平成２１年１２月　定例会（第18回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成22年１月18日（月曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（18名）

　　　　１番　　島　　　　啓　三　　　　　　　　　11番　　坂　本　　好　教
　　　　２番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　12番　　田　中　　親　彦
　　　　３番　　大　城　　敏　彦　　　　　　　　　13番　　池　田　　光　政
　　　　４番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　14番　　大　藪　　健　介
　　　　５番　　佐　藤　　正　利　　　　　　　　　15番　　永　田　　昌　己
　　　　６番　　坂　田　　容　子　　　　　　　　　16番　　村　上　　知　巳
　　　　７番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　18番　　欠　番
　　　　９番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　19番　　原　口　　英　喜
　　　　10番　　中　富　　正　徳

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　永　延　　喜　男
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　中　村　　美　彩


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　　 一ノ瀬　　　　諭
　　　　建設経済部長（兼水道事業事務部局建設経済部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　兼都市対策課長事務取扱）
　　　　協働推進部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　　（兼男女共同参画推進室長）
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　市立病院看護部長(兼保健福祉部長兼病児保育施設･
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　江　崎　　睦　子
　　　　ちっこハウス次長兼地域医療支援部長）
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　松　竹　　卓　生
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　田　中　　富士男
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　舩　橋　　義　顕
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　久美男
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　朋　秀
　　　　健康づくり課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　友　子
　　　　(兼地域包括支援センター長)
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　小　田　　美　穂
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　道路・水路課長　　　　　　　　　　　　野　田　　和　孝
　　　　上下水道課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修
　　　　（兼水道事業事務部局上下水道課長）
　　　　地域支援課長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　淳　一
　　　　社会教育課長（兼中央公民館事務長）　　山　口　　辰　樹
　　　　会計課長（兼会計管理者）　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　森　田　　欣　也
　　　　人権・同和教育課長（兼人権・同和対策室参事
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北　島　　鈴　美
　　　　兼男女共同参画推進室参事兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　成　清　　平　和
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　青　木　　靖　文
　　　　消防本部消防次長兼総務課長　　　　　　井　寺　　藤　彦
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　山　口　　清　登
　　　　市立病院総務課長(兼病児保育施設・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　角　　　　敏　幸
　　　　ちっこハウス室長兼診療情報管理室長）
　　　　市立病院医事課長(兼健康診断室長)　　　永　松　　三　夫




　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成22年１月18日午前10時開議

　第１　　議案第94号　筑後市職員の定数に関する条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第２　　議案第95号　筑後市公園条例の一部を改正する条例制定について　　　質疑応答
　第３　　議案第96号　平成21年度筑後市一般会計補正予算（第７号）　　　　　質疑応答
　第４　　議案第97号　平成21年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第４号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第５　　議案第98号　平成21年度筑後市住宅新築資金等貸付特別会計補正予算（第２号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第６　　議案第99号　平成21年度筑後市病院事業会計補正予算(第２号)　　　　質疑応答
　第７　　議案第100号　訴えの提起について　　　　　　　　　　　　　　　　 質疑応答
　第８　　議案第102号　筑後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する
　　　　　　　　　　　条例制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第９　　報告第17号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第10　　意見書案第３号　中小業者の自家労賃を必要経費として認めることを求める意見
　　　　　　　　　　　　　書について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第11　　意見書案第４号　永住外国人地方参政権付与に関する意見書について　質疑応答
　第12　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第13　　議案委員会付託
　第14　　請願書委員会付託
　第15　　陳情書委員会送付

　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時１分　開議
○議長（原口英喜　君）
　おはようございます。本日の出席議員は18名で、定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第３号により行います。
　これより全議案の質疑に入ります。
△日程第１　議案第94号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第１．議案第94号　筑後市職員の定数に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆11番（坂本好教　君）
　議案第94号の職員の定数に関する条例の一部を改正する条例制定について、ここに、市立病院の経営形態を移行する準備のため事務職員を２名増員することとなっております。２名の方は、恐らく市職の中から出向というか、どういう形になるかわかりませんが、２名、市立病院の移行する準備のために行かれると思いますが、それから、看護師11人で条例に163を176人に改めるとありますが、この事務職員さんは市立病院に行かれて、ずっと市の病院にかかわりを持って、恐らく、市のこの本体に帰ってこられないというような解釈なのか、ちょっとわかりません。
　それから、あと、夜勤体制を確保するために11人増員するとありますけれども、そしてまた、当面の看護師不足とありますが、この当面という意味と、この11人の根拠ですね。私は、この前、病院長の先生から言われた呼吸器系の医者をまた２人か３人雇われるということですけれども、そのこととの、この看護師の増員とは関係ないものかどうか、お尋ねをいたします。
◎市立病院事務局長（松竹卓生　君）
　おはようございます。お答えいたします。
　まず１つ目の、提案理由でいきます、13名のうち２名の病院の経営形態を移行するための準備をするための事務職員という表現いたしております分でございますが、市立病院、御存じのように、かつてないといいますか、大変経営状態が厳しいということで、私どもとしては、正規職員２名を増員して経営改善対策係をつくりたいということで、今回の増員をお願いしておりまして、もともと経営形態移行の問題については、経営が厳しいということが発端で議論が始まったものでありまして、経営改善対策に当たるということで考えておりますが、なお、経営形態移行についても決定がなされて以降は、経営形態移行のための具体的な準備に当たらせたいとは思っておるところでございます。
　そういうことで、もともとの趣旨は、経営改善対策係ということで事務に当たらせて、経営形態移行の議決が決定があれば、具体的なその準備に当たらせるということで、この人員を考えておるところです。
　そういうことで、提案しております増員の期日が、ことし４月１日からということで書いておりますので、御質問の趣旨でいきますと、市立病院に事務職員を派遣して、ずっと行ったままかという御質問であったと思いますけれども、４月以降も市の職員のまま、まだ市の施設ですから、市職員が病院に行くということになってきます。ずっと、今のところ、市職員という身分のまま、当然行くことになってきます。経営形態の判断次第では、例えばの話をしてよろしければ、独立行政法人とかということになれば、病院独自に事務職員を養成していきたいと思いますので、その間については市から病院に行っている職員については、市からの派遣ということになってくると思います。例えばの話で済みませんけれども、そういった答えをしておきたいと思います。
　あと、２つ目の御質問がありました。看護師の11名という増員の案を御提案しておりますけれども、この11名の根拠は何かということでございました。
