺の兼ね合い、関連病院としては大牟田市立病院もありますし、八女公立病院も同じ病院でもあります。そういう中で、限られた中でうちに派遣してもらうということについては、やはり給与だけでない、ほかの面でのそういう待遇とかも求められてくると思うんですけれども、その点の今後の展望というか、そこら辺は市長でも院長でも結構なんですけれども、可能性とか、これを上げたものの、全然来手がなかったというのじゃ話になりませんので、そこら辺だけはちょっとお答え願いたいというふうに思います。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　医師の確保の問題にお答えします。
　大学に対する入局の度合いですね、これが婦人科に関しては、ここ数年間、もう10名以上入っておりませんので、年間１人、２人、３人という状況でございますので、開業していく人のほうがはるかに多いということです。
　医師不足に関しましては、開業していって、全体的には医師はそう少なくないんですが、病院の医師がどんどん少なくなっていくと。待遇の面とかいろんな面で、リスクの面で少なくなっていくという状況です。
　産科婦人科、それから小児科、専攻でいくと、婦人科はしてもいいけど産科はしたくないという状況がずうっと続いておるのが、全国的にそういうことでございます。給与面も非常に待遇が悪いというのは言われております。産科をする以上は、24時間体制でオンコール状態にしておかなければならないと。２人であってもまだ不足かなというのが実際にやっておる人たちの意見でございます。
　それから、呼吸器科に関しましても、今のところ、入局する人が少ないと。一昨年はゼロ、昨年が４人、ことしは頑張って集めますということですけど、まだ目鼻がついていないというようにおっしゃっております。
　小児科に関しましても同じようで、入局十数人はおるんですけど、やめる人が十数人と、はるかに多いという状況になっております。研修医制度のときの２年間で引き延ばしてきたのが、今の状態で入ってきたからやめてよかろうといってやめていく状態になっておるということです。
　小児科に関しましても、そういうことでリスクが非常に大きいわけですね。ここの病院としましては、八女と組んで小児救急をやっておりますので、日曜日は一回しか休みがないんです。土曜日も出てきておりますし、日曜日も救急当番、それ以外のときに午前中出てきておりますので、全休というのが１日しかない。これも、どこの病院も同じでございます。
　そういうことで、聖マリア病院のＮＩＣＵ、小児救急のほうも一時閉鎖をして、再構築ということで今頑張っておって、2,500グラム以下の新生児は扱わないというような状況も起こってきて、やっと少し回復してきておるというような状況で、全国的に少ないという状況でございます。
　対策としましては、入局をしてもらわないとどうにもならないという状況が続いておりますので、それから、市立病院全体の医師の年齢層でございますが、そこの資料のほうに出ておりますのは、年齢層が全国並みということです。18年度のが出ていますが、上のほうが何人かおって、下のほうがずうっと少なくなってきておるということで、中間がかなり抜けてきておりますので、中間層の給料がちょっと低いと。ですから、よそに回ってきた医師が、耳鼻科もことし回ってきたんですが、年間2,000千円以上安くなりましたと。整形も来ましたけど、年間4,000千円安くなったというような苦情を僕のところに言ってきていますので、17年度の全国統計で既に１人の平均給与が200千円少ないというのが出てきています。ですから、17年、18年、19年、だんだん格差が広がってきていますので、少しずつ上げてもらわねばならんだろうということで、資料のように調整して、病院の状況、それから世間の給料の状況、非常に悪いものですから、できるだけ中の中ぐらいの給料に改めてほしいという病院のほうも要望ですし、大学のほうの要望ももうちょっとお願いしますという条件がついてきましたので、お願いしたということでございます。
　以上でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　要するに私が言わんとするのは、今回のこの値上げによって本当に必要な医師の確保ができるのかと、そこだけです。それはもう医局のほうが厳しいというのはわかります。わかります。だから、そこから先は、あとは市長が提案されておるわけですから、市長が頑張ってそういう必要な医師の確保についてどう努力するかと。それについては、やはりこれはもう市長だけでだめであれば、議会も市民を含めて、市立病院として今現在あるわけですから、やっぱりそこに来手がないと、可能な限りの我々努力もするけれども、それは医師に来てもらうということでの最終的な目的でありますので、そこら辺は市長が、今回のこの議案がどうなるか私はわかりませんけれども、そのことを踏まえて、じゃあ大丈夫ですよという、そういうことでの何というかな、大学のほうに行ってもらわないといかんと思うんですけれども、どうですか、そこら辺、市長、もともと基本的に不足している医師の状況の中でどう展望が見えてくるのか、お答え願いたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　条件整備が少し有利になるわけですから、さらなる努力をさせていただいて、市民の御負託にこたえるようにしたいと思っております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆12番（田中親彦　君）
　今、貝田議員からの質問でほぼ概略はわかってきたんですが、経営の観点という点からちょっとお尋ねしたいと思います。
　財源としては、病院経営でございますので、人件費が上がれば、おのずとその原資もどこからか当てがなければならないと思います。そういうことで、医師の給与面的な手当の増額によって、医院の経営参加に対する意識ですね、そういうことが変わってきて、病院の経営自体が好転していくという背景があれば、この点は解決できるものと思うんですが、病院経営の改善に結びつくかどうかの可能性ですね、この辺の見解といいますか、その辺をお聞かせいただいたらありがたいと思います。
　基本的には、背景としてやはり理想的な筑後市立病院の経営をなさっていくためには、必要な医師の確保も最前提でしょうし、診療科目的なバランスもその地域に必要なものは必要なわけでしょうから、そういうことを含めて今度の特別手当の改善に対して経営的な見地からの御意見、考え方を聞かせていただきたいと思います。
◎市立病院事務局長（右田喜俊　君）
　それでは、お答えします。
　経営的にどうかということでございますが、今回の大きな趣旨というのが、今までが私どものほうの医師の給与が安かったということで手当てをするわけですけれども、ひとつ大学との関係からいけば、院長も先ほど言いましたけれども、今までは余り土俵に乗っていなかった。余りにも安くて若干対象外だというふうなところから、まずは一定の判断ができるところまで、ある程度よそ並みの一定の給与を支払うということで大学からこちらのほうに来ていただきたいと。その段階までは来たというふうに思いますけれども、今おっしゃいました経営的にどうかということになりますと、非常に明確には言えないんですが、やり方によってはふえるかとも思いますし、どうかと思うんですけれども、今回の大きな趣旨としては、特に今若い先生が多くなったので、10年以上、そういう方が来ていただくだろうと。そのようになりますと、収益的にはふえるというふうに見ています。
　はっきりどうこうというのはなかなか難しゅうございますけれども、可能性がふえたというふうに思っています。ですから、今一番大事なのは、臨床研修医を卒業されて３年、４年とか、そういうくらいじゃなくて、ある一定の経験のある10年以上の先生方、そういう方が来られて信頼をふやしていけば、ふえてくるというふうに思います。
　ですから、今回の措置で即どうだということではありませんけれども、今後、そういうバランスのとれた医師の配置をすることによって経営的にはよくなるだろうと。今これが、逆に言えばそこいらあたりがうまくいかないと、収益的にはどんどんじり貧になるという状況でございますので、特に一定、今回の特勤手当を上げていただくことによって、言いますよに経営的にはあらかた方向性が見えてくるんじゃなかろうかと、そういうふうに思っております。
　以上です。
◆12番（田中親彦　君）
　今、御答弁いただきましたが、私もこれは低い部分の改善は当然なされてしかるべきと思いますし、その背景は今、経営検討委員会を立ち上げておやりになっておると思うんですが、あくまでも市民が信頼して、診療を必要とされる患者さんたちがそこに足を向けていただくという、そういう病院でなければならないと思います。そういうための一つの一番重大な部分かと思うんですが、経営に結びつけていただかなければ、これは論ずるすべもなく、どこか経営体系を大きくまた考えていかざるを得ないようなことになるかと思いますので、その辺に重点を置いた結果にぜひ結びつけていっていただきたいと思います。
　終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　一、二お尋ねをします。
　これは一般的に言うベースアップと違って、ベースアップというのはだれでも無意識的に上がるというようなものでしょうけれども、そういうこととは違って、優良な医師を確保するために、特に今までの議会等でもいろいろ院長のほうから話があっておりました経験が８年とか、十何年とか、その付近の中期の経験を持つお医者さんがなかなか市立病院に待遇の面で来ていただけないと。そういうところから、こういう改善がなされるものだと思いますけれども、こういうことをやって、今も説明がありましたが、入局者が少ないという中でこの金で大体十分だとお考えになっておるのかどうか。私は金の待遇と、お医者さんはよくわかりませんけれども、自分がしたい研究というですかね、そういうことも、あそこの病院なら行ってもいいとか、あるいは自分が尊敬する方がそこにおられて、そのもとで修行をしたいとかというような幾つかの要因があると思いますけれども、その付近のことについてもこういうことでいいんでしょうか。私は手当をこういうふうに上げるということも必要だと思いますけれども、もう１つ、院長裁量で研修手当というようなものを設けて、いい医者、そういうものが来たならば、その方に研修手当というようなものをやっていただいて、そういうことでいい医者を確保するとかというふうなことも考えられないものかなというふうにずうっと思ってきたわけでありますけれども、こういうあれでいいんでしょうか。
　それともう１つは、事務局長も今度は定年、それから院長も任期と、あとどうなるか知りませんけれども、今までは医大の教授の方が院長としてお見えになっておったわけですけれども、特に我が筑後市立病院は久留米医大との関係が強いわけでありますから、院長が医大出身じゃないとかというようなことになると、なかなか今度はまた人的なつながりで医者の派遣なんていうのはあってきただろうと、私はこういうふうに思いますけれども、そういうふうな意味では、今言っておりますように、市立病院の院長は今後とも久留米大学病院の教授の先生方というようなことで理解しておっていいのかどうか、お尋ねをしておきます。
◎市長（桑野照史　君）
　１問目の院長先生の裁量で研修費用ということでございますが、大もとの我が市の財政ということから考えると、そうするのがいいにこしたことはないけれども、なかなか市民全体の理解が得られるかということで、さらに市立病院の経営形態が好転をするようなことになれば、当然のことながら、そういう財源も余裕が出てくるのではなかろうかというふうに思います。いい提案だとは思いますが、現状ではそれに対応はなかなかできないなと。
　それから、今後のことでございますけれども、今後のことについても、過去の歴史からいっても、久留米大学と我が筑後市立病院との関係というのは、これが切れては成り立たないという経過をたどってきたわけでありますので、今後とも十分に久留米大学と連携をとりながら進めていきたいし、大変好都合なことには、我が市立病院の前の院長先生が今久留米大学の学長であるという、このパイプというものを大事にしながら、御指摘のようなほうを進めていきたいと思うところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　院長にお聞きしておきたいと思います。さっき言いました、もちろんこれは基礎部分を、今回の改正は医者の待遇といいますか、言うならば基礎的な部分を全体的に引き上げるというようなことをして、真ん中の付近といいますかね、年齢的にそれを厚く、上は薄くというような改正で年間51,000千円ぐらいの原資が要るというようなことですけれども、これは全部上げるということで、私はさっき言いますように、医者としての経験とか、そういうことから、私は手当というのは、これは医療業務従事手当という名称がついておりますが、さっき言いますように研究手当というようなもので、いいと思われるお医者、ぜひともこの市立病院におって何らかの活躍をしていただきたいという方も院長から見られておられると、こう思うわけですね。そういう方をぜひとも市立病院に長くおっていただいて、患者もそのかわり、あっちからも来る、こっちからも来るとかというようなことにせんと、なかなか特色のある病院にせんと生き残りが難しいんじゃなかろうかなと私も素人考えで思いますが、そういう意味でさっき言いましたようなこういう手当プラスのいい研究をやったり、発表をやったりするとか、あるいはそういう方には別途手当でも、今申し上げましたような手当を設けるというようなことを私は考えられないのかと思いますが、そのことについてどう思われますか。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　大変ありがたい提案でございます。
