平成２３年　６月　定例会（第２回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成23年６月21日（火曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（19名）

　　　　１番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　11番　　矢加部　　茂　晴
　　　　２番　　村　上　　博　昭　　　　　　　　　12番　　五十嵐　　多喜子
　　　　３番　　近　藤　　佳　治　　　　　　　　　13番　　中　富　　正　徳
　　　　４番　　冨　安　　伸　志　　　　　　　　　14番　　池　田　　光　政
　　　　５番　　北　島　　一　雄　　　　　　　　　15番　　原　口　　英　喜
　　　　６番　　貝　田　　晴　義　　　　　　　　　16番　　大　藪　　健　介
　　　　７番　　井　星　　喜　文　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　18番　　弥　吉　　治一郎
　　　　９番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　19番　　坂　本　　好　教
　　　　10番　　山　下　　元　生

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　北　島　　鈴　美
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　中　村　　美　彩


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　松　本　　恭　子
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　高　巣　　一　規
　　　　総務部長（兼企画財政課長）　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　市民生活部長（兼福祉事務所長）　　　　山　口　　辰　樹
　　　　建設経済部長（兼水道事業事務部局
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　建設経済部長兼都市対策課長）
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　佐　野　　末　廣
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　田　中　　富士男
　　　　総務広報課長　　　　　　　　　　　　　舩　橋　　義　顕
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　地域支援課長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　淳　一
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　昌　孝
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　介護保険課長　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　美　穂
　　　　（兼地域包括支援センター長）
　　　　子育て支援課長　　　　　　　　　　　　山　口　　友　子
　　　　かんきょう課長（兼衛生センター場長）　下　川　　正　弘
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　朋　秀
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　道路・水路課長　　　　　　　　　　　　本　村　　庄　治
　　　　上下水道課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　櫻　井　　清　隆
　　　　（兼水道事業事務部局上下水道課長）
　　　　社会教育課長（兼中央公民館事務長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高井良　　清　美
　　　　兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　会計契約課長（兼筑後市会計管理者）　　小　田　　久美男
　　　　学校教育課長　　　　　　　　　　　　　森　田　　欣　也
　　　　男女共同参画推進室長（兼人権・同和
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青　木　　千栄美
　　　　対策室長兼人権・同和教育課長）
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　成　清　　平　和
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　青　木　　靖　文
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　吉　武　　浩　治
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　田　中　　博　文
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　尾　山　　勝　好
　　　　代表監査委員　　　　　　　　　　　　　山　口　　哲　司




　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年６月21日午前10時開議

　第１　　永年勤続議員表彰伝達
　第２　　議案第39号　筑後市税条例の一部を改正する条例制定について　　　　質疑応答
　第３　　議案第40号　筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第４　　議案第41号　平成23年度筑後市一般会計補正予算（第２号）　　　　　質疑応答
　第５　　議案第42号　平成23年度筑後市地方独立行政法人筑後市立病院貸付特別会計補正
　　　　　　　　　　　予算（第１号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第６　　報告第１号　平成22年度筑後市一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第７　　報告第２号　平成22年度筑後市水道事業会計予算繰越計算書の報告について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第８　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第９　　議案委員会付託

　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（坂本好教　君）
　本日の出席議員は19名で、定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第３号により行います。
△日程第１　永年勤続議員表彰伝達
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第１．永年勤続議員表彰の伝達を行います。
　去る６月15日の第87回全国市議会議長会定期総会において永年勤続議員の表彰が行われ、本市議会より20年以上議員の職にあった者として村上知巳前議員、永田昌己前議員、４年以上正副議長の職にあった者として島啓三前議員が表彰を受けられましたので、表彰状の伝達を行いたいと存じます。
　なお、伝達に当たっては、職員による議場内での写真撮影を事前に許可しております。入場を許可いたします。（被表彰者入場）
　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　　表　　彰　　状
筑後市　　村　上　知　巳　殿
　あなたは、市議会議員として20年の長きにわたって市政の発展に尽くされ、その功績は特に著しいものがありますので、第87回定期総会に当たり本会表彰規程によって特別表彰をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年６月15日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全国市議会議長会会長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　関　谷　　　博
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　おめでとうございます。
　（拍手）
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　　　　　　　　　　　　　　　　　表　　彰　　状
筑後市　　永　田　昌　己　殿
　あなたは、市議会議員として20年の長きにわたって市政の発展に尽くされ、その功績は特に著しいものがありますので、第87回定期総会に当たり本会表彰規程によって特別表彰をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年６月15日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全国市議会議長会会長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　関　谷　　　博
　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　おめでとうございます。
　（拍手）
　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　　表　　彰　　状
筑後市　　島　　　啓　三　殿
　あなたは、市議会副議長として４年、市政の振興に努められ、その功績は著しいものがありますので、第87回定期総会に当たり本会表彰規程により表彰いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年６月15日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全国市議会議長会会長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　関　谷　　　博
　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　おめでとうございます。
　（拍手）
　ただいま表彰を受けられました皆様よりごあいさつを受けたいと思います。
　村上知巳前議員より順にごあいさつをお願いします。
◆（村上知巳前議員）
　一言お礼の言葉を申し上げます。
　ただいま永年勤続ということで20年間、特別表彰いただきまして、心から感謝を申し上げます。
　振り返りますと20年、さまざまな思いがありますが、馬場元市長さん、それから桑野前市長、それから現在の中村市長、３人と、議会あるいは公私でともに過ごしたことが大変記憶に残っているところでございます。
　初当選は平成３年でありましたけれども、そのときに筑後広域公園の計画が浮かび上がりまして、私も地元でありますので、その事業に微力ながら頑張ったことが一番の最初の思い出でございます。また、九州新幹線、筑後市を二分いたしましたけれども、やっと完成を見ました。そういう数々の思い出があります。賛否両論ありますけれども、中村市長さんが目指されます「ちっごを元気に」、いわゆる新幹線、公園、そして温泉、物産というんですかね、そういうトータルも含めて、船小屋の観光含めて、筑後市がさらに飛躍をいたしますように乞い願うものであります。どうぞ議員の皆さん方、筑後市議会の品位、また議員のモラルをモットーに、ぜひ御尽力を賜りたいというふうに思います。
　また、市長さん初め職員の方々も、筑後市の発展のために御尽力賜りますよう心からお願いを申し上げまして、意を尽くしませんけれども、お礼、感謝の言葉にかえさせていただきます。本日はどうもありがとうございました。（拍手）
◆（永田昌己前議員）
　皆様おはようございます。永田でございます。
　きょうは、この議場で坂本議長から永年勤続の表彰を受けさせていただきました。本当にありがたく、厚く御礼申し上げたいと思います。どうもありがとうございます。
　５期20年の長きにわたって議会活動、そしてまた市議活動がやってこられましたのも、議員各位、そしてまた執行部の皆さん、そして何より市民の皆さん方の温かい御支援、御協力のたまものと思っております。重ねて御礼を申し上げる次第でございます。
　これからは私は一市民として私にできることを精いっぱいやって、そしてこれがまた市勢の発展に少しでもお役に立てば喜ばしいと、このように思っておるところでございます。
　きょう、議場を見渡しますと、新しい議員さん方、多数御列席でございます。このたびの御当選まことにおめでとうございます。これからひとつ議員各位の皆さん方、そしてまた市長初め執行部の皆さん方のますますの御健勝と御活躍を御祈念申し上げまして、意を尽くしませんけれども、お礼のごあいさつにかえさせていただきます。きょうはどうもありがとうございました。（拍手）
◆（島啓三前議員）
　皆さんおはようございます。
　大先輩にまじりまして私まで表彰の栄にあずかりましたこと、心より感謝を申し上げたいと思います。
　実は、初当選が平成11年でございました。それ以来12年間、馬場元市長、桑野前市長、中村市長と、あるときは激しくこの議場でやり合いましたのもいい思い出でございます。
