平成21年 3月 定例会(第12回)

           平成21年3月16日(月曜日)

                                (午前10時00分開議)


1.出席議員(19名)

    1番  島    啓 三         11番  坂 本  好 教
    2番  山 下  秀 則         12番  田 中  親 彦
    3番  大 城  敏 彦         13番  原 口  英 喜
    4番  松 竹  秀 樹         14番  大 藪  健 介
    5番  佐 藤  正 利         15番  永 田  昌 己
    6番  坂 田  容 子         16番  村 上  知 巳
    7番  山 下  元 生         17番  貝 田  義 博
    8番  矢加部  茂 晴         18番  弥 吉  治一郎
    9番  五十嵐  多喜子         19番  池 田  光 政
    10番  中 富  正 徳

2.欠席議員(なし)



3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長  冨 久  義 樹
    庶務係長  田 中  敬 士
    書  記  小 林  志 麻


4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 桑 野  照 史
    副市長                中 村  征 一
    教育長                城 戸  一 男
    総務部長               加賀田  慎 一
    市民生活部長(兼人権・同和対策室長)  一ノ瀬   諭
    建設経済部長
                       鬼 丸  則 行
    (兼水道事業事務部局建設経済部長)
    社会教育部長
                       田 中  僚 一
    (兼男女共同参画推進室長)
    消防長                堤    秀 信
    市立病院事務局長           右 田  喜 俊
    市長公室長              山 口  朋 秀
    総務課長(兼選挙管理委員会書記長)  木 庭  雄 二
    まちづくり課長            木 本  吉 彦
    税務課長               小 田  久美男
    市民課長               山 口  辰 樹
    健康づくり課長
                       小 田  美 穂
    (兼地域包括支援センター長)
    福祉事務所長             高 木  正 勝
    かんきょう課長            橋 本  國 光
    農政課長               塚 本  高 雄
    商工観光課長             永 延  喜 男
    道路・水路課長            野 田  和 孝
    都市対策課長             西 田  正 治
    上下水道課長

    (兼水道事業事務部局上下水道課長)  大 籠    修
    会計課長(兼会計管理者)       宮 原  一 壽
    教育委員会学校教育課長        舩 橋  義 顕
    教育委員会人権・同和教育課長
                       北 島  鈴 美
    (兼人権・同和対策室参事兼男女共同参画推進室参事)
    教育委員会社会教育課長
                       永 松  三 夫
    (兼中央公民館事務長兼勤労者家庭支援施設館長)
    監査事務局長             成 清  平 和
    農業委員会事務局長          後 藤  安 男
    消防本部消防次長兼総務課長      井 寺  藤 彦
    消防本部警防課長           村 上  由 明
    消防本部予防課長           山 口  清 登
    市立病院総務課長(兼病児保育施設・
                       松 竹  卓 生
    ちっこハウス室長兼診療情報管理室長)
    市立病院医事課長(兼健康診断室長)   坂 本  正 憲



                 議事日程第3号
平成21年3月16日午前10時開議

 第1  議案第1号 消費税に係る総額表示に伴う関係条例の整理に関する条例制定につ
           いて                        質疑応答
 第2  議案第2号 筑後市議会議員及び筑後市長の選挙における選挙運動の公費負担に
           関する条例の一部を改正する条例制定について     質疑応答
 第3  議案第3号 筑後市部設置条例の一部を改正する条例制定について  質疑応答
 第4  議案第4号 筑後市個人情報保護条例の一部を改正する条例制定について
                                     質疑応答
 第5  議案第5号 筑後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する
           条例制定について                  質疑応答
 第6  議案第6号 筑後市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について
                                     質疑応答
 第7  議案第7号 筑後市職員の特殊勤務手当支給に関する条例の一部を改正する条例
           制定について                    質疑応答
 第8  議案第8号 筑後市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例制定について
                                     質疑応答
 第9  議案第9号 筑後市税条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例制定につ
           いて                        質疑応答
 第10  議案第10号 筑後市介護保険条例の一部を改正する条例制定について 質疑応答
 第11  議案第11号 筑後市道路、水面及びこれに附属する土地の占用条例の一部を改正
           する条例制定について                質疑応答
 第12  議案第12号 筑後市男女共同参画推進条例制定について       質疑応答

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                 午前10時 開議
○議長(池田光政 君)
 おはようございます。本日の出席議員は19名で、定足数に達しております。
 ただいまより本日の会議を開きます。
 本日の会議は、議事日程第3号により行います。
 これより全議案の質疑に入ります。
△日程第1 議案第1号
○議長(池田光政 君)
 日程第1.議案第1号 消費税に係る総額表示に伴う関係条例の整理に関する条例制定について、質疑ありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(池田光政 君)
 質疑もありませんので、議案第1号の質疑を終結いたします。
△日程第2 議案第2号
○議長(池田光政 君)
 日程第2.議案第2号 筑後市議会議員及び筑後市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑ありませんか。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 お尋ねをいたします。
 市の財政も非常に厳しく、計画された財政の健全化もままならないというときに、市長の選挙運動用のビラというか、チラシを無料でといいますか、7円30銭ですけれども、この範囲内で無料でつくるということを今回、私はよくも提案されたものだなと思います。
 そこでお尋ねしますが、市長は、4年に一度の退職金まで入れると約千七、八百万円の年俸といいますか、収入があると思いますが、どうして選挙運動、これは何十万円ぐらいの単位と思いますが、それを今回の選挙から、自分の選挙──自分のというか、これは立候補者すべてと思いますけれども、運動用ビラを公費で負担するというような条例を改正されるのか、その意図についてお尋ねします。そして、今言いましたように、恐らく17,000千円以上の収入があると思いますが、それで生活ができないと言われるのかどうか。
◎市長(桑野照史 君)
 具体的には選挙管理委員会書記長が答弁をすると思いますが、余りにも唖然とする質問でしたので、私からちょっと答弁をさせていただきますが、私の収入が云々、選挙用のチラシに金がかかるからそれを公費で取るというような発想は、全く噴飯物であると私は思います。より多くの人たちに情報を提供して有権者がその情報に従って選挙行為をしていただくという、つまり選挙の公開というのは、大きな時代の流れであるだろうというふうに思いまして、たまたま私自身が次の選挙に出るかどうかは別といたしまして、そういう国の政策の中で行われておるものに粛々と筑後市としても、そういうものに筑後市だけが、いや、そういう国の政策というものには応じないという姿勢をとることは、私はかえっておかしな話だろうというふうに思うところでございまして、私が当事者になるかならないかは別として、今後、多くの方がより公平な判断をしていただくために、それぞれの有権者に情報を提供するという行為は大きな時代の流れだというふうに思うところでございます。
◎選挙管理委員会書記長(木庭雄二 君)
 今回の改正でございますけれども、これは公職選挙法の改正という形がとられましたので、これは市長に限らず、市議の皆さん方の公費負担も行っておりますし、今回の市長のいわゆるマニフェストビラと言われておりますけれども、これが新たに追加をされたということで、書いていますように、1枚当たり7円30銭を限度として1万6,000枚までという形でございます。今回の予算としては、市長選挙を計上いたしておりますけれども、一応立候補を4人と見込みまして、そのビラの公費負担、それから、これに証紙を張るという形になります。これを合わせまして581,440円、経費としてはかかるわけでございますけれども、一応、公職選挙法の改正に伴って公費負担ができるということになっておりますので、今回お願いしたいということで提案させていただいております。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 いや、公費負担ができるというのは知っていますよ。しかし、それは必ずやらなくてはならんというのとは違うとやないですか。そこを言っとるわけですよ。いつも市長は言うじゃないですか。地方自治だ、地方の権限だと。じゃあ、国が言うようにやるというなら、何も要らんじゃないですか。それが筑後市の独自性だから言っておるんですよ。「やることができる」で、必ずやらにゃいかんということじゃないんでしょう。そして、今でも選挙のときは選挙公報というのが配られるじゃないですか。字数も制限がありますよ。それで、行政区等を通じて全戸配布されておるでしょう。そのほかに今回、こういう財政が──筑後市が地方自治体だから言っているんですよ。財政も厳しい厳しいと、1円でも始末せろというときにせんでいいじゃないかと。必ずやらなければ国が筑後市に罰則を与えると言うなら、それは知らんですよ。しかし、「できる」ということでしょうが、「必ずやれ」ということじゃないんじゃないですか。それは市会議員の今いろいろな公費負担があっておりますね。例えば、公営掲示板とかというものも、しかし、これも私の知る限りでは全国一律にやられておるものじゃないと思いますよ。
 今回の措置も、私はやられない市町村も多いと思いますけれども、そのことを言っているんですよ。財政が厳しい厳しいといった中で、市長選挙だけ選挙公報が配られる。そのほかに1万6,000枚ビラをつくると。予算のことを言っているんじゃないですよ。4人出るから云々じゃなくて、その姿勢ですよ。地方自治、地方自治だと、筑後市は筑後市の権利といいますか、自治権に基づいてやると、それが地方分権だと何回も言われるじゃないですか。そのことに反するんじゃないですか。そのことを私は聞いているんですよ。
◎市長(桑野照史 君)
 確かに財政の厳しい折から、極力とうとい市税というものを節約しなければならないという側面は十分あるわけでありまして、さはさりながら、選挙に出ようという人が、とかくこれまでは選挙に出ることが地域のシンボルであったり、あるいは情実で選挙を闘ったり、そういうことは民主主義を進める上で非常にいかがなものかなと私は常に思っておるわけでありまして、それならば民主主義をどうやって展開して成熟させていくかというためには、やはり立候補する人が、市長選挙に限らず、先ほど課長も申し上げましたが、市議会の皆さん方も、自分がどういう地域づくりをしたい、筑後市の将来をどういうふうに考えていきたいということを積極的に有権者に知らしめて、その知らしめることが有権者の投票判断になるということを行政としては促進すべきことだろうと、私はそう思います。
 したがって、国の法律が改正されてくるという以上は、4人出られれば500千円という試算が出ておりますが、むしろ有権者の皆さん方に積極的に情報提供、政策を提供するという機会をふやすことは、私は民主主義のレベルアップにつながるというふうに考えるところでございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 じゃあ、公報をやめるんですか。これは法律でやめられるんじゃないですか、どうですか。今、選挙公報が市会議員選挙でも市長選挙でも来ますね。これは勝手にやめられるんですか。やめられんわけでしょう。公報がそういうことをやる、今市長が答弁されたようなことじゃないですか。それにまた財政が厳しい、これは全国でやらんところもあるわけでしょう。それこそ、中央集権というか、国の言いなりになる地方自治体の象徴じゃないですか。筑後は筑後で判断すればいいんじゃないですか。それなら、選挙公報をやめられますか。書記長、どうですか。
◎選挙管理委員会書記長(木庭雄二 君)
 選挙公報は決まっておりますので、これはもちろん出すと。ただ、今回の改正はそれに加えて新たに選挙用のビラが認められたということですので、その分、公費負担をしないという方法もあるかもしれませんけれども、ほかの部分は公費負担しておりますので、この部分だけを外すというのも、選挙管理委員会といたしましては、そのバランスがとれないと。なおかつ立候補しやすい形をとっていくということも選挙を推進する立場ではお願い申し上げたいというふうに考えております。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 おかしいですね。何のバランスがとれんのか。条例改正が出なければ、そのままですよ、4年前のままじゃないですか。こういうことで条例改正を出すから、これが可決されればこういうことが生きてくるわけでしょう。条例改正しなければ、いわゆる今のまま、4年前のまま選挙公報はあるわけですから、市会議員選挙でも何でも。じゃあ、今回は市長選挙だけですけれども、市会議員選挙でもこういうことをやるつもりですか。
◎選挙管理委員会書記長(木庭雄二 君)
 現段階では首長までとなっておりますが、この先、市議の皆さん方にもそういった制度が認められた場合は、やっぱり立候補しやすい体制をとっていただくというのが選挙管理委員会としては望ましい形だと思っておりますので、私どもとしては、そういう予算的なものはお願いをしていきたいというふうに考えております。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 立候補しやすいというか、うちも議員定数、今19名ですけれども、それを割ったことはないですよ。どうしてこれをすると立候補しやすいんですか。選挙公報も出るわけでしょう、その上に自分の選挙運動用のビラですよ、チラシを公費でつくるなんていうことが、今この財政が厳しい厳しいという中に私は認められないと、そのことを申し上げて終わります。
○議長(池田光政 君)
 他にありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(池田光政 君)
 他に質疑もありませんので、議案第2号の質疑を終結いたします。
△日程第3 議案第3号
○議長(池田光政 君)
 日程第3.議案第3号 筑後市部設置条例の一部を改正する条例制定について、質疑ありませんか。
◆17番(貝田義博 君)
 おはようございます。1点お尋ねをいたします。
 今回の条例改正は「社会教育部」を「協働推進部」というふうに名を改めて、あわせて市長部局に置くということでありますが、その目的としては、「地域支援事務と社会教育関連事務を一体的に行って、協働のまちづくり推進を進める」ということのようでありますが、はて、私が疑問に思うのは、その中でも社会教育の推進とか、市民の生涯学習の推進、また人権同和教育、こういうまさしく教育にかかわるものを教育委員会部局から切り離して市長部局に置くということは、市長の権限がますます増すということにもなりますし、公教育の公平性、中立性がどう保たれていくのかということで、私は一番危惧をするものでありますけれども、その点はどのように考えておられるのか、お答え願います。
◎市長(桑野照史 君)
 あとは、教育委員会からの答弁もお願いしたいと思いますが、今、世の中が極めて大きく動いておる中で、いろんな国の仕組みに対しても、試行錯誤的な意味も込めていろんな試みがなされておるわけでありますが、そういう中で時代の流れを私が感じておりますのは、地域の皆様方も一体となった地方づくり、地域づくりということを進めるということが仕組みからいっても、あるいは財政的な意味からいっても、そういう方向に世の中が流れておるというふうに私は思います。
 したがいまして、文部科学省の所管事項につきましても、法改正がなされてかなり緩やかに判断をする余地が出てきたということは、今私が申し上げたことにつながるんではなかろうかというふうに思います。そして、私自身は、もう皆さん御存じのように、地域づくりは市民一体となって、市民は観客、行政が舞台の上で踊るというやり方ではだめなんだというふうに思いますだけに、この際、協働推進部という、非常に地域づくりの一番中心になる部分に、現在で言うまちづくり課、それから教育委員会の社会教育課の担当等々が一体となった協働推進という名目にしておりますけれども、そういう中で、行政と市民の皆さん方との協働による地域づくりをさらに推し進めていくという思いを込めて、この提案をさせていただいておるというところでございます。
◎教育長(城戸一男 君)
 実は教育基本法が変わりまして、それを受けました後、学校教育法施行規則、いわゆる学教則と言いますけれども、その中で、とりわけ「文化、スポーツにかかわっての領域にあっては、首長部局に移管する」ということも十分検討に入れて今後対応してくださいという、いわゆる法令が若干変わっております。なお、危惧されております人権同和教育につきましては、学校におけるところの人権教育の分野は依然として学校の教育委員会が推進してまいります。
 なお、いわゆるスポーツとか文化で生涯学習にかかわってくる中で学校教育の範疇に入る分野については、それぞれの関係課、部との連携を緊密にしていくということは、きちんと内部で統制がとれておるということであります。
 以上です。
◆17番(貝田義博 君)
 教育全般における中で、学校教育を除けば、あとはすべて人権同和教育も含めて社会教育の分野に私はくくられると思うんですけれども、文化、スポーツの振興だけならば、百歩譲ってわからんでもないんですけれども、社会教育といえども、やっぱり人間の教育に大きくかかわる分野ですので、市長部局にその管轄を持ってくるということは、かつての軍国主義との兼ね合いの中で分けた。そこに戦前と戦後の教育の大きな違いがあったというふうに私は思うんですね。これもできる事項だというふうに思うんですね。必ずそうしなければならないということじゃないわけでしょう。しかし、全国に先駆けてのこういう事例だというふうに思うんですけれども、そこで、私がさっき申しました、市長部局に移すことによって意図的に公教育がねじ曲げられないか、ちょっと行き過ぎな言葉の表現かもしれませんけれども、そういう危険性もあるんじゃないかということで、私は先ほど聞いたんですけれども、教育長は、いや、そこら辺はきちっとするから問題ないというふうに言われましたけれども、そこを社会教育も含めて市長部局に移してもなおかつきっちり監視をする、そういう機関というのは今後も存在するんですか。
◎教育長(城戸一男 君)
 今御懸念いただいておるところ、教育にかかわっては、やはり公平で中立というのが基本的にございます。あながち、県のほうにありましても2年前からこういう組織づくりに体制が変わっておると思います。それから、近隣にあっても同じような組織機構・改革というのが進められております。
 懸念されておりますところの、いわゆる社会教育分野、人権教育にかかわってのところが教育委員会から若干外れていくから、その分についてのウエートが首長部局のほうにすべて権限が移るという、そういう視点ではございませんで、やはり教育の範疇は教育の範疇で、教育委員会と、いわゆる協働推進部ですか、そういう形になれば、そこらあたりのすり合わせはきちんとやっていくということ。もちろん、教育にかかわる行政上の責任は私にございますので、やはりそれは、教育委員会は首長部局とはまた別な独立した機関でもございますので、そういったところは市役所内部で十分意思も統一できておるということを私は確認させていただいておりますので、懸念はそう要らないんじゃないかなと思っております。
◎総務課長(木庭雄二 君)
 今回の市長部局に持ってくるといいますのは、これは完全に権限すべてを持ってくるという形ではございませんで、地方自治法の第180条の7によります補助執行という形で、現実的な事務を市長部局が行うという形でございます。ですので、これまで教育委員会の権限に属する決定権とか大きな方針、こういったものは今まで教育委員会の中で検討されて、実際の協働のまちづくりを進めるに当たって、実務上、市長部局が一体となって事務を進めるということでございますので、心配されるような懸念というのは、私どもはないものというふうに思っております。
◆17番(貝田義博 君)
 法第180条の7というのが私はよくわかりませんが、現実的な事務を取り扱うということで、権限が殊さらにふえるということではないというような答弁でありましたが、そういうところの中身は私はわかりませんで、事細かに言いませんが、やはりそういう恐れがあるということは否めない事実だというふうに思いますので、そういうことで決してないように、だから、例えばそういう体制を改めてしくという考えは別にないわけでしょう。今度の一定部分が移管することによってそういう不安とか恐れが出てくることについて、改めて何かそういう体制を構築するとか、そういうことは全然考えていないわけですね。そこだけお聞かせ願いたいと思います。
◎社会教育部長(田中僚一 君)
 それでは、私のほうからお答えいたします。
 教育委員会の業務、例えば、今おっしゃった社会教育とか、あるいは同和教育を補助執行によって市長部局のほうで事務をするということになります。ただ、重要な事項については、当然、教育委員会の仕事をさせるわけでありますので、必要な部分についてはちゃんと教育委員会に諮り、教育委員会の縛りの中で動いていくということになります。ですから、そういう御心配になっていらっしゃる部分については、市長部局になっても必要な事項についてはちゃんと教育委員会にお諮りをして、そこで許可を得て執行していくということになりますので、御心配はなかろうというふうに思っております。
 以上です。(「終わります」と呼ぶ者あり)
○議長(池田光政 君)
 他にありませんか。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 私も似たような質問になると思いますけれども、言うまでもなく、戦後、それまでの日本が軍国主義に突入していって、そして戦争という暗い時代になった、そして敗戦になった、その反省を踏まえて、私は教育委員会というものが政治の不介入といいますか、そういうことになって、戦後、教育委員会が独立して、そしていろいろな権限が与えられて今日まで来たと。今日まで来る中にも少しは変わっております。私の知る限り、戦後は教育委員も公選制というのがとられておったと思いますが、それが今変わってきておるところでございます。
 そこで危惧するのは、この中にも書いてありますけれども、社会教育の振興に関すること、8番の人材育成に関すること、これが教育ではなかろうかなと思いますが、これは市長部局の中でどういうことをするんですか。さっき言いましたように、教育委員会へは、いわゆる公権力といいますか、そういうものは不介入だという原則があるわけですから、それはこのことでどう守られるんですか。社会教育の振興に関することは具体的にどういうことをするのか、人材育成に関することは、どういう部門は教育委員会に残して、市長部局にどういうことを持ってくるんだというようなことがなければ、さっき言われましたようなことは守られないと私は思いますが、お答えいただきたいと思います。
◎総務課長(木庭雄二 君)
 今回の条例のほうで具体的に個別で上げておりますが、これは基本的にこれまで社会教育課のほうで担当していました人材育成といいますのは、地域リーダーをつくるとか、青少年の健全育成とか、そういったこれまで社会教育課が担ってきた分野について協働推進部に補助執行させるという形ですので、学校教育とか、そういったところで担っている部分とはまた別な分野のところというふうに考えておるところでございます。
◎社会教育部長(田中僚一 君)
 それでは、私のほうからお答えいたします。
 そういう社会教育、あるいは人材育成に関することについて、補助執行という形で行うんでありますけれども、中身としましては、社会教育行政の中で、あるいは生涯学習の中で通常やっております各種の講座とか、あるいは人材を派遣するために、例えば市の職員が地域に出かけてそこでいろんなお話をしながら、地域住民の方に対するいろんな教育をするとかというようなことを想定いたしておるところであります。結論としましては、今まで教育委員会としてやっておった業務を市長部局のほうに一部移管するということで、内容的には全く変わらないと。そして、必要な重要な部分については、ちゃんと教育委員会のほうから縛りをかけていくと、必要なチェックは行っていくということでありますので、実務としては何ら変わらないというふうに考えておるところでございます。