　現在どうしておるかということですが、できるだけ費用の面から学会を控えようということがずうっと以前からあったんですが、最近は専門医制度が普及してきまして、専門医制度に対しては一定のノルマがかかっておりますので、学会に行ったり、研究したり、論文を書かないと指導医としての維持ができないということになっておりますので、かなりの、僕も来てから大分御迷惑をかけたと思いますが、市のほうから旅費がふえておるというように思っております。
　それで、来てから学会の教育認定病院というのは倍増はさせていただきましたが、ここに来て指導医が少なくなってきております。年齢層が低くなったためにですね。ですから、少し学会の認定施設が少なくなってきておるので、これをふやしていかない限り、病院の機能としては、技術的機能は上がっていかないだろうというふうに思います。
　特に今度の給料を上げさせていただいたのは、いろんな医局とも相談しながらやったのですが、10年、15年を中心にできるだけ多くしてもらって、若い人は現状維持、それから上のほうは現状維持で我慢してもらって、中膨らみの状態でよその病院に追いつくぐらいにしてもらうということにしております。
　それから、論文を書いたり、英文論文を書くと、いろいろ検査をしてもらって、その費用がかなりかかるわけですが、それは医局費といって、みんなが集めたお金でその人に支給してもらうと。国際学会に関しては、市のほうから援助を何％かいただいて行ってもらうというようなぐあいにしております。それから、研究、それから学会費用、もう少し自由に行けるようにしていただければ助かるというように思います。
　来年の話をして悪いんですが、来年の２月に関連教育病院のいろんな見直しをしようということで大学で提案がされておって、原文が来ておりますが、弥吉議員がおっしゃったように、各教育関連病院で中堅層の医師を持っていって、若い人の教育をしていって、指導医をつくっていくシステムづくりもしてもらわなければならないという方向の案で来年度決まると思いますので、市立病院、人員の確保に関しては現状維持、最低と思って現状維持をする中で少し中膨らみの指導医的な人をお願いするということになれば、これぐらいの給料で最低上げてもらって、どうにか維持できるというように、いろんな医局を回った感触ではそういうふうに感じております。
　以上です。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆16番（村上知巳　君）
　今回の、特に中堅医師を中心に、いわゆる10年以上とか15年、そういったお医者さんに対して基本的に給与の見直しということの提案でありますが、貝田議員も言われておりましたけれども、この提案が私は非常に遅過ぎる、対応が遅過ぎるという感じがまずいたします。
　病院というのは、患者の信頼、これがなければ収益をふやすということは当然できませんし、経営が厳しいから経費を抑えるという理論も成り立つと思いますが、そういう面では大変遅過ぎたなと、対応が。だから、病院の経営自体を見る観点から、院長のほうにもお尋ねをしたいと思いますが、弥吉議員も言われておりました。私はこれまでも議会で経営全体を見る目ということで、今の病院の事務局長、右田局長には非常に申しわけない質問になるかもしれませんけれども、１年か２年、長くて３年、くるくるかわって、私は病院経営の流れというのが果たしてしっかりつかめて、またそれが継続的にできているかなという感じもするわけです。
　ですから、院長にお尋ねしたいと思いますが、院長は私は医療に専念する、経営をちゃんと経営責任者という立場で、２本立てでしっかり見ていくという考えは持っていられないのかどうか。私は以前の薬師寺院長先生にもこれをお尋ねしたことがあります。将来はそういうふうになるでしょうという答弁もいただいておりますが、この機会にちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　非常に難しいところでございますが、もちろん診療を充実させていくということが経営形態のいいほうにつながっていくということになると思います。病院は、あくまでも医師があってこその病院でございますので、その中堅層を厚くしないと患者さんにいい診療はできないというように思います。それが経営形態のいい方向につながっていくだろうということで今回提案したわけですが、この提案が遅過ぎたというのは重々承知しております。あくまでも僕が来たとき、いろんな条例がひっかかってきますので、なかなか病院自体で提案しても、ここに持ってくるまでにいろんなディスカッションをして、ちょっと赤字だから我慢してくださいということにもなり得るわけで、ある意味では２年から３年に１回は給与形態から診療科のあり方、いろんなものを見ていく習慣をつけておかないと、これが来て５年たってやっとここにこぎ着けたという状態ではなしに、経営形態の見直しを去年行ったんですが、そのときにもう既に17年度の資料で全国的に先ほども言いましたように200千円安い、それから医師の年齢層が低いということが出ていますので、その辺の委員会があったときにどうして、僕自身は出してくれるのかなという気はしておりました。ですから、１年後の今になって出して、経営形態の話と一緒くたになっていますが、これは常に全国的なレベルを見て決めていただきたいと。
　それから、病院自身の診断ですね、自治体病院の診断、これは専門の自治体病院を診断する人がおりますので、その方たちに常に二、三年に１回してもらって、経営のあり方がどうかというのを見ていただきたいというように思っております。
　本年度の市立病院の経営形態を全国の自治体病院と比べて見てもらった結果は、僕が言ったらおかしいんですが、非常にいいわけですね。上位40番から50番の間にちゃんと入っておるわけです。その辺からいって、最終的に総括の中で聞いたのは、安い給料からいけば皆さんよく働いておるほうに属しますという診断ではございました。ですから、公立病院、自治体病院を一般病院と同じように扱って、給料をよくして、いい医者を呼べばいいというばかりではだめだろうと思いますので、幅広い診療ができておって、各診療科、複数の医師がおるときには20年目、15年目、10年目、数年目ということで、一つの単位として教育を兼ねながらやっていけるようにしてほしいと思います。その中で、若い人の今から指導医、専門医になる人にどういうような手当てをしていくかというのは、弥吉議員がおっしゃったような方向を考えていただきたいというふうに思っております。
○議長（池田光政　君）
　事務局の体制は病院長の考え……（「いいです」と呼ぶ者あり）いいですか。
◆16番（村上知巳　君）
　私は、右田事務局長も定年ですかね、そういったことで経営を１年か２年ないし３年でトップの責任者が退職という、この繰り返しはいかがなものかなというふうなことで質問をさせていただいたわけでございますけれども、全国的に経営診断を見るそこに一応ゆだねて結果を待っているというふうな院長の答弁でしたから、それはそれでいいとして、私は検討課題とさせていただきたいと思います。
　それから、今までの質問の中で市長は市立病院の経営形態の検討委員会、こういう組織を設けておられますけれども、これとは全く別だというふうに答弁をされました。それはそれで構わないと思いますけれども、私は今回のこの議案の提案によって、18日最終日に採決でどうなるか知りませんけれども、このことによってまた経営形態の委員会での審議の内容もかなり変わってくるんじゃないかというふうに思います。それぞれ専門的な立場の人がやってもらっておりますから、６人体制ですかね、それで非常に大切な議案の審議だというふうなことで質問をさせていただきました。
　しかし、私はこの経営形態の検討委員会がこれからしっかりまたそういう面を含めて検討されるわけでございますけれども、先日、11月13日に１回目の委員会があったというふうなことでございました。これは一部の議員さんから、これはちょっとこの議案とは離れますけれども、この際言っておきたいことは、この委員会を公開せろと。これは議会の立場から公開をせろという、私はそういう言い方、市長はちゃんと議会の意見として申し上げますと言われましたけれども、議会じゃないです。一部の議員さんのこれは考えですから。しかし、こういった審議会と委員会というのは、公開が原則にはなっておりません。私たちの委員会もそうですよ。これは委員と委員会の判断にゆだねてあるわけです。市長が諮問した責任ある専門的な方たちの委員会ですから、この方たちの決定によって委員会を公開にするか非公開にするかは決めるべきなんですよ。そういう面を含めて、私は市長からの提案をしていただきたいというふうに思いますが、これは議案とちょっと離れますけれども、市長、どうですか。市長はそういうふうに答弁をされましたから、私はこれはかなり危険な答弁だなというふうに思ったものですから、ちょっとこの際お尋ねしておきます。
◎市長（桑野照史　君）
　もとより委員会、審議会というのは、その委員会、審議会の自主性、自主判断というのが当然なことでございます。したがって、私の答弁が少し言葉足らずであったろうというふうに思って釈明をいたしますが、議会の中で公開せよという声があったということを伝えることは私の役目だろうと思って、そういう答弁をいたしました。きょうはまた村上議員からの御意見もありましたので、それも当然添えて、両方の意見を委員長のところにお伝えをし、最終的には委員会の中で御決定いただく問題だということは十分わかっております。
◆16番（村上知巳　君）
　これだけ中堅医師の獲得に、私はぜひやってもらわにゃいかんというふうに思いますけれども、幸いなことに、11年の８月、新しい病院が始まったわけでございますけれども、やっぱり一般会計からの繰り入れがずうっと続いておりますけれども、私は改築に当たって特別委員会でも議会でも一定の繰り出しは仕方がないだろうと、市民の病院としてですね、そういうふうな流れで私は来ていると思います。
　これからは、幸い久留米大学の教育関連病院ということで、これは以前の馬場市長もしっかり頑張っていただきまして、そんな中で今学長である薬師寺先生を今でも名誉院長ということで足を運んでもらっているようでございますけれども、しっかりそういった結びつきでこの獲得に向けてですね、院長ももちろんでございますけれども、市長ももちろん頑張ってもらわにゃいかんわけですけれども、幸い久留米大学の関連病院になって薬師寺名誉院長という方もおられますので、この趣旨に沿って、これは健全経営に向けての提案ですので、ぜひそういう努力をしていただきたいということを申し上げて、終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　これまで数名の議員の御質問がありました。若干重複する分もありますが、医師確保で手当を増額するということで今回上程されています。そういう中で、これまでも病院長を中心に医師確保に奔走されてきたはずですよね。今回、ある一定条件を整備して、そして、これからまた医師を確保するぞということなんですが、当然、これまでの経緯をですね、経緯というか、今までの条件の中で医師を確保してきたことを照らすべきではないかと思っています。
　すなわち、ある病院職員からお聞きしたのは、例えば、医師確保において病院長のつてといいますか、そういう中で確保のために努力されていると。すなわち、病院側で一丸となって、三顧の礼という言葉もありますが、そういう中で確保をしっかりやるべきではなかろうかと思うんです。すなわち病院長、副院長、そして事務局長が一緒にその病院に行くなり、医師にお会いするなりという中で私はやるべきではなかろうかと思いますので、そういったことをぜひお願いしたいと思いますが、そこの辺はいかがでしょう、お尋ねします。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　努力をしていっております。それで、できるだけ医局に行くと。それから、医局の祝い事があるときは必ず出ていくということにしていって、コミュニケーションを深めると。ただお願いだけに行くのでは、日ごろのつき合いと思いますので、つき合いはさせていただいて、医局に行って教授に会うことと、もう１つは医局長の意見をよく聞いてくるということ。医局長が人的な采配をしていますので、その意見を聞くようにしてやってきておるということでございます。
　それからもう１つ、ちょっと追加になるかもわかりませんが、地域の開業医の人たちがこの病院をどう思っておって、それと大学の関連をどう思っておるかというのも、先日、拡大病診連携会議ということで５部会中心に集まっていただいて、夜30人近く集まってくれました。その意見の中でも、今おっしゃったように大学病院と関連を持ってやってほしいということで、医師の確保に関しても、開業医のほうからも積極的に一緒に行きましょうということの申し出もありますので、それから、医師会のほうの医師会長も病院を中心に久留米大学と連携していくということで、急患もできるだけ聖マリアに送らないで大学に送りましょうと、送ってほしいということで話をしておりますので、いろんなことで久留米大学との関連は深まっていくというように思っております。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