　私ごとで非常に恐縮でございますが、４期目に挑戦しようかなと実は内心では思っておりました。ところが、余りこういう場で言うべきことじゃないかもしれませんけど、昨年秋以来、どうもうちのつれあいの体調が思わしくない。はっきり言いますならば、どうも認知症の症状があるというのが判明いたしまして、これはやっぱり12年間苦労をかけてきたから、今からは私が家内と寄り添って生きらないかんなあという、これが夫婦の責任感じゃなかろうかということで、実は断念をさせていただきました。
　12年間の中でいろいろ思い出があります。１つだけ言いますならば、実は永田議長の時代だったと思います。私、ちょうど２期目の当選を果たし、議会運営委員長をさせていただきました。先輩議員からの申し送りによりまして、近隣の自治体議会にあります議員の政治倫理条例をどうしてもつくってほしいというのを永田議長から諮問を受けまして、議会運営委員会でいろんなやりとりがありましたけど、平成16年９月議会だったと思いますけど、我が筑後市にも議員の政治倫理条例ができたのが非常に大きい思い出であります。
　その年、同じ12月議会でした。今も現役で頑張ってあります貝田義博議員から、どうしても市議会だよりを発行できるようにというような強い申し入れ等々もありまして、議会運営委員会で検討し、平成16年12月議会で多分発行するようになったんではないのかなという思いがいたしております。
　いろいろ申し上げましたけど、今、市民の議員に対する視線が非常に厳しい。それは私も感じておりました。筑後市の発展にとりまして議員の果たす役割というのは非常に大きいものがあると思っております。どうか議員各位におかれましては本当に頑張っていただきたいということをお願い申し上げまして、御礼のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○議長（坂本好教　君）
　それでは、私から一言、３人の方にお祝いの言葉を申し上げたいと思います。
　村上議員、永田議員、島議員、長きにわたり市勢発展のために御尽力いただきまして本当にありがとうございました。これから先も、中村市長の元気のある筑後市づくりに、どうか一市民として御尽力賜りますよう心からお願いを申し上げまして、簡単ですけれども、お祝いの言葉にかえさせていただきます。本日はまことにおめでとうございました。（拍手）
　以上で表彰状の伝達を終わります。（被表彰者退場）
　これより全議案の質疑に入ります。
△日程第２　議案第39号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第２．議案第39号　筑後市税条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第39号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第40号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第３．議案第40号　筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　今回の条例改正は国保税の限度額を引き上げるものでありますけども、７点についてお尋ねをいたします。
　最初には、一般質問で申し上げましたが、さきに1,000筆を超す署名とともに高過ぎる国保税を是が非でも引き下げてほしいという請願が市長に提出をされておりますけども、この請願、署名を今議会に臨むに当たってどう受けとめられていたのか、お答えを願います。
　２点目。初歩的な質問でありますが、地方税法であるこの関係の条例でありますが、法律改正に伴うものというふうに思います。なぜ限度額設定がされていると考えておられるものか、お答えを願います。
　３点目。昨年度の決算見込みでは黒字と聞いておりますが、最高限度額とはいえ、なぜ引き上げなければならないのか、お答えを願います。
　４点目。この限度額引き上げがどのような世帯に及ぶのか、その対象世帯と見込まれる増収額についてもお答えを願います。
　５点目。国保税の収納率は何％であるのか、昨年と比べてどのようになってきているのか、お答えを願います。
　６点目。前期高齢者交付金１億5,000万円を国に返還をさせられておりますけども、どういった経緯でもってこういうふうになったのか、お答えを願います。
　最後、７点目。久留米市にあっては、今議会にどのように提案をされてるのか、もし御存じでしたらお答えを願いたいと思います。
　以上です。
◎市長（中村征一　君）
　おはようございます。
　ただいま貝田議員さんから幾つかの御質問がございましたが、まず第１点目の国保関係の、この前、６月２日でしたけども、名称は「筑後の国保をよくする会」という方々がお見えになりまして、私もお会いをして要望をお受けしたとこでございます。この問題はこの議会でも何回も答弁してますけれども、今、御案内のとおり、非常に国保会計がタイトな状況になってきておりまして、そういう中で国保税をどうするかというのは非常に喫緊の課題でございますが、国保税を引き下げるということは、それを穴埋めする財源が必要になってまいります。このことについては、これまでもずっと言ってきてますように、筑後市民の中に国保に加入してある方と国保以外の健保に加入してある方とございますので、国保会計にのみ市民からの税金を投入することについて、国保以外の方々の理解が得られにくいんじゃないかというのが一貫した考え方でございます。そういうことで、もしそういうことをするについては、相当な市民の皆さんの理解を得る努力をした上でないとなかなかできないんじゃないかというふうに考えておるところでございます。
　ただ、国保会計をよくするためには、一般会計からの法定外の繰り出しということ以外に、まず国保税の滞納をできるだけなくすということ。大もとは、国保会計がきゅうくつになってくるというのは医療費の支出が多くなっているということですから、そういった健康づくりという点でも努力をしていくということ。そういうことをやるべきだというふうに今考えておるとこでございまして、この前の国保をよくする会の皆さん方にもそういった点をお話しさせていただいたというふうに思っておるところでございます。
　残余の問題については、担当部署のほうからの答弁とさせていただきます。
　以上です。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　残りの点について、順次お答えをさせていただきたいと思います。
　まず、限度額の設定がなぜされているかということですけども、限度額につきましては、協会けんぽのほうについても月額報酬ということで限度額が設定されてるところです。これ、報酬につきましては121万円の最高限度額が設定されてまして、協会けんぽのほうになりますと、率を掛けて金額に直しますと111万円程度になるところでございます。それに合わせて国保のほうも順次近づけていくというような国の方針がありますけども、限度額を設定されているということで考えているところです。
　それから、なぜ引き上げる必要があるかということでございますけれども、今回の限度額引き上げにつきましては、決算とは別に、地方税法施行令の改正に伴い行うものであります。基本的には、地方税法及び同法施行後の指針に沿って同様の金額をお願いしてるものであります。22年度の決算におきましては、歳入としまして前期高齢者交付金、これ平成20年度の精算によりますけども、21年度の交付金と比べて約３億2,000万円ほど減になっております。それから、国庫支出金の増加及び繰越金によりまして、歳入総額としましては前年度比で3,000万円の収入増となってるところです。歳出としましては、医療費が前年比で1.7％の増におさまりましたけども、全体として前年比で9,400万円の増になりまして、差し引きますと、歳入歳出差し引きで3,700万円の黒字になっているところです。しかしながら、これは１億円の繰越金を差し引くと6,400万円の単年度赤字になるところでございます。この関係で、限度額の引き上げをしなければ23年度以降非常に厳しくなるということで、お願いをしてるところでございます。
　それから、４点目ですけども、どのような世帯に影響があるかということでございます。平成22年度の当初賦課における限度超過世帯試算になりますけども、基礎課税額の引き上げで影響ある世帯が約203世帯で、金額としては200万円増になります。それから、後期高齢者支援金等の課税で249世帯、240万円の増を予定してます。介護納付金課税額で169世帯、約320万円の増で、合計で760万円の増と見込んでるところでございます。影響範囲としましては、モデル世帯で比較いたしますと、40歳以上大人２人、子供２人、４人世帯になりますけども、基礎課税分で所得で約538万円を超える世帯、後期高齢者支援金等が同じく451万円を超える世帯、介護納付金が約438万円を超える世帯が、今回の改正により限度額に影響がある世帯になるところでございます。結果、77万円を超える世帯といたしましては、基礎課税額の限度額が51万円になる551万円を超える世帯が対象となるところでございます。
　それから、５点目の国保税の収納率でございますけれども、平成22年度の現年度の収納率につきましては93.04％となっています。前年度の91.39％に比べますと1.65％上回ってるところでございます。調定額につきましては、1,321万4,000円減少いたしましたが、収納率の増ということで、収入としましては671万3,000円増加をしたところであります。ただ、過年度を含めた国民健康保険税全体としては145万1,000円の収入減になったところでございます。
　６点目の前期高齢者の１億5,000万円の関係でございますけれども、前期高齢者につきましては、これ平成20年にできた制度でございまして、算定の基礎となる65歳から74歳の医療費の見積もり、これは18年度のデータが当時ありませんでしたので、平成20年分の医療費見積額と精算時の実績額の差が大きかったことが原因と考えておるところでございます。平成20年度からは、65歳から74歳の前期高齢者給付費の報告書の提出が義務づけられましたので、20年度分は22年に交付がありましたので、その分につきましては実績に近い数字になるということで考えておるとこでございます。
　結果、平成22年は10億4,000万円の概算交付がありましたけども、平成20年分の１億5,100万円の精算ということで８億8,900万円の交付になったところでございます。平成23年度につきましては10億5,700万円の概算交付が来ておりますけども、平成21年分の返還ということで１億8,000万円の通知が来てるとこでございます。結果、23年度につきましては８億7,700万円の交付になってるとこでございます。平成24年度以降につきましては、先ほど申し上げました平成22年の交付、10億4,000万円ほどの概算交付となりますけども、大きな差がないという見込みではございますので、平成22年度以降については、精算額についてはそう大きな差はないというところで考えてるところでございます。
　久留米市の改正状況でありますけども、近隣10市になりますけども、久留米市だけが今回限度額の引き上げについては改正が予定されてないところでございます。
　以上でございます。よろしくお願いします。
◆17番（貝田義博　君）
　何点か再質問をさせていただきます。
　国保をよくする会から出されている署名については、一般会計からの税金繰り出し等によって国保税を引き下げることは市民の理解を得られないということでありましたが、今でも国保については相互扶助の制度というふうに考えておられるものかどうか、お答えを願いたいと思います。
　その前に滞納をなくすこと、医療費が高くなってるから引き下げることというふうに言われてますけども、これは繰り返し述べたとおり、もともと高齢者の方がだんだん伸びてると。後期高齢者制度も発足はされましたけども、それでも平均寿命はどんどんふえてますから、医療費が高騰することは半ばやむを得ないことというふうに思います。大体、毎年３％ぐらいの医療費の増、金額でいえば恐らく１億円近い、当市ではそういう医療費の伸びを予想されてるんでしょうけども、今回はそこまで至ってないというのもありますね。
　もともと国保というのは保険者は筑後市ですよ。被保険者は市民なんです。これは市としてやってる制度ですよ。だから、ほかの組合健保などと比較するというのも私はおかしなものだというふうに思います。要するに、その他の保険に入ってない方は全部国保に入るという、それが国民皆保険制度なわけでありますから、私は保険者である市がやってることについて税金投入することは何ら問題ないというふうに思いますが、市長の見解をお聞かせ願いたいというふうに思います。
　それから、税法に伴ってということで限度額引き上げ言われましたけども、明確には答弁になっておりません。これは、社会保障という意味だから限度額設定がされてるんでしょ。ほかの税金は全部、そういう限度額設定というのはないです。率で何％と決まったら、所得のある人はそれだけちゃんと納めてます。それを頭打ちで抑えるなどということはないです。これは社会保障であるから限度額設定がされてるということでしょ。お答えを願います。
　それから、歳入歳出の関係ですけども、単年度赤字で6,900万円出たと。それは、黒字があるけども１億円からの繰り越しがあってたからというふうに言われますが、収納率は上がってるというふうに言われました。予算書見ますと、医療費は皆さん方が予想された３％になってないです、インフルエンザがはやらなかったのかどうか知りませんけども。市民はそれなりに努力をしてきてます。にもかかわらず何で引き上げなければならないのかという、私はそもそもそこの意味がわかりません。