 以上です。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 いや、実務としては変わらないと言うから非常におかしいんじゃないですか。今まで教育部でやりよった実務をこっちでやるというのは、実務としては変わるんじゃないですか。さっき言いましたように、教育委員会というのは別の機関でしょう。ですから、教育委員会には市長からもらわれる辞令は出向でしょう。またこっちに戻るときも市長部局に一回帰るという、そのくらい教育委員会というのは行政から独立した機関であって、権限、権能を持たされてやられておると思うんですよ。それが今度同じことをやられるということは、何かおかしな方向になっていくと私は危惧するわけですたいね。ですから、聞いておるわけですよ。それならそれのごと、市長の方針でそういうことがあるならば、そういうのを持っていかんで、市長部局に協働推進部というのを立ち上げられて、しっかりしたまちづくりをされるならされるというほうがすっきりしとるんじゃないですか。
 私がさっき登壇して言いましたように、戦後、戦前、戦中の日本の非常に誤った政策といいますか、その大反省の上に立って、教育委員会という制度が分離して設けられて、権限、権能が与えられて、今日まで来ておるわけですね。それがいっちょん変わらんと言うならば、もっともっと悪いんじゃないですか。ですから、社会教育の振興に関することのどの部分を担うとか、あるいは人材育成に関することのどの部分を担うとか、人材育成でも教育委員会が今までやられた人材育成と市長部局にかわった人材育成は、私は変わってくる可能性があると思うんですよ。教育は中立性を保たにゃいかんということですから。ですから、聞いておるんですよ。人材育成に関することで具体的にはどういうことをするのか。まだ決まっていないんですか。じゃあ、どの部分が残るんですか、いわゆる城戸教育長のもとといいますか、教育委員会には。課としては、この課長の下におるわけでしょう。そういうものはどういうふうになるんですか、どの課は残すんですか。今、永松君がしておる長い名前の課がありますが、そういうものは城戸教育長のもとに残して、どの部分が田中部長の範疇になるんですか。
◎社会教育部長(田中僚一 君)
 今度の機構改革の基本的な考え方について先に申し上げますと、昨年の地教行法の改正で市長部局で行える範囲が若干ふえてきたというのが一つのきっかけになりまして、今からのまちづくりは、筑後市の場合は校区コミュニティという形で進めていきたいという方針を出したところでございます。そのためには、いろんな市行政を挙げた支援体制をつくらにゃいかんと。具体的にこの作業をやっていく中で、例えば地域でいろんな活動をするときに、大きなツールになるのが生涯学習だという考え方を持ちまして、今教育委員会の中で生涯学習部門、社会教育部門、あるいは学校教育部門、あるいは同和教育部門と幾つかの部門がありますけれども、これを整理しようという考え方を持ったところでございます。
 お尋ねになった教育長の下に置きます課、機構としては、学校教育課を置くと。日常的な実務には、教育委員会は学校教育課と直接的なつながりを持ちながら、あとそれ以外の部署につきましては、地域づくりを総動員で支援していくというようにすきっと分けていこうという考え方に立ったところでございます。当然、そういう教育委員会との縛りはございますから、それについては、必要なクリアしなきゃいけない部分は法的にもちゃんとクリアしていこうという形で、今回の機構整理をして、あと校区コミュニティを初めとする地域支援に生涯学習、あるいは人材育成も含めたスタンスをそちらのほうにとっていきたいというふうに考えておるところでございます。
 以上です。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 いや、何回も言いますけれども、戦後の教育委員会の設置というものは、もう言いませんけれども、そういうことの中でつくられて、教育の中立性を保つといいますか、公平性を、それと政治の不介入といいますか、そういうもとにつくられておるわけですよ。その一環として社会教育も教育委員会の中でやられてきておると思うんですよ。それが、筑後市は教育委員会のやる仕事は学校教育だけなんていうことでは、これは私は全くおかしいと思いますから、何回も言っておりますように、どの部門をやるかというと、学校教育だけは教育委員会で、あとは全部市長部局でと、さっき貝田議員に言われておった答弁と全然違うじゃないですか。教育委員会には学校教育関係だけで、ほかの権限は全く残さんということですか。そうすると、さっき言われたのと答弁が全然違うですよ。それは第180条の7ですか、補助執行の云々と言われるのと全然違うじゃないですか。補助というよりか、本体じゃないですか。まさに教育委員会がやらなければならない本体業務を持っていくということにしかならんと思いますが、違いますか。
◎市長(桑野照史 君)
 先ほど貝田議員にも御答弁を申し上げたところですが、世の中は今非常に流動的に変わりつつあるということがまず1点にあります。それから、貝田議員、弥吉議員の御指摘のように、戦後社会の中で、教育委員会の独立性というものが戦前の社会に対する反省の上に立ったものであって、政治的に中立でなくてはならないという精神というものは、戦後の社会の中で行われてきたということはよく私も承知しております。そういう時代背景の中で、世の中が変わりつつあって、今、順調にすばらしい民主主義の社会が遂行しておるかどうかと。私はかなりの部分で行き詰まりが来ておると、今の社会の中に対する評価をどうとられるは認識の違いですけれども、我々行政としては、行き詰まり状態が来ておると。すべからく国からの縦割行政の中で六十数年、極端なことを言いますと、ありとあらゆるところにひずみが起きておるというふうに私は思っております。
 したがって、それをどう解決していくかということは、地域主権、我々が自立していくという意識に変えることにつながるんではなかろうかという思いの中で、試行錯誤も込めて、さまざまな取り組みをしていかなきゃならんと。そういう取り組みの中の一つとして協働推進、なかんずくその中で社会教育部門についても地域が自立をするという意味で非常に大事な部門じゃなかろうかということで、今回こういうことにしております。しかし、提案のところで言うわけではありませんが、世の中が、非常に将来が見えない状態の中ですので、試行錯誤的な一面も確かにあろうかと思いますけれども、こういう組織がえをすることによって、今我々が一番最大の目標として目指さなければならないのは、地域が自立をするために住民の皆さん方と協働のまちづくりを進めていく、その協働のまちづくりを進めていくには今回の組織改正のほうがより進められるんではないかという認識の中で提案をさせていただいておるということでございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 地域が自立するということと、ちゃんと戦後の教育委員会は独立した機関であると、社会教育を含めて、学校教育も含めて、政治の不介入ということの大原則に立って行われてきた、そういう教育が市長部局に補助執行とかということは、本体まで移行するということについて、私は非常におかしなことだなというふうに思います。ただ、教育委員会は学校教育だけとか、こう言っては失礼ですけれども、今は知りませんが、広報でも市長が閲覧して、この記事はとか、そういうことをなされておるんじゃないですか。写真は太う載せろとかというふうな話も何回か市長から言われたと、そういうようなことがあっておるんじゃないですか。そういうふうなことをやられるということになれば、私は本来、教育委員会が独立性、中立性を持ってやらなければいかん社会教育、人材教育まで含めて市長部局でやられるということについては非常に危惧するから、今のような質問になるわけですが、これもさっきの選挙ビラじゃないですけれども、国がやれと言うからやるんですか。管理職の皆さん方、どうですか。
◎総務部長(加賀田慎一 君)
 私のほうから、ちょっと説明不足の点で食い違っている部分があるような気がしますので、市長部局のほうから見た協働推進というのは、市長が今答弁したとおりでございますが、教育委員会の権能、権限で、教育委員会に不介入の部分というのは、これは先ほど言いましたように、地教行法の中で決められている法律の範疇を市長部局が侵すわけにはまいりませんので、これはそのまんまの体制でございます。そのまんまの体制でありますけれども、協働推進部という形をつくって、市民の皆さんも、例えば校区コミュニティの考え方にしても、生涯学習にしても、わかりやすい組織をつくったほうが今後の地域づくり、地域コミュニティづくりを推進するほうにいいのではないかという発想の中でやっております。
 したがいまして、今現在、例えば、社会教育課とか中央公民館とかがやっている業務の中で、教育委員会で絶対決めなければならない、あるいは決裁権もございます。したがいまして、その部分については、市長が介入をするようなところはございませんので、ちょっと非常にわかりにくかったので、議案第3号の資料を図面にして皆様方にお示しをしているとおりでございますけれども、そういうことで、ひとつ御理解をお願いしたいというふうに思います。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 今、まちづくり課というのが市長部局にあってやられておりますね。それでは不十分だということですか。まちづくり課が一生懸命やればいいんじゃないですか。それで、社会教育課は社会教育課なりの視点でいろいろなことをやられてきておると私は思いますけれども、それはどうなるんですか。全部この協働推進部の下に入るわけでしょう、永松課長が今やられておる部分なんていうのは。それはどうですか。これは部だけしか書いていないですけれども、そういう範疇に入るんじゃないですか。これが指揮命令系統でしょうもん、市で言えば。違いますかね。
◎総務部長(加賀田慎一 君)
 特に去年つくりました生涯学習基本計画、これはまさに市長部局でやっている業務の内容を地域の中で生かしていく計画でございます。これは今までは教育委員会部局でやっておりましたけれども、もっと生涯学習という形でのいろんな取り組みをするには、やっぱりまちづくり課が一つになってやったほうが、もっと市民の方にわかりやすいんではないかというふうに考えております。先ほど言いますように、教育委員会の法的な部分のおっしゃいます不介入の部分については、当然のごとく、それは法律で守られておるわけですから、市長が侵すわけではございませんけれども、まちづくりをする上では、生涯学習基本計画というものを一緒に市民全体でやっていくと。そうすると、市役所全体でやっているんだということがよく理解していただけるんではないかという考え方でございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 いやいや、私が質問しましたことにはお答えになりませんが、じゃあ、永松課長がやっておるようなものは、どこの配下に入るんですか。
◎社会教育部長(田中僚一 君)
 今、申されましたのは、それは新機構の中では協働推進部の中に入ります。今御心配いただいております教育委員会としての独自性が損なわれるんではないかという内容でございます。ただ、法的なくくりというのは全く変わることがございません。ですから、例えば、市長部局のほうに行っても、教育委員会としてクリアしなきゃいけない教育施策とか、あるいは人事権とか、あるいは大きな事業とか、そういったものについては規定も設けてありますので、それについては従来どおりちゃんと教育委員会の許可、権能のもとに執行されていくということになりますし、日々の業務の中でもこれについては教育委員会の承諾が要るとかというような部分については、決裁もそちらのほうに回っていくということになりますので、そういった心配はなかろうというふうに判断をいたしております。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 決裁権限がどこにあるからどうだということとは全く違う、問題のすりかえじゃなかろうかなと思います。後で議案第12号ですか、男女共同参画推進条例の制定というものも出てきておりますけれども、これらも言うならば独立したものであって、ちゃんと教育委員会の中にあって、そして推進をされなくてはならん問題じゃなかろうかなと思うんですよ、この男女共同参画社会の実現等については。それはちゃんと独立した教育機関があるわけですから、その中で強化されるべきものだと。条例はつくるけれども、それも何かかんかわからんようになるなんていうことでは、条例をつくるということと、いわゆる社会教育関係の課をそっちに持っていくということは非常に矛盾があるということを申し上げて、終わります。
○議長(池田光政 君)
 他にありませんか。
◆12番(田中親彦 君)
 今、総務部長のほうから説明がありました補足的な資料と思いますが、機構図があります。その中で、公民館職員は併任辞令と白枠で書いてございますが、この公民館の中に部類します公民館、図書室、このあたりの恐らくこれだけの組織改革があれば、人事的な取り組みといいますか、新たな取り組みがあわせて入ってくると思うんですが、その中で、図書室的な業務の扱いはどのようになるのかというのが1点。また、これだけの組織改革といいますか、機構の改革があれば、おのずと教育委員会とも関連した部分があるのであれば、庁舎の中での配属される場所について、今、社会教育課がおられるあの部屋あたりは東館の3階あたりに移動されて、社会教育課のある箇所あたりは図書室の拡大というような位置づけで、またこの機会か、後々はそういう方向に持っていけるような、そんなお考えができないものかお尋ねいたします。
◎社会教育部長(田中僚一 君)
 それでは、お答えいたします。
 中央公民館、図書室の扱いでございますけれども、これは機構としては協働推進部の中に入ってくるということになります。ただ、公民館につきましては、社会教育法の中で規定がございまして、教育委員会が任命するという規定がありますので、併任といいますか、兼任という形になろうと思います。
 それから2番目に、場所の問題のお尋ねでしたけれども、これはちょっと悩んだ部分がありましたけれども、結果的には、社会教育部の所管はすべて今のサンコアの1階の事務室の中に入ります。結構窮屈にはなりますけれども、間仕切りを変えたりしながら、何とかおさまるということになります。ですから、田中議員おっしゃっていらっしゃる図書室が前から狭隘だというお話はいただいておりましたけれども、それを今回解決するということには、残念ながらなりません。
 以上でございます。
◆12番(田中親彦 君)
 私はせっかくこういう補助的な立場で教育委員会の社会教育部的な位置づけが市長部局のほうに移管とまではいかないですけど、補助執行される中では、今東館の3階のほうに教育委員会すべてお入りになっておられますが、あの箇所に今会議室が2つありますが、あそこに移られて、会議室を北別館といいますか、そこは職員組合がお使いになっておる、あそこに持っていかれれば、おのずとサンコアの1階、今社会教育課がありますあのフロアは開放できるんじゃないかなと思うんです。そういうことも今、この時代も、これから先も、人づくりというのが一番の基本だと思います。そういう中では、金のかからないような図書室の充実、そういう方向も今すぐできなければ、近い将来にはそういう方向づけもできるんじゃないかなと思いますので、検討方お願いしたいと思うんですが、検討の価値があるかどうかだけでも答弁できますでしょうか。
◎市長(桑野照史 君)
 図書室が手狭だと言われると、本当、身が細るような思いでございます。何とか、私もしょっちゅうサンコアは出入りしておりますが、夜まで高校生たちがあのフロアで暗い電灯の中で勉強しておるのを見ると、もう少し快適な場所を提供しなければならんなと、そういう思いで図書館をぜひつくりたいと思いながら、きょうはここの質問じゃございませんので、るるいろんな状況がそういうふうにつながらない中でございます。
 今、田中部長からいろいろ工夫しておる状況は聞いておりますけれども、今の質問にお答えをするとするならば、当然、御指摘いただいている今のサンコアの事務室等をそういうふうにして使ったらどうだということは、大変検討に値するというふうに理解しております。ただ、はまりぐあいということで、この4月にはなかなかそういうふうにならないんじゃないかと思いますが、十分検討していきたいというふうに思うところです。
◆12番(田中親彦 君)
 費用はさほどかからないことだと思いますので、よろしくお願いして終わります。
○議長(池田光政 君)
 他にありませんか。
◆16番(村上知巳 君)
 今、教育長なり市長からるる答弁を聞いておりまして、私も今回の機構改革に疑問は持ちませんけれども、これから市長が進める協働のまちづくり、そのためにこういう社会教育部関係の充実を図りたい、そして市長部局に持っていきたいというふうな感じをとらえたわけでございます。もともと社会教育部長を、私の勘違いかもしれませんけれども、数年前に機構改革で持っていった経緯があろうかと思います。そのときも議員の中から非常に危惧をされました。そこで、教育長の答弁の中で、今教育の流れとして、県の動向もそういうふうになっているというふうなことも言われましたけれども、学校教育、社会教育の関連というのがこういうことによって、私はあると思いますけれども、うまく稼働するというか、問題はないのか、その点をひとつ危惧するものでございます。
 それから、教育委員会教育委員さん方も議会で立派な方を選任しております。市長の思いによってですね。それとか、社会教育委員会もあるわけですね。そういった幅広い意見を聴取されて今回の部設置に対する改革をされようとしているのか、お構いなしに当局だけでやられているのか、教育長の考えをぜひあわせて聞きたいと思いますし、市長の考えもよかったら聞かせていただきたいと思います。
◎市長(桑野照史 君)
 今、村上議員の御質問のように、思いとしては市民との協働のまちづくりを進めていくという大前提でやっておるわけでございまして、しかし、やみくもにその考えを押しつけておるわけでもございませんし、基本的な考え方については、城戸教育長とも十分相談をし、田中社会教育部長とも相談をしながら、そして内部の政策会議でも当然のことながら、種々議論を重ねてきたところでございまして、この後の社会教育課、あるいは教育委員さんたちとのいろんな意見交換についても、城戸教育長のほうで御苦労いただいていると思いますので、答弁をいただきたいと思います。
◎教育長(城戸一男 君)
 まず、今回の組織機構・改革にかかわって、教育委員会にどうだったかということでございますが、これはとりもなおさず、教育委員会に何回か諮って説明もいたしておりますし、また、全員了解もいただいております。なお、社会教育委員さんのほうにつきましても、この動きにつきましては逐一報告が入っておると聞いております。
 なお、これは私見も入りまして大変恐縮ですけれども、戦後から、先ほど弥吉議員のほうから基本的なところを御指摘いただいたわけですけれども、学校教育にかかわっては、やはり国民の見る目、視点、関心、こういったものは非常に強うございまして、戦後の時間の中で幾たびかの変遷がございました。その中で法律も変わってまいりました。学校教育にかかわっての関心は非常に高いわけですが、なかなか社会教育に関しての対応とか充実とか、こういった点につきましては若干まだまだ不十分だなと。今言われております学社連携、学校教育と社会教育との連携が、今、学社融合と、いわゆる学校教育と社会教育の融合という言葉で表しされるようになってきました。さりとて、やはり社会教育をリードしていく方が学校教育との場面で若干乖離があるといいましょうか、学校教育からは地域にかかわっていくという視点とか、あるいは自分の趣味の域で社会体育あたりに参加される形でつながりはありますけれども、本質的な社会教育法にのっとった教育の意義とか目標については若干おくれておるなというのは私も感じております。そういった点では、私ども教育委員会としてのサイドからも、この充実は、本庁あたりも行っておりますので、これが地域によって若干温度差がありますけれども、むしろ、大変思い切って言って申しわけないんですが、やはり筑後市独自の社会教育のありようというのも、また今後求めていかれなくてはならないときであろうかなという思いもいたしております。
 以上でございます。
◆16番(村上知巳 君)
 今、教育長の答弁の中で、私も、まさしく学社融合という言葉が言われておりますし、そのことも若干気になったから、この社会教育関係と学校教育関係の連携というか、つながりについてお尋ねしたわけです。教育委員会でも十分議論をされて、教育長のもとにしっかりした教育もなされていると思いますし、市長の熱い思いというか、協働のまちづくりをするための社会教育部の内容を今回の移管で市長部局に持っていかれるということでございますけれども、その連携をしっかり見据えて、ぜひ考えてもらいたいということを申し上げて、終わりたいと思います。
○議長(池田光政 君)
 他にありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(池田光政 君)
 他に質疑もありませんので、議案第3号の質疑を終結いたします。
 10分間休憩します。
                午前11時3分 休憩
                午前11時12分 再開
○議長(池田光政 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
△日程第4 議案第4号
○議長(池田光政 君)
 日程第4.議案第4号 筑後市個人情報保護条例の一部を改正する条例制定について、質疑ありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(池田光政 君)
 質疑もありませんので、議案第4号の質疑を終結いたします。
△日程第5 議案第5号
○議長(池田光政 君)
 日程第5.議案第5号 筑後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑ありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(池田光政 君)
 質疑もありませんので、議案第5号の質疑を終結いたします。
△日程第6 議案第6号
○議長(池田光政 君)
 日程第6.議案第6号 筑後市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑ありませんか。
◆11番(坂本好教 君)
 ラスパイレス指数をいつも市長が言われますけれども、職員数の関係で高いというようなことをおっしゃいますけれども、今、傍聴席にも市民の方がいっぱいおられますので、この指数が高い理由を幾つか事例を挙げて説明していただきたいと思いますし、また、ここに4級及び5級で1%、6級及び7級で3%減額すると書いてありますけれども、これでどれくらいの金額になるものか、お尋ねいたします。
◎市長公室長(山口朋秀 君)
 2点ほど御質問いただいたと思います。
 まず、ラスパイレス指数が高いという部分での事例を挙げて説明をしてほしいという部分でございますけれども、これにつきましては、市長が提案理由の説明でも申し上げましたけれども、高卒の管理職が多いとか、または新卒採用年齢を35歳まで引き上げをしてきたというようなことが一つ考えられます。ラスパイレス指数の計算でございますけれども、これにつきましては、大学卒、短大卒、高校卒、それから中卒、それぞれごとに経験年数、つまり勤続年数ごとに算定をしてまいります。国家公務員の場合、1種、2種、3種というふうにございますけれども、1種は通常キャリアというような形を言われます。2種、3種、つまり短大卒程度とか、高校卒程度、そういった部分の方々については、管理職等の上位職種になられる方が少ない。したがいまして、当然、給料表上の上位級が少なくなってまいります。
 筑後市の場合につきましては、学歴に関係なく、昇任、昇格、それぞれの個人の能力、態度、そういったものに基づいて行っておりますので、こうしたことが一つ影響しているんではないだろうかというふうに考えております。
 それから、今申し上げましたけれども、経験年数ごとに算定をいたします。この経験年数というのが非常に小さく刻まれております。1年未満、それから1年以上2年未満、それから3年とか5年とか、そういった刻みごとに計算をするようになっておりまして、片方では、先ほど申し上げましたように、採用年齢を35歳まで引き上げをしております。例えば、35歳で入庁したと、それまでは、例えば民間とかで勤務をされておったとした場合については、その勤務期間を前歴換算と申しますけれども、80から100%の割合で経験年数に換算をして初任給を決定してまいります。そうしますと、当然、学校の新卒者よりも初任給が高いというような形になりますけれども、片方では、経験年数は新採ですので、1年未満という形になります。したがいまして、こういった中途採用者の割合が高ければラス指数も上がっていくということになります。
 本市におきましては、多様な人材を確保したいというような観点から、採用年齢を27歳から30歳、32歳、35歳というふうに順次上げてまいりました。こういったことが要因として上げられるのではないかというふうに考えておるところです。
 それと、もう1つの御質問でございますけれども、今回の給与カットによってどのくらい下がるのかというような御質問でございます。今回の試算ですけれども、あくまでも来年度どうなるのかということは想定がつきません。したがいまして、今回やったことによって、ことしのラス指数の計算等で比較といいますか、あくまでも推測という形でいたしますと、大体1.4程度下がるんではないだろうかというふうに思います。先ほど言いましたように、あくまでも20年度の人員配置、経験年数、そういったもので算定をいたしておりますので、当然、プラスマイナスでの誤差はあるだろうというふうには考えておるところでございます。(「金額」と呼ぶ者あり)
 それから、額的なことでございますけれども、基本的には全体で申し上げますと、11,000千円から12,000千円ぐらいの財政効果があるんではないだろうかというふうには考えておる──財政効果といいますか、それぐらい下がるんではないだろうかというふうに考えております。
 4級、5級、それから6、7級については、どういった方々かということでございます。筑後市の場合、給料表はそれぞれに補職名がついております。4級につきましては、相当な経験を有する主任主事、係長職関係になってまいります。それから、5級については係長から大体参事補佐、基本的には係長級という形になります。6級が課長職でございます。7級については、部長職ということになっておるところでございます。
◆11番(坂本好教 君)
 そのことによって、ここに書いてありますように、6級、7級あるから管理職手当の減額は中止すると、ダブるということですね。
 基本的に今説明を受けましたけれども、確かに中途採用が多いと、1年以上のそういう計算方法でラスパイレス指数が高いという説明であったように思いますけれども、やっぱりこの指数というのは、一般の市民の方から見られれば非常に給料が高いんだという、そういう思いの方が多いと思われるんですよね。それで、こういう対策を打たれたんだとは思いますけれども、今後ともこの指数ができる限り県平均ぐらいには下がるように努力していただきますようにお願いして、終わります。
○議長(池田光政 君)
 他にありませんか。
◆10番(中富正徳 君)