◆11番（坂本好教　君）
　今回のこの提案を先ほどから聞いておりましても、医師不足の解消というか、医師不足をできるだけ、そういう問題をなくしたいというのが原点であるようにお聞きしております。となりますと、逆の聞き方をしますと、この資料を提示してありますけど、Ｃ病院、Ｄ病院というのは医師不足のない病院だと解釈できるものなんですかね。
　それと、Ａ病院、Ｂ病院がどこか知りませんが、同じ久留米大学の関係、八女公立、大牟田の病院とこの見直し案は、そういった病院との比較として、言い方は悪いんですけど、これくらいの値上げで同じぐらいになっているものなのか、その点をまずお尋ねします。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　お答えします。
　各病院すべてが入っておるわけではございません。といいますのが、今、八女の話が出ましたけど、八女は公表してくれませんでしたので入っておりません。事務的レベルでいくと、なかなか公表してもらえないので、院長同士の話し合いでどれぐらいかということで、基本的なことを教えていただいて、こういうことになったと。聖マリア病院もなかなか公表してもらえませんでしたが、聖マリア病院からうちに来ておる医師もおるし、うちから聖マリアに行った人もおるし、うちから福岡済生会に行った人もおりますし、いろんな行った人たちがどういう条件でどういったことかというのを聞いて、そこの院長とも話を聞いて資料を作成したと。悠々と見せてくれた病院もありますので、その辺をポイントだけ教えてくれた病院、具体的に資料を見せてくれた病院をここに掲載しておりまして、口コミのものはここの資料にはありません。
　それから、医局長にはお会いして、どこの病院がどれぐらいもらっておるかというのを聞いて、これぐらいでいけば役職手当、時間外手当でいくと中の中ぐらいですよという話でございます。結局、医局に行くときに、４月人事が始まりますので、医局員を集めて今度どことどこの病院が交代と希望を募るわけですから、そのときの希望の金額が出てくるわけです、同級生同士でですね。そうすると、希望がなかなか安いところは少ないと。そうしてくると、下の学年、下の学年になっていきますよと。今回の値上げによれば、ある科ではこれで中堅クラスは出せるようになるというような医局長の意見も聞いております、具体的に。ですから、もう少し年齢層は上がってくるであろうと。
　それから、医師不足の問題に関しましては、これが医師不足の決め手だというようには思っておりません。といいますのが、今おる医師を確保して、その医師の診療の質をぐっと上げることによって、若い医師がここについてくるようになってくれれば医師の確保につながるだろうというように思っております。いろんな医局で相談して、やっぱり高いところに若い人も──高いところは中堅層のいいのが行っているものですから、そこに若い人はついていきたいという希望があるということは具体的な話として聞いておりますので、その辺で中を膨らませれば、あとの若い人間はついてくるだろうと、こういうように考えております。
　それからもう１つは、研修病院ですね、国家試験が終わって２年間の研修の希望者をふやすというのも、若い働き手をふやすことに通じますが、今２人おりますが、来年はまた２人希望がおるようですが、これをふやすことによって下働きのできる医師が安い給料でと言っては悪いですけれども、研修、国から支払う金額にちょっと上乗せした金額を払うことによって若い医師が育ってくると。その人はこの病院に入局して、居ついてくれれば医師の確保にもつながっていくというように思います。
　現在は、うちの病院で２年間研修して、１人が外科のほうに就職しておりますので、もうこれで医師免許証をもらって３年目のが就職していると。そういう面も波及効果として出てくると思いますので、努力したいというように思っております。
◆11番（坂本好教　君）
　それでは、今何といいますか、中堅のお医者さんを厚くするということなんですけれども、27人お医者さんがおられる中で、10年とか15年のお医者さんというのは何人ぐらいおられるんですかね。27人の中で10年とか15年のお医者さんというのは、今現在、何人ぐらい。
◎市立病院総務課長（松竹卓生　君）
　お答えします。
　ことしの10月現在、在職している医師の医師免許取得後の年数ということでいいますと、医師免許取得後５年未満の医師が９名、５年以上８年未満が３名、８年以上10年未満が２名ということで、10年未満が合計14名おります。そうすると、あと10年以上12年未満が５名、12年以上20年未満が４名ということで、20年以上が２名、あと30年以上が２名ということで、27名になります。
　先ほどありましたように、27名の医師のうち10年未満が14名と、非常に多いというのが特徴かなと思っております。数年前はもっと少なく、特に５年未満はもっと少なかったということで、先ほど院長からも申し上げますように、そういう給料の問題が影響しているのかなというふうに思っております。
　以上です。
◆11番（坂本好教　君）
　大体27名中14名の方が10年未満だということで、長く勤めてある方が少ないということですね。そのためにこのベースアップを──ベースアップじゃないですけど、特殊勤務手当を上げるということでしょうけれども、院長も言われましたけれども、給料がすべてではないとおっしゃいました。それで、私としても、せっかくこういった先生が頑張るというような、言い方は悪いんですけど、この金額でそのお医者さんたちは満足という表現は言い方悪いと思いますけれども、そういった話の中で、これなら頑張ろうという金額に落ちついたんだろうと思いますけれども、本来の考え方からすれば、25市の平均250千円何がしかと、今当病院が229千円云々ということなんですけれども、もちろんお医者さんの感覚的なものがあろうかとは思いますけれども、ぜひその先生たちが一定理解を得る金額であるということだけは、院長先生の答弁で結構ですけれども、これで何とかお医者さんたちも納得していただくということでいいんですかね。その答弁をお聞きして終わります。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　一応大学の医局のほうと今おる医師と相談した結果では、これだけ上げていただければ当座はしのげるというように僕は思っております。
　といいますのが、医師不足でどんどん上がってきていますので、これはそのときそのときに、先ほども言いましたように二、三年に１回は見直してもらって、全国的に下がってくるようであればこの病院も下げればいいことでございますし、トップクラスをいってほしいというようには思っておりませんので、中の中でいってもらえればいいだろうと。特に10年目から15年目の医師というのは、子供がおるとちょうど受験にひっかかってきているわけですね。そうすると、やはりしりをたたかれると高いところに行かざるを得ないと。でも、30年過ぎてくると、もう子供が一人前になっておる人がおるから、それほどむちゃくちゃに給料が高いことは要求していないんですね。だから、十五、六年目ごろが一番苦しいから、どうしても開業に行ったり、一般病院に行って、高いところに行くという傾向はあります。
　それも、大学におってもそうです。大学に少しでも医師が長いことおって、こっちに補給してもらうということになると、ある意味で家庭のそういうバランスを考えた、大学で稼げるだけと同じような体制にまず持っていって、勉強ができて診療ができる体制が一番大切だろうというように思っております。
　我慢しなさいではちょっと今の世の中、昔は通用していたんでしょうけれども、ここ数年間は特に若い人がどうしても高いほうに走るようですので、その辺も御協力をお願いしたいと思います。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第71号の質疑を終結いたします。
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時８分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時19分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
△日程第２　議案第72号
 ○議長（池田光政　君）
　次に、日程第２．議案第72号　筑後市乳幼児医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例制定について質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第72号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第73号
 ○議長（池田光政　君）
　次に、日程第３．議案第73号　筑後市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第73号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第74号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第４．議案第74号　平成20年度筑後市一般会計補正予算（第３号）について質疑ありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　まず、総括的なことを市長にお尋ねいたします。
　今回の補正を見ますと、17年度からの資料しかありませんから、それをずうっと見てみますと、前年度の繰越金は使わないと、そういうことで財政再建に努めると公言をされていましたけれども、それ以降、この公言は一度も守られておりません。21年度、もう５年ぐらい迎えますけれども、今回の補正も445,000千円の増額補正ですが、その財源の内訳は一般財源からのそういう意味での支出はゼロであると思います。使わないと公言されていた繰越金を２億円強使われます。一般財源からの支出を取り消して、そのほかでは17,000千円ちょっとだったと思いますけれども、一般財源をわざわざ借金財源に切りかえる、いわゆるそういう措置をされておりますけれども、その推移といいますか、理由についてお尋ねをいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　繰越金は一切使わないと私が公言したという根拠を教えてください。私の頭の中にはそういう発言をしたという記憶がありませんので、その根拠を教えてください。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　今回の補正の財源の地方債のところの増額というところが一般財源との振りかわりになっていると、そういう御指摘だろうと思います。
　確かに今回の地方債の補正は、事業費ベースの補正はいたしておりません。ただ、地方債そのものの扱いとして、当初は交付税措置がないものについて予定をいたしておりましたが、それが交付税措置のあるものに振りかえていると。それからあと、起債申請等の中でその起債対象額等がまた変わってきますので、交付税措置のあるものについては、一定対象額分を借り入れして交付税のほうで戻ってくると、そういう形の中で今回の地方債のほうはトータルではふえているということになっておるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　市長は自分が出したとはよく覚えとってくださいよ。財政健全化計画の中で年次別の財政計画、財政見通し、歳入について繰越金が設けてありますよ、わざわざ。平成17年度以降はゼロ円としたと。あなたが書いてあるんじゃないですか。違うですか。どけ書いてあるかと言われたから言いよるだけですよ。市長が言われたわけでしょう。読んでないんですか、自分が出す文章は。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　確かに健全化計画の中ではゼロという形で計画書を出しております。これは、いわゆる単年度の収支を見るために計画上は前年度の繰越金は入れておりませんけれども、実は翌年度に繰り越す財源も出てくるわけですね。その相殺の見合いの中で単年度収支がどうであったかというのは決算ベースで出てまいりますので、この計画どおり予算を組んでいくということにはならないことでありますので、それは御理解のほうをお願いしたいというふうに思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　いや、それはそういう理解じゃされんとじゃないですか。議会にそういうことを、財政健全化計画というのが17年に出されて、それで書いてあって、今度また20年、この３月にも見直しがあったわけでしょう。その中でもそういうことでやりますということは、年度を示してあるということは、当初予算の計画見直しの中でもまたゼロゼロになっておるですよ、20年度も21年度も。ということは、今言いますように、市長が開き直ったように言われるから、どこにそげなことば書いておるかと言うから言いよるだけですよ。繰越金は17年度以降はゼロ円で財政再建をやりますというのが約束じゃないんですか。そして、その後、繰越金が出たら、必ず翌年度に使わんでも基金なんていうのに持っていくというのが筋じゃないんですか、これは。それで繰越金はゼロと。繰越金と出たのは翌年度に使いますと書いてないじゃないですか。
