平成２３年　９月　定例会（第３回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成23年９月20日（火曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（19名）　　 　 　

　　　　１番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　11番　　矢加部　　茂　晴
　　　　２番　　村　上　　博　昭　　　　　　　　　12番　　五十嵐　　多喜子
　　　　３番　　近　藤　　佳　治　　　　　　　　　13番　　中　富　　正　徳
　　　　４番　　冨　安　　伸　志　　　　　　　　　14番　　池　田　　光　政
　　　　５番　　北　島　　一　雄　　　　　　　　　15番　　原　口　　英　喜
　　　　６番　　貝　田　　晴　義　　　　　　　　　16番　　大　藪　　健　介
　　　　７番　　井　星　　喜　文　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　18番　　弥　吉　　治一郎
　　　　９番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　19番　　坂　本　　好　教
　　　　10番　　山　下　　元　生

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　北　島　　鈴　美
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　三　森　　雅　之


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　松　本　　恭　子
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　高　巣　　一　規
　　　　総務部長（兼企画財政課長）　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　市民生活部長（兼福祉事務所長）　　　　山　口　　辰　樹
　　　　建設経済部長（兼水道事業事務部局
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　建設経済部長兼都市対策課長）
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　佐　野　　末　廣
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　田　中　　富士男
　　　　総務広報課長　　　　　　　　　　　　　舩　橋　　義　顕
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　地域支援課長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　淳　一
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　昌　孝
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　介護保険課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　美　穂
　　　　（兼地域包括支援センター長）
　　　　子育て支援課長　　　　　　　　　　　　山　口　　友　子
　　　　かんきょう課長（兼衛生センター場長）　下　川　　正　弘
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　朋　秀
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　道路・水路課長　　　　　　　　　　　　本　村　　庄　治
　　　　上下水道課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　櫻　井　　清　隆
　　　　（兼水道事業事務部局上下水道課長）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高井良　　清　美
　　　　会計契約課長（兼筑後市会計管理者）　　小　田　　久美男
　　　　学校教育課長　　　　　　　　　　　　　森　田　　欣　也
　　　　男女共同参画推進室長（兼人権・同和
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青　木　　千栄美
　　　　対策室長兼人権・同和教育課長）
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　成　清　　平　和
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　青　木　　靖　文
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　吉　武　　浩　治
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　田　中　　博　文
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　尾　山　　勝　好



　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年９月20日午前10時開議

　第１　　議案第43号　筑後市立図書館条例制定について　　　　　　　　　　　質疑応答
　第２　　議案第44号　筑後市手数料条例の一部を改正する条例制定について　　質疑応答
　第３　　議案第45号　筑後市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例制
　　　　　　　　　　　定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第４　　議案第46号　筑後市県営筑後広域公園内休憩施設設置及び管理に関する条例の一
　　　　　　　　　　　部を改正する条例制定について　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第５　　議案第47号　平成23年度筑後市一般会計補正予算（第３号）　　　　　質疑応答
　第６　　議案第48号　平成23年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第７　　議案第49号　平成23年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）補正予算（第
　　　　　　　　　　　１号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第８　　議案第50号　平成23年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第１号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第９　　議案第51号　平成22年度筑後市一般会計歳入歳出決算の認定について　質疑応答
　第10　　議案第52号　平成22年度筑後市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定につい
　　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第11　　議案第53号　平成22年度筑後市老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第12　　議案第54号　平成22年度筑後市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定につ
　　　　　　　　　　　いて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第13　　議案第55号　平成22年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）歳入歳出決算
　　　　　　　　　　　の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第14　　議案第56号　平成22年度筑後市介護保険特別会計（地域包括支援センター事業勘
　　　　　　　　　　　定）歳入歳出決算の認定について　　　　　　　　　　　質疑応答
　第15　　議案第57号　平成22年度筑後市市営住宅敷金管理特別会計歳入歳出決算の認定に
　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第16　　議案第58号　平成22年度筑後市住宅新築資金等貸付特別会計歳入歳出決算の認定
　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第17　　議案第59号　平成22年度筑後市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第18　　議案第60号　平成22年度筑後市病院事業会計決算の認定について　　　質疑応答
　第19　　議案第61号　平成22年度筑後市水道事業会計決算の認定について　　　質疑応答
　第20　　議案第62号　平成22年度筑後市水道事業剰余金の処分について　　　　質疑応答
　第21　　議案第63号　財産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第22　　議案第64号　平成22年度八女・筑後広域市町村圏事務組合歳入歳出決算の認定に
　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第23　　議案第66号　和解について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答

　第24　　報告第３号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第25　　報告第４号　平成22年度筑後市国民健康保険高額療養資金貸付基金の運用状況に
　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第26　　報告第５号　平成22年度筑後市介護保険高額介護サービス費等資金貸付基金の運
　　　　　　　　　　　用状況について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第27　　報告第６号　平成22年度健全化判断比率について　　　　　　　　　　質疑応答
　第28　　報告第７号　平成22年度資金不足比率について　　　　　　　　　　　質疑応答
　第29　　報告第８号　筑後市土地開発公社の経営状況について　　　　　　　　質疑応答
　第30　　報告第９号　筑後市文化振興公社の経営状況について　　　　　　　　質疑応答
　第31　　議案第65号　特別委員会の設置について（議員提案）　　　　　　　　質疑応答
　第32　　意見書案第１号　公共輸送機関の存続へ向け、ＪＲ九州等に係る経営支援策等に
　　　　　　　　　　　　　関する意見書について　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第33　　意見書案第２号　教育予算の拡充を求める意見書について　　　　　　質疑応答
　第34　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第35　　議案第65号　特別委員会の設置について（議員提案）　　　　　　　　討論採決
　第36　　議長発議　特別委員会の設置について（決算）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上程、提案理由説明、質疑応答、採決
　第37　　議案委員会付託
　第38　　陳情書委員会送付

　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（坂本好教　君）
　おはようございます。本日の出席議員は18名で、定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第３号により行います。
　これより全議案の質疑に入ります。
△日程第１　議案第43号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第１．議案第43号　筑後市立図書館条例制定について、質疑はありませんか。
◆９番（松竹秀樹　君）
　今回、市民が待ち望んでおりました図書館ができ上がることになりました。そこで、図書館条例も同時に制定されるわけでございますが、何といっても市民が利用しやすい図書館でなくてはならないと思っております。そこで、今回の条例もそれに即したものになっているものなのか。そうであるならば、図書館の中に読書するスペースは確保されているものかどうか、具体的に何名ぐらいの人が読書あるいは調べ物ができるものかお尋ねいたします。
　もう一点は、専門書等の書籍が用意されているものなのか、それと全体でどれくらい冊数がふえるのか。
　以上の２点、お尋ねいたします。
◎中央公民館事務長（高井良清美　君）
　おはようございます。では、私のほうからお答えさせていただきます。
　まず、１点目の閲覧席数についてでございますが、今現在約30席ほどございます。今、増築をしておりまして、完成後には倍ぐらいの60席前後になろうかと思っております。
　それと、２番目の専門書と冊数についてでございますけども、今回の増築でもって専門書が急にふえる、冊数が急にふえるということはございません。本の購入に要する予算につきましては例年、ここ数年間1,000万円の備品購入費ということで予算を計上させていただいております。ことしについても、その1,000万円の枠の範囲内で考えております。来年につきましては、予算要求の結果、これが1,000万円なり、1,500万円とかふえればその分冊数はふえていくと思いますけども、今のところは大体年間に3,000冊ほどふえておる状況でございます。当然、処分する本も出てきますので、現在、22年度末で約７万8,000冊の本がございます。
　以上でございます。
◆９番（松竹秀樹　君）
　図書館の閲覧スペースも今までの30席から倍ぐらい、60席ぐらいにはふえるということで、私も今まで図書室の場合はなかなか狭いという印象があって、中に子供たちがいる場合は結構騒がしくて読書もしにくいと。現状としては「サンコアの１階のロビーで本を読んだりしている」、そういったことをおっしゃる方も多かったわけでございます。60席にふえるということで、今後そういった人たちが利用しやすくなるものと期待いたしております。
　それから、専門書については特段考えてないということでございますが、1,000万円の予算の中で毎年3,000冊ふえてるということでございますならば、専門書というのは、私が前みやま市の図書館とかに行って調べたとき、あそこはかなりの冊数もございますし、そういった専門的な書籍も置いてあります。市民が望む専門的なこともかなりあると思うわけです。そういった意味からも、少しずつで結構ですので市民が望むような、そういった専門書も少しずつふやしていってほしいということを申し上げまして終わります。
○議長（坂本好教　君）
　ほかにありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　二、三、お尋ねをいたします。
　議案は図書館に関する設置条例でもありますので、そのことに関してお尋ねをいたします。
　まず最初に、これまでは「中央公民館図書室」ということで開館をされておりましたが、一方では、もとは「働く婦人の家」という位置づけの施設でありまして、その後今の勤労者家庭支援施設という、いろいろと変遷を経てきています。そういう中で図書室で運営をしとったということで、今後図書館にかわるんですけども、この施設の運営に関しては、家庭支援施設としての条例、規則。それから中央公民館としての条例、規則。そしてこれも図書館としての設置規則を今度設けられるんですけども、図書館だけが独立して建設をされてるならば別に問わないんですけども、そういうほかの役割を持つ施設とのかかわり。ちらっとお聞きしましたら図書館にはトイレはないということですから、そこら辺の兼ね合いがどのようになっていくものなのか。当然、図書館の開館、閉館については規則で定める、利用時間についても定めるというふうになってますけども、まだ規則は出されておりませんので、それはいつごろどのようにして決められるものか。図書館だけが単独で建設をされて運営されるんなら、私はそこでもわかるんですけども、ほかとの絡みが出てくるもんで、私は規則についてもある程度ここではっきりしないとまずいんではないかなと思いますが、どのように今検討をされてきておるのか、どのようなお考えを持ってあるのかお答えを願いたいというふうに思います。
◎中央公民館事務長（高井良清美　君）
　筑後市立図書館施行規則ということでの御質問だったかと思います。規則につきましては、今のところ12月１日公布ということで準備をさせていただいております。先ほど言われましたように、確かにそこの勤労者家庭支援施設自体が働く婦人の家という、昔でいうと労働省管轄でできていたということで、今回その部分の財産処分等の申請を今出しておりまして、手続中でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　以前にもこの施設についてはいろいろ物議になったところでありまして、それはそういう労働省関係の補助金をもらっていたということで、中央公民館としての位置づけともそぐわないところがあるということで、かつていろいろ問題になってきたところでありますが、これは住所も番地も同じなわけですね。だから、複合施設みたいになってくると思うんですね。そこそこで設置条例が違うんですが、図書館がそのことによっていろいろ束縛を受ける、制限を受けるということはないんですか。
　例えば外に図書館だけの入り口を設けられるならば私もわからんでもないんですけども、しかしトイレの問題が出てくるから中央公民館もあいてるときじゃないと利用できないという、そういう話になってくるわけですよね。で、恐らくは出入り口は外にはないということで、家庭支援施設の入り口から出入りするしかないということなんですけども、そういう絡みというのは当然出てくるんですが、そこら辺の精査というか、中身の詳しい検討というのは今どういうふうにされてるんでしょうか。私は規則も一緒に出さないとまずいような、あとはお任せでということで条例だけ決めろということじゃいけないような気がするんですけども、そこら辺どうなんですかね。
◎中央公民館事務長（高井良清美　君）
　今、質問議員さんおっしゃるのは、条例とあわせて規則も今回提案すべきではなかったかという御意見だと思いますけども、議会に提案するということになりますと条例ということで我々理解しておりまして、今回規則のほうにつきましては議案として提出をさせていただいてないところでございます。
　なお、図書館になったときに不都合はどうかということでございますけども、今現在図書室として稼働しておりますけども、ほとんど開館時間、日数等、今と同様の計画でおりますので、さほど今より不便になるといったことはないのかなと思っております。
◆17番（貝田義博　君）
　じゃ、まだ規則等については全然今の段階では検討してないと、これから検討していくと、条例が制定された後に、そういうことなわけですね。ですから、当然そうなれば、繰り返しになりますが、中央公民館の条例との絡みで規則も制定をしていくということになっていくわけですね。
◎中央公民館事務長（高井良清美　君）
　規則については既に検討しております。今回、議案として提出させていただいてるのは条例のみということになります。
◆17番（貝田義博　君）
　じゃ、その規則というのは、これ12月１日条例施行ですから、そのときしかわからないということになるんですかね。そのことの確認だけさせてください。
◎中央公民館事務長（高井良清美　君）
　規則につきましては教育委員会のほうで承認をいただいておりますので、あと告示行為と12月１日の公布という形になっております。ですから、この場で時間をいただければ規則の配付というのは可能でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　また時間をとってもらうのも恐縮ですが、配付だけはしていただいて、あとは委員会でもまた審議があると思うんで、できればそういうとこでも議論していただきたいと思います。
　終わります。
○議長（坂本好教　君）
　ほかにありませんか。
◆１番（田中親彦　君）
　私は、筑後市始まって以来初めて図書館と称する教育活動的なものができまして、器的には今までは、図書館という規定は一定面積とかいろんな施設の内容とかそういうもので制約がございましたが、少し前だとは思うんですが、その辺の枠が外れて、筑後市に今までありました中央公民館図書室の規模でも図書館と称して扱えるという、そういう流れがあっての市民が念願しておりました図書館の創設だと思っております。
　その中で、事業の中、第３条の中で３号ですか、「読書会、研究会、資料展示会等を開催し、及びその奨励を行うこと」という文言がございます。この流れの中で、よその自治体の図書館と比べて器的には劣るものもありますが、私は３号の中にあります今読み上げましたこういう事業が一生懸命遂行されていって、他に類を見ないような、そういう筑後市の図書館となっていただきたいと思っております。そういう中で、今言いましたここに書いてあります３つの事業、こういうことの内容と開催計画ですね、年次的にどういう構想で持っておられるのか、もしお持ちでしたらお聞かせ願いたいと思います。
◎中央公民館事務長（高井良清美　君）
　では、私から、３条１項３号の「読書会、研究会、資料展示会等を開催し」というところの具体的な計画があれば、ということでお尋ねがあったかと思いますので、お答えさせていただきます。
　さきの一般質問のほうでもお答えさせていただきましたけども、現在中央公民館図書室で既に、毎週土曜日と第１、第３木曜日に、小さい子供たち対象になりますが読み聞かせ等を行っております。これが大体年間70回、昨年で約70回ほど行っております。それと、春の子供読書週間、秋の読書週間にそれぞれ五、六回程度の講座等を設けておるところでございます。それとあと、資料展示等につきましてはそのときの話題になるようなタイムリーな本等、例えば篤姫の人気が出たときなどは篤姫に関する図書等を、あるコーナーで「篤姫コーナー」というような形で展示をさせて読書推進を行っているところでございます。
　以上でございます。
◆１番（田中親彦　君）
