平成２２年　３月　定例会（第19回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成22年３月15日（月曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（18名）

　　　　１番　　島　　　　啓　三　　　　　　　　　11番　　坂　本　　好　教
　　　　２番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　12番　　田　中　　親　彦
　　　　３番　　大　城　　敏　彦　　　　　　　　　13番　　池　田　　光　政
　　　　４番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　14番　　大　藪　　健　介
　　　　５番　　佐　藤　　正　利　　　　　　　　　15番　　永　田　　昌　己
　　　　６番　　坂　田　　容　子　　　　　　　　　16番　　村　上　　知　巳
　　　　７番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　18番　　欠　番
　　　　９番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　19番　　原　口　　英　喜
　　　　10番　　中　富　　正　徳

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　永　延　　喜　男
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　中　村　　美　彩


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　 　一ノ瀬　　　　諭
　　　　建設経済部長（兼水道事業事務部局建設経済部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　兼都市対策課長事務取扱）
　　　　協働推進部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　　（兼男女共同参画推進室長）
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　松　竹　　卓　生
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　田　中　　富士男
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　舩　橋　　義　顕
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　久美男
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　朋　秀
　　　　健康づくり課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　友　子
　　　　(兼地域包括支援センター長)
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　小　田　　美　穂
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　道路・水路課長　　　　　　　　　　　　野　田　　和　孝
　　　　上下水道課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修
　　　　（兼水道事業事務部局上下水道課長）
　　　　地域支援課長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　淳　一
　　　　社会教育課長（兼中央公民館事務長）　　山　口　　辰　樹
　　　　会計課長（兼会計管理者）　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　森　田　　欣　也
　　　　人権・同和教育課長（兼人権・同和対策室参事
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北　島　　鈴　美
　　　　兼男女共同参画推進室参事兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　成　清　　平　和
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　青　木　　靖　文
　　　　消防本部消防次長兼総務課長　　　　　　井　寺　　藤　彦
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　山　口　　清　登
　　　　市立病院総務課長(兼病児保育施設・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　角　　　　敏　幸
　　　　ちっこハウス室長兼診療情報管理室長）
　　　　市立病院医事課長(兼健康診断室長)　　　永　松　　三　夫


　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成22年３月15日午前10時開議

　第１　　議案第１号　筑後市安全・安心まちづくり条例制定について　　　　　質疑応答
　第２　　議案第２号　筑後市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　　　制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第３　　議案第３号　筑後市職員の育児休業等に関する条例制定について　　　質疑応答
　第４　　議案第４号　一般職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例制定
　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第５　　議案第５号　筑後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する
　　　　　　　　　　　条例制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第６　　議案第６号　筑後市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第７　　議案第７号　筑後市税条例の一部を改正する条例制定について　　　　質疑応答
　第８　　議案第８号　筑後市用悪水路管理条例の一部を改正する条例制定について　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第９　　議案第９号　筑後市道路、水面及びこれに附属する土地の占用条例の一部を改正
　　　　　　　　　　　する条例制定について　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第10　　議案第10号　筑後市営住宅管理条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第11　　議案第11号　筑後市消防団員の定員、任用、給与、分限及び懲戒、服務等に関す
　　　　　　　　　　　る条例の一部を改正する条例制定について　　　　　　　質疑応答
　第12　　議案第12号　平成21年度筑後市一般会計補正予算（第８号）　　　　　質疑応答
　第13　　議案第13号　平成21年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）補正予算（第
　　　　　　　　　　　３号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第14　　議案第14号　平成21年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第３号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第15　　議案第15号　平成21年度筑後市病院事業会計補正予算（第３号）　　　質疑応答
　第16　　議案第16号　平成22年度筑後市一般会計予算　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第17　　議案第17号　平成22年度筑後市国民健康保険特別会計予算　　　　　　質疑応答
　第18　　議案第18号　平成22年度筑後市老人保健特別会計予算　　　　　　　　質疑応答
　第19　　議案第19号　平成22年度筑後市後期高齢者医療特別会計予算　　　　　質疑応答
　第20　　議案第20号　平成22年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）予算
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第21　　議案第21号　平成22年度筑後市介護保険特別会計（地域包括支援センタ一事業勘
　　　　　　　　　　　定）予算　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第22　　議案第22号　平成22年度筑後市市営住宅敷金管理特別会計予算　　　　質疑応答
　第23　　議案第23号　平成22年度筑後市住宅新築資金等貸付特別会計予算　　　質疑応答
　第24　　議案第24号　平成22年度筑後市下水道事業特別会計予算　　　　　　　質疑応答
　第25　　議案第25号　平成22年度筑後市病院事業会計予算　　　　　　　　　　質疑応答
P.196

　第26　　議案第26号　平成22年度筑後市水道事業会計予算　　　　　　　　　　質疑応答
　第27　　議案第27号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第28　　議案第28号　福岡県自治振興組合を組織する地方公共団体の数の増減について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第29　　議案第29号　福岡県市町村災害共済基金組合を組織する地方公共団体の数の増減
　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第30　　議案第30号　議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正す
　　　　　(議員提案)　る条例制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第31　　議案第31号　財産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第32　　意見書案第１号　非核三原則の早期法制化を求める意見書について　　質疑応答
　第33　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第34　　議長発議　特別委員会の設置について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上程、提案理由説明、質疑応答、採決
　第35　　議案委員会付託

　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時１分　開議
○議長（原口英喜　君）
　おはようございます。本日の出席議員は18名で、定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第３号により行います。
　質疑に入ります前に、執行部より議案の訂正の申し出があっておりますので、許可をいたしたいと思います。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　おはようございます。時間をいただきまして、まことに申しわけございませんが、平成21年度の補正予算書及び平成22年度の当初予算書に一部誤りがございましたので、訂正をお願いいたします。
　お手元に配付をいたしております２枚の正誤表に沿って御説明を申し上げます。
　恐れ入りますが、平成21年度補正予算書の正誤表、こちらのほうをごらんいただきたいと思います。
　誤り箇所につきましては、補正予算書７ページの第２表　繰越明許費補正の部分でございまして、下段の表にアンダーラインを引いております。この部分が誤っておりますので、上段の表のとおり訂正をお願いいたします。
　続きまして、平成22年度の予算書の正誤表のほうをお願いいたします。
　誤りの箇所は216ページの一般会計の給与費明細書でございまして、先ほどと同様に下段の表にアンダーラインを引いておりますので、上段の表のとおり訂正をお願いいたします。
　深くおわびを申し上げ、以上のように訂正をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○議長（原口英喜　君）
　これより全議案の質疑に入ります。
△日程第１　議案第１号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第１．議案第１号　筑後市安全・安心まちづくり条例制定について質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　おはようございます。２点についてお尋ねをいたします。
　まず第１は、議案集の２、３ページになると思いますが、市の役割、市民の役割、事業者の役割ということで定めてありますが、今回、この市民、事業者についての役割は私わかるんですが、市についても役割にとどめられた理由は何なのか、お尋ねをいたします。
　それから２点目、同じく市の役割の中で７の項に「その他この条例の目的を達成するために必要な事項」とあるのは、役割に何か事項ということは私わけわからんのですが、どういうことなのか、お尋ねをいたします。
◎地域支援課長（城戸淳一　君）
　おはようございます。ただいま２点の項目について御質問があった件なんですが、一部の条例については、市は責務と書いてあるところもございます。そのほかは役割と。全部責務と書いてあるところもございます。
　当市が今回、市の役割としているのは、基本的には安心・安全まちづくり、これは市と市民と事業者のみんなが協働して推進していくよと、同じ立場で力を出し合ってしていくということで、すべて役割という言葉に統一しております。
　それと、最後の「その他この条例の目的を達成するために必要な事項」ということで、おかしいのではないだろうかというところでございます。これは、私ども安心・安全について時代の変化とともに求められるものが変わってきます。そういう意味でその他という項目を上げております。
　ということで回答にかえさせていただきたいと思っております。
◆17番（貝田義博　君）
　１点目については、市、市民、それから事業者とも同等の立場を有すると、責任を有するということなんでしょうけれども、どういう議論がされたのかわかりませんけれども、何か同等ということで、すこぶる的を射たような答えではありますけれども、この中にはやはり市が率先してやるべき責務とするようなものもありゃせんかなというふうに思うんですが、例えば、第１項ですけれども、安全に関する知識の普及や情報の提供、こういうものについては、私は市の責務というふうに述べても全くおかしくないのではないかというふうに思うんですけれども、そういったところの議論というのはなされなかったものかどうか。
　この７項の中にも責務としたほうが私は明確になるのではないかというふうに思う部分があるんですけれども、十把一からげかどうかわかりませんけれども、全部役割にとどめられた理由というのをもう一度お聞かせ願いたいというふうに思います。
　それから、２点目ですけれども、市の役割としながら、その他必要な事項というのは、これは何か条例の文言としてはこれで的確なんですかね。ほかの市民の役割、事業者の役割については、すべて何々に努めるものとするというふうに明確になっているから、役割はわかるんですよ。そういうことを役割とするんだなと。ところが、「その他この条例の目的を達成するために必要な事項」ということで、ぽんとここで体言どめされると何じゃろうかというふうに思うんですけれども、そういう条例上の何か、これは法制係のほうになるかもしれませんけれども、全然おかしくないのかどうか、そこだけちょっと担当課からお答えを願いたいと思います。
◎地域支援課長（城戸淳一　君）
　それでは、１点目のほうの再質問ということで、こちらの条例案策定につきましては、筑後市で安全・安心まちづくり推進協議会、さらには交通安全指導委員会、さらには行政区長会、そういうところの意見も聞いて策定をしております。特にこの安心・安全については、警察署との連携が不可欠だと思っております。
　そういう流れでつくっておりますが、１点目の安心・安全、これは例えば、暴力団の情報とか、市で持ち得ないものもございます。そういうものをすべて責務ではできていないと。こういうものは警察署との連携を図りながら提供をしていくというところで、今回、役割という形にとどめているところです。
　今後はこれを具体化していくに当たり、市の本当の責務というところまで内容は検討していきたいということで考えております。
◎総務課長（舩橋義顕　君）
　それでは、条例関係でございますが、条例の表現と書き方としましては、例規審議会等の中でも検討しておりまして、特に問題はないというふうに考えております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆12番（田中親彦　君）
　おはようございます。筑後市安全・安心のまちづくり条例、これの必要性についてお伺いいたします。
　まず、条例をつくれば、それに対して必ずそれなりの経費が発生いたします。その中で４条の市の役割、ここでは「推進に必要な施策を実施する」、それとか「公共的施設等環境の整備」「有害環境の排除」「安全対策」、それから「育成支援」など市が必要とする行いですね、それが必ず付随してくるものと思います。
　私は、この条例は市民の役割、５条、それから事業者の役割、６条、それから７条、所有者等の役割、ここにありますように、ほとんどが今現在、市民なり、事業者なり、所有者なりが筑後市安全・安心のまちづくりについてはかねがね行動されて、実施されておるわけですので、この条例の中身については、もう少し安全宣言的なそういう意味合いの内容のものでいいのではなかろうかなと思います。
　これについては、もし条例が制定されれば、22年度４月１日、新年度から施行されるわけですが、この予算としてはいかほど見てあるのか。新年度の予算の中には安全・安心のまちづくりで2,175千円ほど計上してありますが、今年度に限ってスタートする事業に対しての予算化なのか、この条例が新しくできることに対する費用発生ですね、その辺の説明をお願いしたいと思います。
◎地域支援課長（城戸淳一　君）
　それでは、お答えしたいと思います。
　現在、安心・安全まちづくりの推進については、いろんな部門で既に推進されているということに対して、わざわざ今ごろ何でつくるのかというところの御質問だったと思います。
　実情を申し上げますと、福岡県では先に進んだ暴力団排除条例というのを今年度もう既に策定され、来年度４月１日から施行ということになっております。