　11名につきましては、私どもの病院が平成11年に改築をしまして、その際には165床であったベッド数が220床になったということで、55床ふえたのですけれども、正規職員定数は改築前の150名から163名ということで、１病棟55床ふえたのですけれども、正規職員としては13名しかふやすことができなかったと。これは、皆さん御存じのように、改築前も非常に経営が厳しい中で改築ということで決断がなされましたので、正規職員定数が極力抑制されたということで、１病棟ふやしましたけれども、正規職員は13名ふえて、あと残りは、何度か申し上げたことあると思いますが、１病棟分ぐらいの看護師については、当然夜勤もしていただきますけれども、非正規という、臨時職員の身分のままで夜勤をしていただく看護師が約20名ちょっと、22名ぐらい予定数としておりましたが、これが最近、ことし７月時点では11名、非正規として夜勤も当たっていただく看護師が11名になったということで、11名減ったから、この分をどげんかせんと病院としても立ち行かないということで、11名という人数が出てきたのですけれども、それが、以前にも申し上げたのですが、平成18年に診療報酬改正がなされまして、それまでは10対１の看護体制が最高だったのですけれども、平成18年度の改正で７対１看護体制、患者さん７人に対して看護師が１人ということで、診療報酬も高く設定されましたので、全国の病院で看護師を相当集められたということの影響で、私どもが看護師を募集しても、なかなか、先ほど言いましたように、非正規、臨時職員ということでは集まらないということで、非正規の看護師がじわじわと減ってきたと。正規職員ということで募集すれば集まりますので、正規職員の欠員の分は採用して埋めていますけれども、非正規の分が埋まらないということで、ことし４月からは４病棟のうち２病棟につきましては、２人体制、２名夜勤ということで実施せざるを得なかったということになってきました。
　２名夜勤になりますと、当然、55名ぐらいのベッド数が１病棟ありますけれども、そこを３人夜勤でやっていたものを２名夜勤にしますと、１病棟55人全部埋めるわけにいかないと、安全上ですね。おおむね40名程度しか入院させられないということで、収入面にも大きな打撃がありますけれども、看護師が少ないまま、３名夜勤のままやれば、診療報酬の基準に夜勤者の平均の月の夜勤時間が72時間といいますから、９回ですね、月に９回以上夜勤をするということであれば、きちんと72時間以内におさまっておけば13千円ぐらいの診療報酬をいただけるのですけれども、72時間を上回って、オーバーしますと、そういう月が３カ月続けば、翌月から五千何百円しかもらえないと。大体本来なら13千円ぐらいもらえるものが五千何百円しかもらえないと、１人につきですね。そういうことで、年間大体５億円近く減収になるということで、今のままでは72時間オーバーしますので、そういったペナルティーに該当しますので、それを避けるために２名夜勤に持っていったと。２名夜勤にすると、入院患者数の入院させる人数が抑制されるということで、そちらも収入が減る要因でありますけれども、５億円近い減少を避けるために、２人夜勤に持っていかざるを得なかったということでありまして、そういう事情があります。
　先ほど言いました11名というのは、非正規職員が当初予定した数よりも11名ほど減ったと、だから、そこを補っていかないと収入が確保できないということを考えましたので、そういった11名という算出をいたしました。
　あと１つ御質問がありました。この間から病院長が、医師３名が増員予定ですということで言っておりますけれども、この３名増員とは別問題から、11名看護師が不足しているということで11名増員したいということでありまして、今後４月以降、４月に呼吸器科の先生が３名来るということで病院長が申しておるとおりですけれども、３名お医者さんが確保されたとしても、看護師が確保できなければ、現在の２名夜勤を続けざるを得なくて、入院患者数にやっぱり、今180名か190名の入院患者さんが限界と、220床の病院ですけれども、そういった状況が続いていくというふうに見ておるところです。
　以上、お答えいたします。
◆11番（坂本好教　君）
　今の、最初の経営形態の２名の分ですけれども、これは計画では23年の春には移行というような形になっておりますが、その移行した時点で、この事務職員というのは、このために雇うのだったら、それで仕事を終わるということになりませんか。
◎市立病院事務局長（松竹卓生　君）
　お答えいたします。
　市立病院の経営改善対策ということで、今回初めてそういったセクションを設けて取り組みたいということでありますが、今御質問は、経営形態移行してしまったら仕事がなくなるのではないかなとおっしゃっているのですけれども、やはり引き続いて経営改善対策といった業務としては大事な仕事だと思っています。そういった意味で、経営形態が移行した後も、そういった経営改善対策する人間は必要だと思っておるところです。
　以上でございます。
◆11番（坂本好教　君）
　それでも、やっぱり今までが形として事務職員は少なかったというような解釈になるのですかね。そうではないですか。まだ皆さん方いろいろあると思いますので、余り言いませんけれども、看護師のことですけれども、11人が正規の職員ならば募集かけて来られるけれども、非正規ならば募集しても応募がないということですかね。
◎市立病院事務局長（松竹卓生　君）
　お答えいたします。
　市立病院の事務局の事務職員というのが11名おりますが、近くの自治体病院とかいうことと比べてみますと、ベッド数は若干違うのですけれども、近くの病院では350床の病院で事務局として二十四、五名おる自治体病院がありますが、そういった病院と比べて、医事課とか医療事務をするセクションで正規職員と委託業者とかがそれぞれ組み合わせてありますけれども、市の事務職員を何人置いておるかと、一概に比べにくいのですが、私どもの病院は事務職員は多いほうではないということで、現在、市立病院に企画とかホームページとかいろいろな、電子カルテとか担当するセクションに２名配置しておりますけれども、こういった部門が充実強化していくべきだと思っておりまして、もっと、ここらあたり部分が足りないと、そこらあたりに経営改善対策として、もともとさせるべきだったのですが、やはり人数的に非常に少ないというか、厳しい状況でありましたから、今回改めて増員して経営改善対策に当たらせたいという思いがあります。
　あと１つ御質問がありました。正規職員として募集すれば来るのかということでありますけれども、私どもの市立病院の看護師の募集については、退職が年度末とか退職勧奨とか定年とかで退職されますが、そして、欠員が発生する分の募集すれば、募集人数よりも応募者が多いと。以前は何十人とかあっていたのですけれども、最近は募集人数を若干超える程度しかありませんが、どうにか確保できるだけの受験者は集まってきております。
　そういうことで、臨時職員ではなかなか、最近は多くの病院が募集しておりまして、ある意味では看護師の取り合いになっていますから、臨時職員ということではなかなか集まらないということでございます。
　以上でございます。
◆11番（坂本好教　君）
　基本的に、今の答弁では、事務職員は足りなかったというように理解しました。
　それから、看護師については、22名の中で11人やめたから、それを補充するということですけれども、逆な意味で、今までおられた非正規の11名の方がどう思われるのかなと、逆に思った次第です。
　それから、これは議案の最後のほうとも関連しますが、後に今度の移行に対して5,500千円ほど委託料として組んでありますけれども、移行するために、２名の増員とこの5,500千円で全部終わるということですか。
◎市立病院事務局長（松竹卓生　君）
　お答えいたします。
　補正予算の議案のことも若干触れられておりますけれども、委託料とかについては当面、不動産鑑定とかをして病院の資産がどれぐらいあるのかと、それに加えて負債がどれだけあるのかというようなことがきちんと見きわめておかないと、この間、全員協議会で私どもの現在取りまとめている方針案について御説明いたしましたが、例えば、地方独立行政法人とかいったことになった場合、現金とか不動産とか含めた資産と負債と比較しまして、資産が少なければ設立団体において出資を追加せにゃいかんということがありますので、そこら含めての判断が必要になってきますので、経営形態の問題を判断していくためには、そういった資産の状態をきちんと調べておかないといかぬということで、現段階において、そういった不動産鑑定とかの委託をして、きちんと資産評価をしていくということが必要だと思って、今回御提案させていただいているということでありまして、もし経営形態が移行するに当たって相当な金額が、移行のための費用が発生すると思っていますけれども、今回の補正予算に出している500万何がしでは終わらないと思っております。
　以上でございます。
◆11番（坂本好教　君）
　まだほかの人がいるからやめますけれども、基本的に私が言いたいのは、独立行政法人になって、その経営を移行することは、答申の中でそれがベストだということで答申されているので、別に反対するものではありませんが、やっぱり最終的には市の100％の子会社といいますか、そういった中での移行でございますので、ぜひとも健全な経営といいますか、ベストな経営に持っていくためにできるだけ費用を抑えて、そしてまた、看護師は逆に増員されてベストな病院に持っていっていただきたいということで、質問を申し上げたわけでございます。これから先、また、るる問題も出てくるようでございますが、ぜひ前向きに検討していただければ幸いに存じます。
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆16番（村上知巳　君）
　今回の提案でございますけれども、我々が議会でいろいろな議論をしますけれども、一番大きな問題点として議員各自が思われていることは、やっぱり市立病院の経営健全化、これが一番財政的に非常に心配をする、我々も。そういう面で、私は、この件の問題というのは慎重にならざるを得ぬというふうに思っているところでございます。私は所管の委員会ですから、多くは聞きませんけれども、坂本議員の心配も、まさしくそういうふうなことではなかろうかと思います。
　まず、これは経営形態の移行ですね、独立行政法人、非公務員型という一定の方向性を結論的にまとめられたという、これは一般質問等ではっきり市長からも答弁がありまして、だから、余計に慎重にならざるを得ぬというふうに思うところであります。
　なぜ、こういうふうに言うかというと、私は、そういう方向性が出ておって、これは卵が先か、鶏が先かというふうなことになりましょうから、一定これを我々が認めたときには、将来は執行部の考えどおり、経営形態の見直し、いわゆる独立法人、非公務員型というふうに、外部の検討委員会答申どおりにならざるを得ないのかなというふうな思いで質問をしているわけでございますが、いわゆる移行するための準備として事務職員の２名ということは考えられないことはないと思いますが、22名のうち11名やめられたから、すぐさま正規の職員として対応するということでございますけれども、今まで非正規職員がこの対応をやっておったものですから、もちろん７対１という、病院のこれからの手厚い患者に対することからすれば、７対１ということも言われておりますし、当然、看護師の増員というのは仕方ないかというふうに思いますけれども、私は、経営の健全化というのは、いわゆる人件費等を含めて、人件費が50％をオーバーしたら、完全に赤字経営というか、そういうふうなことになるわけですから、余計にこの人件費の抑制というのは、一番これは大きなマイナス要因になる原因ではなかろうかというふうに思いますので、これをあっさり11名を非正規職員から正規職員にかえるというのはいかがなものかなというふうに思います。