　今報告があったことは今までおやりになってることですよね。これだけでは何も意味がないわけで、私は今の規模の図書室から図書館になって、これは筑後市立の図書館ですが、器は小さいわけですよね、図書館は。恐らく小さいと思いますよ。この図書館は、昔の図書館の基準からいえば図書館と称することができないようなものだと私は認識しております。そこには教育に位置するものとか社会的な教育も必要でしょうし、子供から大人まで含めた中で、せめて活動なり目的というものは、今までほかにかつてないようなところまで持っていけとは言いませんが、私はいつも思うんです。地域の経済というのは、土地が貧しければ昔は全部人づくりから始まっていたわけなんですね。土地が貧しい諸藩は人づくりからやって、外に向かってその藩の経済をつくり上げていったという、非常にいい歴史があるんです。
　筑後市も、新幹線が到来してこれから地域づくりを新たにやっていこうかというときには、まずは外から見て一番肝心かなめのものは人づくりだと思います。
　今一番言われておりますのは、やはり産業は人です。社会に貢献できる、社会を引っ張っていけるような、そういうリーダー性のある人づくりまで含めて取り組んでいくことが、地域産業を興し、人の数なり、人の流れなりをつくることができる、人がなければ経済は起きてこないわけですから。そういう人を集約していくという手法の一つには地域の産業興しもあるんでしょうが、私は教育のすばらしさを世に知らしめるような、そういうまつりごとがあってしかるべきと思うんです。
　できれば、筑後市に図書館ができるこの機会に、昔の藩にあった藩校で行われていた人づくりの教育をこれから進めていただければ一番いいかなと思うんですね。
　で、この中の、３条の３号のこの項目を、私はそういう目的でぜひ生かしてほしいと思ってどのような考えをお持ちかお尋ねしたわけです。今度管轄的には教育委員会の中でまたしっかりと運営も管理もされていくわけでしょうから、もしその辺の将来についてのお考えがあれば、教育長なり市長にもお尋ねしたいと思います。
◎教育長（高巣一規　君）
　私のほうから答弁させていただきたいと思いますが、現在、図書室としていろんな講座等も開かれておりますので、開館に当たっては、来年度に向けてどのようなことができるか事務局ともしっかり検討して進めていきたいと思ってますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
◆１番（田中親彦　君）
　私も、以前から一般質問の中でも皆さんに聞いてまいりました。学校教育も必要です。学校教育は国の教育方針によって一定の基準なりで進めておられますので、これは全国どこでも一緒だと思うんですが、その中で地域の特性を生かすということは人づくりにあると思うんですね。社会人になっていかに社会に貢献できる人を育てていくか、つくっていくかということだと思います。そういう中では、日本の世の中に今一番欠けてるのは昔からの教えにあった論語的な教えだと思うんです。そういう読書会の中でも筑後市内のリーダーの中にどなたかを求めて素読会的なものの取り組みもぜひ一考していただければなと思っておるんです。私のこういう思い、これは恐らく一番小さな図書館だと思いますので、私は特色あるそういう図書館になってスタートしていただきたいと思うんですよね。私が筑後市に期待する一番の課題はそこだと思っておりますが、市長あたり、そのような考えをお持ちかどうかお答えいただきたいと思います。
◎市長（中村征一　君）
　おはようございます。今、田中議員から新しくスタートします筑後市立図書館についての御質問をいただきました。本当に市民の方の長い間の念願であった図書館ですけども、壮大なというか、ほかに負けないような立派な図書館というわけにはいきませんけども、国の交付金を受けて、やっととにかく今のごらんのとおりな増築ができるようになりました。
　でも、規模的には非常に小さな図書館ですけども、中身をしっかり充実をさせて、今田中議員から御指摘があったように、地域づくり、人づくりの原点はまさに教育だろうというふうに思いますので、社会教育という観点からもこの図書館が市民の方々に大いに利用されるような、そういう仕組みをぜひ教育委員会のほうとも一緒になって考えていきたいと思ってますので、そういうことで頑張っていきたいと思います。
◆１番（田中親彦　君）
　当たり前ではない図書館に期待しまして、終わります。
○議長（坂本好教　君）
　ほかにありませんか。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　図書館条例に関して、特に異論はございませんが、確認の意味で２点、条例に沿ってお尋ねします。
　まず、第１条の「設置」なんですが、他市の図書館条例など幾つか拝見しましたが、ここに目的も含まれるかと思います。それで、本市の図書館条例の制定に向けて第１条の目的、読み取れば生涯学習ということだと思いますが、改めて今回の図書館設置に当たって目指す方向というか目的ですね、それを確認させてください。生涯学習ということだと思います。
　２点目です。第３条ですね、「事業」のところで７点目、読書団体等と連携し、及び当該団体の活動を支援することとあります。私が伺ったところでは、現在のサンコア図書室を支える方々、支える会といいますか、100人を超えるボランティアの方々が下支えをされていると伺っております。今回、本市の図書館条例に読書団体等との連携あるいは支援というのを書き込まれております。これはほかの自治体の図書館条例に余り見ないものだと思いますが、図書館化に向けて、例えばおひさまハウス、ここはボランティアの方々の意見をかなり参考にされてつくられておるんですが、今回そういった支える方々の意見といいますか、これは十分酌み取っておられるのか、確認をさせていただきたいと思います。
◎中央公民館事務長（高井良清美　君）
　では、私のほうから今の御質問に対してお答えをさせていただきます。
　まず、第１条につきましてですけども、まさに議員さんおっしゃるとおり、図書館というのは生涯学習を進めるに当たっては根幹となるものと理解をしておりますので、そういった意味で生涯学習の推進ということでもって市民の教育、文化の発展ということで目的を入れさせていただいております。
　続いて第３条１項７号でございますけども、今の図書室運営を見ますと、ボランティアさんたちの協力なしにはなかなか運営ができないという状況でございます。そういった意味では、通常の運営に関しましてはボランティアさんたちの御意見をいただいておるところでございます。
　以上でございます。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　１点目ですね。この目的。これ非常に私は大事であろうと認識しています。以前、久留米の図書館の筑後市在住の係長に、筑後市も図書館化に向けて動いてる中で、現場というか久留米市の事情も伺った折に、大事なことは図書館化にあたっては目的をしっかり明確にすることだとおっしゃいました。多分生涯学習というのは多いと思いますが、そういう５年後、10年後の視点を持つということが大事なんで、先ほど市長も言われましたけど、小さい規模ではあるが社会教育等に貢献していきたいということもありましたけど、このあたりは明確にビジョンを持ってぜひ運営をしていただきたい。多分、将来的にはわかりませんが、図書館の分室等もいろいろ計画があるかもわかりません。そういった構成も含めて考えていかれると思いますが、ただそういった先の見通しというか視点ですね、これを最大限に活用していくということを含めてお願いしたい。
　２点目に関しては、最大限に活用するにしても、やはりマンパワーですから、これまで現在の図書室においても、室長を含めた職員の方々あるいはボランティアの方々の力でかなり質が、貸出冊数とかレファレンス含めて、確かに伸びてきて使い勝手がよくなってきたという声を多々聞くわけです。そういう中で、今の御答弁ではそういった方々の声もしっかり酌み取って今建設中ということだと思いますんで、今まで以上に連携をされて、しっかり意見を聞かれて、そういった方々等含めてぜひよりよい図書館にしていただきたいと思っております。
　以上、終わります。
○議長（坂本好教　君）
　ほかにありませんか。
◆７番（井星喜文　君）
　１点だけお尋ねいたします。
　もちろん私は図書館条例、図書館ができることについては全く異論はございません。その中身につきまして、特に第３条の４項ですけれども、「時事に関する情報及び参考資料を紹介し、及び提供すること」、それと関連しまして「職員」、第５条ですね、「必要な職員を置く」というところですけれども、二、三日前の西日本新聞にもありました。福岡県が「70歳現役社会推進協議会」を立ち上げて積極的に応援するとか、あるいは文科省が定年世代を使って地域で活躍してもらうというふうなことを今積極的に進めておりますので、筑後市を元気にするためにも定年後の方に筑後市のためにいろいろ役に立つような事業に参加していただく、あるいはテレビでもあってましたけれども定年後の起業とか、そういうことを支援するということをこの図書館に一定期待しておるんですけれども、そのあたりを、今度教育委員会の管理ということになっておりますので、教育委員会としてどういうふうにお考えか、１点だけお聞きいたします。よろしくお願いします。
◎教育長（高巣一規　君）
　私のほうから答弁させていただきますが、図書行政推進委員会が現在ございますが、図書館にかわりますと、またこれにかわる委員会をつくっていきますので、今まで公募枠等で、あるいはボランティア代表等で参加していただいておりましたので、できるだけ御指摘のような、市民の協力が得られるような組織につくり上げていきたいなと思ってるところです。
◆７番（井星喜文　君）
　結構いろんな技術を持った高齢の方がいらっしゃいます、定年後の方がおられますので、その方たちを筑後市のためにいろいろ活用するというか、ボランティアで活躍していただく、あるいは地域コミュニティーで活躍していただくというためにも、この図書館が中心になってやっていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（坂本好教　君）
　ほかにありませんか。
◆13番（中富正徳　君）
　私がいつも申し上げてることなんですけれど、条例を制定するに当たり議員として十分慎重審議ができるように資料を出していただかないと、条文をいろいろ見ていきますと、「別に定めることがある」とか、よく内容が十分わからんのですね。そこで、ここで審議しろと言われても、本当に可決していいのかどうか非常に困りますんで、議員のほうにも十分情報を、資料を出していただきたいと。そして一発で終わるようにしていただきたいと。何回も繰り返しますけれど、そのことをまず、条例だけではいけませんよ、ということを申し上げたいと思います。
　それから、基本的に図書館をどう経営していくのかと。いわゆる公的関与ですね。非常に市民の熱望があってできた図書館でございますので、できたらできるだけ役所はかかわらないという方向が一番望ましいと私は思ってます。特に、今回は教育委員会の管理のもとに置くということでございまして、ふだんでも教育委員会は忙しいのに図書館まで管理するのかという思いもあります。また、この図書館を組織上どういうふうにするのかと。教育委員会の管理のもとに置いて館長はどうなるのかと。図書館の独自色が出るのかと。お役所色の強い図書館になってしまうんじゃないかと。このような気持ちもあるわけですけれど、まずそこら辺どのように公的関与のところで考えられたのか、そしてこの条例をつくられたのか、お話を聞かせていただきたい。
　それと、５条の職員構成でございますけれども、大体どんなふうになってるのかと。教育委員長がトップなのか、館長がトップなのか、館長の下にはだれもいないのかと。全部公務員はここに入れなくてやっていくのかと。そういうことも考えられるわけでございまして、そこら辺の職員構成といいますか、人事構成といいますか、ここら辺もお聞かせ願いたいと。
　それと、図書館協議会ですね、７条。いつも協議会ということになりますと、じゃあ協議員はどういう人たちを選ぶのかと。ここにぽんと「10名」と書いてありますけれども、ここの協議会の委員の選出によっては非常に図書館の運営も変わってくると。そういうことも聞かないと、この条例というのは私は、「はい、わかりました」と手を挙げるわけにはいかないと、このように思うところであります。
　それと、一番にこれから先財政が厳しくなってまいりますので、事業計画書案ぐらいは示していただかないと、この図書館を運営していくのに新たな財源をどれだけ確保しなければならないのか私も心配するところでございますので、多く質問しましたけれど、わかる範囲でお答え願いたい。
◎企画財政課長（木庭雄二　君）
　それでは、図書館の経営という視点での御質問であったと思います。これにつきましては、公的関与のあり方の検討委員会のほうで検討してまいりました。まず、検討の対象という部面では、現行の直営方式とした運営体制がいいのか、指定管理者制度を導入したほうがいいのか、この視点での検討でありました。内容的には、図書館へ移行した時点の運営体制を想定しながら、そのときのコストが両者でどうなのか。それから運営する事業内容がどのようになるのか、あるいは運営の課題。こういう３つの視点で検討してまいりました。
　コストの比較ですけれども、大牟田市立図書館は民間の指定管理者で運営されてます。そこの見積もりもいただきながら検討してまいりましたが、結果的には、通常正規職員を配置して現行体制をしている場合は指定管理者にすることでかなりコストが下がりますが、筑後市の場合は既に非常勤の一般職員という図書の専門性を持つ方で、正規職員じゃない方を配置して運営を効果的にしてましたので、コストの面では逆に民間のほうが高くなると、こういう状況もございます。といいますのが、民間の場合は営業収益があって初めて指定管理料を下げられるというのがあるんですが、図書館の場合は営利事業はできませんので、かかった経費、今の現行の図書室が行っていますさまざまな「読み聞かせ」でありますとかいろんな関連事業。こういったものをするというための人的体制も要りますし、そうなると収益性がまずとれないということで経費が丸々かかるという時点で、コスト面でも現状のほうがコスト的には安くなると、そういう結果がありました。
　それから、事業の内容の展開の状況ですけれども、これは他の図書館で指定管理者で行われていますが、例えばブックスタートですとかいろんな講演会、講座、それから読み聞かせとかいろんな事業を、今の図書室のレベルでボランティアの方たちと一緒になって、指定管理者が実施している部分以上に既に実施をされてるということで、じゃ、これが指定管理者になったということでさらに事業展開が推進されるかといいますと、今のボランティアの方たちと一緒に今の体制といいますか、直営的なところで意思疎通を図りながら事業展開したほうが事業内容についてはメリットがあると、そういう結果でございました。
　それから、運営に関してですけれども、直営とした場合は、図書館になりますと一定事務量もふえますので、専門の事務職員、これは正規職員が必要だと考えておりますが、その部分が配置は必要になります。指定管理者の場合でも当然そういった人的配置はされるということで、コスト的には直営のほうがそれでも安いということなんですが、後の、指定管理者に事業を任せたとしても任せっ放しというわけにはまいりませんので、筑後市の図書館としての運営をどのようにしていくかという点を細かく指定管理者と打ち合わせしながら、こういう方向に持っていってくださいとか、そういう管理をしていく部署は必要であろうと。任せっ放しということにはなりませんので、特に図書館運営というのは通常の営業的なものではありませんで、かなり行政要素が強いという分野でございますので、そういったものを考えますと総合的に直営のほうが指定管理者よりもいいんではないかという結論になって、図書館としての機能を果たしていこうということになったところでございます。
　以上です。
◎中央公民館事務長（高井良清美　君）
　では、私のほうからは職員構成がどうなるのかということでのお尋ねについて答えさせていただきます。
　今考えておるところの職員構成につきましては、館長、係長、それとあと図書司書、それに今臨時で来ていただいております、司書の免許をお持ちの方、お持ちでない方いらっしゃいますけど、そういった方々、ということで考えております。
　それともう一点、協議会の人員につきましてはどのような人かということでお尋ねがあったかと思います。協議会のメンバー構成につきましては、今現在図書行政推進委員会というのが私どもにありますけども、基本的にはそれと同じような職種の方をお願いしたいと思っております。まず、学校教育関係者、それに社会教育関係者、それと家庭教育の向上に資する活動を行う者、それに学識経験者、市民公募による者、その他教育委員会が適当と認める者、という形での構成になろうかというふうに思っております。
　それと、財源につきましてですけども、先ほど企画財政課長が答えましたように、今回、現在の図書室と比較しますと、人件費として館長分、それと係長分というのがふえるかと思います。ですから、基本的にはそういった人件費が、財源的にはふえるということで考えております。
◆13番（中富正徳　君）
　直営方式でということでございますが、役所のほうから、いろいろ責任感のある立場でありますからそういう答弁があってもしかりかなと思いますけれども、私のほうから言わせてもらえば、もうそういう時代は過ぎたと。役所はできるだけ役所色を強くするような、そういった時代ではないと。恐らく、あと四、五年もしたら本当に私はびっくりするようになるだろうと、このように思っておりますので、今からの経営方針としてどうやっていくのかと。そしたら、今どういう状況に置かれているかということを考えてやらないと、隣の町がどうやってるから、向こう隣がどうやってるからとか、私はそんなのは一部の参考になっても、これから開館していく新しい図書館の参考には余りならないと。
　それで、市民が熱望したものですから、できるだけお役所色を薄めて、市民主体にやっていただかないと議員としても困るわけですよね。図書館としての独自性というのはちゃんと担保されないと。館長がおって、その上に教育委員会ということになると教育長がいると。１つ決めるにしても教育長まで上らにゃいかんと。これで本当に市民が望むような図書館運営ができるのかと。むしろ市民のボランティアというか、ＮＰＯというか、そういった方々を中心に、本当に市民の思いの伝わるような図書館運営をやってもらったほうが私はいいだろうと。　特に、ここに公務員を置くということになりますと、公務員１人ざっと800万円ですね、どういう方が来られるか知りませんけど。でも、有償ボランティアにして非常に熱心で詳しい方を置けば二、三人は雇える。そういうこともありますので、基本的にスタートするときに、だれがこれは望んだことなのかと。市民が望んだと。ほんなら市民にやってもらわないと、これを役所のほうが一々タッチしよったんでは、これから先仕事がふえていくわけでしょ、ふえていって人員は削減でしょ、できるわけないやないですか。だから、私はこれに関しては非常に注意深く検討していただきたいと思ってるんですけれど、直営ということでございますので、私はそういうことではうまくいかないと思っております。
　また、係長をここに置かれるということですけど、館長と係長の権限の問題も出てきますし、なかなか難しいなと。どこを向いて図書館運営をやったら一番いいかなといったら、おのずと教育長のほうを見ざるを得ないと。市民のほうを見ても、教育長がうんと言わなければできないというふうな構図になってるのかなと思います。
　それから、図書館協議会でございますけれども、先ほどいろいろ基準といいますか、お話を聞きましたけれども、これまたお役所的な人を探してきて、そこに運営させると。ほっとけばいいじゃないですか、これは。そんなこと言わなくて。市民の皆さんで、自分たちで考えてもらえばいいことですよ。役所が学識経験者とかといって、どの人が学識経験者なのかどうかわからんでしょ。結局は、教育に関係する人といったら学校の校長先生とか、今までの図式からすると大体協議会の姿が浮かび上がってくるわけですよね。そんなことまで一々、一々、教育委員会がタッチする必要はないと。本当にそれは市民にやってもらったらいいと思いますよ。少なくとも10人のうちに公募で半分は選んでいただきたい。それはちゃんと注意していただかないと本当に市民のものになっていかないという気持ちがありますので、役所のほうでそれらしき人を置いていただくのは控え目にしていただきたいと、このように思うところであります。
　それから、８条のところで、この解釈がよくわからないんですよね。「利用者が被害をこうむっても賠償の責めを負わない」と。これはどういうことかなと。読みようによってはそうかなとも思うけれども、読み方をかえれば何の話かなと。教育委員会は責めを負わないと、そういう文章があると思いますけれど、詳しくお答え願いたい。
◎中央公民館事務長（高井良清美　君）
　８条２項についてでございますけども、ここにつきましては、利用者というのは１項に該当する者、例えば大騒ぎをする者というような理解をしていただければ、その当事者であるということで、図書館から外に出ていっていただくことによってその方が損害をこうむっても、それに対する賠償の責めを負わないというふうに理解していただきたいというふうに思います。
◆13番（中富正徳　君）
　そういうことであるならば、利用者の善意の第三者は担保されますよ、という表現を入れていただきたいと。これだけでは、どこからどこまで責めを負うのか負わないのかわからないので、もう少し丁寧な文章にしていただきたいと。
　それと、多くの市民の方が利用され、今までもいろいろとお話を聞いてまいりまして、この図書館、館長並びに教育長の権限が強いと。運営の仕方がそこに、権限が集中されますと、市民のほうからいろいろ苦情が出てくると。それで、こういうことはないでしょうけれども、館長を罷免することが市民ができるかどうか、そこら辺もお尋ねしたいと思いますけれど。それが条例にありません。
◎中央公民館事務長（高井良清美　君）
　今の館長の罷免についてでございますけども、館長自体が教育委員会でもっての任命という形になると思いますので、同じように罷免する場合は教育委員会で協議の上、罷免するという形になろうかと思います。
◆13番（中富正徳　君）
　もう一回精査されて、本当にこういった条例が筑後市のためにも市民のためにもいいのかどうか、私これは今までやってきたやり方の条例じゃないかと、このように思っておりますので、どうしてもこれじゃないといかんということになれば話は別ですけど、できるだけ市民にゆだねていくと。役所はできるだけ関与しないと。必ずしなければならない仕事を役所がやっていくということで、役所色を控え目にした市民色の強い、市民が責任を持てるような、そういう条例に組みかえることができるならば組みかえてほしいと、このように思ってるところです。
　終わります。
○議長（坂本好教　君）
　ほかにありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑もありませんので、議案第43号の質疑を終結いたします。
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時58分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時11分　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
△日程第２　議案第44号
 ○議長（坂本好教　君）