　福岡県内の状況を大まかお伝えしますと、大体久留米から南の筑後地区でこの安心・安全条例を持っていないのは筑後市だけです。この安心・安全まちづくり条例が基礎となって、暴力団排除条例とか、そういうものに他市町村は進んでいるという状況にあります。
　こういう中で、筑後市については実際の安心・安全まちづくりの活動のほうが先に動き出しまして、それをカバーする、例えば、安心・安全まちづくり活動補助金等はもう既に16年度でできております。こういう実態のほうが先に動いて、基礎となる条例のほうがなかったというのが現実です。
　こういう中で、安心・安全、福岡県は特に力を入れております。そういう中で、筑後市もぜひまずは基礎となる安心・安全まちづくり条例、こちらのほうを提案させていただいて、さらにはこれから一歩一歩進んでいきたいということで、まずその基礎となる条例が筑後市には整備が抜けていたというのが現実問題で今回出させていただいております。
　これをつくることによって予算化、ふやすのかどうかという２点目の御質問ですが、これについては、質問議員がおっしゃったように、既にもう具体的に動き出しております。予算も前年並みという形で計上させていただいているところです。
　まずは、筑後市は福岡県でもこの条例がないという地区ですので、ぜひ通していただきたいと考えております。
◆12番（田中親彦　君）
　条例のつくられる目的は、今説明された中でわかりました。費用的なものも、平成16年から活動に対する助成金としてこれだけの予算が毎年充てられておるということで、そのことも理解できました。
　しかしながら、市民の役割、それから事業者の役割、それから所有者などの役割ですね、提案理由の中にもありますように、役割を明らかにするということで明文化されておりますが、中には自主的にこれだけのことは当然社会の一員として、おのおのしっかりやっておられるわけですよね。その辺の条文が、何か非常に今まで全くやっていなかったとこら辺に指導されたり、規則をつくったりするような内容の文面が多いんですよね。この辺は条例としての形はあるんでしょうが、どのような解釈をされて、現状と、それから条文の文章ですね、これがどのような認識でなされたのか、ちょっとその辺の説明をお願いしたいと思います。
◎地域支援課長（城戸淳一　君）
　こちらの条例について、実際のほうがそういうことで動いていて、現実を踏まえていないという御指摘だと思います。議員のおっしゃるとおりに、こちらについては筑後市、他市町村よりも早く推進協議会とかができまして、活動をされてあります。
　ただ、こちらは現実、基本となる条例という形で、いわゆる安心・安全まちづくりを行うためにはどういう精神で行っていくのかというところだけ出しております。具体的には、先ほど申しましたとおり、今後どういう施策のほうの中でつなげていくのか、そういうところを地域の皆さんと知恵を出し合いながら具体化をしていくということで、これは基本となる条例という形で、いろんな小さい点まで考慮して出していないというのが現状となります。
◆12番（田中親彦　君）
　私は、今申し上げましたように、市民も事業者も所有者ですね、こういう人たちも完全にここに書いてあるようなことは当然なさっているわけですよね。そこにこうやって何々するものとするとか、こういう表現をしてありますと、何で今さらこんな条例文が出てくるんだというような、こういう認識になると思うんですよ。これは私が拝察させていただく限りは、行政側がこれだけ無知だったというような、そういうことの背景に映ってきはせんかなと感じて質問いたしたわけなんですが、もし私が思うような背景があるのであれば、行政内部がもっともっとしっかりこの趣旨を踏まえて、市民の先頭に立って努力していただきたいと思いますので、その辺よく理解しておいていただきたいと思います。
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第１号の質疑を終結いたします。
△日程第２　議案第２号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第２．議案第２号　筑後市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例制定について質疑ありませんか。
◆11番（坂本好教　君）
　議案第２号の60時間を超える時間外勤務に関して、割り増し手当の支給に替えて勤務代休時間を付与できるようにするということですが、この割り増し手当をお金じゃなくて代休時間に替えやん理由というですかね、なぜそういうふうになったのかということと、この60時間を超える──基本的に本庁で二百二、三十人おられると思いますが、どれくらいがこの該当される者に当たる人数になるのか。
　それと、８時間を７時間45分に改められる。私のほうが勉強不足かもしれませんが、その理由を３点お尋ねします。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　おはようございます。３点の御質問でございますが、まず１点目であります。
　割り増し手当のかわりになぜ代休かというところでありますが、これについては、いわゆる60時間という非常に長い時間を残業している職員のことでありますので、もともとこの制度の趣旨が60時間を超すような残業手当を抑制するという意味合いで割り増し賃金をつくっているわけなんですが、要はなるべくそういうことをさせないという趣旨でありますので、手当も払うという規定も設けていますけれども、一方ではやっぱり休みをきちっととらせると。仕事を余り過酷にさせないという意味合いで、選択制なんですけれども、割り増し手当か、あるいはそれに替わる代休というふうな選択制というふうなことになっております。
　それから、60時間を超す人数がどれくらいかという御質問でございますが、これはまだ終わっておりませんけれども、今年度の60時間を超す職員を一応調べてみました。市立病院も含めて、全体でちょうど30名、60時間を超した者がおります。ちなみに60時間超した分をすべてトータルいたしますと、ちょうど1,100時間程度ですね。
　それから３つ目です。８時間から７時間45分に変えた理由ということでありますが、８時間というよりも、現行の条例は７時間45分を下らず８時間を超えない範囲というふうになっております。現在も勤務時間は７時間45分でございます。過去の条例制定のときに、実は国が８時間勤務でございました。国からの指導等もあって、先では８時間勤務にする可能性もあったというふうなことで、実態は７時間45分なんですが、こういうふうな条文にしておったところでございます。
　ところが、昨年度に国が７時間45分ということで変更いたしました。したがって、今後、国と同様に８時間にする可能性がなくなったというふうなところから、今回、この勤務時間条例についても７時間45分ということで明確にしたということでございます。本日提案をしているさまざまな条例もすべて７時間45分で統一をしております。
　以上です。
◆11番（坂本好教　君）
　基本的な部分はわかりましたが、こういった支給法を変えるというのは、近隣の市町村もこういう感じなんですかね、うちだけなんですか。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　よその自治体の状況は存じ上げておりませんが、今回の措置は昨年の８月の人事院勧告に従って改正をしておりますので、全く国と同様の措置でございまして、多分ほかの自治体でも同様の改正をしておるものというふうに思っております。
◆11番（坂本好教　君）
　大体わかりました。ただ、先ほど言われましたが、これは本人の選択制ということなんで、あくまでも本人さんが希望されるほうということで解釈していいんですか。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　条例の関係では、この２号と、あと給料の関係で６号がございますけれども、そのどちらかということになるんですが、答えとしては本人の選択でございます。
◆11番（坂本好教　君）
　わかりました。人事院勧告で云々ということですので、他の市町村もそうなるんだろうということでの変更だと思いますので、わかりました。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆10番（中富正徳　君）
　お尋ねしたいのは、法律でございますから、働いてもらった分はお支払いするというのは当然でございます。私もそう思っております。
　ただ、最近、市民の中から非常に職員が課の中で休んでいる傾向があると。私も思いますけれども、月曜日から金曜日出勤されるが、それで祭日がございますね。それで残業をして、それを代休でとられるということは、さらに休まれるということですね。これはひょっとしたら、法律としては十分こういう法律がないといけないけれども、余りにも何というか、残業を奨励するということまでは言いませんけど、毎日毎日単純に考えて、朝何時から出勤されるか知りませんけれども、恐らくこれは８時過ぎか９時までぐらい仕事をされないと60時間以上というのはちょっと無理だと思いますけれども、そういうことが大体役所として管理上できるのかと。私は、むしろ法律としてはいいと。しかし、現実として60時間以上というのは１日にどのくらい働くのかと、むしろ私はそっちのほうが本当にその人のためになるような話なのかと。
　そこら辺、ちょっと私疑問に思いますから、先ほど約1,000時間とおっしゃった。それで代休と。お金はお金で払ってもいいですよ。代休は代休でもいいですよ。でも、市民側からするとどっちもうれしくないんですね。お金を払うにしても何倍か割り増して払わにゃいかん。代休にすれば、その人がいないから仕事が進まない。だから、そこら辺は実態としてどうなんでしょうか。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　中富議員の質問の趣旨としては、基本的に多くの残業をさせるべきではないという趣旨であろうという観点でお答えをいたしますと、おっしゃるとおり、60時間をするということになりますと、月の勤務時間が20日といたしますと、毎日３時間を超すような残業をするということになりますので、基本的に残業というのは３時間以内というふうなところで我々としては指導をしているわけでありますが、どうしてもやむを得ない場合に限り、３時間を超しても仕方がないというふうなことで指導はしておるわけでありますけれども、先ほども申しましたように、この法律改正、あるいは条例改正の趣旨としては、そういう多くの時間外勤務をすることを抑制するための措置として、こういうふうに60時間を超したものの割り増し賃金をさらに割り増す、あるいはそのかわりに代休を付与するといったところでありますので、基本のところはそういう長時間の残業をさせないといったところが趣旨にありますので、我々としても、先ほど申し上げた30名の職員が60時間を超しておりますけれども、そういうふうなことをなくしていくといったところの取り組みを強化してまいる必要があるのかなというふうに思っております。
◆10番（中富正徳　君）
　ちなみに、最近の新聞に神奈川県の時間外勤務を削減と、会議を減らし、職員に活気をということで、残業ゼロ運動があっていると。それで、市役所の仕事がふえているということも私は十分理解をしておりますし、今は市民に対して正確に答えにゃいかんと。不正確だと非常に市民からおしかりを受けるということで、緊張しながら少人数でやっておられるということもわかりますけれども、全般的に思いますと、やはり会議の時間も私は非常に筑後市は多いなと。私どもちょっと用がありますと電話しますけれども、いや、今会議中ですからとか、打ち合わせ中とか、そういうのが多くて、これだったら残業もせざるを得んなと。もっとそういうふうな時間を縮めて、そして、何とか工夫していただいて、健康で毎日バリバリ働けるように何らかの運動を起こしていただきたいなと、職員の中でですね。
　そして、できるだけ定時間にエネルギーを消耗しないように、最大限のエネルギーで仕事をしていただくということを肝に銘じて、法律でございますのでやむを得ない場合もあるでしょうけれども、認めないんじゃなくて、実際的に長時間労働というのは本人にも市民にとっても余りありがたい話ではないということをちょっと知っていただきたいなということでした。何かあるならば願います。
◎市長（中村征一　君）
　おはようございます。私のほうからお答えをさせていただきます。
　今、中富議員から御指摘のありました時間外問題ですけれども、やっぱり時間外は職員もやむを得ず、業務を遂行する上で必要最小限はやらざるを得ないということになっていますが、一般質問でもありましたように、現実は筑後市の職員が同じような規模の市に比べると職員の数が少ないという問題がございまして、それだけ職員に荷がかかっているということもありますが、今御指摘があったように、できるだけ業務を効率的にやる、あるいは会議についても、ずうっと去年も会議室に書いていましたけど、「めり張りのきいた会議をしよう」ということで、できるだけ会議の時間を短くするという努力も今内部的にやっています。
　そういうことで、どうしても限られた人数で業務をこなしていく上では時間外を命令せにゃいかんという事態がございます。時間外は課長の権限で命令を出すと。職務命令ですから、出すということにいたしていますので、そういう点ではできるだけ時間外を少なくすると。それが職員の健康上も必要なことですから、ぜひ今お話があったようなことは肝に銘じて、庁内全部で頑張っていきたいというふうに思います。
◆10番（中富正徳　君）
　無理なことを申しますけれども、やはり早く家庭に帰って、いわゆる家庭のこともしていただくと。そして、円満な家庭から出勤をしていただくということで、厳しく言うほどのことではございませんけれども、ひとつそういうことで私たちも皆さんと一緒に働いていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆16番（村上知巳　君）
　残業の件で市長からるる説明がありました。私たちも十分それは認識をいたしております。大変この数年間で職員の定数削減、これが人件費の軽減ということで、かなりそういう面では改善を図られているというふうに理解はしておるところでございます。
　しかし、今、市長公室長の答弁を聞いておりますと、30人が対象になっているという報告があったわけでございますけれども、これまでそれぞれ各課によって業務の内容が多忙なところとか、いろいろあろうかと思います。しかし、今までは水曜日をノー残業デーというふうな取り組みもやっているわけですね。そのことがどういうふうに生かされているのかどうか。
　それからもう１つは、やはり時期によっても違いますでしょうし、例えば、年度末では税務課あたりは大変過酷な労働ということもあることは十分承知をいたしております。そういうときにこそ、私たちが議会で言ったのは、各課を超えたお互いの労働時間の合理化というか、ここは今、若干時間があいているというときには、その各課の職員が応援をするという、こういうことも議会では述べられておりますが、いかがなものでしょうか。水曜のノー残業デーの実態と、それから、各課を超えた職員間のお互いの残業をなくすための業務の協力し合いというか、そういう面が実際どうなっているのか、お尋ねをさせていただきます。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　まず、ノー残業デーの関係でございますが、ノー残業デーは始めてもう随分なるわけでございますが、一時期、ノー残業デーが余り守られていないような傾向もございましたので、昨年、それから今年度も職場を抜き打ち的に回りまして、ノー残業デーに残業をやっている者については早く帰るようにという指導を行っているところであります。
　でも、どうしても時期的に年度末、今の時期であるとか、あるいは提出書類の関係でどうしてもその週に残業しないと追いつかないという場合もございますので、そういう場合については、ノー残業デーであるけれども残業をしますというふうな書類を人事担当のほうに提出をさせて、その場合は水曜日でも残業はやむを得ないと。ただし、それにかわるノー残業デーをほかの曜日に設けるようにというふうなところで指導をしております。
　それから、課をまたいでの応援体制ということになると思いますが、一部にはやっている部分もありますけれども、全庁的に大々的に組織立ってやっているというふうなところは今のところございません。ただし、課内においては流動配置というものを推進しておりますので、そこのところはそれぞれの課長の判断、あるいは係長の判断で応援体制をとっている部分はかなりあるというふうに思っております。
　以上です。
◆16番（村上知巳　君）
　業務も複雑で多忙、職員の体制もやっぱり定数削減等で本当に大変だと思います。しかし、そういう議会で言われたことは、一定ちゃんと指導なり徹底をしてもらうということが私は基本的に大事なことではなかろうかと思います。
　それから、課によって残業の時間が違うというときには、それは各課の人員の配置とか、そういう面はちゃんとやられると思いますけれども、以前は、職員の皆さんには大変酷な表現になろうかと思いますが、個人差があるということが今までありましたね。いわゆる言葉では悪いですが、残業族という、大変失礼な言い方になるかもしれませんが、そういう表現をされた時代がありました。個人差はもちろんあるかと思いますけれども、そういう点の改善はしっかり管理職あたりからの指導徹底というのはされているわけでしょうね。その点の確認だけをさせていただきたいと思います。大変失礼な質問になろうかと思いますけれども、よろしくお願いします。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　ちょっと答えづらい部分もございますが、いわゆる個人による残業の差があるのではなかろうかということでありますけれども、これをはっきりあるとか、はっきりないとかいうのは非常に難しいところであろうというふうに思っております。
　私もそういう議論がございましたので、残業手当の決裁なんかがずっと回ってくるわけでありますけれども、そういう観点で見ることもあるんですが、やはり全体的にはそこの職場が抱えている業務が多いところが残業は多いなというふうな気がしております。
　あと個人による差というところで申し上げれば、これは私の感想なんですが、残業手当をもらうためにと、残業手当で生活するためにというふうなのはほとんどないような気がいたしまして、仕事のやり方、個人差は当然さばける、さばけないございますので、あとどこまで追求するかというところで、そこそこの個人、あるいはそこの課長、係長の指示のしぐあい、それによって若干深く追求したときには残業が多くなる傾向にあるのではないのかなというふうな感想は持っております。
　ただし、そういうところにおいても、例えば、個人が非常に残業が多いといったところは当然管理職が指導をすべきでありまして、そこのところはそれぞれの管理職がやっておると思いますし、人事担当としてもその辺は、残業の多い少ないというのは、先ほども申し上げましたように、課内の流動化とかいうふうなところでも指導をしておりますので、残業が同じ課、同じ係内でも偏っているということについては是正をするようにということで、この間ずうっと指導はしてきているところであります。
◆16番（村上知巳　君）