　しかし、市長はこれを提案されておりますから、財政もそこいらあたりは病院側としっかり協議、検討なされて、今回の提案をされているというふうに思いますが、果たして、11名の増員を必ず正規職員でやらざるを得ないのか、もう少し努力をして、一定人件費を抑える対策が講じられないのか、その点の考えを、これは総務部長も財政担当でしっかりそこいらあたりは協議の中で病院側と協議をされて、今回の提案になっているというふうに思いますが、その点を重ねてまずお尋ねをさせていただきたいと思います。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　今回の経営形態移行とは別に、看護師の増員、これにつきましては経営会議のほうで、これは慎重に何遍も論議をしてまいりました。その中で、病院が赤字になっている部分というのが、収入がやっぱり落ち込んでいるというところがまず一番大きなネックになっているということがございました。その中で、十分な看護体制がとれていないと。その中では、先ほど事務局長が申し上げましたように、最悪５億円ほどの収入減になると。この大きな減収になったとすれば、これは歳出、確かに人件費がふえることは間違いありませんけれども、その人件費、いわゆる医師を含む看護師、検査、いろいろなところで収益を生み出しておりますので、その部分で一定、入院等も看護体制がとれないということで抑制をせざるを得ないと、こういうことでは、本来的な病院の機能として、本来の機能が保てないのではないかと。次に、やっぱり経費としては出てきますので、その分については現在の病床利用率が約75％、これをやっぱり上げていくと、こういう努力をすることで人件費のカバーをしていくと、こういう病院側の経営的な見通し、こういったものも出されましたので、ここは、現在、これはどこの病院もやっぱり今は看護師不足で経営が非常に厳しくなっているという状況がありますので、遅くなれば遅くなるほど、経営自体が人的な部面で悪化をしていくおそれがあると、こういうことで、一定のやっぱり看護師をふやさざるを得ないと、こういうことが経営会議で結論となったと。ですから、当然、人件費が上がりますので、その分、収益を上げてもらうと、ここはきっちり押さえた中で論議をしてきたところでございます。
◆16番（村上知巳　君）
　今、総務部長からお話を聞きまして、もちろん、そういうこともあろうかと思います。しかし、ここ数年の赤字経営の要因をいろいろお聞きしますと、一番大きな要因というのは医師不足なんですよね。医者がいなかったということが大きな赤字の引き金になっているという、それは決算でも今までの議会の答弁でもそういうふうなことだと思います。
　どうしても非正規職員で対応ができないというなら仕方ないというふうに思いますけれども、やはり人件費を抑えることは健全経営の根幹をなすものというふうに、皆さん方もそういうふうに言われておるわけですから、それでは、極端にその例を引っ張り出すと、関連で言いますけれども、桑野市長時代から５年間で40人ですか、こういう人員削減をやっているわけでしょう、皆さん方は。それは、病院は企業ですから、市の行政の役所の運営とは、経営とは若干違うかと思いますが、そういうさなかからしたら、まさしくこれは、逆行とまでは言われませんけれども、そういう危惧もするわけですね。
　ですから、この採用に当たっては、人員の増加に当たっては、もちろん経営の責任者は事務局長もおられますし、吉田院長が最終的には最高責任をとられて、ひいては健全経営が破綻したといったら、もう市長の責任になるわけですから、だから、心配して、こういう質問をしているわけですよ。
　まず、このことを認めますと、４月からは答申どおり、これは５回ぐらい検討をやられているわけでございますけれども、独立法人の非公務員型という、それを受けての、それから経営会議を踏まえての、病院側とも協議をしての移行を考えられているようでございますので、なぜ言うかといいますと、私たちがもしこの問題を承認しますと、いわゆるそういうふうな移行を認めたことにつながると、私はそういう考えを持っております。これは、経営形態の移行に当たっては、議会の議決が要るわけでしょう。そうでしょう。だから、慎重にならざるを得ないわけですよ、私たちは。
　私は、経営形態の見直し、独立法人、非公務員型に移行することを反対という意味ではありませんけれども、それでは、移行した場合、議会の権限はどうなりますか。我々の。一たん、独立法人、非公務員型になったとき、市の病院ではありながら、責任がかなり私たちの立場からしたら弱くなるわけですよ。と思います。そうじゃないですかね、総務部長。確認の意味で、どうですか。だから、慎重にならざるを得ぬから、この問題は本当に私は議長にも１回、全協のときにも言ったかと思いますけれども、この大きな転換というのは、我々の責任も非常に重要なわけですよ。ですから、短期間で、４月に移行したいという考えなら、認めるとするなら、もう少しやっぱり時間をかけて、特別委員会をつくるなりして、厚生委員会にお願いをするかどうかして、この問題を、移行に当たっては、経営形態の見直しに当たっては、私たちは慎重にならざるを得ぬというふうに思いますので、果たして議会の権限はどこまで介入できますかね。一たん、経営形態の独立法人化、非公務員型になったときに。ちょっとわかりませんから、総務部長はおわかりと思いますから、よかったら。
　あとはもう、私は所管ですから、どっちにしたって、私たちのところに総務文教に付託になりましょうから、皆さんからも、これは大きな、いろいろな質問が出ようかと思いますけれども、議会の権限というのはどういうふうになりますか、一たん認めたら。まだ移行していないから、この話は、質問は早いかもしれませんけれども、しかし、そこまでを私たちは慎重にならざるを得ぬというふうに思うから、あえて質問をさせていただきます。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　議会の権限という意味では、おっしゃいますように、地方独立行政法人に移行した場合は、これまでのように、一番はやっぱり予算、毎年度予算の審議がございますけれども、予算に関しては議会のほうに提案するということはなくなります。ただし、市の経営、いわゆる病院経営をどのようにしていくかという中期目標計画というのを策定いたします。これについては議会の議決事項でございますので、この中で、では、具体的に歳出面では、例えば、人件費がどれくらい推移していくのかとか、収入がどのように見通しを持っているのかとか、こういったところも、その中では審議はいただけるというふうに思っておりますが、今までのように毎年度の予算という形での審議、あるいは条例等によります審議、これについてはなくなりますというか、審議はないという形になります。
　いわゆる経営をしていく上での一番最初の経営目標と一番最後の結果が出たときの評価、これについては、評価については議会のほうに報告という形になっておりますので、この分野では従来と全く変わりない審議がなされると思いますけれども、途中の段階、これについては一定、地方独立行政法人というところに経営をゆだねるという形になりますので、そこが弾力的な経営、運営ができるというところにもつながっていますので、そういった面では病院側の運営が自由になる反面、議会とのかかわりというのは、途中部分では薄れてくるというのはございます。
　以上でございます。
○議長（原口英喜　君）
　私のほうから村上議員。この案件は、総務ではなくて、厚生委員会の付託になると思いますので。
◆16番（村上知巳　君）
　それでは、また質問させていただきます。
○議長（原口英喜　君）
　それを御理解の上に質問を続けていただきたいと思います。
◆16番（村上知巳　君）
　わかりました。
　私は、定数問題ですから、ひょっとしたら私のところに来るかなと思って、心配をしていたのですが、今、総務部長から私の質問に対して、いわゆる議会の権限というか、これがかなり弱くなるというか、報告ぐらいでしかないということですので、先ほど言ったように、やはり私は慎重に対応すべきだなというふうに思って質問しているところです。
　まさしく、これまでも病院関係は私も質問しましたけれども、事務局長、いわゆる今度増員ということで、それはもう経営形態を見直す、移行するに当たっては人員も少ないという事務局長の答弁でございましたが、これは市長にもお願いしたいと思いますけれども、一たんこれは２名を増員すること自体に反対ではありませんが、やっぱりこの件に関しましても、吉田院長もある機会に言われましたけれども、やっぱり専門的に経営を見ていく、専門的な外部の、何ですか、経営形態を見てもらう診断ですか、そういうことに頼るじゃなくて、やはり、みずからの病院経営をやっぱり専門的に経営をしっかりして、院長は理事長という立場に移行したらなられると思いますけれども、やはり最高の責任者ではありますし、やっぱり事務局長が経営をしっかり診断をしていくぐらいのプロ的な、そして長く、院長も長く、いわゆる理事長になられると思います、移行したらですね。やはり、事務局長も長く、しっかり経営を、医療側と経営側と、総合的には両方が合致して経営になるわけでございますが、その点をやはり、単に増員するだけではなくて、そういう感覚が、考え方が私はこれからも必要ではなかろうかというふうに思います。定数の問題ですけれども、やはりそうじゃないですかね。
　それから、もしなるということに我々が認めたならば、もう理事長が院長ということになりましょうけれども、市の病院でありながら、もう経営を、すべてを、権限と責任を持つということでございますので、吉田院長は事あるごとに議会でもぜひ移行をお願いしたいというふうに言われますけれども、やはり院長の覚悟というか、認めたときには理事長になられるわけですから、責任はとります、赤字になったら知りませんよというぐらいでは、この経営形態の見直しということは、私はできないと思いますけれども、院長の考えを改めて最後にお聞きをしたいと思います。
◎市立病院院長（吉田正　君）
　経営形態の話の前に、定数のことから言いますが、11名という根拠は先ほど言ったようなことなのですが、新しい病院をつくったときに非正規の職員を募集しました。あのころは３倍ぐらいの人が集まったんですね、非常勤でも。それは付帯があって、うわさなんですけど、あそこに勤めていると１年後か２年後に正規になれるらしいといううわさをだれかが言っている、本当かどうか知りませんが、そういうことで非常に人が集まって、多分、３倍ぐらい来て、私は非常に面接がえらい大変だったと記憶しておりますが、そのころと状況は変わったというのは、やっぱり７対１になったということで、７対１だと、うちの非正規の人が、隣で常勤があれば、そちらのほうにやっぱり行ってしまうわけですね。この辺でいくと、八女公立も７対１にしてしまいましたので、うちの非正規で働いていた人が、向こうは正規ですから、済みませんがあっちに行きますということで、条件がやっぱりよくなるものですから、あちらに行った。それから、久留米大学も７対１にしていますし、聖マリアもそうでございますし、そういうことで非常に人がそちらのほうに流れたということが事実です。
　ということで、非正規が支えておった分が全部、正規に行ってしまいますものですから、正規じゃないと、やっぱり人は集まらないということがございます。
　それから、２人夜勤のところがあるのですが、今、整形外科と小児科、産科の病棟がまだ２人夜勤なわけでございます。そこが今、手術が非常に多くて、整形外科の患者さんが30人か40人かおりまして、毎日４例とか５例、手術することがあるのですが、それでもやっぱり２人夜勤でやっておりますから、術後の管理がなかなかできないので、外科病棟のほうから手伝いにやったり、外科病棟のほうで術後の重症な人は見たりとかいうことをしていまして、非常にそこのところで何か起こらないかと思って、私自身も非常に不安なところがございます。やっぱり、看護が充実していないと、医者が幾ら一生懸命仕事をしても、その後のところがうまくできないので、ですから、苦肉の策なんですね。
　11人というのは、本当を言いますと、すべて正規にするのが常道だと思いますが、非正規でやったということで、非正規になると、うちの平均給与からすると、大体600千円プラスになります。非正規と正規職員の、平均の年齢を出すと、11名ふやしますと6,600千円、１年間の負担がふえます。そういうことがありますが、6,600千円ふえて、看護師がきちんと集まれば、やっぱりそこはぜひお願いしたいというふうに思っております。
　それから、経営形態が変わったらどうかと言われますが、理事長にもしも私がなるとすれば、それはわかりません。もっとすばらしい経営にたけた方が理事長になるかもしれませんし、それは市長が任命するわけですので、今のところはっきり私がどうこうということは申し上げられませんが、もしもということであれば、それはしっかりした経営をするように、この13年間、私はその前の薬師寺先生のところでずっと仕えまして、そのときは５年間のうち４年は黒字でございました。それから、その後の溝手先生のときも１年は黒字でございました。そういうことで、どうやったら黒字になったか、どうやったら赤字になったかというのは、非常に私自身もよくわきまえて、勉強させていただいたつもりでございます。
　ですから、そういうふうになりましたら、しっかり勉強させていただいたことを、実際の経営に生かしていきたいというふうに思っております。赤字になったらどうするかと、それは責任は理事長の責任でしょうから、理事長が何かの責任をとるというふうに考えております。