　次に、日程第２．議案第44号　筑後市手数料条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　１点だけお尋ねをいたします。
　図書館法に基づけば、こういうふうにきちっと条例で定めないとこういうコピーができないということになるのか。今現在は図書室ということで、サンコアというか、事務所の中でコピーさせてもらってるというとこもあると思うんですが、そこら辺、法律上の問題含めてお答え願いたいと思います。
◎中央公民館事務長（高井良清美　君）
　では、私のほうからお答えさせていただきます。
　「図書館になることによって著作権の問題がある一定クリアできる」と言ったらおかしいんですけども、著作権の問題で今の図書室の場合はコピーができないということでございます。それで、図書館ということになって、著作権法である一定の図書についてはコピーができるということでございますので、今回こういった形で上げさせていただいておるところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　恐らく、その都度手続を、きちっと申請をしないとコピーされないという、そういうことになってくるわけですね、これは。単に申し出だけじゃコピーはできない、ちゃんと書類に書いて申請をしないとできないという、そうなるわけですね。
◎中央公民館事務長（高井良清美　君）
　今、議員さんおっしゃるように、申請書を書いていただきまして、その上でコピーするという形になろうかと思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（坂本好教　君）
　ほかにありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　ほかに質疑もありませんので、議案第44号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第45号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第３．議案第45号　筑後市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねをいたしたいと思いますが、収集の方法とそれに必要な経費、またどこかで処理すると思いますが、それは有償で売却するのか、無償か、それともこちらから処理料ということで金を払うようになるのか、それとあわせて八女西部事務組合との関係について、八女西部と筑後市がこういうことをやるというようなことで話をされたのかどうか、その点お尋ねします。
◎かんきょう課長（下川正弘　君）
　おはようございます。私のほうから御説明させていただきたいと思います。
　まず１点目、廃プラスチックの処理につきましてどういう手法をとっていくのかと、また有償か逆有償かということが１点目であったと思っております。
　まず、処理の方法といたしましては、お尋ねのとおり、まず収集。これにつきましては委託を予定いたしております。昨年の11月から「試行」ということで、市内の12の行政区でモデル事業ということで、どういった課題があるのか試験的に取り組みをさせていただいております。この間の委託の経験を踏まえまして、４月以降も収集については委託で予定をさせていただきたいと思っております。収集のほかの作業につきましては、すべて有償となります。逆有償はございません。まず指定の袋で回収した廃プラスチックにつきましては、容量がかさばります関係で圧縮こん包、プレスを委託のほうに出す予定で考えております。プレス品につきましては、処理業者、現在も熊本市の「エコポート九州」というプラスチックからプラスチックへリサイクルに取り組む業者のほうに委託をいたしております。こちらのほうに運びまして、再資源化の処理を委託する予定でございます。
　以上、処理につきましては委託で、すべて費用負担かかりますけれども、有償ということで予定をいたしておるところでございます。
　また、２点目の八女西部のほうと話はどうかということで、今回の取り組みにつきましては八女西部の担当課長会の中で、筑後市の取り組みとして来年度から全市的な取り組みとして実施をしたいということで、考え方についてお示ししてるところでございます。今議会での議決を受けて正式にはまた詳細協議申し入れをいたします。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、まず委託ですね。普通、一般の家庭ごみは週に２回市が収集しとるわけですね、ステーション方式でですね。今度の場合は収集日も変わるんですか、そして収集場所も変わるのか。
　それと、委託ということはどこかにさせようということですから、その経費が全市になった場合どのくらい要るのか。やっぱり私は費用対効果、資本主義の世の中ですから、どちらの方法をとったほうが安く上がるというのも、これが行政コスト。言われるわけでしょ、行政コスト、行政コストと。ならば、そういうふうに思いますから質問するわけですけれども、熊本に持っていってそこでプレスしてという話ですね。これ同じようなことで、入れるのはナイロンでしょ。ナイロンの袋に入れるわけでしょ。プラスチックの袋じゃないわけでしょ。ごみ袋のナイロンでつくった袋にプラスチックを入れて、それはかさばるわけですね、今のところ。家庭で出すのはかさばっとると。だから、それを熊本に持っていって圧縮してプレスして、その後こん包というかな、そしてどこかに出すというならば、筑後市の費用としては、委託収集の費用と熊本のそういう工場へ搬送するまでの費用がかかるという理解でいいんでしょ。それがじゃあ年間、今12行政区でどれだけ出とるか知らんですけれども、全市になった場合にどれだけかかるのか。
　そのことによって、私は八女西部との関係は八女西部と話せと言いよるとやないです。話さんでいいです、基本的には筑後市がすることですから。八女西部はどういうことかというと、こういうものを八女西部に運んで処理しますと。筑後市は搬入した量に対して料金を払うだけですから、そりゃ筑後市の勝手でいいです。向こうがだめと言ったってしていいです、これは原則ですから。向こうの了解を得ろという意味で言いよるとやない。私が聞きたいのは、八女西部で現在使われておる「熱分解溶融炉」という炉はどういったものか。生ごみだけで成り立つ炉なのか、あるいはナイロンとかプラスチックも入っていてもいいという炉なのか、その付近から議論をしていかないと私はまずいと思うんですね。
　なぜかというと、私の知る限り、副市長、それから今答弁されたあなたもあそこにおられたから知ってあるように、熱分解溶融炉というのは、生ごみにこういうのがまざっておると。それを350度ぐらいで蒸し焼きすることによってガスが出ると。そのガスをためとって、それでそのガスを燃やして今度は溶融する、溶かしていくと、いわゆる灰をですね。そして凝固させていくと。そういうものですから、生ごみばっかり出したんじゃ、今度はそっちの経費が、八女西部の経費がいっぱいかかって、収集も費用が要る、熊本まで持っていく費用が何百万円か要る、八女西部は逆に言ったらマイナス、というようなことになりはしないかと、こう思うわけですね。
　なら、資本主義の世の中ですから費用対効果で安いほうをとるということも必要でありましょうし、八女西部の今の炉が、逆に言えばナイロンとかプラスチックがまざっておるから、生ごみにまざって燃やしておるから、ダイオキシンとかそのほか、私は余り知りませんけれども、有害物質をあの煙突から排出しておると。だから、全市、全国そういうものは出さんようにと、こういうことになっておればこういうこともいたし方ないと思いますが、そういう疑問も私はあります。
　もう一つ、八女西部ですね、釈迦に説法でしょうけれども、ペットボトルもプラスチックの一部とするなら、ペットボトル、そういうふうなものはあのピットにがらがら入って、それをちゃんとプレスになっておるわけですから、同じ種類のものであれば、そこにほうり込めば熊本まで持っていく必要がないと思いますけれども、そういう検討をされてこういう提案をされておるのかどうか。
　もう一つは、私でもというか、私が頭が悪いからかもしれませんが、ナイロンとプラスチックの見分けはなかなかつきにくいと思います。収集する袋はナイロン、中に入れるのはプラスチック、そしてプラスチックだけ入れろというようなことじゃ私は矛盾があると思いますが、どうでしょうか。
◎かんきょう課長（下川正弘　君）
　まず、第１点目でございます。廃プラスチックの収集の計画、具体的に委託はどういう形かということであったかと思います。費用負担も含めて御説明させていただきますと、現在、モデル事業のときには、例えば第１、第３の水曜日をモデル地区の半分を対象にしております。残り半分は第２、第４の水曜日ということで、月に２回、専用の廃プラスチックの容器で委託によりまして現在回収をしてきております。４月以降につきましても、同様に月に２回、各御家庭の燃やすごみを出すステーションに同じように廃プラスチックも出していただいて、月に２回、これも水曜日に回収をする予定で進みたいということで今予定をいたしております。費用負担につきましては、現在１台の車両で筑後市の12行政区をそれぞれ月に２回の回収に対応いたしておりますけれども、これを３台の委託の車両にふやすことによりまして全域のカバーができるということで、試算でございますけれども、見積もりの段階で619万円ほど収集の委託で年間予定をいたしておるところでございます。
　それから、２点目のお尋ねでございます。費用対効果、従来燃やすごみとして八女西部の熱分解燃焼溶融炉で、今までは燃やすごみとして対応いたしてきております。質問議員さん御存じのとおり、焼却炉のほうには入ってくる基準ごみの熱カロリーが工場側で設計で入っております。基準カロリーでキログラム当たり1,600キロカロリーということで、ベースになる基本的な熱カロリーがございますけれども、現在八女西部クリーンセンターのほうのごみの分析の結果を見ますと少ないときでも2,100キロカロリーを超えております。2,200、2,300キロカロリーということで、当初、運転稼働開始時よりも入ってくるごみの持つ熱量が高いことによりまして、炉のほうの負担が従前よりもカロリーが高いことによって、排ガスの処理を法的に適正に進めるために、１日110トンの炉でございますけれども、ごみ処理が若干設計値よりも、１日当たりでいきますと95トンとか100トンを割るぐらいの数字でごみを抑える運転に迫られております。これは、ごみカロリーが従前よりも高くなる社会情勢が一つあるというところでございます。
　工場としては、ガス化溶融炉ということで、ごみの熱エネルギーを回収をして、それを蒸気に変えて発電をするということで、御存じのとおり、ごみ発電でカロリーをもとに工場としても非常に経費を下げる運転をしてきておりますけれども、今回筑後市のほうが廃プラスチック回収に取り組むことについては、あくまでも家庭で排出される廃プラスチックの分別回収を基本に据えております。そういうことで、運転上は八女西部のほうに大きな支障を来すことはございませんし、先ほど言いますように、筑後市の家庭系の廃プラスチックを一部抜くことによりましてカロリーは下がる方向に働くものと考えております。そういうことでは、八女西部のほうに大きな支障なりを来すことはないのではないかと考えております。
　最後に３点目、ペットボトルでございます。御存じのとおり、現在は八女西部のリサイクルプラザのほうで圧縮こん包をいたしまして、容器包装リサイクル協会のほうでペットボトルから繊維製品に全量リサイクルいたしてきております。そこのプレス機なりを使って筑後市の廃プラもできないのかという御質問かと思っております。現在、リサイクルプラザのペットボトルの圧縮こん包機は専用のラインを当然つくっております。お尋ねのとおり、筑後市の廃プラも八女西部のプレス機を利用できないかということで問い合わせかけましたけれども、いかんせん今回筑後市が取り組みます袋とか家庭から出る弁当がらのプラスチックとかの容器包装は、非常に比重が軽くてコンベヤーのラインに乗ることができません。廃プラスチックを八女西部全体で取り組むということになれば、新たなプレス設備を設けざるを得ないと、将来的にはですね。そういうことで、現在既存の施設につきましては利用できないということで承っております。
　ナイロンの袋に入れてプラスチックの処理をどうかという御質問もございました。ナイロンということで質問議員からお尋ねがあっておりますけれども、今現在のモデル事業でも専用のプラスチック容器をつくっておりますけれども、これも廃プラスチックでございます。袋のナイロンとプラスチックということは一切ございませんで、すべて袋も含めましてプラスチックとしての再生利用ができるところで現在も取り組みをいたしております。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　最後の答えは、ナイロンの袋にプラスチックを入れてプラスチックだけを回収してというなら、向こうではナイロンの袋を切り裂いてプラスチックだけを取り出して、そして圧縮せんなら理屈が立たんとやないかと。なら、筑後もプラスチックだけじゃなし、ナイロンの袋をそのまんま一緒に持っていって一緒にプレスするなら、ナイロンを入れて、その袋には、今度やるのには入れていいとしていいんじゃないかと、こう単純に思うわけですよ。切り開いてプラスチックだけ向こうでやるとするなら別ですよ、熊本でやるとするならですね。と思いますが、その点はどうですか。なぜ、じゃあナイロンは入れられんのか。
　八女西部の関係でいくと、これはまた専門的なことになりますから、また次の機会に詰めたいと思いますが、「炉が傷むと」、こう言われたですね、カロリーが上がると。どうして炉が傷むのかという理屈だけひとつお答えください、炉が傷むと答弁されたから。私の理解では、まず蒸し焼き、350度にしますから、それは炉じゃありません、350度ぐらいですから。それ以下で蒸し焼き、真っ黒焦げにして、そこで焦げにするとき、こういうナイロンとかいろんなとこからガスが発生するそうでありますから、出るガスを抜いて、そのガスでもって今度は1200度か1300度で燃やすと。それが溶融炉というものですから、ごみの発熱量が多い少ないで炉が余計傷むというようなことは私はないと、こういうふうに理解をしております。
　それと答弁も、副市長がおられるわけですから、あなたたちはあなたたち、課長段階でこういうとを決めたわけじゃないでしょうから、担当の副市長が政策面については答えられるべきだと、私はこう思いますが、副市長さんにお尋ねします。
◎副市長（松本恭子　君）
　それでは、担当副市長として御答弁申し上げます。
　今回の廃プラスチック回収の意義といいますのは、そもそも限りある資源を大切にする意味から導入するものでございます。今回、全市で廃プラスチック回収を行った場合、資源化率の向上がまず一つ見込まれます。それと、現在燃やすごみの３割から４割、これ容積比ですけれども廃プラスチックが占めておりまして、廃プラスチックを分別することでそもそも燃やすごみの量が減るという、そういう効果もございます。そういうことで今回、今モデル事業をやってることを全市導入するということで決定いたしましたけれども、確かに質問議員さんおっしゃいますようにコスト、費用対効果というのも私どものほうで検討をしております。
　一つは、先ほど担当課長からも答弁いたしましたように、どういうプレスの仕方をしたり、またどこに持っていってやると一番効果的、効率的であるかということも検討しております。その結果、先ほど担当課長からも答弁いたしましたように、今回モデル事業でいろんな廃プラスチック出されておりますけれども、非常に雑多な廃プラスチックが出ております。例えば、おもちゃですとかバケツですとか文房具ですとか、いろんなプラスチックの種類がございますので、それをそのままペットボトルと同じようなラインに乗せてプレスはできないということで、そこは断念をして別の方法をとろうということで行っております。
　もう一つ、先ほど御質問がありましたガス溶融炉ということで、非常に専門的な内容でございますけれども、先ほど担当課長からも答弁いたしましたように、質問議員さん懸念されていらっしゃいますのは、廃プラスチックを除去した場合、八女西部で行っている溶融炉に対する影響がどうかということで先ほど御質問ありましたけれども、それも検討いたしまして、今回筑後市が行ってる家庭ごみの分を出しても、質問議員さん御専門でお詳しいと思いますけど、ある程度カロリーを出すごみをまぜないとガス炉に影響があるんでございますが、この分、今回の廃プラスチックをもし除去してそのまま筑後市の分を燃えるごみとして燃やしたとしても、そこには影響が出ないということで数値的な分析も行っているところでございます。
　そういうコストの効果、また八女西部に対する影響を検討いたしまして、今回モデル事業を来年４月からは全市に拡大しよう、資源化率向上のためにも拡大しようという、そういう結論を出した次第でございます。
　以上でございます。
◎かんきょう課長（下川正弘　君）
　質問議員さんお尋ねのナイロンと中のプラスチックごみの関係でございます。先ほど申しましたけれども、現在使っておりますところの袋、指定容器と呼んでおりますけれども、この素材もプラスチックで当初からつくっておりますので、圧縮こん包するときもプラスチックの選別するときも袋込みで全部作業は流れてまいります。ナイロンにたぐいする素材は全く使用いたしておりませんので、すべてがプラスチックということで御理解いただきたいと思っております。
　それから、２点目の八女西部の焼却炉が傷むと、そういうことで先ほど説明があったということでございますけれども、御存じのとおり八女西部の清掃工場が、一つのプラントでございます。入ってきたごみが煙突から最終的には煙、無害な排ガスになって出ていくところまでが業務の完結でございますけれども、先ほどごみのカロリーが、生活様式の変化の中でプラスチックごみがふえていくということで、プラントとして排ガスの処理をきちんとするためには入ってくるごみのカロリーが現在高いと。高いがゆえに、そのままでは排ガスの処理能力を超えてしまうケースもごく一部の時間帯には発生するのが、今八女西部のクリーンセンターの運転の現状だと承っております。
　どういう対応を工場側でやっておるかというと、ごみカロリーが設計値の限界を非常に超えた場合には、ごみを減らして排ガスの量を少なく制御することによってきちんと排ガスの制御、無害化ができておるということで、１日110トンの能力の炉でございますけれども、場合によっては95トン、場合によっては100トンということで、定格能力よりも低い運転に迫られてる時間帯もある、ということを御説明いたしたところでございます。溶融炉の炉自体を傷ませる原因については、大きな影響はないものと思っております。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　炉が傷むと、あなたが言うからおかしいなと思って、あとは議員の皆さんには余り関係ないことですから、その部分については委員会でまたお尋ねをしたいと思います。
　副市長にも、私はそういう専門的なことを答弁しろと言ってるんじゃないんですよ。さっき言われた「限りある資源」とかと言われると、それは非常に美しい言葉です。限りある資源を大切にしようという、それにまさる答えはないわけですよ。それなら何をするでも反対はできないようになりますですね。しかし、ある面では行政コストを抑えろと、費用対効果ということがあるんですね。
　それで、さっき課長の答弁で年間の費用が約619万円か、約620万円程度は今の収集経費よりかかかるわけですね。じゃあ、そのために、単純に言えば619万円収集かかると。それならば、八女西部に今経費として約６億円ですね、払っているのはですね。そりゃ全部向こうの建設の起債の償還分とか入れまして、生ごみの処理料でも含めますとそのくらいの金額払っとるわけですね。じゃあ、生ごみの処理料として払っておる分が620万円程度ぐらい下がらないと、採算的には、今までよりかコストが余計かかるだけと、私はこうなると思うんですね。恐らく、プラスチックですから容量は大きくても重量的にはわずかじゃないかと、思うわけですよ、今１万何千トン年間筑後市が排出しとると思いますけれども。それで、何トン廃プラスチックを分けることによって下がるのか、そういう試算もされておるのか。
　あるいは、さっき課長の答弁でいきますと、入れる袋もプラスチックを再生したナイロンと、こう言われるなら、廃プラスチックだけではなくて、家庭のごみをプラスチックと限定しないで、ナイロンがもっと多いと思うんですね。ナイロンの袋とかなんというのがいっぱいありますから、それも廃プラスチック、ナイロンの分別収集と、こういうふうにされるほうが余計、限りある資源と言われるなら、そういうことでコストを無視とは言いませんけれども、コストはこれだけ、年間500万円ごみ処理コストは高くなりますけれども、限りある資源を大切にしなくてはいかんというお題目がありますから、皆さん税金を500万円余計使わせてくれと、こういうふうにならんとおかしいと思うわけですよ。
　しかし、私は、資本主義の世の中。社会主義じゃありませんから、資本主義の世の中というのはどちらの方法をとったが安いのかという、高い方法をとれば、これはわずか年間五、六百万円のことでしょうけれども、大きく言えば、高いほうをとればその企業なり会社は倒産するというのが資本主義の原理原則ですから、そのことからお尋ねをするわけです。しかし、「限りある資源」と言われると何も反論できん。何でも限りある資源を大切に、弥吉は限りある資源でも大切にしなくていいと、そんなことは言ってない話でありますけれども、そういうふうになっていくわけですね。すべてが限りある資源、限りある石油、何とかかんとかと言ってずっと来てます。自然エネルギーの問題もそうです、コストはいっぱいかかりますけれどもですね。そういう意味で、620万円の負担に対して八女西部でどれだけのコスト削減になるのか、筑後市のですね。約６億円でしょ、今、年間、22年度ぐらいの決算で。
◎市民生活部長（山口辰樹　君）
　それでは、私のほうから答弁をさせていただきたいと思います。
　まず、全市収集になった場合の経費の分でございますけれども、この議案ではございませんけど、補正予算の中で債務負担行為をお願いをしております1,659万8,000円というのがあると思いますけれども、これが平成24年度、来年度に支出するすべての額でございます。ですから、来年度４月１日からこの事業を開始するためには事前の準備等がございますので、債務負担行為をお願いをして４月から実施をしたいということであります。ですから、総額でいきますと1,659万8,000円、これが支出の総額であります。
　御存じのとおり、今回の議案で提案しておりますように、その一部として例えば袋の経費とかを御負担をしていただきますし、それから質問議員さん御指摘のとおりに八女西部に納める分の経費の減といいましょうか、その分があります。少し申し上げますと、おおむね収入として入ります部分につきましては、まずごみ袋関係ですけれども、販売手数料を差し引きまして大体300万円程度が実質的な市の収入になるというふうに見ております。したがいまして、その分を引きますと大体1,300万円ちょっと超えるぐらいの金額になります。