　で、久留米市は引き上げてないという、理由は私わかりませんけども、これは、限度額というのは必ずしも上げなければならないということじゃないでしょ。その範囲で取っていいという、それは先ほど申しますように国保が社会保障であるからです。ですから、必ず引き上げなければならないということはないと思いますけども、それは税収がふえることについては、皆さん方としては取れるものは取ろうという、そういう考えのもとに来てるのかどうか、お答えを願います。
　それから、どういう世帯に及ぶのかということでは、医療分では538万円、４人世帯とか言われましたけども、この問題は税率だけで来てるわけじゃないからこのことの問題が出てくるんです。もう御承知のように、応益、応能、その制度です。皆さん方の共済組合の保険組合健保というのは、そういうのありません、家族の人数によって保険税が高くなるというのは。所得だけによるわけでしょ。だから、所得だけなら私は何もそんな言いません。しかし、家族の人数が多いとシステム的にこれはふえるようになってるわけでしょ。以前、私は、８人家族の場合どうかということでお尋ねをしたことがありますけども、その家族だと大体400万円の所得、その程度で最高限度に達するんじゃないですか。８人家族で年間所得400万円ちゅうのは、私はもう生活のほうを心配しないといかんと思いますけども、そういう方も国保の最高額に達する、そういう状況でしょ。調べておられると思いますんで、お答え願いたいと思いますけども、何も所得の高い人だけがこの限度額にひっかかることではないという、その問題についてはどう考えておられるのかお答えを願います。
　それから、収納率は伸びたということでも差し押さえとかやってまして、一般質問でも取り上げました短期保険証や資格証明書も、そういうことでいろいろ収納向上のための策を講じられておりますけども、やはりこれは、そこまで上がってるなら一定そこら辺をきちんと見ないと私はいかんのじゃないかなというふうに思います。だから、収納率対策、大いにそれは講じられていいんですけども、筑後市の場合が93％ですか。大方よそと同じように、ずっとそのくらいの推移で来てる。そして、昨年から比べると1.6％も率が上がったということでは、私は、そういう努力もされてるわけですから、何かそれに見合うような方策を講じてもいいんじゃないかというふうに思います。
　最後の久留米は引き上げないということですけども、久留米は、いろいろ問題も確かにあるでしょう、合併して云々かんぬんというのも。しかし、必ずしも取らなくていいということになってますから、例えば１年間待つとか、以前もそういうことがありました。最高限度を２万円引き上げるならば、その年度は１万円だけにとどめて置くかとか、１年ちょっと待って医療費の動向などを見て考えようかという、最高限度についてもそういう提案をされたことあると思いますけども、そのことについてはどうお考えなのかお答えを願いたいと思います。
　以上です。
◎市長（中村征一　君）
　お答えいたします。
　国民健康保険制度については、この前の一般質問の答弁でも申し上げましたけども、まさに国民皆保険制度の一番基礎をなすものだというふうに理解してます。今貝田議員言われたように、保険者は筑後市だから筑後市独自でやっていいんじゃないかという考え方もあるかもしれません。ただ、国民健康保険制度という我が国の立派な制度で筑後市が保険者であるけども、全体的な制度の仕組みは国全体でやってるものだというふうに私は理解してます。したがって、その財源というのは国の負担金、市の負担金、そして加入者の税というもので成り立ってるわけですから、そこのところは相互扶助とかということじゃなくて、一つの保険制度としてきちんと成り立っている制度だというふうに私は理解しておりますので、先ほど申し上げたとおりの考え方を持っておるわけでございます。
　以上です。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　まず、第１点目に限度額の関係でございますけども、国民健康保険税につきましては応能、応益負担ということでされておりますけども、原則いずれも、応能負担が50％、応益割が50％の割合で構成されているところでございます。これ自体は、目的税としての保険税の応益的性格を示すものでありますけども、一般的に目的税につきましては、その受益との関連において応能・応益の原則の適用に一定の限度額を設ける必要があるということで、国民健康保険税につきましても限度額が一定設けられてるものと考えてるところでございます。
　次に、単年度黒字ということで、なぜ引き上げる必要があるかということですけども、先ほども申しましたように、平成22年度におきましては繰越金の関係で黒字ですけども、単年度収支で見ますと赤字になっております。22年度につきましては医療費の伸びが1.7％におさまっておりますけども、全国的に見ますと、毎年高齢化率が上がるということで３％ぐらいは医療費が増加すると言われてるとこでございます。そういうものを考えますと、23年度以降、なかなか税収も上がらないという中で医療費が伸びていきますので、限度額の法改正に合わせての引き上げについてはやむを得ないんじゃないかと思ってるところです。
　それから、収納率が上がっているのになぜ引き上げる必要があるかということでございますけども、収納率は上がっておりますけども、総体的に前年と比べますと調定額については下がっております。下がっておる関係で、収納率は上がりましたけども、税収自体は平成22年度に比べると逆に、横並びであります。145万円ほど下がっておりまして、増加にはなっておりませんので、引き上げについてはやむを得ないというところで考えてるところでございます。
　それから、８人家族の件で申されましたけども、今質問議員言われましたとおり、所得につきましては、今回51万円の限度額に達する分につきましては、400万円を超えるところから達するというところはそのとおりでございます。ただ、今設定しております国民健康保険税の税率から計算をいたしますと、負担をぜひ願いたいと思ってるところでございます。
　久留米市につきましては、先ほど限度額の引き上げがないということで申し上げましたけども、聞き及ぶところによりますと、近隣10市ですけども、同じ先ほどのモデルで考えますと、久留米市が一番税額的には高くなってるとこでございます。その関係で今回は引き上げを見送ったと聞いているところです。それから、筑後市におきましては、税率改正につきましては、近年ですけども、毎年引き上げをしてきておりますので、今回についても引き上げをお願いしたいと思っております。近年というのは、平成10年以降については毎年法改正に合わせて引き上げを行ってきているところでございます。よろしくお願いします。
◆17番（貝田義博　君）
　１点目の関係ですけども、国の制度だというふうに言われました。それは私も認めます。本来はこれは国が責任持つべきものだろうと、国民健康保険というわけですから。ただ、国がその責任をきっちり果たしてないから今問題になってるんですね。被保険者１人当たり、全国平均で１人１万円の補助金を出してるちゅうのは、国がそのことをせんからですよ。筑後市の場合は先ほど言われますように１円の繰り出しもあってません、補助金出してませんから。しかし、全国的には１万円出してるという、このことの重さですよ。国がしないから、じゃあ我々もしませんよと、自治体も。それはすなわち、国民健康保険の被保険者に全部おっかぶせますよという姿勢じゃないですか。
　だから、幾らかでも入れてるなら私はそんなにも言いません。しかし、そのこともせずして引き上げだけを図るということなので、問題じゃないかというふうに私は指摘しているわけであります。やはり、ここまで来れば、所得の200万円ぐらいの世帯で15％ぐらいの国保税になってますよね。そうでしょ。きょとんとされてますけども、大体そういう計算。私も以前資料もらいましたけども、そういうことですけども、所得の200万円で15％、30万円の国保税はなかなか払えんです。そういう現実があるから、一般会計から繰り出してでも引き下げたらどうかと、軽減したらどうかというふうに私は述べてるんですが、もし見解いただけるならお願いしたいと思います。
　それから、以前、これは前市民課長の時代ですけども、平成21年９月議会、これは弥吉議員の質問に答えられておりますけども、わざわざ、弥吉議員は、例えば不納欠損処分してる部分とかそういうものを一般会計から出したらどうかと。要するに、滞納の分も全部ほかの被保険者にかぶさってるからということでしょうけども、私も考え方は全く一緒なんですけども。そのときに、じゃあ今後どうするかとの答弁については、「税の収納率を上げ、また医療費の削減等により国保税を引き下げたい」と。弥吉議員は国保税を引き下げたらどうかというふうなことは言われてないんです。そういう被保険者に、まじめな被保険者にかぶさってる部分があるから、一定繰り出しを図ったらどうかという質問内容であったんですけども、わざわざ「国保税を引き下げたい」というふうに述べられたんですけども、これは前課長のことですから皆さん方はどうか知りませんけども、しかし議会での答弁になってますから、これは単に、じゃあ我々が宝くじに当たりたいなあという、願望でそういうふうに答えられてるんですかね。そういうことじゃ私は議会ではいかんと思うんですけども、引き下げたいということで、収納率も上がってると言うならば、私はそういう誠意なりを示していいんじゃないかと思いますけども、市長、どういうことなのかお聞かせ願いたいと思います。
◎市長（中村征一　君）
　まず、ほかの自治体では、自治体から１人１万円の法定外繰り出しをしてる事例もあるということでございますけども、筑後市ではそれは今までやってきておりません。それをやってきてないというのは先ほど申したとおりでございますが、ただもちろんのことですけども筑後市は、法定内の負担はきちんとやってるわけですけども、それ以上に一般会計からの繰り出しをするかどうかというのはまさに税金の使い途の話ですから、そういうふうにすべきだという声が多いのかどうかということになりますが、私は今のところはそういうことは、冒頭言いましたように、する予定はないということは申し上げたとおりです。
　今、前回の議会の中での、収納率も引き上げたい、あるいは医療費も下げたい、それによって国保税を引き下げたいというときの答弁については、まだ確認をとっておりませんので真意を図りかねますけども、できるだけ国保加入者の負担を引き下げるために市としてやれる努力、そういったものをきちんとやりたいということを答弁したんじゃなかろうかというふうに思っておるとこでございます。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　私のほうから、３点目の平成21年９月に不納欠損の部分についてはほかの被保険者の負担になるのでというところと、税の収納率が上がったならば国保税を引き下げたいというところの点についてお話をさせていただきたいと思います。
　不納欠損につきましては税務課のほうで処理をしていただいておりますけども、真に生活等困難で納付ができないという、いろんな諸事情によって納付困難というところで検討いただいてることと思います。
　あと、税の収納率が上がったならば引き下げたいという点でございますけども、これにつきましては医療費に見合った税の確保をする、というところになろうかと思いますけども、医療費に見合った税収がきちんとできて、引き続き黒字になっていくというふうな状況になったときには、国保税の引き下げについても一定考えてもいいんじゃないかと思いますけども、今の状況におきましては、医療費は引き続き年３％ずつ上がる、税収につきましては今の経済状況からしますとなかなか増加が見込めないということで、ちょっと困難ではないかというところで考えているとこです。将来的には、所得も上がりまして、収納率が上がりまして、税収が上がって、医療費に見合う税収がきちんと確保できるとするならば、引き下げについても考えていけるのではないかということでございます。
　以上でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　前課長が答えられたのは、私は真意であったろうと思います。高過ぎて払えないという、年々滞納がふえてるという実態からしても、何とかしたいという、本当に心からなる思いでもって私は引き下げたいというふうに答えられたと思いますんで、やはり私はその観点に立つ必要があるんではないかというふうに思います。
　一般会計からの繰り出しというのは、よそは、先ほど申しましたように被保険者に直接そんなに関係のない、例えば赤字分であったり、不納欠損分であったり、最高限度も本来取らないかんですけど、先ほど申しますように社会保障という枠があるから取れないと。そういうものが結局ほかの人にも全部おっかぶさっとるちゅうことで、そういう一定の基準を設けて繰り出しを図ってるんです。恐らく赤字が出たから全部入れろとか、そういう方針じゃないというふうに私は思います。ですから、この現実に立つならば、一回やっぱり。市長は打診をされたかどうかわかりませんけども、市民の理解を得られないと一方的に決めてかかっておられますけども、私はそうは思いません。こういうことでもって一般会計から繰り出しをしましたよ、皆さん理解をお願いします、と言ったら、私は一定市民の皆さんは理解してもらえるというふうに思います。
　最後にしますが、限度額引き上げですが、引き上げなかったことによっていろいろ問題が出てくるんですか。そこだけお答え願いたいと思います。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　限度額の引き上げをしないことによって何か問題が起きるのかという御質問だと思いますけども、今回の限度額の引き上げにつきましては、先ほど設けられている趣旨を説明させていただきましたけども、限度額を引き上げることによって、国保税の総額としては先ほど申しました金額増になるところでございますけども、その増になった分について、将来税率の改正なりがあるときには、その引き上げた分で税率を引き上げるときに幾らかでも上げ幅を下げることができるということになりますので、もし引き上げないとするならば、次回以降の税率改正のときにはその分についても税率にはね返ってくるんじゃないかと思ってますので、引き上げることによって中、低所得者層についての配慮が一定できるんじゃないかということで考えております。