　質問の仕方が職員さんに対しては失礼にとられないようにということは十分配慮しているつもりでございますけれども、やはり残業が多い人、労働が過酷になるということは、今、公室長が言われましたように改善すべきは改善して、できるだけお互いの協力で残業を少なくするという前向きな姿勢で取り組んでいただきたいというふうに思います。
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆12番（田中親彦　君）
　条文の中でちょっと確認しにくいところを感じますので、説明をお願いしたいと思います。
　時間外勤務代休時間は、これは任命権者が指定することができるとなっておると思います。先ほど市長公室長の説明では、それを取得するのは指定された職員の個人の自由というような説明があったように思います。であれば、60時間を超えた部分の人件費の削減ですね、割り増し賃金になると思うんですが、その分の削減に向けた条例の一部改正ですね、ここにちょっとずれてくるようなところを感じるものですからお尋ねします。
　それともう１点は、時間外勤務代休時間、これは恐らく取得する期間が限られていると思うんですね。その月のうちなのか、１年の中で代休をとりなさいということではないと思いますので、その点、条文の中では、私が見る限りではちょっと見当たらないような気がしましたので、私の解読漏れかもしれませんが、その辺の御説明をお願いしたいと思います。
　それと、今市長が筑後市は市の職員の数が近隣といいますか、全国の中でも一番少ない職員数だというようなお話をされましたが、これは筑後市の職員の給与の水準の高さ、これからすると、私は非常に優秀な職員がおられるので、その分だけ作業効率が上がって人員が少ないんだというような解釈をしております。それによって時間外が業務の都合上多くなるというところには当てはまらないような気がしますので、その分の御説明も重ねてお願いしたいと思います。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えをいたします。
　まず、１点目の御質問でございますが、代休か手当かのところで私が選択制というふうに申し上げた部分との関連だと思いますが、条文では、ここに書いているのは、代休をとる場合のことを書いてあるわけですね。先ほども申し上げましたように、６号、給与条例との関連があるんですが、給与でいくのか、代休でいくのかは本人の選択、代休でいく場合の指定については、これはいつ代休をとるのかというところを管理職が指定するということでございます。
　あと、いつまでにということについては、これは規則で定めているんですが、８週間以内です。
　それから、優秀な職員であれば残業は少なくて済むのではないかということでありますが、確かにそれはそうなんでしょうが、何と何を比較するかの問題ではないかなと。例えば、うちの職員が優秀か優秀でないかというところは、もちろんそれはわからないんですが、優秀であれば残業時間は少ないのかもしれませんけれども、じゃあ、優秀じゃなかった場合にどれだけ多くなったのかと、これ以上もっと残業が多くなったのではないかということになるんですけれども、比較がなかなかできないという問題があるだろうというふうに思います。おっしゃる意味はわかるんですけれども、何をもってどう比較をするのかというのは非常に難しい問題だろうというふうに思います。
　ただ、少なくとも言えるのは、どの職員も残業をしたくてやっているわけではないだろうというふうに思います。仕事が終わらないから、する必要があるからやっているのは間違いないだろうというふうに確信はしております。
　以上です。
◆12番（田中親彦　君）
　わかりました。しかし、これはあくまでも60時間を超えれば、恐らく深夜まで、10時以降までたしか１日の残業時間が入るんですよね。──入らんですかね。20日ぐらいの勤務で２時間──ああそうか、入らんのか。人件費抑制のため、仕事の中身によって代休時間をとられるということに努めて持っていかなければ、この意味はないと思うんですよね。本人の選択制で賃金を得るか、休みを得るかというときに、賃金が欲しけりゃ賃金ばかり要求しておっても何の改善にもならんわけですから、人件費削減のですね。そういう意味においては、やはり命令権者である管理者がしっかりその辺を管理していただかんといかんと思うんですよね。
　それともう１つ、私が言いました職員の数、この問題は、時間外はそれは業務によっての時間外ですよね。これはもう当然発生してきて仕方ないでしょう。それの人件費削減のための60時間抑制、そのために、これは８週間といいますと２月の間ですから、恐らく60時間を超えた人は二月の間に代休の時間をとっていただくということは、私は可能だと思うんですよね。
　そこには職員すべてそういう認識を持って人件費の抑制、それをやっていくという姿勢が先になければいけないと思うんですよね。これは個人の選択制だということで、私は労働者ですから賃金を求めていきますというようなことになれば、何らこの対策にはならんわけですから、60時間を超えた部分の取得される人の条例だということで、こういうものをつくっておっても、これは絵にかいたもちみたいなものになってしまう可能性もあるわけですよね。そういう意味からすれば、私は極力そういう姿勢で管理者は取り組んでほしいというような気持ちでおります。
　それと、職員の数の問題は、やはり筑後市が少ないというのは、優秀な職員がおられるから職員の数が少なくて済んでおるはずなんですよ。ただ、人件費削減のためにそれをあえて人員削減されて、それが反面、割り増し賃金となってはね返るのであれば、これは何ら人件費の削減にはならないと思いますので、その辺は重々認識して行政運営に当たっていただきたいと思います。
　終わります。
◆17番（貝田義博　君）
　職員の資質の問題、数の問題等も出てきておりますので、本質的なこともお尋ねしたいというふうに思います。
　恐らく部署によってかなり違うものというふうに思います。例えば、休日出勤をして代休がとれなければ、結局それは残業というふうになると思うんですが、現時点では５年間で40人の職員削減等によって、平日とてもじゃないけど休めないという話を私聞いているんですが、本来そこら辺をきちんとしないと、こんなに代休をとれといっても実際はできないというのが私は現状じゃないかなと思うんですけれども、そこら辺は職員の数の問題も含めて議論しないと、これを始めてから実現可能かどうかという、私はかなり疑問の点を思うんですが、そこら辺はどうなんですか。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　貝田議員の質問にお答えいたします。
　実質問題として、時間外勤務割り増し代休制度がとれるかどうかの問題でおっしゃっているんだろうというふうに思います。
　実はこれからのことでありますので、なかなかわからない部分はあるんですが、多分60時間を超すような残業をしている職員が代休をとれるかという問題が実質はあるだろうというふうには思っております。基本的には多分とれない、とりづらいという場合があるだろうと。その場合は当然割り増し賃金となってくるのかなというふうに思っております。
　要は、その辺の代休にせよ、賃金にせよ、60時間を超すような残業が発生しないような取り組みをすることが重要であろうというふうなところをまずもって申し上げておきたいというふうに思います。
　あと、もう１つおっしゃった職員の数というのの関係でありますけれども、確かに先ほど私がるる申し上げているように、どうしても仕事が忙しいところが残業が多いのは傾向的には間違いないだろうというふうに思っておりますので、そういう意味でちょっと管轄は違うんですけれども、前、私が行革担当といいますか、職員の数の担当もしておりましたので、そのときは各職場の配置人員数を検討するときに、職員の残業はどれだけなのかとか、あるいは休暇をどれだけとっているのかと、それだけがすべてではないんですけれども、そういったことも考慮に入れながら職員の数というのを決めておりましたし、今後もそういったことは考慮に入れて職員の数というのは検討をしていくべきだろうというふうには考えております。
　以上です。
◆17番（貝田義博　君）
　先ほども出ましたように、筑後市では人口規模同程度のところに比べて少ないというふうには選挙の際もいろいろ資料として出ておったんですけれども、逆にそういう財政改革の中で職員数を減らしてきたことが非正規職員の増大と、今のそういう現状を私はつくってきているものというふうに思います。だから、そこら辺も含めて議論をして、あとどうするかというふうにしないと、こういう条例だけをつくっても余り意味がなくなる可能性も私はあると思うので、そこら辺は今後実施される中において十分やっていただきたいなというふうに思います。
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑もありませんので、議案第２号の質疑を終結いたします。
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時10分　再開
○議長（原口英喜　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
△日程第３　議案第３号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第３．議案第３号　筑後市職員の育児休業等に関する条例制定について質疑ありませんか。
◆６番（坂田容子　君）
　筑後市では、「筑後市職員次世代育成支援特定事業主行動計画」ということで、職員みんなで支え合い育児という計画が施行されて、17年にこれは施行されていますので、たしか５年ぐらいになるのではないかなと思います。
　これがどうしてできたかといいますと、平成15年に「次世代育成支援対策推進法」が成立されておりまして、「次世代の社会を担う子供たちが健やかに生まれ育てられる環境の整備に国、地方公共団体、事業主、さまざまな主体が社会を挙げて取り組んでいくためにつくられた」という部分でございますけれども、これは従業員100人以上の事業主は子育て支援の特定事業計画をつくらなくてはいけないということになっておりますけれども、筑後市で行動計画が策定されて以降の筑後市の子育てに対する現状というのをまずお尋ねしたいと思います。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　次世代育成行動計画については、おっしゃるとおり、筑後市も事業所の一つとして作成をしております。きょう、この資料については手元に持ち合わせておりませんが、この行動計画の趣旨にのっとって、るる働きやすい職場環境というものを推進しておりますし、今回の制度改正についてもそういった延長線上にあるというふうに認識をしております。
◆６番（坂田容子　君）
　この条例なんですけれども、育児休業をすることができない職員ということでございますけれども、その辺のところを少し説明いただきたいと思います。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　条例で申しますと、育児休業をすることができない職員、これはもともとなんですけど、非常勤職員、臨時的に任用されている職員、それから、育児休業法第６条第１項の規定により任期を定めて採用された職員、これは育児休業を職員がとったときにそのかわりに配置をされた職員の方であります。
　それから、筑後市職員の定年等に関する条例第４条第１項または第２項の規定により引き続いて勤務している職員、これは定年を過ぎた後も定年を延長する形で働いている職員でありますけれども、筑後市においては医師にだけこの規定を適用しております。
　こういった職員が育児休業をすることができない職員ということで、国の人事院規則なりを参考にしてそういうふうに策定をしております。
　以上です。
◆６番（坂田容子　君）
　これから男性も育児休業にかかわることが必要であると、子育てというのは、男女共同でかかわって子育てをすることは大事であるということがすごく今叫ばれております中で、職員さんたち一人一人が自分自身にかかわる備えとして、身近な単位でお互いに支え合うということに関して、育児休業をした職員の退職手当とか、育児休業の承認の取り消しとかいう部分のこともいろいろ述べてございますけれども、その辺のところを少し説明いただけたらと思います。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答え申し上げます。
　昇任昇格、それから退職金の関係、それから昇給の関係、さまざまにあるというふうに思います。
　実は育児休業、それから育児短時間、それから部分休業というところで３つの制度がございますが、今回は育児短時間勤務の御提案でございますので、育児短時間勤務について申し上げたいというふうに思います。
　まず、給料でありますけれども、給料については、育児短時間勤務で勤務をしなかった時間については減額をすると申しますか、働いた時間に比例をする形で給料を払うようになります。
　それから、一時金の関係でありますけれども、給料は基本的に今申し上げたように少なくなるわけでありますけれども、一時金の計算については、期末手当基礎額、それから勤勉手当基礎額というものがありますけれども、それは減額された額ではなくて、フルタイムで働いたときの給料をベースに計算をいたします。ただし、期間率というのがありまして、期間率の中で、少なく働いていらっしゃるわけでありますので、その分は期間率としてカウントをしないという措置をいたします。
　それから、あと退職金の関係でありますけれども、退職金については、働かない時間がありますけれども、退職金の計算をするときは勤務期間というものを給料に掛け算する形でやりますけれども、その働いていない期間の一部分、３分の１なんですが、３分の１を働いた期間から除算をするという形にしております。
　それから、あと昇任昇格の関係で申し上げますと、こういう育児短時間勤務をとったからといって不利益を与えてはいけないというふうになっております。
　以上、思い浮かぶところだけでございますけれども、以上でございます。
◆６番（坂田容子　君）
　今、御答弁の中で職場復帰をしたときに不利益にならないようにはしておりますということでございましたけれども、全体そういうふうな感じになっているということ、原課のところにまた復帰できるようなシステムになっているということでございますでしょうか。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　今、私が御答弁申し上げたのは、給料の取り扱いとか、昇任昇格の取り扱いでありまして、同じ職場に復帰をするかどうかというのは、法律上、条例上はございません。ただし、うちの取り扱いとして原則なんですが、しばらく育児休業等で職場に出てこなかったときに復帰するときに、違う職場に復帰するというのは本人にとってしんどいと申しますか、育休の趣旨からは好ましくないだろうというところで、原則として、やむを得ない場合を除いて元の職場に復帰をするという取り扱いをやっております。
◆６番（坂田容子　君）
　わかりました。
　以上で終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はありませんか。
◆12番（田中親彦　君）
　お尋ねします。
　議案第３号の、育児短時間勤務制度が改定されたことに伴い全面改正するということでありますが、これは前にあった条文かもしれませんが、３条の(1)と(4)、それと第４条、それから５条の(2)項、これはこういうことがあるかもしれんので、あってはならないような項があるのか。それと、８条の意味がちょっとわかりませんので、簡単で結構です、説明していただきたいと思います。
　それから、短時間勤務制度に関しては、10条の５号ですか、それと６号、それから11条、それから13条、14条、15条、ここに該当するだけでございますかね、説明方お願いいたします。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えをいたします。
　まず、順番はあれですが、育児短時間勤務に係る条文でございますが、第10条からずうっといきまして、23条までが育児短時間勤務関連でございます。
　あと御質問の３条の１項の１号、これは「再度の育児休業をすることができる特別の事由」ということでありますけれども、もともと法律がここには書いてないのでわかりづらいんですが、育児休業というのは、一定定められた期間に育児休業をとって、延長したりというのはできるんですけれども、再度育児休業をとるというのは条件があるんですね。その条件をここで定めているわけでありますけれども、１号の関係では、一たん育児休業をいつまでとりますということにしておいて、例えば、途中で新たな子供ができて、産前産後休暇に入って取り消された、あるいは子供さんが残念ながら亡くなったという場合はまた再度とっていいですよと。普通はとれないけれども、そういう場合は再度とっていいですよというふうなところであります。
　それから、４号でありますけれども、これは育児休業を、父親、母親おりますけれども、一般的にはうちで事例が多いのは、母親だけがとる事例が多いんですけれども、母親と父親が交代でとることができるんですね。そのことを定めております。そういうふうに父親と母親が交代で育児休業をとりますよというふうに事前に申請をすれば、再度育児休業をとることができますよということです。
　それから、第４条の関係なんですけれども、育児休業というのは延長が１回しかできないんですけれども、再度の育児休業ができることをここに書いております。先ほどと似たようなことなんですけれども、途中で病気になったりとか、配偶者と別居したりとかというふうなところで、特別な理由ができたときは再度延長ができますよということを書いています。
　それから、あと５条もおっしゃいましたかね。済みません。５条については、育児休業の承認の取り消し事由ということでありまして、育児休業の承認を受けておっても、やっぱり途中で取り消されるということなんですけれども、これはどういうことかというと、育児休業を例えば私がとりよって、母親がとるようになったといったときに私は取り消されますとか、そういったところを書いているところであります。（「２号は言うとらんやったかな」と呼ぶ者あり）２号ですね、失礼しました。
　今、育児休業をするために休んでいると。特定の子供のために育児休業をとっているんですけれども、それ以外の子供を育児休業でとりますよといったときに、もともとの子供については取り消されますよと。
　８条は、これは先ほどの質問と関連しますけれども、育児休業明けの職員が職場に復帰するときに不利益をこうむらせないという意味合いなんですけれども、しばらく休んでおっても給料はほかの職員同様昇給をしていきますよと。しばらくいなかったけれども、昇給は普通どおりしますよというところであります。（発言する者あり）100分の100以下の換算率で換算して得た期間を引き続き勤務したものとみなしてというふうになっておりますので、100分の100とみなせることができるということですね。もちろん100分の100以下ですから、100分の100以下にすることもできるけれども、一般的には100分の100でやっているところがほとんどだというふうに思います。