◆16番（村上知巳　君）
　今のところ、吉田院長のことですから、後の人事関係が移行した場合どうなるか知りませんけれども、やはり相当の覚悟と、総力を挙げての、医師初めスタッフの経営感覚の意識の改革というか、これに伴った経営をやらないことには、幾ら人間をふやしても、私は医師不足というのはいろいろ問題があろうかと思います。看護師不足に対しても、事情が変わったということは、私なりに理解をしております。やはり、医師の研修医制度の改正等で、なかなか確保が難しいというふうなこともわかっておりますし、全国的に看護師不足ということはわかっております。
　ですから、まだ移行はしておりませんけれども、これまでも総務部長にもお尋ねをしたわけでございますが、やはり市の責任でありながら経営が完全に、ほとんどが病院側に移行することになるわけですから、一番心配するのは、やはりこの移行に当たっては、これは移行の問題ではありませんけれども、これを認めることは移行を認めるということ、経営形態を一定承認するということですから、やはり財政の問題を一番心配するわけですね。これまでもお尋ねしたわけですが、しっかり、そういう方向性については、繰出基準というか、これが一番私は心配をいたします。そういうことを含めて、今回の提案につながっているのかどうか、総務部長に、よかったら答弁をお願いしたいと思います。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　この市立病院の赤字問題に端を発して、ここが市の財政にも大きく影響を過去も及ぼしてきましたし、これから、そういった懸念もあるという中で、根本的な経営を見直す中で赤字体質をなくしていくと、こういう方向性がない限り、設置者は市ですので、どういう経営形態になろうとも、その最終的な責任は市が負うということには変わりございませんので、そういった意味では、これまでも地方公営企業法の一部適用という形でしてまいりましたけれども、過去の状況を見ましても、黒字と赤字の期間、どちらが多いかといいますと、赤字の期間が多うございます。これはもう過去、議員さんたちも御存じだと思いますけれども、やっぱり今の経営形態では、従前から赤字の体質にあると、これを一歩前向きに変えることで、市の財政が一定負担が軽くなると。この負担が軽くなるという考え方につきましては、いわゆる病院が赤字になって、不良債務がかなり大きくなって経営自体が立ち行きができなくなる、こういったときには一般会計からの赤字補てんという形で過去もしてまいりましたので、基本は独立採算でいきますけれども、赤字になった場合の一般会計の財政負担が大きいところを何とか解消を将来に向かってしたいというのが、財政のほうを担当しているほうとしては、そういう考えがございます。
　ですから、一般会計の毎年の繰り出しについては、これは市立病院がいろいろな住民のために、不採算であっても診療行為をすると、こういうことに対しては当然、住民の皆さんの信頼が得られると思いますけれども、赤字になったときの補てんを大きくしなければならないと、こういう事態はやっぱり、市民の方にとっては認められないことだろうと思いますので、そのようにならないための経営形態、これを何とか模索して、現状ではもうだめですよというところを変えていきたいという形で、こういった、最終的には地方独立行政法人の非公務員型という中で経営努力をしていこうということになったというふうに考えております。
◆16番（村上知巳　君）
　もう最後にしますが、そもそも市立病院は、いわゆる不採算部門でありながら、建設を議会としても決定をして、今までの運びとなっているわけでございますので。しかし、黒字時代もあったということは否めない事実です。しかし、一番大きな赤字の要因になったということは、やはり小泉、竹中さんを悪く言うわけではありませんけれども、医療制度改革からがこういうふうに、非常に自治体病院の経営が苦しくなったということは、私たちも一定の理解をしております。しかし、言うまでもなく、市立病院の必要性というのは皆さんも一番期待をしていることだと思いますので、できるだけ赤字を出すのは、今のところ出しちゃいかんというのは無理かもしれませんけれども、できるなら健全経営、赤字を少なく、いわゆる経営努力をしっかり院長初めスタッフでぜひお願いをして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　村上議員の意見と同じような部分もあります。幾つか申し述べて、またお答えをいただきたいのですけれども、私は、全協のときにも若干、個人的な意見は申し上げておりました。
　まず、減収の原因ですけれども、村上議員も言われたのですが、１つは医師不足、それから看護師不足ですね。看護師不足から、定数222だけれども、192しか入院患者は入れることができないという、こういう問題がもともとあります。そういうことで、看護師の増も上げられているのですが、このことについては私は大歓迎であります。
　一方では、この間、私どももいろいろと、そういう病院側の努力についても可能な限りの手助けとかはしたつもりでおります。電子カルテの導入もそうでしたし、昨年６月議会でしたか、医師の給与の増、これは３月時点では、一方では独立行政法人化の決定というか、答申が出ていたわけですね。しかしながら、医師をふやさにゃいかぬということで、私どももそのことについては認めてまいりました。
　また、一般会計からの繰出金が少ないのではないかということでは、弥吉議員が、年間50,000千円ほどというふうなことを言われていましたが、私も同じような試算をちょっとしたこともあります。10年目になったのですけれども、この間、もし50,000千円が不足していたとするならば、５億円は繰り出しが少なかったのではないかなということも考えられます。
　それから、看護師の増については、今回提案をされておりますし、そういうさなかにあって、何で独立行政化にすぐ踏み出すのかなというのが私はあります。１つは、平成20年度の「山茶花」でしたか、これは前院長の溝手氏が執行部に対して苦言を呈してあります。一番最後に述べてありますけれども、「筑後市が筑後市立病院を一個人の開業医院と扱うことに疑問を抱き続けざるを得ません」という、市立病院であるにもかかわらず、何で市内の開業医と同じような位置づけの病院かというところで、私はこれは抗議の意味だと思いますが、やめられた後にこういうことを言われているのですけれども、私は、だから、そういう市が市立病院でありながら位置づけしていなかったというところに、根本的な問題があるのではないかなというふうに思います。恐らく、溝手氏が言わんとすることは、例えば、市の健康診断、市の職員もそうですが、何で市立病院でできないのかと、そういうことだったと私は思います。
　例えば、村上議員も言われた、市立病院の改築の際には、その年度で、恐らく相当な額の繰り出しを図ったと思います。赤字経営では建てかえは県は認めてくれないということで、そこまで踏み切ってやったものを、何で今、独立行政法人かというのは、私はわかりません。
　市長は、一般質問の答弁の中で、ただ単に経営形態を行政法人に移行するだけだと言いますけれども、全然違うんでしょう、これ。市立病院じゃなくなるわけでしょう。市民病院的な性格を持つ病院かもしれませんが、市立病院とは違います、これはもう。例えば、条例で今、診療科をどうするか、それから、定数の問題もありますけれども、全部すべて議会で市民の声を反映して、ここ議会で審議をして決定するようになっていますが、今度はもう全部そこで、理事会で決定すれば何でもできるようになるわけでしょう。確かに、幾つかの定款を決めるとか、中期目標の作成とか、いろいろ、その部面ではあります。しかしながら、それは議会の関与は全然ないと言っても等しいものというふうに私は思っていますので、そういう性格的に全然違うものを、何も先走ってする必要はないというふうに私は思うのですけれども、まず執行部の見解からお答えを願いたいと思います。
◎市長（中村征一　君）
　おはようございます。
　まず、今、貝田議員から質問があった点について、今回、市立病院は市立病院なんですよ。筑後市が開設する病院としては残していく。ただ、今の経営形態では、やっぱりどうしても赤字が出るということですから、これについて一定の、当然、病院に対する繰り出しは一般会計からやっていきますが、その繰り出しというか、赤字補てんというところまで市の一般会計から持ち出すことについて、市民の方々の了解が得られれば、それでいいですけれども、そうじゃないと。やっぱり、一定、病院としての、もう少し経営形態を見直すことによって、赤字体質から脱却したいという思いは皆さんお持ちでしょうから、そういう方向に沿ってやっていくということでございます。
　それから、溝手院長先生の話もありましたけれども、溝手先生ともいろいろ私も話していましたが、そのときに言われたのは、医療改革等について自分としてはこうやりたいということがあると、それが迅速にできない今の経営形態に対する不満を持ってありました。市立病院というか、今の一部適用の中では、いろいろな制約があって、病院長として腕が振るえないというか、思いのとおりならないという点があるということの不満は随分お聞きしました。
　そういうことで、今回は、一応今のところ私どもが考えていますのは、経営形態を見直して、もっと、院長先生が理事長になられて、その中で、思う存分と言うと語弊がありますけれども、的確に、迅速に経営形態が変えられると、そういうことにやっていくための経営形態の変更でございまして、決して市立病院を民間病院並みにするということは毛頭思っておりません。あくまで筑後市の病院として健全な経営に向かってやっていくということでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　市立病院ではなくなるということではないというふうに言われますけれども、実際は、そこでもう法人化するわけですから、一線を切るわけでしょう、そこは。理事会ですべて決定をしてやっていくわけじゃないとですか、そこは。市がどういうふうな、私は、認識が違うかもしれませんけれども、だからこそ、法人化というのがあるわけであって、もう一回お答えを願いたいというふうに思います。
　それから、溝手院長が言われたことなんですけれども、私が聞いているのは、例えば、市立病院だから、健康づくり課とも大いに連携できるのではないかと。ところが、市のほうが余り、その連携を模索しようと思っていないというふうな、私はそういう発言もちらっと聞いたことがあるのですが、自分のところでできないとかということではなくて、私はそういう市との連携がどうかと、市立病院だから、そのことを言われていたのではないかなというふうに私は思うんですよね。自分のところだけでできないとかじゃなくて。それは、先ほど申しますように、きちっと提案されればできるわけですから、私はそこで、市のほうがその意向に沿わなかったかどうかは、そこら辺の内部事情は知りませんけれども、私はやっぱりそういうことで、もっともっと市との連携を強めて、そして、市民のための医療を実施するという観点からの発言ではなかったかなと思いますけれども、どうでしょうか。
○議長（原口英喜　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時12分　再開
○議長（原口英喜　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎市長（中村征一　君）
　独立行政法人の非公務員型が、市の、いうならどういう管理監督下にあるかということが１つの論点だったと思いますけれども、まず、独立行政法人に移行しましても、病院の開設者は筑後市、当然ですね、筑後市になります。そして、運営の責任者は市長（252ページで訂正）が責任者ということになります。ただ、その病院の管理については、今話がありましたように、理事長さんが病院の管理責任者ということになります。
　それから、行政なり、あるいは議会とのかかわり方ですけれども、まず、設立団体の長、いわゆる市長がどういうところに関与するかということについては、中期目標の関係、その設定から中期計画の認可、変更命令、それから年度計画を提出していただくこと、あるいは業務実績の評価、さらには理事長の任免、こういったところが市長の権限の中に残るということでございますし、当然、この中で地方公共団体筑後市としての方針がまず反映されるということになります。