 お尋ねしますけれど、このラス指数といいますか、これはきのう、きょう始まった話じゃないんですよね。もう私が議員になったときから、なかなかこれが下がらないと。福岡県でも、上位、特に3位以内に常に入っていると。それで、何回か質問させていただきましたけれども、その都度、いろいろ理由を述べられております。私としては、市民は筑後市の職員の給与とほかの自治体の職員の給与をどうして比べるかとしたら、この指数しかないんですよね。それで、答弁でいただきますのは、常に努力をしていると。あるときは、10位ぐらいにはなると思いますよ、計算方法が若干違いますからという御答弁をいただいております。しかし、今日の数字を見ますと、ついにトップになってしまった。私はこのトップというのが、筑後市にとっていいことなのか悪いことなのか、よくわかりません。
 それで、今度、人事評価制度というものを導入されるとするならば、これだと一体どうなるのか。今までは何パーセントかのカット、昨年の12月は一部給与を上げてくださいということでございました。そのときの内容が若い人の給与が低いと。私もそれには賛同いたしましたので、賛成のほうということで、それは仕方がないなと思っておりました。しかし、こういうふうに福岡県1位ということになりますと、非常に市民の方に私どもは説明がしにくいんですよ。よく使われる言葉に、最小の経費で最大の効果、これが筑後市の大きなテーマの一つになっております。なかなか納得しがたいと。このラス指数というのは、筑後市にとっては余り気にする指数ではないと、そのように当局は考えておられるんじゃないかなと。やることはやっているんだから1位になろうが2位になろうがということかなという思いがしてならないんですよ。ひとつ何らかの答弁をお願いしたいと思います。
◎市長(桑野照史 君)
 議会の最初の提案理由の説明でも申し上げたところでございますが、順序立てて申し上げますと、ラス指数がトップになることは決していいことだとは思っておりません。何とか下げなきゃいかんというふうに思っております。ただ、先ほどの坂本議員の話にございましたように、上がってしまう要因として、例えば若い年齢で、高卒だったら18歳、大卒だったら22歳までしか採用しませんよということになりますと、大分ラス指数は下がってくるだろうと思います。しかし、世の中のいろんな動きの中で、一度社会に出て考えることがあって、将来は残された人生は自分もいわゆる公務員になって働いてやろうというか、働こうという人が年齢ゆえに門戸が閉ざされているというのはいかがかなということで、少しずつ上げていって、今35歳にまでなりました。周辺の自治体と比べていただきますと、我が筑後市では、人生で一度挫折をした人に門戸を開いているという一面があるわけでございます。
 したがって、そういう意味から言うと、ラス指数が下がる、上がる部分にはやむを得ないという思いが私にも若干あります。しかし、それでは市民の皆さん方の御了解を得られないというふうに私も思いますので、今回の条例の中で、何とかそういうものが下がるために提案をさせていただいておるわけでございまして、市民の声というのはよく中富議員の質問のお尋ねのようにあるということは私もよくわかりますので、どうか「中途採用もどんどん入れよるばい」と、それから、「部長になるのも、課長になるのもどこの大学を出とかやんというのは筑後市は関係なかばい」と、「だから高卒の人がどんどん課長にもなるし、部長にもなりよるばい」ということが一つの要因であるということを市民の皆様方にもぜひ御説明をいただいて、御理解をいただければありがたいなと思いますが、1番であることをのほほんと、私がそれを気にしとらんというわけではございませんので、この提案をいたしますと、私が聞いておるところだと、六、七番目には下がるでしょうというようなことも聞いておりますので、ぜひこの条例は通させていただければありがたいというふうに思うところでございます。
◆10番(中富正徳 君)
 恐らく新聞等で発表されると思いますので、そういった市長の話、また提案理由の中の理由説明もやらせていただきますけれども、余りにも何年間ということで続いていきますと、やはりちょっと信じられないと、一体内部で何をやっているのかと。いつも私たちが聞くのは、一生懸命やっていると、身を削っていると、それで市民の皆さんどうですかと、私たちもやっているんだから一緒にやりましょうということで、今改革をやっているわけですね。それで、市民の中からも、今度の校区コミュニティの件においても、私が一般質問でさせていただきましたように、市民でリーダーとなってする人はボランティア、しょっちゅう何か時間に関係なくいろいろ用事があるときは出ていかにゃいかん。市職員は身を削っていると言うけれど、ラス指数、福岡県内で1位だと。気にせんなら気にせんでいいけれども、私たち、財政を管理していくというか、見守っていく側からすると、非常に話が合わないと。
 私はつくづく思ったんですけれども、やはり職員の皆様をたたくんじゃなくて、市民に納得してもらわにゃいかんと。だから、団体交渉のときもやっぱりオブザーバーとして市民代表がいわゆる市長と職員がどういう労働交渉をやっているのか、こういったことを十分知り得るように市民の代表もそこに入っていくと、発言権はなくてもどういうふうになっているんだということ、そういったこともやはりやらせていただかないと、これから先は非常に公費負担というのが市民に重くのしかかっております。だから、市職員を非難するんじゃなくて、市民も市職員も一緒になって、やっぱり給料が低いなら上げてもいいじゃないかと、しかし、世の中の流れというのがそうではないときはそれなりに頑張ってもらわないとと、透明性を出していただきたい。そして、来年は必ず1位がいいことでないならば、そうでない善意というものを示していただきたいと思います。
 終わります。
◎市長(桑野照史 君)
 きょうは、傍聴者の方、市民の方が多うございますので、あえて手を挙げさせていただきました。決してラス指数がトップであることがいいとは思っておりません。ただ、我が筑後市においては、それから、今提案がありましたが、労使交渉のときにという話でございますから、これは十分、私としては常に大勢の職員に対峙というか、話し合いをするときには、市民の理解を得られると、もうこれが常に私が言うことです。あなたたちの言うことが市民の理解を得られているか得られていないかと、それを一番先に考えてくれというのは、常に私が言っていることですが、せっかく立ちましたので、もう1つだけ提案理由の中でも申し上げましたが、我が筑後市は、確かにラス指数が今回は1位になるだろうということですが、地域手当というのは実はカットしております。したがって、うちよりもラス指数がずっと低い、番付から言うと7番目とか8番目に下がっているだろうというところが、ラス指数は地域手当が入っておりませんから、実際、月々に受け取る給料は地域手当というのが入っておる、それが加わっておるところはもっと筑後市よりも給与は高いという実態もございます。これは、実は労使交渉の中で強く、地域手当を今までもらいよるとだから、ぜひ市長つけるべきだと言われたけど、頑として私は、国の総務省の方針の中で我々のところはゼロ地域ですから、福岡は13、久留米が1とか、いろいろありまして、我が筑後市はゼロなんです。ゼロのところはゼロだと。しかし、周辺のところでゼロのところに今までの慣習があって、1.幾つずつ出すとかというようなところはありましたけど、それは頑として聞かなかったという実態がございます。
 それから、もう1つは、我々がこの間の提案理由でも申し上げましたように、全国の自治体で5万人程度の市が132あります。その中で、北海道の北斗市に次いで2番目に我が筑後市は職員の数が市民1万人当たりの率に換算しますと少ない、少数で頑張っておるという実態があることもあわせて市民の皆さん方にも御説明いただければありがたいし、我々も広報その他を通じて、決してのほほんとしておるわけではないということは図っていきたいと思います。
 ただ、一番冒頭に申し上げましたように、ラス指数が高いということは自慢になることではございません。そのことはよく心得て、さらにラス指数が下がるような努力もしていきたいというふうに思うところでございます。
○議長(池田光政 君)
 他にありませんか。
◆3番(大城敏彦 君)
 今、市長のほうからラス指数が高いことは自慢にはならない、いいことではないというふうな答弁もありましたが、私は今の景気の大幅な後退、そういう中でのこういった削減が一つは地域経済に与える影響という意味では、今、定額給付金の支給とか、これも景気対策だとか、あるいは生活支援対策だとか、いろいろ言われております。どっちつかずのような気もしますが、そういった対策はいずれにしても打たれておるわけですよね。そして、昨年の一般質問でも申し上げましたが、10月から3カ月間のGDPのマイナス成長、12%以上というふうな急激に冷え込んでおる中で、内需をどうやって拡大するかというのが今大方の政府も含めて国民の世論だろうというふうな気もします。だから、そういった中で、この時期にやるのが、逆に消費者のマイナスというか、消費マインドが下がるような、私は民間のところから見ると、民間で働いておるところから見ると、あそこの市役所の職員も賃金が下げられよるんよということで、だんだんそれが、特に人勧準拠でやられよるところでは、それは響くわけですよね。そうすると、消費マインドはどんどんどんどん、それ以上に響くというか、そんなことにもなりますので、そういう点について市長はどんなふうに思われておるのか、ひとつお尋ねをいたします。
 それと、もう1つは、その4級、5級、6級、7級が医療職を除いてということなんですが、職員数で言う割合はどんなぐあいになりますか。
 以上、2点お願いいたします。
◎市長(桑野照史 君)
 公務員給与を考えるときに、なかなか難しい問題でございまして、この議会でも私、自分の体験を含めて、もう42年ぐらい前に学校を卒業しておりますが、そのときに、こんな言い方をすると大変失礼な言い方ですが、「市役所に行きよっとの、あげん給料の安かところに」という時代でございました。「ほかに行くところはなかったの」と、僕は先輩に対して失礼に言うたこともありました。そういう時代背景もあって、もろもろ四十数年の中で、今日、給与が形成されてきたということは事実でありますので、一概に、その時代時代の物の見方によってはいろいろ違うし、先ほどからるる話があるように、今日では非常に経済が疲弊している中で、公務員がえらい給料高かやんのと言われるかもという一面もあります。しかし、そうじゃなかった時代もあるということは、やはり頭に置かなきゃならんというふうに思います。
 そういう時代背景、流れというものをじっとにらんできた中で、ただ、今日、今置かれておる世の中の状況というものは、やはり冷静に判断しなければならない。そういう中で、市民の皆さん方のとうとい血税で行政が運営されておるということであるならば、やはりラス指数が1番であるということは鼻高々な話では絶対ないんだと、中身はちょっと違いますよということを先ほどるる言いましたけれども、やはりそのことを少し下げる努力をしなきゃいかんというのもお互いの共通の認識にしなきゃいけないんじゃなかろうかと思います。
 と同時に、今回提案いたします職員のカットにつきましても、やはりそういうもので職員みずからが身を切る、そして、ラス指数を下げる努力をしておるという意味では、市民の皆さん方の現状、厳しい状況の中では、行政がとるべき姿ではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
 2つ目の答弁については、担当課でよろしくお願いいたします。
◎市長公室長(山口朋秀 君)
 2点目の、医療職を除く職員数で今回の4級から7級までのカットでどのくらいの割合になるのかということでございますけれども、現在、市の職員、市立病院含めて約507名程度おります。今回、対象になります行政職給料表、それから消防署給料表の適用者が基本的に359名になります。4級以上の対象者は210名ということで、約6割弱、58.5%程度の職員が今回のカットの対象ということになろうかと思います。
◆3番(大城敏彦 君)
 このラス指数というのは、先ほどいろいろ説明がありましたが、これは自治体の規模というか、自治体の規模の割に人件費の割合が高いというふうなことの比較になるんですかね。
◎市長公室長(山口朋秀 君)
 ラス指数が高いということで、その人件費そのものが高いのかどうかという部分については、一概には比較はできない部分もあろうかというふうに思います。先ほど申し上げましたけれども、ラス指数の計算が非常に小さくなっております。例えば、先ほど言いましたように、国公と筑後市と比較すれば、同じ階層であっても、例えば、片方は2,000人、3,000人の世界であります。ちなみに、うちのほうは1人とか、2人とか、3人とか、そういった部分になりますので、当然、階層ごとの国家公務員の人数は筑後市の数百倍ということになります。したがいまして、階層ごとの平均給料を押し上げている人、先ほど申し上げましたように、中途で就職をされた方が例えば1年目で入ってきたとき、平均給料表はそこで上がります。そのときに、当然、その人が今度は1つ上の階層に行ってもまだ高かったということになれば、1人の方の階層が動くということで、ラス指数では0.1とか0.2とか、動くことはあり得ます。したがいまして、絶対にラス指数が高ければ人件費が高いのかといったら、必ずしもそうは言えませんけれども、これまでの国家公務員と地方公務員の比較をする中では、このラスパイレス指数というのは市民の中で一定定着をしているということにはなろうかというふうに思います。
 したがいまして、絶対だというふうには言えませんけれども、そしたら、それは数値を全然反映していないのかといったら、片方ではそういうことでもないというふうに言えるかと思います。
◆3番(大城敏彦 君)
 わかりました。やはりラス指数が、人件費の単純な割合で人件費が高いというふうな比較の指数ではないということは、私もその比較のしようはいろいろあると思いますが、今、ラス指数がうまく公務員の人件費のところに、「市民から見ると高いというふうなイメージを持たれるのに使われている」というのが、逆に私は正解ではないかなという気はするんですよね。だから、先ほども申し上げましたように、今のこの景気が冷え込んでおる時期に内需をどうやって拡大するかというふうなときに、筑後市でもプレミアムつき商品券を販売してとか、そんなことで消費を刺激しようというふうにしよるわけでしょう、今全国で。だから、そういう意味で、こういった対策をこの時期にやられることが、消費者の消費マインドを冷え込ませることになるんではないかというふうに心配しているところであります。
 そういったことも含めて、ぜひこういった問題については、ただ単なるラス指数対策ということかもわかりませんが、これも議案の中で提案されておるようですが、本年4月から来年の3月31日までの限定的なものだというふうに理解しとっていいんでしょうか。その点だけ伺います。
◎市長公室長(山口朋秀 君)
 ラス指数のことで、景気との関係と対応の部分ですけれども、先ほども申しましたように、ラスが絶対にこれで人件費の部分が比較できるのかといいますと、いろんな比較の仕方はあろうかというふうに思います。先ほど市長が申しましたように、職員数とか、当然職員数が減れば総人件費は下がってまいります。そういった部分での比較というものもあろうかというふうには思いますけれども、先ほども言いましたように、ラス指数が一定、公務員の給料の比較という部分で定着をしていると。そのラス指数が県下で上位、ましてやトップなり2位なりというような形になりますと、今後、市が進めてまいろうとしております校区コミュニティ構想、こういったものの推進をする中では、やはり市民の理解は得られないんではないかということで、今回も判断をいたしたところです。当然、ラスが高いということで、市職員の給料が高いというふうに認識をされていると考えております。
 それから、今回の条例案でありますけれども、今回の提案の給料カットは21年度のみという形になっております。したがいまして、22年度以降の対応については、今後どのような対応が有効なのか、しっかりと今後検討していきたいというふうに考えておるところです。
◆3番(大城敏彦 君)
 私のラス指数についての認識は、どこかが1番で、どこかが2番で一番低いところもあると、そういう数字だろうというふうに思います。だから、ここのところだけにとらわれないで、ぜひ今後市民の理解が得られないというのは確かにあります。だから、そういった意味では、この時期の景気等々もぜひ考えてやっていただきたいということをお願いして、終わります。
○議長(池田光政 君)
 他にありませんか。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 お尋ねします。
 今年度だけ職員の給与を下げられるということは、提案理由の最初に言われた、いわゆる財政再建健全化計画を立てて、懸命に着実に健全化を進めているから、こういうことをやるということと、私は全然矛盾すると思いますが、やるならやるでずっと下げられるべきだと思います。そのことはどう思われますか。
 そして、ラスパイレス指数の話がありましたが、今は公務員バッシングのために10年ぐらい前までですかね、毎年のようにラス指数というのが発表になりましたが、筑後市のラスパイレス指数というのはどこで計算されておるのかお尋ねをいたします。
 それから、対象が210名と言われました。管理職手当は、減額を引き上げるということですが、管理職部分だけで恐らく210名ということは、係長、あるいはその下のまだ役付でないといいますか、係長以下の方まで対象になっておるわけですね、4級以上ということは。じゃあ、管理職手当をもらわれておる課長、部長の年間の所得といいますか、筑後市が支給する給与の中で相殺した場合にどうなるのか。そして、1年間とするならば、管理職手当はことしから戻るわけでしょう。21年度から。そしたら、今以上に財政的には厳しくなるというふうに思いますが、どうですか。そうすると、ラス指数の関係で、私はラスパイレス指数というのは、例えば、節目で30歳、40歳、50歳とするならば、高卒の人が30歳になったときにどれだけの年間給与をもらってとると、あるいは40歳のときに、50歳のときに、その方が大学卒であれば、30歳、40歳、50歳で給与をもらっておると。それと筑後市の職員の皆さん方の給与を比較した場合に、その国の基準を100として、筑後市が101というふうになれば、1%だけ高いんじゃないかというようなことでとられると思っておりましたら、どうも違うようで、もうちょっとその付近ははっきりしていただきたい。
 それと、最後になりますが、管理職手当を上げて、今度は本俸を何%か下げると、これは数字の魔術といいますか、ただ単に市民向けにはラス指数が下がりましたよ、市役所の職員の給与を下げましたよというのを言うだけで、あとは管理職手当を上げて、ずっとことし以降上げられるとするなら、来年からまた逆転して給与の支給額はふえていくということになりますから、私は大変問題ではなかろうかなと思いますが、今幾つか申し上げました点についてお答えをいただきたいと思います。
◎市長(桑野照史 君)
 具体的な質問が幾つかございましたので、その付近は担当のほうからの答弁にかえさせていただきますが、ことし1年限りじゃ意味がないんじゃないかという御質問にお答えさせていただきます。
 筑後市も55年目を迎えた市政が進んでおりまして、さまざまなこれまでのしきたりというか、陋習というか、そういうものがずっと来ております。したがいまして、今の話、ことしだけじゃ意味がないんじゃないかということはむべなるかなというふうに思います。ただ、労使交渉を懸命にやっていく中で、当面、ことしこういうことで合意をしたということでございまして、来年度は来年度なりに、この財政が急に好転するとは私も思いませんので、そのときにはそのときなりに進めていかなきゃいかん。ことしの段階で来年以降についてまで合意を得られなかったということは、事情を御理解いただきたいというところでございます。
◎市長公室長(山口朋秀 君)
 残り3点ほど質問があったかというふうに思います。
 まず、筑後市のラス指数の計算はどこでしているのかという部分ですけれども、これにつきましては、市長公室の人事係のほうで一人一人の経験年数をもとに給与額を算定いたしておるところでございます。
 それから、国公のモデル基準との比較、高卒の30歳とか40歳、50歳ということでの比較ではないのかということでございましたけれども、ラス指数の計算のやり方といたしましては、先ほど申しましたように、経験年数、それに階層ごとの人員平均給与、こういったもので数字を出しまして、最終的な率を出すということで御理解をいただきたいというふうに思います。
 それから、管理職手当の復元の関係でございますけれども、先ほど約11,000千円から12,000千円ぐらいの削減効果というふうに申し上げました。これにつきましては、今回のカット等の措置、それから管理職手当の復元、これの差し引きをして大体そのくらいだということでございます。
 それから、本俸を下げて手当を復元するというのは、あくまでも市民向けのラス指数の対策ではないかということでございますけれども、実は、現在、人事評価制度を構築いたしておりますけれども、全職員あてにアンケートをいたしました。その中のアンケート結果といたしまして、管理職になりたくない、もう自分は管理職は嫌だというような回答が、「なりたくない」、もしくは「どちらかといえばなりたくない」、「わからない」、こういったものを含めると、約8割弱ぐらいまで行っています。「なりたい」という職員の割合が5.3%であります。この結果を見ますと、これはあくまでも私どもの想定でございますけれども、管理職になれば、当然責任も重たくなりますし、そういったことに対する不安が大きな要因ではないのかというふうに思います。
 一方では、係長職までは時間外勤務をしますと時間外手当がつきますけれども、管理職については、管理職手当がありますので、出ません。そういった意味では、手取りの部分では逆に逆転をするというような現象も出ておるところでございます。こういった状況の中で、管理職手当のカットに加えて、さらに給料の本給をカットするということになりますと、管理職の意欲も低下いたしますし、また、職員にも管理職になりたくないという意識がさらに高まるんではないかというようなことも懸念をされるといったことから、給料カットをするならば、管理職等の手当はやめたほうがいいんではないかという判断をいたしたところでございます。そういうことで御理解をいただきたいと思います。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 私が聞いたのは、12,000千円、13,000千円と言われましたが、管理職部分で、これは4級ということは平職員といいますか、平と言うと語弊があるかもしれませんが、役付のない職員の皆さん方も対象になっておると思うんですね。管理職と言われる方ですよ、課長、部長の給与を1年間3%引き下げることによって発生する、これはボーナスも含まれるわけでしょうから、年間幾らかと。それと、同じ数になると思いますけれども、管理職手当が上がるもので、幾ら相殺になって、最終的に管理職と言われる部分で1年間これだけ効果があると、しかし、来年はこれが続かないということになると、今度は総支給額はふえていくということになるわけですから、こういうことを私は1年間やることじゃないと思います。
 それから、管理職になりたくはないと、そういうことはないんじゃないですかね。もう人事異動でしょうけど、よそに聞くと、今度はだれがなっじゃっかという、ウの目タカの目で職員の皆さん方は出世したいと思われている人がほとんどと、管理職になる意欲のないような方はやめていただいたらどうですか、逆に。そんなにだれでも、ある面では自分は人よりか早く頑張って市民のために働いて管理職になるという意欲で働いてあると思うんですよ。しかし、そういう状況なら、だれか、はいと言ってなりませんと言われたら、それはやめていただくのが市民のため、市のためと私は思いますよ。
 それと3つ目は、ラス指数の計算の関係、管理職手当はラス指数の計算に入らんのですね。入らんから、管理職手当を上げて、給与を3%下げれば、市民向けにはラス指数が下がったと、市役所の職員の給料を下げましたというようなことを市民に言いたいがためにたった1年間、ことし市長の選挙でしょう。だから、やると言われても仕方がないんじゃないですか。やるならば、ずっと私はやられるべきと思うんですよ。さっき言いました、まず管理職部分で給与を下げることと、管理職手当を上げることで1年間どうなのか、そしたら、来年からふえていくわけですから、それをお答えいただきたいと思います。
◎市長公室長(山口朋秀 君)
 管理職の部分のカットと管理職をやめた部分での相殺ですけれども、全体的な試算の数字しか持っておりませんので、後ほどお知らせをさせていただきたいというふうに思います。
 それから、人事異動の関係で、なりたくない人を出す必要はないじゃないかというような話でございましたけれども、わからないという部分を除ければ、約半分ぐらいの率に下がります。しかしながら、これはあくまでも人事異動ですから、個人であなたが今度は管理職ですということで指名をいたしまして、嫌だと言われても、それが嫌ならば、本当に議員が言われるようにやめるか、もしくは降格なりというようなことも当然こちらとしても申し上げます。ですから、当然、辞令交付をするわけですから、そのことで任命をされたら、そのことで精いっぱい頑張っていただくと。当然、その結果については評価をされるというようなことになろうかというふうに思います。
 それから、管理職手当の部分について、管理職手当はラス指数には反映しないのかということですけれども、管理職手当については、ラス指数には反映いたしません。したがいまして、弥吉議員が言われるように、ラス指数を下げるための施策かということでの御質問でございますけれども、今回については賃金カットという対応をするということで、22年度以降については、先ほどの大城議員の質問でも申し上げましたように、どのような対応が一番いいのかということを今後検討していきたいということでございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 よく皆さんもわかると思いますけれども、ただ、ことしだけ市役所の職員は下げましたよと言うために、ラス指数はこう下げましたと、県内1番じゃなくなりましたよと言うために、管理職手当は下げて、給与を3%下げる、それも1年だけなんていうことは、私はこれは市民をだますことじゃなかろうかなと思いますよ。本当に財政が悪くてそういうことならば、ずっとやっぱり交渉されて続けられるということ、そうすると、先ほどありましたいわゆる前歴換算と言われる部分でも、私は市独自の方法を考えられていいんじゃないか、100%前歴換算という、35歳までに引き上げられておるというのは、公務員から公務員以外には考えられないと思いますけれども、そういうことがあるんですか、85とか100とか言われましたけれども。福岡市役所におられて、優秀だからというか、何か専門的なものを持たれて筑後市に雇用されるというようなことであれば、公務員のそういう専門的な知識を持ってある方については、前歴が公務員なら、筑後市に来られても筑後市の給与の適用というのは当たり前だろうと思いますけれども、それ以外で100%前歴換算というものも過去あるんですか。それをお尋ねいたします。