　以上でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　今、低所得者層の人たちに一定配慮ができるんではないかという、それは引き下げるという、そういう考えのことで言っておられるわけですか、均等割、平等割を引き下げるという。ならば、私は220万円を今回同時に引き下げ提案されてもいいというふうに思いますが、どうですか。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　申しわけありません。先ほどの中、低所得者層への配慮というのは、均等割、平等割ということではなくて、税率を引き上げる際に医療費に見合う確保をどのくらいするかというときに、税率を引き上げる金額の幅ですね、その幅について、限度額が引き上げになって増収になる分については、引き上げの幅を少し。例えば２％上げるところを１％とかというところに抑えることができるんじゃないかということで考えております。
◆17番（貝田義博　君）
　しかし、そういう論法でいかれるならば、同時に均等割、所得割を、220万円ですから、6,700世帯ありますからわずかにしかなりませんけども、そういう提案も私は同時にされるべきだというふうに思います。
　終わります。
○議長（坂本好教　君）
　ほかに質問ありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　何点か質問をしたいと思いますが、私も貝田議員と一緒で、国民健康保険の税負担の軽減のためには一般会計からできる限り繰り出しをすべきじゃないかという考えを持っております。
　先ほどの市長の答弁でも、初めの答弁と最後の答弁は若干変わってきております。私、メモしておりますが、今言いましたようなことで、「市民に理解を得る努力をしないといけない」ということは、努力もされるのかなと。市民を納得させてもらえるのかなというふうに聞いておりましたら、最後には、「それはやらない」と、こういうことですから、ちょっとまずいのじゃなかろうかなと思います。
　なぜ一般会計からの援助といいますか、それが必要かといいますと、「釈迦に説法」かもしれませんけれども、農家の皆さん方、私たちのように小さな商売をしてある方、どんなに若くても税金払うわけですけれども、こういう事例があるわけですね。
　国民健康保険だけ補助はされないというのも一つの理屈のようですけれども、だれでも若くして会社勤めで現役で死なない限りは、退職したら全部国民健康保険にお世話にならにゃいかんわけですね。医療費というのは、医療機関にかかるというのは、若いほど私はかかる機会も金額も少ないと思うわけですよ。で、年とってくる、私も62ですけれども、どんどんどんどん年を加えるほど医療機関にかかる率も高くなる。それと、国保はそういう会社をリタイアした人たちの本人、家族を受け入れるわけですね。ということは、医療費が高くなった人をどんどん受け入れておる、そういう制度でありますから、逆に言えば、農家で若くしておやじの後を継いで農家をやっておる人、商売をやっておる人なんかが、自分たちの農家だけ、あるいは商売人だけの生まれてから死ぬまでの医療費の負担ではなくて、会社勤めを終わられてですよ、くどいようですけれども、医療費が高く要る、その人たちを受け入れとるからこういうことにもなっておる。
　ですから、１カ月前ですかね、福岡市はこういう問題で100億円ですか、人口が大きいですから、100億円を福岡市の国民健康保険税軽減のために市長が投入するということがニュースで言われておりました。これは間違いないと思います。そういう観点でいきますと、人口比等でいきますと私は１億円か２億円ぐらいは、ことし入れろとは言いませんけれども、将来ですよ、そういう考え方に立たれて、何とか税金を捻出するというような方向でも私は考えてもらう必要があるんじゃなかろうかなと、こう思います。
　２点目は、先ほど貝田議員のほうから言われましたけれども、私は今言いましたことがすぐにできないとしても、先ほどもありました不納欠損として処理されておる分、これは滞納、税金を払わん、そして何年かするとどうしても取れませんよということで落とされてしまうのを不納欠損といいますが、それが今どのくらいあっておるか知りませんけれども、最低、筑後市が保険者ですから、その不納欠損ぐらいは一般会計の中から、徴収できなかった不納として欠損で落とされた分については、それは微々たるものかもしれませんけれども、国保会計の中に繰り出すということぐらいは私はすべきじゃなかろうかなと思います。その２つは市長にお尋ねして、今から申し上げる２つのことについては民生担当の松本副市長にお尋ねします。
　先ほどの答弁の中で市長言われました医療費の抑制という問題ですけれども、市は医療適正化というか、言葉がよく私もわかりませんが、医療費の適正化計画というようなものをつくって提出をされておると思いますけれども、その中にはどういうことがまず書いてあるのか。
　もう一つは、今回の引き上げで、ちょっと私もメモを漏らしましたけれども、医療分、それとあと２つで、幾ら、幾ら、幾ら、正確にはわからんと思いますけれども、大方の予想はついておると思いますね。で、トータルで760万円になるのか800万円になるのか、それを教えていただきたいと思います。
◎市長（中村征一　君）
　それでは、１点目と２点目について私のほうから答弁をさせていただきます。
　まず、福岡市が国保会計に一般会計から100億円出すという話をされました。福岡市はそれだけの財政力があるなというふうに思いますが、基本的に、言いますように、独立会計でやっているということを前提にして私は物事を考えてますので、そういう点から、先ほど貝田議員にお答えしたように、今のところ法定外の一般会計からの繰り出しをするつもりはありませんが、タラレバの話をするといけませんけども、筑後市の財政が好転をするという、財政的に余裕が出るということになったときには、それは一般会計からの繰り出しも当然視野には入れていきたいと思いますけども、現状はその状況にはないというふうに思っております。
　逆に、今の国保会計の先行きを見ますと、何とか22年度までは繰越金をもって3,000万円ぐらいの黒字ということになりますけども、23年度は、このまま推移すれば赤字になってくるという話もございますし、加えまして、この前からの情報でいきますと、東日本大震災の後、厚生労働省のほうから国民健康保険に対する特別調整交付金については今までどおりには出せないという、そういう腹づもりでおってくれみたいな、そういう通知も来ております。そういうことからすると、逆に、これはまた国保運営協議会等に当然お諮りをして議論をいただきますが、国保税率を引き上げなければいかんという状況も当然予想されるわけでございます。だから、そういった中で、今の時点で法定外繰り入れをやりますということについては現段階では申し上げることができないという状況でございます。
　それから、不納欠損については、少なくとも保険者の責任で一般会計からの繰り入れで穴埋めすべきだということでございますが、それを安易にしていきますと、ずっと滞納が経過して不納欠損というふうになったときに、いや、これはもう市のほうで、言うなら補てんをしてくれるというようなことになりますと、また滞納をする人もふえてくるということも予想されますので、当面は、先ほど課長が言いましたように滞納をなくすと。少なくするという努力を頑張っていきたいというふうに思うところでございます。
○議長（坂本好教　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時59分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時12分　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎副市長（松本恭子　君）
　弥吉議員から休憩前に御質問いただきました筑後市の医療費の適正化計画について答弁いたします。
　筑後市の医療費適正化という計画でございますが、具体的には「福岡県筑後市平成23年度国民健康保険事業運営安定化計画」の中で定めております。これは趣旨としまして、弥吉議員御指摘の医療費の適正化の措置を計画的に推進することで、国保事業の運営の安定化を図るという目的で方針を定めてるものでございます。これは、市の内部の計画として定めてるものでございます。
　具体的に医療費適正化対策を進めるためにどういうことをするかと申しますと、健康づくりを最重要課題と位置づけまして、市みずからが健康づくりに関心を持ち、やっていくということでございます。具体的に述べますと、一つには保健事業の推進でございます。一つは、特定健診、特定保健指導を中核とした生活習慣病の予防、また寝たきりゼロの取り組み、地域デイサービスの推進、重複多受診者に対する指導、スポーツや社会教育を通じた健康推進事業の推進などでございます。
　増収分として見込んでおります760万円の内訳は医療分として200万円、後期支援分として240万円、介護分として320万円でございます。
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　さっきも聞いたと思いますが、不納欠損として取り扱われる、これは事務方でいいと思いますが、それはどのくらいなのか。私、予算書を持ってきておりませんので、過年度徴収で２億円ぐらいですかね、今、滞納徴収が。毎年大体どのくらい不納欠損として処理がされておるのか、その金額をお教えいただきたいと思います。
　あわせて、今度の限度額の引き上げで50万円を51万円にするということで、200万円の増収予定だと。こういうことですね、答弁は。ここで聞きますが、私はあるところで、行ったら目がとまりましたもんですから、調べました。更生医療指定の医療機関と更生医療指定を受けておらない医療機関ですね。意味わかろうと思いますが、あるところに更生医療指定（腎臓）と書いてあったんですね。これはどういうことかというと、更生の意味も引きました、辞書で。そしたら、腎臓ですから、これは透析をしてあるという意味ですね。その医療機関が筑後市には２つあると思うんですよ。片方のところは更生医療指定と、こうなっておりました。片方のところはそういう表示がありませんが、腎臓透析というのは１カ月50万円も60万円も医療費がかかるわけですね。私はほとんどが国保の対象じゃなかろうかなと、こう思うんですよ、よくわかりませんけれども。個人情報ですから、それは調べることもできません。
　私が言いたいのは、治療費は一緒ですね、一緒。しかし、更生医療指定を受けた医療機関が請求しますね、レセプトなんかを。そうした場合に、筑後の国保の保険者である筑後市が支払いますね、医療機関に。その分に私は差があると思うんですよ。そこまで調べられたことはありますか。それで、Ａという指定された更生医療指定のところに市民が何人透析を受けておられると。Ｂというところ、指定をしてないところが何人と。それで、その差ですね。人間の差がありますから、30人と100人とあったら70の差がありますから違ってきますけれども、１人当たり国保に対する影響がどれだけありますか。私は、これを解消するだけで200万円とかの値上げは吹っ飛んでしまう。しないでいいと思いますが、どうですか。市民の負担を軽減するためには、保険者である皆さん方はそういうことをすべきだと、こう思います。
　それともう一つ、私も過去、国鉄に行っておりました。退職までは勤めて、退職まではというか、定年までは残念ながら切られましたもんですから勤めてはおりませんが、今でもそうだろうと思います。市長初め皆さん方余り関心がないのは、市役所定年退職される。国鉄の場合、退職の前の年になると、病名を医者に行って幾つももらってきて、１年か２年、国鉄の共済で見てもらうという、なぜかというと、すぐ退職して国保に入れば、国保の保険料が高くなる。市役所の皆さん方もそういうことをやっておられるんじゃないですか。前の年は前年の所得で国保はかかるわけだから、ある期間を置いて、ある期間は共済で、そして年金だけと、こういうふうな生活になってから国保と。そういうふうに大体されるんでしょ。してはいかんと言いよっとやなかですよ、余りにも、皆さん方から思われたって、国保、国民健康保険税が高いからということになりゃせんですか。
　再度言いますが、国保は生まれて死ぬまで農業者と、私は小さな商売ですけども、その方だけが生まれて死ぬまで、亡くなられるまでしか加入することができないと。こう言うなら、市長が言われたように一般会計からつぎ込めと、私もそうは言いません。しかし、さっき言うように、余り60まで、か65か知りませんけども、定年延長されて。それまでは65以上の方よりか医療費が低いと思うんですね、若いほど。医療費が高くなってから国保で見らにゃいかん。それを、農家と商売人、ずっと掛けてきた人も一緒くたで見らにゃんからこういう問題が出てくる。そこには市の政策として、全部市でと言いませんけれども財政の許す限りですね。そういう意味で、全部国保にはお世話にならねばいかん。早く死にゃ別ですけれども、亡くなったら今度は奥さんがお世話にならねばいかんから、どちらかお世話にならねばいかんという理屈になると思います。そういうことですから、きついながらもある一定援助してきとったと思う。