　それはいいですたい。市長が言われたから私は根拠を示しただけだからですね。もうちょっとあなた勉強してから出してくださいよ、そういうのは。
　なら、じゃあいきます。総体的には金がないからこういうことになるんじゃないですか。どうも私はおかしいと。提案理由もこう読んでみましたら、おかしいような書き方が幾つかあります。
　まず、第６款ですね、農水の補正は育成資金の新たな認定に伴う利子補給補助金の増額と水路改良事業に要する経費の事業実施計画の見直しでの予算組み替えと、こげん説明してあるのに、今の答弁は何ですか、総務課長は。どこを見たっちゃ、補正予算を私はじっくり見たですよ、ぼんくら頭で。私の頭では全然わからん。事業実施の見直しというのが出てこない。ただわかったのは、利子補給103千円ぐらいのが、県が51千円か、そして市が52千円か、トータルすると103千円ですから、ははあ、だれかが新たな対象事業を起こされて利子が発生すると、その利子の補給、当初予算で当てしとらんというかな、それが出てきて103千円補正かなと。その補正の内訳が、国、県が51千円と市が単費で52千円出すのかなと、それだけはわかったんですよ。
　そのほか、言いました水路改良事業に要する経費の事業実施計画をどう見直されておるんですか。例えば、大きくふやして見直されたのか、減額で見直されておるんですか。こういう説明でわかりますか、だれか。予算には何ページのどこを見ればわかりますか、こういうようなことが。そこは事業量は増加したんですか、水路改良かどうか知らんですけれども、減ったんですか。
　もっと言わせてもらうと、水路改良事業費は、予算書の中で出てくるのは49千円の増額補正です。おかしいことに測量の業務委託料が、事業費が49千円しかふえんのに測量の委託料は49千円の事業からするとその10倍ですよ、490千円も何でふえるですか。それはどうですか。
　そしてもう１つ、そういうことなのに、一般財源から7,764千円を落として借金に切りかえておるじゃなかですか、10,000千円。でしょう。これはどういうことですか。事業は全然変わっておらんというけれども、変わったように書いてある。水路改良事業はどこがふえて、どこが減って、トータルどうなりましたか。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　私のほうから、６款の水路関係の内容について御説明申し上げます。
　事業実施計画といいますのが、当初、県の事業であります農村環境整備事業、これを実施する予定にしておりましたけれども、地元との交渉の中で農村環境整備事業、補助事業のほうを実施することができない状況になったところでございます。そういったことで、一般の水路改良事業、そちらのほうへ事業の実施計画を変更させていただいたということで、額面的にはさほど大きくは変わっておりませんけれども、そういった事業内容の変更をさせていただいたということでございます。
　以上でございます。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　起債の関係ですけれども、この水路改良については、確かにここの水路改良事業に要する経費のところでは地方債のほうがふえております。これは、いわゆる交付税のある起債対象額が申請等で一定額の変更があったということが第１点です。
　じゃあ、どこが減っているのかということですけれども、これは歳出予算のほうで組み替えをいたしておりませんのでわかりづらいと思いますが、26ページの第８款４項．都市計画費のところに３目で都市下水路費というのがございます。ここで6,700千円の地方債を減額していると。これは普通交付税の措置がないものでしたので、ここで落としていると、こういうことでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　それじゃ、説明が普通はわからんでしょう、全然。例えば、新幹線の関係でいけば説明がしてあるんですよ。委託金をどっちか、ちょっと後で見ればわかりますけれども、正式に見ると変わっておるじゃないですか。それで、ははあと、委託料が負担金になったかと、こういうふうにわかるわけでしょう。27,000千円減で、減額ないのが27,000千円。そうすると、今のとでは６款をどう見ても、私の補正予算だけページが漏れとっとかなと思うですけれども、そうでもないようで、全然わからんですよ。そうでしょう。今の説明でもよくわかりませんよ。水路がどうなったのか。そして、それはそういうふうに勝手に──今からで、仕事してないとでしょうもん。これは補正が決まらなければ仕事できんとじゃなかですかね。もうやっておるということはどういうことかな。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　まず、提案理由に対して説明不足がございましたことをおわび申し上げます。
　それと、あと事業の実施状況でございますけれども、事業を実施しておるわけではございません。農村環境整備事業という県の補助事業を活用した水路改良事業を実施する計画で、当初予算計上をさせていただいておったところでございますけれども、この事業実施が地元説明をする中でどうしても同意が得られない部分が出てまいりました。その関係から、今年度においてその水路の改修ができないということでございましたので、水路改修等については非常に要望が強うございますので、多く出るものでございますので、その農村環境整備事業分の予算計上をさせていただいておった分を別の水路改良事業として実施させていただきたいという事業実施内容、計画変更をさせていただいた予算の組み替えをさせていただいたところでございます。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　そういうのが大体どこに出るわけですか。農地費に出るわけですか。どこかに出るのが全然出ておらんわけでしょう。ただ見てみると、農地費で一般財源の7,764千円を落として、地方債に10,300千円組み替えておるわけですね。ということは、今部長が答弁されたようなことでも、市に金があればわざわざ一般財源を落として地方債に組み替える必要はないんじゃないですか。どうですか、それは。総務課長、そうとも言えるんじゃないですか。なぜ地方債へ持ってくるんですか。一般財源をわざわざ組んでおるわけでしょう。そして、ある組んだ事業がされなかったと、地権者の同意がとれんで。別の事業に移したと。そして、事業料はほとんど変わらんという中で、一般財源を落として地方債をふやすと。地方債だけがこの補正予算では17,940千円かな、地方債をふやしておるわけですね。見てみると、一般財源を落としたものを地方債に持ってきておると。そんなに金がないんですか。当初の歳出は見込めないんですか。どのくらい見込めないからこういう手段をとるわけですか。どうですか、わかるように出し直さんですか、わからんでしょう、こういう予算書では。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　財源の問題、起債の額のつかみ方だと思いますが、当初予算段階では一定事業費ベースに対してどれくらいの起債対象額になって、そのことでどれくらいの起債借り入れができるかというのを見込みます。ただ、見込み当初段階では、やっぱり厳しく見ております。どちらかというと、その当初予算で計上していた起債が後で借り入れられなくなりますと歳入欠陥になりますので、どちらかと言えば厳し目に見ています。そういった中で、当然交付税措置のあるものを優先的に当初予算では借り入れの計上をなるべくしておりますので、その中で実際の起債申請時等では対象事業費ベースが、これは県とか財務支局のほうとの審査の中で確定しますので、その中ではやっぱりふえていくという傾向もありますので、そういった中で今回は交付税措置のある起債ということで、なるべくその額を借り入れようという形で予算計上させていただいているというところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　何さま私に言わせれば、当初予算は一般会計を組んでおるわけですね。歳入歳出プラス・マイナスというか、言い方が悪いかもしれませんが、ゼロ、同額でですね。この事業をするためにはということで、一般財源も当てしておるわけですね。7,760千円というのは当てしとったわけでしょう。それがふえると。事業がふえてどうにもならんというから起債というならわからんでもないですたいね。もともと当てしとるわけでしょうが、7,760千円というのを。それを借金に持っていくということがどうしても私は、そんなに金はなかでしょうけれども、金があるならせんちゃよかわけでしょう、そういうことを。違うですか、そこだけ。
　そうすると、もう１つ、部長が答弁になった補助事業かどうか知らんけれども、同意が取れなかったという事業ですね。その事業規模がどのくらいで、それには一般財源と起債をどういうふうに当初予算で充当するつもりだったのか。そして、今度は変わった事業、それを変えて違う事業に同額程度持っていったと言われるから、それは一般財源と起債がどうなったのか、当初事業と今度新しい事業は、それを明らかにしてください。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　おっしゃいますように、起債は借金ですので借らないほうがいいということは、もうおっしゃるとおりでございます。ただ、今回の場合は普通交付税の措置のある部分ですので、一定借り入れることで、後年度、一般財源の見返りという形で戻ってきますので、そういった措置のあるものはなるべく活用したいということで今回組み替えをしているところでございます。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　先ほどから御説明申し上げております農村環境整備事業による水路改良事業、これは当初３路線を計画しておったところでございます。その中の１路線が地元との協議をする中でどうしても同意が得られなくて、その１本だけを一般の水路改良のほうへ切りかえるというような計画変更をしたところでございます。
　ちなみに、この１路線の工事請負費につきましては8,650千円で予算化をしておりまして、補助事業でございますが、県補助が４割という事業で計画をしておったところでございます。それにかかわる起債の金額については、申しわけございませんが、ちょっと手元に資料を持ちませんので、その点は後ほど申し上げたいというふうに思います。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　当初の計画が、起債がどれだけだと。それで一般財源がどれだけだと。そして、事業が変わって、その変わった事業は今度は起債がどうなった、一般財源がどうなったから、一般財源は七百何十万円落として起債へ持っていったと。それで、交付税措置と言われるけれども、100％起債で借った分はされるんですか。いろいろあるじゃないですか、何でも。５割とか、事業の何とかとかありますが、100％交付税措置がされんということは、一般財源を使ったほうが、金利も払わにゃいかんわけですから。それで、私が言うのは7,760千円を使う予定にしておったわけですから、それで足らない部分が起債と言われるならわからんでもない。しかし、足りる部分でも金を借れば100％、それが交付税で戻ってくるという約束があるなら、それはまた、その付近で相殺すれば金額がわかるわけですから、と思いますが、それをちょっと教えてください。
　あわせて言っておきますよ。次の８款についてもそうですよ。部長にお尋ねをしますけれども、市長の提案理由の説明では道路新設改良事業に要する経費は事業実施計画の見直しに伴う予算の組み替えと、６款と同じような記述ですたいね。それで、これもどれかなと８款で見ると、全然予算書では、私の頭では描くことができません。どの事業でどうなったとかという、さっき言うように新幹線だけはわかります。減額をつけてあるのと新たに出てきたのがあるから、ははあ、これがこういうふうにかえられたのかなと思うんですね、支出の関係で。でも、これは全然わからんわけですよ。市長が読まれた提案理由と見比べて、どうなっておるとかなと、こう思いますが、ついでにといいますか、どうせ後で聞こうと思っておりましたから、この際ですね。
　それから、補正の歳入歳出の事項別明細書というものを見ると、第８款の土木費で一般財源を5,866千円落として、借金を大体同額の5,800千円ふやしてありますね。トータルでは66千円の減額と、こういうふうになっておりますが、これも予算書のどこを見ても、さっき言いますようにどの事業がふえたのか、減ったのか、そして、トータルどうなっておるのかというのが一つもわかりません。これは予算書の何ページを見ればよくわかるのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
　それから、もうついでに聞いておきますが、10款の教育費、耐震の、これはほかの議員も言われておったと思いますが、私は近ごろ、議会あるたびにこういう耐震診断については早くしてくださいということを言っておりました。そのことが実現されるということで、よかったなというふうには思っておるところでありますが、羽犬塚中学校のみと、こういうふうになっております。たしか筑後中の校舎の一部も詳しい耐震検査をしなきゃならん校舎だと。２校あっておったと思うわけですね、羽犬塚と筑後中と。どうして羽中だけなのか。