　当初は八女西部の削減等が期待できませんので、平成24年度については実質経費としては1,300万円程度が必要だと思っておりますが、これをやっていきました場合、先ほど言いましたように廃プラスチックの減量に伴います負担金の減額見込みとしては、約175万円程度見込んでおります。これは、質問議員さんおっしゃっていただきましたように量といいましょうか、かさばる量ですね、量に比べまして非常に軽いもんですから、重量ベースで負担金を計算します関係で、見た目以上に少ないという形になります。一応、現時点での収集見込みにつきましては、大体一月当たり、モデル事業から逆算いたしまして１万6,900キログラム、これを12倍いたしますので大体200トンちょっとですね、１年間に収集をするという見込みで計算をいたしております。
　それから、その後、またこれも先の話になりますけども、「容器包装リサイクル法に基づく再商品化合理化拠出金」という事業の対象にこの事業がなるそうでございますので、それを実施した場合の収入として、ペットボトルなんかをやってる場合このお金が来てるということですけども、これは400万円強ぐらいは来るというふうに見込んでおります。先ほど言いました170万円と400万円強を合わせますと大体600万円程度の部分が何らかの形での軽減なり収入になりますので、合わせますと大体、平年度化した場合については年間700万円程度の持ち出しになるんではないかと、そのように試算をいたしておるとこでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　いや、余り大きい声出すと皆さんからきらわれるから極力大きい声は出すまいと思いますけれども、私の質問が悪かったのかもしれませんが、当初私が聞いたのは、年間、これ24年度からとなっとるわけですね、だから幾ら経費がかかるのかと。こう聞いたら619万円と。１年間にこれは619万円かなと、こう思うたんですよ。皆さんそうじゃないかと思うんです。しかし、今の部長の話ですと、いやいや、年間1,600万円ぐらいかかるというようなことですか、これは。どれがベースですか、年間の収集経費、委託経費というんかな、それは。1,600万円なのか、当初言うた600万円なのか、そりゃ全然違うでしょ。まずそれを聞きます。
　そして、ごみ袋代の収入300万円、これは計算がおかしいんじゃないですか。今でっちゃプラスチックは生ごみとして出してるわけでしょ。なら、こっちの手数料収入が減ってくるでしょうもん。一緒になるでしょうもん、ごみ袋の売れ方というのは。そういう計算じゃないですか。今全部自分の家で、「くど」というと語弊がありますが、何かで燃やしよると、全部。収集してないと。それならば、新たに、野焼きができないようになったから袋に入れて出せとするならば、年間200トンぐらいで、それが約300万円、20円で売ればですね、収入増になりますけれども、今は生ごみとして１万何千トンの中に入っとるわけでしょ。ですから、新たなごみ袋収入というのは、安くすればそれが減るだけであって、300万円が計算の基礎に、収支の計算に入れられるべきじゃないと、私はまずそういうふうに思います。
　どうせこれ委員会でまたやりますからいいですけれども、それと今言ったようなことですよ。ナイロンでも、そんなら軽々に出さんでもナイロンも持っていかれるように、同じものになるならですよ、必ずプラスチックと、こうしないでもナイロン系でもいいとするならば、家庭でも余計分別に対する意識も私は高くなるんじゃないかなと思うんですね、プラスチックだけとするよりか。そういう議論はされたのかですね。同じとするならですよ。入れものがナイロンだから、それも私は、いや、向こうで、熊本の業者で包丁で裂いて、中に入っとるプラスチックだけしか再利用できないと。そういうシステムになっとるから、このナイロンはまたどっかで焼却しよりますとかって言うなら、私は廃プラスチックと、こう限定してもいいと思いますけれども、ナイロンでもいいならばもうちょっと検討すべきじゃなかろうかなと、こう思いますが、そういうことはされたのか。
◎かんきょう課長（下川正弘　君）
　お答えさせていただきます。
　説明が不十分であったことをまずおわび申し上げたいと思います。
　先ほど、収集の経費はどれくらいかということで、私、収集の委託の経費を619万2,000円見込んでおりますということで御説明したところでございます。先ほど当初にお尋ねがございましたように、収集のほかに圧縮こん包であったり熊本までの運搬であったり、費用は別途必要となるところで部長のほうから総額の説明がございました。内訳を申し上げますと、繰り返します、収集のほうが619万2,000円、それから圧縮こん包として年間で81万1,200円を見込んでおります。それから、運搬につきまして60万8,400円、それから資源化処理、これは熊本の先ほど言いました株式会社エコポートのほうでプラスチックからプラスチックへのリサイクルをする資源化の処理でございますけれど、こちらが628万6,800円、合計で委託料のほうが1,389万8,400円でございます。あと、事業を進めるためには袋の製作費が必要になってまいります。袋のほうが積算といたしましては269万8,920円、端数でございますけれども、合計いたしまして1,659万7,320円で支出のほうの見込みを持っておるところでございます。
　先ほど御質問がございまして、部長の説明の三百六十数万円袋の収入がありますと。販売手数料を引けば300万円強ぐらい手元に残りますということで御説明申し上げましたけれども、おっしゃるとおり、廃プラスチックの事業はもともと燃やすごみで現在取り扱っておる部分がございますので、その分の燃やす分の袋代が減るじゃないかという部分につきましてはおっしゃるとおりでございます。来年度１年間でおおむね200トンの廃プラスチックを収集することになるのでは、ということで計画をつくっておりますけれども、この200トンが燃やすごみの場合はおおむね４万袋ぐらいに当たるようです。平均的な燃やすごみの袋が１袋５キログラム強ということで、１袋５キロで割りますと、燃やすごみのほうが単純計算でございますけれども４万袋、これが大きい燃やすごみの袋は40円でございますので、掛け算いたしますと160万円、粗でですね、相当ぐらいは燃やすごみの袋代が減ってしまうのかなというふうに思っております。
　それから、廃プラスチックを入れる袋でございます。なかなかプラスチックの種類もたくさんございまして御説明が不十分なところもあるわけでございますけれども、例えば「ナイロン」と我々が認識しておりますレジ袋ですね、当然これもプラスチックでございます。やわらかい透明の俗にナイロンというものもプラスチックとして、恐らくほとんどがポリエチレンというプラスチックの素材でできておるものでございます。素材としては、こういった廃プラスチックと呼ばれておりますプラスチックからプラスチックにそのまま原料として使えるようなプラスチックを御家庭から回収する予定でございますけれども、それに加えまして、例えばプラスチックのおもちゃとか、そういったものも今回モデル事業の中では取り扱いできますよということで、家庭からのプラスチックも回収いたしております。選別の過程で、プラスチックからプラスチックにできないものも残渣ということで出てきます。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　１点お答えになっておらんのが、ナイロンの袋まで含めたらどうかということではお答えになっておりませんから、次答えていただきたいと思います。
　それから、こうでしょ。どうも、今聞きましたけれど運搬が60万円ですね。熊本まででしょ、この経費が、収集は別ですから。収集は619万円でしょ。熊本の会社の圧縮費用が81万円、そこまでの運搬が60万円と、こう言われたですね。これはまゆつばと思いませんか。200トンですよ、大体年間排出が。そう言われたでしょ。200トンか300トンか言われたでしょ。それを熊本まで、200トンはかなりの量ですよ、60万円で運ぶというところに、私は非常にそこに妙なもんがあると、こう思うんですけどね。二、三百トンというと容量は、プラスチックですよ、まだ圧縮してないんですよ。圧縮したプラスチックの200トンというなら、例えばここに入るぐらいかもしれんですけれども、圧縮していない容器の、足で圧縮するぐらいじゃ、トラックいっぱい積んでも恐らく何トンもならんと思うんですよ。それを何十回往復せやんですか、熊本までとするなら。熊本も市内か荒尾かどこか知らん、玉名か山鹿か知らんけれどもですね。これはちょっと、私は何か、業者がどこかでもうけんならこういうことはせんと、こう思いますが、そういうことは考えられたのか。
　それと、処理料ですね。これはただで持っていってやるだけじゃなくて、うんと出ればうんと出るほど今度は、二、三百トンとして予定されとるとが、これが400トン、500トンになれば、この処理料が800万円も1,000万円もなると。だからナイロンを入れんということじゃ私はいかんと、こう思うわけですね。
　で、私は、言うと失礼ですけれども、「限りある資源を」と言われるならば反論はできません。それならば、市役所の職員だけとは言いませんけれども、馬間田方面から来とる人は、これはガソリンが、限りある資源ですから、乗り合わせて来て、また乗り合わせて帰るというふうなことをやろうじゃないかと言われるのと余りかわらないようなことと思うんですよ。市民には今出していいのを出させんで、週に１回、水曜日か、別の日に別の袋に入れてそういう収集場に運ばせるというようなこと。多く出せば、市民がまじめに出せば出すだけ600万円の経費がはね上がって、千四、五百万円と見積もっとったのが2,000万円になると。そして、八女西部は経費は175万円しか計画上は減らないと、八女西部の焼却賃がですね。というならば、みすみす1,200万円も300万円も行政経費が余計かかるということですから、私はもう一回考えてみる必要があると。
　しかし、いろいろ審議された方の中には、そういうエコであるとか限りある資源であるとか、そういうことを勉強してある方が多くて、私のようなことを言うと時代おくれと言われるかもしれませんけれども、市も事業です。事業するからには最低の経費で最大の効果を上げるということもちゃんと頭ん中に置かんと、こういうことをやると、皆さんおわかりになったと思うんですよ、今のごみ焼却賃が６億円かかっております。それが６億1,000万円から2,000万円にどんどん上がっていくと。それで、何でそんなに高くなったかと議員の皆さん方もおっしゃらないようにしてもらわにゃいかんと、私はこう思いますから、今私が言いましたナイロンはどうして一緒にされんのか。
　私は無料で向こうが引き取ると思っとったんですよ。で、年間の経費が600万円と。そして、八女西部に払う金額が175万円減るならば、600万円の200万円で400万円の支出増になるぐらいならば、まあやむを得んかなと。副市長が言われるように限りある資源を有効に使いましょうと、その代償かなと思っとったですけれども、今聞いてみると、余計経費が、この話でいくと、620万円がどんどんふえていくと。ナイロンまでふやせば、これが倍になるならば1,000万円になると。そういうようなたぐいのものならば、八女西部まだ炉ができて10年ちょっとぐらいでしょ。それでまだ十分対応できるわけですから、次の世代といいますか、次の炉の改築といいますか、そういうようなときに、もう法律等も変わって全く受け付けされないとかというときなら別としまして、それまでこういう、大木町がやったようなところをまねてあるのかどうか知りませんけれども、教宣を積んでやらんと私は費用対効果で疑問があると。1,000万円以上の持ち出し、今以上の持ち出し、そしてどんどん分別されて量がふえるほど持ち出しが強化されると。しかし、八女西部に持っていけばそういうことじゃないというなら私は、一部の市民の皆さん方の理解を得ても、多数の市民の皆さん方はやっぱり安いほうを使えと、こういうふうになると思います。
　あと答弁はナイロンがどうしてできないのかということを聞きます。私は厚生委員会に所属しておりますから、そこに付託されるんでありましょうから、詳しいことは厚生委員会でお聞きして判断をしたいと思います。
◎市長（中村征一　君）
　ナイロンの件はまた担当のほうから御答弁いたしますが、基本的な考え方、廃プラスチックの処理問題について私自身が思ってますことを申し上げさせていただきます。
　今、筑後市のごみ処理問題、本当に大きな課題ですけども、今現実にごみ処理に頑張っていただいてる環境巡視員の方がいっぱいいらっしゃいます。そういった方々の努力で、今ペットボトルだとか、あるいは缶だとか生き瓶だとかというようなリサイクルも着実に収集がふえてきてます。ただ、一般に燃やすごみの中に入れられてる状況を見ますと、まだ新聞紙がかなり入っとる、あるいは段ボールが入ってる、ペットボトルが入ってるという、そういうごみが出されてきています。
　今回、12行政区で廃プラスチックのモデル事業をやりました。そういった中で、アンケート等とりますと、筑後市としても環境問題に本格的に取り組んでいくんであれば、ぜひ今モデル事業としてやってるものを継続してほしいという要望が多くございました。そういうものを受けて私どもで十分検討したわけですが、今子供たちも環境問題に取り組んでおりまして、「ごみと私たちの暮らし」といった副読本も利用しながら環境問題、ごみ問題を勉強いたしてます。したがって、直接的に廃プラ処理問題だけを費用対効果ということで見ると、今弥吉議員が言われるような形で費用対効果は少ないと、あるいはマイナスだと思われるかもわかりませんが、この問題を通してごみ問題、環境問題をもっと全市的な運動に広げていく、そのことによって生ごみ処理の問題だとか、あるいは新聞紙、段ボールを分別するだとかということを徹底していくことによって、筑後市全体としては八女西部に持ち込むごみの量が減ってくると。そういう効果を期待をいたしてますので、その点も含めて御理解をいただきたいというふうに思うところでございます。
◎かんきょう課長（下川正弘　君）
　まず１点目、運搬の費用負担につきまして60万8,400円と申し上げましたけれども、これ圧縮こん包、プレスを終えた廃プラスチックを熊本まで運ぶところの費用負担でございます。袋大きいままの状態ではございませんので、プレスした運搬費用で予定をしておるところでございます。
　それから、プラスチックの回収とナイロンの関係でございますけれども、先ほどお尋ねがございましてお答えしましたように、ナイロンもポリエチレンというプラスチックの素材でできておりますので、ナイロンを廃プラから排除するということは考えていただく必要はないのではと考えております。
　それから、熊本のほうのプラスチックの分別でございますけれども、これはプラスチックからプラスチックに原料として利用をいたします。熱のエネルギーとかではなくて、またプラスチックに戻そうというリサイクルでございまして、ポリエチレン、ポリスチレン等、３種類のプラスチックをします。それ以外については、プラスチックからプラスチックのリサイクルはできない部分も、確かにおっしゃるとおり残渣としては何がしかは出てくるものと思っております。これについては熱回収ということで、固形燃料に変えまして、これもリサイクルのほうに取り組みたいということでしております。選別については熊本の工場では機械的に選別する装備がございますので、市民の皆さん方の排出の段階では袋の中に簡単に洗って入れてもらうだけで結構でございます。ナイロンのほうもプラスチックで処理をできるということで御理解いただけたらと思います。よろしくお願いします。
○議長（坂本好教　君）
　午後１時まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時５分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　　　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎かんきょう課長（下川正弘　君）
　恐れ入ります。１点だけ補足説明をさせていただきたいと思います。
　プラスチックの用途の説明で非常にわかりづらい御説明になりましたことに対しましておわび申し上げます。
　従来、モデル事業含めまして各公民館、地元で説明会をする折に、「廃プラに使えません」と、「排出は燃やすごみにしてください」というものが２点だけございます。１つがラップフイルム、ラップでございます。これにつきましては塩化ビニールが使われておる場合が多いということで、原料原料のリサイクルになじまないということで、ラップフイルムは従来どおり燃やすごみで対応をお願いしますということをまず１点申し上げております。それからもう一点が、内側にアルミの加工処理をされてあるもの、例えばお茶のプラスチック袋であるとか俗に言うポテトチップのたぐいとか、中にきんきらきんのアルミ処理がなされてあるものについても材料リサイクルになじまないということで、この２つだけは従来どおり燃やすごみでの対応をお願いしております。あとにつきましては、金物とかそういったものがなければ廃プラで出していただいて結構です、ということでいたしております。補足です。
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃあ、ナイロンでも可能だと、こういうことを今言いたかったわけですか、ナイロンでも。今言われたのは、アルミとかそういうあれじゃないから、ナイロン。なら、廃プラとかということじゃなくて、「廃プラ、ナイロン類を分別収集」とせんとおかしくないか。
　副市長が限りある資源と、こう言われる。限りある資源でもこういうふうにすれば市は1,000万円以上今より負担がかかる、しかしすると言う。ナイロンをまた入れるならまだこの処理が高くなるから、せんと言うならば、限りある資源を大切にというお題目が、言うときだけ言うて、することはしないようになるのじゃないかと、こう思っているわけですね。幾らかかっても、限りある資源を大切にせやんからと、こう言うから、だから聞いたんですよ。廃プラとナイロンが一緒に処理できるなら、廃プラを入れる容器、20円で売るのはナイロンでできとりゃせんかと。
　知らんですよ、熊本か聞いたら柳川かに持っていって、そこで包丁か何かで切り裂いて、中の廃プラスチック、プラスチックのもう使わんようなものだけを圧縮して熊本に持っていくと。ナイロンはまた別にごみ処分場か何かで処理しますよと。こう言うならば廃プラスチックだけの収集になるわけですね。しかし、袋もひっくるめて柳川で圧縮するなら、その中にナイロンが含まれていてもいいということだから、ナイロンも資源でしょうから、なら「廃プラ、ナイロン類」というようなことで収集をすべきじゃないかと、こう言いよるわけで。しかし、そうすると、今予定が300トンか200トンか答えられましたが、それが倍になって600万円の熊本での処理賃が1,000万円を超えるから、筑後市の負担増が、今回の提案でいけば1,000万円か1,100万円でおさまるのが2,000万円になると、ナイロンまで入れたら。だからやらないと言うのかと、こう言ってるわけですよ。
　それと、12行政区のモデル地域と言われて、全部が全部喜んでされているんですかね。何か喜んでしたようなことですけど、「やめろやめろ」と、「何でせやんか」というような声もかなり私は聞いたわけですけれども、やめたいというふうに申し出られたとこはないんですか。モデル事業として、説明してから、その行政区には金か何かやってさせたわけですかね、モデルを、はい、私がやりましょうと言った行政区には幾ばくかの助成金とか奨励金とかやって１年間とかされたわけですかね。そして、もっとこれを広げてくれと、やった行政区の皆さん方が言われたということですか。
◎かんきょう課長（下川正弘　君）
　まず、１点目のナイロンの容器のたぐいのお話でございますけれども、確かに素材としてナイロンの素材もございますけれども、一般の市民の方、また我々も含めまして、廃プラの種類の中のナイロンだけを特定することは極めて難しいという認識でおります。先ほど申しましたように、プラスチックからプラスチックの材料にリサイクルをすることを原則に取り組んでおりますけれども、100％とは考えておりません。どうしてもはじける分はあるかと思いますので、ナイロンの素材のものも含めまして住民の皆様には出していただくということで今モデル事業のほうも取り組んでおりますので、同じように取り組んでいきたいと思っております。その分も別の用途でリサイクルの手だてを講じておるところでございます。
　それから２点目の、モデル事業に賛成された方が８割強ということでございます。私どもとしても、12の行政区に御協力をいただきまして、その総括を踏まえて全市的な実施に向けて御意見を賜ったところでございますけれども、最後に自由意見ということで、賛成の方、反対の方、いろんな御意見を自由に書き込んでいただく欄をつくっておりました。このうち376件書き込みがございまして、そのうち309件がぜひ継続を希望すると、そういうコメントでございましたので、これが82％ございましたので、私どもといたしましては、市民の皆さん方にモデル事業に取り組んでいただいた上で８割以上の方がぜひ事業継続を望まれたということで、全市的な取り組みに拡大をしたいと思っておるところでございます。
　それから、12の行政区につきましては、事業の趣旨説明を行政区長様方にお願いする中で、手挙げ方式と申しますか、よろしくお願いしますということで御協力をお願いしております。報償金とかそういったものの支出は一切ございません。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃあ、重ねて聞くようですが、ナイロンも含めて排出していいということですね、プラスチックだけではなくて。なら、そういう周知はされるんですか。
　それと、ナイロンも含めたところですか、八女西部の搬出量が減るとさっき言われた、200トンとか300トンと言われたのは。私はプラスチックだけを収集されると、こう思っとったわけですね。その付近はどうですか。そんならば、これはナイロンも含めたところと言うならば、私がさっき言ったように１年間に千三、四百万円の今の経費がごみ処理に余計かかるだけで、それ以上は余りふえないというようなことも言われると思いますけれども、いや、廃プラスチックだけで、廃ナイロンというかな、ナイロンが入るとまたふえますとなると、熊本の業者に払う処理料が六百何十万円でしょ。それがまたふえるということになるわけですね、そりゃ今度収集も多くなれば経費がかさむだろうし。今の筑後市のごみの処理料としての経費が、これをやれば千二、三百万円はふえますと、来年から。ナイロンば入れればまたどんどんふえていきますというようなことじゃなくて、千二、三百万円から変わらないというふうに思うとっていいわけですか、費用的には。
◎かんきょう課長（下川正弘　君）
　御質問の、約200トンを試算しておりますということでお答えしてまいっております。これにつきましては、先ほど申しますように原料リサイクルにするところのプラスチックを試算しております。ただ、今お尋ねのナイロンの区別を明確にする根拠の説明が私どももなし切れておりませんので、200トンの中にはナイロンも含めたところで試算の積み上げにいたしております。あくまでも12の行政区を筑後市全域の率に引き直したところで202トンの収集量を予定しておりますけれども、処理費でいう六百数十万円の金額についてはナイロンも含めたところで御理解をいただいて結構かと思っております。