　大牟田も今、調べましたら、限度額が筑後市と同じように50になっておりますけれども、数年前までは最高限度額は筑後市よりか２万円ぐらい低かったんです。その当時、大牟田はどう新聞に書かれておったかというと、財政破綻と。もう大牟田はひっくり返るように書かれておりましたけれども、なぜか国保の限度額は２万円ぐらい筑後市よりか安かったと思いますが、今私が言っておることで間違いないのか。いいや、筑後市よりか高かったと言われるなら言われていいですけれども、今は一緒になっておるようですね。そういうことじゃないんですか。不納欠損額と今質問したことに対してお答えをいただきたいと思います。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　私のほうから、不納欠損の状況についてと大牟田の状況についてお答えをしたいと思います。
　不納欠損の状況につきましては、平成22年度につきましてが4,711万円、それから21年度につきましてが5,479万5,000円、20年度が3,572万3,000円に国民健康保険の場合なってるところでございます。
　それから、大牟田市の限度額の引き上げですけども、質問議員言われるように、19年度までは確かに法定限度額にはなってなかったかと思いますけども、20年度以降については法改正どおり引き上げをされてきてるところでございます。
　更生医療の指定の分とそうじゃない分のレセプトの分については、手元に資料がありませんので、申しわけありません。
◎市民生活部長（山口辰樹　君）
　御質問いただきました国保制度の矛盾といいましょうか、一生農家の方が生まれて死ぬまでとかというお話がありましたけども、確かに国民健康保険というのはもともとは自営業者等を対象にして出てきたところでございますけども、昨今の経済状況の中で、いわゆるフリーターとかリストラされた方とかといった方も被保険者の中に多数いらっしゃるのが現実でございます。
　あわせまして、御指摘のとおりに、ある程度年をとってからの方の医療費が国保に占める割合がだんだん大きくなってきたということで、御存じのとおり、平成20年度に医療制度改革がなされたとこであります。それまでは退職医療制度というのがございまして、基本的に、60歳まで勤めてやめられた方が国保に入ってきたら、その部分については他の、例えば健康保険等からお金をもらって面倒を見る、国保の負担にならないようにということで制度がございました。それにつきましては、20年度の前期高齢者交付金の制度ができたときに制度上は廃止になっております、経過措置として今残っておりますけれども。
　そういったことで、国保の被保険者が60歳以上、前期高齢者でいきますと65歳からになるんですけれども、そういった方を持つということじゃなくて、それはみんなで持とうということで、先ほどから話が出ておりますような前期高齢者交付金というのがすべての被保険者で持つということであります。それが、わずかな掛金で筑後市の場合には10億円というふうな収入になってきたと。で、先ほどから申しておりましたように、それが平成20年度に始まりまして、見込みで概算交付されておりました関係で、それが確定をした段階で、本年度であれば１億5,000万円の返還金、これが生じたというのが今回の大幅な赤字の要因でございます。
　確かに、じゃ途中でやめた方はどうなるのかといういろんな問題はございましょうけれども、制度上は、国民健康保険の被保険者が高齢な方の負担をすることがないようにということで、退職者医療制度あるいは前期高齢者医療制度、あるいは今問題になっておりますけども長寿医療制度。後期高齢者医療制度ですが、こういった医療制度が順次整備をされてきたところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　お聞きのように、私は不納欠損はもうちょっと少ないかなと思って、年間やっぱり四、五千万円あるわけですね。これぐらいは、私は一般会計から入れてもらっていい金ではなかろうかなと、こう思います。私のところの委員会ですから、この件についてはあと委員会の中でこれ以上の議論はしたいと思います。
　更生医療指定の関係ですね。私が言った意味はわかりますかね。２つ医療機関があるでしょ、筑後市は。それで、市外の人も来とりますから、それは関係ない。市内の人で、レセプトでどちらの医療機関にかかってあるのか。Ａという医療機関、Ｂという医療機関、１人の国保から払う金が違いが出とると思います。１人当たりその違いが幾らかと。そうなると私は、無理して50万円を51万円に値上げせんでも、それくらいの金は簡単に出るんじゃなかろうかなと、こう思いますが、それは、きょうが本会議、あさっては厚生委員会ですけれども、それまでに大体わかりますか。１人でも調べりゃわかるでしょ。大体調べてあるんですか。
　もし調べてあるとするなら、そういう医療機関に対して、両方とも受けてあるなら言いませんよ。私は受けてないんじゃなかろかなと思いますから、受けていただいて、国保からの支払いが安くなるように保険者としては努力をせにゃいかんのじゃなかろうかというのが１つ。
　それと、今はお医者さんが強いもんですから、当たり前のように金を取るといいますか、ですからレセプトの点検も行政側がやって、保険者がやって、いかんのは突き返すというような制度にもなっておるわけですね。もともとそういう医療機関は筑後市の国民健康保険が指定しなければどうなるんですか。そういうことは可能ですか。法律的には可能だと思いますけれども、どうですか。あそこの医療は高いからというですか、指定医療機関を取らずに筑後市に請求してくると。それで、Ａという機関よりか１人当たり年間10万円も高いと。なら、指定を取り消すということが、私は法律上はできると思うんですよ。だれでも医者になったら、開業したら、国保なり社会保険庁なりに請求すりゃ金が来るという制度じゃないと思うんですよ。医者をこっちが指定する制度でしょ、どちらかと言えば。どうですか。そりゃ、副市長さん詳しいんじゃないですか。どうですか。
◎市民生活部長（山口辰樹　君）
　医療機関の指定については御指摘のとおりでございます。保険者のほうから指定をするということであります。ですから、随分話が昔に戻りますと、今みたいに電算化ができてないところは、県外の保険者についてはそういったことができないので、全部払っとって、10割払っとって、後で７割返すとか、そういった制度も発足からしばらくの間はありましたんで、確かにおっしゃるとおりだと思います。現実的には、社会保険診療支払基金が指定をする医療機関に準拠するのが、必ずしもそうじゃないけど、慣例的なものといいましょうか、そういうふうになっておりますので、現実的にはそれに準拠をして指定をしておりますので、そういったことで、本市だけが指定をしないというのはなかなか現実的には難しいことだろうと思います。あわせまして、市民の利便性を考えたときに、ここは保険がきく、ここは保険がきかないというようなことになりますので、一定区別をするのは難しいことじゃないかというふうに思います。
　しかしながら、御存じのとおり、たまにニュースで出ますように、保険の不正診療等があれば当然のことながら指定医療機関としての指定が取り消されますので、そこら辺については当然、保険診療ができないというところも年に数件程度は出てるのは皆さん御存じのとおりでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　私は、更生医療の指定を受けとる、受けていないは、医療行為の不正と言いよるわけやないわけですね。それはわかってあると思います。しかし、片っぽが受けられて請求される、片っぽが受けられとらんで請求される。そこに国民健康保険ですね、筑後の支払い額が違うということについては、それはやっぱり問題視していかにゃいかんと、こう思うわけですよ、そのために高くなっておるわけですから。
　それならば、本来は、今部長が言われたように、こちら側が指定をせにゃいいわけです、本来ならば。しかし、医師会が強いもんで、そういうわけにゃいかんわけで、そりゃわかりますよ、そこだけそんな。それならば、先生んところはこういう指定がなされておらんからこれだけ違いがありますから、一つしてくださいと言うのが、これは私も国民健康保険の加入者ですけれども、そういう市民に対する、これ当然皆さん方がしてもらわにゃいかんこつ。そりゃ、課長、部長にしろとは言わんですよ、市長なり副市長がおられるわけですから。
　だから、すぐわかりますかね、あさってまでに、どのくらいの差が出るちゅうのは。わかるでしょ、レセプト見りゃわかるわけですから。把握は今してないわけでしょ、現時点ではその把握は。わかれば、あさってが委員会ですから、お聞かせ願って、また御質問をいたしますので、これでこの件は終わります。
○議長（坂本好教　君）
　ほかにありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑もありませんので、議案第40号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第41号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第４．議案第41号　平成23年度筑後市一般会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
◆13番（中富正徳　君）
　私のほうからお聞きしたいのが、今までいろいろ何回も緊急雇用創出事業ということで筑後市もやってきたわけでございますけれども、事業としての効果といいますか、いま一つなかなかわかりにくいと。今回も主に２点ほど、調査業務賃金並び委託料ということで出ております。それで、今回こういうことを決められた背景といいますか、内容といいますか、それをもう少し詳しく御説明いただきたいと思います。
◎福祉事務所長（山口辰樹　君）
　お答えをさせていただきます。
　緊急雇用創出事業は、年度でいきますと平成21年度から国の事業として始まったものでございます。したがいまして、本市も21年度から取り組んできたところでございます。その後、順次改定をされまして、今回お願いをしておりますのは、国の第２次補正によって本市に割り当てられました重点分野の雇用創造事業、これについて補正をお願いをしてるものでございます。
　先ほど、効果が見えないという部分もございましたし、私たちの事務方から言わせていただきますと、使い勝手といいましょうか、なかなか思うように使えないというのが現実的にあるのは事実でございます。その一つが、対象となる分野が基本的には定められているということであります。重点７分野と言われておりますけれども、介護、医療、農林水産、それから環境エネルギー、観光、地域社会雇用、教育研究、こういったものにある程度使途が限定をされているということです。もちろん、直接市が雇用をするのか、あるいは先ほどおっしゃっていただきましたように委託をして、その事業所のほうに雇用をしていただくかによって、ただいま申し上げました分野の範囲というのは変わってまいりますけども、基本的にはそのように定められております。今回は、御指摘のように福祉事務所のほうでやります保健福祉計画、それと税務課のほうでやります建物等の調査、この２件について補正予算を計上させていただいてるとこでございます。
◆13番（中富正徳　君）
　それぞれお聞きしますけれど、その目的ですね。このお金を使ってその事業をしたいという、その点が、今お聞きしたら、かなり多方面にこの事業費というのは使えるようなことでございました。そして、今回は福祉関連の事業にお使いになると。それで、この事業ですね、どういうふうなことを、費用対効果ですね。これを考えてなさってるのか、この文章だけではなかなか中身がつかみにくいということでしたので、内容も加味したところで、こういう事業をやりたいということで予算をつけたんだというところをお聞かせ願いたいわけです。
◎福祉事務所長（山口辰樹　君）
　費用対効果ということで御指摘をいただきました。見方によっては２つの見方ができると思います。一つは、緊急雇用という事業の性質上、何人雇用が生じたのか、いわゆる雇われたのかというのが１点。もう一点は、市の施策の推進の中で、その結果どのような事業に効果があったかということだろうと思います。私のほうでは前者のほうについてお答えをさせていただきたいと思いますけれども、障害者実態調査のほう、これは市が直接雇用している分でございますけれども、これについては１名。それから、筑後市家屋実態調査事業、これについては事業者のほうに委託をしてやる分ですけれども、４名。都合５名の新たな雇用が生じるというふうに計画をしておるとこでございます。
◆13番（中富正徳　君）
　雇用はわかりましたので、内容ですね。中身が、なぜこういう事業を選択されたのか、そこを私は知りたいわけですね。
◎福祉事務所長（山口辰樹　君）
　それでは、私のほうからですけれども、福祉事務所のほうにつきましては、障害福祉計画、これの24年度からの３カ年分の計画を23年度、本年度中に策定をする必要がございます。したがいまして、これに伴います障害を持った方々のニーズ調査、これを行うために臨時の方を雇いまして、調査票等の作成、送付、それから返ってきた後の集計、これをするために今回の緊急雇用の部分についての補正をお願いをしておるところでございます。
◎税務課長（木本吉彦　君）
　委託料の補正のほうでお願いしております家屋実態調査業務委託料のほうでございますけども、家屋課税台帳というのがございますけれども、それに登録されております家屋が大体２万3,000棟ございます。それ以外に、課税の対象とはならないだろうと思われるような構築物、これが大体5,400件ほどあります。その5,400件につきまして一定のデータ化を今までしておりませんでしたので、それをデータ化することによって事務的な調査業務、実地調査ですね、そちらのほうの効率化を図っていこうということで、はっきりした費用対効果というのは出せませんけども、業務の効率性をこの際上げていくということに使わせていただこうというふうに思っております。