　以上です。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　他に質問もありませんので、議案第３号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第４号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第４．議案第４号　一般職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例制定について質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第４号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第５号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第５．議案第５号　筑後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について質疑ありませんか。
◆５番（佐藤正利　君）
　このたびの市長初め三役の減額について御提案があっておりますけど、これまでずうっと市長、三役を初め減額を続けておられます。なぜそうなのか、その理由を御答弁いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎市長（中村征一　君）
　それじゃ、お答えいたします。
　市長、副市長、教育長の給与につきまして、私が20％、副市長、教育長を10％という案を今御提案しています。これは、前の桑野市長のときからそういう措置をとってありましたし、その前の馬場市長のときにも、率は違いますけれども、してあったということでございまして、なぜするかということは、一言で言うと、やっぱり財政的な問題もあって、いろんな形で市民の方々にも我慢をしてもらっているところがあるということがございますので、職員の皆さんにも一部我慢をしてもらっていることがあるということですから、我々特別職三役についてもそういう気持ちで減額を提案させていただいています。
　これは、私の選挙のときのお約束でもありますので、そういう形にさせていただいたところでございます。
　以上です。
◆５番（佐藤正利　君）
　そのような御答弁になるだろうとは思っておりましたけど、基本的には市長初め三役の皆さん、それぞれ大変な重責のもとで手腕を発揮していただいておるわけでございます。条例では、きちんとその対価として給料を払うようになっておりますので、この提案が私としてはちょっと納得いかない部分があって今御質問申し上げましたけど、同じように市の職員の皆さんも条例に基づき、きちんと労働の対価として給料の支払いを受けておられます。私は市長のマニフェストにもあったとは思いますけど、この付近については、やはり条例主義ですので、条例に基づいた賃金が支払われるべきじゃないかなと、そのようなことから今回の質問に至りました。市長の思いだけ受けておきます。ありがとうございました。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆３番（大城敏彦　君）
　今の問題に関連して市長にお伺いいたしますが、この間、馬場市長時代からずうっと率は違うんですが、この条例では１年間、カットが毎回毎回提案されるものですから、そして、市民とか、あるいは市の職員に我慢を強いているからと、もう１つは財政の問題だというような答弁がさっきございましたが、私が聞きたいのは、毎回こうやってカットして、市長が先頭に立って我慢しているんだというふうなことで、市民の皆さんとか、あるいは市の職員の皆さんに──額としてはずうっとこの間、同じなんですね。ならば、もうきちっと市の三役の条例をこうということで、毎回毎回提案せんでいいようなふうに改正したらどうかというふうに思いますが、そういう思いがあるのかどうか、その点だけお伺いいたします。
◎市長（中村征一　君）
　お答えいたします。
　今、大城議員からは、毎年毎年減額するならもともとから変えたらどうかという話だったと思いますけれども、特別職の報酬につきましては、私ども三役から議員さん方の報酬について、今、特別職報酬審議会で議論をいただいています。もう近々答申が出されると思いますけれども、その答申はもちろん尊重いたします。尊重いたしますが、今、御提案しているのは、減額の条例を今お願いしているわけです。したがって、本来の報酬等については、報酬審議会の答申を尊重させていただきたいというふうに思っております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑もありませんので、議案第５号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第６号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第６．日程第６号　筑後市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について質疑ありませんか。
◆14番（大藪健介　君）
　この改正条例でございますけど、読んだところ、非常にわかりづらいんですけど、よかったらもっと詳しく御説明をしていただきたいなと。読んでわからないものですから、よろしくお願いしたいと思います。
　それと、中ほどに「16条に規定する勤務１時間当たりの給与額に100分の150」というふうに書かれておりますけど、「給与」額ということになりますと、給与というならば、給料プラスの諸手当がつくんじゃないかと思いますけど、これは「給料」の間違いじゃないかどうか、ひとつお尋ねをいたします。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　２点目のほうからお答えをいたします。
　給与額でありますけれども、これは給与条例の第16条に定めておりますが、給料と地域手当の合計を用いまして、勤務１時間当たりの給与額というものを算出いたしますので、給与額という言葉になります。ただ、筑後市役所に地域手当をもらっている職員はほとんどおりません。
　それから、あと全体的に詳しくということでありますけれども、確かに非常に難しい条文で大変申しわけないというふうに思っておりますが、残業を月に60時間以上した場合に、60時間を超す時間に対して、通常の時間外手当というのは100分の125、あるいは深夜については100分の150でありますが、60時間を超した部分については、それに加えて100分の25を加算するということでございます。100分の125は100分の150、100分の150は100分の175に60時間を超した部分についてはなるということでございます。
　以上です。
◆14番（大藪健介　君）
　最初のほうのは、給与というのは、給与条例の中で給料プラスの地域手当と。普通給与といったときには諸手当までつくとやろう。ちょっとそこだけ。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　一般的には、給与というのは給料と諸手当ですね。ここで定めているのは、先ほど申し上げました給与条例第16条で定めている給与というのは給料と地域手当なんですよ。なので、給与といったら給料とすべての手当を含むかということではなくて、給料だけではなくて、部分的な手当も入ったときには給与ということになりますので、そこそこで使う給与の中身というのはおのずとそこそこで変わってくるということにはなります。
◆14番（大藪健介　君）
　ということは、極端な言い方をすると、今、地域手当は多分ないはずだから、逆に言うと、あえて給与額と書かんで給料としたっていいんじゃないかなと思うけど、将来的には地域手当が出てくるということかいな。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　先ほど筑後市にはほとんどいないと申し上げまして、実はおるんです。福岡市の広域連合に派遣をする場合がございまして、その職員は福岡市が勤務地になりますので、地域手当が出るというふうなことになってございまして、そういう意味で給与条例については、ここは給与にしなければ、その職員に地域手当を出せなくなりますので、そういうふうになってございます。
◆14番（大藪健介　君）
　そしたら、あとのほうに行きますけど、60時間までは100分の125なんだと。それから超した場合については、100分の150なり、100分の175と。そうすると、この100分の100とかというのが出てくるけど、例えば、仮に10時間残業した場合について、いろいろ計算方式は出てくるだろうと思うけど、それと同時に100分の100ということは１日にかえるというふうな格好になってくると思うけど、そこはどういうふうなときにそういうふうな格好になってくるとかな。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　申しわけありません。先ほどなるべく簡単にということで、そこの説明は省いてしまったんですが、実はここで書いている100分の100というのは、勤務時間が短い職員が発生をし得ます。というのは、再任用の短時間勤務職員、あるいは任期つきの短時間勤務職員というのは、１日の勤務時間が短くなることがあり得ます。その場合、我々と同じ７時間45分までは割り増しは払わないんですよ。100分の100しか払わない。それで、７時間45分を超えたらそれは我々と同じような100分の125であったり、100分の150であったりと、そういうことは事例としてはほとんど出ないと思いますけれども、そういうふうになります。
　ですから、これも事例的にはほぼあり得ませんけれども、再任用短時間勤務職員なりが月に60時間を残業したと。そして、その中には７時間45分以内の残業もあったと。それは100分の100足すの先ほど言った60時間を超す分についてのみ25加算というふうになりますので、そういう意味合いで書かれておるものでございます。
　以上です。
◆14番（大藪健介　君）
　再任用の場合に60時間の残業が──大体再任用というのは、１週間のうち４日以内かなんか決まっておるとやろう。それで60時間とかというのはまず不可能だろうと思うけど、やっぱりそういうふうな格好で書かにゃいかんとかな。ちょっとそこのところだけ。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　実はほとんどあり得ないとは思いますが、でも、うたっておかなければならないと。もし仮にそういうことが起こったときに払えませんので、うたわないわけにはまいらないということになります。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑もありませんので、議案第６号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第７号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第７．議案第７号　筑後市税条例の一部を改正する条例制定について質疑ありませんか。
◆10番（中富正徳　君）
　お尋ねします。
　近年税収が落ちてきておりますので、こういうケースというのは非常に出てくると思いますけれども、具体的にどういうことなのか、御説明をお願いします。
◎税務課長（小田久美男　君）
　お答えします。
　市税を納期まで納付されない場合は延滞金を取らなければならないということでございます。筑後市の場合はそれが十分徹底しない部分もありまして、差し押さえ等を行った場合については、きちっと徹底しておったわけですけれども、そのほかの部分で徹底していなかった部分があります。
　市税の延滞金の減免については、徴収猶予ということで、いろいろ事情があって徴収できないだろうという方には猶予という措置がありますけれども、それについては全面または２分の１の減免ができるということで法律に明記されております。それ以外に徴収権者、市町村長の裁量で延滞金の免除及び減免ができるということでございます。
　今回は、この部分について条例上うたっておかなければ、延滞金もきちっと逆に取れないということになりますので、それを規定させていただきたいということです。
　具体的には、別個の要綱で規定をする予定でございますが、御質問の免除の基準でございますけれども、１つは災害、盗難によりやむを得ない事情ということでございます。それから、納税義務者が死亡されたり、法律によって身体を拘束された場合、そういう事情でやむを得ない事情があるということです。それから、事業を廃止または休止した場合、それから、破産手続等の決定を受けた者でやむを得ない事情がある場合、それから、生活保護法の扶助を受けておられる場合、それから、納税義務者またはその者と生計を一にする親族が疾病にかかり、または死亡したため、多額の出費を要し、生活が困難と認められる場合等々、これは市長の裁量ですので、きちっとした基準を決めないとその運用もできませんので、その基準を決めるということでございます。３月末までにはその基準について整備をしたいということでございます。
◆10番（中富正徳　君）
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑もありませんので、議案第７号の質疑を終結いたします。
△日程第８　議案第８号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第８．議案第８号　筑後市用悪水路管理条例の一部を改正する条例制定について質疑ありませんか。
◆11番（坂本好教　君）
　この第８号の理由に大変最近は異常気象で云々と書いてありますけれども、今まで許可をしておった物件との整合性はどうなるのか、お尋ねします。
◎道路・水路課長（野田和孝　君）
　それでは、お答えをいたします。
　今まで許可をしておった物件について、この改正が承認されたということで直ちに撤去してくれと、外してくれというようなことにはならないと思いますので、その物件が存在する限り、承認というか、許可をしておると。その継続はやりたいと思っております。
◆11番（坂本好教　君）
　いや課長、それを言われるのはよくわかります。そうじゃなくて、この物件が同じ状態でありながら、「今度からダメ、今までのとはよかった」と言われたとき、そういったときにどう答弁というか、どういった規約か、そういったものでお答えになるのかという部分です。
　同じ条件の中で今まではよかったと、今度は厳しくなったからできんという物件ができたときに、その方に対してどのような答弁をされるのかという部分で聞いただけです。
◎建設経済部長（西田正治　君）
　お答えを申し上げたいと思います。
　いずれにしても、制度の改正でございますので、趣旨としては新たにそういった許可物件を、先ほど申し上げましたように、理由としてありますように、そういった理由のもとに新たに占用許可は出さないと。そういうことで災害とか大雨の対策をしたいと。それとあわせまして、当然許可しておる物件があるわけでございますので、制度ができたから、じゃあ撤去してくれと言われても、それはいろいろあると思います。ですから、占用許可については期限を切っておりますので、その都度、要らなくなったものといいますか、使用されていないものも出てくるかと思いますので、その都度お願いをし、早目にそういった物件についてはなくしていきたいという努力もあわせてやっていきたいというふうに考えております。
◆11番（坂本好教　君）
　答弁はそんなもんかなとは思いますけれども、要は私が言いたいのは、今まで早い者が得するという言葉、表現は悪いんですけど、そういったことにならないように、当然今後はそういう自然災害というか、異常気象で集中豪雨みたいなのがざあっとくるけん、理屈としてはよくわかるんですけれども、そういったクレームがあったときにしかるべき答弁をしていただければ結構だと思います。
　終わります。
◆17番（貝田義博　君）
　２点ほどお尋ねをいたします。
　先ほどの坂本議員の質問とも関連をするものでありますけれども、今、現行ではどのようなそういう建物なり、また、施設がどのくらいの件数で許可をされておるものかどうか、それから、今度それにかわって、その他の工作物というふうにしてありますけれども、一体全体その他の工作物というのは、例えば、どういうものを指すのか、お答えを願いたいと思います。
◎道路・水路課長（野田和孝　君）
　お答えをいたします。
　今現在、宅地、店舗、物置、宅地囲い込みということで、許可をしておる件数としては160件ございます。
　それと、その他の工作物というものに関しましては、橋梁とか、橋梁に類するボックスカルバート、水路を占用してボックスカルバートを敷設して通路として使う場合がございますが、そういうものを指します。
　以上です。
◆17番（貝田義博　君）
　趣旨はよくわかるんですね。例えば、そういう異常気象による水害等のおそれがあるということで、そういう工作物についてはなるべく今後許可しないという、そのことはわかるんですが、先ほど坂本議員もおっしゃったように、これまで実際は占用許可で認めてきたというところの問題で、今答えられたのは160件ということで、宅地や店舗もあるということでは、生活と営業に関するものですから、そう簡単には恐らく、じゃあ、許可期限が切れたからだめですよとはなかなか言えないと。
　私は単純に、例えば、農作業に関するようなことでそういう水路敷につくってあるものかなというふうに思ったんですけれども、実際は宅地や店舗にも供されているということからするならば、ちょっと悩ましい問題ではあるなというふうにもちょっと思ったものでありますけれども、今後、工作物ということでされるとするならば、そこら辺はやっぱり厳しくしないと、先ほども整合性の問題を言われましたけれども、なかなか市民からしてはちょっとどうかなというところがあると思うんですが、今後なんですけれども、例えば、許可するならばするで、必要性があるものというぐらいにしないと、拡大解釈によってこれなら認めるよ、認めないよなんて、そういうあいまいとした基準が出てくるような気がするんですけれども、それは例えば、ほかの規則で定めるとかなんとか、そういう考えもあるんですか。それはもうその時々の判断でいくということなんですか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
◎建設経済部長（西田正治　君）
　お答えいたしたいと思います。
　質問議員言われますように、ちゃんとしておかないと今後混乱するというのは言われるとおりでございます。
　例えば、一例として申し上げますけれども、歩道があったと。そこの沿線に敷地を持っておったということで、そこに家を建てるということで、じゃあ、歩道がマウンドアップで車道より歩道が高いということであれば、個人で切り下げていただいて、そこの工事をしてもらうとか、そういうのも占用ではございませんけれども、ありますけれども、そういったことについても、以前は一定基準がなかったんですけれども、職場のほうで基準等も設けながら、統一した指導もやってきておるということでございますので、当然占用についても、道路の横に水路が走っておって横に敷地を持っておられると。そこに家を建てたい。残念ながら、道路には接しておりませんので確認申請がとれないと。となれば、水路に占用許可を受けて道路に接するということで許可が出ると。その橋梁の部分についても、一定の、例えば、個人の住宅等であれば、10メートルも20メートルもしたいと言われてもそれは困ると、そういうことでの基準づくりは当然やっていかなければならないというふうに考えております。