　そしてまた、もう１つこの関係で聞きたいのは、新幹線の関係は27,000千円の組み替えといいますか、委託料から補助金とかいうふうになっておりますが、これが繰越明許で同額になっておりませんでした。27,000千円繰り越すかなと思いよったら、19,000千円ぐらいかな。それで、西田課長に聞きましたら、20年度にこの27,000千円のうちやる事業があるから、それは20年度で金を払うと。そして、21年度で残される分が19,000千円だと、こういうふうなことで、ああそうかなというふうにわかりました。
　しかし、この耐震の関係では、今回補正されます19,000千円がそっくりそのまま21年度の繰越明許というようなことで提起をされておるわけでありますが、ということは、その耐震の発注も21年度でされるのか、４月以降にされるというようなことなのか、その点についてもひとつお答えをいただきたい。この年度にされるということであれば、さっきの話じゃないですけれども、19,000千円のうちの、例えば5,000千円は今年度と、そして、15,000千円が繰越明許だというふうに私は出てこなければおかしいと思いますけれども、どうして同額になるのか、これはいつ発注するんですか、来年度発注ですか。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　私のほうから起債の関係でございます。
　交付税措置につきましては、水路改良については30％、それから道路新設改良については30％、あと農村振興総合整備事業については50％、事業で御存じのようにいろいろ変わってきますけれども、100％という形ではありません。大体30とか50、こういったものが交付税措置は主でございます。
◎教育委員会学校教育課長（舩橋義顕　君）
　私のほうから耐震の関係でお答えいたします。
　まず、なぜ羽犬塚中だけかということでございますが、今回、羽犬塚中の耐震診断を実施するようにしたのは、地域活性化・緊急安心実現総合対策交付金というものが交付される見込みであるということから、その交付金の額に見合った分を診断しようということになりまして、筑後中までは、そこまでは財源がないということで、とりあえず最も耐震補強の診断の優先度が高かったという羽犬塚中学校から始めたというところでございます。
　また、発注に関してですが、この議会で補正予算が認められましたならば、年明けにでも早速入札等をしたいというふうに思っておりますが、診断だけでございますので、診断だけにはやはり一定の期間、その事業完了までに一定の期間を必要としますので、支払い関係はすべて繰り越しという形になろうかというふうに思っております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　教育委員会のほうからいきますが、財源がないと、私もちょっとこれで調べましたら、国の補助で10,169千円か、単費で8,894千円というふうになっておるようであります。それで、書かれておるのは国の緊急対策事業で対処ということですから、国の緊急事業だから、いわゆる19,000千円の必要経費のうちに10,000千円強が国と。それで、約8,800千円、9,000千円強が市費ということで、こういうふうに緊急にされたのかなと、私はこう提案理由で理解をしておったわけですね。じゃあ、そんならこの緊急対策でなくて筑後中をやれば、国の補助が逆転してゼロで、全部必要経費が市費になると、そういうふうなことでされなかったのか。同じようにやっておればこの率でされたんじゃないですか、今の答弁からいくと。金がないからということでしょう。これは、予算書はそうなっておるでしょう。10,160千円が国、県の補助、約8,900千円が単費と。じゃあ、筑後中もやるならば、この比率でやられるんじゃないですか。全く比率が変わるから、来年度まで待っておったほうがいいからというようなことですか。金がないと、財源がないと言われたことですね。
　そうすると、もう１つ、さっき言われました、発注はすぐすると。そうでしょう。発注が来年度ならば、一会計年度の予算編成としてはおかしいわけですから、当然そうだと思いますが、10,000千円以上の請負契約等になると思いますけれども、これは業者から請求があれば３分の１とか、3,000千円とか支払うという義務が出てくると思いますが、それは一般の土木ではそういうことをされて、こういう請負ではされないということですか。これは会計課長ですか、財政ですか、どうですか。
　ですから、27,000千円の新幹線もそうでしょう。そういうことがあるから、27,000千円のうちに8,000千円は引いたところを繰越明許となっておるですけれども、これは全部繰越明許になっておるからおかしいなと私は思ったところですが、どうされるんですか。これは請求されても払わんということでしょうか。１月に発注されて、３月まで３カ月ありますよ。どこがとられるか知りませんが、そういうことでいいんですか、これは。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　地域活性化・緊急安心実現総合対策の交付金、これは国の１次補正の関係ですけれども、これは団体ごとにその人口規模等で限度額が定められております。どれだけ事業をしても、筑後市の場合は今の算定では12,163千円という額が限度になっております。
　ただ、これは日本全国の自治体が国の総予算を使い切るかどうかがわかりませんので、もし他の団体がしない場合は実施しているところに振り分けると、こういうことがありますので、若干の交付金以上のところで事業費を組んでいるというところでございます。
　それから、筑後中の問題についても、経営会議等で論議をいたしました。必要性として当然ありますので、実際、新年度予算と今回補正で出しています地域活性化の緊急交付金の関係、一体的に考えていこうということで、まずは優先度の高い羽中からいって、新年度予算の中でも筑後中については検討をしていけるというところで、羽中を選定しているという状況でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　長い名前の補助金にしては、筑後で12,000千円ですか、新たな交付が。それのうちに約10,160千円をこのほうで使うと。残りの8,800千円は一般財源にせざるを得んと。19,000千円、その耐震の詳細の検査がかかればですね、そういう説明じゃなかったかと思うわけですね。それはそれでいいです。どうせ来年度でするなら、これこそ、あとどれだけか一般財源が手当てでけんというなら、そういうものへの起債というのは、私は何で金まで借りてする必要があるかというようなことを言うつもりは毛頭ありませんよ。しかし、片っ方の学校はやって、片っ方はやらない。それも財源がないからというようなことじゃ、これは私は地震はないかもしれませんけれども、一刻も早くされるべき問題じゃなかろうかなと。
　それで、９月議会でも言いましたけれども、八女市は９月に26,000千円ですかね、２校かなんか私は知りませんが、そういう予算を計上されておるわけですね。そして今回、19,000千円上がってきたから、これで筑後中も終わりかなと思ったら、羽犬塚中だけのようなことですからね。これはもうちょっとそういうことで私はやられるべきじゃないかなと。21年度は筑後中をやるんですか、そういうあれがなくても。そして、さっき長々と言われた新たな何とかというのが、12,000千円はこの羽中の耐震検査に使うということで、ほかには使わんというような理屈でいいんですか。そういうことがあったためにこれをやったというようなことですか。
　そうすると、さっき言いました金の、どういう表現か知りませんけれども、前払いというのか、着手金というのか知りませんが、そういうものはやらんのか、全部繰越明許ということは、来年度21年度に一括終わったときに払うというのか、土木とか請負はそういうふうになっていないんじゃないですか。だから、さっき言うように、新幹線の27,000千円は8,000千円が年度内と、残りの19,000千円が年度越しの繰り越しというふうになっておると思いますが、こういうことでいいんですか。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　今回の国の第１次補正の筑後市に対する交付金の対象事業としては、羽中の耐震診断と、あと消防庁舎の耐震診断を対象としていると。あと新年度の予算、今編成中ですけれども、これまでの市長答弁の中でも学校の耐震化は最優先という考え方を出されていますので、今の段階で確定という話はできませんけれども、そういう視点で今予算編成をしているところでございます。
　それから、繰り越しの関係ですけれども、ここはこの金額が必ず繰り越しますという形ではございません。最終的には６月議会で繰り越し予定だったものが実際どれだけ繰り越したのか、そういう報告をいたします。ですから、年度内に執行ができたものについては、そのまま執行すると。ただ、どうしても工期等の関係でできないおそれがある場合は、こういった予算上で許可をいただいておくと。こういう関係ですので、この額を必ず繰り越すということでは予算的にはないということでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　ああ、そういうふうに理解すると、新幹線もそれなら27,000千円の繰越明許でもよかったわけたいな。そういうことになるわけでしょう。そうすると、さっき言いました土木と、それから農水の予算の関係は、後で資料を出して、プラス・マイナスか、減額をつけたのと事業名等を出していただかんと次の質問ができませんので、出していただきたいと思います。
○議長（池田光政　君）
　じゃあ、時間になりましたので、午後１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁から。
◎建設経済部長（鬼丸則行　君）
　午前中は申しわけございませんでした。私のほうから、６款の水路改良関係並びに８款の道路改良関係、これについての御説明を申し上げます。
　６款の水路改良関係につきましては、午前中も申し上げましたように、まず県の事業であります農村環境整備事業、この事業で、実は桑鶴、熊野、馬間田南の水路改良をする計画でございました。しかし、この中で馬間田南の水路改良につきまして地元との調整がつきませずに、事業実施をすることができないということで、一般の水路改良のほうへ事業計画を変更いたしまして事業実施をするということで、今回補正のお願いをしておるところでございます。
　特に今回、この水路改良を変更した水路につきましては、尾島の水路改良ということを新たに計画したところでございます。それとあわせまして、赤坂の水路について一部事業進捗を進めようというようなことで増額をしながら、事業実施に努めていこうというふうに考えたところでございます。
　それと、小さい水路、水路はいっぱい形態があるわけでございますが、通常の維持管理の部分でも随分要望等も多うございますので、その維持管理等について、この農村環境整備事業でできなかった部分を振りかえて事業を実施させていただきたいというようなことで、今回補正をお願いしておるところでございます。
　続きまして、８款の道路関係でございます。
　道路新設改良の関係でございますが、現在、11本の路線について道路改良等を進めていっておるところでございます。この道路改良につきましては、単年で終わるということがなかなか難しい事業でもございますので、継続しながら事業実施をしておるところでございますが、今回、特に用地費並びに補償費、それとか調査委託、そういったものについて事業する部分を完了したということで、予算残の部分を工事請負費のほうへ変更させていただきまして、工事実施をやっていくという事業内容の変更をしておるところでございます。
　特に今回、当初計画からしますと新たに計画をしました路線が蔵数水田線というようなことで、蔵数水田線の長崎部分の道路改良をやると。それとあわせまして、また道路の改良についても要望がすごく出ておるものですから、あわせまして舗装並びに側溝、そういったものの改良について大きく５路線を計画いたしておりますけれども、必要に応じて緊急性がある場合は、そちらのほうの舗装とか側溝の整備をやっていくというような事業内容の変更をしておるところでございます。
　内容については以上でございます。
　説明等が非常に不足いたしまして、なかなかわからない点があったことと思います。非常に申しわけございませんでした。以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　今、部長が説明されたことについて、私も所管の委員会ですので、その中でまたお尋ねをすることがあろうかと思います。皆さん、私ばかりしゃべっておりますから、時間がという方もいらっしゃいますので、もう余り言いませんけれども、休みの時間の中で財政の課長から資料をもらいました。こういうふうにも書いてあります。資金手当債、一般単独として予算計上していたが、交付税措置のある地活債事業に認定された対象事業となるものがあったと、こう書いてありますが、あくまでもこう見てみますと、交付税措置というのは事業費の30％だと、こういうふうなことですね。ということは、私は交付税措置、交付税措置と言われるから、100％交付税で措置されるならば、一般財源を落として金を借りたほうがいいわけですから、そうではなくて、30％とか40％、ほとんど30％ぐらいですから、それは交付税30％をされるのなら、30％を起債で持っていかれても、それはばかじゃない限り、国等の金を使わせてもらったがいいわけですけれども、７割というのは単費といいますか、市費で使わにゃいかんわけですから、それまで向こうに持っていくということについては、今後、やっぱりきちっとしたといいますか、厳しくといいますか、されないといかんと。