 それと、管理職手当を満額に変えて3%下げると、ラス指数がどれだけか下がると。しかし、総支給額というのは余り変わらんわけですね。もうちょっと管理職部分の計算がしていないようですから、それをすぐ計算していただいて、お出ししてもらわんと私はいかんと思います。たった1年のことならばせんがいいんじゃないですか。するならば、ずっとしたらどうですか。
◎市長公室長(山口朋秀 君)
 前歴換算の部分でありますけれども、これについては基準がきちんとございまして、公務員から公務員のときには100%見ると、学生の部分についても100%見ると、民間の部分については80%から100%ということで、これは例規集にのっとって対応いたしておるところでございます。
 それから、今後1年限りならばやらないほうがいいんじゃないかと、やるならずっとやれということでございますけれども、今回についてはカットという対応をとりますということで、22年度以降についてはカットという対応になるのか、もしくは違う対応になるのか、そういった部分について21年度に十分検討したいということでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 さっき言われた前歴換算、条例のようですから、私は条例を改正されるべきだと思うんですよ。そういうことで、ラス指数に実際、年間の総支給額が安くても高いというふうに出るようなものであれば、それは前歴換算。それともう1つ言いますけれども、管理職にはならん、嫌と言う人が8割もおると。そのために50歳以上から退職勧奨制度があるから、どんどん退職勧奨をやられたらいいんじゃないですか、そういう意欲のない方には。意欲のない方はやめてもらって私はいいと思うんですよ。せっかく上級職に、係長に課長に部長にと言われたときに私はならんと言う人は、それはまさに退職勧奨を積極的にやらなきゃならん方々ではなかろうかなと思います。どうですか。
○議長(池田光政 君)
 午後1時まで休憩いたします。
                午後0時3分 休憩
                午後1時   再開
○議長(池田光政 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 執行部の答弁を求めます。
◎市長公室長(山口朋秀 君)
 午前中の弥吉議員の質問にお答えをさせていただきたいというふうに思います。
 管理職における管理職手当のカットの復元と本俸のカットの分でどのくらいの差が出るかということでございます。
 行政職、それから消防職給料表の適用者の管理職という部分に限って申し上げますと、今まで管理職手当3%の減額カットをやってきておりました。この3%というのは、実質の3%ではございませんで、本俸からの3%カットと一緒でございます。15%を12%、12%を9%ということで率を下げておりますので、本俸の3%カットをしてきておった。それから、今回の本俸の3%カットになりますので、プラス・マイナスをすればゼロというような形になってまいります。1年限りの措置であるので、来年度、再来年ですね、22年度からはふえるじゃないかということでありますけれども、もしカットをやめるということになりますと、そういった状況になってまいります。
 したがいまして、21年度にラスが上がらないようなことがカット以外にもあるのかどうかということも含めて十分に検討をしていかなければならないというふうに考えております。
 それからもう1点、管理職になりたくないという率のお話をしたところで、意欲のない者についてはどんどん退職勧奨すべきじゃないかというような御意見もいただいたところでございますけれども、これにつきましては、今、人事評価制度を始めましたけれども、この中で、目標管理というような中で目標設定をしながら、職員のやる気の醸成という部分にも努めていきたいというふうに考えておるところですので、その点、御理解をいただきたいというふうに思います。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 まず、管理職になりたくないという方ですね、私は給与というですか、所得だけじゃないと思います。ほかに原因があると思いますので、きょうはその議論はしませんけれども、いろいろなことがあると思いますので、その付近を払拭していただかんと、そういうようなことになって、いい人材が確保できんようになると思いますから、ひとつ言わんでもわかってあると思いますので、その付近のこともぜひ努力をされたい。
 さっき言いますように、ラスパイレスの表向きの数値を下げるだけの小手先便法でしょう。今言いましたように、管理職手当をもとに戻して本俸を下げる、相殺すればゼロでしょう。そういうようなことで市民がだまされると思っていらっしゃるんでしょうかね。おかしな話だろうと私は思うんですけどね、こういうことは。今聞いて初めて、私も大体そういう計算をしてみて差は出らんはずだがなと、事管理職の部分でいけばですよ、課長、部長の部分でいけば出るはずがないと思いました。
 それで、本俸を下げればラスパイレス、表向きの市民に発表する市役所の職員の皆さん方の給与をさも下げたように広報でまたかけるというようなこと、そして、これは期限つき、市長の提案理由で、これはだれが書かれたか知りませんけれども、いろいろ申し上げてもなんですけれども、初めのくだりではどういうふうに書かれておるか読みますと──ここにありますよ。2ページには、「現状を改善するためのラス対策は肝要であり、新年度から中堅高齢管理職3%の基本給カットを行います」と。そいけん、私はこれを読んだら、新年度からですから、21年度からずうっと22年度も3年度もされるのかなと思いまして、改正条例を見ましたら、何の、21年度だけということで、22年度、来年度には今言いましたプラス・マイナス・ゼロよりか今回引き下げられた分だけ引き上がるということになるわけですから、これは非常にそういう意味ではおかしなというか、私は問題のある条例改正だなと、市民の目をごまかすための提案だということを指摘して、質問を終わります。
◎市長(桑野照史 君)
 午前中の答弁で、私はしっかり答弁したと議事録を見てもらえばわかりますが、物は言いようで、今提案をしておりますから、これは21年度限り、条例としては限りですね。しかし、それは長い間の労使交渉の中で合意を見出すための一つの方法としてしたわけでありまして、当然のことながら、来年以降、財政が厳しい中にあって、来年はもうしませんよという決められたような話ではなくて、当然のことながら、先ほど公室長も言っておりますけれども、いろんな方法で職員に辛抱してもらわなきゃいかんようなカットというのは、今後明確につくっていくと。
 ただ、ここにきょう今議会の3月議会に出すに至るときの労使合意をとるために、とりあえずことし1年という思いでございますので、当然のことながら、市民の目をごまかして財政の厳しい中で職員だけぬくぬくというつもりは毛頭ございません。当然のことながら、来年以降についても考え方としては、来年私が市長かどうかわかりませんけれども、そういう流れの中で職員への給与というものは辛抱してもらうという方向になると思います。
 念のために、ことし1年限りじゃないか、限りじゃないかというのは、思いの中ではそういうことではないということを御理解いただきたいと思います。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 また、そう言われるから言わにゃいかんが、辛抱してもらうということは、今の現行賃金を引き下げるといいますか、それが辛抱してもらうということじゃないんですか。ラス指数を下げるということは、今言ったように、こういう便法を使えば下がるわけでしょう。市長も言われたように、じゃあ、何万円か地域手当を新設して、それに見合う本俸を引き下げればラス指数はぼんと下がって、国家公務員の9割しか筑後市の職員にはやっておりません、そういうことが言われるわけでしょう。
 ですから、職員に辛抱してもらうということと、ラス指数を下げるということは違うわけでしょう。さっきの担当の答弁では、ラス指数が来年も下がるような方策をということは、ラスだけ下がっても同じということを私は言いたいんですよ。そういうことでしょう。ことしだけですから、提案は。
◎市長(桑野照史 君)
 御指摘のように、市の財政が厳しい中にあって、職員をぬくぬくと既得権としてそれを保証するというつもりはさらさらございません。
 それで、相手あっての交渉事を今しているわけでございますけれども、今議会には1年間ということの合意を得たゆえに提案させてもらいましたけれども、来年以降はもうせんぞというふうなものではないということを御理解いただきたいということでございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 じゃあ、今回の提案は全く給与とか、そういうのは関係なく、表向きの市民向けのラスパイレスという指数が下がったように──まあ下がるわけでしょう。それを見せかけるための条例改正であるということを指摘して終わります。
○議長(池田光政 君)
 他にありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(池田光政 君)
 他に質疑もありませんので、議案第6号の質疑を終結いたします。
△日程第7 議案第7号
○議長(池田光政 君)
 日程第7.議案第7号 筑後市職員の特殊勤務手当支給に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑ありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(池田光政 君)
 質疑もありませんので、議案第7号の質疑を終結いたします。
△日程第8 議案第8号
○議長(池田光政 君)
 日程第8.議案第8号 筑後市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例制定について、質疑ありませんか。
◆5番(佐藤正利 君)
 1点だけお伺いいたします。
 この基金条例につきましては、介護従事者の処遇改善を主な目的として提案なされております。つきましては、今の介護従事者の雇用情勢というのは、大変厳しいことはもう執行部としても十分御承知と思いますが、具体的に市として、この介護従事者の処遇改善に向けて考えと施策があれば、ぜひ御答弁いただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
◎健康づくり課長(小田美穂 君)
 今回提案いたしております筑後市介護従事者処遇改善臨時特例基金ということですが、まず、この名称ですが、かなり大上段というか、基金の名前でございますが、これは国から通知された名称でございまして、国のほうが介護従事者等の人材確保のための介護従事者等処遇改善に関する法律を成立させたことでもわかりますように、国のほうとしてもこの介護従事者に反映させるための基金ということでうたっております。
 実際、この基金につきましては、介護保険の報酬改定が4月1日から3%見込まれておりまして、一般被保険者の介護保険料に反映するのを抑制するためにその3%の基金というのは使うというふうな基金でございますので、名称といたしまして、直接私どもがこの基金を使って介護従事者の処遇の改善を行うという直接的な基金ではございません。
 ただし、この基金を使いまして制度を充実していくということには変わりはございません。
 それから、先ほどおっしゃっていただきました筑後市の介護従事者を確保するための方策はあるかということでございますけれども、これは一般質問で大城議員、または貝田議員からの御質問にもございましたが、なかなか大きな市としての対応というのは考えにくいところでございますけれども、まず市として行っていこうと思っておりますのが、まずは労働行政の分野と連携をいたしまして、人材育成や潜在的な有資格者の再支援等を行って、人材の育成、それから処遇改善に努めてまいりたいと。
 それから、介護保険制度自体を改正または見直すことによりまして、より安定した制度になるように検討をし、市長会等を通じて粘り強く制度の改善を訴えていきたい。
 それからまた、独自での制度の創設、実施など有効な手段の検討を行うことということで考えておりますので、以上、お答えをいたします。
◆5番(佐藤正利 君)
 ありがとうございました。
 国の平成20年度の補正予算で、たった3年の法律、あるいは条例でございますけど、緊急的にこれをやっていかないと雇用情勢というのは非常に悪くなるわけでございまして、全国では60万人ほどの介護従事者が不足しておるとか、さきの一般質問の折にも市の社会福祉協議会の中では年に18%の方が離職されていくという実態もございますし、いわゆるワーキングプアとか低所得者層の拡大を防ぐためにもこれはぜひやっていただきたいことと、それを介護を受けられる方のほうから見ましても、やっぱりこれをきちんと検証してやっていく必要があると思いますけど、この検証の作業については、国の社会保障制度分科会の中でも慶応大学の田中先生という方のお言葉が、ネットで調べたんですけど、「報酬改定の目的が、介護従事者の賃金、給与などの処遇改善に結びついたかどうかというものを検証しないことにはこの法律の目的は達成しない」というふうに書いてございますので、この検証について、市として何かお考えがございますか、その点、お伺いしたいと思います。
◎市民生活部長(一ノ瀬諭 君)
 お答えします。
 今回、国のほうで介護従事者処遇改善臨時特例基金というのを受けて、これはあくまでも雇用対策の中で、今回、介護保険の保険料がこれによって上がる分を抑制するということで、あくまでも国が特例で基金をつくって市町村に配分するということになっております。
 国のほうで、実際介護報酬が上がっているかどうかについては調査する機関を設けるようになっておるんですけれども、市で特別にそれを実施するというのは、今の段階では困難だと思っています。
 ただ、一般質問の中でも申してきたんですけれども、働く人たち、介護従事者の方の全体的な環境整備については、市ができる分については今後検討をさせていただきたいと思っています。
◆5番(佐藤正利 君)
 ありがとうございました。ぜひ市として前向きの取り組みをしていただきまして、国あるいは県に対しましても市の考えをきちんと述べていただきますよう、さらには介護従事者の待遇が向上するように、あるいは介護を受けられる方のサービスがもっとよくなるように、同時に市のほうとしても積極的に関与を持っていただくようお願いいたしまして、質問を終わります。
 以上です。
○議長(池田光政 君)
 他にありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(池田光政 君)
 他に質疑もありませんので、議案第8号の質疑を終結いたします。
△日程第9 議案第9号
○議長(池田光政 君)
 日程第9.議案第9号 筑後市税条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例制定について、質疑ありませんか。
◆8番(矢加部茂晴 君)
 1点お尋ねいたしますが、この議案は昨年9月の定例会の今年度の一般会計の補正予算でも出てきたかと思いますが、きょうはちょっと確認するために1点だけお尋ねいたします。
 個人住民税が年金から天引きされるということが、本来であればことしのたしか10月から始まることになっておりますが、そのために電算システムが要ると。これは、9月議会の補正予算のときには、国が進める電算システムがあるので、そのために予算を計上していました。
 ただ、今市役所では全庁的に電算システムを更新中なので、この電算システムで対応できるということで、そこで二重投資を回避すると。それで、たしか県にいろいろ交渉されたかと思いますが、それが認められた、オッケーされたということで、個人住民税の年金天引きについては、本市においては本来であれば21年度のところを1年延期、すなわち22年度から実施しましょうということなんですけど、そこでお尋ねなんですが、結局、全庁的に今やっている電算システムでこの作業を対応するということで、去年9月の議会での一般会計の補正予算で、結局、国が推し進めているシステム、これを導入するための委託料が2,600千円ほど計上されています。さらに本市の基幹システム改修委託料ですか、これが12,000千円ほど計上されています。
 当然ながら、これは全庁的に今進めている電算システムで対応するということですから、9月の補正で計上された分は当然減額補正をしなければならないのではないかと思うんですね。それで、9月議会が終わって12月議会はもちろん減額については出ていないと。今回も、私もちょっとばあっと見たんだけど、出ていないと。これは減額補正はどうされているんでしょうか、そこをお尋ねいたします。
◎税務課長(小田久美男 君)
 今言われましたように、総務省のほうからは個人住民税の公的年金からの特別徴収というのは、21年度から最初は漏れなく全市町村実施をせよということで連絡があっておりましたけれども、八女市と八女郡の市町村もそうですけれども、あそこは合併されるということで、どうしても電算のシステム改修が1年おくらさないと無駄になると。それと、うちのように、たしか宗像市だったろうと思いますけれども、宗像市とか筑後市では来年度に全庁的な電算のシステム改修を予定しておりますので、今言われました12,000千円については無駄な投資になるということで、当然21年の電算システムの更新の中にはそのシステムも最初から組み込まれておりますので、もしことし対応するということになれば無駄なシステム改修ということになります。
 あとの2,600千円の補正分につきましては、これはエルタックスということで、社会保険庁からデータが参ります。そのデータをまた、こちらのほうから社会保険庁のほうに差し引いていただく税額等を連絡しなければなりませんけれども、そのやりとり、電算を通じたやりとりのために2,600千円要るということで、このやりとりは1年延ばしたとしても、紙でのやりとりはしませんので、そのやりとり自身はもうエルタックスに加入して、その2,600千円というのは延期するから要らないということではございません。
 お尋ねの減額補正を出していないじゃないかという部分につきましては、確かに減額を補正してもいいと思いますし、その中の12,000千円というのは当然使う見込みがないと思いますけれども、その部分については総務課とも協議をしながら、今回の補正については提案をしていないということでございます。
◆8番(矢加部茂晴 君)
 たしか税務課長のほうから9月議会において、9月の段階で二重投資、やっぱり全庁的な電算システムをこれは進めていると。一応たしかことしの9月をめどに更新が終わるということではないかと思いますが、その際、もちろん延期を働きかけてということで、その場合は補正減をやっぱりしなければならないと。
 今、御答弁の中で本市の基幹システムの委託料の12,000千円、これは使う見込みがないと。使う見込みがないというのは、ということは結局、予算を計上しているわけですから、これは何らかの形できちんと収支といいますか、きちんと処理、予算のほうですね、これはやっぱりしていかなければならないのではないかと思うんですけど、このままほったらかしということですか。ちょっとよく意味がわからなかったので、改めてお願いしたいと思います。
◎総務課長(木庭雄二 君)
 本来でしたら、これは補正していますので、条例改正とあわせて減額したほうがわかりやすいものだろうと思います。
 ただ、当初予算でもその他の予算でも予算を補正していきますけれども、3月の段階ですべて決算ベースに合わせるかといいますと、これはなかなかボリュームも大きくなりますので、最終的には決算をしなかったということでの決算の報告ですね、このあたりで状況のほうは説明をさせていただきたいということで、今回については補正減というところまではいたしておりません。これは今言いましたように、ほかの事業の関係もそういった形で進めているものもございますので、決算時には改めて内容的には説明をさせていただきたいというふうに思っております。
◆8番(矢加部茂晴 君)
 じゃあ、今後、そういうことで考えていきたいということなんですが、結局、この補正で上げた分はどうなるんですかね。そこだけ教えてください、よくわからないので。12,000千円と2,600千円の扱いですね。結局もう新年度に入りますけど、この金額、お金はどうなりますか。そこだけ最後に教えてください。
◎税務課長(小田久美男 君)
 お答えします。
 システム改修分の12,000千円については執行残ということになりますし、エルタックス等のそういう加入費とか、そういう2,600千円については当然予算を現在も使っておりますので、執行しているということでございます。(「いいです」と呼ぶ者あり)
○議長(池田光政 君)
 他にありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(池田光政 君)
 他に質疑もありませんので、議案第9号の質疑を終結いたします。
△日程第10 議案第10号
○議長(池田光政 君)
 日程第10.議案第10号 筑後市介護保険条例の一部を改正する条例制定について、質疑ありませんか。
◆17番(貝田義博 君)
 今回の条例改正の内容は、平成21年度、新年度から23年までの第4期の介護保険の事業計画において、介護保険料の基準額、第3階層ですが、従来の月額3,800円を200円引き下げて3,600円にするという内容のものであるようでありますが、私はこれまで第3期、今期の事業計画の中で生まれてきている145,000千円の剰余金、これについては、こうした保険料や介護利用料の引き下げに回すべきだというふうに主張してまいりました。その意味からするならば、一定評価に値するものというふうに思います。
 その中でお尋ねをしたいのは、今回、この条例改正に当たっての理由としては、所得による保険料の累進性を低所得者に配慮するよう見直しを図ったというふうにされておりますが、とりわけどういうところにその配慮をされて今回の介護保険料を設定されたのか。その中では、5階層の中で最高額の階層のみを引き上げるような状況になっておりますけれども、この点についての説明方もお願いをしたい。
 もう1点は、このことによって県内の市の中で当市の介護保険料がどういう位置と申しますか、状況になるのか、お答えを願いたいと思います。
 以上です。
◎健康づくり課長(小田美穂 君)
 お答えいたします。
 今回御提案いたしております介護保険料の条例改正といたしまして、平成21年度から23年度までの介護保険料の御提案でございます。
 御質問は、保険料の累進性を高めるために低所得者に配慮した保険料の設定ということですけれども、それはどういうことですかというお尋ねだと思いますが、これにつきましては、第1段階からお手元の条例改正案に書いてございますが、1号につきましてが、これが第1段階、2号が第2段階、3号、第3段階、4号が第4段階で、これが基準額となります。それから、第5号が5段階、6号が第6段階、7号が第7段階というふうな形で設定をいたしております。
 そして、第1段階と第2段階につきましては、これは国の基準どおり、基準額の0.5ポイント──半分ですね──の保険料として設定しております。
 それから、今度配慮した点でございますが、第3段階、こちらにつきましては、国の基準として0.75ポイントということで、第3期の保険料まで私どもも0.75ポイント、3,800円の基準額が2,850円という金額の設定をいたしておりましたが、そこにつきまして、お支払いが大変だというお話も聞いておりますので、0.6ポイント、1.5ポイントを下げるという形で基準額を2,160円に設定いたしております。
 第4段階は、そして基準額が3,800円を3,600円、これは全部にかかってくることですけれども、下げさせていただいておるということになります。
 それから、逆に今度第6段階につきましては、6段階と7段階、二区分に区分けをいたしまして、7段階につきましては、ちょっと上げさせていただくという状況にしておりますけれども、こちらにつきましては、第6段階は本人様が課税があって合計所得額が2,000千円以上の方、収入ではなく所得になります。控除後の所得ですが、これが2,000千円以上の方が一律、基準額の1.5ポイントということでの設定でございまして、2,000千円を少し超えた方について随分大変だと、それよりうんと多い方についても同じ基準だということでの御不満という点も聞かれていた部分でございますので、これを2,000千円超える方から4,000千円未満の方までを1.5ポイント、それから4,000千円を超える方について1.6ポイント上げさせていただくということでの設定といたしました。ここで1.6ポイント上げますと、月額が5,760円という形になります。
 しかし、今まで3,800円が基準額でございましたので、今までの基準額が1.5ポイント上げて5,700円でございました。そうなりますと、今回60円が差額として上がるということで、今回、基準額を下げさせていただくことによって、よりお支払いがしやすく、それぞれの所得階層に応じた保険料の設定になるのではないかというふうに考えた次第でございます。
 近隣との比較ということでございます。
 どちらの市町村も今議会の条例で保険料を設定されるということで、公的な発表というか、大っぴらな発表はございませんけれども、一応県のほうで取りまとめをされている段階の資料を見ますと、筑後市が一番県内で低いのではないかというふうな状態ではないかと思っております。
 以上でございます。
◆17番(貝田義博 君)
 県内の市の中での新年度からの介護保険料が最低だというふうなことも言われたんですけれども、何かそういうことでは、他市の議員から聞いたんですけれども、筑後は評価できるよというふうに言われておりますので、そのことについては喜んでおります。
 今回のこの引き下げによって、さっき申しました145,000千円の剰余金はどれだけこちらのほうに取り崩すというんですか、最終的には幾らになるのか、お答え願いたいと思います。
◎健康づくり課長(小田美穂 君)
 お答えをいたします。
 まず、中期財政調整基金として積み立てております基金でございますが、20年度末に平成19年度の決算剰余金を入れまして、145,000千円というふうになる見込みでございます。
 それから本年度、20年度の剰余金を20,000千円程度見込んでおりますので、合計金額としては165,000千円程度になるのではないかと思っております。
 今回、3年分の保険料に反映させますために予定しております中期財政調整基金の取り崩しは、102,800千円を予定いたしております。それから、先ほど御審議いただきました保険料改定の増に対応するための介護従事者処遇改善臨時特例基金、これを18,600千円ほど活用いたしまして、保険料基準を3,600円ということに決定いたしました。
 以上でございます。
◆17番(貝田義博 君)
 ちょっと差し引きの額は答えられませんでしたけれども、別にそれは結構です。