　以上でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　趣旨はよくわかるので、ただ、先ほど部長も言われたように、市民が逆にこの条例があることによって混乱をしないように、また変な問題を生じさせないようにだけはしていただきたいと思います。
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第８号の質疑を終結いたします。
　１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　再開
○議長（原口英喜　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
△日程第９　議案第９号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第９．議案第９号　筑後市道路、水面及びこれに附属する土地の占用条例の一部を改正する条例制定について質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第９号の質疑を終結いたします。
△日程第10　議案第10号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第10．議案第10号　筑後市営住宅管理条例の一部を改正する条例制定について質疑ありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　１点だけ、用途を廃止されて、跡地はどのように活用されるのか、検討されているのか、お尋ねをいたします。
◎建設経済部長（西田正治　君）
　お答えいたしたいと思います。
　御存じのとおり、この住宅管理条例の一部改正については、和泉団地を昨年の11月いっぱいで撤去いたしましたので、その分で市営住宅の管理の中から落とすという条例改正でございます。
　和泉団地におきましては、更地に今しております。それとあわせて、団地ができ、その団地内道路を市道認定しておりましたので、団地の周りに団地内道路を──もちろん市道でございますけれども、通って、また民間の分譲がされておるというところもございまして、全部を払い下げるとか、そういう形にはなかなかできなくなっておるところでございます。
　いずれにいたしましても、今まで通っておられた住民の方のアクセス道路の確保も考えながら、今後、基本的には払い下げを前提とした検討ということで進めていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　私も若干地元から話は聞いたことがあるんですけれども、要するに元の市営住宅の南側に位置する方の道路に使われていたと思うんですよね。今回廃止をされて、もう更地だということでは、そういう方たちに払い下げ、もう実際申請かなんか出てきているんですか、まだそうじゃないんですか。ちょっとその点だけ。
　だから、私もそれは当然、もともとがそういうふうに使われていたわけですから、ちゃんとするというのはわかるんですけれども、現状がどうか、ちょっとお答え願いたいと思います。
◎建設経済部長（西田正治　君）
　お答えいたしたいと思います。
　質問議員言われますように、南側もありますけれども、あわせて東側にもあります。団地のほうがですね。それで、そこの住宅への道路の機能は残さなければなりませんので、そのことも含めて今検討いたしておるところでございます。22年度においては、その部分について実施をしていきたいというふうに考えております。
　それとあわせて、あそこが20戸ございましたので、面積的にはかなり広うございますので、一部払い下げとか、そういった形ではなくて、全体的な払い下げということで進めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第10号の質疑を終結いたします。
△日程第11　議案第11号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第11．議案第11号　筑後市消防団員の定員、任用、給与、分限及び懲戒、服務等に関する条例の一部を改正する条例制定について質疑ありませんか。
◆14番（大藪健介　君）
　１点だけ、費用弁償のほうなんですけど、今まで消防車１台について20千円とか、機械の整備点検に従事することについて20千円、出初め式に参加した場合に車１台につき大体幾らというふうになっておったのが、団員１人について幾らというふうに団員１人という人数に対してに変わった理由はなぜなのか、お尋ねいたします。
◎消防本部総務課長（井寺藤彦　君）
　お答えいたします。
　今回、消防団員の費用弁償の支給方法につきまして、変更をお願いするところでございます。
　今、御質問の消防車１台につきというところを今回、団員１人につき１回幾らという形で変更することとしております。
　この変更理由といたしましては、昨年の定期監査の中で消防車１台に対する費用弁償は支給方法として不適格じゃないかという御指摘を受けましたので、今回、１人当たり１回幾らという形で費用弁償を支給することとすることにしております。
　以上でございます。
◆14番（大藪健介　君）
　実際言って、じゃあ、火災のときに何人出たかというのはだれが決めるとですかね。いろんな意味で、これはすべてそうですね。１人従事した者、例えば、整備点検にしたって、今までだったら大体点検したら幾らというふうに機械に対しての方法が非常に私はやりやすいんじゃないか。逆に言うと、出た人数をだれがチェックするのか。また、それをどういう方式で団長に報告するのか。私は最終的になったときには、これは費用弁償の総額から言ったら逆にかなり多くなる可能性のほうが強いんじゃないかなというふうな気がするんですけど、監査がそこを指摘したというのが非常に私はおかしいような気がするけど、監査委員が横におりますので、なかなか聞きにくいんですけど、なぜそういうことになったのか、ちょっと不思議に思うんですけど、よろしくお願いします。
◎消防本部総務課長（井寺藤彦　君）
　お答えいたします。
　先ほどの御指摘でございますが、今、消防団はいろいろな訓練で費用弁償を支払っております。それで、訓練とか、全団教とか、いろいろやりますけれども、それは全部うちの職員が人員を把握しておりますし、今回御指摘の火災現場での出動人員の把握等についても、来ていない車両もありますし、それの確認はすべて現場のほうでしております、今までもですね。それで、それの人員で費用弁償を支払うということで考えております。
　以上でございます。
◆14番（大藪健介　君）
　人数の確認は消防署がしておるということですけど、本当にそれはできるとですかいな。というのは、最初の火事のときに行った数で、現実的には後で自分たちの車で行ったりなんたり、応援で必ず後から来ていると思うんですよね。それが第１分団の１号車は何人来ておった。第２分団の何号車は何人来ておった。現実的には多分分団長のところである程度把握して、何人来ておりましたよというものを消防署のほうに報告があっているのが事実じゃないかと思うんですよね。そうなったときには、確実に来ていない数の人も、言ったらでけんけど、定数が決まっておるから、ある程度、４人は最低乗ってきておると。実際３人やったかもしれんけど、４人は乗ってきておると。多かったときは５人乗っておりましたというふうなのが、今まで私も消防団入っておりましたけど、人数よりも私は逆に言うと車１台に対して、本当に来ておったか、来ていなかった車に対してはやらないよというふうにしたほうが、私はそれのほうが正しいと思うけど、それとあと１つ考えられるのは、いや、実は各団員の来ておった人に費用弁償として実際はその金を払いますよと。これは法律的にそれが本当だろうと思うけど、各分団ごとにそれは一応プールしておって、自分たちのところでいろんな格好のときに使うよと、これが今までのやり方だと思うんですよね。
　ですから、そういうことを考えたときに、本当にこれがいいのかどうかというのが私は不思議に思うけど、もう１回お願いしたいんですけど。
◎消防長（堤秀信　君）
　お答えいたします。
　費用弁償そのものは、やはり基本的に各個人にと、先ほど議員言われましたように、それが本来の趣旨ということで我々も御指導も受けましたし、他の市町村を見てみましても、現在ではやはり各個人にということになっております。
　そういうことで、ではだれが把握するかということになってくると思いますけれども、基本的にはその車両の責任者が後で──そのときじゃなくて、帰るときなり、その後でなりちゃんと報告書を出させて、どこのだれが、何分団のだれだれが出動してきましたということで整合性は保っておると思いますし、今後とも来ておらん人の名前を書いてということは、私は考えたくもありませんし、そういうことは分団長あたりはやっていないと、このように確信をしております。
　よろしくお願いいたします。
◆14番（大藪健介　君）
　いや、もうこれは仕方がなかろうばってん、最終的になったときには、逆に私はこの費用弁償はふえると思うんですよ。それのほうが私は非常におかしい状態であると思うし、また、監査委員の方が何で──横におって非常に言いにくいけど、何でそういうふうなことを一人一人のあれ、これは多分、今言われるように本人にやるのが当たり前と、それが前提だろうと思うんですよね。ただし、これは慣例的に自分たちの中のことは中のことでしよっとだから、そこまで追及する必要はないと私は思っておりますが、そういうふうな格好で監査委員の方が言うこと自身が本当は私はおかしいと思うばってん、それについては余り言いません。
　ただ、今までよりもオーバーしないような格好のところ──オーバーしないと言ったらおかしゅうなるばってん、そこのところはよくチェックをしていただきたいと思います。
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑もありませんので、議案第11号の質疑を終結いたします。
△日程第12　議案第12号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第12．議案第12号　平成21年度筑後市一般会計補正予算（第８号）について質疑はありませんか。
◆11番（坂本好教　君）
　二、三点質問させていただきます。
　まず、ここに「きめ細かな臨時交付金」という言葉がたびたび出てきますが、このきめ細かな臨時交付金の使用範囲というか、どういった事業に使えるかというところの説明をまずお願いいたします。
　それから、太陽光発電を学校に設置されるわけですけれども、今３校で、あと８校でしょうから、どういった感じで設置されるのか、イメージがちょっとわきませんので、お願いします。
　それから、最後に図書室の増築のことを7,000千円ですかね、計上してありますけれども、設計委託料でしょうけれども、どれくらいの規模で増築を考えてあるのか、お尋ねします。
　以上です。
◎総務課長（舩橋義顕　君）
　それでは、私のほうから第１点目、きめ細かな臨時交付金について御説明申し上げます。
　これは、国の経済対策の関係の補助金というか、交付金でございまして、国の補正予算で決まったものでございます。つい最近、これが来ておるところでございます。
　内容としましては、特にこういうことに使いなさいということは、そう厳しくは決められておりませんで、基本的には、いわゆるハード事業、そして地域のため、地元のために、なるべく地元の経済発展のためにということで、地元の業者さんとかをなるべく使いなさいよというようなことが定められておるところでございます。
　概算では、歳入のところにも書いておりますけれども、およそ92,000千円程度が筑後市に交付される予定でございます。何％補助ということではなくて、いわゆる92,000千円、100％補助という言い方が正しいかどうかわかりませんけど、そういう92,000千円分はいろんなところに充てていいよというものでございます。
◎教育委員会学校教育課長（森田欣也　君）
　太陽光発電装置がどんな形になるのかということについてお答えをしたいというふうに思います。
　具体的には設計をしてみないとわからない状況なんですが、先行させていただいております３校の分のところで大体のイメージをつかんでいただければというふうに思いますので、そのところでお話をしたいというふうに思いますが、大体校舎の屋上に20度から25度ぐらいの角度をつけた太陽光のパネルを乗せます。広さ的には150から200平米ぐらいになるのかなと。これは20キロワット規模ということでございます。
　今、設計を３校進めてやっていますけれども、大体15キロワット程度のものが乗せられるかなというふうな感じになってきているところであります。そのパネルのほかに、電気が直流で入ってきますので、交流電気に変換するパワーコンディショナーというのをつけなければなりません。こういった電力系統につなぐ機器、それから、これは教育的観点を考慮してということになりますけれども、サンコアにもありますけれども、デジタル表示の、今どのくらいぐらいの発電をやっていますというような表示板が出るやつを設置したいというふうに考えています。工事は、その機器の設置と配線ということになろうかと思います。
　工期的には、施工から据えつけまで大体３カ月程度というふうに業者のほうから聞いているところでございます。具体的には、先ほど申し上げましたように、どこに乗せるのか、どのくらいそこの学校の屋根の形状がなっているのかということによって大分違ってくるんですが、設計をしながら、今後、どのような整備をしていくのかというのは決定していきたいというふうに思っているところです。
　以上です。
◎中央公民館事務長（山口辰樹　君）
　中央公民館図書室の増築に関して答弁をさせていただきます。
　これにつきましては、ただいま御指摘いただきましたように、実施設計の金額として7,000千円を計上させていただいております。
　その内容ということでございますけれども、現時点では２つのことで考えております。１つは、昨年の10月に提言をいただきました図書行政推進委員会からの提言書、これに基づきますと、大体300平米から500平米という増築の規模が示されておりますので、それが一つの指針になるのではないかというふうに思っております。
　もう１つは、市長マニフェストでいわゆる本体工事、これを50,000千円ということがマニフェストに掲げられておりましたので、１つはぜひそれも守りたいと思っておりますので、この２つのをあわせ持ったような形での実施設計をやりたいと、現時点ではそのように思っておるところでございます。
◆11番（坂本好教　君）
　では、最初の臨時交付金の92,000千円の分について、制限はなく、何に使ってもいいという解釈でいいんですかね。それで、こんな対策にいろいろ使ってあると。もう一度。
◎総務課長（舩橋義顕　君）
　何に使ってもということじゃなくて、基本的にはハード事業で、今回はこの交付金を子育て支援拠点施設整備事業ですとか、水路改良事業、道路新設改良事業、河川改良事業、都市下排水路の事業、公園管理、先ほどの公民館図書室の設計とか、サザンクスの管理運営に要する経費とか、そういうもの８事業に使っておるところでございます。
◆11番（坂本好教　君）
　ハード事業の８事業に使われて、臨時交付金ですから今回だけということですね。わかりました。
　次に、太陽光のことなんですけど、今、いろいろ説明をいただきました。これは設置して、私の要らん世話かもしれんばってん、例えば、台風とか来たりして壊れたと仮定したときには、アフターサービスはないんですか。
◎教育委員会学校教育課長（森田欣也　君）
　お答えします。
　台風等の自然災害で壊れた場合は、恐らく自前で修理をするという形になろうかというふうに思います。それ用の保険があるというふうにも聞いておるところであります。今のところ、その予算までは考えていないところでございます。
◆11番（坂本好教　君）
　大変考え方としても、ＣＯ2の云々からしても大変いい事業でありますけれども、結構お金がかかるようですので、あとのフォローはどんなかなと思って質問したわけでございます。
　最後に図書館のことですけれども、300平米から500平米の、結局これは増築ですもんね。場所というか、今の図書館のところにするということは間違いないんですよね。違うんですかね、ちょっと改めて。
◎中央公民館事務長（山口辰樹　君）
　まず第１点目は、増築には間違いございません。
　２点目の場所の問題でございますけれども、先ほど申し上げました図書行政推進委員会からの提言といたしましては、図書室のすぐ南側、あちらが１つの候補、もう１つはちょっと別室的な形になりますけれども、サンコアと東庁舎の間にライオンズクラブだったと思いますが、寄贈されています庭園の部分がございます。あの一部分を利用して、あちらをメーンとするような、閲覧室にするような案というのも提案されておりますので、そこら辺、利便性の問題等も絡めて今後検討をしていきたいと思っています。
　ただ、必ずしもその２つのうちのどちらかに絞るというような前提では現在のところ考えておりません。最もいい方法を検討するという前提で取り組みたいというふうに思っております。
◆11番（坂本好教　君）
　事務長言われましたけれども、じゃあ、7,000千円の設計というのはどういう形で頼まれるんですか。場所も決まっておらんような感じで7,000千円、単純にただ今から決めるものの概算として7,000千円要求したんですか。
◎中央公民館事務長（山口辰樹　君）
　概算という視点でとらえていただければ、そのとおりだというふうに思います。
　ただ、先ほど言いましたように、お金が先に来た、きめ細かな交付金が来たので、それを利用する、いわゆる一般財源を持ち出さないということもありまして、今回、予算化をお願いしているところでございます。
　ですから、先ほど言いましたように、詳細については22年度に一定を詰めて、23年度に新しい図書室の増築部分をオープンさせまして、それとあわせまして、図書室から図書館への移行をやっていきたいと、そういう大まかなスケジュールを組んでおります。
　先ほども申し上げましたように、まだ規模も決まっておりませんし、じゃあ、具体的にどのような形で検討していくかということになりますと、先ほど申し上げました、御提案をいただきました図書行政推進委員会の委員さん、委員会としての御検討、これも一つの方法だろうというふうに思っております。
　それから、一般的に、いわゆる市民から広く御意見を伺う、公募するといいましょうか、そういった方法もあるかと思いますけれども、その中からどのような方法を選択して取り組んでいくかというのは、22年度になってから、この財源につきましては同じ今回の議案の中で繰越明許をお願いしていますので、実質的には22年度の検討事項ということになりますので、今後、十分に検討させていただきたいというふうに思っております。
◆11番（坂本好教　君）
　わかりました。「きめ細かな交付金が来たから、とりあえず」言い方は悪いんですけれども、予算を獲得して、その実施に当たるということでございましたので、わかりました。ありがとうございました。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　１点だけお尋ねをいたします。
　16ページなんですが、財政調整基金と減債基金をそれぞれ１億円、計２億円積み増してありますが、結局のところは不用額が残った分、それを積み増しされたと思うんですけれども、繰り越しをされないのはなぜなのか。