　総体的なことを言いますと、ここに20年度の当初予算を持ってきておりますけれども、歳入の中で当初見込みがなかなか確保が難しいんじゃないかと。もう12月ですから、あと３カ月しかないわけですから。久留米などでも、新聞によりますと来年ですか、ことしか知らんけど、40億円不足するとか、県でも市長が言われたですかね、何百億円ですから、筑後市もその100分の１ぐらいの予算ですからというようなことで、そういうことで歳入がなかなか見通しどおりいかんと。昔は当初予算より、市税でもかなり上回って入ってきよったわけですよね、決算段階になると。そういう状況になるからということで、一般財源をこっちに振りかえるというようなことをされて、金がないというようなことだろうと思いますけれども、より慎重にされないと、これは後年度負担といいますか、後で金は払わにゃいかんわけですから。
　そうすると、一言だけ最後に申し上げておきますが、財政再建の計画によりますと、平成20年度の市債ですね、起債は大体皆さん方が20年度はこのくらいでいいだろうと言っておられた額にちょうどぐらいになっておりますから、そういうものがあと１回、３月議会ありますけれども、超えないようにはぜひやっていただかんと、今度は歳入が減ってくれば、そこで歳入欠陥というようなことになりかねないと思いますので、私もそういうことを思って、厳しいようですけれども、そういうことを申し上げておるところですから、これ以上は言いませんけれども、慎重なといいますか、常に財政のことを描かれておると思いますけれども、筑後市のそういう財政運営で失敗がないようにぜひしていただきたいということを申し上げて、もういろいろ言いません。終わります。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、議案第74号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第75号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第５．議案第75号　平成20年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第３号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第75号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第76号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第６．議案第76号　平成20年度筑後市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第76号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第77号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第７．議案第77号　平成20年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）補正予算（第２号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第77号の質疑を終結いたします。
△日程第８　議案第78号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第８．議案第78号　平成20年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第78号の質疑を終結いたします。
△日程第９　議案第79号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第９．議案第79号　平成20年度筑後市病院事業会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第79号の質疑を終結いたします。
△日程第10　議案第80号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第10．議案第80号　平成20年度筑後市水道事業会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第80号の質疑を終結いたします。
△日程第11　議案第81号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第11．議案第81号　市道路線の認定について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第81号の質疑を終結いたします。
△日程第12　議案第82号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第12．議案第82号　字の区域の変更について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、議案第82号の質疑を終結いたします。
△日程第13〜第17　議案第83号〜議案第87号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第13．議案第83号　指定管理者の指定について質疑はありませんか。市民の森公園テニスコートであります。
◆17番（貝田義博　君）
　83号から87号までは全部指定管理者に関する議案でありますので、ここで一括して質問を行いたいというふうに思います。
　まず最初には、今回、この５つの施設のうち、２施設の指定管理者が変わっています。この83号も変わっているわけなんですけれども、さきの従来の３施設は同じように指定管理者は変わっておりませんが、この２施設が変わったということについては、この２施設については、従来受けていた指定管理者はこれに参入を希望されなかったのかどうか、お答えを願いたいのと、参入されなかったとするならば、例えば、どういう理由か察しでもつけばお聞かせ願いたいというふうに思います。
　今回、とりわけ３年やって今期──今期というか、今度重点的に今までの総括をやって、改めて次期指定管理者についてはこういう観点から重視をするよという、何かそういうのがあったのかどうか、お答えを願いたいと思います。
○議長（池田光政　君）
　指定管理者の件については別々に議案が上がっておりますが、一括してということで、（「はい」と呼ぶ者あり）関連しておるからということですね。じゃあ、そういうことでお受けいたします。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　私のほうからは、市民の森テニスコートについて答弁申し上げたいと思います。
　質問議員の質問につきましては、今まで指定管理をしてきた業者が参入したのかということであったろうと思います。市民の森テニスコートにつきましては、募集要項を配付したのが３社ありまして、その中に今年度までしていただいておる業者さんも入っておりました。現地説明会に来られたのが２社で、その中にも入っておられましたけれども、いざ企画提案審査会を開催したときには来られなかったということで、市民の森テニスコートにつきましては最終的に１社であったということであります。
　理由について聞かれたと思います。市民の森テニスコートにつきましては、18年度決算では1,200千円程度の赤字ということで決算をいただいておったところでございます。19年度につきましてが若干の黒字ということでございましたけれども、今まで管理をしてこられた業者さんになぜ来られなかったんですかということでちょっとうちのほうからも聞いたんですけれども、会社の方針でということで言われたところでございます。
　都市対策課といたしましては、基本的には人件費が出なかったのではないかと。テニスコートの管理、クラブハウス等の管理だけではなくて、周りの除草とか、樹木の消毒、剪定等も含めた中で、市のほうからは約700千円程度の委託料ということでしておりましたけれども、自主事業について、なかなか思ったとおりの収入がなかったのではないかというふうに考えておるところでございます。
◎教育委員会社会教育課長（永松三夫　君）
　私のほうからは、水田コミュニティセンターについて御説明申し上げます。
　水田コミュニティセンターは指定管理者が変更になったわけですが、第１回目の平成18年のときは１社のみの応募となりました。今回は２社応募がありまして、現在行っている業者も応募されました。結果としましては、新しい指定管理者が選定された結果となりました。
　以上でございます。（発言する者あり）
　その理由というのは、うちのほうは今受けている業者も引き続き今回も申し込みをしたという関係上、先ほど市民の森テニスコートでは採算がとれないから辞退されたような模様だということを言われましたが、うちのほうは引き続き申し込みをされておりますので、そういった採算上、割れてしまうというような判断は指定管理者自体はしていなかったと思います。
　以上でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　もう１点だけ。じゃあ、余り２施設の運営が芳しくないのかどうか知りませんけれども、指定管理者を施行したのはいいんですけれども、申し込みがなかったら、結局は従前の直営という形でやるしかないんですけれども、その点、これまでの総括とか、３年やってどういうふうに指定管理者制度のあり方というか、経営面だけの問題なのかどうか、そこら辺の見解だけお尋ねしておきたいと思います。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　私のほうからは、市民の森テニスコートの考え方について御答弁申し上げたいと思います。
　基本的には先ほども言いましたように、９月議会の中で3,880千円を限度として５年間の債務負担をお願いしておるわけでございますけれども、その予算でもわかりますように、１年に直しますと700千円少しということで、市のほうからの委託料としてお支払いする分はですね。基本的に自主事業がうまくどう進むのか、そういった中で成功するのかどうかが基本だろうと思っています。そうしないと、やはりあそこに開園時間、人間も職員も配置していただきながら、あわせて先ほどから言っておりますように維持管理もしていただくということで、一定の人件費がかかりますので、そういった中で自主事業だけをじゃんじゃんやってもらいますと、また議会の中でも議員さんのほうから質問がありましたように、なかなか行ったとき使用できないのではないかということもあわせて出てきます。
　そういった中で都市対策課といたしましては、自主事業を尊重しながらも、市民の方々が利用しやすいテニスコートにするために、やはり市民の代表の方なり指定管理者、それと市等、そういった中での利用委員会等を定期的に確実にやっていきながら、双方利用しやすい、市民が利用しやすいテニスコートにしていく以外にはなかろうというふうに考えております。
　そういった中で５年という期間をいただくことになりますので、１年２年ではできないことも含めて５年間のスパンの中で自主事業も成功していくように、うちのほうとしても指定管理者ともども頑張っていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　総括ということですので、指定管理者の制度検討委員会というものを総務課のほうで所管いたしております。毎年、実績が出ましてから総括をしてまいりました。その中で、「経費が下がる」、これがまず第１点だろうと思います。それから、市の職員がするよりも民間の手法でした場合にサービスが向上するという点がございます。それからもう１つは、自主事業と、こういったものがされますので、これは有料等ではありますけれども、住民の皆さんも活用できると。指定管理者のほうは、そういった事業を通して施設の管理運営のほうも充実できると。現在はそういう総括をいたしておりますので、今後もこの指定管理者制度は続けていきたいというふうに考えております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　今、貝田議員から議案第83号、市民の森テニスコート、続きましても一括して質問があったわけでございますが、議案第84号、サザンクス筑後、議案第85号、水田コミュニティセンター、議案第86号、窓ケ原体育館、議案第87号、郷土資料館、指定管理者ということで一括して質問を受けたいと思いますが、ほかに質疑ありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねをいたします。