　以上でございます。
◆13番（中富正徳　君）
　そのように述べられますと、私ども質問する側としては非常に十分な内容把握ができておりませんので、それに対する質問というのがどうしても落ちてきますけれども、この事業が、確かに調査事業というのは大切ではありますけれども、何か予算使ったらぱっと消えるような感じがして、私はどうもこの事業に対しては、今までなされた事業でですね。本当に市民のためになる事業予算配分がされておるのかという疑問を持つわけですね。必要がないじゃないけれども、本当に市民が必要とするような事業の選択がなされているのかということに対して、ちょっと違うんじゃないかなという感じがしましたもんですからですね。私の立場からすると、もう少ししっかりしたものに予算をかけていただきたい。
　以前は、道路台帳と同じように水路台帳もしっかりつくっていくという前話があったと思うんですよ。それで、最近そういった話も、ぱっと打ち上げ花火が上がって、後ぱっと消えて、次新しい事業をぱっとしてぱっと消えてというふうで、何かもう少し地についた事業の仕方というのが私は必要じゃないかと。最近、全然必要に値しないということじゃないけれども、将来にわたってちゃんと、費用を使った場合、できるだけその足跡が残っていくような事業に使っていただきたいという思いがあったもんですから、執行部のほうでこういう事業をされるということでございますので、あえて否定するところもございませんけれども、もう少ししっかりした費用と事業ということを見ながらやっていただきたいなと思いましたので、質問をさせていただいたところでございますけれど、市長としての考え方をお聞きしたいですけど。
◎市長（中村征一　君）
　お答えします。
　緊急雇用対策については、逐次県のほうから示されたもので対応してますが、一つは、あくまで補助事業ですから縛りがございます。こういうものが対象です、これはだめですという。そういうものを見きわめながら、そして最終的には我々筑後市の経営会議の中で、今までこういったところに手がついてないから、これはこの制度を利用してこの際ぜひやりたいということで、原課のほうから上がってきましたものを経営会議の中で十分審議をして、そして、これは行政運営の効率化等、あるいは今の家屋調査等については税の公平性を保つという点からも非常に大事なことだということでもって実施をするということに決定をしておるわけでございまして、国、県から来たからそんまましているということでは決してございません。十分中身を審議した上で、やるかやらないかという判断はさせていただいてるつもりでございます。
◆13番（中富正徳　君）
　再三質問させていただきまして恐縮でございましたけれども、もう少し市民にとってわかりやすいような費用の使い方といったものを努力していただけるならと思って、質問をさせていただきました。
　終わります。
○議長（坂本好教　君）
　ほかに質疑ありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　まず、児童虐待防止のフォーラムですね。440万円、かなりの金額ですが、イベント委託と、こう書いてありますが、これは市の職員が計画してするのじゃなくて、どこかイベント業者に頼んで、フォーラムですから高い講師料か何かを取られてするということですけれども、一体どういうことを440万円もかけて、512万円ですか、トータルは、されるのかですね。
　それから、４款の衛生費の老人予防の中で、これは訪問調査等というふうにあります。きのうも私は2015年の高齢者福祉を考える委員会、市長もあいさつに見えておりましたが、その中でも言いましたけれども、今度2015年に向かってアンケートが無作為でとられると。その回収が、今までアンケート回収が大体６割ぐらいしかなっていないと。問題になったのは、本当に介護が要る、もう高齢で字が書けないといいますかね。うちにもおりますけれども、そういう方が回答をせんで、65、私もあと３年するとそうですけれども、字が書ける人しか、読むのに書くのに余り苦にならん人しか回答せんのじゃないか。で、回収率を上げるために、一応訪問してそういうものを書いてもらってというようなことを提案されまして、そういう話が来ると思いますが、まさにこういうものに、訪問調査等というふうに私はメモしましたけれども、こういうのに乗せてさっき言ったようなこともできないんでしょうか、これは。健康増進に要する経費ですから、まさに同じようなものだと思いますけれども、できないのか。
　それから、今さっき言われました次の労働諸費の関係ですけれども、障害者の実態調査と言われましたが、これは障害者が恐らく1,000人か2,000人おられると思います、手帳持った方がですね。そういうような方を雇用してそういう調査を、実態調査ということですからどういうふうなことされるのか知りませんが、障害者を雇用されるのかということです。
　それともう一つ、家屋調査ですね。先ほど、課長の答弁を聞いておりますと、固定資産税をかけておらない建物といいますか、構築物が5,000ぐらいあると言われましたですね。それを何とかすると。これは、パソコンに入力するというような意味で私はとりましたが、そういうことなのか。しかし、それをしたからといって後で何に使うのか。まだ未調査のところがあって、新たにこういうことをやれば固定資産税の徴収がふえるということであれば、私は意味がある調査だと思いますけれども、構造物の5,000については固定資産税は取らないと決めたものを幾らファイル化したって、私はこれは何もならないと思いますが、どういうことでしょうか。それならしないほうがいいと思いますが。
◎子育て支援課長（山口友子　君）
　まず、１点目のイベントの委託料の件でございますけれども、今回の事業は国の交付金を財源として造成されました県の子育て応援基金事業を活用いたしまして、100％の補助事業で実施をいたすものでございます。予定としては、児童虐待フォーラムを予定をいたしております。企画コンペ方式で業者の委託をする予定でおります。11月が児童虐待防止の推進月間に当たりますことから、11月５日にサザンクス筑後全館で開催をする予定にいたしております。
　企画の主要内容といたしましては、児童虐待防止をテーマとした講演会でありますとか劇、映画等メーンの事業と、サザンクス全館、駐車場等使いましたオリジナルのイベントコーナーの設置やイベント広報等、フォーラムの開催全般、企画立案から運営まですべてを委託する予定でございます。市内の子育てに関する各種団体や機関等を盛り込んだ企画をしていただいて、予算枠440万円の範囲内で委託をしたいと思っておるところでございます。
　以上でございます。
◎健康づくり課長（橋本國光　君）
　２点目の質問についてお答え申し上げたいと思います。
　確かに、昨日の会議では、議員おっしゃられたこと含めてさまざまな御指摘をいただいておりますので、早速検討を始めておるところでございます。市長等にも報告をして、今後の方策を検討してまいりたいと思っております。
　まず、質問の趣旨は、今回の補正予算で計画づくりのための調査に使えないかということでございますが、今回の補正をお願いをしております事業は県が実施主体であるモデル事業でございますので、予算的にそれをほかのことで、ということにはまいらないというふうに思っております。
　具体的に今回の事業の中身を概略説明をさせていただきますと、市が保険者である国民健康保険の被保険者の方々に特定健診をお受けいただくようにお願いをしておりますが、こういった健診を受けられた方の中で生活習慣病と言われる方々がリストアップされてくるということがあります。そういった方々の病気の重症化を防ぐと。健診結果から一定保健指導なり、生活習慣について改善していただくことをお願いしながら重症化していくことを防いでいくということでの事業でございまして、主にそのための臨時雇用の保健師の賃金がメーンになってまいりますので、具体的にその人だけが回るかどうかというのはまた違ってくる可能性もありますけれども、予算上の問題として、これをそのまま別の事業となります実態調査のほうのフォローアップなりに回すというのは、申し上げかねるというような状況でございます。
　以上でございます。
◎福祉事務所長（山口辰樹　君）
　労働費の関係でございますけれども、今回の障害福祉計画のほうの実態調査の件でございますけれども、前回の対象が1,472人となっておりますので、今回についても同等の数が対象になるだろうと思います。ただ、前回平成20年に実施をしましたときは、大規模調査と申しましょうか、障害者基本計画と障害福祉計画、両方を同時に制定をするということでのアンケート調査等をやっておりますので、それに比べれば規模的には小規模になるというふうに思っております。
　お尋ねの障害者の雇用の部分でございますけれども、現段階ではまだはっきりとした方針は定めておりません。と申し上げますのが、基本的にはこれは国、県が定められた指標について本市がどれぐらい達成しておるかということでございますので、根本的な部分につきましては、国、県のほうでの一定の調査項目、調査内容が定まりますので、それを受けてからやりたいということで思っております。ただ、一応基準日につきましては本年の10月１日ということで考えておりますので、今県のほうに問い合わせ文書も送っておりますので、早々には基本的な考え方なり今後のスケジュールを策定する必要がございますので、補正予算をお認めいただいた後には早急にその取り組みに入りたいし、また調査に対する集計、分析が主ですので、御指摘のとおりデスクワークが主になると思いますので、障害も部位によりましょうけども、障害者でも対応できるような内容にもなり得ると思いますので、その点については検討させていただきたいと思います。
◎副市長（鬼丸則行　君）
　私のほうから、緊急雇用の家屋実態調査の関係を答弁させていただきます。
　先ほど、課長申し上げました固定資産の建物の調査、これについてでございますけれども、実は航空写真等を使ってるる調査をやっております。今回の調査につきましては、特に家を壊した場合は取り壊しの報告書を出していただくようにしておりますけれども、なかなか報告書の提出等もなされてないということで、実態と若干合わない部分があるのではないだろうかと。それとあわせて、新たに建築されたものが、登記がなされてない場合なかなか把握できない部分もございます。そういった両面あわせて現地を確認いたしまして、税の公平性に努めていきたいということで今回この家屋調査のほうをさせていただきたいと。
　ちなみに、家屋調査につきましては委託をしまして、その調査業者のほうで雇用をしていただくというような考えでございます。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　鬼丸副市長がうまく答弁されて、すぐ逃げられますから、忘れんうちに聞きますが、今あなたは家屋の取り壊しと。当初私が質問した、5,000ぐらいの構造物は非課税といいますかね、固定資産税は取っておらないと。それを、初めの課長の答弁ですよ、私はパソコンか何かに入れて何もならんことをするのかなと、こう思うたんですよ。ですから聞いたわけですね。その辺の答弁があっておりません。課長は先ほど中富さんの質問にそういうふうに私は言われたというふうに記憶しておりますが、それはされずに、取り壊しの報告をされておらんものがあると言われた。市にとっては困るんですか。取り壊しの報告を義務づけられておるなら、固定資産税をかけ続けりゃいいわけですから、わざわざ取り壊しの報告をせろというふうに言わんでいいでしょ、ある面で考えれば。
　それともう一つは、さも登記といいますか、言われましたけれども、これは関係ないわけですよ、登記は。私もしておりませんけれども、そこを抵当権設定して金を借ったりしないことには、これは無意味ですよ、登記なんちゅうのは。普通、それを何か登記しなくてはならないように新聞の宣伝によく載ってきますけれども、それは無意味ですよ。なぜかというと、あんた、建物建てる場合は建築確認を出さなきゃ、これは建てさせんわけですから。今、それを無理して建てれば、建てた建築会社、大工さんもやられるわけですから、仕事がアウトになるわけですから、そういうことしないんですよ。登記とは関係ないんですよ。金ば借りさえしなければ抵当にそれを入れさえしなければ。私も入れておりませんでしたら、店を建てるときに6,000万円貸せと言うたら未登記になっとったから、慌てて入れましたよ。その違いだけですよ。
　それで、話戻りますけれども、何でそういう金をかけて、5,000。「棟」とは言わんでしょうね、棟が上がっていないところもありましょうから。構築物があると。それをどうかするということでしたから、実際課長どうされるんですか。パソコンに入力されるだけですか。それならば後で使い道がないわけですよ。税金もかけなくていいということで落としているわけでしょ、5,000の構造物を。それを新たにファイルしただけならば意味がないわけですから。固定資産もかけていないわけですから。それをしたって無意味だと、こう思いますよ。
◎税務課長（木本吉彦　君）
　まず、中富議員に対する答弁の部分で5,400件という数字の分ですけれども、これについては家屋の課税台帳のほうに登載をされていない物件ということでございますので、課税ができない物件ということではないということでございます。ですから、その辺実態調査をした上で、課税ができる物件になるということも十分あり得る話でございます。
　それから、データ化についてでございますけれども、パソコンに入力するだけということではなくて、業務的な部分もございますけれども、後々の調査の業務の部分でもあるんですけれども、この物件はどういう物件だというデータをだれが見てもわかるようにしておくということでございます。そういうデータの整理をするということでございます。