 この3期ごとの計画というのは、あくまでいただいた保険料、国からもありますけれども、使い切るというのが前提になっているわけですね。しかし、それが145,000千円残ったというのは、中途で介護報酬の改定がありました。引き下げてきたということで、新年度新たに3%の報酬改定をするということになっていますけれども、それでも、この間の累計からすると4.7%引き下げて、逆に3%は引き上げるんですけれども、まだ1.7%は従来から比べれば下がってきているということもあります。
 新たなこの3期なんですけれども、じゃあ、さっきちょっと言われたんですが、大体この介護保険料で折り合いがつくということで考えていいわけですね、間違いなく。先ほど私言ったんですけれども、県下で一番低い、恐らく全国的にも相当私は低い額になるというふうに思っております。そのことは先ほど申しましたように大いに賛成をすることなんですけれども、ただ、今後の介護事業計画の中身と兼ね合わせた上で、3年間これでもちろんやっていくんでしょうけれども、十分これでやっていけるという、そういう見通しもお持ちなわけですよね。お答え願いたいと思います。
◎健康づくり課長(小田美穂 君)
 お答えいたします。
 これまでの介護の給付費の実績及び給付費の伸び、それから利用者数の伸び等も換算いたしまして、介護報酬が3%、これは3%と申しますが、地域格差等の分もございますので、2.8%ほどが筑後市分には響くのではないかと思っておりますが、その値上がり分も十分考慮いたしました上で試算をいたしておりまして、この3,600円で大丈夫というふうに思っております。(「終わります」と呼ぶ者あり)
○議長(池田光政 君)
 他にありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(池田光政 君)
 他に質疑もありませんので、議案第10号の質疑を終結いたします。
△日程第11 議案第11号
○議長(池田光政 君)
 日程第11.議案第11号 筑後市道路、水面及びこれに附属する土地の占用条例の一部を改正する条例制定について、質疑ありませんか。
◆1番(島啓三 君)
 1点だけお伺いしたいと思います。
 筑後市道路、水面及びこれに附属する土地の占用条例の一部を改正する条例ですが、これは占用料の減免のことだと思います。それで、今まで4項あるのに5項目をつけ加えると。その文言が「前各号に掲げるもののほか、前条に規定する額の占用料を徴収することが著しく不適当な件で必要があるとき。」と、こうなっております。なかなか文言的に私の語学能力では難しいんですが、実際具体的にこれはどういう問題を想定されているのか、まずお伺いしたいと思います。
◎建設経済部長(鬼丸則行 君)
 この件につきまして、私のほうから御説明申し上げます。
 今回の占用料の減免措置の追加でございます。
 内容につきましては、実は現在、水路等の整備をやります中で、中には個人様有の、個人様が持ってある用悪水路、こういうものが筑後市内にもございます。そういった水路を一体的に整備をしていく中で、個人様から市のほうに寄附をしていただいて、水路整備を現在やっていっております。
 その個人様の用悪水路を市に寄附され、また、従前から個人様の水路に自分の家に入るがために橋をかけてあるときがございます。今現在の減免規定の項目によりますと、市に個人様の用悪水路を寄附されて市有地になって、そのまま橋がかかっておきますと占用料が発生するというような事態が考えられますので、そういった事態を回避するために今回減免関係の追加を1項目起こさせていただいておるところでございます。
 それにつきまして、先ほど議員も申し上げられましたように、今4項目持っておりまして、その4項に規定する額といいますのは、それぞれ占用の内容によって額が異なっております。その額を徴収することが著しく不適当、先ほど申し上げましたような事例、こういった物件、それが発生する場合、必要と認められる場合というふうに考えていただきたいと思いますが、そういった不適当な物件で必要があるときということで文言を書いておるところでございます。
 以上でございます。
◆1番(島啓三 君)
 いや、多くは申し上げませんが、やっぱり「著しく不適当な物件で必要があるとき」、著しく不適当な物件であると、やっぱり必要という言葉が要るんでしょうね、言語学的に言うと。
 ちょっとこれはどっちが先になるのかというのは、いわゆる今、現実的に用悪水路があると。個人の用悪水路が現実としてあると。これを何といいましょうか、改修するというのは、個人の用悪水路の改修というのは個人でやらざるを得ないんじゃないでしょうか。どんななんですか。
◎建設経済部長(鬼丸則行 君)
 水路が完全に一本個人様のものであれば、そのまま個人さんが水路改修をされると思います。上流、下流に市の水路があって、途中に個人様の水路があるという事態があります。筑後市内、多々そういったところがございます。そういった場合、本来ならば買収をして整備をすればこういった事象は発生しないわけでございますけれども、我々といたしましても、経費節減に努めながら水路整備の延長拡大といいますか、そういったものを図るために個人様から寄附をしていただいて、市有地として整備をしていくという手法もとっておりますので、そういったときにこういった問題が発生するということで、今回、項目を1項目ふやさせていただいたということでございます。
◆1番(島啓三 君)
 よく理解、私の頭でも理解できました。
 じゃあ、もう1点だけ最後にしたいと思いますが、この個人所有分の用悪水路を持ってある方は、先に寄附をしていただいて改修を行うということで理解してよろしいんですか。
◎建設経済部長(鬼丸則行 君)
 確かに、先に寄附をしていただかないと、個人様の土地をさわることができませんので、先に寄附をしていただくということでしております。(「終わります」と呼ぶ者あり)
○議長(池田光政 君)
 他にありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(池田光政 君)
 他に質疑もありませんので、議案第11号の質疑を終結いたします。
△日程第12 議案第12号
○議長(池田光政 君)
 日程第12.議案第12号 筑後市男女共同参画推進条例制定について、質疑ありませんか。
◆12番(田中親彦 君)
 私は所管の委員会でありますので、基本的なことだけ確認させていただくような質問をしたいと思います。
 今回の条例制定の必要性はどこにあるのかということで、国の定めた男女共同参画社会基本法の中に国の責務、それから地方公共団体の責務、国民の責務、それから市町村はどうあるべきかということで基本法の中にありますが、国においては第3条から8条の中に国の責務があるんですが、第3条から前条までということですから7条まで、そこの中の「男女共同参画社会の形成についての基本理念にのっとり、総合的に策定し、及び実施する責務を有する。」ということになっております。
 9条においては地方公共団体の責務ということで、恐らくこれは県を指しておるものと思います。「国の基本理念にのっとり、施策を策定し、及び実施する責務を有する。」。
 10条で国民の責務とあります。「国民は、基本理念にのっとり、男女共同参画社会の形成に寄与するように努めなければならない。」とあります。
 市町村においては、第14条の3項の中に、「国及び県の男女共同参画計画を勘案して、当該市町村の区域における男女共同参画社会の形成の促進に関する施策についての基本的な計画、これは市町村男女共同参画計画と言いますが──を定めるように努めなければならない。」とあります。
 この私たちの筑後市において、なぜ条例が必要なのか。男女共同参画計画があって、その施策をとり行っていければ、男女共同参画社会の形成に向かっていけるものと思うんですが、条例の必要性についてお尋ねいたします。
◎市長(桑野照史 君)
 田中議員からは一番根本のところで、なぜ条例が必要かというお話でございますから、私から私の考え方を述べて、その答弁とさせていただきたいというふうに思います。
 もうこの議場でも、あるいは市内各地でも、いろんなところで私が常に語っておりますことの繰り返しになりますが、私は今の社会に極めて悲観的です。このままいつまで続くじゃろうかと思うとります、筑後市弁で言いますと。ありとあらゆる周りの環境は極めて劣悪になってきておると。去年の秋口から経済がアメリカに端を発して極めて厳しくなってきたと、こういうことでみんなおののいておりますが、それ以上に一つ環境問題をとって言いますと、きのうもシンポジウムをNPOと一緒にさせてもらいましたが、本当にみんな30年、40年先を考えておるやろうかと。地球温暖化がどんどん進むことに対して、のほほんとしておらんだろうか、こう思います。
 それから、経済は極めて厳しくなってきたからということを言いますけれども、それ以上に私が心配しておるのは、我が国だけではなく、世界各国においてさまざまな人の命を本当に無駄にするような事件が物すごく起きております。日本の社会の中にあっては、家族こそ一番根本でなくちゃならなかった。家族のお互いが助け合って、よそからのいろんな危害等に団結をして耐えていくのは家族であった。そういう日本の社会というものがあったにもかかわらず、今日、家族の中での劣悪な、目を覆うばかりの殺りくというものも起こってきている。
 それから、16年と言っておりましたが、正確には16年と17年がほぼ横ばいでございますから、正確には平成17年から我が国は人口減少社会に入りました。これを語り出したら、どれだけでも時間がかかると思いますが、だんだん人口が減りつつあります。この人口減りは、この間、出前市長室で校区コミュニティの説明をしたときにグラフで見せさせていただきましたが、今1億2,700万人おる人たちが20年後には1億1,500万人になる。そして、極めて残念なことに、子供たちは今まで100人にして13人おったのが8人まで減る、5人減る。そして、我が一番担い手の人たちは現状維持。にもかかわらず、高齢者、65歳以上の人たちはさらにふえてくる。そして、今22%が65歳以上ですけれども、20年たちますと30%を超すと。こんな推測がされていることに世の中が余りにも鈍感であると、私はそう思います。
 しかも、現実に先ほどから議論があっておりますが、日本人は先輩たちが営々と築いてきた、大事な歴史を築いてきた人たちの介護の場を日本人が賄い切れんようになる。新しい制度かもしれませんが、何で外国人に頼まなきゃいかんのか。世の中が狂ってきておると私は思います。そういう危機感が私の一番のベースでございます。
 何とかして我々がこの世に生があるときに、将来にまで見通しが持てるような社会をつくらにゃいかん。したがって、もう女性の人にも大いに社会に参画してもらわなければ、とてもじゃないけど、今の状況を私は打開することはできない、そういう世の中を迎えつつあるというふうに思います。
 そういう中にあって、残念ながら、十分に社会の中で意欲と能力のある人が女性ゆえに働けないハンディを背負うという場面がいっぱいあると私は思っております。そういうことはないという議論をする人もありますけれども、私はそうあると思います。
 私の見る限りにおいては、我が市役所とか、学校の先生たちとか、いわゆるそういう公務員の立場の人は比較的そういうものにサポートする制度がありますが、民間の一人一人の女性の中には、例えば、子供を産んだことによって社会から一遍リタイアして、もう一遍戻ろうと思ったら、いろんな状況ができてきております。私はそういう状況を一日も早くお互いに、男性も女性も一緒になって、それをバリアフリー化することによって意欲を持った女性も社会に参画してもらえる、そういう社会づくりをする必要があると。私はそういう思いを込めて、なるべく一日も早くと思っておりますけれども、いろんな誤解があると思います。この男女共同参画に関しては誤解があって、いかにも何か私どもは世の中を悪くする方向にこれが行くじゃないかと、この後、恐らく議論が出ると思いますけれども、私はそうは思いません。
 世の中をおかしくしているものは男でもあるし、女でもあるわけです。世の中をしっかりしていくためには別の考え方、男性も女性も社会に参画することが世の中を乱しているとは思いません。もっと日本人が根本に立ち返って、日本人の精神を立て直すような取り組みは別にすべきことであって、男性も女性もともにこの社会を担っていこうと、こういう状態、そういうことの旗を立てるこの条例をつくることで進めていくことが、私が考えられる今の閉塞状態、今の厳しい社会を打開する一つの方法、あえて言いますと唯一の道ではないかというふうに思っておるところでございます。
○議長(池田光政 君)
 議論の途中ですが、10分間休憩いたします。
                午後1時59分 休憩
                午後2時10分 再開
○議長(池田光政 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆12番(田中親彦 君)
 今、市長も熱弁をもって自分の思いを述べていただきましたが、私はここに提案理由にも述べてありますように、今まで男女共同参画計画をもって施策に取り組んでこられたわけですよね。その中で、さらに市の施策の基本となることを定めることによりということで、これはあくまでも目的は男女共同参画社会の形成でしょう。これが大前提、目的のはずですよね。であれば、私は市の条例というものは、大なり小なり市民に制約を与えるものだと思うんですよね。市民が受ける制約ですか、場合によっては制約を与えてしまうような、制約を課すような、そういう中身のものも中にはあるかもしれません。そういう条例では決してあってはならないわけです。そのためには、筑後市にふさわしい条例であってほしいということが念頭にあります。
 この条例の中に、筑後市にふさわしいかどうか、その辺、条文を見させていただければ異論は私ならずとも、市民の中には大多数のそういう思いを抱かれる方がおられるものと思います。この計画の策定に当たられても、いろんな国の指針あたりもあります。そういう中では、今度提案されました条例の中に表現してはほしくないような、そういう文言も多々見られるわけですが、先ほど言いましたように、私は筑後市民にふさわしい条例であるかということの観点から思えば、今度提案された条文の中身の中で修正をいただかねば、なかなか市民になじまない条例ではないかなという気がしております。
 その一部を私が全部申し上げても網羅できるものでもありませんし、私の感じたところら辺で主なといいますか、感じたところを述べたいと思うんですが、私はこの前文においても、市長が先ほど言われた国の、国民の考え方が従来の日本らしくなくなってきた、そういう背景も今申されましたように、私はこの条例のこの文言に表現されておるそういう部分も、ましてやそれを助長していくような、そういう箇所もあるのではないかなという気がしております。
 私が感ずる中では、前文は不必要な部分ではなかろうかと思いますし、第3章にございます「申出の処理」、このあたりの文言もすべて不必要な、そういう感じがしております。この辺の中身の考え方について御意見を聞きたいと思います。どういう意図であるのかですね。
◎男女共同参画推進室長(田中僚一 君)
 それでは、私のほうからお答えをいたします。
 当市にはこの条例は今までございませんでしたが、基本法、当初、男女共同参画推進基本計画という計画をつくっておりまして、それが2回見直しをして、今、第三次計画を持っておるところでございます。それに基づいて、この男女共同参画施策の一部については実施をしてきておったわけでございます。
 しかし、この計画の中身としましては、市役所内といいますか、庁内の各セクションを対象にした計画でございまして、これが全市民に行き渡るというようなところまでは規定をいたしておりませんでした。
 この条例、読んでいただきますとわかりますように、そういう男女共同参画社会を推進していくというからには、単なる市内部だけでどんなに頑張ってもだめだと。市民、事業者、それから行政と一体となって進んでいかなければ、到底、先ほど市長が申しましたそういう社会にはなり至らないという考え方でございます。
 ですから、そういった立場で今回、市民の皆様にも知っていただきたいし、議論を重ねて未来永劫、そういった方向に進んでいくような形での条例をつくっていきたいというふうに思っておるところでございます。
 それから、幾つかだめな文言があると、修正すべきであるというようなことをおっしゃいました。特に前文の部分についてもおっしゃいましたけれども、これは一つは、大前提としては、国の基本法にのっとりまして、単に一般的な条文ではなくて、理念条例(285ページで訂正)として格調高いものにしていきたいと。そして、そういう宣言として、筑後市はこういう男女共同参画を進めていきますよということを格調高くうたいたいという思いを持って、この前文を含めているところでございます。
 それから、第3章の苦情の申し出のところもおっしゃいましたけれども、これはあとの専門委員のところにも係ってくるわけでございます。
 こういった男女共同参画を進めていくからには、いろいろな障害、あるいは問題が市内の各所に転がっておろうと思いますけれども、そういった部分について、可及的速やかにできるものはやっていくと。今まででも、例えば、大きなものでは裁判になったりというようなこともあったんだろうとは思いますけれども、あるいは市のほうでも苦情の相談を受けたりというようなものも年々かなりの数あったんでありますけれども、そういったものでもなるべく早く、問題が小さいうちに解決できるものがないのかというような視点で、この章についてもぜひ設定をさせていただきたいというふうに思っておるところでございます。
◆12番(田中親彦 君)
 これは具体的には、質問しているからには修正といいますか、不適切な表現の部分を述べなければならないと思いますので、前文においては中段の下あたり、これはいつも市長が言われます社会的な慣行や制度、これをよく言われるんですが、私は今の時代、中段よりちょっと下ですね、「男女の役割を性別によって固定的にとらえる慣行や制度、性別による差別や偏見、暴力など今なお多くの課題が残っています。」というようなこのあたりの文言なんですが、私は今の時代にはこういう背景はもう全くないというような、こういう時代だと思っております。
 いつも市長の話の中には、熱っぽく語られる中には、昔からの日本のしきたりの中での、これは言葉が正しいかどうかわかりませんが、男尊女卑的なそういう背景があった時代のことを例にしてお話しになることがあるんですが、私はその時代はその時代で十分そういう世の中の秩序がそういうものであったというふうに認識しておりますし、そういう時代の話が今までずうっと続いてきて、現在まだなおそれが残っているというような考えではおりませんで、今の時代には男女平等的な憲法にもうたってある、そういう社会の形成が十分にできているものと思っておりますので、こういう文言は差し控えていただいたほうが市民に対する条例としては、この部分は不要ではないかなというような感じがしております。
 それと、先ほど言いました第3章におきましても同じようなことで、やはり条例によって市民に制約を与えるような、そういう文言は一切必要ではないのではないかというような気がしておりますので、この辺の削除なりというものを御検討いただければなというような考えでおります。
 何かこの辺についての、先ほど室長のほうから説明がありましたが、削除する項目についての御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
◎男女共同参画推進室長(田中僚一 君)
 それでは、お答えいたします。
 今、御意見として、この前文の「男女の役割を性別によって固定的にとらえる慣行や制度」、こういったものは筑後市にといいますか、我が国にという御見解かもわかりませんけれども、ないという御見解のようでございます。ただ、その見解については異なるものを持っておるところでございます。国レベルでは多くの統計資料が出ておりまして、それでもいろんなことを述べられておりますけれども、我が筑後市につくる条例でありますので、じゃあ、我が筑後市の条例はどうなのかという観点でちょっとお話をさせていただきたいと思います。
 まず、「男女の役割を性別によって固定的にとらえる慣行」といいますと、その結果としてなっているのではなかろうかという事象が幾つかございます。例えば、地域でいろんな活動をなさっていらっしゃる方、行政区、あるいは公民館、あるいはPTAとかで活動をなさっていらっしゃる方はそれぞれ男女等しくいらっしゃるんだと思いますけれども、その代表者、例えば、区長さんという立場になれば、今七十数名いらっしゃいますけれども、女性の方は1人と。それから、公民館長も七十数名いらっしゃいますけれども、今7名という現状。あるいはPTAの会長さんも今14人いらっしゃると思いますけれども、その中でもお二人と。あるいは農業委員会はこの前議論になりましたが、農業委員さんはいらっしゃらないという結果として、1つはそういういろんな団体の長は男だというような風習がまだ残っているのではなかろかというふうに思っておるところであります。
 あるいは、そのくだりのところで「性別による差別や偏見、暴力など今なお多くの課題が残っています」というふうに書かせていただいております。例えば、DVなどの相談、これはいろんな機関で受けております。うちのサンコアのほうでもそういう相談をいろいろ受けております。これはDVだけではございませんけれども、やっぱり小さな筑後市におきましても、相談が18年度で90件、それから19年度で68件というふうに相談が寄せられております。それから、男女平等推進センターとか、久留米とかにも筑後市の方が、数は把握はいたしておりませんけれども、そういうふうに多くの相談が寄せられておるという実態がございます。
 それから、家庭の中の状況なんかもアンケートなんかを数多くとっておりますけれども、その中でも家事に対するかかわりというのは、やっぱり圧倒的に女性の方が多いというような状況がございます。それ自体を否とはいたしませんけれども、その結果として今度は仕事の関係で、例えば、8時間以上仕事をしていらっしゃる男女の比率を見ますと、女性が33.8%、男は66.1%というふうに数段の差が出ておると。こういったものがやっぱり現実にまだありますから、最初市長が言いましたような社会に持っていくためには、そういうふうな部分で条例はいろんなところに散りばめておりますが、そういったところを一つ一つ行政だけではなくて事業者、それから市民一体となってなすべきことがあるだろうという考え方でこの条例をつくらせていただいておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
◆12番(田中親彦 君)
 今、部長のほうから筑後市における実態、これは計画をつくる中では実情の把握といいますか、その辺の現状認識というものを十分大切にしながら取り組んでいかねばならないということがうたってあるんですが、今言われました数字ですね、苦情案件あたりは、これは国には県なりの機関を通して申し出はしてないですよね。ありますか、ちょっとお聞かせください。
◎男女共同参画推進室長(田中僚一 君)
 今、私が申し上げましたその件数については、内容もまだ分析しておりませんので、それが例えば、国に言うべき内容なのかどうなのかというところまでは掌握はいたしておりません。
◆12番(田中親彦 君)
 現状の認識といいますか、この辺がやはりこういう条例をつくる場合においても、先ほど言いましたように市民に何らかの制約を与えるわけですから、一番大切なことだと思います。先ほど言われました件数が国に整理して報告するぐらいの価値のものなのか、それ以下なのか、そういうことを踏まえまして、本当に市民全体の中でこういう条例まで──計画はあっていいんですよ。それによって政策の中に男女共同参画的な社会をつくっていくんだということでの取り組みは十分なされて結構だと思うんですが、私はこの条例、今提案された条文の中に、これは本当に筑後市にふさわしい内容であるかということを吟味するときには、これは私はちょっと過激過ぎるような、何かこのままの文言で条例としていけば、これは筑後市自体、恐らく先ほど市長が言われた悲観的な社会になってきたと言われる、それを助長するようなそういう背景に私はなっていくような気がするんです。
 その中で、恐らくこの参画計画、これは私は「ひろがり2」というようなやつを見させてもらっていますけど、この中身もしかりですね。これをつくられたり、これから計画をつくられるときに、筑後市の第四次総合計画ですね、このときもアンケートをとってあるんですよね。そのアンケートをとってある背景の中身を見ても、これは私はまだ筑後市には条例として市民に制約を与えるような、そういう中身のものであってはほしくないという気持ちがしております。その辺も、まだほかにも皆さんいろんな意見をお持ちの方があるかと思うんですが、私ども常任委員会はたった6名です。6名でこの大切な市民に対する新しい条例を検討していくわけなんですが、6名の中での検討というのは偏った検討になる可能性もありますし、ここで本会議の中で皆さんの闊達な意見を期待させていただいて、私の思うところは本当に市民にふさわしい条例であるかということの検証を一生懸命させていただきたいということを約束しまして、終わりたいと思います。
 以上です。
○議長(池田光政 君)
 他にありませんか。
◆15番(永田昌己 君)
 筑後市男女共同参画推進条例が提起されておるわけですけれども、こういう条例はわかりやすくなければならない、そして、市民に理解されなければならない、これが大前提だろうというふうに思います。そういう考えを持って、ずうっと前文から一通りさらっと目を通させていただきました。本当にわかりにくい言葉もあるなと思っておるところでございますので、市民の理解を得るためにも、しっかりとここらあたりは執行部の意見を聞かにゃいかんということで質問をさせていただきます。
 まず、前文についてでありますが、「平成11年には、男女共同参画社会基本法が制定され」云々というふうな記述がずうっと述べられておりますが、この基本法が性差否定のジェンダーフリーを目指すものということで、政府、国においては考え方がいろいろと改められております。
 平成14年11月12日の参議院内閣委員会、また、平成17年12月の第二次男女共同参画基本計画がそれであろうというふうに思っておるところであります。市当局は、このことを御存じあるのかどうなのか、このことを十分配慮された、市民の生活も配慮されての条例制定なのか、まずお答え願いたいと思います。
 そして、筑後市はこの条例はジェンダーフリーを目指すものなのかどうなのか、ここらあたりの考え方を明確にお答え願いたいというふうに思います。
 それと、次の質問ですが、また中段あたりに載っておりますが、「男女の役割を性別によって固定的にとらえる慣行や制度、性別による差別や偏見、暴力など今なお多くの課題が残っている」と、このようになっておりますが、性別によって固定的にとらえられる慣行や制度、そういうものが一体どのように差別につながっていくのか、お答えを願いたい。
 そしてまた、性別によって固定的にとらえられる慣行や制度というのは具体的にどういうことを指しておるのか、御説明をいただきたいと、このように思います。
 3つ目ですが、これは前文の一番最後の部分ですが、みずからの意思で多様な生き方が選択でき、自分らしく生きる喜びを実感できる、そういう男女共同参画社会の実現が目指すべきところと、このようになっておりますが、「自分らしく生きる喜びが実感できる」というのはどういう状態になることなのか、一体そういうことがあり得るのか、御説明を願いたい。