　また、ナイロンの周知、説明をいたすのかということでございますけれども、それも含めまして、先ほど申しましたように禁忌品、廃プラスチックでとれませんというのはラップ類それからアルミ加工されたプラスチック容器ということで、この２点は御説明いたします。これから、来年４月の実施が決まれば、当然今後各行政区をお回りして説明をいたしてまいりますので、ナイロンの説明についても加えて進めてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃあ、こんな聞き方せんとわからんとですかね。24年から予測される200トンというのは、私は廃プラスチックと、こう考えとったわけですね。しかし、ナイロンも含めたような感じで答弁されたり、私が頭悪いのかどうか、なら聞きます。今、12行政区でモデルでやられたわけですね。それはプラスチックだけの収集だったのか、その中にナイロン類がどれだけ入って、それを換算した結果、全市対象にした場合に24年度は200トンと、こういうふうに見積もったのか。逆に言えば、200トンの中にプラスチックとナイロンの割合がどれくらいなのか。だから、モデル地域は私はプラスチックを収集させたと思うんですけれども、ナイロンも含めてしておるということですか。
◎市民生活部長（山口辰樹　君）
　ナイロンというものの定義が正確にされてないようでございますが、例えばの話、レジ袋、あれをナイロンというお考えであるならば、あれは廃プラの対象になりますので問題なく回収になる分であります。ですから、回収ができないのは種別でいいますとポリ塩化ビニール、基本的にはこの分だけだということでございますので、一般的な買い物袋、レジ袋のようなものがナイロンだということであるならば、その分は問題なく回収の対象になります。
　それから、回収の際には、今申し上げましたようにそういったレジ袋とかお弁当のカラ、かたいものもありますし袋のようなシャラシャラなものもありますし、そういったのを含めて。それからウレタン系というですかね、ちょっと厚目のようなやつとか、そういったものすべて回収いたしておりますので、あくまでも見た目ではなかなかわかりにくいので、明らかに回収ができないというふうに定義をしておりますのが、先ほど言いましたラップフイルムそれからアルミ処理をされたプラスチック類、この２種類だけが回収をしないということでありまして、それ以外のものにつきましては基本的には指定をされました袋の中に入れていただければ回収をするということでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　買い物袋がナイロンということであればと、こっちが言ってるわけではないわけで、それで今言う12行政区で１年間されてるわけでしょ。西牟田でいえば乾電池もしてると思うんですよ。しかし、「何でせやんじゃか」という声もかなり聞きました。「何でせやんとの」と、私も聞きました。それで、実態は、12行政区でやられた中に、私が思うのは一般的に言う、ナイロンとプラスチックの区別は余りつかない。強いて頭にあるなら、固いのがプラスチックじゃなかろうかと、柔らかいのがナイロンじゃなかろうかと、ぺらぺらしているのがというぐらいしか私は思いませんけど、その中に今言われる、いわゆる袋ですね。うちも商売してますけれども、肉を包んで、その上に薄っぺらの１枚50銭か１円か知りませんけれども、そういういわゆるナイロンという袋に入れて、そしてまた例えば手に提げる白い袋に入れて渡すわけですね。そういうものがどんくらい入っとったのかというわけですね。
　なら、ナイロンでもプラスチックでも分別してやってくださいという指導のもとに12行政区やられて、そのもとに試算されたのが全市でいけば200トンだと、こうされるなら、200トンからそうむちゃくちゃふえることないし、処理料も千三、四百万円、向こうの処理賃が600万円かかると言われましたから、それが大幅にふえることはないんですかと、こう言いよるわけですね。ないということですね、それじゃ。もういいです、あとは皆さんがあれでしょうから委員会で聞きますから。
○議長（坂本好教　君）
　ほかにありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑もありませんので、議案第45号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第46号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第４．議案第46号　筑後市県営筑後広域公園内休憩施設設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第46号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第47号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第５．議案第47号　平成23年度筑後市一般会計補正予算（第３号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第47号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第48号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第６．議案第48号　平成23年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第48号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第49号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第７．議案第49号　平成23年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）補正予算（第１号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第49号の質疑を終結いたします。
△日程第８　議案第50号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第８．議案第50号　平成23年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第１号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第50号の質疑を終結いたします。
△日程第９〜第19　議案第51号〜議案第61号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第９の議案第51号　平成22年度筑後市一般会計歳入歳出決算の認定についてから日程第19の議案第61号　平成22年度筑後市水道事業会計決算の認定についてまでは、後日、決算特別委員会にて審査を予定しておりますので、質疑は極力特別委員会でお願いし、本会議での質疑は一括質疑としたいと存じます。
　議案第51号から議案第61号までについて、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第51号から議案第61号までの質疑を終結いたします。
△日程第20　議案第62号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第20．議案第62号　平成22年度筑後市水道事業剰余金の処分について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第62号の質疑を終結いたします。
△日程第21　議案第63号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第21．議案第63号　財産の取得について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第63号の質疑を終結いたします。
△日程第22　議案第64号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第22．議案第64号　平成22年度八女・筑後広域市町村圏事務組合歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第64号の質疑を終結いたします。
△日程第23　議案第66号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第23．議案第66号　和解について、質疑ありませんか。
◆10番（山下元生　君）
　質疑をさせていただきます。
　昨日、市内の高齢者福祉大会に出席させていただきました。議長の祝辞を持っていったわけであります。その中で質問が参りました。それは、この10月１日にオープン予定であった温泉施設の件でありました。考えてみますと一番の被害者は市民の皆さんではないかと、そのように思っておるところで、また一番残念な気持ちになられておるんじゃないかと、そのように思っておるわけであります。一日も早い建設が望まれるものでありますけれども、再開に向けて今一生懸命業者の方は頑張っておられるというような報告も受けております。
　そのような中、今議会の質疑において議案として和解の内容について提案されております。そこで、和解に至るに当たり、その和解案を協議するに当たっての市の基本姿勢はどのようなものであったか、またどういう経過でまとまったか、そのようなことをお答え願いたいと思います。
　また、ここに示してあります和解の案として、履行遅滞損害金とか筑後広域公園内休憩施設の開業遅延により生じた市の損害、また機械設備工事等の遅延に伴う損害、電気工事の遅延に伴う損害金が示してありまして、昨日の西日本新聞にそれは載っておりました。私、このほかに漏れておるんではないかと思うのが施設利用料でありまして、その中でも入湯税あたりが、市として入ってくる収入の部がここには記載されておりませんので、それらはどうなっておるか質問させていただきたいと思います。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　私のほうからは、第１点目の今回の問題に対する市の基本姿勢について御答弁を申し上げたいと思います。
　市といたしましては、今回の施工不良の対応の基本姿勢といたしましては、市民の皆様の信頼を得る対応を図ること、２点目としては安全・安心な施設を完成してもらうと、３点目は原因者である施工業者には毅然とした態度で臨むと、４点目として市としての新たな支出は行わないということ、この４点を基本姿勢として解決に向けて進めてきたところでございます。提案いたしております和解案の協議についてもこの基本姿勢に沿って進めてきたところでございますので、今回の和解案についてよろしくお願いしたいと思っております。
　以上でございます。
◎商工観光課長（高木正勝　君）
　それでは、私のほうからは和解に至った経過について概略御説明をしたいと思います。
　さきの８月の全員協議会の折に、７月21日に業者のほうとは解体、再工事のほうで話がまとまったという御報告をしたかと思いますけども、それ以降に、市の損害の算出方法については弁護士あるいは国、県の担当のほうと相談をしながら精査をしてきております。それと同時に、機械設備業者、電気設備業者それから今回の相手のほうとも随時協議をして、市としての案をまとめていったものであります。
　その後まず、市としての案をある程度まとめたところで、機械設備業者、電気設備業者から市の案の了承を得た上で、最終的に西日本に対して市のほうから提示をしております。同時に、和解ということで議会のほうにも上程が必要ということで、その準備も並行して進めてきたところであります。その結果、９月15日になりますけれども、商工観光課のほうにこちらからの提示で結構だということで返事があっておりますので、今回の提案になったところであります。概略でありますけども、そういう形であります。
　それから、山下議員のほうからお話がありました入湯税等についてはどうかということでありますけれども、今回の和解案はきょうお示しをしておる内容での和解ということで考えてるとこであります。
◆10番（山下元生　君）
　商工観光課長にお尋ねします。
　入湯税のところをもうちょっと詳しく説明いただけませんでしょうか。
◎商工観光課長（高木正勝　君）
　今回、和解に当たって弁護士さん等とお話をする中で、基本的な損害賠償の考え方としては計算ができる実損部分になると聞いております。入湯税につきましては入湯者があってかける税金という形になりますので、それは予想という形にしかならないと思いますので、その分は損害賠償の中に入れるのは難しいのかなということで判断をしてるとこです。
◆10番（山下元生　君）
　わかりました。予測がつかないということで、算出が難しいということであったと理解させていただきます。
　また、西日本と口頭だけの協議か、随時文書は取り交わされておったのか、そうであればいつどのような内容なのか御答弁願いたいと思います。
◎商工観光課長（高木正勝　君）
　節目の折には文書の取り交わしをしておるところです。工事の工法とかあるいは工事の期限とかというのも文書で取り交わす必要があるということで、工事の工法とか工事の期限から発注者の損害の賠償義務は認めるとか、そういう内容の覚書を８月19日に一回交わしております。
　それから、先ほど９月15日にこの内容について応諾しますというような返事があったと言いましたけども、この分についても「仮協議書」というような名称で文書のほうを取り交わしておるとこであります。
◆10番（山下元生　君）
　先ほどと重複しますけれども、開業がおくれたがために収入として期待していた利用料も損害額として市が請求すべきではないかと思っております。指定管理者が損失するのであれば指定管理者に損害金を支払うべきじゃないかとも思っておりますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　お答えいたしたいと思います。
　利用料金については、質問議員御存じのとおり指定管理者の収入となるところでございます。市の収入という形にはならないところでございます。市が支払う指定管理料は利用収入の増減には関係いたしませんので、市が損害賠償を求めることにはならないというふうに考えております。また、指定管理者の収支も、開業しなかったことで得られなかった収入と、逆に開業すれば支出も出てきますので、そういった中で指定管理者がその分を損害賠償として請求するかは指定管理者が判断することであって、今回についてはそのような考え方で対応をいたしておるところでございます。
◆10番（山下元生　君）
　先ほど申し上げました、和解案に記載されているもの以外に入湯税を申し上げました。そのほかに請求できるものはないか、それについてまたお答え願いたいと思います。
◎商工観光課長（高木正勝　君）
　お答えいたします。
　どんなものが請求できるかということは内部でもかなり協議をしてきました。一番は、山下議員言われましたように、市民の皆さんが非常に期待をされておったのにその日に間に合わなかったということで、行政上でいえば行政サービスができなくなったという部分もあるので、そういった形での請求はできないのかというのも検討したりしましたけれども、先ほども言いましたように弁護士さんとかあるいは関係機関とか話をして、実損ということで計算ができないと請求するのはなかなか困難であろうということでありましたので、最終的にまとめた、まとめたというか請求ができるということで判断をしたのが、今回上げてる４点になるというとこであります。
◆10番（山下元生　君）
　冒頭申しましたように、一番の被害者であります市民の皆様方の喜ばれる顔を早く見たいと思っております。そのように、ぜひ市の当局としても今度はないように検査のほうをよろしくお願い申し上げまして、質問を終わります。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑ありませんか。
◆１番（田中親彦　君）
　今回、和解の内容ということで第66号で提案があっております。その中の工事契約書の契約約款の中にあります第45条、「履行遅滞の場合における損害金など」に該当します和解内容のアの部分ですね、履行遅滞損害金176万2,783円となっております。これの損害額の算定根拠をお示しいただきたいと思います。
◎商工観光課長（高木正勝　君）
　算定根拠ということでの部分をお答えしたいと思います。
　これも約款に記載をされてるとおりの計算をやっていくということで、計算の基礎としては工事請負代金に遅延日数、ここで金額を上げておりますのは、もともとの工期の次の日、８月20日からになりますけれども、１月31日までだったということで計算をすると165日になります。165日に年利3.1％を乗じた額が根拠になりますので、計算としてはもともとの請負代金１億2,579万円掛けるの先ほど言った年のパーセント、0.031に日にちということで、これが年間ですので365分の165を乗じた金額がこの数字になるとこであります。
◆１番（田中親彦　君）
　ただいま説明ございましたが、第45条の中には、１項は、「受注者の責めに帰すべき事由により工期内に工事を完成することができない場合においては、発注者は損害金の支払いを受注者に請求することができる」となっております。これでいきますと、恐らくこの金額は、請負契約代金１億2,579万円ですか、これに先ほど言われました365日分の165日、延伸した期間を掛けて年率3.1％を乗じたものが損害金の額だと思うんですが、２項をお読みになってありませんか。２項には、「前項の損害金の額は、請負代金額から出来形部分に相応する請負代金額を控除した額につき、遅延日数に応じ、年3.10％の割合で計算した額とする」となっております。この２項がなぜ該当しないんでしょうか。なぜ該当させてないのかお答えいただきたいと思います。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　お答えいたしたいと思います。
　結論からいえば、質問議員申されるように、国などの関係機関に確認、協議はいたしております。その中で、約款45条の損害金の積算基礎から控除すべき部分ということで検討はいたしておりますけれども、最終的にはこの部分に当たらないという判断を市のほうではいたしたところでございます。
　その検討の中身といたしましては、質問議員言われますように控除した額ということにはなっておりますが、実際には部分引き渡しが行われた以外には部分引き渡しは受けてないわけでございまして、それとあわせてその部分による部分請求もあってないということでございます。その部分だけをいただくということには基本的にならないと。例えば、３棟あって１棟ができ上がっていた、ということであれば話は少し変わってくるのかと思いますけれども、そういった見解のもとに、今回については請負金額全額に3.1％を掛けさせていただいて日数分遅延損害金としていただくようにしておるところでございます。
　以上でございます。
◆１番（田中親彦　君）
　私は、今の説明ではちょっと納得いかないところでございます。といいますのは、これは前払い金はしてございますか、着手時の前払い金。
◎商工観光課長（高木正勝　君）
　前払い金は請求があっておりますので、前払い金は支払っております。
◆１番（田中親彦　君）
　私は、前払い金があっておれば、せめて、この時点までで前払い金は恐らく消化してあるんだと思うんですよね、出来形として。これは、市が何か上部の機関に相談されたようなお話ですが、この場合の上部に相談された分の出来形といいますのはこういう部分払い、工事の出来形払いですね、出来高払い、この部分を指しておられての返事だと私は思うんですが、ここで言う、この条文では壊したものまでは、物ができとるんですね。物ができとるから壊されたんですよ。コンクリート構造物の躯体まではできとるんですね。でき上がっとんですよ。でき上がって解体の指示をされて、解体して今つくり直しされてるところだと思うんですが、ここでの意味は、「出来形部分に相応する」というここの範囲は、物ができとる範囲なんですよ、姿。
　これは、皆さん物買われるときに、業者であれば普通、物買われて、その月に締め切られて、その翌月ぐらいまでには支払われると思うんですよね。こうやって工事の代金の支払い、そこに消費した工事代金の支払いというのはその月その月清算されて済まされとるわけですね。そういう範囲を私は意味しとるものと思うんです、工事出来形というのは、ここで言う。普通、皆さんが言われる部分払いの中の工事出来高を算定するための出来形とちょっと意味が違うと思うんですね、次元的には。そのことをよく解釈されて私は算定されるべきだと思うんです。その辺の解釈についてどのように思われますか、お尋ねします。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　お答えいたしたいと思います。
　市といたしましても、こういったケースは私としても初めてでございますので、先ほども御答弁申し上げましたけれども、国なり県の担当の指導もいただきながら協議をしてきたところでございます。そういった中で今回の市の方針を決定させていただいておりますので、今回の市の方針の決定には間違いはないというふうに考えております。
　以上でございます。
◆１番（田中親彦　君）
　私は、こういう行為をされると恐らく行政側が詐欺罪になってしまうんじゃないかと思うんですよ。前払い金の使途範囲の中には、いろんな材料、初期に必要な材料ですね、そういうものの使用材料も充てていいことになっておるはずですよね。そういう中では、この時点まで来とるときに、ほかの附帯工事。設備的に同じ工事の中の木造である建物ございますね。８月19日の竣工日、それに合わせて施工されておって、ましてや６月20日で工事ストップになっておりますが、その時点ではそういう木造建築に関するいろんな手当ても、前払い金払ってあるんであればそういうやつも手当て済みのはずなんですよね。恐らく、切り込みぐらいはどっかの業者さんに頼んでやっとられるんだと思うんですよ。そういうことも含めると、こういう出来形の中には必ず入るんです。それを無視して請負代金丸々、で、今まで時間的には、６月ですから、２カ月やから、もう半分は過ぎてますよね。そうやって支払いを起こしてるものには消費税まで全部支払ってあるんですよ、つけて。そういうものまで賠償額に加算するんですか。これは消費税込みの請負金でしょ。この辺はもう一度精査されて、しかるべきとこは直されて対処されるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
◎会計契約課長（小田久美男　君）
　今、御質問の件は、九州整備局のほうに問い合わせました。なかなか経験がないんで、聞くときも第45条の履行遅滞損害金の計算方法について教えてくださいということで、確かに文面を読むと請負代金から出来形部分に相応する請負代金を控除した額となっておりますので、私自身今の質問議員さんが言われるような理解をしとったわけですけれども、問い合わせた回答では、実際に部分引き渡しを行った以外には控除していないという御回答がありました。基本的には契約というのは民法でございます。民法でこの和解もなされたわけでございますので、法律上は問題ないと思います。控除するからには、ちゃんとその時点での検査等ということになろうかと思いますが、部分引き渡しではないというふうに理解をしております。