　それから、登記の部分でございますけど、家屋が解体してあったりとか、あるいは変更されて家屋とはみなせないような状態になっておるというなものもありますけれども、そういう状態になったときには、家屋に関する税と、それから土地に関する税と固定資産税ございますので、土地に関する税に関しては、家屋が建っていない状態になった場合には税率のほうが若干上がるようになりますので、必ずしもマイナスになったりプラスになったりということではございません、いろいろケースがございますんでですね。それについては、はっきりこの際実態調査をいたしまして適正な課税をやりたいというふうなことでございます。
○議長（坂本好教　君）
　午後１時まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　　　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　先ほどの答弁がありました5,400物件ですね。それをさっき言われたようなことで調査されるなら、これ予算が700万円とか600万円じゃできる話じゃないじゃないですか。5,000件ですよ。１日にあんた100件したって500日かかっとですよ。違うんじゃないですか、何か。質問されたから適当に答えよっとやなかっですか。さっきも言うように、表記登記は固定資産の課税には関係ないですよ。今、航空写真があるわけでしょ。そういうのでやっとる。そして、やって、課税できないと判断したのが１万何千の構造物のうちに5,400ある。これはもうどうしようもないわけでしょうから、これの実態調査なんていうのは私は無意味だと思います。
　ですから、これ以上言いませんけれども、国の支出金にしても、これは税金ですから、これを有効に市のために使う。そういうことで、国が金を雇用創出ということでやるから、あるコンサルタントに丸投げとかというようなことは私はするべきじゃなかろうし、ぴしっとした成果が上がるか上がらんかですから。ほかに成果が上がらん事業もありますよ。そういう意味で言っているのではないですから、これは成果を上げてもらわなくてはいかんわけですね。上げるには、5,400件もの物件を何人かで短期間でやられる代物じゃないということだけ指摘をしときたいと思います。ですから、これは私もどういうことがやられたのか、この金でですね、どうなったのか、関心を持って後見させていただきますから、この点はそのくらいにしときます。
　それから、障害者の実態調査、所長が言われたように、私は、千四、五百人おられるということです。だれを雇えとか言いません、きのうの人事の話じゃないですけれども。そういうことは言いませんけれども、非常に有能な方もいらっしゃると思うんですよ、デスクワーク中心と言われたですけどですね。ぜひとも障害を持たれた方で有能な方、そういうことを、こういうせっかくの雇用創出ですから、雇用をされるようにひとつ十分検討をしていただきたい。
　それから、児童の虐待のフォーラムですね。全く丸投げで、なかなか難しいと思うんです。児童虐待は、これはあってはならんことです。あってはならんことに、無いように、絶対あってはならんことだから、何かをやると言われると私たちも反対のしようは余りありません、正直言って。何でこれに反対するかと。弥吉は、児童虐待防止がないように予算つけているのに反対したと。こう言われるとなかなか反対とかということは言えませんけれども、やはりこれも実のあるようにですね。問題は、こういうフォーラムやって、100％と言い切れませんけれども、そういうものに関心もなくて参加をしない人のほうが私は虐待の可能性があると思います。断言できませんけれどもですね。
　じゃあ、そういう方をどうするかというようなところが虐待防止に私はつながると思うし、そういうものに金をかける。私も具体的にちょっと思い出すと、地域の皆さん方の、監視と言うと何か昔のＫＧＢのような感じにとれますから、そういう意味ではなくて、子供や幼子が傷があるとかというのをお互い気をかけるとか、学校とか、あるいは民生委員さんとか、そういう方々が一番わかられるんじゃなかろうかと思いますし、やるなとは言いませんけれども、実のあるものに、そして多くの人に参加してもらうようなぜひイベント、フォーラムにしていただきたいということを申し上げて、終わります。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第41号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第42号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第５．議案第42号　平成23年度筑後市地方独立行政法人筑後市立病院貸付特別会計補正予算（第１号）について、質疑ありませんか。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　今年度から市立病院が独法化されました。議案第42号は、企業債ですね、これに関して、この償還に関してのものなんですが、一般的には、今までの病院事業関係の企業債の償還は、３分の２が一般会計からの繰入金、そして残り３分の１については病院の事業の収益を使って負担をするというのが望ましいということだったと思います。そこでまずお尋ねしたいのは、独法化に当たって、病院事業債の償還について病院と市のそれぞれの負担割合ですね、どういうふうにされておるのか。初歩的な質問かもしれませんが、お尋ねしたい。
　もう一点は、償還に関して、例えば21年度から独法化された大牟田市立総合病院、ここは22年４月現在で企業債の残高が83億円ほどございます。これに関して24年度までに、すなわち22、23、24、３カ年で完済をするという予定にされておるそうですが、今回筑後市立病院の独法化に当たって、企業債の償還の完済のための計画と、を考えてあるのか。
　以上、２点お尋ねいたします。
◎企画財政課長（木庭雄二　君）
　それでは、病院事業債の関係です。考え方としては、病院事業債に対しての繰り出し基準というのは全く変わりません。３分の２ということで、考え方は変わっておりません。
　それから、償還のほうですけれども、借り入れた際の元利償還計画がございますので、その計画に従って今後も返済をしていくということで考えております。
　以上です。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　１点目については市と病院の負担割合に関しては、市が３分の２、病院が３分の１持つということだと思います。
　２点目は、計画は持っているということで、今のお答えでいいかと思いますが、貸し付けのための特別会計というのが今回新たに独法化に伴って設けられたわけですね。これはもちろん企業債の償還のためだけではなくて、例えば高額な医療機器を購入する、整備するというかですね、そのための貸付金というのは当然発生してくるだろうと思うんですね。ですから、確認なんですけど、この特別会計の意義というか、企業債の償還プラス医療機器の整備のための貸付金、こういうのも今後これは出てきますか。
　あとは、今回の６月の定例議会で、この特別会計で償還のために新たに増額されました。病院が持つ中期計画ですね、これを読むと、「剰余金の使途」というところで、病院の施設の改良とか、あるいは医療機器の購入、あるいは企業債の償還などのために、毎年度剰余金が発生してそういうのに充てますよということが中期計画に書かれておりました。ここで確認してお尋ねしたいのは、今回６月議会で23年度分の企業債の償還分がこうやって計上されてますが、今後、例えば24年度とか、当然それは前年度、23年度の病院の決算が終わって剰余金等もちろん発生して、その中で企業債の償還とかに充てるということで、考え方としては、これは毎年６月議会でこういう形で企業債の償還、大体確定をして上がっていくものなのか。あるいは、その前の３月議会での予算の審議のときに、企業債の償還というのがきちんと最初から計上されておるものなのかですね。今回初めてのケースなんで、その分を確認方お尋ねいたします。
◎企画財政課長（木庭雄二　君）
　今回の特別会計の意義といいますのは、質問議員おっしゃいましたように、新たな借り入れあるいはこれまで借り入れた部分の返済、これを行うための特別会計でございます。本来、市立病院のほうで直接借り入れたり返済をすると。こういうことができればいいんですが、地方独立行政法人ということになりましたので、一回市が仲介といいますか、実際の借り入れあるいは返済はするということになってますので、そういう意味での特別会計で、今後もずっと続くということになります。
　償還の部分ですけれども、今回最初でしたので、本来当初で組んでおったほうがよかったんですが、返済がですね。直接、市立病院のほうは予算化措置をしておりましたけれども、現実、直接の償還ができないと。こういうことがわかりましたので、市のほうに市立病院は償還部分を負担金として払って、市がその部分をまた返済していくと。償還していくと。こういうことですので、次年度以降は当初予算で計上していくということになります。
　以上でございます。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　その件は理解できました。
　この結果、今回３億6,000万円ほど計上されておりますが、そのうち元金が２億7,000万円、よって残高が43億7,000万円ほど、市立病院の企業債の残高ということが今回予算書に書かれております。そのうちほとんどが建設関係のものなんですが、それはさておいて、ちょっと懸念されるのが、ここ５年あるいは10年でしょうか、企業債の償還に当たって交付税措置なるものがされておりますが、ただ近年、交付税の措置率が非常にシビアになってきておるという話をお聞きしております。そこで、筑後市の財産です、病院というのはですね。独法化されたとはいえ市民の財産。これは、病院の中期計画あるいは大もとである中期目標、これにも市民の財産ですよと。とはいっても、きちんと償還をしていく中で、ここはちょっと懸念をしておりますが、交付税の措置に関して、43億7,000万円、この結果残高としては残ると。これからも計画して、計画される中で償還されていくんでしょうが、このあたりはいかがですか、そこの考え方として。
◎企画財政課長（木庭雄二　君）
　繰り出し基準ともう一方での普通交付税での措置、それが若干、普通交付税の措置が少なくなっている。こういう状況はございます。ただ、繰り出し基準というものがベースになりますので、これが大きく私どもの病院に対する考え方が国が変われば別でしょうけれども、現在は変わっておりませんので、交付税の措置はあくまで繰り出し基準の中で交付税をどれだけ入れるかということですので、病院のほうに交付金の出す分は、これは繰り出し基準でいくというのが基本的な考え方だろうと思います。（「終わります。いいです」と呼ぶ者あり）
○議長（坂本好教　君）
　終わりますか。はい。
　ほかにありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑もありませんので、議案第42号の質疑を終結いたします。
△日程第６　報告第１号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第６．報告第１号　平成22年度筑後市一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、報告第１号の質疑を終結いたします。
△日程第７　報告第２号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第７．報告第２号　平成22年度筑後市水道事業会計予算繰越計算書の報告について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、報告第２号の質疑を終結いたします。
△日程第８　諸般の報告について
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第８．諸般の報告について、質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　せっかく中富監査委員の名前で監査結果が報告されておりますので、一、二、わからないところをお聞きします。
　先ほど、繰越明許が議題に出されまして、そんとき言おうかと思うとりましたが、この５ページに地域活性化・生活対策臨時交付金について、交付決定日は平成21年３月９日に対し、調定を行わず予算繰り越しを行っているもので、調定は５月26日になっておると。こういうような、言うならば職員の職務怠慢で繰越明許というのが多くなっておると。これを見てみますと、かなりそういう部面での指摘がこれには載っておりますが、こういうことだから、先ほどの議案ですけれども、繰越明許というものが、本来あってはならん、余りあってはならんことだと思いますが、多くなっておるという認識なのかどうかですね。
　それから、翌６ページの４行目か、（Ａ）で賃貸借契約期間の決裁日が平成21年３月９日に対し、指名票予定価格の設定日が３月16日となっていると。同様の事例が他に１件あったと。これが何で指摘事項に上がるのかですね。これが逆で、私は指名票予定価格の設定日が賃貸借契約期間の決裁日の前に既になされとるというと問題があろうと思いますけれども、これがどうして監査委員さんの指摘になっておるのか、その理由をお聞かせいただきたい。