　結局、22年度の当初予算の中でもかなりこの分を逆に取り崩しされているみたいなんですけれども、ちょっとそこら辺の考え方が私わからないんですが、どういったことで財調と減債基金に積み増しをされたのか、理由をお聞かせ願いたいと思います。
◎総務課長（舩橋義顕　君）
　財政調整基金、それから減債基金へ積んだというところで御説明いたします。
　地方財政法の第７条の規定で、単年度収支の２分の１以上の積み立てまたは繰り上げ償還が必要という規定がございます。20年度の単年度収支、約420,000千円ぐらいありますけれども、その２分の１をこの財政調整基金、それから減債基金、それから21ページにあります公債費のところなんですけれども、ここを地方債を借りずに繰越金を投入することによって充てるという形にしておるところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　そこにまた22年度当初予算では、結局、取り崩しをかなりな額されていますよね。歳入予算の中で計上してあると思うんですけれども、わざわざそんなにせにゃいかんのかなと私は単純に思ったものですから、もう来年度に繰り越しして、それですればいいと思ったんですけれども、それは法的にそげんせにゃいかんとなっておるから、それをしただけなんですか。不用額がどこら辺から出てきたか、私はわかりませんけれども、結局そういうことで処理されているということなんでしょうけれども、単純にそういうことだけなんですか、これは。
　ちょっと私が思ったのは、例えば、基金に積み立てるのではなくて、今こういう深刻な不況ですから、施策的に市民に役立つようなものに使えなかったのかなと、そういう思いもするんですけれども、そういうことはできないんですか。言われているとおり、基金に入れる以外にないという、そういうことなんでしょうか、ちょっとお答えを願いたいと思います。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　これは前年度の決算の剰余金の処分という形になりますので、必ず財調なり減債基金に積み立てなければならないのかと言われますと、これまでの間も積み立てで処分してきたという、従前はありますけれども、近年では余りしてきていません。
　ただ、平成20年度の決算で単年度で４億円の黒字が出ましたので、これを全部翌年度で使うということは、近年基金等も取り崩しをしてきておりますので、その半分ぐらいはやっぱり積み立てて──ということは、残り半分については実際21年度で実は使っていると。いわゆる経済対策等の国の交付金等でも来ておりますけれども、それとあわせて市の財源も使っているという形になりますので、おおむね２分の１は将来の財政安定のためには積み立てをさせていただきたいという考え方でございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　２点お尋ねしたいと思います。
　まず、冒頭で坂本議員御質問ですが、地域活性化・きめ細かな臨時交付金に関して執行部からも御説明がありましたが、きめ細かなと、私も少し下調べはしたつもりですが、地方自治体に対してきめ細かなインフラ、社会資本の整備を支援していこうという趣旨なんですけど、一方のきめ細かなという部分で、これはさきの執行部の答弁もありましたが、できるだけ地元の業者さんに仕事をやっていただきたいとおっしゃいました。
　その件で、やはり市内の地元の中小、あるいは零細の事業者の方にもきちんと受注できるようなきめ細かな事業でなくてはならないと思いますので、そこの部分の確認と、もう１点、これは教育費の部分なんですが、来年７月、地上波デジタルへ移行しますが、多分優先順位で今回市内の小・中学校にアンテナケーブルの整備ということで、これはよくわかります。
　ただ、地域を見ていくと、これへの移行に伴って、例えば、各行政区、公民館、テレビの使用度はわかりませんが、この移行に伴う何かそういった地域からの要望なり御意見というのは今までにありましたでしょうか。
◎総務課長（舩橋義顕　君）
　それでは、第１点目のほうなんですけど、地域活性化・きめ細かな臨時交付金なんですが、事業を実際にするのは各担当になろうかと思います。事業をするに当たっては、当然入札等を経ての実施ということになろうかと思います。
　この補助金の趣旨から申しましても、今、こういう不況の時代でございますので、なるべく地元の業者さんに落としていただきたいなという、そういう希望は持っておるところでございます。
◎教育委員会学校教育課長（森田欣也　君）
　教育費に関しまして、テレビの地デジの対応の関係の御質問をいただきました。
　これに関しましてですが、確かに今回、テレビのアンテナと、それからケーブル等の整備をさせていただきますが、テレビとかチューナーの整備は今のところ考えておらないところでございます。
　と申しますのが、テレビ番組の放送に合わせて授業を行って、授業の中で視聴をするというようなことは、今現在、学校ではほとんどあっておりません。ビデオの録画であるとか、ＤＶＤの教材とかを使って、それを見るという形で対応しておりますので、必要な台数、必要な部分については、学校に配分しております学校備品の予算の中でそれぞれの学校で判断をしていただきたいというふうに考えているところであります。
　そのほかに防災用ということで、地域支援課の担当になろうというふうに思いますが、そちらのほうから各校にテレビが１台、それから先日というか、前回の議会で電子黒板の議決をいただいておりますけれども、電子黒板のほうでも地デジの番組を見れますので、学校のほうでは、まずはそれで対応をさせていただいて、あと必要な分は各校での対応ということでやりたいというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
◎地域支援課長（城戸淳一　君）
　最後の質問になりますが、地域での地デジ化に対応する要望ということなんですが、ことしの１月から２月にかけて、小学校区単位で総務省が地デジの説明会を行っております。私どものほうには地域から地デジに対する補償とか、そういうものの話は聞いておりません。
　ただ１点、新幹線等の関係もありまして、鉄道からおおむね東側100メートル、西側50メートルについては電波障害の関係が発生してきますので、こちらについては、国のほうの新幹線の予算でアナログでも映るような体制の整備がされております。
　以上です。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆10番（中富正徳　君）
　ちょっとお聞きしたいのが17ページ、これは民生費の３款ですかね、公的介護施設整備事業費補助金105,000千円、これは何でこんなふうにぽんと削られたというか、何というか、これはどうされたんですかね。
◎健康づくり課長（山口友子　君）
　お答えをいたします。
　この補助金につきましては、小規模多機能型居宅介護事業所と認知症共同生活型介護事業所の建設を行う予定でございました。当初、国の地域介護福祉空間整備事業で実施をするところで計画をしておりましたけれども、国の経済危機対策の一環で、これが県の基金事業へと移行いたしております。
　その間、政権交代等で未執行分の予算の凍結等が打ち出されまして、県において９月議会で予算化をされたんですけれども、そういった関係で内示が非常におくれました。その関係で、十分な準備期間、工期がとれなくなったことによりまして、平成21年度の整備から平成22年度の整備のほうへ計画を変更させていただいたところでございます。
　今回、予算につきましては、本予算で減額をし、22年度の当初予算のほうに計上させていただいているところでございます。
　以上でございます。
◆10番（中富正徳　君）
　それでは、21年度にもう決定しておるのをただ22年度に移しただけということで、内容は十分煮詰めたところの内容になっているというふうに理解してよろしゅうございますかね。
◎健康づくり課長（山口友子　君）
　事業の計画年度の変更ということで御理解いただければと思います。
◆10番（中富正徳　君）
　私、課長お聞きしているのは、21年度でぴしっとしていたんだと。全部計画は終わっていたんだと。こういうものをつくりますと。それが政権交代で予算が定まらなかったから、だから、定まったけれども、９月におくれて、結局21年度には不可能だったから22年度であって、21年度にぴしっともうしていると、こういうものをどこどこに建てますよということで決定しているから、22年度になったらそれを粛々とやるだけだと、このように理解していいですか。
◎健康づくり課長（山口友子　君）
　21年度の整備に向けて、事業者につきましては平成20年度に決定をいたしておったところでございます。その後、今申し上げました経過がございまして、２事業所さんのほうとは調整をずっとしてまいりました。その中で、１事業所については計画を大きく変更されております。その関係もございまして、その事業所については見直し審議をさせていただいているところでございます。
　今後の予定につきましては、またさらに公募をして、計画を進めていきたいと思っておるところでございます。
◆10番（中富正徳　君）
　当然市民の立場からいいますと、もう待っておられるわけですね。それを今の話から聞いたら、昨年から検討しておって、ことしもだめだと。それで22年と。なぜそんなふうになるのか。これだけ皆さんが待ち望んでおられるのに何でそんなふうになっていくんですか。私は何か政権交代と言うけれども、じゃあ、政権が交代して予算がついたら、すぐ着工できるんじゃないですか。私は何かそこら辺が納得いかないんですよね。どこに原因があるのか、そのできない原因がですね。はっきりお答えください。
◎市民生活部長（一ノ瀬諭　君）
　お答えします。
　２カ所に２事業者については、一応内定ということで進めておったところです。先ほど健康づくり課長からも申し上げましたように、１事業者については内容が大きく変更されたという部分で今調整し、今の変更された内容では非常に運営が難しいだろうという判断をしております。
　基本的には、小規模多機能についてはぜひ市内で３カ所、計画では３カ所となっておりますけれども、当市には１カ所もありません。ぜひ最低１カ所を当面つくって、あと順次３カ所に結びつけたいと考えているところでありますけれども、御存じのように、一般質問でもありましたように、小規模多機能については非常に運営が今厳しい状態になっております。そういうことを踏まえて、事業者さんも二の足を踏んでおられるという状態もあります。しかし、運営ができない事業者に任せるというわけにはいきませんので、それらを踏まえて、少なくとも１カ所早急に立ち上げたいということで今進めているところであります。
◆10番（中富正徳　君）
　売り言葉に買い言葉になるかもしれませんけど、そういう無理な事業を22年度にやってもまたいかんのじゃないですか。何か無理にならないように持っていかんことには、これは問題解決にはならんとじゃないですか。
◎市民生活部長（一ノ瀬諭　君）
　ぜひ無理にならないような指定をしていきたいと。最低１カ所については早急につくり上げたいと考えております。
◆10番（中富正徳　君）
　最後になりますけれども、そういうふうな条件変更が出てくると、内定している業者じゃなくて、ほかの業者も当然手を挙げたいわけですね。だから、そういうところでいろいろトラブルが起きないように早急に施設を完成させていただきたいと思います。
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆15番（永田昌己　君）
　今の中富議員の関連ですけれども、２カ所ずうっと進んでおったと思うんですね。ところが、急に来年度になったということで、このように減額を105,000千円されておるわけですけれども、これは一度や二度じゃないんですね、こういう予算が流されたというのは。非常に無理な運営が小規模多機能型の施設運営にはあったということだろうと思いますが、今の最初の説明では、事業所が固定化しておるというか、コンクリート化されて、そして、協議期間がなかったから来年度に回すということであれば債務負担行為でも構わんと思うんですね。根底的にもう１回公募をやり直すとなってくると、これは新たな事業になってくるわけですね。新たな取り組みということになろうかと思います。
　最低１カ所はつくり上げたいというけれども、２カ所の予算を来年度も組もうとしておられるわけですけれども、２つともやり上げるということについては、やっぱり地域におけるニーズと国の運営に対する地方からの、市からのですね、地方のことは地方に任せてくれと、これが地方主権である民主党のやり方ではないかということで、地方で、筑後市で考えが全うされるような施設の改革ができるものかどうなのか、そういう気持ちがあって来年度へ予算を流す、こういうことであれば難しい運営の小規模多機能型の事業所であれどもできると思います。事業所も納得できる、地域の皆さん方も、ああ、これはやっぱりいい事業だと、入りたいなと思うと。市も県からの了承もとる。そして、地域からも喜ばれる事業所だということで、この３者が一体となれるような事業所に仕立て上げる、そういう決意があるかどうなのか、そこらあたりをお尋ねいたします。
◎健康づくり課長（山口友子　君）
　地域密着型事業所のサービスというものは、市内の方しか御利用ができません。特に小規模多機能施設というのは、現在、筑後市にないところでございます。筑後市の住民の方がこのサービスを御利用できないといったような状態でございますので、ぜひ私どもはしては、質のよいサービスを提供できる小規模多機能型の施設を建設したいと思っておるところでございます。
◆15番（永田昌己　君）
　本当にいい答弁だったと思うんですけれども、これが国から県のほうに移行しましたね。補助金も増額されたんです。増額された補助金ですらできないと、事業所は。非常に運営が厳しいんです。この厳しい運営を本当に事業所も喜んでいただける、そのためには県にこちらの今答弁いただいたような意見が反映できる、そういう余地はあるのかと聞いているんです。
◎市民生活部長（一ノ瀬諭　君）
　質問議員が言われましたように、建設するに当たっては、非常に補助金については優遇されてきております、政権もかわりましたし。ただ、現実につくるまではいいんですけれども、つくった後に運営するという部分について、今実際運営されておられる他市の方は非常に厳しい状態に置かれているということであります。
　ぜひ、国、県についてもそういう事情をわかって、運営費についても適切な運営費が支出されるように市としても要望していきたいし、先ほどから何回も言いますように、筑後市にない施設であります。ぜひ22年度については、１カ所は最低実現するように努力してまいりたいと思います。
◆15番（永田昌己　君）
　これは地方分権、地域主権と言われておりますけれども、こういう問題が一番地方にできることの最優先されるべきだろうと思います。隣のおばちゃん、おじちゃんが今何をしているのか、何を手助けしたが一番いいのかというのは、国や県はなかなかわかりづらいんです。地域が一番わかりやすいんです。地域の力をかりたり、いろんなことで、これが地域主権だろうと思うんですけどね、これをやり上げていくというのが。今、政権もかわって地域主権と言っているから、ぜひとも運営がやりやすいような、そして、地域のニーズにお年寄りが喜ばれるような、そういう施設をぜひともつくっていただきたいというふうに思って質問を終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第12号の質疑を終結いたします。
△日程第13　議案第13号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第13．議案第13号　平成21年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）補正予算（第３号）について質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第13号の質疑を終結いたします。
△日程第14　議案第14号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第14．議案第14号　平成21年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第３号）について質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第14号の質疑を終結いたします。
△日程第15　議案第15号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第15．議案第15号　平成21年度筑後市病院事業会計補正予算（第３号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第15号の質疑を終結いたします。
△日程第16〜第26　議案第16号〜議案第26号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第16．議案第16号　平成22年度筑後市一般会計予算についてから日程第26．議案第26号　平成22年度筑後市水道事業会計予算についてまでは、後日、予算特別委員会にて審査を予定しておりますので、質疑は極力特別委員会でお願いし、本会議での質疑は一括質疑といたしたいと存じます。
　議案第16号から議案第26号までについて質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第16号から議案第26号までの質疑を終結いたします。
△日程第27　議案第27号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第27．議案第27号　市道路線の認定について質疑ありませんか。
◆10番（中富正徳　君）
　お尋ねしたいのは、ちょっと図面だけを見てわからないのでお聞きしますけれども、始点と起点はわかります。それで、まず第１に今からする計画道路なのか、それから既存道路の認定なのか、事業主、どなたなのか、それから道路の幅員、何メートルなのか、簡単でよございますので、お答えをお願いします。
◎道路・水路課長（野田和孝　君）
　それでは、お答えをしたいと思います。
　今度、市道路線の認定についてということで、６路線お願いをしておるところでございます。
　最初からいきたいと思いますが、最初の熊野平蔵免５号線については既存路線でございます。
　それと、その次の富重柿添北屋敷線、これについても既存路線でございます。事業による計画路線と先ほど言われましたが、その路線につきましては、一番最後の富安村内竹延線ですかね、これが補助事業で取り組みたいというところの路線でございます。今現在が富安の公民館のちょっと東の旧県道を起点として柳川市境まで認定をしておったところなんですが、議案書の51ページの図面で申し上げますならば、赤い太い路線と旧来認定をしておった細い路線、これをあわせて認定がえをお願いしたいという路線でございます。
　以上でございます。
　幅員につきましては、さっき申し上げた補助事業で取り組みたいという路線については、ちょっとはっきりした数字があれしませんが、多分９メートル75だったと思います。あとはまた確認しまして……（「はい、結構です。ほかの部分」と呼ぶ者あり）