◆１番（田中親彦　君）
　この文言には部分引き渡しということは一言も書いてないんですよね。出来形部分に相応する請負代金と書いてあるんですよ。出来形部分、清算された分という表現であれば、なおかつ前払い金ですね、その範囲は当然入ることだろうと思うし、その辺にも抵触してきとるんですよね。これはもう一回精査される気持ちがあるのかないのか、その辺を先にお尋ねいたします。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　お答えいたしたいと思います。
　今回の履行遅滞損害金につきましては、第45条に基づき、あくまでも受注者側の責めに帰すべき理由ということでやっております。ですから、当然工期についても当初工期どおりの８月19日と。それ以降遅延した分について年3.1％の割合で計算した額を遅滞損害金としていただくということでございますので、このことでいかせていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
◆１番（田中親彦　君）
　これは契約上の問題ですから民法になると思います。これは、民法でどう判断されるかぐらいまで一度チェックされておかれたがいいと思うんですけどね。でなければ、これはどこまでかぶって賠償しないといけないのか、その辺の賠償の範囲というのが片方だけの考え方で走ってしまってるような気配がするんですが。いや、そりゃ協議はあってるかもしれませんよ。そりゃ一方的な協議かもしれないし、この条文でいくと恐らくそこだと思うんですよ。これは、法の解釈をしっかりとらえられて再度確認されておられたほうが私はいいと思うんですがね。でないと行政としてちょっと失態をかくようなことになるんじゃないかなと私は危惧いたしますが、いかがなもんでしょう。
◎副市長（鬼丸則行　君）
　出来形部分についての検討でございますけれども、質問議員さんおっしゃいますように、出来形については確かに基礎部分その他あろうとは思っております。ただし、施工業者のほうと協議をする中で、当然施工業者も工事約款は持っております。約款に基づいてお互い協議をしたところでございます。我々といたしましては、特にこの施設の建屋部分、これに不良が生じたということで解体をお願いをし、業者のほうもそれを受けていただいたところでございまして、あくまでも基礎部分だけを施設として市のほうが了承しても全体的な役目は果たさないということで、一体的に見させていただきますよ、という協議をしております。業者のほうもそれについては一定の了承をしていただいて今回の提案になったということでございまして、その辺については業者のほうとの協議の上、ということで判断をしておるところでございます。その点、御理解のほどをよろしくお願いいたします。
◆１番（田中親彦　君）
　今、一体的な引き取りにならないというようなお話でしたが、これはあくまでも不履行による債務の賠償額とかなんとかじゃないんですよね。ちゃんと履行されとるんですよ。履行できてないのは工期だけなんですよ、契約上。そうでしょ。
　で、解体を指示されたということは、そこまで出来形はできとるんですよね、物として、そりゃよし悪しは別としてですよ。履行遅延の場合の賠償額というのは、そこで延びた部分だけ、工期が延びた部分の期間にどれだけのものが残ってるかということでの損害賠償ですよ。全体じゃないんですよ。で、こういう２項の項目があるわけですから、そこはしかるべき控除されて算定されるべきじゃないでしょうか。そういうことで私は、もう少し、もう一度確認して、そして処置に当たられたがいいんじゃないかなということでお話し申し上げとるわけです。私の考え方が一方的に間違っておりましょうか。お答えいただきます。
◎副市長（鬼丸則行　君）
　確かに、２項のことを踏まえながら相手業者と協議をさせていただいておるところでございます。そういったところで相手業者もそれについて了承をしていただいておるということでございますので、その点御理解をお願いしたいと思います。
◆１番（田中親彦　君）
　相手業者がこの辺にちょっと無知な方であった場合にはどうなるんですか。向こうも何か弁護士さん立てて対応されておられれば、それでお答えいただきたいと思います。
◎副市長（鬼丸則行　君）
　相手の方が無知ということはないと判断しております。当然、相手のほうも弁護士を立てられてあると思いますので、そういった形で御了承いただいておるものというふうに思っております。
◆１番（田中親彦　君）
　私は、あくまでも提案になったこの和解案に対して、その処置がちょっと不適切ではないかなと思ってお尋ねしました。あとはこれは民事による争い事だと思いますので、その辺は十分またその中で確認されて処置に当たられてほしいと思います。
　終わります。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　私もお二方同様、この議案には甚だ問題ありという、そういう観点からお尋ねをいたします。
　まず第１点は、まだ建物の引き渡しがなされていない段階でこうした和解をなぜ今しなければならないのか、何でそう急ぐ必要があるのか、市としての理由を明確に述べてもらいたいと思います。引き渡しがされてない段階で今しなくてはいかんという理由。
　それから２つ目は、説明では実損分についてのみ請求するというふうなことを言われましたが、ならば余計すべての工事が終わった段階で、こういう損害金が発生しましたよ、というふうに請求するのが私は市の本当のあるべき姿じゃないかなと思うんですけども、そう思われないのか。
　それから３点目は、お二方の話ともダブってくるんですが、要するに逸失利益をどう考えてるのかということです。だから、そのことについては弁護士とも県の担当者とも協議をされたと言うけども、明確にまだなってないわけですから、工事がすべて終わった段階で、こういう損害金が発生しました、利益を逸しましたということで請求することが私は本当の姿じゃないかなと思うんですけども、逸失利益をどのように考えてるのか、そこからお聞かせ願いたいと思います。
○議長（坂本好教　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時57分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時10分　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　私のほうからは、質問議員がお尋ねであります「なぜ急ぐのか」という理由でございますけれども、その辺について御答弁申し上げたいと思います。
　繰り返しとはなりますけれども、原則は市の新たな持ち出し分、追加費用は出さないと。それと、一日でも早く完成をさせる。これは市長も申し上げております、やはり市民の方楽しみにしてありましたので、そのことがおくれることによって、早急なる完成を目指すというのが行政としては責務だと考えております。
　それとあわせまして一番の問題は、分離発注をいたしておりました。で、電気設備業者、機械設備業者さんと別契約をいたしておりましたので、そこの関係で整理をしないとなかなか前に進めないと。幾ら金をもらわれるかわからないという中では、いずれにしても不安でならないというのが機械設備業者、電気設備業者の御意見であったところでございます。そういった中で、何とか今回この件については、変更で幾ら払いますと、施工業者から幾らもらいますということをやって、そして一定の工期、今決めております１月31日というこの日を目指して施工していただきたいということでございます。そういうことで、基本的にはそういったことを決めないと先に進めないということもございましたので、そういった対応をさせていただいておるところでございます。
　以上でございます。
◎商工観光課長（高木正勝　君）
　御質問の逸失利益をどう考えてるのかということでありますけれども、こちらのほうも繰り返しになってしまいますけれども、開業がおくれて、そのことによる損失がどういうことで計算して出てくるのかということでは、随分と内部でも、弁護士さん等とも協議をしながらしていったところであります。それで、最終的にここを請求できるというまとめの中では、ここで言うとイの部分ですね、開業遅延により生じた市の損害をどう計算をするのかということで、最終的に決めていったのは指定管理料をもとにした計算方法しかないのではないかということに落ちつきました。こういう考えのもとでいきますと、今であっても最終的な工事の引き渡しの時期であってもこういう計算方法等は変わってきませんので、今の時期でこの提案をさせてもらったということであります。
◆17番（貝田義博　君）
　一つには、ほかの設備工事であるとか電気工事であるとか、そういう業者とのかかわりがあるんで、と言われましたけども、それについてはきっちり変更契約なりして今後またこの工事も進めるというふうになってるわけだから、そういろいろあなた方が考える必要はないんではないかなというふうに思いますが、どうですか。
　それから、一日でも早く完成を目指すということと損害が出たからどうするかというのは、直接は私は、だからそういうことがあるならば、その部分だけ外してからあとの損失については考えるということもできると思うんですけども、そういう考えはありませんか。
　それから、おくれたことで、というけども、まだ今から工事完成まで期間があるわけですから、その間にまだどういうことになるかもわからんし、その分についてまたいろいろ費用が発生するかもしれんから、そのことも含めて最終的にすべての工事が終了して引き渡しも終わった段階で、こうこうこういう損失が出ましたよ、例えばその分の領収書があれば、今原発問題で云々かんぬん言ってますけども、私は認められるもの、認めないもの、それも含めて明らかになっていくと思うんで、それを今出すから変に何かおかしくなってくるというふうに私は思うんですが、どうですか。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　お答えいたしたいと思います。
　繰り返しとはなりますけれども、直接契約いたしております機械設備業者、電気業者さんとは、それ相応の契約の変更でもって進めていただくということでございますので、先ほども申し上げましたように、市の新たな持ち出し分は出さないということであれば、変更契約をしたが、もらいそこなったということがあってはいけませんので、そのことでもって変更契約相当分は損害金としていただくということで提案させていただいておりますので、このことでぜひ御理解をいただき、進めさせていただきたいと考えております。
　以上でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　しかし、最終的な工事費については新たな損害金と相殺をするというふうな、そういう話もされとったんで、私はそういうことでもクリアできるのかなとも思います。
　で、田中議員も言われたんですけども、今の段階で出してくるからいろいろ問題が考えられます。私は一度撤回をしたがいいと思いますけども、市長はそういう考えはないのかどうかだけお聞かせ願いたいと思います。
◎市長（中村征一　君）
　先ほど都市対策課長から答弁しましたように、今回の問題の処理で一番大事なことは、市のほうからこれに係る費用で追加費用を出すようなことは一切しないということです。それから、今回お示ししてます和解案の内容ですけども、もう既に履行遅滞損害金、これは先ほど説明しましたようにきちんと約款に基づいた計算式によって算定ができます。
　それから、問題は設備業者さんに対する対応ということで、今回、工期の延長と、それから経費がかさむ部分の変更契約をいたしますが、経費がかさむ部分の変更契約をするに当たっては、損害金。設備業者が損害を受けたということで市のほうに請求してくる金額を当然受注業者に対して我々は請求するわけですから、そこのところが固まらないと変更契約がきちんとできないという、約束がとれないと変更契約がきちんとできないという点がございます。
　それから、工事がおくれたことに伴う休憩施設の開業遅延による市の損害、これについても、今の時点ではここに上げてますような形の指定管理料相当額が実際に根拠を持って説明できる額ということになってますので、これを例えば工事が完全に完成した後に請求するということになっても、金額としてはほとんど変わらないと。ほとんど変わらないというよりも、この計算式でいくわけですから、今この和解案に同意しようが、貝田議員言われるように工事が終わってからでもいいじゃないかということになっても、それは全く答えとしては一緒だということになります。
　したがって、そういう意味で一日も早く、実質上の施工業者との協議は終わって了解をいただいてるわけですから、この案でもって早期に和解をするということでぜひ進めさせていただきたいと、議会の議決をお願いしたいというふうに思うところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　いや、私は、この契約をしないとこれ以上全然工事が進まないとかというならわかりますけど、そうじゃないわけでしょ、工事はちゃんと進むわけでしょ。あと、市が金を出せなどというのも私は言ってません。それは、もちろん損害金についてはすべからく業者に請求してもらわにゃいかんです。しかし、まだいろいろな問題が今後この部分では残ることもあり得るから、今の段階でわざわざする必要ないんじゃないかということで、すべからく工事が終了した段階で、というふうに述べているとこです。市長は早くするために、ということ言われてますけども、そのことと市民の皆さんから見て明らかな理解のいく和解というのは私は別じゃないかなということで、私は今の段階ではすべきじゃないことだけ申し上げておきます。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　幾つかお聞きしたいことがあります。
　非常に執行部は矛盾した答弁をされておると思います。私は去る14日にこの件で質問をしました。そのときには、まず指摘したいのは、商工観光課長は、山下議員も言われた営業損益のことについて、これは請求すべきじゃないかと、こういう質問をこの場で申し上げたと思います。そのときの答弁、私の記憶が間違っていないならば、そのことも考慮中だと、こういうふうに言われた。考慮中ということは向こうと協議かなんかしておると、こう理解しておりました。あれは14日の午後２時からぐらいの私の質問ですよ、そうしたら15日にはきょう提示されておるような和解案を示されたと。どういうことですか。全然協議もしとらんのに、そういう協議しとるということでその場限りの答弁をされたわけですかね。
　それが１点と、工事がおくれた損害金の請求について、私もそれも申し上げました。田中副議長が言われるとおりだと思います。そして、このことは和解協議の事項じゃございません。これは地方自治法の契約という条項があります。契約という条項が、法の定めがあって、それに基づいて工事請負とかをした場合は各自治体で約款をつくることができると。その中の、うちは45条で工事がおくれた場合にどういう措置をするかというのが明確に定めがあるわけで、その中に「出来形」という言葉があります。出来形とは何かというと出来高ということで、私はまともな議論として、株式会社西日本を好きとか好かんとかって言ってるんじゃないですよ。業者は、今の立場からいえば、なかなか失敗をしとるから弱い立場と思います。それで、交渉ということになれば何でも「はい」と言うかもしれません。
　しかし、そういう約款があるわけですから、約款の中には出来形を引いて計算をしなきゃいかんということがあるわけですから、そこから議論が分かれるかもしれません。田中議員は、躯体の建設まで一回しとるわけだからそれまでが出来形だと、こう言われます。私はそうじゃなくて、そりゃもう解体しとるわけですから基礎までが出来形と、こう思います。１億2,579万円ですか、それから、基礎はぴしっとつくっとるわけですから、基礎に相当する分が3,000万円ぐらいあるとするなら残りの１億円か九千何百万円がこの計算の基礎になるべきで、それに165日かかるなら掛けて、3.1％を掛ける金が請求額と私はすべきじゃないかと、こういうふうに思います。
　それから、これは前払い金というのか、前渡し金というのか、着手金というのか、前渡金というのか、私は呼び名はよく知りませんが、工事着工前に業者に市が支払っとる金が3,700万円ぐらいだと思います。違っておればこの訂正もしていただきたいと思いますが、それは何に使うためにということで市は渡しておるのか。
　それともう一点が、電気、機械、私の一般質問の中でも貝田議員もさっき言われました。私が、今から言うことをよく聞いとってくださいよ。私が提起したように、本体を請け負うとる西日本の失敗、それによって損害をこうむったのが電気と機械の業者だと。だから、ある考え方では、この業者が直接西日本に損害額を請求して払うということであれば、今言われるように、早く金を取らんとこの業者が迷惑するからというのも一つの論になると思います。しかし、どう言われたかというと、直接の契約者は電気でも分離発注で、機械でも、市と例えば城崎設備、市と筑後電工が契約しておるから、設計変更でもって、上乗せでもってこの損害は支払うと言われましたから、何ら今の時点で早くしなきゃいかんという理由はありません。そしてまた、株式会社西日本に対するあれも、１億2,579万円か、それから今回請求すると言われる、和解金と言われる1,000万円弱を差し引いて支払うということですから、何ら今しなきゃいかんという理由はないと思いますが、いかがでしょう。
◎商工観光課長（高木正勝　君）
　それじゃ、私のほうから１点目、一般質問の際に営業損益について、私がそれについても考慮中であるということで答弁をしたということでありますけれども、申しわけありませんが、どういう表現で答弁したのかはっきりと記憶がないんですけれども、私のほうの認識としましては、都市対策課長のほうが答弁しましたように、利用料の収入については指定管理者の収入になるということで、それをもって市が直接損害賠償の請求をするというようなことはないというような認識は持っておりましたので、それと違うような受け取り方をされるような答弁をしたということであれば、申しわけないですけども訂正をさせていただきたいと思います。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　私のほうからは２点、45条の関係と４番目に言われた件について御答弁申し上げたいと思います。
　45条の関係については繰り返しとなりますので、田中議員のほうに回答した見解と一緒でございます。そういうことで市のほうは考えておるということでございます。
　続きまして、４番目に言われた施工業者、受注業者との関係、電気業者、機械設備業者との関係での質問でございますけれども、この２社については直接契約しておりますので、変更契約で増額して払うというのはそういうことでございますけれども、先ほど市長も申し上げましたように、この分を市の実損なくして原因者である建築の施工業者からいただく、そのことの確約なくしては、変更はしたがその分が入ってこないということはできませんので、そのことも含めて今回提案をさせていただいておりますので、議員各位の御賛同をよろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。
◎会計契約課長（小田久美男　君）
　私のほうから、最後に言われましたなぜ今和解するのかという御質問ですけども、これは都市対策課長も言いましたけども、市と設備業者が契約をしてます。で、私ども約款の第18条に「条件変更等」というのがあります。この約款で設備業者さんとも契約をしております。その第５項に、「前項の規定により設計図書の訂正または変更が行われた場合においては、発注者は必要があると認められるときは工期もしくは請負代金を変更し、または受注者に損害を及ぼしたときは必要な費用を負担しなければならない」という条項がございます。何よりも設備業者のほうは今回の件で何の責任もありません。市のほうが工期を延ばしてくれということですんで、同時に設備業者のほうはこの条項によって増額請求ができる権利を持ってあると思います。ですから、弁護士も言われたんですけれども、設備業者さんが今の時点で増額をしてくれと言われたら市は断ることはできませんよと。応じなければならないというふうに聞いております。そういう意味で、今の段階できちっと和解をして対応したほうがいいということであります。
　それから、前払い金の部分ですけれども、これは請負者としては円滑な着工資金を調達できる、それから下請企業等への円滑な支払いが可能とか、借入金縮減による財務体質の改善とか、そういった請負者側のメリットがありますんで、使途についてはきっちり保証事業会社のチェックを受けるとなっておると思います、条項の中で。その前払い金は何に使ったかというのは、西日本建設業保証株式会社というのがありますが、これは全国で３社しか国土交通省認めておりません。あと東日本と北海道がありますけれども、この辺は西日本建設業保証会社の保険に加入しないと前払い金は請求できないということになっております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　何か、電気設備業者に払うなと言いよるわけじゃないわけでしょ。しかし、論理が矛盾しとると思いませんか、あなた方は。今度これが和解しなくても結果的には、うちが契約金を１億2,579万円か、全部前払いしているというなら取り損なうことはあるでしょ。まだ3,700万円しか払うとらんわけでしょ。最後とかずっと段階で払うわけでしょ。で、最終的に、今回1,000万円弱と思いますけれども、これを差し引いて払うというわけでしょ。それならば全然問題ないじゃないですか。
　そして金も、何か私たちが認めんと電気業者と設備業者が迷惑するような話。さっき、電気業者と設備業者が直接株式会社西日本に請求して西日本から取れと、こう皆さん方が言ってるならそういう理屈も成り立つかもしれません。払わんときはどうするかと。しかし、これは直接筑後市と電気会社、筑後市と設備会社との契約だから、向こうの損失は契約変更、設計変更という名目で見ますよということですから、市のお金を払いますよということじゃないですか。私たちが反対しているのは、今の時点でなぜしなくてはいけないのかと、こう言ってるわけですよ。論理が矛盾してるでしょ、あなた方。もうちょっとぴしっとせんですか、答弁するなら。