 今、世間では利己主義とか、自分勝手主義とか、金銭至上主義の蔓延によって社会が乱れておるというふうなことが盛んに指摘されておりますが、こういうものを助長する結果になりはしないか、このことについての考え方を述べていただきたい。
 それから4つ目ですが、基本理念、第3条の2、これは「家庭や地域、職域、学校などあらゆる場所において」、今前文の中で述べられたように「固定的な役割分担等を反映した慣行又は制度に縛られることなく」ということで記述がされておりますが、これはいささか意を異にするところでございます。
 これは、自然の摂理の中で培われた人類の知恵と申しますか、男女の互いの特性を生かした人間の進化の歴史でもあろうかと思っておりますが、こういう固定的な役割分担を反映した慣行というのを、こういう自然界、そして人間が生きて進化してきたという中でどのようにとらえられておるのか、見解をお答え願いたいと思います。
 それから、基本理念の4番目、「家族を構成する男女がともに家庭的責任を持ち、お互いに家庭を尊重し」というふうに載っておりますが、「家族を構成する男女」というのは、家族においてはやはり男女というより、考え方として子供から見れば父親、母親、夫婦間で見れば夫や妻、兄弟姉妹、こういう関係で、必ずしも男女というふうな概念で見なければならないのか。「ともに家庭的責任をもち」となっておるが、家庭的責任とは一体家庭の中でどういうことを指されておるのか、お尋ねをしたいというふうに思います。
 それから、5項目めでありますが、これは「男女の対等な関係の下に、互いの性についての理解を深め、互いの意思が尊重されることにより、安心かつ安全な妊娠及び出産」云々と書いてありますが、これは夫婦のことを書いてあるのか、一般的なことを書いてあるのか、どちらなのか、お答えを願いたいと思います。
 それから、理念の6の「学校における教育、社会教育の場で男女共同参画を推進していく」ということで述べられておりますが、学校では男女共同名簿を採用し、性差否定教育が行われているやに聞きますが、なぜそういうことになったのか、説明をお願いいたします。また、そういうことで子供たちがどう変わってきたのかも、あわせて見解を述べていただきたい。
 それから、質問の7番目に「国際社会と連動していかなければならない」というふうになっておりますが、なぜ筑後市のこういう条例が国際社会との連帯が必要なのかについてもお答え願いたいと思います。
 それから、専門委員について述べられておりますが、専門委員とは何なのか。苦情を処理するための委員会であるのか、そこらあたりを明確にしていただきたいというふうに思います。
 以上でございます。
◎男女共同参画推進室参事(北島鈴美 君)
 非常に質問が多岐にわたっておりますので、漏れていることがありましたら、また再質問のほうでお願いをしたいと思います。
 まず最初の前文ですけれども、男女の役割を性別によって固定的にとらえる慣行や制度というものが、どういうものがあるかというような御質問だったかと思います。
 それにつきましては、先ほど室長のほうから申し上げましたように、男は仕事、女は家庭であるとか、あるいは男性の職業、女性の職業、それから主要な仕事は男性、補助的仕事は女性、また、男性が会長、あるいは女性が副会長など、本人の意思とは無関係に性別による役割の振り分けというのがまだ今なされているような状況でございます。そういうことをあらわしておりますし、また、性別による差別や偏見、それから暴力、DVなどもまだ相談件数も多くなっておりますので、そういうふうな課題というのはやはり残っているところだろうというふうに思います。
 それから、基本理念の第3条の4でございますけれども、「家族を構成する男女が、ともに家庭的責任をもち」という条項をつくっております。
 これにつきましては、家族を構成する男女というのが子供からとってみれば父親、母親、それから夫婦ではないかというようなことの御質問だったと思いますが、これは家族を構成する男女ですので、それにつきましては夫婦でもありますし、父親、母親でもありますし、また、子供たちもその男女、家庭を構成するということですので、そのすべての男女が家庭的責任を持って、相互の協力と理解のもとに家庭生活を担っていかなければならないということをうたっているものでございます。
 女性だけではなくて男性にとっても、家庭生活に目を向けるということは、青少年の健全育成でありますとか、高齢期を含めた生活を充実して送る上では非常に必要なことではなかろうかというふうに思っております。
 筑後市としてのデータというのはありませんけれども、総務省の社会生活基本調査によりますと、家事、育児、介護等の時間は共働き世帯で夫が25分、妻は4時間12分、専業主婦家庭では夫は32分、妻は6時間59分となっておりまして、男性の家庭参画というのが非常に少ない状態にあります。どのように協力していくのかというのは個々の家庭生活の状況というのがございますので、その割合というのは個々の家庭生活の中で決められていくものだろうというふうに思います。
 また、家庭的責任とは何かということですけれども、これは家庭生活を送る上では仕事をして収入を得ること、それから料理、洗濯、掃除などの家事や育児、介護などさまざまなことをする必要があります。それによって家庭が成り立つということがありますので、その責任というのは男女いずれか一方が背負うのではなくて、ともに負うべきものだというふうに思います。これにつきましても、どのような責任をどのような割合で負うか、夫が仕事をして女が家事の責任を負うというのも、それは一つの選択の方法でありますし、お互いに仕事もして家事もするというのもその家庭の選択だと思いますので、そこの家庭のあり方にまで問うているわけではありません。
 それから、5番目の「男女の対等な関係の下に、互いの性についての」というところですけれども、これにつきましては、夫婦間のことか、それとも一般的なことかという御質問だったかと思いますけれども、これにつきましては、それはこの条項では両方ということだというふうに考えております。
 それから、基本理念の7項め、「男女共同参画の社会づくりの推進は、国際社会の取組と連動し、国際的な協調の下に行われること。」というふうに書いておりますけれども、なぜ国際的な協調が必要なのかという御質問だったかと思います。
 これは、基本法の第7条の趣旨と同じように規定をしているところでございます。日本における男女共同参画社会の形成の促進といいますのは、国際社会の取り組みの一つでもあります女子差別撤廃条約等の条約とか、あるいは世界女性会議での行動計画、それからILO、国連の活動などのさまざまな取り組みと連動して進められてきました。
 本市におきましても、1995年の北京会議というものに参加された女性団体の方もいらっしゃいますし、また、ことし、本年度は県の「女性の翼」でスイス、それからベルギーへ研修に行かれた方もいらっしゃるところでございます。ですので、本市におきましても、国際的な男女共同参画の潮流を見据えながら、男女共同参画の推進を進めていくということは必要なことかというふうに思います。
 それから最後、第3章の「申出の処理」のところでございますけれども、これにつきましては、男女共同参画社会づくりの施策といいますのは非常に広範囲でもありますし、また多岐にわたるというところから、行政が実質的な努力のみで気づかない部分というのがたくさんあるだろうというふうに思います。ですから、市民からの苦情とか、あるいは意見を聞くということは、そういうものを聞いて、それを適切に施策に反映していくということは、行政の信頼性といいますか、それを高めまして、それが市民の皆様の行政への参加ということにもなるかと思いますし、ひいては民主主義の活性化ということにもつながっていくのかなというふうにも思います。
 なぜそのような意見とか苦情が出されたのかという背景とか、事実関係とかを十分に調査して、先入観とか前例にとらわれることなく、施策を見直していくことは重要なことであるというふうに思います。
 例えば、企業におきましても、お客様の相談窓口とか、あるいは苦情などを受け付けまして、それを製品の品質向上に役立てていくというようなことも実際あっているというのは御承知のとおりかというふうに思います。
 それから、その施策に対する苦情と別に性別による人権侵害が起こった場合も、司法救済、裁判を経ることなく問題の解決を図ろうというものでありまして、この救済制度があることによって安心して暮らせるまちづくりが築けるのではないだろうかというふうに考えております。
 以上でございます。
◎教育長(城戸一男 君)
 永田議員のほうから男女混合名簿についてのお尋ねでございました。
 この男女混合名簿についての若干歴史的な移り変わりが現実ありますので、私も平成16年に恐らく島議員からお尋ねになったときに答えた内容と、やっぱり歴史の流れの中にこの混合名簿の取り扱いについて、やはり変わってまいっておるということもまずお知らせしたいと思います。
 さきに言われましたように、平成11年に国の基本法ができました。それをもとに各都道府県で、いわゆる男女共同参画計画が策定されていったわけでございますが、福岡県の場合は平成14年3月、このときに県の計画の中では、名簿につきましては、児童・生徒の出席簿については混合の名簿を基本とすると、こういうふうに平成14年3月に県の計画では出されました。それを受けまして、やはり各学校も県教委もそれになぞらってそういう動きをしていったと思っております。
 しかし、先ほども話がありましたとおり、やはり内閣府のほうから幾分かの是正をされる指示がありました。それを受けまして、いわゆる先ほどは14年3月ですが、平成18年の3月に第二次福岡県男女共同参画計画というのが出されました。そこで県の指針としては、この名簿につきましては、児童・生徒の出席簿については、男女共同参画の趣旨を踏まえ、その目的、用途に応じて作成すると。いわゆる趣旨を踏まえて目的、用途に応じて作成すると。14年は混合の名簿を基本とするということからすれば、18年では目的、用途に応じて作成すると。そして、翌年19年度には県の男女共同参画白書というのが出されまして、それによりますと、また少し変わっております。いわゆる内容は、不必要に男女を区別しない環境づくりを目指し、男女混合名簿の使用及び学校行事の実施等について検討し、学校内で共通理解をして実施すると、こういうふうに若干内容も方針も変わってまいりました。
 さらに県教育委員会は、いわゆる子供の意識形成に当たっては、学校行事等における男子優先の慣行や名簿のあり方を改めて見直すということを14年のころに言っておったんですけれども、先ほど申します19年度を受けまして、いわゆる名簿の作成に当たっては、使用の目的は何か、どのように使用するのか、また、使用する際にどのような配慮が必要かなどについて職員の共通理解が必要であると。
 なお、効果や目的に合った名簿を使用することで、教育効果や意識の変化について諸調査のもとにより、よりよい使用方法を検討していく必要があると。ですから、混合名簿を基本とするという一番初期のほうからすると、学校では使用目的、方法、内容、そして、その効果によって諸調査をやって、そして、いろいろまた検討してくださいよということになっております。
 要は、学校にも出席簿に限らずとも同じような名前を連ねるような名簿というのは、例えば、学籍簿とか、あるいは身体計測、昔でいう身体検査、ああいうときにも男女混合でやると男女混合で一緒に入ってきますが、今、学校ではやはりそれ相応において使用目的、方法等々によって、やっぱり男女混合名簿があったとするならば、パソコンでぽんと押せば男女別にぽっと名簿が出てくるようになって、それぞれに使用目的、用途によってきちんとつくっておるということです。
 そういう点からしますと、16年度に私がここで答えた当時とすれば、若干先行きが柔軟になり、変わってきたかなという実態があるようでございます。大切なのは、男女混合名簿を使用しているから男女共同参画教育を行っているというような錯覚に陥らないようにというのがまた附帯事項として書き加えられております。
 以上でございます。
◎男女共同参画推進室参事(北島鈴美 君)
 済みません。先ほどの御質問の中で1つ漏れておったかと思いますので、お答えさせていただきますが、この条例はジェンダーフリーを目指しているのではないかというような御質問だったと思います。
 ジェンダーといいますのは、御存じのとおり社会的性別ということで、生まれ持っての性別とはまた違った性別ということで、ジェンダーという言葉を使っております。これは国の基本計画の中で使っております。このジェンダーという言葉は世界的といいますか、皆さんの中でも認識していただいている言葉だと思いますけれども、基本計画の中でジェンダーフリーというのはやはり誤解を招きやすいということがありまして、ジェンダーフリーという言葉は使っておりませんし、うちの条例でも、何でもかんでも性別を認め合わないで一緒にする、中立的なものに、中性的なものにしてしまうというようなジェンダーフリーというような考え方は持っていないところでございます。
 以上です。
◆15番(永田昌己 君)
 今、教育長のほうからも混合名簿についての移り変わりがずうっと述べられてきました。これは内閣府で決められたことですので、当然そうならざるを得んだろうというふうに思っておりますね。ここに資料がありますが、平成14年11月12日の参議院内閣委員会である議員が男女共同参画社会とジェンダーフリーの関係について内閣府の見解を質問と。内閣府は、政府が目指しておる男女共同参画社会は、男らしさ、女らしさの否定ではないと、はっきりそう言っているんですね。男らしさ、女らしさを否定するものではないんですよと。だから、今述べてあるように、男と女を区別することが差別の原因であるということで、こういうジェンダーフリーというか、なされておるんですよ、取り組みは。ですから、市ははっきりここで、市の条例は、この条例は男らしさ、女らしさを否定するものではないと、むしろ認めるものだという見解でよろしいのか、お尋ねいたします。
◎男女共同参画推進室参事(北島鈴美 君)
 基本計画のほうにも明確に書いてありますし、うちで今提案しております条例案につきましても、決して男らしさ、女らしさを否定するものではありませんし、条文の中でも否定するような文言というのは一切入れていないところでございます。
 ただ、男らしさ、女らしさというのを余りに協調し過ぎると、それは、男はこうあるべきだとか、女はこうすべきだとかいうような固定的な観念というのが出てまいりますので、それについては決めつけというようなものはやはり適当ではないというふうに考えております。
 また、その男らしさ、女らしさといいますのも、一人一人の感じ方というのがあります。それは時代によっても違いますし、国によっても違いますし、一人一人の考え方というのが違います。ですから、そういうふうなあいまいなと申しますか、そういう文言は条例ではうたうべきではないかなというふうに考えているところでございます。
◆15番(永田昌己 君)
 確かに条文の中にもそういうことは書いてありますけど、審議の中ではっきりとジェンダーという言葉もないし、それを目指すものでもないし、男らしさ、女らしさを否定するものではないというふうなことをはっきりと言ってもらえば私は結構だというふうに思っておるところでございます。
 それから、男の役割ですね、「男女の役割を性別によって固定的にとらえる慣行や制度」というのを、これはやっぱりPTAの役員がどうだとか、審議会の役員がどうだとか、そういうことですか。なら、ふえれば男女共同参画はうまくいくということなんですかね。
 やはり教育基本法にも改正の中で明らかになっているように、歴史を重視した伝統文化の尊重、そういうことが地域で行われておるお祭りとか行事の中にいっぱい男女の役割がはっきり固定的にとらえられて、地域で行われておりますね。
 例えば、私は西牟田ですから、きのう15日に西牟田の三柱神社の春祭りがありました。この祭りではいつも稚児浮立が行われていました。そして、男は黒装束に身を固め、太鼓を奉納する。女の子は浦安の舞を舞って奉納すると。これを地域一帯で支援して、そういう郷土芸能をつくり上げておるわけです。そういう中で、男の役割、女の役割、あるいは男らしさ、女らしさを地域でつくり上げておる。こういうものを教育基本法の中では国を愛する者、郷土を愛する、そういうことで認めていく、尊重していくということをうたってあるわけですね。だから、そういうことはどうなのか。
 あるいはどこでも行事として行われておりますひなの節句とか、あるいは端午の節句とか、そういうことは固定的役割とは認めないと。男女の性別に起因する固定的役割、慣習ではないというふうに明確に言えるのか。そういうふうなことでつくってあるのか、お尋ねいたします。
○議長(池田光政 君)
 10分間休憩します。
                午後3時   休憩
                午後3時10分 再開
○議長(池田光政 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◎男女共同参画推進室参事(北島鈴美 君)
 慣習についての男女の役割のことでお尋ねをいただいております。
 男女共同参画基本計画第二次計画の中でも、男女共同参画社会の形成を阻害するものについては見直しが必要であるけれども、阻害しないものについては特に見直しを用しないということで書いてございます。その中には、例えば、ひな祭りであるとか、鯉のぼりなど、それから男女の違いによる服装の違いですね、そういうものについては男女共同参画の社会の形成を阻害しないので、それについてはこの基本法なり計画とはそぐわないというふうに書いてございますし、また、地域の慣習につきましても、男女の役割というのは時代によって変わっていくこともありましょうし、そこで見直すということもありましょうから、地域の合意ができれば、それはまた変わっていくものと思いますので、そこまでを規定するといいますか、うたっているものではありません。
 以上でございます。
◆15番(永田昌己 君)
 地域の合意ができればね、そういう伝統芸能とか、あるいはお祭りにまつわるいろんな役割、固定的な役割は否定しないということですね。
 これが家庭に入ってくると、家庭に入ってまで筑後市は条例でそういう固定的観念とか役割、慣行とかを規制するのかということで、非常に難しい問題が出てきますね。家庭には家庭のしきたりがありますね。そこらあたりが一番市民にとっては、何でそこまで行政が条例でもって規制しなければならないかという意見が多分に出てくるだろうと思いますね。性別による役割についてですね。
 私の家のことでちょっとあれなんですが、昔は家族みんなで食事をとります。そして、おやじが座るところ、おふくろが座るところ、長男が座るところ、兄弟の中でも一応位置が決まっておったんですよ。茶わんも、はしも、おやじのとは大きかったんですよ。そして、おふくろの位置はおひつの横にあって、食事の分配権をおふくろは持っておったんです。そして、ずうっとよそってやって、そして、子供たちの健康状況なり把握するんですね。おやじはちゃんと、あすはどういう家の仕事をするんだと、子供は朝どうしなさいという家のことをちゃんと話すんです。そういうことがずうっと長く続いてくると、これは家柄に結びついてくるんですね。これが家柄なんです。家柄の中で育った人間は、人格、人柄が出てくると思いますね。これは家庭に限られた非常に大事な慣習じゃなかろうかと思いますね。慣行じゃなかろうかと。そういうところを固定的観念ととられて規制するというのは、これはちょっといかがなものかなと思って、そこらあたりの判断はどのように思っておられるんですか、お尋ねいたします。
◎男女共同参画推進室長(田中僚一 君)
 それでは、私のほうからお答えをしたいと思います。
 今、永田議員おっしゃいましたように、それぞれの家庭の中には長い歴史の中で定着している役割というものが当然あるだろうというふうに思います。
 この条例の趣旨も、そこに土足で踏み込んで、いや、こうなからにゃいかんと、男の席も女の席も一緒じゃなからやんというようなことを踏み込んで混乱させることが目的ではありません。ただ1つ、大きな考え方としてあるのは、例えば、お金の心配は男がするものだ、女性はそれを使うだけだというようなことが、例えば、男だから、女だからというような形であるとするならば、それは改めていく必要があるのではないかと。
 現象的にいいますと、厚生省が出しております自殺白書なんかを見ると、こんなふうに時代が暗くなってきますと、毎年自殺者が3万人を超えるというような事態になっています。中身の分析をちょっと見てみますと、やっぱり経済的にきつくて、男がそれをしっかり背負って、だれにも相談ができずに自殺してしまうという割合が、男性が約7割を超えておるというような事態を見ますと、そういうものを男だからということだけで背負っていくのはいかがだろうかというようなことで、大きな社会の流れとして、男だから、女だからという慣習をなくしていきたいと。
 いずれにしろ、男女、家庭でなら夫婦が話し合っていって、しかるべき座り心地というですか、座り心地のいいところを見つけていくべきだろうというふうに思っております。
◆15番(永田昌己 君)
 こういう一つ一つ釈明をしなければならないような条例が果たして必要なのか。一つ一つ、これはこうですよ、家庭のことは家庭で話し合うべきですよ。しかし、男女は固定的になっちゃいかんですよ。男が金を出し入れしちゃいかんですよと。こういう家庭にまつわることのわかりにくいことをね。だから、私は最初に言った。わかりやすく市民に説明できる、条文がわかりやすく読める。そういうことからすると非常にわかりにくいですね。家には家のバランスというのがあるんですね。
 昔、江戸時代の歌人が「牡丹花は咲き定まりて静かなり花の占めたる位置のたしかさ」、木下利玄ですよ。バランスがとれておるんです、そういう中で。役割をちゃんと、調和がとれたあれがあるわけでしょう。そういうのは家庭の持つ家庭的な意味ですね、そこあたりまでこうやるのは、ちょっとこれは条例としてはいかがなものかなと思って質問をさせていただきました。
 それから、1つ質問に答えていないということがあります。
 目指すべき男女共同参画の中で、一番最後に「自分らしく生きる喜びを実感できる」と、これはどういうことですか。皆さん自分を知ってありますか。自分とは何でしょうか。自分はこういうものだと自信持って言える人、執行部の中で御存じですか。いないでしょう。「自分らしく生きる喜びを実感できる」というのはどういうことを指してあるんでしょうか、お尋ねいたします。
◎男女共同参画推進室長(田中僚一 君)
 それでは、私のほうからお答えをいたします。
 この前文の最後のほうに掲げておる部分だと思いますが、その「自分らしく生きる喜びを実感」という前に、「男女の人権が尊重され、自らの意思で多様な生き方が選択でき」というところに係っておるわけでございます。
 ですから、先ほどからの続きの話になりますけれども、いろんなことをしたい、男女ともいろんなことをしたいという部分があると思います。しかし、それがいや、これは男だからだめだとか、あるいは女だからだめだということで決められてしまって、本当はこれをしたいけれどもできないという結果になっちゃいかんと。そういう多岐にわたる選択肢の中で選択をして、そして、多くの選択肢の中から自分に合ったものを選択していくと。そして、そこで生きがいを見出していくというようなことを考えて、ここに上げておるところでございます。
◆15番(永田昌己 君)
 そこも非常にわかりにくいですね、一般的にですね。生きがいを見出していくということですね。非常に難しいなと。一般的にこれを読んで、今の若い人たちは自分の一生は自分で決めると。だから、おれは親とか兄弟とか友達とか、社会の体制とか、そういうものにかかわりなく、自分で納得した人生を送るんだと、こういう風潮があるんですね。これが今、社会をいろいろ混乱させているんですよ。そして、私は自分が納得できる職業を選ぶ、納得できる結婚をするんだと、納得できる家庭を営むことが幸せなんだと、こういうことができると思っているんですか。もしできたとしても、それは自己中心的な人でしょうから、周りの人は恐らく力はかしませんでしょうね、どうでしょうか。(発言する者あり)そういうことを言っているんじゃないですね、どうでしょうか。
◎男女共同参画推進室長(田中僚一 君)
 自分さえよければいいという趣旨ではもちろんございません。当然、自分の達成感、あるいは自分の幸福感を満たすためには、自分だけよければいいということでもございません。当然周りとのかかわりの中で充実した生き方ができるということでありますので、そういう自己偏重を助長するようなことを目的としたものではございません。
◆15番(永田昌己 君)
 今言われているように、自己というものは周りとのかかわりの中であるんですね。これがこの文章では感じられんから質問したんですよ。それは「我れ思うゆえに我あり」と言った人もおりますよ、哲学者が。しかし、今は自分というものは我なくして、相手なくして我はあり得ないというのが大勢になっていますね。これは親に影響され、兄弟に影響され、友達とか、大きくは森羅万象、大自然のそういう環境に影響を十分に受けながら、自分というものが形成されていくんですよ。そういうことを受け継いで、感謝の気持ちの中で自分というものが自分らしく生きていける、そういう環境をつくり出しているんですね。これは、そういうことが感じられない、この文章ではですね。だから、ただしているんですよね。わかりにくい点、これは。そういうことを指摘しておきたいというふうに思います。
 それから、基本理念の5については、いわゆる「男女の対等な関係の下に、お互いの性についての理解を深め、互いの意思が尊重されることにより、安心かつ安全な妊娠及び出産ができるようにすること並びに生涯にわたり健康な生活を営むことができるよう配慮されること。」については、夫婦だけじゃなくして、一般的な男女に当てはまるという答弁だったんですが、これは言うならば、裏返して言えばフリーセックス、これは否定できませんね、こういう答弁ではですね。どうでしょうか。お互いの理解を深めて、お互いの意思が尊重されるならば妊娠だってできるよと。これは筑後市民に受け入れられるでしょうかね。どういうふうな解釈なんでしょうか。それは健康のことはわかりますけどね。
◎男女共同参画推進室参事(北島鈴美 君)
 妊娠、それから出産につきましては、女性の心身に大きな影響を及ぼすものであります。ですから、男女がお互いの性について十分に理解をして、そして、お互いの意志が尊重されることによって、安心、安全な妊娠、それから出産ができるようにしなければならないということをここでうたっております。フリーセックスの奨励とかというのは、そういうことは全くございません。
 それから、現状として性行為の低年齢化でありますとか、あるいは性感染症の拡大というのも見られるところでございますので、相手を思いやるという人権の尊重ですね、これはお互いの性に対してもそういう尊重をしていって、性行動の結果とか、あるいは責任まで含めた正しい知識の普及をしていかなければならないということで、これらの問題についても対応しようということで、この条文を入れたところでございます。
 以上です。
◆15番(永田昌己 君)
 条文を入れるのは結構と思いますよ、私もですね。しかし、これが「男女の対等な関係の下に」としてあるから、夫婦の対等な関係のもとにこういうことなら理解できるけど、一般の男女に認めるということになると、ちょっと皆さん方、おかしな方向に感じはなさらんですかと。ここらあたり、ちょっとわかりませんから質問しているんですよ。いや、そういうことをしておりませんというんだったら、そこを明確にしてください。