　それから、議会との関係でいきますと、先ほどちょっと説明いたしましたけれども、独立行政法人の設立、あるいは一番大事な法人の定款の作成なり変更、それから中期目標の策定なり変更、さらには、今度は中期計画の作成変更などが議会の議決を要するということになっていまして、基本的なところはすべて行政の判断、あるいは議会の判断があるということでございます。
　ただ、組織なり定数関係については、理事長と監事は任命権者は市長ですけれども、あと職員の定数とか、そういう問題については理事長の裁量で弾力的に決定できると、ここのところが溝手前院長が私に時々こぼされておったのは、こういうのがなかなか裁量でできないということに対する不満というか、そういう意見を持ってあったようでございます。
　したがって、結論から言いますと、独立行政法人に移行しましても、筑後市、あるいは筑後市議会のきちんとした関与は残っていくということで御理解をいただきたいと思います。
　以上です。
◆17番（貝田義博　君）
　開設者は、筑後市立病院は公共団体ですが、独立行政法人になったら独立行政法人が開設者でしょうもん。筑後市なんですか。ちょっともう一回、そこら辺を確認をお願いしたい。
◎市長（中村征一　君）
　開設者ですね、設置者は筑後市です。要するに、独立行政法人ではありません。
　それから、ちょっと私が今、運営責任者ということで設立団体の長と言いましたけれども、これは間違っておりまして、理事長でございます。訂正します。
◆17番（貝田義博　君）
　私がなぜここにこだわっているかと申しますと、平成20年６月に市立病院の経営診断書が自治体病院協議会から出ています。ここの中に、あくまで開設者は地方独立行政法人だというふうに書いているから、私は、じゃあ、この資料が違っているわけですか。ちょっともう一回、もしもおわかりでしたら、ちょっと見てもらいたいのですけれども、そのことと、定款等で診療科をどうするかというのが決まったのは、わかりました。私のほうの誤認だったのですけれども、それはわかりましたが、ちょっともう一回、そこの確認を、もし資料が間違っているとするならば、お答えを願いたいと思います。
○議長（原口英喜　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時15分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時18分　再開
○議長（原口英喜　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎市立病院事務局長（松竹卓生　君）
　お答えいたします。
　今、議員がごらんになっている資料というのは、自治体病院協議会が平成20年９月に市立病院の経営診断報告書といった報告書を出していただいたのですが、その最後の55ページぐらいに、経営形態別比較表といったことに書かれている分で、開設者というところには、確かにこの資料には、開設者は地方独立行政法人ということで書いてあると思います。私どもが先日の全員協議会でお示しした資料には、開設者は設立団体と、設立団体ですから筑後市ですね。運営の責任は理事長といったことになっておったかと思います。
　以上です。
◆17番（貝田義博　君）
　じゃあ、この協議会からの評価のこれが間違っているということなわけですね。わかりました。
　この中にも、先ほど私が当初の質問で述べたのですけれども、一般会計からの繰出金が不足しているというような指摘がされておりました。基準を明確にするということで、この間も答弁されておりますが、こうしたことをきちっとしておくならば、若干、経営の中身というのは変わってきていたのではないですか、そこら辺は。そうじゃないですか。そこら辺のところは何ら試算はされていないのですか。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　繰り出しの考え方なんですけれども、これは病院が赤字であるから多く出すとか、黒字であるから少なくするとか、そういう考え方ではなくて、市が、設置者が、いわゆる市民の方にどういった医療水準を求めるかという中で、それが不採算であれば繰出基準で出すという考え方に基づいていますので、この基準の考え方は、当然、出す側と、いただく側と基準が一致するというのはなかなか難しいところがございます。
　１つは、実例で申し上げますと、国が考えているこの基準というのは、地方交付税が基準であります。地方交付税に関しては、市としてはその部分を下回って出したという経過は過去一回もございません。当然、やっぱりその部分より水準を上げて出しておりますけれども、ただ、その水準の上げ方が病院側の思いとこちら側の思いが違うという中で、相互の感覚が違うという中で、病院側としてはもうちょっといただきたいという気持ちがありましょうから、そういった中で一般会計とのずれが出てきているということがありますので、今回、独立行政法人に移行するに当たっては、そこら辺もきちっと溝を埋めて、一定の、お互いが一致する点を見出しましょうというところで、今、病院側と協議を詰めているというところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　溝手前院長が言われていたのも、そういう部分もあったのではないかなというふうにも私は思います。
　確かに、答申は、昨年の３月で独立行政法人化という答申が出ましたけれども、私はやはり、今から先、市民にきちっと、市長も言われたように、説明責任やら果たしていって、そして、大方の合意を見た段階で法人へ移行するならばするということですべきだというふうに思います。
　この件からするならば、以前、確かに、教育委員会の関係で、３校の統廃合問題が出ておりました。答申もそのとおり出ておりました。しかし、現実は全然、全くその話にもならなかった中で据え置きという状況になってきておりますけれども、こういうふうなことにもなりかねないというふうに私は思います。だからこそ、やっぱり、村上議員も慎重にというふうに言われましたが、市民の合意を得るというのが必要ではないかなと私は思うのですけれども、さて、再来年の４月に移行するという、この時期的な問題です。もっと先延ばしというか、そういう合意を踏んだ上での、私は移行するならば移行するということで、遅くないと思うのですが、そういう考えはとられないのかどうかですね。私は、そうすべきだというふうに思います。
　今回も、早々と２名の事務職員の増については、これにタッチするということで来ているわけですから、何か私は、ちょっとそこら辺に釈然としない思いがありますけれども、市長の答えをお願いしたいと思います。
◎市長（中村征一　君）
　市立病院の経営形態の変更につきましては、私どもとしては、これを検討する中で、専門家の検討委員会からの答申もありました。それを踏まえて、庁内でも十分な議論をいたしました。
　その前に、市民のアンケート等もとりまして、多くの方々から回答いただいていますけれども、その中でもやっぱり、今のままでいいという方よりも、経営形態を変えて、もっと効率的な経営ができるようにしてほしいという方の希望が多かったということもございます。
　そういうことで、それが市民の意向であるというふうに私は受けとめていまして、そういうことで、12月の経営会議で、市としての方針は独立行政法人の非公務員型に経営形態を変えるという方針を出して、それでこの議会の冒頭に全員協議会に説明をさせていただいたところでございます。その方針で進めさせていただきたいと思っております。
◆17番（貝田義博　君）
　どういう市民アンケートの結果だったか、私は知りませんけれども、それイコール独立行政法人というふうにはなっていないのではないかなというふうに私は思いますので、その意見だけ申し述べて、終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他にございませんか。
◆５番（佐藤正利　君）
　今回の看護師の増員について、11名の根拠については述べていただきましたけど、私は基本的には、まだまだ市立病院の経営に当たって、非正規職員の方が多数いらっしゃるというふうに思っているわけでございますが、これを私は今回の経営形態に、まずは当面ということで御答弁をいただいておりますけど、当面という考え方ではなくして、本当に市立病院の経営を赤字体質から脱却するということで、もう既に全協の中でも、７対１の看護体制をしきたいというようなお考えがあるとするならば、11名ではなくして、それに見合った定数の改善が必要ではないかということを疑問に思っておりますので、この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◎市立病院事務局長（松竹卓生　君）
　お答えいたします。
　当面11名という趣旨は、お説のように、今回は今の看護師不足、今の10対１看護体制の中での看護師不足の対応のために11名ふやしたいということでありまして、おっしゃるように、病棟には大体22名ぐらいの予定で非正規、臨時職員の看護師を予定しているのですけれども、その分が半分に減ったということで、半分はまだ非正規がおっているのですね。夜勤までしていただく方がですね。その方すべてをしたいとは思っていません。とりあえず、そこを穴があいている分を埋めれば、当面やっていけるのではないかなというふうに思っておるところです。
　今早く７対１看護体制を導入するために大幅な人員増をしたがいいのではないかというお話ですけれども、私どもとしては、経営形態の移行にあわせて、７対１看護体制を導入しながら、看護の充実、ひいては医療の充実に努めたいという考えで、７対１看護体制については今後の課題としたいと考えております。
　以上でございます。
◆５番（佐藤正利　君）
　実は、私も市立病院の職員の方からいろいろな、この経営形態の移行に当たって、雇用の身分の問題があると、不安があるというふうにお話を聞く機会がありました。どうやって、そういった方がきちんとした説明をなさっていくのか。医療資源のきちっとした定数を守っていく、あるいはふやしていく、このことが経営の体質強化につながるということは、先ほどもお話がありました。先生方だけを確保できたからということで、決して経営増進につながるものではないということもお話がございました。
　安定した雇用体制をきちんと組むことによって、安心して医療を提供できるということは、間違いない事実としてあるわけでございます。今回は、独立行政法人ということを市は決定されて進んでおるわけでございますけど、お隣の八女市は公営企業法の全部適用という形で柔軟な体制の中で正規雇用の看護師が働いておられます。
　私も、議場で審議する中で、今回初めて定数の改善がなされたと思います。さきの検討委員会の審議の中でも、溝手先生いわく、やはり市の経営会議の中で病院の経営方針がなかなか伝わらないと、決定をいただけないということが大きなネックになっておったというようなお話も、議事録を見て、そういうふうに述べておられます。
　したがって、私は、今回の11名の措置ということではなくして、経営形態とは別に、一適であろうとも、全適であろうとも、独立行政法人であろうとも、今やるべきことは看護スタッフの充実強化であろうというふうに思っております。ぜひとも、院長先生のこのことについての見解をお願いしたいと思います。
◎市立病院院長（吉田正　君）
　お答えいたします。
　全員正規職員になることが一番すばらしいこと、理想だとは思います。ところが、正規職員を雇うことになりますと、きちんとした試験をしてやりますから、臨時みたいにどんどん補充したりすることができません。そういうことで、理想はおっしゃるとおりだと思います。それは私もそういうふうなことがいいとは思いますが、もともと非正規というのはどういうところでやったかというと、正規職員が急に病欠したり、お産とかで休むとか、そういった分に補充するために普通は非正規なり臨時の方が来るような体制なんですが、うちはちょっと十何年前にいびつなやり方で非正規を多量に雇用したことがあります。どういう議論の上でなったか、僕はそのときを存じませんので、そのことはちょっとわかりませんが、そういうところがちょっといびつなところがずっとそのまま引き続いてきたということがございます。