　それは置いとって、さっき言いよった商工観光課長、自分の答弁が云々というのは、議長、休憩してから、私が間違うとったら訂正をしますし、どういうふうに私が14日に質問してどう答えられとるのか。私も明確に一言一句言うたようにとは言いませんけれども、私がそういう質問をしたときに、入湯料、それが500円とするならば、というふうに言うたと思うんですよ。で、１日に500人入るとするならば25万円の収入があるじゃないですかと。それが半年と、こういうふうになれば4,000万円ぐらいの収入になるんじゃないかと。その補償はどうしますかというようなことで、補償すべきじゃないですかと、補償させるべきじゃないですかと、こういう質問を私はたしかしたと自分では記憶しております。これも一言一句違ってないということは言いませんけれども、そういう趣旨でした。そういうふうに問うたら、あなたは、今そのことは考慮中か検討中か、そういう意味で答えられたと思いますから、それが舌の根も乾かん、14日だったんですよ、午後。そしたら、15日にはもうこういう和解案を出すということは、全くそういう考慮をしとらんのに考慮しとるみたいに言ってその場限りの答弁をされたんじゃないかと、こう私は言っておるわけですよ。しかし、自分がそういうふうには認識しとらんやった、それで答弁したならば訂正する、それで済まされる問題じゃ私はないんじゃないかと、こう言いよるわけです。
　議長、ひとつテープがありましょうから一般質問のところを起こして、どういうふうに言われたのか、ニュアンスですよ。私はそういうことで聞きました。で、考慮するというて言われるから、考慮されとるならいいだろうと。その結論がいっときして出ろう、私が言うように。4,000万円も請求じゃなくて2,000万円と、経費もかかるからと、それにはですね。それで、そういうふうになるのかなと思って私は質問をそこで終わっとるわけですよ。それは明らかにしていただかんと私はいかんと思うんですけどね。議長どうですか。
○議長（坂本好教　君）
　いいですか。答弁できます。休憩せんでいいですか。
◎商工観光課長（高木正勝　君）
　済いません。私の発言についてということで議事録ということですけども、私のほうで記憶しておりますのは、その時点で先ほどの和解案のほうは協議中ではありましたので、その中でイの項ですね、指定管理料相当分について請求するというような協議をしておりましたので、そのことを念頭に置いてお答えをしたつもりでありましたので、それと違ったような受け取り方をされるような表現をしてるのであれば申しわけないということでお答えしたつもりであります。
○議長（坂本好教　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時37分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時10分　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、今の関係については後でまた議事録ができたときに、私がどういうふうなニュアンスで、さっき言うたようなニュアンスで私は言ったと思いますし、商工観光課長の答弁も私はそういうふうに理解しておりますから、今はこの場ではこれ以上のことは言いません。
　次へ行きたいと思いますが、先ほど前渡し金か、そのことで言われましたが、下請業者にも払うと。これは全部支払いは終わっておるんでしょうか、それこそ出来形でということですね、出来形で。
　それともう一つ、ここで聞きますが、今回は田中さんも言われた、私も言っておりますが、出来形というのは基礎部分か何かを差し引いて西日本の損害については請求しなくてはいかんと、こう思っておりますから、今回出されたのは問題があると、私は指摘をしときます。
　それで今後、あってはならんと思いますけれども工事がおくれるということがあると思います、西日本さんだけやなくてですね。その場合は、今回のようにすべて引き渡しというのか、工期割って工期の後に引き渡しをされるというときには、今回のように請負金額そのものを遅滞損害金の対象としてというか、９割９分できとっても、筑後市の場合は出来形は一切考慮しない。例えば学校等を10億円かけて建設すると仮定しますよ。で、１カ月おくれたと、完成がおくれて引き渡しが。しかし、９割はできとったと。あと内装とかだけだったと、こうしたときに、出来形とすればあと5,000万円ぐらいだったと。普通ならば、その5,000万円に対して引き渡し期日から計算して何日おくれたということで、3.1％の金利を掛けてやるというのがおくれに対する損害金の市の請求です。そして、その請求は和解事項ではありません。ちゃんと市が権利として約款にあるわけですから、和解とかという事項じゃない。請求して向こうが払うか払わんか、払わんときは訴訟するということだろうと思う。
　それで、１つ確認しておきたいのが、大事なことだと思いますが、西日本にはそういうことをさせた。筑後市のこの考え方、45条の方針としては、いかなる場合でも請負金額に対しておくれた日数と現行の金利3.1％を掛けてやります、ということを言えますか。そういうことやると言いよるわけでしょ。出来形は引き渡し前であればゼロ計算だと。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　お答えいたしたいと思います。
　今後一切今回のような取り扱いをするかという御質問でございますけれども、それは具体的事例が発生してみないとわからないところでございますので、そういった事例が発生した時点で十分なる検討が必要ではないかと考えております。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　それは答弁にならんし、今の課長の見解でしょ。それは市の方針じゃないと思うんですよ。もうちょっと統一した見解。今回初めてそういうところが出た。しかし、契約約款にはこうなっておると。私たちが何回読んでもこうなっておるんじゃないかと。それで、西日本さんを好きとか好かんとかで私が言ってるんじゃない。西日本は西日本としての権利もあるわけでしょ、いかに工事が失敗しとっても。それならば、この約款どおりにするところはして、もらうところはもらうということじゃないとおかしいんじゃないかと。
　そういう事例が出らんとわからんと、工事がおくれた場合と言ってるでしょ。先ほどは、引き渡しがあっとらんから、とかということでしょ。全部工事が完成しても工期以内に引き渡しゃいいわけですから、完成検査があって、竣工検査があって、それから引き渡しでしょ。ということは、完成検査が工期を割った場合、工期からおくれた場合はすべて筑後市はゼロ計算でいくのかと、契約金を計算の母体とするのかと、こう言いよるわけですよ。今回、母体としちゃるから言いよるわけですよ。基礎工事は終わっとるわけでしょ。基礎の部分までつくっとらんように延滞金を取れないのじゃないかと。それが約款に書いてある趣旨じゃないかと、こう言っとるわけですよ。ケース・バイ・ケースじゃないとわからんとかというのは、それは答弁になっておりませんよ。議長どうですか。私が言うとは間違ってますか。整理をしてくださいよ。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　お答えいたします。
　今後一切取らないのかという御質問でございましたから、その件については先ほど申し述べた答弁とさせていただいたところでございます。
　今回の取り扱いでございますけれども、いろんな御意見いただいておりますけれども、今回の対応につきましては、市も弁護士または国、県と協議する中で取り扱いについては決定いたしておりますので、このことをもって遅滞損害金については請求をしていくということで、和解案についての皆様方の賛同をよろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　どうも都市対策課長と違う、私は一切取らないのかと言ってるんじゃない、ゼロ計算で取るのかと言いよるわけですよ。取らないのかと言っとるんじゃないですよ。ゼロ計算で全く出来形がなかったような格好で損害金は取るのかと、こう言いよるわけですよ。
　それで、そういうものがケース・バイ・ケースという、答弁に当たらんと思うんですよ、ケース・バイ・ケースという答弁には。基本的な方針でしょ。それで、業者が今弱い立場にあるからつけ込んで、出来形が上がっておるのに、田中さんの理屈でいえば躯体まで打っとったじゃないかと。それを出来形にするのか、私は崩さなくてはならない構造物なら崩したところ。基礎は崩しとらんわけ。基礎まで崩しているならば、解体しているとするならば私はゼロベースでいいと思うんですよ、８月19日が引き渡しになっとったら。しかし、基礎は健全なものとしてちゃんとあるわけですから。あなたたちは間違うとらんとして崩させとらんわけでしょ。ならば、その部分の出来形というのは、１億2,579万円か、それから差し引いたものに日数と年利を掛けるべきじゃないかと、こう言ってるわけでしょ。しかし、いや、そういうことじゃありません、引き渡しを受けとらんから１億2,579万円がベースで、それに日数と金利を掛けますと言うから、じゃあ筑後市が延滞金として業者から取る場合はすべてそういう当初の請負金額が計算のベースにならんならば、西日本さんだけいじめたようになるわけでしょ。そう言いよるわけ。それでケース・バイ・ケースということには当たりませんよ。
　そりゃいいです。余り言うたってまだ私の言わんとすることはわかりましょうから、ひとつもうちょっと上の会議で私はぜひ議論をしてもらわんといかん問題じゃないかと、こう思いますので、その点言うときます。
　それから、下請の関係は全部払いをされておりますか、三千何百万円払って。特に、建設業法の規定によると、特定建設業というのは下請から請求が出来形、これこそ出来高、出来形として請求された場合には50日以内に支払い義務があるんですよ。それが特定建設業のきついところかもしれません。特に前払い金を払っておる場合は、そういうことを建設業法に書いてあります。
　それともう一つ、だから私たちは特別委員会を設置して解明せにゃいかんと思いますけれども、あなた方が説明された株式会社西日本がことしの２月３日に入札参加申請書を出しております。この中には技術者の氏名として尋木千博さんが上がっております。はっきり言っときますけど、私の調査では、この方はこの時点ではこの会社には所属されておりません。雇用契約は違うところです。雇用保険も違う会社で払ってあります。３月分の給料まで違う会社だと思います。そういうものを提出をされて審査もせんで、この方を認められて入札に入れられたと思います。
　これはまたそのことだけ、今答弁は要りません。決算審査があります。私は委員長ですけれども、このことは副委員長の大藪議員と委員長を交代してじっくりと決算委員会の中で質問をいたしたいと思いますので、この方の経歴、その他技術者数がどれだけいるのか、どういう配置をされておったのか、ひとつぜひお調べになってください。そうすると指名停止要綱の、市から言わせれば虚偽の申請をされておったんじゃなかろうかなと思いますし、そういうことであればこれこそ建設業法の違反になります。
　そのことだけ申し上げておきますが、下請の関係については、今私が言っておりますけれども、払っておるか払っておらないか、今聞きましたわけですから、皆さん方はそりゃ掌握していないと思います。ぜひ下請代金の支払いについて、ひとつ、もし聞かれて払っていないというようなことが出れば、それはいかんじゃないかという指導はされますか。こんな下手くそな会社にまた再建築をさせてるわけですが、どうですか、それは指導とかそういうことはされますか、確認は。
◎会計契約課長（小田久美男　君）
　前払い金の使途につきましては、先ほど申しました西日本建設業保証株式会社の保証を受けておりますので、使途監査というのがあります。ちゃんとこれは法律に基づくものでございまして、「公共工事の前払い金保証事業に関する法律」という中で第27条に前払い金の使途の監査というのがございます。保証事業会社は、保証契約を条件として発注者が請負者に前払い金を支払った場合においては、当該請負者が前払い金を適正に当該公共工事に使用しているかどうかについて厳正な監査を行わなければならないということで義務づけられておりますので、間違いないと思っております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　いやいや、それは西日本何とかというところの責務というですかね、を今答えられたわけでしょ。私は、市が3,700万円間違いないなら、その金額が間違いであれば訂正してもらっていいですけれども、3,700万円という前払い金を、前渡金というか前渡し金を払っておると私は思っておりますから、それならば建設業法でも、特に前払い金を払った場合については、下請業者から出来形で請求された場合については50日以内に払う義務があると、建設業法にですね。そりゃ皆さんのほうが契約されるわけですから詳しいわけでしょうけれども、ちゃんと条項があります。それに照らして言ってるわけですよ。
　もし払っていないというふうなことになれば、払わんかいということはあなた方が発注者として言えるんじゃないですかと、言ってくださいよと。下請をいじめるわけにいかんわけでしょ、どこでも。大変なことですよ。うちは再構築というですか、ですから金繰りが悪いから来年の３月まで今の出来形を払わんなんというのはいかんと私は思いますから、そりゃ向こうが指導したって言うこと聞くかどうか知らんですよ。しかし、市はそういうことを私は言うべきじゃないかと思いますが、そういう指導はされないのかと、こう質問したら、さっき課長は西日本何とかかんとかと、厳しい何とかがあると。そりゃその会社がすることであって、発注者の筑後市はそういうことは目を光らせておくべきじゃないかと、3,700万円払っとるわけですから。
　払っとらんでも、恐らく元請になった会社、下請する場合はそういう建設業法上の規定はあるわけですよ、前払い金。しかし、前払い金を受け取ったら、まだ厳しい建設業法には規定があります。特に、特定建設業の許可を持たれておるところはあります。建築においても、皆さんもう釈迦に説法で、4,500万円以上を下請させることができるわけですから。一般の建設業じゃ、そりゃできんわけですから。それを、4,500万円以上の下請を発注するために特定をとるわけですから、どこでも。それならそれなりの責務があるわけですから、そのことを言いよるわけですよ。指導ぐらいされてどうですかと、市が払うとるわけですから、金を。どうですか、副市長さん、指導はされませんか。一口ぐらいどうですか。
◎副市長（鬼丸則行　君）
　この件につきましては、実際のところ調査しておりませんので、それは調べてみないとわからないと思います。その時点でどうするかはまた検討したいと思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　それで、恐らく調べておられないと思うわけですね。しかし、今後は、前渡し金、前渡金等が支払われる場合はその付近のことまで指導といいますか、やられないと、下請を泣かせるということじゃ私はいかんと思いますから、現時点では調査されておらんで当たり前だと思います、そういう答弁で。しかし、やっぱり調査をされて、そういうまだ未払いの分があるとすれば、ぜひそういうことでも指導をしてもらいたい。これは西日本さんだけに言ってるんじゃないですよ。ほかの業者さんにもそういうことをしていただきたいということを申し上げて、終わります。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑ありませんか。
◆13番（中富正徳　君）
　私がお尋ねしたいのは、要は、和解案が出ておりますけれども、この内容で大丈夫ですかね。いろいろ議論されて、同じことを何回も何回もくどくくどく申されて、要はこの和解案がしっかりして請求漏れとか後日問題を残さない、そういう和解案であればいいと思っておりますので、その件に関して御答弁をお願いします。
◎副市長（鬼丸則行　君）
　先ほど来いろいろと御説明申し上げましたとおり、この和解案でいきたいということで考えておりますし、我々としては精いっぱい考え上げた和解案であると考えております。
　以上です。
◆13番（中富正徳　君）
　わかりました。終わります。
○議長（坂本好教　君）
　ほかに質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑もありませんので、議案第66号の質疑を終結いたします。
△日程第24　報告第３号
 ○議長（坂本好教　君）
　次、日程第24．報告第３号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、報告第３号の質疑を終結いたします。
△日程第25　報告第４号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第25．報告第４号　平成22年度筑後市国民健康保険高額療養資金貸付基金の運用状況について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、報告第４号の質疑を終結いたします。
△日程第26　報告第５号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第26．報告第５号　平成22年度筑後市介護保険高額介護サービス費等資金貸付基金の運用状況について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、報告第５号の質疑を終結いたします。
△日程第27　報告第６号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第27．報告第６号　平成22年度健全化判断比率について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、報告第６号の質疑を終結いたします。
△日程第28　報告第７号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第28．報告第７号　平成22年度資金不足比率について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、報告第７号の質疑を終結いたします。
△日程第29　報告第８号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第29．報告第８号　筑後市土地開発公社の経営状況について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、報告第８号の質疑を終結いたします。
△日程第30　報告第９号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第30．報告第９号　筑後市文化振興公社の経営状況について、質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　報告書をいただいておりますが、監査委員の指摘の中にも、余剰金については今後の営繕、そういうもののために基金に積み立てるなんていうのをいろいろ書いてあるんですが、営繕については報告書の中に、建築後15年を過ぎてだんだんそういう大規模な改修また備品の改修が必要になってきてるということで、今後については余剰金をそういう運用に回すことなども含めて今後市とも協議をしていくというふうになってますが、指定管理者ということを考えれば、どこからどこまでの範囲で市がそれを実施し、あとは指定管理者である文化振興公社がやるのかというのは、どのようにして今検討というか協議をしてるのかお聞かせを願いたいと思います。
◎社会教育課長（高井良清美　君）
　では、私のほうから答弁させていただきます。
　ここに書いておりますとおり、もう15年たっておりまして、確かに文化振興公社、建物いろんな修繕が必要になってきておるところでございます。その中で、市のやる分と文化振興公社のやる分というような形での御質問だったかと思いますけども、基本的にはそういった建物、機器類につきましては市のほうで修理をやっていくと。ただ、文化振興公社でやられる分というのは軽微な修理というふうに理解しておるところでございます。ですから、今後この余剰金等につきましても、そういった中で必要であればこれを使っていかれるということも出てくるということになろうかと思います。
◆17番（貝田義博　君）
　今後、協議をしていくというのは当然なんですけども、こういう余剰金が発生してるということは、基本的には指定管理者で運営はされてあるにしても筑後市の施設であることには間違いないわけですから、明確な基本的な考え方を持っとかないと、文化振興公社の側からすれば当然すべからく市のほうにしてもらいたいとなるというふうに私は思います。
　で、中身を見させてもらってたら、結構減免とか免除とかがありまして、その分は全部市からもらってるということになってますよね。これは、言うなれば市が関連する事業についてやってもらって、それは全部利用料入るわけですから、別にそんなに苦労せんでも間違いなく入ってきますよね。ただ、１つお尋ねしたいのは、官公署及び市内の公益法人が公益のために利用するときという、この辺が内容がわからないんですが、市や、教育委員会がやるような事業については、これは減免なりあってもいいと思うんですけども、そういう団体が使うのについてはどのような判断のもとに減免とか免除なりされてるのかですね。例えば警察署が何かに使うということでも市がその分は全部使用料、利用料を払うということ、そういうことの内容になってるんですかね。お聞かせ願いたいと思います。
◎社会教育課長（高井良清美　君）
　サザンクスの利用につきましては、議員さんおっしゃるとおり減免される団体というのがございます。その中で、市が行う事業、それと例えば市内の小・中学校が行う事業等につきましては100％減免、あと例えば今言われるような県の団体が使う事業の場合は何割というような形で一定減免規程というのをつくっておりまして、それに基づいて減免をさせていただいております。
◆17番（貝田義博　君）
　最後にしたいと思いますが、市と直接かかわりのない団体であっても５割減免とかして、その減免をした分については市がその分は補てんするという、そういうことになるんですか。明確にそこだけお答え願いたいと思います。
◎社会教育課長（高井良清美　君）
　減免申請が出されまして、私どものほうでこれが減免対象になるということになれば、今おっしゃるとおり、例えば５割減免であれば、直接市の施設というか事業でない場合でもあとの残りの５割を減免するということになります。
◆17番（貝田義博　君）
　皆さんどういうふうに思われるか知りませんけども、そこら辺は一回きっちり精査をする必要があるんじゃないかな。すべからく市の税金で利用料払っていくことになるから、幾ら官公署が使う事業であっても、それを減免してその分を市の税金で見るというのはちょっと私はひっかかる部分があるんで、これは今後の検討課題としていただいていいと思うんですが、そこら辺はもう一回再検討願いたいと思います。
　終わります。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑もありませんので、報告第９号の質疑を終結いたします。
△日程第31　議案第65号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第31．議員提案議案第65号　特別委員会の設置について、質疑ありませんか。
◆６番（貝田晴義　君）
　議員提案として弥吉議員より特別委員会の設置ということが出されておりますが、このことで質問いたします。