　ずうっと分厚い資料で一抱えもありましたから全部は見ておりませんが、今も答弁があったように自主事業といいますか、向こうの会社のほうからプレゼンテーションといいますか、こういうことを年間やりたいとかというようなことがいろいろ書いてあったと思うわけですね。それの向こうが提案してきたこと、約束したことは、そういうことが計画どおりといいますか、約束どおりにされておるのかというのは、いつの時点で判断をされて、そのことを、ああいう分厚い資料がありましたけれども、向こうからこれをやります、これをやりますというようなことは本当にどうやられておるのかというのを、公園であれば都市対策課、そのほかであれば教育委員会等だと思いますけれども、把握をされて、議会にも本当にそういうことがやられておるのかというのを報告されるべきではなかろうかなと思いますけれども、そういったことについてはどういうふうにお考えになっておられるのか。
　そうすると、この指定管理者制度の総括的な取りまとめといいますか、それは総務課でやられておるということですけれども、サザンクスの関係について、今やられておるのも大体市が経営しておる団体と一緒ですけれども、それならば、税金等のいろいろな関係で直営ということでも戻すような検討もしたらどうかという提案もしておったと思いますけれども、そういうこともされたのかということも含めてお答えをいただきたいと思います。
◎総務課長（木庭雄二　君）
　サザンクスの関係のことで、総括といいますか、直営での検討をしたかということですけれども、基本的に直営となりますと、今の文化振興公社という形ではなく、文化振興公社を通じて委託でした場合は直営になりませんので、直接職員として教育委員会の部局の一部にサザンクス筑後の課みたいなものを立ち上げる必要がございます。そうしますと、現状の人件費等を考えれば、正規職員等が必要になりますので、これはもう経費的には多くなると。そういう理由もあって、文化振興公社という公社を使ってそこに委託をさせるという手法をとってきましたが、指定管理者制度ができた中では文化振興公社に委託というのはできないと。いわゆる委託事業そのものができなくなっておりますので、市で直接職員を置いて運営をするか、もしくは指定管理者という形で二者択一になってまいりましたので、これは当初、文化振興公社という経費が安くつく団体をつくって経営をさせてきたということからしましても、これは直営ではできないということでございます。
◎社会教育部長（田中僚一　君）
　それでは、私のほうが４施設管理をいたしておりますので、その件についてお答えをいたしたいと思います。
　それぞれの指定管理者が管理運営をしました実績につきましては、その年度を終わりまして２カ月後、５月末までに報告をしなければならないというふうにいたしております。その部分について、所管のほうでチェックをいたしておるところでございます。
　文化振興公社につきましては、例年、この議会の中でも御報告をいたしておるところであります。ただ、それ以外のところについては、そういうシステムを持っておりませんので、所管課のほうで必要なチェックをし、そして、単年度単年度でまた協定を結んでおりますので、その中で問題点についてはチェックをしていき、そして、民間も含めました協議会みたいなものをつくっておりまして、その中で逐次問題点があったときには改善を求めていくという形で処理をしておるところでございます。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　私は、いわゆる初めはこういうのを請け合うときには、こういうことをやります、こういうことをやりますと言うと。しかし、結果的にそれが十分なされていないではどうもこうもしょうがないし、議会にも今度は出たわけですね、厚いものが、一抱えあるようなものがですね。それを若干見たところ、何月にはどういうことをしますとかというのもかなり書いてある部分がありました。これが向こう側からそういうプレゼンテーションをして、それが採択の要件になって今提案されておるところに決定をされようとしておるんでしょうから、それがどういうふうに履行されたかというのは十分やっぱり見ていかにゃいかんし、それも毎回毎回とは言いませんけれども、こうなっておったのはこういうことでしたということを議会にも言われんと、何年に１回か、３年か５年に１回こういうことを出されて、この会社はこういうことをしますから採用しましたというだけじゃよくわからないから言っておるわけですたいね。
　じゃあ、過去、これは更新といいますか、２回目だと思いますけれども、過去の指定管理者制度をとられて、文化公社──文化公社はわかります。毎年冊子をもらって議会に報告をされますからですね。そのほかでは、大体自主事業等を含めて予定どおりのことがされて、それなりの成果が上がっておるというふうにとらえられておるんですか。
　それとあわせて、今言うように、今回またこういう制度でやられるわけですから、それの総括といいますか、成果と結果というようなものは、自主事業を含めたものについて、議会に私はある時期で報告をされるべきだと思いますが、その用意はございますか。
◎社会教育部長（田中僚一　君）
　指定管理者がその年度で取り組みましたことにつきましては、事前にはその計画が上がっておるところであります。その計画に基づきましてどれだけ執行したかというチェックにつきましては、今の段階では、庁内関係課で構成しております指定管理者検討委員会の中で事業内容についても逐次点検をいたしておるところでございます。
　ただ、今回の申請にも書いてありますように、具体的な事業名を書いてございます。ただ、それがそのとおり、時期も含めましていくわけではございませんで、そういう自主事業の内容が総じて実施されたかについてはチェックをいたしておるところでございます。
　サザンクスについては、実績まで毎年議会に御報告をいたしておりますので、そのことについては見ていただければおわかりと思いますが、提案の段階では、例えば、具体的なコンサートの歌手名まで書いたような提案があっておりますけれども、それは時期が変わったり、あるいは内容が変わったりすることはございます。
　ただ、そこで一定の財源が必要になってきますので、そういったことがちゃんと趣旨どおりに行われておるかどうかについては、点検をしておるところでございます。
　３施設について議会でも報告をするようにということでございますが、この部分については検討させていただきたいと思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　最後にしたいと思いますが、今回は年数が長くなって５年になるわけでしょう。議員の任期も４年ですから、５年というのはかなりの年月ではなかろうかなと。こういうことでやらせるわけですから、それならばそれなりの、今言いましたようなことで自主事業とか、やられる事業の成果とか欠陥とかということについて、私は幾つか見ましたけれども、何月にこういうことをやると書いてあるのが月おくれになったり前倒しになったりするのは、これはあり得ると思うわけですよ。しかし、約束されたことはやってもらわないと私はいかんと、こう思いますから、それは過去３年間のはチェックしたものがあるということですから、後で出していただけますか。きちっとありますか、全部。過去あるということは、こういう事業については人がこのくらい寄って、こういうことだったと。そして、次にはやっぱりこういうことをやっていかんと人がふえんとか、そういうようなことがありますか、ぴしっとしたものが。あるならば、きょうじゃなくていいですから出してください。あるということですからね。
◎社会教育部長（田中僚一　君）
　先ほど答弁いたしましたように、庁内でつくりました指定管理者検討委員会の中で費用まで含めたチェックをいたしておりますので、その分については御提示をしたいと思います。
　それから、先ほど言われましたが、今回は３年を５年に延長いたします。９月議会の委員会の中でもそのことについて御意見がございましたので、一応期間は５年といたしますけれども、中間年、３年を終了した段階で中間総括審査というものをするようにいたしておりまして、それを契約書の中にもうたい込みまして、そこでぴしゃっとした審査をしていきたいというふうに思っておるところでございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他にありませんので、日程第13．議案第83号、日程第14．議案第84号、日程第15．議案第85号、日程第16．議案第86号、日程第17．議案第87号の質疑を終結いたします。
△日程第18　議案第88号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第18．議案第88号　福岡県後期高齢者医療広域連合規約の変更について質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　３点のみ、お尋ねをいたします。
　広域連合の規約変更でありますけれども、内容は事務費負担についての市町村の負担割合の変更のようであります。現行の負担割合をなぜ変更する必要があったのかどうか、お答えを願いたいのと、２つ目には、じゃあ具体的に筑後市における負担額はふえるのか、減るのか。これを見る限りにおいては、均等割を削減して人口割をふやすということですので、大都市部に有利な、そういう負担割合に変更になるというふうに思うけれども、実際はどうなのか、お答えを願います。
　３点目、規約変更なので、一自治体でも否決をすればこの変更はきかないと思うが、そうなれば市長は大変困るでしょうけれども、金額はどうであっても、やっぱり負担が減るところ、ふえるところ、いろいろ考え方はあると思うので、お答えを願いたいというふうに思います。
◎市長（桑野照史　君）
　総括的に私のほうから、この後期高齢者というやつは、滑り出していろいろまだ──順調に滑り出したとは言えません。構成員の一人として私が申し上げますけれども、いろんな異論が国民全体の中から出てきている中で、激しく手を加えられつつあるという今の状態にあります。ただ、全体的に御存じのように、県が一つの独自の体制で市町村に押しつけているという一面もありまして、実にスタートしたばかりのところで構成団体の中での異論が百出していることは事実でございます。
　そういう中で、何とかまとまるようにという一定の妥協の形で今回の修正案が出てきておりますので、御指摘のように政令都市のほうからの負担が軽くなるという一面はございますが、私自身も構成団体の中に入っている者として、今後も大きく修正、改正がなされるだろうというふうに認識をしておりまして、国においてもいろんな修正がなされる中で、過渡的に当面この辺でお互いに辛抱しておこうよという話で出てきたものだというふうに理解しているところでございます。
　筑後市が具体的にどれぐらいになったかについては、担当課長のほうが御答弁をいたします。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　お答えをさせていただきます。
　まず、第１点目のなぜ今回変更するのかということでございますけれども、先ほど市長からありましたように、現実的にはこの４月から後期高齢者医療制度が始まり、広域連合も本格的な活動をし、ここに書いているような負担金も本格化をしたところでございます。
　今回の20年４月からの負担金の割合、負担額と言ってもいいと思いますけれども、それを決めるに当たりましては、交付税等の措置、いわゆる国、あるいは県等からの繰入金、補助金の内容、額というのが一定わからないという状況はありましたけれども、20年の４月には制度が発足するという状況の中で、先ほど言いましたように、最終的には市町村間の折り合いということになりますけれども、それをするという前提条件の中で、小さい自治体に一定配慮をしようということが大前提としてございました。それを受けまして、均等割が２％、高齢者割が48％、人口割が50％という今の割合が決定したところでございます。
　その中で本年制度がスタートしまして、第１回目の運営調整の中で、一応制度がスタートをしたので、当然本年度中、20年度中には交付税等の措置が一定見えるはずだから、それが出た段階でもう１回、この率については見直そうというのが当初の約束みたいな形でございました。今回、一定それの国等の方針が出ましたので、見直しをした結果、先ほども市長から申し上げましたように、これも１つはお互い話し合いの結果、どれが正しいというのはございませんので、話し合いの結果ということになるんでしょうけれども、今回提案しておりますように、均等割が７％、高齢者人口割、人口割それぞれ46.5％という額に落ちついたところでございます。
　一応今の段階では非公式としか言えないんですけれども、国が一定のめどとして出しておりますのは、均等割が10％、高齢者人口割が40％、それから人口割が50％、これが一つの基準として以前に示されておりましたので、これに準ずる県単位の広域連合が多いわけでございます。ただし、福岡県の場合は、全体的にいえば市町村の数が66とまだ多いし、御存じのとおり小さい市町村も結構な数ございますので、それに配慮をするという形で７％に均等割が落ちついたというところでございます。
　それから、筑後市にとってどうなるのかということでございますけれども、本市の場合は20年、21年度を比較しますと、大体380千円ぐらいの負担増になるというふうに試算をしておるところでございます。均等割、具体的には約443千円の均等割が約1,550千円、1,100千円強の増になります。先ほど議員から御指摘がありましたように、これに見合う分として、人口割なり高齢者人口割の分のやつが減りますので、それを差し引きしますと380千円程度の負担増になるところでございます。