　ほかのものについても、今ここに数字の持ち合わせがございません。済みません。
○議長（原口英喜　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時59分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時10分　再開
○議長（原口英喜　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎道路・水路課長（野田和孝　君）
　失礼しました。
　43ページの表でいきますが、その他の132号については６メートルでございます。
　それと、365号、647号、648号、これについても６メートルでございます。
　それと、649号、これについては４メートルです。
　それと、最後の44ページの1272号、これにつきましては９メートル75でございます。
　以上でございます。
◆10番（中富正徳　君）
　１点だけ確認させてください。
　ちょっと私も市の幹部の方からお聞きした記憶もありますが、1272号、今からつくっていかれるということですけれども、柳川市へということですから、何か大きな幹線にこれはつながっていると思いますけれども、大体およそどのくらいの計画でこれをされる予定なのか、完成予定ですか、それをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
◎道路・水路課長（野田和孝　君）
　お答えいたします。
　平成22年度から26年度までの５年間で予定をしております。その先の柳川市分につきましては、柳川市と協議をいたしまして、26年度までには完成をするということで協議をしておるところでございます。
　以上でございます。
◆10番（中富正徳　君）
　ありがとうございました。終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第27号の質疑を終結いたします。
△日程第28　議案第28号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第28．議案第28号　福岡県自治振興組合を組織する地方公共団体の数の増減について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第28号の質疑を終結いたします。
△日程第29　議案第29号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第29．議案第29号　福岡県市町村災害共済基金組合を組織する地方公共団体の数の増減について質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第29号の質疑を終結いたします。
△日程第30　議員提案議案第30号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第30．議員提案議案第30号　議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例制定について質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議員提案議案第30号の質疑を終結いたします。
△日程第31　議案第31号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第31．議案第31号　財産の取得について質疑はありませんか。
◆15番（永田昌己　君）
　これは追加議案ということで出された議案ですけれども、財産の取得についてということでございます。
　これにつきましては、救助工作車U型購入ということで取得金額が書かれておりますが、この自動車なんですが、これは確認しておきますが、買いかえなのか、それとも新規購入なのか、どちらでしょうか、お尋ねいたします。
◎消防本部総務課長（井寺藤彦　君）
　お答えいたします。
　平成４年に前の救助工作車を導入いたしましたので、その買いかえになります。
◆15番（永田昌己　君）
　買いかえということでございますが、それにつきましては、この議案は財産の取得と、このようになっておりますが、財産のうち、自動車等については物品と、このようになされております。自動車の買いかえは、地方自治法上、交換に当たるというのが通則じゃなかろうかと思いますが、最初の取得についてならば財産の購入というふうになると思いますが、買いかえでございますので、これは財産の交換に当たりはしないかと、このように思いますが、市当局の考え方をお尋ねいたします。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　実際更新ですけれども、新たに財産を取得するという考え方でございますので、交換という考え方にはなっていないところでございます。
◆15番（永田昌己　君）
　我々も車を持っておりますけど、買いかえするときは下取り価格があるんですよ。下取りがね。そして買いかえると。これは下取り価格は、買いかえですからあったんでしょうか。あったとすれば幾らでしょうか。
◎消防本部総務課長（井寺藤彦　君）
　お答えいたします。
　下取り価格はありません。
◆15番（永田昌己　君）
　下取り価格は全くゼロということで、財産というふうに持っていったということですね。しかし、自治法の210条関係、210条といえば、これはあれですね、歳入歳出予算すべて歳計主義をとっておりますので、歳入歳出にすべて計上しなければならないというふうに自治法上ではなっておりますが、下取り価格がなくても、結局下取り価格は債権じゃないわけですので、債務として支払う金額というのは、財産の交換として、交換の差金について支払うと。下取り価格がゼロですので、差金がゼロでもいいですから、これは明らかに交換差金、差額金額として計上すべきではなかろうかということが自治法の解説に載っているんです。
　自動車の下取り価格相当額については債権は生じないので、予算に歳入として計上する必要はないが、交換差金についてのみ、支出予算に計上することとなるというふうに、210条の規定がこのように定められておりますが、補正としては、自治法上、自動車の買いかえを財産の取得として認めていくということについて抵抗はないんですか。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　差金、いわゆる下取り価格があった場合は、購入金額から差し引いて予算に計上していいという、そういう考え方だろうと思いますけれども、基本的には今回の部分は更新ですけれども、既に最初の物件については耐用年数も過ぎておりますし、その機能としては失われてきているということで、また新たに救助工作車を購入したと、こういう考え方でございますので、新たな物件の購入という形での解釈をしているところでございます。
◆15番（永田昌己　君）
　私も、今使っているあれはレスキュー車ですかね、あるのはね。よく整備されておるので、表面上は新しいなと、そういうふうに感じて出初め式でも見ておりました。しかし、下取り価格はこれがゼロかなと今ちょっと思ってびっくりしたところでございますが、やはりこういう法令についてはいろんな見方があろうと思いますね、挙げ方が。特に歳計主義をとっておる地方公共団体でございますので、すべてこれは歳入歳出に上げなければならないわけで、財産の取得だけでは。今度また何かあって新しく買った車が。今の車は平成４年ですから十五、六年以上たっておると思いますけど、ひょっとして替えなければならなくなったら、下取り価格だってあろうと思うんですよね。そうした場合、こういう予算に対する計上の仕方でいいのかなと思うんです。状況の変化があったときにはどうされようとするのか、このままいかれる予定ですか、お伺いします。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　状況の変化等、それはあるかもしれませんけれども、基本的に物品については20,000千円以上の予定価格に対しては更新であろうとも一定新たに財産を取得するという考え方で私どもはいっておりますので、今後も20,000千円以上の予定価格のものについては、契約議案という形で議会の了承を得るというのが基本原則ではないかというふうに思っているところでございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第31号の質疑を終結いたします。
△日程第32　意見書案第１号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第32．意見書案第１号　非核三原則の早期法制化を求める意見書について質疑ありませんか。
◆16番（村上知巳　君）
　今回の非核三原則の関係の意見書の提出でございますけれども、私もこの趣旨というのは大変重要な課題であるということは十二分に理解をしているところでございます。提案理由にも申されておりますように、唯一の被爆国でありますし、また、長崎あるいは広島、そして、いまだかつて原爆によって命を落とされた方々はもちろんのことでございますけれども、苦しみ抜いておられるような方もたくさんいらっしゃいますし、戦争の悲惨さを考えたとき、核の恐ろしさ、このことからすれば、この意見書の中身については十分に理解する一人でございます。
　ただし、今回の意見書をこの問題について出すということになりますと、提出者の矢加部議員はよく御存じと思いますけれども、意見書というのは、我々筑後市議会の総意のもとに議長名で関係行政機関に提出する意見書であります。私は、意見書の趣旨というのを、性格というのを十分に我々はわきまえる、理解する必要があろうかと思います。
　意見書の性格からすれば、私の理解では、いわゆる当該団体の公益に関する事件ということは、我々筑後市、あるいは市民にとって公益に関することを国にお願いするというのが本来の意見書の趣旨ではなかろうかと思います。いろんな議会関係の書類を見ましても、当然そういうことを掲げてありますけれども、重要な内容とはいえ、この件の意見書を我々がもし議会の総意として出すときに果たして適正なものか、どういうふうに御判断をされておりますか、お尋ねをします。
○議長（原口英喜　君）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時25分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時25分　再開
○議長（原口英喜　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　村上議員の御質問にお答えしたいと思いますが、当該団体と、公益を代表してということになります。非常に重い意見書だと私自身も受けとめております。
　この意見書案を提出するに当たりまして、筑後市の「被爆者の会」というのがございます。会員の方々と意見交換をさせていただきました。現在、筑後市のみならず、全国の被爆者団体の方が、ことし５月にＮＰＴの再検討会議が開かれます。それに当たりまして、地方議会のほうに類似の意見書案を提出されているという運動が今行われているということで、今回、筑後市におきましても提出をさせていただいております。
　そのお話の中で、そういう方々の思いというのを私もしっかり受けとめて今回提出をさせていただきましたが、現在、筑後市にお住まいの被爆者の方が今24名ほどいらっしゃると。一番お若い方で65歳ぐらい、ですから、１歳ぐらいのときに被爆をされたと思います。一番高齢の方で94歳ぐらいとお聞きしています。筑後市内では、一番被爆された方が多いときが44名ほどいらっしゃったそうです。結局、20名ほどが亡くなられておりますが、その亡くなった方々すべて死因はがんということで、皆さん方も御承知のとおり、化学的に被爆された方はがんになりやすいというお話をいただいております。
　現実、筑後市におきましても、広報等でも出ておりますが、被爆体験を市民の方にされている女性の方もいらっしゃいますし、そういった思いといいますか、そういうことを受けとめて、今回提出をさせていただいておりますので、これはぜひ筑後市全体という思いで趣旨を御理解いただきたいと思います。
　以上です。
◆16番（村上知巳　君）
　今、筑後市に被爆に関係する方々がたくさんおられたし、不幸にも命を落とされたり、現在でも、登壇したときに申しましたように、そういう方々がおられるというのは私も詳しくは知りませんでしたけれども、恐らくおられるということは私なりに認識はしていたところでございます。
　事の重要性というのは、今提案者からお話を聞きまして、なるほど納得できる。当該地方公共団体というのは、先ほど申しましたように、筑後市でなり、筑後市民であるということから言えば、的を射た意見書になるかなというふうに思いますが、ただ、これまでの意見書というのが、基本的に明らかに外交問題にかかわる重要な案件であります。意見書の性格からして、私はもちろん市内にそういう対象者がおられるというのはよく理解できますけれども、いわゆる外交問題についての意見書というのが非常に今まで問題になってきました。
　これは自治省、現在の総務省でございますけれども、そこから通達があっているわけですね。こういう外交にかかわる問題を意見書で出したときには、国が非常に外交にかかわるときに問題になると。だから、できるなら控えてほしいという通達があっているわけですよ。しかし、その後もやはりそういう外交にかかわる問題で意見書が出た経緯もあるそうでございますけれども、今度はそのことに対して外務省が改めて総務省にその通達、要請をしっかりしたものにしてくれということで、経過をたどっているという過去があります。現在もあります。
　そのことを、私はこういう重要な案件というのは、むしろ国の大事な事務事業であって、国の場で議論するべき問題であって、果たして地方の議会がこういう外交にかかわる問題を議論するということは、あたかも外務省なり総務省の考えからしても、私はむしろこういう問題は国の事務事業であるというふうに認識をいたしておりますが、その点、矢加部議員の見解はどうでしょうかね。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　村上議員のほうから外交問題ということで、確かにおっしゃられるとおり、意見書案の性格、内容として外交なり司法とか、特に外交については自治体との関係といいますか、問題が大き過ぎるのではないかという御指摘で、今、これまでの経緯もおっしゃました。
　ただ、そのことは私も理解はしているつもりなんですけど、やはり地域といいますか、それぞれの市や町とかを含めて、長崎、広島などの実際被爆を受けた都市ならいざしらず、筑後市ということでちょっと問題が大きいという部分もありますが、ただ、こういう声こそ、市とか町が私は声を上げていくべきではないかというふうに思いますし、この非核三原則につきまして、佐藤内閣以来、我が国の国是としてきましたけど、皆様方も御承知のとおり、三原則のうちの核を持ち込ませずという部分が形骸化しているというニュースもつい最近ありました。
　だからこそ、これは私自身の思いかもしれませんが、逆に今こそ、この法制化を含めて非核三原則をしっかり再構築というか、ぜひそうしていただきたいという思いもありますし、そういった声というのは地域から、地方からぜひ出してほしいといいますか、そういう気持ちもありまして、今回提出をしております。
◆16番（村上知巳　君）
　当該団体の公益ということでは、非常に幅も広いし、考え方もいろいろあろうかと思います。先ほどの矢加部議員の答弁の中になるほど出てきました。非核に関する問題で密約、これがはっきりしました。私はもうそういう奥の深い議論をしたいとは思いませんけれども、いわゆる外務省が外交政策にとって、こういう意見書によって非常に影響を受けやすい。だから、このことは国の権限として責任を持ってやるからという要請と通達があっているわけですね。だから、こういう国際的な内容の外交に関する問題というのは国でしっかり議論をしていただいて、筑後市議会の良識からしたら、今回の意見書の提出そのものが私の判断では議会の良識をとったときにはどうかなと、いかがなものかなと、総務省とか外務省がお願いもしている、通達も出しているという経過もあります。
　この非核というのをいかに国民総意のもとでしっかり推進をやっていくかということは十二分に理解をしております。原水協とか、原水禁とか、いろんな団体の方々も一生懸命この核廃絶、非核三原則に向けて頑張っておられることも十分承知をしております。夏の暑いときに平和行進という名目かなんか、はっきりは知りませんけれども、過去の歴代の議長はずうっとそこにも参加させていただいて、十分に理解をしながら、これに向けた取り組みというのはいろんな形でできていると思います。
　それでは、私たち筑後市がこの非核恒久平和宣言、これまでしているわけですね。御存じでしょう。筑後市の宣言としていろんな宣言がありますが、明るい選挙、暴力追放、交通安全、生涯学習、宣言をやっている中に、我々議会は非核の恒久平和宣言までしっかりしているわけですよ。
　これは議論には入りたくないというのが私の考えですが、民主党政権になりまして、先ほど言われました密約の問題が大きく報道されております。そのことでかなり問題点も出てきているというふうに思いますけれども、矢加部議員には失礼でございますけれども、現在の民主党政権誕生にはまさしくあなたたちが応援された方と思いますけれども、私の考えからすればこのことは言いたくないですが、まず意見書にふさわしいかどうかということで、私はちょっと踏ん切りができないということで質問をしておりますけれども、総理も堅持はやるけれども、法制化には難色を示しております。岡田外務大臣は、これからの国際的な交渉の中で、やはりそのことがあるんでしょう、法制化の考えはない、堅持はするということをはっきりと報道関係者にも言われているでしょう。そのことはどういうふうに、答えはもらいたくないわけですから、その実情をやはり提出される方もしっかりと理解をされて、提出をされたらどうかなというふうに思います。
　これは本当に議長、恐らく総務文教委員会に付託になろうかと思いますが、私は本当に筑後市にもそういう方がおられるということからすれば重要な問題だと思いますけれども、やはり外交問題を考えたときには、これまでの国会の流れとか、地方議会のあり方とか、良識とかを問うたときに大変私は心配でなりません。
　できるなら、本当にこれは全員の皆さん方の総意のもとでどうするかということを決めてほしいと思いますが、過去の流れで委員会付託というのはあっておりますので、「受けない」とは委員長も言われませんでしょうけれども、非常に私は取り扱いについて、私の考えはそうですけれども、心配をしております。ですから、現状を踏まえて皆さん方の判断をお願いしたいと思いますけれども、これ以上は委員会でまた提出者の矢加部議員といろいろお話をさせていただきたいと思います。
　私の質問というか、考え方について終わらせていただきます。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆14番（大藪健介　君）
　重複するかもしれませんけど、この文章の中でもオバマ大統領が「核兵器のない世界」をと、いわゆる核兵器のない世界、これは皆さん方、当然核兵器のない世界を望むと思っているんですよね。