　委員会の設置理由というところに、施工不良に至る経緯、それから市及び附帯工事施工等の業者等への賠償問題と、この全容調査という項目がございますが、まず私が思いますに、施工不良に至る経緯。先ほども含め８月５日及び９月９日の全員協議会、それから今定例議会での２名の方の一般質問、その中の質疑応答によってこの辺はカバーしてるんじゃないか、という点が１点。
　次に、市及び附帯工事施工の業者等への賠償問題ということにつきましては、先ほども質疑が行われたとこでございます。整理しますと、今議会の一般質問中は協議中であり、15日に和解案が出され、16日に議会への追加提案がなされました。翌日に提案されるということにつきましては、８月５日の全員協議会の時点で、そういう情報に関しては議会へ対して速やかにということを強く申し入れたと理解しております。これらに基づく対応だと思っております。
　このような経緯を本日含めたどってきたことをかんがみるとき、議員御提案の特別委員会を改めて設置するということに関して求めるものがどういうものになるのかということをお尋ねしたいと思います。
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　ただいまの質問にお答えをいたしたいと思います。
　まず、不良工事に至る経緯について、８月５日の全員協議会とか今回の議会等においても説明されたから経過の全容解明は要らないのじゃないのかと、こういう御質問だろうと思いますけれども、私が言う全容解明というのは、例えばコンクリートの打設不良が原因でこういう結果を招いたという表面的なものではなくて、さっきも言いましたように、発注から、まず株式会社西日本を市が受注業者として受け入れる資格があったのか、そういう審査がどうされてきたのかと、さっき私は言いました。ここに掲載されておりますこの方。施工の管理をしますよという方は、私のきのうまでの調査ではことしの３月まで他の会社におられております。そういう方を簡単に株式会社西日本は出してきております。そういうことがこの件だけではなくてこれまでもされておったんじゃないか。そういうことも私はこの際全容を解明する。
　そういう面からいうと、業者の責任等じゃなくて、私は市役所の職員の皆さん方のこういう入札におけるいろいろな管理といいますか、経緯といいますか、そういうものも含めて、それとまた今回は、「条件付の一般競争入札」ということでやられておりますが、これは８月５日も言いましたけれども、20社以上の参加を求めるためにそういうことでやると言われておるのが実際は５社だった。どうしてそういうようなことがなされておったのか、そういうようなことも市の説明を受けながら、もうこの議会が終わりますと12月まで議会はございませんから特別委員会じゃないと質問する機会はありません。それならば、私は業者を悪者にするとかという意味じゃなくて、そういう市民の立場に立った、市の管理責任もあります。まだ言わせていただくと、例えば私は八女工業の土木で余り土木の仕事にはタッチしておりませんが、例えば今回の工事を見ましても、まずここに建物を建てますという縄張りからして、それから床掘りといいますか、ユンボみたいなもので掘って、終わったら市が検査する、あるいはそこに例えば捨てコンクリを流したら、その段階段階で私は検査を当然しなきゃいかんと思うわけです。
　質問者もお聞きのように、今回の一番大切な鉄筋コンクリート構造物のコンクリート打設のときも、これは市の答弁でありましたけれども、市の担当者すら立会していない、１日。これは私の調査では、230立米打つのに８時から７時までかかっとるんですよ。パシフィックコンサル、管理会社も立ち会いをしていない。そして、当然一日じゅう立ち会いをすべき尋木千博という現場の責任者も全く立ち会っていない。そういうことまで私は調査をしております。そういうものこそが私はこの件の全容解明だと思うし、そのことを市民の立場で明らかにするためには、ぜひとも特別委員会の設置を皆さん方に認めていただいて、今後こういうことがないように、各段階のチェックがどう市側でされておるのか、パシフィックがどうしておるのかというのを私はそれこそ解明しなきゃいかん。私たちの議員としての、市民から負託されておる議会の議員としての役目じゃなかろうかなと私はまず思って、特別委員会の設置を提案をしたところです。
　それから、２問目の附帯工事、いわゆる電気設備業者さんですね。これは先ほど質疑は終わりましたけれども、一定の補償といいますか、追加で設計変更という形によって市がその上乗せ分を見ると。これは一件落着はしておりますけれども、それを除きましても、今申し上げたようなことで私はぜひとも特別委員会を設置してもらわなければ、12月の一般質問で私がやる、ほかの人がやるということだけでは私はいかんのじゃないか。この際特別委員会で徹底した全容の解明をやっておくべきではないかと。そして、市側にも、市民の代表として選ばれてる筑後市議会として、こういうものは今後改善をされていくべきではないかというような意味でも問題提起をする。そのことのためにも特別委員会の設置をお願いしておるところでございます。
◆６番（貝田晴義　君）
　繰り返しになると思いますが、この件に関しましては見解もいろいろあるんでしょうが、既に８月から、議会としても相当な時間をかけてもろもろの質疑をやってきております。執行部の答弁も、同じ話を何度も繰り返すようなことになっております。もちろん損害賠償等の件について最終的な段階ではございませんが、一応の和解案が出、業者もそれなりに非を認め、ちゃんとやりますと言ってると私は理解しております。そういう意味でいくならば、所管の委員会、建設経済委員会というのが常任委員会として存在しますし、そこに一定ゆだね、もしそれ以上の協議ということになれば全員協議会を開催すればよいんではないかという見地から、今回の質問をしたとこでございます。
　以上で終わります。
○議長（坂本好教　君）
　他にありませんか、ほかに。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　他に質問もありませんので、議案第65号の質疑を終結いたします。
△日程第32　意見書案第１号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第32．意見書案第１号　公共輸送機関の存続へ向け、ＪＲ九州等に係る経営支援策等に関する意見書について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、意見書案第１号の質疑を終結いたします。
△日程第33　意見書案第２号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第33．意見書案第２号　教育予算の拡充を求める意見書について、質疑はありませんか。
◆１番（田中親彦　君）
　この意見書案の中に２つ記してあります。その２段目ですね、「教育機会均等と水準の維持向上を図るため義務教育費国庫負担制度の堅持とともに国負担割合を２分の１に復元すること」と記してありますが、これは小泉政権時代の三位一体の改革で、地方六団体の中の私たちも一団体でありますが、教育費の地方移譲ということで権限の移譲と一緒に要求をして、現在の国の負担割合が３分の１で、２分の１から地方に対して３分の２に増額されて権限移譲もされてきているわけですが、これとの絡みを今回の意見書案を提出されるにあたってどう解釈してあるのかお答えいただきたいと思います。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　御質問にお答えしたいと思いますが、三位一体改革、小泉内閣の時代でした。この考え方なんですが、2004年度から３カ年にわたって実施されたと思います。そういう中で、筑後市におきましても財政に与える影響が大きかったところは記憶に新しいところだと思います。具体的には三位一体改革は、国庫補助負担金の縮減もしくは廃止、さらに地方交付税の一体的な見直し、もう一つが税財政の権限を含めた移譲と。これら３つを含めて一体的に改革に取り組んでいこうという趣旨で行われたわけです。そういう中で、国庫補助負担金の縮減の一環として、義務教育費国庫負担制度の国負担割合が２分の１から３分の１に引き下げられたと私は認識しております。そこで、田中議員がおっしゃられる権限というのはちょっと趣旨が違うのではないかということで、私はそう理解しております。
　以上です。
◆１番（田中親彦　君）
　私は、教育費の国庫負担額ですね。これはあくまでも地方分権、地方に権限を移譲して、それとともに財源も移譲しながら、教育の制度が地方の判断、範囲といいますか、その分を幅広くゆだねられてきた政策であって制度であったと思います。そういうことからすると、私たちは今地方分権で地方が中央集権的な教育方針、これは教育のレベルは一定文部科学省の指導方針にのっとってやっております。それプラス地方の教育のあり方というのをこれだけゆだねられて進めてきておるわけでしょうから、こういうことからすると、税源を２分の１に戻して、そのときには恐らくその権限はまた２分の１にまで減るものと思っております。現在３分の２ですね、その分が減ると思っておりますので、この趣旨に関してはいかがなものかなと思っております。
　このことが今提案者の説明の中と多少違う分があるんですが、もし私の思いと見解の違いが、あれば再度述べていただきたいと思います。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　田中議員がおっしゃる点は、ある一定私も理解はしております。ただ、ここの前文に書いているとおり、子供たちが全国どこに住んでいても豊かな教育が保障されなければならない。これは言葉をかえれば、憲法にも保障しております教育を受ける権利、機会均等に一定水準の教育を受けられることが私は憲法上の要請だと思います。そういう意味で、教育に関しては国が責任を持って保障する。その一つとして、現在自治体の財政を圧迫していると思いますが、２分の１をもちろん堅持していただき、さらに３分の１に復元していただきたいという強い思いでこの意見書を提出しております。
　また、このことは、２点の要望ございますが、ここに筑後市教育長もいらっしゃいます。福岡県の教育庁の取り組みとしても、福岡県の教育委員会のもとの協議会においても、この２点について文科省のほうに粘り強く要請をしてるということを伺っております。
　以上です。
◆１番（田中親彦　君）
　多少見解の違いがあるようですけど、これは見解の違いであれば並行論かもしれません。恐らく、これは先生たちの人件費をどこで持つかという負担割合の問題だと思うんですよ。これは文科省の教育水準というのは全国統一して一緒ですので、地方に回せば権限と一緒に地方性を持った教育の仕方が、プラスアルファの分を権限移譲としてゆだねられてるんだと思っておりますので、私はそのような解釈をしております。
　以上です。終わります。
○議長（坂本好教　君）
　ほかに質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑もありませんので、意見書案第２号の質疑を終結いたします。
△日程第34　諸般の報告について
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第34．諸般の報告について、質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
△日程第35　議案第65号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第35．議員提案議案第65号　特別委員会の設置について、本案については会議規則第36条第２項により委員会付託は省略し、これより討論、採決を行います。
　反対討論はありませんか。
◆15番（原口英喜　君）
　特別委員会の設置についての反対討論をいたします。
　船小屋温泉入浴施設（恋ぼたる）不良工事の実態解明のための特別委員会設置について、反対討論を行います。
　今回、筑後広域公園休憩施設の整備工事において施工不良が発生し、10月１日オープンがおくれるという事態になりました。期待をしていただけに大変残念な思いをしております。執行部は、今回の施工不良の原因を明らかにし、二度とこのようなことがないよう真摯にこの問題に対して対処しなければならないと思います。
　執行部に対しては、施工不良発覚後もっと早く報告すべきであったという思いがありますが、その後の議会対応としては、所管の建設経済委員会や議会全員協議会において執行部に対し施工不良に至る経緯や解体、再建築の説明を求め、議会としてこの問題に対ししっかり対応してきました。このようなことから、施工業者には施工不良の実態を発生させたことに対して６カ月の指名停止の措置を既に実施しておりますし、市の損害についても相手側との協議により正当な損害賠償額を受けることについて、議案として提案されています。既にこの問題への対応は実行されております。
　今後は休憩施設整備工事の完成に重点を置き、一日でも早いオープンを目指すべきであります。これまで議会としてチェック機能を十分果たしてきております。今さら特別委員会の設置は必要なく、必要な場合は所管の建設経済委員会、さらに全員協議会で調査、審議することが議会としてとるべき対応ではないでしょうか。私は特別委員会の設置には強く反対し、反対討論といたします。議員各位の御賛同のほどをよろしくお願い申し上げます。
○議長（坂本好教　君）
　賛成討論はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　１点のみ申し上げ、賛成討論といたします。
　今回の特別委員会設置を求める理由としては、施工不良に至る経緯や賠償問題など不良工事の全容を調査する必要があるとされています。この件に関しては、全協でも市当局からの説明は確かにありました。しかしながら、いまだ実際に施工した業者からの説明は一切ありません。議会としては当然、少なくとも元請業者また下請業者を参考人招致なりして説明を求めるべきであります。そのことをせずして市民の信頼回復には私はならないと思います。もとより今回の不良工事は市が発注をした公共工事であること、そしてその経費はすべからく市民の税金が使われていることを考えれば、なぜこうしたずさんな工事が実際に発生をしたのか、業者を呼んできっちり解明することは当たり前のことだと思います。そのことを申し上げ、賛成討論といたします。
○議長（坂本好教　君）
　次に、反対討論はありませんか。
◆８番（山下秀則　君）
　それでは、反対の立場で討論を行います。
　まず、提出者の提案理由の説明によりますと、先ほども貝田議員のほうからありましたが、施工不良に至る経緯及び附帯施設工事施工業者等への賠償問題など、不良工事の全容を調査する必要があるとの理由で特別委員会設置の要求が出されております。８月５日以降の全員協議会及び一般質問等でこの問題について十分に説明をされ、また解明されてきてると考えております。また、執行部より、賠償問題についても株式会社西日本との和解ができ、金額の提示がなされたところであります。今日まで株式会社西日本におきましては、施工不良を認め、解体工事も既に完了し、指名停止６カ月という社会的制裁も受けております。提出者が求める設置理由は、おおむね解決されてると考えております。
　そもそも公共工事等におきまして最大の問題は、不良工事も当然でありますが、悪意な不良工事のほうが問題ではなかろうかと思います。今回の案件においては、確かに不良工事ではありますが、悪意に水増しを図り、容積を膨張させるために何かを故意に入れたという工事ではありません。そういった意味では、公共工事全般から考えても不良工事と言われる工事は全国的にもあります。私自身も23年間公共工事等に携わってきましたけれども、そういった人的なミスも含めた公共工事のミスはあります。そのたんびに議会において特別委員会を開くということは、とても考えられることではありません。
　そういった意味でも、今回一番大事なのは、一日でも早く立派な建物をつくり、市民が安心して入浴できる施設をつくり上げることであり、二度とこのような施工不良が起きないように行政、建築業者等に今まで以上に注意を促すことが大切であると考えます。市当局においても、今まで以上に緊張感を持っていただいて、仕事に献身的で地場産業育成のため最善の努力をする必要があると考えます。今後のことを前向きに考えれば、特別委員会の設置は全く必要ないと考えます。特別委員会設置については反対し、反対討論といたします。
　以上です。
○議長（坂本好教　君）
　賛成討論はありませんか。
◆７番（井星喜文　君）
　今回の船小屋温泉入浴施設（恋ぼたる）不良工事調査特別委員会について、賛成の立場で討論させていただきます。
　私も初めてですので内容がよくわかりませんでしたけれども、この問題は業者だけの問題なのか、業者の問題につきましては十分議論されたというふうに思っております。それから、業者選定に至る入札制度が問題なのかですね。もし入札制度に問題があるとすると、制度そのものに欠陥があるのかないのか。もし制度が正しいとすると、じゃ、運用に問題があるのかないのか。じゃ、運用に問題があるとすると、どのように改善すれば運用が正しくなるのか、恣意的な運用はあったのかなかったのか。これはまだ何ら解明されておりません。ですから、もし運用の問題があるとするならば、公正な運用ができるようにするためにはどうすればいいのかというのを特別委員会で審査する必要が、調査する必要があるんじゃないかということで、私は賛成の意見を述べさせていただきます。
　以上です。
○議長（坂本好教　君）
　反対の討論はありませんか。
◆16番（大藪健介　君）
　特別委員会の設置に係る反対討論をさせていただきます。
　この度の温泉施設建設工事で起きた施工不良については、非常に残念なことであります。筑後市民にとっても恥ずかしい事態であります。また、施工不良発覚後における執行部からの報告のおくれなど、初期対応のあり方においての問題も否めないところがあります。
　しかしながら、８月５日及び今議会初日の議会全員協議会並びに一般質問等において、その状況と経過並びに対応や取り組みなどの具体的な説明の中で、業者に対する解体、再構築や指名停止６カ月、また損害賠償義務を課すという厳しい措置を講じられるなど、執行部の責任ある対応が見受けられたところであります。
　一方、施工業者である株式会社西日本におきましても、市の広報や新聞等における報道、周知などによる業界を初めとしての多大なる社会的かつ道義的な責任、また解体、再構築や損害賠償など金銭的責任を真摯に受けとめているものと思われます。
　私は、今回の事態における今日までの双方の対応状況からして、これ以上の調査を行うための特別委員会の設置は必要ないものと思います。それよりも、この工事が一日でも早く完成し、市民の皆さんが安心してくつろげる場所として利用できることを願うところであります。そして、このような事態が二度と起きないように、特に執行部の皆様方におかれましては業者等へ書類等を含め指導を徹底していただき、地場企業の育成に努めていただくことを強くお願いし、反対討論といたします。
○議長（坂本好教　君）
　賛成討論はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　では、反対討論はありませんか。
◆14番（池田光政　君）
　今までの意見と重なる分があるかと思いますが、反対討論を行わせていただきます。
　今回、船小屋温泉入浴施設の工事において施工不良が確認をされまして解体、再構築という事態になりましたことは、新幹線筑後船小屋駅の開業に合わせてオープンし、船小屋地区の活性化を期待されていた皆さんや、また入浴を心待ちにされていた皆さんにとって大変残念なことになりました。
　これからの対応として、執行部には温泉入浴施設を一日も早く完成をさせていただいて、利用者の皆さんの期待にこたえられるよう最善の努力をしてもらわなければなりません。施工不良の実態解明は当然議会として行わなければなりませんが、これまでの間、建設経済委員会や全員協議会、一般質問等で調査、質疑がなされ、施工不良に至る原因やその後の経緯を明らかにするなど、議会としての役割は果たしてきたものと考えております。また、施工業者に対しては、解体、再構築という工事のやり直しや６カ月間の指名停止、さらには損害賠償など、市として取り得る対策はしっかりと実行されていると思います。このような状況において、私は特別委員会を設置する必要はないものと考えます。
　以上、私の意見を述べ、反対討論といたします。
○議長（坂本好教　君）
　ほかに反対討論はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　討論もありませんので、採決いたします。
　本案は原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（坂本好教　君）
　起立少数であります。よって、議員提案議案第65号は否決されました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時13分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時13分　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を再開します。
△日程第36　議長発議
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第36．特別委員会の設置についてを議題といたします。
　議案第51号　平成22年度筑後市一般会計歳入歳出決算の認定についてから議案第61号　平成22年度筑後市水道事業会計決算の認定についてまでは、監査委員を除く議員全員による審査を行うため決算特別委員会を設置し、設置期間は本年９月定例会会期中としたいと存じます。あわせて、委員長には弥吉治一郎議員、副委員長には大藪健介議員にお願いしたいと存じます。このことについて御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　御異議なしと認めます。よって、決算特別委員会については原案のとおり設置することに決しました。
△日程第37　議案委員会付託
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第37．議案の委員会付託を行います。
　まず、常任委員会への付託については、お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。
　次に、議案第51号から議案第61号までについては、お手元に配付しております決算特別委員会議案付託表のとおり付託することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　御異議もありませんので、そのように決しました。
△日程第38　陳情書委員会送付
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第38．陳情書の委員会送付を行います。
　陳情書送付表のとおり、所管の委員会に送付いたします。
　以上をもちまして本日の日程をすべて終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時15分　散会