　もう１点、御指摘をいただきました、概して言えば大都市有利になるのではないかという御指摘でございますけれども、これはもう御指摘のとおりでございます。大体高齢化率に等しいような高齢者人口割がどうあるのかによって違いますけれども、プラス・マイナスの境目が資料で見る限りでは、人口でいう７万3,000人ぐらいが境目になっているようでございます。ですから、それよりか小さい市町村、筑後市もそれよりか下になりますけれども、それについてはふえると。それから、それを超した市町村については負担が減になるというところでございます。一番大きいところは、ちょっと都市名は省かせていただきますが、大体想像つくと思いますけれども、大きい都市では13,000千円、17,000千円という減になると。それから、小さい市町村では、例えば、郡部に属するところでは1,000千円強ぐらいの負担増になると。ですから、郡部の小さいところといえば大体想像つくと思いますけれども、本市の場合は380千円の増で済むけれども、そういったところは1,000千円ぐらいの負担増になるということでございます。
　それから、３点目の一自治体でも否決をしたらという話でございますけれども、御指摘のとおりでございます。一自治体でも否決をしましたら足並みがそろいませんので、いわゆる規約改正はだめだということになります。ただし、これにつきましては、先ほど市長のほうから話がありましたように、大きく言えば、市長会、町村長会というそれぞれの組織もございまして、そこでの協議もいただいて、方向的には御了解をいただいておりますし、それから、先月11月には担当課長会も開かれまして、この方針、具体的な金額も含めましての方針等についても説明をされて了解を得ておりますので、御指摘のように否決の市町村が出たら困るわけですけれども、出ないものというふうに理解をしておるところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　課長は暗に否決だけはしてくれるなよという、その思いが切実に伝わってきましたけれども、最後に１点だけ。
　じゃあ、保険料は、そのうち事務費負担ですからいかないと思うんですけれども、それはちゃんと交付税で算入されるようなそういう仕組みになっているのかどうか。あとじゃあ、一般会計からこの増額分については出るという、そこら辺の中身だけお答え願いたいと思います。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　御指摘のとおり、事務費負担金は保険料とは関係ございません。基本的には筑後市が負担をすべきものでございますので、保険料は保険料で筑後市に納めてもらった分はそのまま広域連合に納めますけれども、それとの関係はございません。
　それから、筑後市が納めた分に対しては、先ほど申し上げましたように、それぞれの市町村に対して交付税が算定をされるということも、これもまた事実でございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質問もありませんので、議案第88号の質疑を終結いたします。
△日程第19　意見書案第７号
 ○議長（池田光政　君）
　日程第19．意見書案第７号　郵政三事業の利便性の確保を求める意見書について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　質疑もありませんので、意見書案第７号の質疑を終結いたします。
△日程第20　諸般の報告について
 ○議長（池田光政　君）
　日程第20．諸般の報告について質疑はございませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　ちょっと質疑というわけじゃありませんが、もう時間でしょうから、そういうことは申しませんが、ただ、制度が変わって、もともと９月議会では企業会計の部分の決算審査があっておったですね。一般会計は12月だったわけですね。ですから、そういう面からすると、12月議会が始まるときに今回もらいましたような監査の結果とかというものが配られておったと思うんですね。
　それを見てみますと、かなり詳しく監査の結果が書いてあるわけですね。そうすると、大体もう９月で終わっておるわけですね、そういう意味からすると。そいけん、余り意味がないと言うといかんかもしれませんが、読ませてもらいましたけれども、非常に議会としてはこれが先にあればかなりよかったかなと、こういう気がするわけです。
　そういう意味でも、12月が一般会計の決算審査じゃなかったかなと、こう思うわけですが、そこで監査事務局にお尋ねしますけれども、これはもうちょっと早く監査をしていただいて、出納閉鎖は５月30日ですかね、それ以降に精力的にやっていただいて、決算の認定、今全部９月でやっておるわけですから、それに間に合うようにはできんものか。そうじゃないと、だれでももらってぽんと捨てるぐらいじゃなかろうかなと、非常に活用ができにくいと、こう思いますが、それは物理的にできないものか、お尋ねをします。
○議長（池田光政　君）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時46分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時54分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎代表監査委員（庄山五巳　君）
　私から御答弁申し上げたいと思います。
　事務局長指名でございましたが、御承知のとおり、事務局長もことしの４月に就任したばかりでございまして、なかなかいきさつ、よくわからないところがあろうかと思いますので、私からかわって御答弁申し上げたいと思います。
　非常に悩んでいる問題の一つでございます。やっぱり決算の認定が終わりました後、それに伴う事務事業の結果を監査するのは事実上いかがなものかというのは、昨年から非常に思っておるところでございまして、それかといって、現年度分の監査というのもまたいかがなものかというようなことも考えられるわけでございまして、決算の企業会計が３月で終わりますが、出てきますのは５月過ぎの６月にもなってくるというような状況もございます。それから、普通会計におきましては５月まで整理期間がございますので、その後に決算ができ上がってくるわけでございまして、７月、８月で両方の決算の取りまとめ意見を見出すというのは、なかなか時間的に困難でございますので、監査もできないというようなことで、日程上、非常に前年度分をその後するというのは私たちの悩みでございます。議会から御質問があったと。非常に同じ悩みを抱いているわけでございまして、今後どうあるべきだろうかというのが痛いところでございまして、よく内部でも検討していただくようにお願いすべきであろうと思っております。
　執行部のほうも非常に御心配いただいた点もございます。間に合うかどうかというようなことも。一昨年までは12月議会であったと思いますが、昨年から９月議会ということに変わってまいりまして、決算特別委員会でも御審議いただくというような形になっておりますので、今後どう対応すべきかはまたよく御検討いただくことであろうと思っております。
　以上、答弁が答弁でないような形でまとまりのない答弁でございますが、お許しを願いたいと思います。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　今、監査委員が言われたとおり、しかし、９月に私たちがもらう決算の事項ですたいね、ちょっと言えば。これは市長からは成果表というものが出ますね。そうすると、監査委員のほうからは監査結果公表というものがされる。それを見て、私たちはいろいろ質問をするわけですね。しかし、その後に監査をされたというふうに思わざるを得ない、日程的にですよ。10月とかと書いてありますから、もう議会が終わって監査というのは、今言われたように、これは意味がないと。こういうものをされて、その結果を議会に報告されて、また、意見等をつけられて議会が審議せんと、やっぱり余り意味がないと。こう思って、もったいないと思っておるわけですたいね、私は今の段階で。
　逆に言えば、大体６月に出納閉鎖が終わって、各課からそういうものが出てきて、どのくらいあれば今の体制で全部の、というのは全課──全課されて、私のときは２年に１回とかというところもあったと思いますが、大体終わるんですかね。あとは議会も今監査委員が言われたように、一、二年前までは特別会計、企業会計が９月で一般会計は12月の議会にということであったわけですから、それが変わっておるわけですから、なかなかこっちのほうがどうするかということもあろうと、こう思います。そうすると、よその議会等では９月なら９月に提起をされて、こういうものが出て、そして、決算審査というのは会期を長くとるといいますか、継続にして、そして、継続にされた中で何回か審査の委員会を開いて、12月議会に結論を出すとかというようなこともある。これは議会の持ちようですから、そう議会が変えなきゃならんならそうしなきゃならん問題かなと、これは議会運営委員のほうで話し合わにゃいかん問題だと思いますけれども、どうしても10月いっぱいぐらい、各課の監査を１日か２日でやられておると思いますが、そうするとかかるというのは、もうどうしようもないという現実なもんでしょうか。
◎代表監査委員（庄山五巳　君）
　お答え申し上げたいと思います。
　よその議会の関係を完全に掌握しておるわけではございませんが、９月議会での決算認定が多いようには思っております。全く12月に決算の認定が行われているところがないとは言えないと思いますが、９月議会での決算認定が多いように今までのところでは聞いておるところでございます。
　また、先ほど御答弁申し上げましたが、定例議会が４回あるわけでございますが、その定例議会の際に定期監査を実施するということもなかなかできないことでございますし、そのほかの月でやるべきと思いますと、前年度を今まではやっておったわけでございますが、決算が９月になりますと、先ほど申し上げますように７、８月の中でやっていかにゃいかんと。そうしますと、定期監査は全く組めない、幾らか組めるにしても組めない。４月は人事異動等でなかなか取り組めないというような問題もございまして、前年度分をするのか、現年度分をするのか、両方に矛盾があると思います。
　先ほどもおっしゃっていただいておったように、前年度分をすれば議会で認定のあったものを何でするかと、どういうことになるかと。じゃあ、現年度分をするとしたら、９月以降の10月以降に集中的にやるにしましても、現年度分はまだ半分も終わっていないというような状況で、どうするかというようなことになろうと思いますが、どう結論をつけるのか、本当に悩みの一つでございました。
　私ごとを申し上げちゃできませんが、今後、私も本月をもって終わるわけでございますので、新しい監査委員のもと、あるいは執行部のほうとよく検討いただくことであろうと思いますので、きょうの御意見は新しい監査委員にも篤とお伝え申し上げたいと思います。本当に残念でございますが、そういうことで結論をどうこうできない状況にあることを御理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　まず言うべきだったかもしれませんが、庄山委員には長い間、私も２年間ですか、十数年前に御一緒させていただいて、非常に勉強させていただきました。すばらしい識見のあった方だと今でも尊敬申し上げておるところでございます。
　それで、私も消化試合のようになって、９月の決算の認定の中では監査委員の意見等もあるわけですね。そうすると、言うちゃ失礼ですけれども、数字の間違いだけをチェックして、それがないならばああいうことに書いて、後で詳しく監査した、若干問題があっても９月議会でそういう報告をしておるなら、今度の諸般の報告で出されたこの監査で、いやいや実はこういう問題がありますよというのはなかなか指摘しにくいだろうと、こう思うわけですね。そいけん、今からの監査は後段言いましたようなものもやっぱりぴしっと出していただくと、議会としてもいろいろな意見を申し上げられる機会が多くなるだろうと。そして、よりよい市づくりができるだろうと、こう思いますから、今後、私たちも含めてどうするのか、検討せにゃいかんだろうと、私たちの課題でもあろうかということをちょっと私も思ったところであります。
　やっぱり同じような思いをされておったものかなと、こういうふうに思います。ありがとうございました。
○議長（池田光政　君）
　他にありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田光政　君）
　他に質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
△日程第21　議案委員会付託
 ○議長（池田光政　君）
　日程第21．これより議案の委員会付託を行います。
　お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。
△日程第22　陳情書委員会送付
 ○議長（池田光政　君）
　日程第22．陳情書の委員会送付を行います。
　陳情書の送付表のとおり、所管の常任委員会に送付いたします。
　これをもちまして、本日の日程をすべて終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４分　散会