　それから、そのずっと５行ぐらいのところにＣというところがあります。電子マシン室空調工事ほか整備工事の関係ですけれども、これはちょっと問題じゃなかろうかなと思いますが、起工伺の設計額は工事設計費の消費税抜きの金額を記入しているため、予定価格が超過していると。見積額、契約額も設計額を超過していると。これはやっぱり私は、読んだら、ははあと思いますけれども、じゃあ決裁権者が、まず設計価格というのはわかっとると思いますね、設計価格というのは。係長か部長か、そりゃだれが知りませんが。そして、予定価格を記入されるときに、普通、これを歩引きと言うと思いますけれども、設計価格から数％引いたものを、何％か知りません、どうされておるか。その下の額を書き込むのが、これは予定価格のつくり方と思いますが、これを決裁された方は、予定価格を決められた方は、設計金額も見らないで予定価格を書かれたということでしょうか。そして、それが設計価格以上の契約がなされておるというようなことがあったということでしょうか。
　どうして発覚せんかと私も考えましたけれども、例えばこれが一つの、予算に上がらんでトータル的な何かの、補修工事か何かの予算に上がっておれば、例えば3,000万円なら3,000万円その工事があると、土木でもいいですけども。その中の一件工事だからこういうとこは見落とされておるということでしょうか。これは私は大変なことだろうと思いますけれども、どういうことなのかですね。
　大体、だれに聞かやんのかなあと。提出者が筑後市監査委員の中富正徳となっておりますが、議選の監査委員。しかし、監査をされた日を見ると１月と２月と書いてありますからですね。しかし、あなたの名前ば書いちゃるもんだから、ちょっとお尋ねします。
○議長（坂本好教　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時22分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時25分　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を再開します。
　代表監査委員が出席されましたので、監査委員より説明をお願いいたします。
◎代表監査委員（山口哲司　君）
　監査委員の山口でございます。
　ただいま質問があったようでございますが、一つは、５ページの交付金についての決定日が３月９日にあって、調定を行わずに予算繰り越しを行っていると。で、繰り越した後、９月26日に調定が行われてるということの質問、これはなぜかということだろうと思いますが、そもそも調定っていうのは、予算の確定をした、収入の確定をする段階で調定を起こしていくというのが原則でございますので、それからいきますと、21年３月９日に国からの交付決定が来ております。であれば、当然その日をもって調定を起こしていくというのが原則でございます。繰り越していくというのは、調定を起こした後にその事業実施ができなかったということで繰り越していくもんですから、事業の繰り越しの話と調定をしていくという話とは別問題だというふうに私どもは認識いたしておるところでございます。
　それから、６ページで、起案の決裁日が３月９日に対して指名票予定価格の設定日が３月16日になってると。なぜかという話のようですが、一般的に原則としては、決裁日、書類が回ってきて決裁権者が決裁を行う日をもって指名票と予定価格の設定を行うというのが原則でございます。これがどうして決裁をした後に、１週間後ですかね、３月16日に予定価格の設定がなされなければならないのか。その付近の理由が私にはどうしても理解できないと。
　同日、設計書が回ってきた段階で、予定価格ないしは指名票の何名の方の業者にお願いをしたい、それからこの設計書についてはこれだけの金額で予定価格を入れたい、設定したいというのを、決裁日と同時にしていくというのが基本的には原則じゃないかなと、私はそう思っております。
　それから、その下のほうで整備工事についての設計額と見積額の差の問題ですけども、設計額というのは基本的には直工、直接工事費と諸経費を含めた、そして税まで含めたところの総額を記入していくというのが原則でございます。それを税を抜きにしてやっておりますと、すべてを税抜きにしてやっていかなければならないし、それをもとにしてまた見積額を逆算して請負額を設定していくというふうな形になってまいります。今、入札書には、当然税抜きで見積額が各業者から提出されます。それは、予定価格の税抜きの場合との対比をしていく場合にそれができるという形にもなりますので、それはあり得るとしましても、設計書、設計額について税抜きで設計額が出てきますと、それは今度比較をしていく段階で契約額と設計額が合わないという、契約額というのは当然税も入っておりますので、それを含めたところの比較ができなくなるという形になりますので、これは当然、設計額というのは税を含めたところの総額を記入していくべきではないかということで指摘をしたというところでございます。
　それから、Ｂのほうの支出負担行為の整理を11月30日作成して、契約の４月30日に遡及してるということで、これは基本的には支出負担行為の整理というのは契約日、支出負担行為の原則でございます、支出の契約が確定をする段階で支出負担行為の整理する時期というのは決まってまいります。契約を４月30日にするならば、当然４月30日が支出負担行為の起票日であり決裁日になっていくという、これが原則でございますので、当然そういうふうにすべきではないかと。
　で、これは、なお悪いのは、工事の完成届の提出が11月27日に出ております。11月27日以降に支出負担行為の整理がなされたということは、これは事務処理を誤っているというふうに言わざるを得ません。ですから、この基本的なところを指摘をさせていただいたというものでございます。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　一番最後に答弁されたことは聞いてはおりませんけれども、大体よくわかりました。そういうことだろうと思います。
　それで、私も一番最初に答弁されたことについて、わざわざ年度内の調定が終わるものを年度越しでされておるから、いわゆる繰越明許というような行為が筑後市は多くなっとるんじゃないかということを聞いてみたところです。
　この監査報告もそういう意味で今回取り上げませんでしたけれども指摘を幾つかされておりますから、そういうことは大いにやっていただきたい。逆に言えば、今職員の皆さん方は勤務評価をされておりますけれども、全部職務怠慢じゃないかというふうに言われると思いますので、私たちはそういう指摘が監査報告で上がらないと議員にはよくわかりませんもんですから、ぜひ的確な監査の報告をお願いをしたいと思っております。
　ただ、わからないのが、見解が違うか知りませんが、賃貸借契約の起案の決裁ですね。私どもは、例えばですよ、設計する場合でも設計金額というのが決まります。ですね、設計の場合。その前に、それと同時に指名票予定価格設定というのはできなくて、むしろこういう賃貸借契約の、どういう契約か知りませんけれども、幾らで契約していいかとかという決裁だろうと思います、賃貸借ですからですね。それが決まる。これが21年３月９日だと。その後に、どの業者を指名するか。そして、予定価格というのはちょっとこれから下がるわけですから、契約を予定しとる価格よりか。その行為をされることのほうがむしろ当たり前じゃないかというふうに私は理解して、これ読ませていただいてこの質問をしたわけです。私のような理解じゃ監査委員さんはないということですが、その点をもうちょっと、繰り返しになりますけれども、そういう意味です。私は、これが何で問題に、監査指摘されやんのかなという疑念がありましたから質問をしました。
　そすと、電子マシンの関係ですね。これは、消費税抜きにしろ消費税込みにしろ、設計価格というのがあります。で、予定価格というものがあります。その下に落札価格というものが当然出てくると思うわけですね。今回のものは、設計価格よりか予定価格が上で、予定価格と落札価格が一緒ですから、設計価格よりか契約価格のほうが高かったという事実があるわけですか。
◎代表監査委員（山口哲司　君）
　後段の話から答弁させていただきたいと思います。
　そのとおりでございまして、実際に設計額というのは、先ほどもちょっと申し上げましたように、税込みの総額を記入していただくと。で、それに基づいて実際の予定価格を設定していきます。その予定価格の設定の場合には、税抜きの場合と税込みの場合の予定価格が両方、２段方式で書くような形になっております。この場合、どちらの様式であったのか記憶にないんですけども、基本的にはそういう形になるんですけども、予定価格も基本的には税込みの価格なんです。ですから、税抜きの価格で対処していくならばすべてが税抜きという形になってしまうということで、設計額そのものは税込みの価格でございますので、それで統一してやっていただければということで、でないとこういう問題が当然起こってくるという形になります。
　ですから、様式がある場合に、その様式の税込みなのか税抜きなのかっていうのは当然担当者の方は注意して見ていく必要があるかと思いますけども、決裁権者の方が予定価格を設定する場合にどの金額で設定しようかといった場合には、税抜きなのか税込みなのかがわからなかったら予定価格が立てられないという形になってまいりますので、そういう意味でぴしゃっと原則どおりやっていただきたいというのが、ここの指摘の内容でございます。
　それから、設定日の問題なんですけども、基本的には設計書、先ほどもちょっと申し上げたんですが、起工伺が回ってまいりますと、その起工伺で最終の決裁権者、市長であれ副市長であれ課長であれ、その決裁権者が実際的に印鑑を押す、決裁をするというときには、当然、一般競争入札なのか、指名競争入札なのか、随意契約なのか、その付近の業者の状況というのも当然決裁をするんですからわかっておかなければならないというのが一つです。
　それから、予定価格にいたしましても、当然このトータルの金額、設計金額が上がってきておりますだけですので、それを予定価格を設定するのは決裁権者でございますので、決裁権者が決裁をする段階で予定価格をそこで設定しなかったっていうのは、何のための決裁かという形になっていくんではないかなというふうに私は理解をいたしております。したがいまして、指名票にしても、それから予定価格にしましても、設計書の決裁が回ってきた、その決裁日をもって、その日に印鑑を押されて決裁をされたならば、指名票なり予定価格の設定もその日をもって行っていくというのが原則ではないかと。そういうふうに私は理解をいたしております。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　後段、答弁されたことは、私は違う見解持っておりますから、また後でいろいろ私も勉強したいと思います。ただ、言えることは、決裁と言われましたけれども、設計価格を決裁権者が決裁したということと、その後にある入札のための指名業者の決裁をしたということは、私は意味がちょっと違うとじゃないだろうかと。そして、この関係は賃貸借契約起案ということですから、これがどういう起案だったのか、それが同日、21年３月９日に指名票、予定価格まで決めておらなくちゃならん問題だったのか、後で調べさせていただきたいと思います。ただ、私はここに書いてあるようなことが問題になることないのになと、今でもちょっと思っておりますから、見解が違うということだけ申し上げておきたい。
　それから、前段に答弁のありました電子マシンの関係は、お聞きしたいのは、税込みであろうとなかろうと設計価格というものがありますね。そして、予定価格というものがありますね。普通、設計価格より予定価格のほうが下がりますね。それが今回の場合は、設計価格よりか予定価格も上がって、予定価格イコール契約価格と、こうなっておるから、当初の設計価格よりかこの契約は上といいますか、金額が上で契約がなされておったという認識でいいんですかね。そのことだけお尋ねします。
◎代表監査委員（山口哲司　君）
　基本的にはそういうことです。ただ、設計額は税抜きで表示されておりましたので、税を入れ込んだところでのトータル数字でいくと契約額よりも設計額のほうが上になってると。金額が大きいということにはなっております。
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、監査委員さんも言われたと思いますけど、これは行政に言っておきたいと思いますが、そういうことは一切、設計価格よりか契約金額が大きくなるなどということは、これはあってはならないことなわけでしょ。そういうことがあったと。だから、さっき登壇して言いましたように、全体、例えばですよ、土木で何日か前一般質問で言いました6,000万円、例えば道路の補修工事があると。その一つだったと、これが。そうすると、6,000万円を超えんとわからないですね、そういうことは、予算よりかふえてきたのかどうかというのはですね。しかし、単独でも、設計価格よりか予定価格、落札価格は、私たちは当然下がっておるものと思っておりましたが、こういうことがあっとるということは、これ私はゆゆしき問題だと思いますから、ぴしっとどうだったのか後で調査して、しかるべき話を議会側にしていただきたいと思いますが、その約束はできますか。監査委員に言いよるわけやなかですよ。どうですか。こういうことあってないと思っておりましたからね。たまたま、もらったものは全部読まなくてはいかんと思って読みましたもんですから。
◎副市長（鬼丸則行　君）
　この件につきましては、事実関係を調べて報告をしたいと思います。よろしくお願いします。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
△日程第９　議案委員会付託
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第９．議案の委員会付託を行います。
　お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。
　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時41分　散会