　実際、全員正規にして、雇い方を短時間とか、いろいろなことで全員正規でやっているという、萩市民病院は全部そうです。全員正規です。正規ですけど、その時間が、あなたは６時間の正規、５時間の正規とか、そういうふうなことでもやっている病院もございますから、そういうことも今後考えながら、なるべく非正規を雇わないようにですね。
　ただ、雇われる方々も、余り高いお金を出すと、扶養にならないので、扶養になるところだけで、ぎりぎりのところで働きたいという方もいらっしゃるわけですから、その辺のところは需要と供給と、特に外来のほうはそういう方が多いので、やっぱりその辺のことも考えなければいけないと思いますし、おっしゃるとおり、やっぱり全員正規にするのが理想とは私も思います。
◆５番（佐藤正利　君）
　ありがとうございました。
　私が一番心配しているのは、この雇用形態に当たって、今非正規として勤務なされている方が、経営形態が変わることによっていろいろな不安があって、ああ、もうやめた、別の病院を探そうというようなお考えを持っておられる看護スタッフの方がおられるということでございますので、独法化して、本当に看護体制が守られるのかなということが一番心配される部分がありましたので、こういった質問をさせていただきました。
　ぜひとも、全員の正規雇用を目指して検討をお願いして、私の質問を終わります。
　以上です。
○議長（原口英喜　君）
　他にございませんか。
◆12番（田中親彦　君）
　事務職員の２名増員することについてお尋ねいたします。
　今、局長の説明では、経営改善対策が目的にあるということでございました。その中に、私は、本当の経営改善対策、今まで病院形態の移行に関しては、いろいろな討議がなされて、資料もいただいておりますが、ここの中に、病院経営といいますのは、あくまでも患者さんがたくさん来て、よその病院より筑後市立病院をということで選択しておいでいただくような、そういう病院でないといけないと思います。その中では、そういう市民から信頼ある病院でないといけませんので、総務部長も今答弁の中でおっしゃいましたが、今の形態では赤字の傾向にあるということでございますので、その辺の原因と課題、対策ですね、その辺まで含めて、この２名の職員がその辺までの、原因と課題、対策まで含めたようなことでの職務をされるものなのか、その点をお尋ねしたいと思います。
◎市立病院事務局長（松竹卓生　君）
　お答えいたします。
　この事務職員２名ということで、移行のための準備をする事務職員２名ということで、提案いたしておりますけれども、私どもとしては、もともとの今回の大きな課題については、経営的な課題というか、経営状況がよくないということから、もともと平成19年度からスタートしたものでありますので、経営改善対策といったセクションを起こしたいという思いがありました。そこで経営形態の最終決定の議決がなされれば、その方々、経営改善対策係ですけれども、その準備期間については、相当、それに専念させるという思いがあります。それ以外の期間といいますか、基本的な期間については、やっぱり経営改善対策ということで、私どもの病院については、そこの取り組みが弱かったと。現在、病院事務局の中に総務課と医事課とありますが、総務課の中には庶務と企画情報という２つの係がありまして、庶務係につきましては、給料を払ったり、診療材料とかいろいろな費用を払ったりとか、そういったものの業務をやっております。企画情報係の中に経営状況を集約したり分析したりということでやっておりましたが、やっぱり取り組みが十分でなかったという反省をいたしておりますので、経営改善対策というのは、経営形態移行云々にかかわらず、今後もずっと取り組むべき課題だというふうに認識しております。
　そういったことで、経営改善対策係におきまして、収入が減った原因、ふえた原因とか、費用のふえた原因、減った原因を含めて、今後の取り組むべき課題も、この係でやっていきたい、今回につきまして２名の正規職員を充てたいと思っております。そういった取り組みをここで担当、専門のセクションとして取り組みたいと思っております。
　以上でございます。
◆12番（田中親彦　君）
　私は、今までの独法のほうへ移行する中での検討は、いろいろな資料をいただきながら拝見しておるわけなんですが、やはり市立病院の今までの経営の中でも厳しかったところは、これから先も独法になっても一緒だと思うのですが、人口的なパイですね、この中での市立病院の規模ですか、今、いろいろな医師の数とか看護師の体制、それは病院の規模的なものを100％生かすための、診療制度もいろいろあるでしょうが、そういうことに向かった検討はいろいろ、今まで答弁も聞いておりますので、わかるのですが、限られたパイをいかに、この市立病院に来ていただくかという根本的なところも、本当に改善の中身として取り組んでいただかなければ、独法になっても、その辺が変わらなければ、私は一概に患者さんがふえて、健全な病院経営というものは成り立っていかないと思うんですよね。
　そういう中では、今回、せっかく２名の職員を新たに移行に向けた中での役割を果たされるのであれば、その辺の役割もしっかりつかまえられながら、移行に展開していけるような、そんな体制をぜひつくっていただきたいと思いますので、その辺の、ちょっと確約だけ、あるかどうか、聞かせてください、最後に。
◎市立病院院長（吉田正　君）
　お答えいたします。
　入院に関しては、調査で見ますと、市民の３割ぐらいしか入院しておりません。６割は市外の病院に入院しているという現状がございます。
　今、呼吸器科がございませんので、その開業の先生方に聞きましても、「呼吸器の重症はあなたのところに送れないものな」というふうに、はっきりおっしゃいます。それは、うちでも専門家がいないのに、うちに入院させて完全な治療ができないと思いますので、それはそういうことで、やっぱりお断りしている場合もございますが、そういうところの、３割が５割ぐらいになるような体制はつくってあげれば、220床で十分運営できると思っておりますし、もともと265床にしようというような計画もあったわけでございますが、その265床でも十分やっていけるという、その当時の病院改築するときにはそこまで考えていたみたいでございます。
　ですから、病院の規模がどうかというのは、今220床で、今７割か８割の間ぐらいを行ったり来たりしているわけですから、それで十分だと思いますが、総務省から病院再生の改革プランを出せというふうに言われておるのですけど、７割以下のところは減らせというふうに言われております、病床をですね。７割にいくようにしなさいと言われて、そこはクリアしているわけですが、そういうところも含めて、きちんとした、それなりの人が来るように今後も努力をして、市民の方々の健康を守れるようにですね。何しろ、今は３割しか来ていませんので、それが少なくとも半分以上は、市民の方の半分ぐらいの入院の治療ができるような体制には、ぜひしたいというふうに考えております。
◆12番（田中親彦　君）
　もう終わりにしますが、入院患者さんたちの中には、急性期病院であるがための不満といいますか、説明を受けながら、説明がちょっと患者さんにしてみれば乱暴過ぎるかなというような、そういう気持ちでおられて、筑後市立病院というのは何という病院かというような、そういう気持ちになっておられるお話もたくさん聞きますので、そういうことも改善しながら、同じ説明でも何か納得される、急性期は急性期の、そういう目的があるわけでしょうから、その辺をしっかり説明しながら何か取り組んでいって、体質改善も図っていただきたいとお願いをして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（原口英喜　君）
　他にございませんか。
◆14番（大藪健介　君）
　２点だけお尋ねしたいと思いますが、今さっき村上議員も言われたのですけど、まだ独立行政法人というものが決まっていないのに、こういうような格好で定員増の問題とかいろいろ出てきておるわけですが、なぜ、この12月議会に、こういう、特に定数増の問題で、看護師の場合は除いて、事務職員の２名の部分について、なぜこの時期に出されたのか、まず最初にお尋ねしたいと思います。
　それと、今の事務職員の２名の採用について、どのような人材の採用をされようとしているのかの、この２点について、まずお尋ねしたいと思います。
◎市立病院事務局長（松竹卓生　君）
　お答えいたします。
　事務職２名の増員をなぜ今の時期に提案するのかといったことでございますが、本日の最初に申し上げたと思いますけれども、経営改善対策という係をつくって経営改善対策の取り組みをしたいと。ただ、経営形態の方針決定がなされれば、それに必要な期間はそれに全力で当たらせたいと、その後については引き続き経営改善対策の仕事にまた当たらせたいというふうに思っておるところです。そういった経営改善対策係をつくりたいといったことで、２名の増員を御提案させていただいたものです。
　また、どのような人材の採用を考えているのかといったことでございますが、「現在」という表現はおかしいのですけれども、市の１つの機構というか、市立病院１つのセクションで、そこの事務職員でございます。市職員としての採用ということでございますので、特に市の一般事務職員として優秀な方を採用されるというふうなことであると思います。具体的にどのような人材ということではなくて、普通の事務職員だと思っております。
　以上でございます。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　病院への事務職２人、これについては通常の人事異動という形でいたしますけれども、特に経営形態の移行ですので、いわゆる法令的に詳しい人材とか、会計、財政的に詳しい人材とか、こういった人材を人事異動の中で２名を出していきたいと、こういうふうに思っております。
◆14番（大藪健介　君）
　今、２名の人事につきましては、人事異動的な格好でやるということですけど、なぜ、そしたら市長部局のほうの職員さんを、247ですかね、定数がね、それで247を249にふやすのか。なぜ、私はこういうことを言っているかというと、市立病院には一応、ずっと将来的にそこに入れるのではなくて、もしかしたら引き揚げる可能性もあると。今回についてだけ特殊的に市立病院に経営改善対策係のために準備をもって２名を入れるというふうなことだろうと思うんですよね。ずっと向こうに置いておくならね、（発言する者あり）いやいや、置いていないならば、何で市部局のほうの職員を247を249として、そして２名を出向させるという対策をとったほうが将来的には非常にいいのではないかと。
　そうすると、２番目の職員の２名の採用については、多分、今の段階では一般事務職と変わらぬような、そういうふうな採用をされるだろうと思うんですね。その人たちが行かれるか、あるいはここの中で、今ちょっと言われたのは、ある程度専門的に詳しい人をと。もし、市立病院が雇うのであれば、何で最初から、独立行政法人ありきでいくならば、そういうふうなものにたけた人を、専門職の人を何で雇わないのか。そういう点について、ちょっとお尋ねします。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　まず、定数の関係なんですけれども、一般会計のほうは定数枠、十分ありますので、定数条例を改正する必要はございません。ただ、こういう出向という形ですればいいのですけれども、それでは議案として出ません。「執行部の一存で行った」そういう形になりますので、ここは正式に、移行するための経営改善、あるいは経営形態移行のために２人をきちんと病院側に定数をふやしますと、そういう形で明確にしたほうが説明のほうはわかりやすいだろうというのが第１点でございます。
　それともう１つは、これはあくまで、経営改善対策室といいますのは、第１の目標は経営形態移行の準備のためが第１です。ですから、もし、地方独立行政法人に移行した後は、順次、人事異動で事務職が市立病院に行っておりますけれども、これは全部、市のほうに戻ってくるという形になってまいります。最終的には、事務職等については独立行政法人になった暁には、そこで雇っていくと。ただ、一遍に総入れかえはできませんので、過渡的には市立病院のほうからの派遣という形をとりますけれども、徐々に新しい病院でのプロパーの職員という形で移行していく。これは、文化振興公社がそういった形をとったと思いますけれども、こういった形で順次、事務職については戻ってくるという考え方でございます。