◎男女共同参画推進室長(田中僚一 君)
 おっしゃるように、一般的にはこれは夫婦のパターンでございましょう。参事が申しましたように、そういう妊娠とか出産というのが片っ方の性、男性なり女性だけの最終的な意思決定のもとになされちゃいかんと。やっぱりそこでもちゃんと話し合いを持って、重要な社会生活を大きく転換する場面になりますので、そういう対等の中で話し合って、自分たちの生活設計を立てていくんだということをうたっておるところでございます。
◆15番(永田昌己 君)
 これは今初めてわかったんですが、一般的な夫婦のことを言っているんですかね。夫婦と一般的は別々と思っていたんですがね。一般的な夫婦でしょう。恐らく特別な夫婦を条例で論議する必要はないと思うんですよ。みんな市民の皆さん方も一般的普遍性のある条例を望んであるからね、そこらあたりはちょっとね、最初の参事の答弁はちょっと私は意外に思ったから質問させていただいたところであります。
 それから、市長にちょっとお尋ねしたいんですけど、有能でありながら、女性ゆえにいろんな才能が伸ばせない、そういうことがあり得るというふうなことだったんですが、果たしてそういうことがあるんだろうかと思うんですよね。みんな我が子はかわいいし、女性であろうが男性であろうが、我が子はかわいいんですよ。
 昔は、おまえは女だから大学に行くことは要らんと、これが女性差別の切り札だったんです。今、そういうことがありますかね。学校の関係者に聞きますが、そういうことは今学校で行われていますか。おまえは女だから進学校に行くことは要らんと、こういうことはないでしょう。ただ、結婚して、家庭において出るか出ないか、社会に出るか出ないかは、これは家庭で決めることだろうと思いますね。そういう環境の中で、今さっきもずうっと言われたように、家庭の中の話し合いで決めることじゃなかろかというふうに思いますが、そこらあたりをちょっと市長、言葉が足らなかったかなと思うから、あれば言ってください。
◎市長(桑野照史 君)
 男性のあり方、女性のあり方というのは、時代とともに大きく変わってきております。ここで永田議員が言われるように、今の社会にあるかというお尋ねですが、以前に比べれば少なくなったかもしれないけれども、私は厳然とあるという認識を持っております。
 それで、いろんな事例があると思いますけれども、今、家庭の中で決めることだという話ですが、その家庭の中にも本当の意味での男子と女子の尊厳をイコールという認識を持たないとすれば、兄弟何人かの中で跡取りのおまえが云々とか、あるいはおまえは女の子やけん、家庭の経済がこうやけん弟に大学に行かせろ、おまえは高校でやめとけというようなものは、かなりまだまだ──それは昔とは違います。昔ほどじゃないけれども、今、今日あるのではなかろうかというふうに思います。
 それから、社会の中で、一たんは思いを込めて社会に出ていった女子の有能な意欲も能力もある人が結婚して子供を産んで、出産して育児をして、その育児から解放されて、さらにもう一遍、社会の中に戻って自分の能力を発揮しようとするときの社会の中での整備などはまだまだできていないゆえに、せっかく磨いた、せっかく有能なものが宝の持ちぐされになって家庭の中にしまわれておったり、あるいはパートタイムで何がしかの家計を援助したりするためにちょっとした働きをして、うつうつとして、自分はかくありたいと思いながらできない人たちが私はまだまだ今の社会の中には、なかんずく筑後市の中には数多くあるという認識を持っておるところでございます。
◆15番(永田昌己 君)
 今の市長の答弁はわからんことないと思いますね。やっぱり外の整備が十分でないということはよくわかります。それは労働市場の整備もできていないでしょう。女性が出たいと思っても、なかなか進出できない環境がある。それはありますが、例えば、上の学校に行きたいというとき、もうちょっと勉強したいというときに、おまえは女だからということよりも、男だって、男のほうが行けなかった事例はいっぱいあるんですよ。大学に行きたいけど、おまえは跡を継がやんから、おまえは男だからしっかり家の跡を継いでくれと、そういうことで大学の進学をあきらめた方が執行部の中にもいらっしゃるんじゃないですか。
 これは、大きくは経済の成長の中で決まって、経済状況の中で、経済が豊かになれば、これは解消される面が多いんですね。経済が今日のように不況になれば、そういうことになってくるでしょう。授業料を納められんから卒業できないとか、これは男も女も一緒なんですよ。男だから、女だからというふうな状況を余り強調すると、今の状況認識は甘いと、このように思わざるを得ないので質問させていただきました。
 そういうことで、一応大まかに質問をして回答を得ましたんですが、いっぱいの人がまだおられるのでここらあたりでやめたいと思いますが、苦情処理をやると、専門委員。これは市の政策に対してこの遂行が難しくなるための苦情というのは、行政に対しての苦情でしょうからそれなりの対応はできると思いますが、家庭と密接にかかわってくるわけですね、この苦情が。家庭が苦情処理の現場になったとき、非常にこの条例は市民取締条例に疑われることすらある。そこらあたりを危惧するわけですが、そういう危惧はないですか。
◎男女共同参画推進室参事(北島鈴美 君)
 専門委員のことでのお尋ねでございますけれども、この専門委員といいますのは、市民に対する執行権というのはございませんし、また、その決定、判断と申しますのは、裁判の判決のような強制力を持つものではございません。司法によらずに、裁判によらずに、迅速、簡便な苦情処理、あるいは人権救済を行うことが専門委員の職務というふうにしております。
 また、規則において処理の対象としない事案というのも規定をしておりまして、一定の規制をしているところでございますし、家庭のほうの問題ということで、例えば、人権侵害ではないかというふうな相談といいますか、そういう人権救済の申し出があっても、公平公正な専門委員さんの立場から、それが調査に値するかどうかというのは判断をされていくものだというふうに思っております。
 以上です。
◆15番(永田昌己 君)
 ここらあたりは慎重に対応されることをやっぱりお願いして、質問を終わります。
○議長(池田光政 君)
 他にありませんか。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 まず、私はこの条例が提案をされることは、遅きに失した感があるというふうに思います。なぜもっと早くこういうものがつくられなかったのか。過去2回ぐらいですかね、提案されたけれども、議会の了解を得られなかったということはありますけれども、私はやっぱり一日も早くこの条例、しかし、条例は制定されても棚の上に飾っておくだけではいかんと、これはやっぱり積極的に活用してもらわなくちゃいかんという立場でちょっと質問をさせていただきたいと思います。
 まず、前文からずうっと何回も条例案をいただきまして読み返しておったところでございますが、前文の中に「男女の役割を性別によって固定的にとらえる慣行や制度、性別による差別や偏見、暴力など今なお多くの課題が残っています。」と、こういうものをなくすために、またこの条例が提起をされておる。国にあるから要らんじゃないかというような話もありましたが、私はやっぱり市は市としてぴしっとしたこういうものをつくられるべきだというふうに思います。
 そこで、この定義を読んでみますと、男女共同参画とはどういうことかというのがまず書いてあります。44ページにですね。「男女が、社会の対等な構成員として、自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、もって男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受することができる」と、こういうことです。
 これは、まず歴史を振り返りますと、昔は男女雇用機会均等法とかいうものがあったと思います。それがずうっとされまして、男女共同参画とかという言葉に変わって、条例というふうになっております。
 そこで、こういうことをするために、その(2)積極的改善措置というものがございます。この中の文言に、ちょっと私はどういうことを意味するのかなというところがありますから、お聞きします。
 「前号に規定する機会に係る男女間の格差を改善するため、必要な範囲内において」ということは、こういう男女で、どっちが男でも女でもいいわけですけれども、現在差があると。これをこの条例によって対等に持っていくというならば、「必要な範囲内において」ということじゃなくて、これは機会均等といえども、どこかには若干の差をつけるということで必要な範囲においてというような文言になっておるのか。そういう意味ならば、これは取られたほうがいいと。私は機会均等、男女平等ということからしてどういう意味かなと、これを記してあることがわかりませんでした。
 それに対し、「その機会を積極的に提供することをいう。」と、積極的改善措置というのはですね。私は「積極的に提供することをいう。」というだけでいいんじゃなかろうかなと、平等に持っていくならですね。そこに格差をつけるなら、それこそが平等じゃないと思いますから、こういう文言をここに記されておる理由ですね。
 これは責務で、市の責務、個人の責務、事業者の責務がありますが、市の責務が第4条に書いてあります。そこで、さっき言いました前文を読んでみて、「市は、前条に規定する基本理念にのっとり、積極的改善措置を含む男女共同参画の推進に関する施策を総合的に策定し、計画的に実施しなければならない。」と、ここを私は大事にするものであります。
 なぜかというと、条例をつくっても、棚の上に置いて眺めておるだけでは平等にもなりませんでしょうし、本当の意味での男女の機会均等といいますか、共同参画にはならんと思いますから、じゃあ、市は今この前文に書いてあります男女の役割を性別によって固定的、こういう偏見がまだ残っておると。それで、慣行や制度等があると。じゃあ、市の責務としてこの前文に書いてあるようなものはどういうものを指して、それをどういう積極的な改善措置を今後市としてやっていこうとされておるのか。それがないと、条例はつくっただけで棚の上に置いて飾り物ということになろうかと思い、私はここが、市の責務というものが一番大事なところではなかろうかなと思いますから、それを幾つかでも結構ですから、どういう施策、そういう慣行や制度、性別による差別や偏見、暴力などが残っておると。どういう点をとらえられて、それをこういうふうにしたいということがなければ、何回も言いますけれども、絵にかいた何とかに終わると思いますから、お答えをいただきたいと思います。
◎男女共同参画推進室参事(北島鈴美 君)
 私のほうからですけれども、第2条の定義の(2)積極的改善措置の中に「必要な範囲内において、男女のいずれか一方に対し、その機会を積極的に提供することをいう。」という文言についての御質問でございましたので、お答えをさせていただきます。
 必要な範囲内とはどういうことかということなんですけれども、これにつきましては、男女間の参画する機会の平等というのが、その格差について問題がなくなれば、積極的改善措置を講ずる必要もなくなりますので、その意味では、必要の範囲内というのは暫定的な措置というふうにも言えるというふうに思います。
 それから、「男女のいずれか一方に対し」という文言は不必要ではないかと、削除が適当ではないかという御質問でございますけれども、これにつきましては、女子差別撤廃条約、あるいは男女雇用機会均等法というのは、積極的改善措置というのは特別措置ということでございます。これは女性のみを対象として、この積極的改善措置をするように定められております。しかし、ここで定義をいたしますのは、女性だけではなくて、男性も対象とした機会の平等を図るための措置でございますので、この「男女のいずれか一方に対し」という文言を入れたところでございます。
 それから、市の責務の中の施策は何か考えているかということですけれども、これにつきましては、現在「ひろがり2」という男女共同参画の行動計画を策定いたしております。それについて、この条例ができましたらまた見直しを行うかどうかというのを議論しなければいけませんけれども、この施策の中に書いております、例えば、審議会の中の女性の登用率をアップするとか、そういうところについて、積極的に、また計画的に実施をしていかなければならないだろうというふうに考えております。
 以上でございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 いや、今ちょっと答弁が、誤解があるようですけれども、44ページの「男女のいずれか一方に対し、その機会」云々というのを削除せろと言っておるんじゃないですよ。私は、そのまま別にこれでいいと思うんですよ。それまでの必要な範囲内というところが、どっちが男でも女でもいいですよ、差別があると。これをやっぱり対等に持っていくのがこの条例の目的だろうと、こう思います。私は積極的に賛成しておるんですよ。
 それで、必要な範囲内というのは、その全部、10に持っていかんでも、必要な範囲というのが10対5のとを8まで持っていくのが必要な範囲というふうな意味で書いてあるのかなと、そういう意味なら、男女機会均等というのが均等じゃないわけですから、そういう意味じゃないと言われるなら、私はもう別に言うつもりはございません。
 それから、今言われた積極的改善措置、これを強力に推進していかなければ、絵にかいたもちになると思いますので、私は一日も早く条例を制定して、このことが第4条に書いてある、まず私たち個人の責務もあります。条例にうたってあります。事業者の責務というのもうたってあります。しかし、やっぱり市が市の目で見て、皆さん方の目で見て、前文に書いてありますようなことをなくすためには積極的な改善措置というのが必要だろうと思いますから、それはやっぱり今後強力に進めていただきたいということを申し上げて、終わります。
○議長(池田光政 君)
 他にありませんか。
◆13番(原口英喜 君)
 私は、基本的なことをお聞きしたいと思います。
 私は、この男女共同参画推進条例制定については、これはもう全く男女ということに関しましては不要論者でございます。と申しますのは、男と女、これは区別であって、私は差別じゃないと思っておるわけでございまして、この3月議会に12号議案で提案、上程されました。私は、この条例が提案されましたときから、もともと市長、また市当局とは、これは意見が全く私は反対とか、かみ合わせがない持論者でございます。男と女の中に条例は必要ないと私は思っておる一人でございます。
 市長ともこの件につきましては、こういう条例が提案されましたときに、目も合わせたくない、顔も合わせたくないという心境に至りました。この条例が平成17年に筑後市第四次総合計画の中に、これをつくられるときに市民にアンケートをとられました。そのときに、30項目の中で重要であるというアンケートが26番目でございました。必要でないと、全く必要でないということが1位であります、これは男女共同参画社会。私は、男と女、女性、男性、これは区別であって、差別としてスタートされるこの条例がどうしても納得できないわけです。この点については、市当局に明確に男女ということに関しては、どういう区別と──私は区別と思っておりますが、そのとらえ方を明確に説明していただきたいと思っておる次第でございますので、今回、この条例提案をされましたことにつきましても、明確にお答えをお願いする一人でございます。よろしくお願いいたします。
◎市長(桑野照史 君)
 筑政会の会長さんの迫力ある質問でございますが、御指摘のように、この男女共同参画の話になりますと、ほかの話はほとんどかみ合うわけですけれども、この話になるとかみ合いません。ほとほと私も困り果てた次第ですが、同じく64年生きてきた者同士、少なくともやっぱり生きてきた世界が違うんだなとしか言わざるを得ないのは、原口議員の周辺では、この64年間の中で女性が女性ゆえに嫌な目に遭った、差別されたということのある人がいないんだろうと。だから、先ほどの話になるんだろうと思いますが、私が歩いてきた64年の中には、そういうことで悔しい思いをした、そういうことで涙を流した、社会的にこの人はもったいないのになあという人を社会が受け入れる制度がないということの認識を私はしてきました。だから、その認識の違いがこういうことになるんだろうというふうに思って、かみ合わないのが非常に残念ですけれども、ぜひ私が生きてきた中ではそういう人たちも含めたひとつ社会参加、また、一番最初の田中親彦議員にも申し上げたとおり、もうそこまで言っておれない社会が間近に近づいてきておるという私なりの焦燥感みたいなものもあるわけでございます。
 それから、市民アンケートについては、なるほど26番目だという話がございました。これはすべからく、まだ行政の問題意識を市民の皆さん方に提供する努力が足りていないという一面もあるのではないかなというふうにも思いますが、これはいわば概念というか、理念条例でございますので、やはり行政の役割として、私たちは市民の方が余りぴんとこない、よく考えたこともない、「今がよかじゃんの」という話を言われる方が多いこともよく知っております。こんなものをつくってかきまぜるなということを言われる方もいっぱいおられますが、ひとえにそういう人たちに私は意識を変えていただくという役割が行政には必要じゃなかろうかと。
 校区コミュニティのときに申し上げましたけれども、区長さんの中で、「わざわざこげなものばつくらんで、今のままがよかろうもん」と言われる方が率直にございます。今のままがやっていけるならば、私は何も無理せんで、にこにこみんな仲よくということでしょうけれども、みんな仲よく私は海の底に沈むということはよくないんじゃないかという私なりの認識を持って、繰り返しますけれども、私の人生の中では女性ゆえに大変差別をされたという人たちが少なからずおるということが、私がこれをつくらなければならん、そして、社会を改善しなければならんという思いの大きなもとになっておるということでございます。
◆13番(原口英喜 君)
 市長の答弁は、私が言ったことが全くわかっておられません。
 私と市長は育った環境が違うと言われました。それは違うでしょう。だけど、これは基本的には、思いやりがあれば全く問題ないんですよ。そういう男によって阻害されたとか、これは思いやりがあれば、全くそれは問題ないんです。
 それともう1つ、一番大事なのが、女性と男性の区別はどうとらえてありますかというのは、明確にまだ答えられておりません。
 私は、平成16年の請願書を紹介議員として出させてもらいました。そのときに、私は男は男の役割、女性は女の役割があるという内容で請願を出させていただきましたが、そのとき、私に原口議員は男性、女性はどこで区別をされておりますかという質問をされました。私が答弁する前に、市長、明確にお答えを願いたいと思います。(発言する者あり)いやいやいや、それが基本になるわけですよ、この条例の。
◎市長(桑野照史 君)
 天照大神に始まって、近々卑弥呼の火祭りもございます。歴史の中には、この地球上に生をうけたのは男性と女性と。そして、長い歴史の中では、さまざまな形態が繰り返されてきました。時には女性が主導を持った社会もありました。そういうもろもろのある中で、男性と女性が共同して支え合っていくというのが一番前提ですけれども、その中で一番崇高な役割というのは、次の子孫をつくっていくことだろうというふうに思います。
 したがって、そういう子供をつくっていくという上には、当然のことながら、男性と女性の信頼関係、そういうものがなくてはなりません。そういうもので世の中というものはずうっとやってきた次第ですけれども、したがって、私は基本的には男には男の役割、女には女の役割というのは、唯一あるとするならば、女性が出産をするという役割が一番大きなところだろうと思います。それぞれに今の時代においては、役割はお互いが理解し合って、合意して、そして進めていくということが一番大事な中にあって、そういう中にあって、女性は先ほど言ったように子供を産み、最近、育児は男にもできるわけですけれども、産んだ延長線上としておっぱいを飲ませたりというようなことから、当然のことながら女性の役割みたいになっておりますが、これは持って備えつかったこの地球上に男性と女性が生まれてきたときからの役割であります。
 しかしながら、今、私どもがこの男女共同参画条例を出そうという最大のものは、ずうっと続いてきた歴史の中で、本来はそういうものだと思いますけれども、歴史の中で「これは男がするもの、これはおなごがするもの」、極端なことを言えば、「おなごは黙っとけ」という発言でも、今、全然ゼロというわけではありません。そういう状態をその中で、先ほどどなたかに、永田議員かなんかに御答弁したと思いますけれども、今、それぞれに疲労して、疲弊して、世の中の先が読みにくい。今の世の中で非常にパラダイスの将来を描くことのできる人がどこにおられるでしょうか。私は、市長としてそういうことじゃいかんぞというおしかりも受けますけれども、まじめに真正面から未来を見詰めたときにパラダイスが描けない、そういう社会に陥っておるし、もっと悲惨な状態が少子・高齢化の延長線上には出てくるだろうというふうに痛感せざるを得ないだけに、そういうもので意識を逆転して、お互いが両方から支え合うという社会をつくっていかなきゃいかんのに、女性がそういうことに歯がみをするような状況がまだまだあると。それが同じ64年の中で、私はそれを体験してきた。だから、そういうバリアを取っ払うことが一番だというふうに思っておりました。
 るる家庭的なこと、あるいは日本的な風習等々のことについて、私は男女共同参画条例がそういうものを侵しておるという考え方には至りません。それで、ぜひ男女共同参画条例もつくりながら、日本人が長い伝統の中で非常にとうとい家庭の中でもはぐくんできた、社会の中でもはぐくんできたものをもう一遍目覚めて、思い出して、そういう社会を、お互いの人間が信頼し合えるような社会をつくるということは、また別の問題としてこれから取り組んでいくことだろうというふうに思うところであります。
◆13番(原口英喜 君)
 わかりました。市長の答弁に私がつけ加えさせていただきます。
 本当にそのとおりだと思います。ところが、男と女の区別というのは、こんな言葉を使っていいのか悪いのかわかりませんけれども、出とっとこと引っ込んどっとこなんですよ。これが求め合って共有する社会が理想なんですよ。だから、ここを基本に考えて条例をつくらんと、中身だけばいろいろ論議しても、ここが一番大事なところ、今市長がのんのんと私に説明をされました。あなたとは大体この問題は、言わっしゃるごと、なかなかかみ合わんとですよ、基本的に違うから。私が100まで生きて、あなたが99まで生きたっちゃ、なかなか行き着かんですよ。ところが、ここが一番基本的なこと、ここを女性と男性というと、これは区別であって、差別としてスタートすることが大きくわかりにくく、いろいろ議論せにゃいかんごとなるわけです。
 市長、オリンピック、昨年、北京オリンピックが終わりました。参加することに意義がある。これは私は頭の悪かと、クーベルタン男爵という人が言わっしゃった。参加することに意義がある。まさしく平和の祭典。これは男女、平和の祭典に何の障害もなく参加して平和を誓うということだろうと思います。そして、お互いに認め合って、競技の女性のルール、男性のルール、区別してそこで競技をされて、そして、お互いのそういう力を認め合って、拍手し合い、理解し合い、尊厳を持つことが規律を持つ社会になっていくだろうと私は思っております。
 人間社会と動物社会もそうです。私は、高崎山のサルもあそこの観光の職員さんに聞きました。高崎山のサルでさえ、条例は要らんとですよ。条例は高崎山はなかです。それは、雄と雌、子供、青年、それぞれが役割を発揮して、そして、思いやって集団生活をなしとっとですよ。だから、私はどうしても筑後市に条例をつくらにゃいかんなら、そこのところをよく共有する社会をしっかりとつくりながら、そして、皆さんの意見を聞きながら、そして、しっかりとした議論をしてつくるべきだと。きょうはもう中身に入って、いろいろわかりにくいとか議論をする中で、基本をまだ忘れていないだろうかという思いが私にはあります。だから、そこのところですね、思いやり、そして感謝ができると。感謝することによって尊厳心ができると。尊厳心ができたら規律を守る社会が築かれるじゃなかですか。
 だから、私は本当は男と女の中には神がつくったこの区別が条例と思っておりますので、条例は2つは要らんということで、私はこの男と女の中の関係には条例は真っ向から64年間生きて、ずうっと今もそういう思いでございます。どうしてもつくらにゃいかんなら、基本をぴしっと置いた上でつくってもらう必要があろうかと思いますので、私も極論者ではございますけれども、少しはその点を参考にして、しっかりと筑後式の、ほかに参考になるような条例を目指されるが幸いだと思っておるわけでございます。
 以上です。
○議長(池田光政 君)
 じゃあ、10分間休憩します。
                午後4時5分 休憩
                午後4時14分 再開
○議長(池田光政 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆16番(村上知巳 君)
 所管の委員会ですので、簡単にお聞きをしたいと思います。
 この条例、先ほどもたくさんの議員の皆さんが質問されておりましたけれども、16年度の6月議会だったと思います。いわゆる市長が出されました参画推進条例にあって、委員会によって修正をさせていただきました。その理由というのは、ここで述べなくてもいいと思いますけれども、やはりジェンダーフリーに対する危機感ということで、一応防止策というか、そういうことで委員会で修正案を出しました。その本人が私でございますので、かなり責任が重いなというふうに思っております。
 私は、この筑後市男女共同参画推進条例、反対という立場ではございません。しかし、市長が目指す最初の答弁で言われました危機感、経済とか環境とか、これからの世の中がどうなっていくか、強い口調で言われましたけれども、それももちろん心配でしょう。しかし、何といっても、これからの筑後市の社会において、ともに支え合う理解、いわゆる市長が目指す市民が主役のまちづくり、協働のまちづくり、これを具体化させんがために、推進したきがために、そして、市民の理解を得るための条例でなくてはいけないというふうに思います。
 この固定的な慣習、制度、いろいろ考え方を言われました。私は、こういう書き方をされますと、前文でも珍しいです、こういう書き方というのは。そして、そのことを改めて基本理念の中で全く同じことをうたってあります。それは思いが強いからもありましょうけれども、やはりこういう文章ではかなり誤解を受けやすい文章ではないかというふうに私は思います。
 こう条例の中身を見てみますと、まず目的達成のための書き方を書いておられます。その後、家庭では、市民は、事業所では、さらにつけ加えて具体的な考え方を述べられております。構いませんけれども、そのことによって私は筑後市の条例としてふさわしいかという性とか、妊娠とか、出産とか、あえてここまでうたう条例が必要なのか、基本理念がしっかりしていれば、こういう文言まで使う必要はないと思います。そして、この条例の締めの言葉が厳し過ぎる。