　ただ、今村上議員も言われましたとおり、これを法制化するということについて、日本だけ法制化して、近隣諸国を見てみますと、北朝鮮は完全に核の力でああいうふうな状態になっていると。そして、中国ではもう既に大きな核を持っていると。非常に脅威のもとにあるのに日本だけがなぜそういうふうなことで核の三原則の法制化までしなければいけないのか。
　その前に、非核三原則を国是ということで今まで至っているのを、何で法制化までしなければいけないのか、そこのところについて御質問したいと思います。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　大藪議員の御質問、的確に回答できるかどうかというのはちょっとわかりませんが、ただ、今の御質問につきまして、先ほど村上議員の御質問の中で核持ち込みについて私言及しました。この件に関して一番非核三原則への強い思いに対して欺かれたといいますか、やはり被爆者の皆さんではなかろうかと思います。
　そういう中で、現在、民主党中心の鳩山政権なんですが、あくまでもこれは私の思いです。政権、あるいはリーダーがかわっても、この非核三原則を動かぬものといいますか、そうするためには、やはり法制化が検討されるべきではないかと私自身は思っております。
◆14番（大藪健介　君）
　ちょっと私自身は思っておりますでは、なかなか厳しい点があるんじゃないかな。その前に、もう既に国是として上げているんだということは、国の方針として、今さっき村上議員も言われましたとおり、実際言って、この件については法制化をすべきかすべきじゃないかということは民主党の中でさえまとまっていない状況の中で、私たち地方の自治体がこういう意見書を出すこと自身、本当に正しいのかどうか、再度考えていただきたいなと。余り答弁は要りませんので、ぜひ考えていただきたいということで私のほうは終わりたいと思います。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆12番（田中親彦　君）
　私からお尋ねさせていただきます。
　といいますのは、意見書を提出されてから、今の政権が非核三原則が国是とされたそれ以降の扱いについて、実情のある程度の流れが判明しておりますが、そういう流れの中で今現在でもお考えが多少変わられているものなのか、提出当時と考え、気持ちがお変わりになられていないのか、その辺をお聞きしたいわけなんですが、まずは、これは先ほどきょうの説明の中でしっかり提出者が、筑後市に被爆者がおられて、その方たちの気持ちを思えば、この地球上から核兵器というのはなくなって当然でございまして、私も根絶されることを願っております。
　しかし、日本における非核三原則を提唱された佐藤総理も日本が敗戦して沖縄が米軍の占領下にあるときに、これを本土復帰させるための時代に、沖縄本島には恐らく核兵器が置かれておった背景もあったと思います。そういうことを含めて、日本に復帰させるのに時間的な経緯も必要であって、核兵器を持たず、つくらず、持ち込ませずという三原則を提唱されたと思います。
　その三原則の背景には、核燃料、核廃棄物を製造せず、設備せず、持ち込ませずのこういう提唱があって、それを受けながら、そのときの佐藤総理が三原則をアメリカに対しても提唱されたような背景があると思うんですが、今の時代、オバマ大統領になってから核兵器の削減に向けた政策を打ち出しておられますし、ましてや外交問題、各国は外交問題を抱えておりますが、今のイランとか北朝鮮あたりも核兵器開発をしております。今さらアメリカとかロシアとか、二大国家が核廃絶というところまで一気に行けないという背景があると思いますので、これは時間的な経緯を経ながら、地球上から核兵器廃絶に向かっていく必要があると思いますので、それはそれとして、今の内閣の外務大臣であります岡田外務大臣も持ち込まないことはあり得ないというようなことははっきり明言もされております。
　これは、核兵器のあり方が時代とともに変化してきている背景もあると思うんですが、そういう今の政府の判断される状況において、提出者が現段階でも提案されたその日からきょうに至るまでに多少なりと政府の見解のことも含みおいて、考え方が変わってきておられるのかどうか、確認をさせてください。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　田中親彦議員のほうから質問いただきましたが、この意見書案を提出したのが５日で、ちょうどきょうで10日目になります。この間、先週ですか、核密約の件、外務省の有識者検討委員会ですか、ここでの報告書も出たということで、新聞等、あるいはニュースでも頻繁に報道されたかと思います。
　この間、今の民主党政権、鳩山首相がこの件を受けて、新聞等のコメントによると、ただ非核三原則は堅持すると。一方、岡田外相は、法制化については消極的だとかいうことでコメントもありました。
　ただ、そういったコメントなりを聞いても、私自身としては、気持ちは筑後市にお住まいの24名の被爆者の方々の思いというのを背中にしょっていますので、やはり今、非核三原則が揺らいでいるというか、形骸化してきたという事実が明らかになったわけですから、だからこそ、非核三原則を再構築というか、あわせて法制化も含めて、ぜひ政府のほうで検討していただきたいという思いで今回提出をさせていただいておりますので、気持ちには私自身揺らぎはありません。
◆12番（田中親彦　君）
　私は、やはりこうやって新しく核開発に取り組んでいる政情不安定な国もあります。そういう中で、日本の今の政府も非核三原則を法令化しようというところまで踏み込まない背景は、やはり国連を通じて国際的な対応でこれから先、核廃絶に向かっていく時代に、核兵器を今の時点からまた新たにつくろうという国を抑制していく上からでも、国際的な協調をとっていく中では、それを法令化すると日本の立場が国際的にもちょっと揺るぎないといいますか、同調できない部分もできてくるもので、そういう見解を示されたというような解釈をしておりますので、私どもは新たな核廃絶に向かってのための一つの手段として、日本としては法令化まで取り組んでいかないというような、国際協調的なことを踏まえてそういう背景があるものと思っておりまして、そういう気持ちに多少、今回の国是として提唱された流れからして、これから先の日本のあり方としても、今までの流れの中で国際的な核廃絶に向かった行動をとっていってもらいたいと思っておりますので、そういう提出者の理解を得られたらありがたいと思って、終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆１番（島啓三　君）
　提出議員に２点ほどお伺いしたいと思います。
　今回提案されております非核三原則の法制化を求める意見書の趣旨どおりに法制化された場合、近隣諸国、あるいは世界の国々に与える影響というのをどんなふうに考えておられるのか、まず教えていただきたいと思います。
　それと、意見書案の２行目、「わが国の「非核三原則」を国是とする核兵器反対の政策は、世界中の国々、国民を動かして、幾度となく訪れた核兵器使用の危機を防いできました」とあります。これはどういう危機を想定されてお書きになっているのか、「幾度となく」とありましたけど、過去に何回ぐらいどこであったのか、明確に答えていただきたいと思います。
○議長（原口英喜　君）
　すぐ答えられますか。（「ちょっと休憩していただけませんか」と呼ぶ者あり）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時55分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４分　再開
○議長（原口英喜　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　島議員より２点質問をいただきました。
　まず前半の質問で、これはこの意見書案の２行目から３行目、「幾度となく訪れた核兵器使用の危機を防いできました」と、具体的に明確に答えてくださいということで、私の知識しかございませんが、例えば、1962年、キューバ危機、あるいは朝鮮戦争、ベトナム戦争、このあたりはきちんとした裏づけというのはないかとは思いますけど、そういった話も聞いております。
　ただ、そういった危機に際して、やはり国内を含めた世界の世論が防いできたのは事実ではなかろうかと私は認識しております。
　これに関連して、昨年の５月だったと思います。島議員も御承知だと思います。テレビとかニュースでも出ました。ノーベル平和賞を受賞した17人が「ヒロシマ・ナガサキ宣言」というのを発表しました。趣旨は被爆者の功績をたたえたものですが、その一節を紹介します。
　「人類が３度目の核兵器による悪夢を避けることができたのは、第２の広島や長崎を回避するために世界へ呼びかけ続けてきた被爆者たちの強い決意が役立ってきたからです」というコメントが出ております。
　第２点の御質問ですけど、じゃあ、法制化に至ればという、その影響ということの御質問です。
　やはり唯一の被爆国として法制化をする。非核三原則を徹底して、そして、実効性を持たせるために法制化しますが、やはり法制化に至れば被爆国日本として世界にインパクトを与えるといいますか、世界に発信ができるのではないのか、そういった影響があるのではないかと思います。
　以上です。
◆１番（島啓三　君）
　矢加部議員とはちょっと日本の平和がどうやって守られてきたのかという認識が随分違うようでございまして、実はこれが法制化されたときに、じゃあ、我が国に対して侵略なり、あるいは攻撃をしかけてくるような国は全くないと認識されておられるのか、まずそこら辺を最初にお伺いしておきたいと思います。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　今の島議員の御質問なんですけど、確かに国内の世論の中でそういったことが想定されるのではないか、危機があるのではないかというふうに危機感を持たれている方もいらっしゃるというのは、新聞その他で聞いてはおります。
　ただ、詳しくはちょっと答える知識がありません。（発言する者あり）
　失礼しました。提出者としてお答えいたしますが、先ほど冒頭で言ったとおり、例えば、北朝鮮とか、よく国は出ます。ですから、そういうことはあるのではないかという国内の世論はありますよね。私自身もそういったニュースとか話を間接的によく聞きますけど、これがあるのかどうか、これはちょっと十分にわからない部分もあります。
　ただ、危機感を、私も少しは共有しているのは持っています。
◆１番（島啓三　君）
　多分、少しは危機感を持っているという御答弁だったと思うんですね。ただ、私と提出者の矢加部議員とは少し日本の国防に関して考え方が違うのではないのかと、私は少しじゃなくて大いに危惧しております。だとするならば、じゃあ、北朝鮮による拉致の問題はどうなるんですか。あるいは日本を飛び越すようなミサイルを撃つ、そういう国がすぐ横にある。今、核開発もし、それもどうも小型化されて、少なくとも３発ないしは５発、核搭載ミサイルを持っているやに僕は聞いております。しかし、その矛先はどこに向かっているんですか。アメリカですか、日本ですか、韓国ですか。まずそういうのをちゃんと押さえた上じゃないと、こういう意見書、法制化を求めるというのはおかしいのではないのかという思いがいたしております。
　もう１点です。さすがに提出者の矢加部議員は歴史を塾で教えてあるということを聞きました。さすがに詳しゅうございました。いわゆる1962年のキューバ危機、よく皆さん思い出してもらいたいんです。キューバ危機。いわゆる旧ソ連ですよね。ソ連がアメリカののど元であるキューバに核兵器を配備しようとしたんですね。それを察知したケネディは、その核を積んだ船を攻撃するということで実は当時はフルシチョフだったですかね──が引き返したんですよ。それは、いわゆる力と力の関係でしょう。米国の安全、アメリカの安全が侵されるということで、それだけケネディさんも腹を決めたわけでしょう。現実的には核攻撃をやるぞと。決して２行目から３行目にあるような「国是とする核兵器反対の政策は、世界中の国々、国民を動かして、幾度となく訪れた核兵器使用の危機を防いできました」とは違うんです。
　パワーポリティクスの世界ですよ。力の関係ですよ。やるかやられるかの世界だったんでしょう。今日まで日本は62年間、いわゆる戦争に巻き込まれなくて平和に来て、最近、ちょっと経済的にはおかしくなっているけど、繁栄した原動力というのは、アメリカの核も含めた、核の傘の下とアメリカの防衛力によって今日の日本を守られてきたのではないのか、そこら辺はどう考えておられますか。
○議長（原口英喜　君）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時13分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時15分　再開
○議長（原口英喜　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　今の島議員の御質問に関してですけど、これはこの前の岡田外相のコメント、まずこれを読み上げさせてください。
　「アメリカの核を含む抑止力は、日米安保やアジア太平洋地域に必要だ。過去の密約が明らかになったが、これからの日米関係に影響を与えないように対処することが大変大事だ」とコメントしております。島議員の御指摘といいますか、これまでの経緯も含めておっしゃられましたけど、それは私も事実だと、そうであろうと認識しています。
　以上です。
◆１番（島啓三　君）
　昨年秋に政権交代しまして、確かに岡田外務大臣も非常に最初は勢いがよかったんです。日米同盟の問題、あるいはこの核の問題にしたって、いわゆる核の先制不使用みたいな話もされましたけど、最近はどうもトーンが違う。実際、政権を担ってみて、いわゆる国防の大切さというのがやっと肌身にしみてきたんじゃないのか。普天間の基地移転の問題も含めてですね、僕はそう思いますよ。ただ、提出者の矢加部議員に申したいのは、少なくとも今まで佐藤総理の時代から始まった非核三原則、佐藤さんがノーベル平和賞をもらわれた前でしたか、いわゆる「持ち込ませず」、英語で言うと「introduction」ですかね、これはやっぱり言い過ぎだったということを言われています。
　それと、ちょっと戻るようで申しわけないんですけど、例えば、朝鮮半島で有事になった場合ですね、果たして領海の通過も、いわゆるＳＬＢＭという潜水艦発射ミサイルですね、ＳＬＢＭといいますけど、これを日本の領海を通過させることもだめなのか、あるいは核を積んだ飛行機が日本の領空を通過するのもだめなのかという議論にもなってくるんですよ。それと、矢加部議員御存じかもしれませんが、オバマさんは核兵器のない世界ということを言いました。非常に誠実な、いい演説だったと私も思いますよ。ただ、ことしのアメリカの予算を見てごらんなさい。今まで凍結しとった核開発を新たにやると。小型開発をやると言っているんですよ。御存じですか。今までいわゆる戦略型のジェット機ですね、いわゆる昔で言うとＢ−52みたいなやつですよ。両脇に８個ずつ、胴体に何個という飛行機しかなかったわけです。それをもっと積めるような航空機を開発するという予算がついているんですよ。じゃあオバマさんが言ったこの空虚な核兵器のない世界というのは、これは我々が目指すところですよ。みんな目指すでしょう、議員さんも。しかし、現実の世界では、アメリカはもっと開発しようとしているんですよ。そういう中で日本だけ、日米安保条約の中でアメリカの核の傘に守られ、あるいはアメリカの軍事力に守られている日本が、果たして法制化をやるということが日米安保を損なうとは思いませんか。そこのことだけ答弁いただいて、もっとやりたいんですけど、きょうじゅうにやめろと言われておりますので、やめたいと思います。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　この非核三原則の法制化に伴うというところで、御質問が今ございました。
　きょう何人かから質問をいただきましたけど、まず私はこの提出者として、率直に、素直に市内の24名の被爆者の方々の思いを背に今回提出をさせていただいております。
　日米関係、これは現政権においても、日米関係に影響が出ないようにということを言っておりますので、そこはそこをやっていただきたいと思っています。一応そこの中でしか答えられません。
◆１番（島啓三　君）
　だったら、やっぱり矢加部議員、これはやっぱり法制化じゃなくて、文言を変えんとおかしいと思いますよ。過去に筑後市議会でも非核三原則を堅持するという意見書があったように聞いております。どうもこれを法制化まで求めるというのは、やっぱりいかがなものかなという思いもありますし、村上議員がおっしゃったとおり、事外交に関する問題を筑後市議会の総意として意見書で出すというのは、ちょっと問題があるんではないのかということを指摘して、私は質問を終わりたいと思います。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑もありませんので、意見書案第１号の質疑を終結いたします。
△日程第33　諸般の報告について
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第33．諸般の報告について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時20分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時23分　再開
○議長（原口英喜　君）
　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
△日程第34　議長発議
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第34．特別委員会の設置についてを議題といたします。
　平成22年度の一般会計、特別会計及び企業会計当初予算案を審査するため、議員全員による予算特別委員会を設置し、設置期間は本年３月定例会期中といたしたいと存じます。
　あわせて正副委員長については、委員長に池田光政議員、副委員長に村上知巳議員をお願いいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　御異議なしと認めます。よって、予算特別委員会については、提案のとおり設置することに決しました。
△日程第35　議案委員会付託
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第35．議案の委員会付託を行います。
　まず、常任委員会の付託については、お手元に配付をいたしております議案付託表のとおり、それぞれの所管の委員会に付託をいたします。
　次に、一般会計、特別会計及び企業会計当初予算については、お手元に配付しております特別委員会議案付託表のとおり付託することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　御異議もございませんので、特別委員会議案付託表のとおり付託することに決しました。
　以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。お疲れでございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時25分　散会