◆14番（大藪健介　君）
　ということは、市立病院の２名増の問題ですね。職員の２名増は、市立病院が特別新たに２名増するのではなくて、今言われるのは、市長部局の定数枠の中で既に十分できているということは、247名以内のところで一応採用されておって、そして出向させれば、当然、私たちのほうには市立病院のほうの事務職として２名を後で、こうしてやりますよという格好だけで、あえて今回は、私たちが考えているのは、あえて２名を採用するよと、市立病院の経営改善対策係としてするよというふうなとらえ方を私たちはしているんですよね。そうじゃないということでしょう。
　それと、例えば、スケジュール表を見ますね、独立行政法人のときのスケジュール表を見たときに、経営改善対策係というのは、一応、来年の４月から実施をしていくと。それなら、何で、逆に、今まだ独立行政法人としていくか、いかぬかわからないような、議決によっては独立行政法人にはならないかもしれないし、議会の議決によっては。なぜ、そうならば、３月まで待てないのか。私は、看護師の11名については、これは当然、いろいろな格好で、
７対１の割合とか、いろいろなものがあるから、それは看護師の11名はやらざるを得ないだろうと。ただし、事務職の２名については、私はもっとやっぱり議論して、今言われるように、私たちによく説明してもらって、実は既にこうして自分たちのほうから雇っておって、そしてから２名を出そうと思っておりますよということであれば、私たちはそれなりに理解できるんですよ。ただ、あくまで病院が２名を増員するような、しかも、その増員の仕方というのは経営改善対策係としてしますよと、前もって準備しますよと。そうなってくるならば、何で専門職の、そういう専門の係の、それにたけた人を２名採用しないのだというふうなことになってくるから、そこのところの説明が非常におかしいと、まだ足らないと私は思うんですよね。
　だから、そういうところをもう少し、やっぱり皆さん方も、何か小出しするじゃなくて、堂々と最初から説明をぴしゃっとしてもらって、もう少し時間かけて私たちを説得してほしいなというふうに思うわけなんですけど、その点についていかがですか。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　これは、地方独立行政法人への移行のスケジュールの関係だけでございます。要するに、平成23年の４月１日移行を目指すとすれば、今の段階、ことしの４月１日から準備体制をとる必要がございますので、そのための２名の、これは私どもは一時的な増員というふうに考えておりますけれども、本来の経営改善対策となった場合は、これは地方独立行政法人になったとすれば、やっぱりそこで専門的な人を雇うというのが本来的だろうと思いますので、ここは平成23年４月１日の移行を目指すとすれば、今の段階で市役所のほうから一定、そういった経営面の知識がある者を一時的に派遣して、この移行準備に当たらせると、こういう考え方で、今回の議会に定数２名の増という形で出しておりますけれども、何回も申し上げますが、これはあくまで基本は経営形態移行の準備のための職員というふうに考えていますので、市のほうとしては移行した後は市のほうに帰ってもらうというのが基本的な考え方でございます。
◆14番（大藪健介　君）
　ちょっと私は理解できないのですけどね。今言われるような格好を……。そしたら、補助的な仕事をさせるという格好なんですかね。
　というのは、既に、多分２月からコンサルタントを入れて実施して、ずっと計画していくというふうな格好になっているんですね、スケジュールを見ればね。そういうとの補助的なことをやるということですかね。補助的なことをやるのなら、臨時でいいんじゃないですか。あえて正職員を入れる必要もないし。
　ちょっと、そういうところで、非常に誤解を、私たちもよく理解できないところがあるから、そういう点をちょっともう少し詳しく。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　確かに、コンサルのほうは委託でお願いいたしますけれども、主体的に行うのは市の職員です。これは、いろいろな条例、あるいは法令等の改正とか、財務的な、今の地方公営企業法の財務とは変わってきますので、こういった準備。あるいは、会計・出納事務についても市のほうでしておりますけれども、こういったものも病院のほうで行う。それから、人事・給与面に関しても病院側の独自で行うと、こういった、いうなら今まで市のほうで担ってきた分野をすべて病院側で新しい公会計ではない制度でする必要がありますので、その中では一定、主体的に、そこら辺を切り回していくといいますか、こういった正規の職員でなければ、これは大牟田市立病院もそういった形で、うちよりもっと多く出しておりますけれども、移行するに当たっては、やっぱりこういった体制は正規職員でなければできないというふうに考えております。
◆14番（大藪健介　君）
　何となくね、ちょっと私、説明が、非常にまだ説明不足の点がありはしないかなと思うから、そういう点をよく今後は私たちにもわかりやすく説明をぜひ、特に厚生委員会が担当だそうですから、厚生委員会の中でよくわかりやすく説明していただいて、私たちも理解ができて、できれば独立行政法人的に、方向的には持っていかにゃならぬだろうと思いますので、よろしくお願いしておきます。
○議長（原口英喜　君）
　午後１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　再開
○議長（原口英喜　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　大藪議員の質問に対して、副市長のほうから答弁をしたいということでございます。
◎副市長（鬼丸則行　君）
　私のほうから、大藪議員の質問で漏れていた点と中身について簡単に御説明申し上げたいと思います。
　まず、何で今の時期に定数条例の改正かという点でございますけれども、22年度の機構改革、これへの対応というのがまず第１番に上げられるところでございます。
　それとあわせまして、病院のほうの定数についてでございますが、今現在、条例で病院の定数は163名というふうに決められております。もし職員を病院のほうに異動させるにしても、現在、枠がいっぱいでございます。163名丸々おりますので、枠をはみ出て病院のほうに異動させることができません。そういうことで、今回、病院の定数枠をふやすというようなことで定数条例の変更をお願いしておるところでございます。
　それとあわせまして、病院の経営形態について早急に取り組みをしていきたいということも含めまして、今回の条例改正をお願いしておるところでございます。その点について、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
◆14番（大藪健介　君）
　わかりました。よろしくお願いします。
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第94号の質疑を終結いたします。
△日程第２　議案第95号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第２．議案第95号　筑後市公園条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第95号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第96号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第３．議案第96号　平成21年度筑後市一般会計補正予算（第７号）について、質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　１点だけお尋ねをいたします。
　防災費、10,237千円の補正でありますけれども、提案理由には、全国瞬時情報システム整備によるということで上げられておりますが、具体的に、ちょっとどういう内容のものなのか教えてほしいと思います。
　従来から言われておりますとおり、コミュニティ無線については、聞こえないとか聞こえづらいとかという、その問題はクリアされていないというふうに思うので、この瞬時システムにかかわる問題として関連してくるというふうに思うので、私はお尋ねをするところであります。
◎地域支援課長（城戸淳一　君）
　ただいま御質問がありました全国瞬時情報システムです。こちらについては、どういうシステムかというのを簡単に御説明します。
　こちらのほうは、消防庁、国のほうとの衛星通信を使った連絡網になります。例としては、台風とか地震、津波、気象情報の異変、さらには武力攻撃に対する情報が入ったときに瞬時に全国に発信するというシステムになっております。
　今回、景気対策の一環として、消防庁のほうよりこの事業をされております。まずは各市町村、全市町村、そのシステムを各市町村に設置すると。さらには、市町村によっては防災無線、さらには、うちのような汎用無線を使いました筑後コミュニティ無線、こういうものを持っているところについては、その放送システムへ連動を図るというふうな事業になっております。
◆17番（貝田義博　君）
　ということであれば、それなりに重要な情報が流れるというふうに思いますけれども、その点の、これまでも繰り返し述べてきたことでもありますけれども、後のコミュニティ無線そのものの改善というのは図られているものかどうか。そこもしないと、ちょっとまずいのではないかなと私は思うのですが、そうはならないのですか。別に大したことではないというふうに受けとめられておるのか。
◎地域支援課長（城戸淳一　君）
　筑後コミュニティ無線──聴取不能──につきましては、従来より、聞こえづらいとか、いろいろな課題がございます。実際、こちらのほう、改修しようということになれば、設置した費用以上の費用がかかります。私どもの考え方としましては、まずは今のあるシステムを十分聞いてもらえるような体制をつくっていこうというのが第１の考え方です。
　こちらのほう、幾らシステムを充実しても、今は断熱効果を高めるとか、二重ガラス、三重ガラスということで、かえって外の音を遮断するような家のほうがつくられております。そういう中で、できるだけ聞いてもらうような取り組みをしようというのが１点です。
　それとあと１点、筑後市のホームページ、こちらのほうに災害情報入手というふうなページがあります。こちらのほうに、例えば、携帯をお持ちである方につきましては、携帯で登録していただくと、私どもがホームページを更新した際に情報がメールで自動的に流れるようになっています。ホームページを見ることができる方は、そちらのほうで閲覧できますし、具体的には、ホームページ、携帯、さらにはコミュニティ無線で、できるだけとれるほうを市民の方に選択していただいて、使っていただくというのを当分の間は進めていきたいと考えております。
◆17番（貝田義博　君）
　つないでもらうことでは大いに結構なので、やっぱりそれに関しては、今から対策というか、従来からそのことの繰り返しだと私は思いますけれども、やはりそっちの問題が残るということだけはきちっと肝に銘じておいていただいて、そのことの解決を、では、ほかにどう図るのかという、コミュニティ無線でなくても、今さっき言われましたが、そのことだけはきちっとしてもらわないと、何か変にまた格差が出るようなことにもなりかねぬと私は思うので、ぜひ、こういう重要な情報についてはきちっと伝達ができるようにお願いしたいと思います。
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑ございませんか。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　本年度の一般会計補正予算に関する議案ですが、２点お尋ねします。