 その1つは、いろいろ考え方はありましょうけれども、「申出の処理」も答弁があっておりました。果たして、この専門委員制度を設けなくてはこの条例の推進ができないか、私は決してそういうことはないと思います。あくまでもしばりをつけるとか、この専門委員の役割というのは、調査、勧告、要請、かなり厳しいです。
 これまで筑後市は「人権尊重のまち宣言」もやっております。あるいは、あらゆる差別をなくす人権擁護条例、これも制定をいたしております。そして、市長の求められる人権擁護委員さん、5名か6名と思いますが、確かに立派な役割を議会でも認められた人権擁護委員さんがあらゆる対応をされていると思います。相談窓口の解決策として、あえて専門委員の設置ということになりますが、これまでの対応で充実していると思われないのかどうか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
 それから、最後のほうに男女共同参画審議会、こういうことが書いてあります。定数とか、目的とか、構成とか、そのことについてもお尋ねをしたいと思いますが、この条例制定に向けて市長が諮問をされました審議会、果たしてこの条例との関連、どう思われますか。具体的に後から質問したいと思いますけれども、その審議会の男女の役割、ここに書いてありますが、どうなっておりますか。それと、本当にお互いがこの条例を認識し合う、これからの男女共同参画社会を進めていく、推進していくというなら、やはり男女の考え方があってしかるべきと思います。
 市長が諮問されましたこの条例に向けての審議会の構成、また男性と女性の割合、どういうふうになっておりますか、お聞かせを願いたいと思います。
◎市長(桑野照史 君)
 16年の6月に一度この議会に提出をして、修正をかけられる前に、私どもはもう一遍出直そうということでこの提案を引っ込めた経過があることは今御指摘のとおりでございます。
 私は、一番最初の田中議員の質問にお答えしたことに尽きるわけでありまして、大変私は、聞き方によっては思い上がった発言になるのかもしれませんが、社会全体の中にそこまでの危機感が本当に薄いと。それで、日本全体がずうっと沈んできておる中で、実は限界集落なんて言われる地域が日本の国にはあちあちあります。八女郡あたりにも結構ありますが、そこまで追い込まれた高齢者の限られた社会の中の人たちが逆にようやく何か自分たちが頑張らにゃいかんというふうに、今、私が常に言っておるようなことに立ち上がりつつあると。
 私の判断によりますと、星野とか矢部村のほうがよっぽど今自立した、役場に頼らないような地域おこし等に職員も村民も一体となってやっておるというふうに私には見受けられます。大変筑後市民には申しわけないことですけれども、その危機感が極めて乏しいと。だから、私は言うことですけれども、間もなく5年なり、何年になるかわかりませんけれども、今、限界集落みたいなことがこのままでは我々のふるさとにも起きますよという認識を私はしております。
 したがって、この危機感、将来に対する認識の中で、きょうは議場には執行部もたくさんおりますが、毎回のことで繰り返して言わせてもらって恐縮ですが、7年前に私が就任したときに、私は沖縄と言ってしまいましたけれども、沖縄のほうには暗雲が立ち込めておるじゃないかと。台風じゃないけれども、間もなくあの黒い雲が我々のふるさとの上にも覆いかかるよと。私が就任したときの、私の職員に対するあいさつでございました。
 そういう思いがずうっとますます来て、もう時間がありませんからいろいろ申し上げませんけれども、今日を迎えている状況は、間違いなくやっぱりその方向に来ておると。したがって、これをどういうふうにじゃあ切り返してしていくか。私以外にどなたでも結構ですから、大いに議論をしたいと思いますけれども、筑後市の再生はどうしたらいいんだという議論を私はしていきたいというふうに思います。
 したがって、るる話が出ておりますように、長い伝統の中で築き上げられてきた家庭の中の大事なこと、日本社会の大事なことをこの男女共同参画条例が覆すものだという認識を残念ながら私は持っておりません。私は、この共同参画社会をつくることは、いよいよ押し迫ってくる中で、男だけではなく、男性も女性もともに責任を持ち合えるような社会をつくっていこうじゃないか。それに対して、先ほどの原口議員のときに答えましたけれども、私には背負いたくても背負いにくい女性のハンディが今あるというふうに思われるところでございます。
 そういう思いを込めて今回も出させていただきましたので、ぜひ御理解をいただきたいと思いますが、審議会の構成について今お話をいただきました。女性だけでつくっておるじゃないかということでございますので、決してこの審議会の(「だけとは言っていません」と呼ぶ者あり)だけとは言っていませんが、審議会が多いじゃないかということでございますが、この審議会の構成についても、我々が意図的にそういう構成を画策したわけでもございませんし、当然のことながら、こういう問題で審議会でということになったときに、やはりそれぞれの団体なり公募の中から熱心に参加をいただいた方が、女性が多くて、男性は少なくて、後で担当のほうから言うと思いますが、これじゃいかんけん、もうちょっと男の人にも入ってもらおうというて男性の人に入ってもらうことに苦労をしたというふうな報告も聞いておりますが、そのこと自体がやはり男と女と一緒になってともに社会をつくっていこうという考え方に対して、あえて言わせていただくと、男性の側に認識なり理解なりが少ないんじゃなかろうかと。そういうものがあるならば、当然のことながら、わあっと来られて、男ばかり排除して審議会を構成したということであればおしかりも受けるかもしれませんが、実際は男の人にも何とか入ってもらいましょうという中でこの審議会の構成ができたというふうに聞いておりまして、そういう現実があるわけでございますが、ただ、そういう御意見もございましょうから、この議会で皆さん方の貴重な意見、ずうっと先ほどからお聞きしておりますし、この後は総務文教委員会で御議論をいただくことになると思いますので、大いに男性の立場の御意見も出していただきながら、ぜひ私としては筑後市にふさわしい、浮き上がったものじゃない、特定の考え方に、それを継承したものではない条例をつくっていきたいというのが私の願いでございます。
◆16番(村上知巳 君)
 もう委員会で小さいことはお聞きしたいと思いますので、今、私も審議会の構成とか、詳しく知らなかったものですから、今の市長の答弁で一定の理解ができましたので、それでいいといたします。
 男性側の積極さもないというふうな市長の答弁でもございましたですが、私はそれぞれの役割というのを具体的に書いてありますが、中でも事業所あたりは、こういう条例をつくったときにはかなり経営上の問題とか、いろいろ出てくるだろうと思いますよ、家庭もですけれども。まず、それを市がやっぱり積極的にお手本を示すべきですね、市長。そして、この条例の13条の2なんかは、やっぱり──これは違います、違います。6条のほうで事業者は、ここだけなんですよね。「積極的に」という文言が入っておりますよ。やはりこういう文章の使い方には、ひとつ私は疑問を持ちます。
 それから、今言いました13条の2、「市は、市の審議会等」、いろいろありますけれども、やはりその点でお聞きしたかったのは、社会教育部長の答弁で実態を述べられました。農業委員のゼロになった点、それからいろんな団体の正副の件、私はそれ以上に市長にも言いたいですが、こういう男女共同参画推進をする上において、それではやっぱり女性の管理職の登用はどうですか。農業委員もゼロになりましたですよ。それは、それが悪いとは断言できないと思います。そこには何らかの理由があるわけですね。しかし、これは明らかに行政としては後退と言われても私は仕方がないと思いますよ。数年前までは部長が女性2人おられましたですよ。部長なし、お二人の女性の管理職さんは一生懸命頑張ってもらっていると思いますけれども、やっぱりこういうことも行政の中でしっかり議論をしていただいて、お手本をまず行政が示すことも大事じゃないですか。
 それから、言いたくはありませんけれども、農業委員の女性のお二人がゼロになりました。これは法改正によって定数が減ったこともあります。余分になりますけれども、議会推薦の4名の推薦枠で筑後市議会は2名の女性の農業委員さんを誕生させていただきましたですよ、みんなの合意で。それが定数が減ったからといって1人になりましたから、今度は選出することができませんでした。その後、行政は何らか手を打たれましたですか、でしょう。結果だけ報告するよりも、まず行政がそういう率先した対応とかお手本を示して、そして、市民とか事業所に要請とか、これは苦情処理なんか、私は市長みずからが率先して取り組めばいいことだろうと思いますよ。やり方はいっぱいあります。
 先ほど言いましたように、市民の相談窓口、あるいは女性問題の相談、たくさんあっていると思います。総合的には1年間に90件とかと聞きまして、私もびっくりしましたですが、それをこの専門委員によって逃げよると言われても、私は仕方ないと思いますよ。もう少し市長が行政の中でしっかりしたそういう対応を今でできないなら、私は大変そういった相談窓口というのは、福祉事務所も含めて、人権も含めて、男女の問題も含めて、かなり充実はしているというふうに思います。
 その点で、やはり男女のお互いの理解というか、原口議員が言われましたけれども、そういう面での問題がまだ残っているからだと思いますし、まず、市のこういう現状をじゃあどういうふうにとらえてこういう条例を出そうとされておるのですか。
◎市長(桑野照史 君)
 大変耳の痛い御質問をいただいておるようにも思います。
 ただ、市の管理職の問題については、私の思いはこの議会でも何遍でもお話ししておりますが、逆の意味で男女平等、男女共同なんですね。つまり、能力のある人には、男だから、女だからという目は私は持っておりません。大変その重い責任を、市民から預かる責任を、部長職であろうと、課長職であろうと、管理職の人たちにはそういう任務があるわけですから、それを担えるような能力、意欲を持った人であれば、男性だろうと女性だろうと喜んで私は登用して、これまでも来たと思っておりますし、あえて申し上げますと、現在2人の課長でありますけれども、それは入庁したときからの年次があったり、いろんなことの事情がありまして、女性だから課長にするという気持ちはさらさら私にはありません。それはもう何遍も同じことを言ってきたと思います。しかし、この人に能力があると思ったらどんどん登用するし、午前中の話でありましたように、高卒、大卒なんていうくだらん発想は私は持っておりませんので、じっと能力の中で、私は意欲と能力を持った人は男性だろうと女性だろうとやってきております。
 たた、審議会、委員会なんかについては、エレベーター的に選任をする部分が実は内実あるわけでして、そういうときにもう少し女性を考慮すべきであったのではないかというところは、大変私も耳の痛い話で、今まで何しよったかと言われれば、今後しっかり頑張りますからというふうにお答えをする以外にはないと思っております。
 それから、相談窓口の話についてもいろいろ御意見を皆さんからいただきましたので、ぜひ担当部署の委員会で御議論をいただいて、議会の御意見というものを出していただければ、私どもも大いに参考になるところでございます。
◆16番(村上知巳 君)
 もうこれで終わりにしたいと思いますが、先ほど永田議員から男女混合名簿のことについて、教育長からるる考え方とか、県の指導とか流れという説明をしていただきました。やはりこのことがジェンダーフリーとのかかわりにかなり関係するんじゃないかという、やはりそういう危惧、心配もするわけですね。
 ある程度これは学校、やはり先生方の校長を初めとする経営陣のしっかりした男女共同参画という理念、方針、これをしっかりしてもらわにゃいけませんけれども、学校全体でやってもらうわけですけれども、その男女混合名簿じゃありませんけれども、運動会ですね、それは児童数の大小、学校によって規模も違いますけれども、5年生、6年生、今は私たちの若いころからすれば、はるかに体の成長というのは早いです。そういう騎馬戦で一緒に男女が取っ組み合って騎馬戦をやるというふうなこと、実態、市長あたりもどういうふうに認識と把握をされておるのか、これは歯どめはできないと。私はそれが悪いとは言いませんけれども、果たしてこういう競技自体が、原口議員からもオリンピックと言われましたけれども、運動競技というのはすべて、体力的な違いもありますし、分かれてするのが基本だろうと思いますけれども、やはり体の発達した男性と女性がとてもそういう光景を見たとき、なかなかPTAの人たちとか父兄の人たちはどう理解されているのかなと、私自身だけかなあというふうに思いますが、その点の教育長の考え方なり、市長は実態等を把握されておるのかなと思いまして、簡単でいいですから、これで終わりにします。あとは委員会で一生懸命議論をさせていただきたいと思います。
◎教育長(城戸一男 君)
 学校におけるところの騎馬戦の実態について、まずお話し申し上げたいと思います。
 今、騎馬戦を行っているのは小学校で7校、中学校は3校、ただし、中学校は男子のみでございます。小学校7校のうち、4校が男女混合ではやりますが、馬の足と上に乗る人が男と女で一緒になっておるというのはありません。いわゆる男は男のグループのチームをつくるし、そして、男同士戦う、女同士戦うと、こういうのはありますが、1校だけ小規模校で、いわゆる要は馬になる人数がおりませんので、地域の保護者が馬になってくれて、その上に子供たちが乗っておると。第1回戦はやっぱり男は男、女は女同士戦いますが、ただいかんせん、大将落としで男の大将と女の大将が取っ組み合いをしたというのが事実でございます。
 これにつきましては、やっぱりおっしゃっております趣旨は私も十分理解しております。小規模校の運動会のあり方までこれから見ていかなくちゃならないだろうと。実際、子供たち同士やれば、午前中でもう運動会は終わると思いますので、騎馬戦をやることが是々非々どうなのか、あるいは地域の方や保護者もひっくるめての運動会のあり方、そういったところは今後論議をしていかなくちゃなりませんが、実情はそういうところでございます。
 ですから、考え方として、私はこれから先は小規模校が1校だけで運動会をやるという時代もできなくなる可能性もありますので、隣同士の学校と修学旅行を一緒にするとか、学校行事を一緒にするとか、そういった今までのあり方以上に今後の学校の行事の精選とか、あり方を検討していく必要があろうと思います。
 おっしゃっております男女同士の、あのとき私も聞くところによると、男の子が負けたと、そういうことで、私にとっては何ちゅうことかと思っておりますので、この件については今後十分心していきたいと思っております。
 以上でございます。(「はい、いいです」と呼ぶ者あり)
○議長(池田光政 君)
 他にありませんか。
◆14番(大藪健介 君)
 永田議員とちょっと重複するかもしれませんけど、私は市長の最初に言われた考え方については全く同感です。ただ、これはあくまで総論です。総論的には非常に賛成なんですけど、この一つ一つの文章を見ていきますと、私たちは危惧する点が非常に多いわけでございます。そういう意味で皆さん方御質問されたと思いますので、ちょっと皆さん方の中で私なりに考えて、抜けておった点につきましてお聞きいたしたいと思います。
 私は、基本的には県の条例があります。県の条例の上に今度筑後市の条例をつくられようとしております。あくまで福岡県では非常に優しい条例ができております。なぜ筑後市はこのように厳しい条例をつくらなければいけないのかというのがまず1点ですね。
 そうすると、中の文章に入っていきますけど、44ページに「市民」という言葉があります。実際申し上げまして、市民とか事業所というものについては県にはございません。その中で、市民とは私は住民の人を指すんじゃないかなというふうに思っております、筑後市民ということで。最後に「市内の団体に属する者」というふうに文章が書かれております。これは市内の団体に属する者が本当に市民なのかと。それと同時に、事業者の中に「営利、非営利等を問わず、市内における事業又は活動を行うすべての個人及び法人」、そして、その後に「その他の団体」というふうに書かれています。事業者につきましても、あくまで事業者というものはそういうふうな格好で、自分たちが仕事をしたり、あるいは個人であり、いろんなものであると思いますし、なぜ「その他の団体」というものを入れなければいけなかったのか、そういう点についてまずお尋ねいたします。
 その次に、これを読んでいきますと、すべてが命令口調です。「努めなければならない」とか、「してはならない」とか、すべて命令口調で語られておりますが、これは市民の人に対してこのような命令口調で本当に市民は納得するんだろうかなと。県の条例を見てみましたら、「努めるものとする」とか、お互いに優しいです。また、事業者につきましても、「協力をもとに」とかいう言葉が入っております。まさに筑後市だけがなぜこのように厳しいものをされるのか、私は非常に不満といいますか、疑問に思っております。
 その後ですけど、永田議員も言われましたけど、専門委員の設置ですね。この専門委員の設置というものは、これは県にはありません。しかも、新しくできている地域においては、ほとんど専門委員というものが、苦情処理員とか、そういう専門委員というものはほとんどつくっていらっしゃいません。なぜこの専門委員をつくらなければいけないのか。特に今、国のほうでは平成17年度に第二次基本計画が策定をされました。その中で、こういうことについて、これはよくよく注意しなければいけませんよという文章が入っております。なのに、なぜ筑後市だけそういうものをしなければいけないか。専門委員を置くぐらいであれば、今まである審議委員会の人たちで十分だと私は思っております。これは「申出の処理」といいますかね、そういうためにこれはつくられたものだろうというふうに思いますけど、しかも、この専門委員の皆さん方の権限といいますか、これは大変な権限です。「専門委員の定員は、3人以内とする。」と。この3名以内という専門委員はどういう方々を予定されているのか、そこのところまで質問させていただきたいと思います。
◎男女共同参画推進室参事(北島鈴美 君)
 お答えさせていただきます。
 この条例につきましては、参考といたしましたのは、国の男女共同参画社会の基本法ですね、それから他市の条例等、それから、もちろん県の条例のほうも参考にさせていただきましたけれども、基本的には国の基本法に沿って条例を策定いたしました。
 県のほうには優しいというふうに質問議員おっしゃいましたけれども、かなり国の基本法に比べたら、随分条文あたりも少なくなっているかなというふうには思います。その県の条例、国の基本法を参考にいたしましたところで審議会の中で諮っていただいて、この条例案というのを立てていただいたわけなんですけれども、その中で、ちょっと質問が飛ぶかもわかりませんけれども、申しわけありません。
 まず、定義の中の「市民」、それから「事業者」というのは何を指しているのかという御質問でございます。
 「市民」と申しますのは、この男女共同参画社会の形成というのは、筑後市にかかわるあらゆる人があらゆる人と共同するということが必要不可欠であるという考え方から、単に筑後市に住んでいるという、居住しているというだけの人ではなくて、通勤通学する人、また、その他市内の団体に属して、そこを活動拠点とする個人まで広くとらえているものでございます。
 「市内の団体」と申しますのは、市内を活動の拠点とする団体のことであって、文化団体でありますとか、スポーツ団体、あるいは補助金の交付団体等も含まれるかというふうに思います。
 それから、4番目の「事業者」の中に書いております「その他の団体」と申しますのは、文化団体、スポーツ団体などのほかにNPO、あるいは地域団体、それから地域の組織というのもこの「事業者」の中に含んでいるところでございます。
 明確でないと申しますか、そういう団体の場合はどうするかということなんですが、その団体の主体性というのは否定できないと思いますので、活動の内容で判断せざるを得ないかなというふうに考えているところでございます。
 それから、市の専門委員と審議会とのかかわりなんですが、この専門委員と申しますのは3人以内というふうに規定をしておりますけれども、これにつきましては、例えば、専門知識を持った方、弁護士でありますとか、あるいは大学の先生でありますとか、そういう知識の豊富な方を想定いたしております。
 審議会のメンバーは、市内の各団体から推薦していただいた審議委員さん、それから公募をして応募された審議委員さん等で構成をされておりますので、こちらのほうの専門委員とはまたちょっと違うと思いますし、その審議委員さんのほうにここの「申出の処理」の中で規定をしております分を処理していただくというのはできないことというふうに思っております。
 以上でございます。
◎男女共同参画推進室長(田中僚一 君)
 私のほうから一つお答えをいたします。
 この条例の文言がきついという御指摘をいただきました。確かに県の条例と比べれば、県は非常にシンプルでありまして、少し違うところがございますが、ここで語尾についても議論をしておるところでございます。
 基本的な考え方としては、市につきましては責務でありますので、文言としては「しなければならない」ということにしております。義務規定といううたい方をしておるところでございます。それが条例制定者の主体性を発揮しようということでございます。
 それから、市民または事業者については、もう役割という位置づけをしておりますので、市ほど厳しい表現はいたしておりません。「努めなければならない」というのを必ず入れておるところでございます。努力規定というふうな受けとめ方をして、そこにはおのずと差を設けておる表現をしておるところでございます。
 以上です。
◆14番(大藪健介 君)
 今、最後のほうから聞きます。
 「努めなければならない」ということは、そんなに強いことではないですかね。努める上にそれをしなければならないということは、私はかなり強い言葉じゃなかろうかと思うけど、「努めるものとする」というのと「努めなければならない」。努めた上にそれをしなければならないというのは、完全に市はそれだけの命令権があるんですかね。よくちょっと考えていただきたいと思いますけどね。まずその点から。
◎男女共同参画推進室長(田中僚一 君)
 まず、当初申しましたように、この条例自体が理念条例(285ページで訂正)、宣言条例的なものでございますので、まず罰則規定がないというのが大前提としてございます。それから、表現の部分につきましても、「努める」という部分でかなり言葉としてはやわらげたというふうに条例の提案者としては考えておるところでございます。
◆14番(大藪健介 君)
 あのですね、今室長はいみじくも罰則規定じゃないというふうに言っているけど、専門委員のあれは「調査、勧告、要請等を行う」と。これはこの後、必ず今度は罰則が、しかも、これを公表するとかなんとかと書いてあるんですよ。これは罰則出てくるんじゃないですか。そんなことでね、言うこと自身がおかしいと私は思いますよ。実際問題言って、市長に諮問機関があって何のかんのというのとは違うんですよ。専門委員というのは独立したところであって、その人たちが何かあったときに聞かれたときに、それを調査、研究、そして勧告までできるようなね、まして今、永田議員が言われたように、家庭の中、あるいは事業所の中、事業所には事業所なりのいろんな労働協約とか、社内規格とか、いろいろありますよ。そういう中に、あなたのところは男女共同参画について変な格好しておるですねとだれかぽんと言われた。それをぽんと拾い上げて、その中で事業所の中に行かれたら、何で事業所はそれなら筑後市に協力をその後いたしますか。よく考えていただきたいなと私は思っております。いかがですか。
◎男女共同参画推進室参事(北島鈴美 君)
 専門委員の調査、勧告、要請等が罰則規定ではないかというような御質問でございますけれども、これにつきましては、事業所につきましては、もし申し出があってもすべて調査に入るということではありません。市の場合でしたら、それは拒むことはできないというふうにしておりますけれども、事業者の場合は協力依頼ということで、一応協力のお願いをして、それから調査に入るというような形をとっております。
 それで、こういうところを直していただきたいというような勧告等も行い──勧告はできませんけれども、市長のほうから要請を行った場合は、そういうことに気づいていただいて、自主的に改善をしていただこうという、ここはそういうふうな意向があります。公表ということもおっしゃいましたけれども、公表については規定をしておりませんので、自主的な改善ということを期待しているものでございます。
◆14番(大藪健介 君)
 余り長く話したくなかったんですけどね、実際、本当に参事はそういうふうなだけでおさまると思っておりますか。いざ、動き出しますよ。今言われたように、弁護士の先生、大学の先生、その人たちが非常に専門的なことでやられてきて、これは大変な問題ですよと、企業の中でこういうことがあっていることは大変な問題ですよといったときに、それだけで、例えば、今言われた「理念条例」であるとか、それで私は済むわけないと思うんですよ。
 私は、やはり市民が本当に納得するような、そういうことをよく考えながらやっていかないと、私は市民受けしないと思いますよ。
 市長は市民が主役のまちづくりと言っているんですよ。市民が主役のまちづくりに市民を縛り込むようなまちづくり条例をつくってもらったんでは、市民は皆さん本当に反発しますよ。事業所だって反発しますよ。だって、今さっきちょっと村上議員が言われましたけど、審議委員会の中にJAとか、あるいは商工会議所の人たちとか、男の人たちはほとんど入っていないんですよ。そういうふうな格好とか、いろんなところでいろんなものが進んでいるというふうな格好になってくると、私は非常に疑問な点がありますし、前の点ですね、「市内の団体に属する者」とか、「市内の団体に属する者」というふうなところにはいつ、どんなところでどういうふうな団体が入ってきても、その人たちがいろんなことを言えると。極端な言い方をしますと、非常に筑後市以外の方で、こういうことを言ったら非常にいけないことかもしれませんけど、過激な方が入ってきて、それをもとにしていろいろ動いていかれたら非常に困ると。私は、そういうふうなのを市民というふうにとらえるのであれば、ここの中はひとつそういうものは外したらどうかなというふうに私は思っております。
 あとは参事がどう考えられるのか、またいろいろと総務文教委員会の中でも話されると思いますけど、よく市民に立った条例を、やっぱり市民のほうに本当に足を入れた条例をつくっていただかなければ、私は市民は本当に何のためにこの条例をつくられたんですか、私たちは逆に市民の代表として議会に出ております。私たちが一番口、やり玉に上がります。何でああいう条例をつくったんですかと。私はそういう条例をつくってほしくないからこそ、嫌なことと言ったら失礼ですけど、そういうことも言わなければいけないんじゃないかと。そこのところをよく考えて、ぜひやっていただきたいなというふうに思います。
 終わります。
○議長(池田光政 君)
 審議の途中ですが、時間ですので、本日はこれにて散会いたします。
                午後4時58分 散会