　まず第１点は、第２款、ちっごふれあいの里づくり事業に関してですが、野町自治組織の事業実施による補助金、これに関しては、もちろん異論はございませんが、この事業そのものに関してお尋ねしますが、たしかこの事業は15年度から始まったという認識を持っています。そして、たしか10年間の期限つきの事業ではなかったかと思います。もし間違っていたら、答弁のところで正確なところを答弁していただきたいのですが。
　先週、一般質問の中でも市長の答弁もありました。今、地域コミュニティ構想を進めております。その中で、市長の答弁の中で、このちっごふれあいの里づくり事業から地域コミュニティ構想へ移していくのだという答弁もありましたので、もし10年度期限つきの事業であれば、24年度までということになりますね。ということで、執行部のほうで、この事業に関して、それに向けてどういうふうに考えておられるのか、見解をお尋ねします。
　それともう１点ですが、第10款．教育費、就学援助費のところですね。これにつきましては、平成20年12月議会でも同様のことが上程されていますが、そのときは中学生ですね。3,125千円増額されています。対象世帯が150から170世帯、20世帯ほど対象世帯がふえたことによる増額でした。今回も、中学生のみならず、小学生の部分も増額されております。そこで、それぞれ、この対象世帯がどのようにふえたのか、具体的な数字と、生活保護世帯を除いて、筑後市の全児童、全生徒に占める対象世帯の割合ですね、いわゆる就学援助率、本市の就学援助率をお教えください。
　以上、お願いします。
◎地域支援課長（城戸淳一　君）
　それでは、１点目の、ちっごふれあいの里づくり事業の関係で答弁申し上げたいと思います。
　15年度から始まりまして10年間の事業ということで、これは議員の言われるとおり間違いございません。
　今後の進め方としまして、24年度で終わりです。24年までに建物が完成するということが必要になってきます。これまでの経過から言いますと、そのためには23年度までに了承をもらうというのが必要になってきます。23年度、了承をもらうためには、計画のほうを出して、一定の審査する期間があります。それが通常ですと、大体１年近くはかかっているというふうな現状です。そうしますと、来年度、22年度の夏ぐらいまでには出してもらわないと、順調に進みましても難しいというふうなところがあります。そういう面で、その年度がもう近まっているという状況です。
　それと、ちっごふれあいの里と校区コミュニティということの関係ですが、これにつきましては、基本的には地域の活性化という趣旨は両方変わりません。今度の校区コミュニティ構想は、校区単位へすべてを動かすと言っているものではございません。デイサービスとか、一定、行政区でしたほうがいいものは行政区に残すと、校区で移せるものは移していくと、その融合を図っていきたいということで考えておりますので、こちらについても完全に、ちっごふれあいの里と校区コミュニティ、完全に違うかというふうな理解はしておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。
◎教育委員会学校教育課長（森田欣也　君）
　お答えいたします。
　就学援助の具体的な人数ということでございますが、９月議会が終了した後、10月１日現在で小学校が345人でございます。それで、12月末現在では356という状況でございまして、これは要保護世帯12人を含めたところの数字でございます。
　中学校につきましては、10月１日現在で193人、12月末現在で199人という状況です。要保護世帯は５人という状況であります。若干伸びてきているという状況にあるというところであります。
　それから、率でございますが、申しわけございませんが、今手元に総人数の数を持ち合わせておりませんので、後ほどお返事をさせていただきたいというふうに思います。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　最初の質問のほう、ちっごふれあいの里づくり事業、これはたしか、中村市長、当時、平成15年度あたり、助役をされていたころ、たしか中村市長がネーミングといいますか、つけられた事業だったと思いますが、10年間の期限つきというのはそういうことで、これはしっかり、私としては、検証なり、この分やっていただくということと、あとは、月１回の行政区長会議も行われておりますので、その旨、この事業についていま一度、確認の意味を込めて、地域コミュニティ構想へ、そういうまちづくりに変わっていくわけですから、そこの部分の周知徹底といいますか、それをお願いしたいということです。
　２点目について、ぜひ、就学援助率は、今手元にないということですが、ぜひこれは逐次確認していただきたい。というのが、就学援助率が高い学校ほど、一般質問でもありましたが、全国学力テストの平均解答率が低いとかいうデータもあるということですが、このことに関して特に教育長だと思うのですが、この就学援助の部分と、いわゆる経済格差といいますか、あと学力格差ですね、これは本市について何か、もしお考えなり、何かその分があれば、ちょっと答弁をお願いします。
◎教育長（城戸一男　君）
　お答えいたします。
　学力検査の結果につきましては、やはり生活環境に伴っての影響というのは若干、全国的には出ておりますし、なべて筑後市も大方そのケースは変わりありません。
　それから、格差の中で、特に塾に行っている生徒、これは小学校よりも中学校のほうが確率はやっぱり高いと思います。筑後市が一番、塾の数がふえてきつつありますので、私どもも心配しております。学校で十分それをやっておらないがために塾が繁盛するというのは、私ども、いささか懸念いたすところでありますけれども、いずれにいたしましても、やっぱりおっしゃるとおり、経済的な影響は十二分にあると思います。
　とりわけ、いわゆる生活保護、準要保護にあっては、やはり厳しい状況にあるというのは事実であります。
○議長（原口英喜　君）
　ほかにございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑もございませんので、議案第96号の質疑を終了いたします。
△日程第４　議案第97号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第４．議案第97号　平成21年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第４号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第97号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第98号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第５．議案第98号　平成21年度筑後市住宅新築資金貸付特別会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　大いに、このことについての評価をしながら、お尋ねしたいというふうに思います。
　滞納の多い住宅新築資金の回収について、それに伴う関連の補正予算でありますが、差し押さえ処分に伴う弁護士の報償費ということでありますけれども、詳しく内容をお聞かせ願いたいというふうに思いますが、どのぐらいの滞納額があって、何を差し押さえようとしているのか、お聞かせ願いたいと思います。
◎人権・同和対策室参事（北島鈴美　君）
　お答えいたします。
　この住宅新築資金等貸付金の滞納者に対して、今回差し押さえ処分を行うに当たりまして、その法的手続を弁護士に委託しまして、業務が終了したための成果報酬として支払うものでございます。
　差し押さえ額といたしましては11,529,116円、回収額といたしましては、現金の収入もありましたので、12,029,116円ということでございます。
　内容につきましては、詳しく申し上げますと個人が特定されるおそれがありますので、詳しくは申し上げられませんけれども、回収額としては以上でございます。
　総額を、ちょっと今手元にございませんので、後でお知らせしたいというふうに思っております。
　以上です。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑ございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　議案第98号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第99号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第６．議案第99号　平成21年度筑後市病院事業会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第99号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第100号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第７．議案第100号　訴えの提起について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第100号の質疑を終結いたします。
△日程第８　議案第102号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第８．議案第102号　筑後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第102号の質疑を終結いたします。
△日程第９　報告第17号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第９．報告第17号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）について、質疑ございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、報告第17号の質疑を終結いたします。
△日程第10　意見書案第３号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第10．意見書案第３号　中小業者の自家労賃を必要経費として認めることを求める意見書について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、意見書案第３号の質疑を終結いたします。
△日程第11　意見書案第４号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第11．意見書案第４号　永住外国人地方参政権付与に関する意見書について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、意見書案第４号の質疑を終結いたします。
△日程第12　諸般の報告について
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第12．諸般の報告について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
△日程第13　議案委員会付託
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第13、これより議案の委員会付託を行います。
　お手元に配付しております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託をいたします。
△日程第14　請願書委員会付託
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第14．請願書の委員会付託を行います。
　請願書の付託表のとおり、所管の常任委員会に付託をいたします。
△日程第15　陳情書委員会送付
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第15．陳情書の委員会送付を行います。
　陳情書の送付表のとおり、所管の委員会に送付をいたします。
　これをもちまして本日の日程をすべて終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時25分　散会