平成２３年１２月　定例会（第５回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成23年12月12日（月曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後１時00分開議）


１．出席議員（19名）

　　　　１番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　11番　　矢加部　　茂　晴
　　　　２番　　村　上　　博　昭　　　　　　　　　12番　　五十嵐　　多喜子
　　　　３番　　近　藤　　佳　治　　　　　　　　　13番　　中　富　　正　徳
　　　　４番　　冨　安　　伸　志　　　　　　　　　14番　　池　田　　光　政
　　　　５番　　北　島　　一　雄　　　　　　　　　15番　　原　口　　英　喜
　　　　６番　　貝　田　　晴　義　　　　　　　　　16番　　大　藪　　健　介
　　　　７番　　井　星　　喜　文　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　18番　　弥　吉　　治一郎
　　　　９番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　19番　　坂　本　　好　教
　　　　10番　　山　下　　元　生

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　北　島　　鈴　美
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　中　村　　美　彩


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　松　本　　恭　子
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　高　巣　　一　規
　　　　総務部長（兼企画財政課長）　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　市民生活部長（兼福祉事務所長）　　　　山　口　　辰　樹
　　　　建設経済部長（兼水道事業事務部局
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　建設経済部長兼都市対策課長）
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　佐　野　　末　廣
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　田　中　　富士男
　　　　総務広報課長　　　　　　　　　　　　　舩　橋　　義　顕
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　地域支援課長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　淳　一
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　昌　孝
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　介護保険課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　美　穂
　　　　（兼地域包括支援センター長）
　　　　子育て支援課長　　　　　　　　　　　　山　口　　友　子
　　　　かんきょう課長（兼衛生センター場長）　下　川　　正　弘
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　朋　秀
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　道路・水路課長　　　　　　　　　　　　本　村　　庄　治
　　　　上下水道課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　櫻　井　　清　隆
　　　　（兼水道事業事務部局上下水道課長）
　　　　社会教育課長（兼中央公民館事務長兼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高井良　　清　美
　　　　勤労者家庭支援施設館長兼図書館長兼図書館事務長）
　　　　会計契約課長（兼筑後市会計管理者）　　小　田　　久美男
　　　　学校教育課長　　　　　　　　　　　　　森　田　　欣　也
　　　　男女共同参画推進室長（兼人権・同和
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青　木　　千栄美
　　　　対策室長兼人権・同和教育課長）
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　成　清　　平　和
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　青　木　　靖　文
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　吉　武　　浩　治
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　田　中　　博　文
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　尾　山　　勝　好



　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年12月12日午前10時開議

　第１　　議案第71号　筑後市法令遵守の推進等に関する条例制定について　　　質疑応答
　第２　　議案第72号　筑後市環境基本条例制定について　　　　　　　　　　　質疑応答
　第３　　議案第73号　筑後市附属機関の設置に関する条例等の一部を改正する条例制定に
　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第４　　議案第74号　特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一
　　　　　　　　　　　部を改正する条例制定について　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第５　　議案第75号　筑後市税条例等の一部を改正する条例制定について　　　質疑応答
　第６　　議案第76号　筑後市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例制定
　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第７　　議案第77号　筑後市重度障害者医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　　　制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第８　　議案第78号　平成23年度筑後市一般会計補正予算（第４号）　　　　　質疑応答
　第９　　議案第79号　平成23年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第10　　議案第80号　平成23年度筑後市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第11　　議案第81号　平成23年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）補正予算（第
　　　　　　　　　　　２号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第12　　議案第82号　平成23年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第２号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第13　　議案第83号　筑後地域消防通信指令事務協議会規約の制定に関する協議について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第14　　意見書案第３号　燃油関係の税制措置に関する意見書について　　　　質疑応答
　第15　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第16　　議案委員会付託

　　　　　（全員協議会）

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　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（坂本好教　君）
　おはようございます。本日の出席議員は19名で、定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第３号により行います。
　会議に入ります前に、執行部より議案の訂正の申し出があっておりますので、許可したいと思います。
◎総務部長（木庭雄二　君）

　おはようございます。貴重な時間をいただきましてまことに申しわけございませんが、議案書に誤りがございましたので、訂正をお願いいたします。
　議案書の32ページをお願いいたします。
　32ページには、市税に関する経過措置の条文というのが第２条にございますが、その一番下の第４項の条文については削除をお願いをしていただきたいと思います。第４項が削除になりますので、33ページの第５項が第４項に繰り上がるということでの訂正をお願い申し上げます。関連いたしまして、条例等の改正資料、新旧対照表のほうも同様でございますが、33ページでございます。ここの右のほうに「改正案」という部分がございますが、ここの４項の部分、これの削除をお願いいたしまして、５項を４項に繰り上げをお願いしたいと思います。大変申しわけございません。よろしくお願いいたします。
○議長（坂本好教　君）
　これより全議案の質疑に入ります。
△日程第１　議案第71号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第１．議案第71号　筑後市法令遵守の推進等に関する条例制定について、質疑はありませんか。
◆１番（田中親彦　君）
　今言われました議案に対して、今なぜ必要なのか、必要性の確認をさせていただきたいと思います。提案理由で、「第５次行政改革大綱実施計画に基づき」とありますが、市の公務員倫理条例なり、規則が先ではないかなと思うんですが、その見解を聞かせていただきたいと思います。
　それから２つ目に、第５次の実施計画と国の公益通報者保護法との関連性は持ち合わせたものになっているのか、伺いたいと思います。
　３つ目に、この条文は筑後市の市長や職員の倫理条例や規則を持ち合わせていないので、非常にわかりにくいところがありますので、それはまた２点目までの答弁次第では再度お聞かせいただきたいと思います。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　おはようございます。御質問のあった２点についてお答えをいたします。
　今なぜ必要なのかというところで、公務員倫理条例のほうが先ではないかという御質問が１点。それから、公益通報者保護法との関連についてのお尋ねでございます。
　まず、１点目であります。今なぜ必要なのかということでございますが、質問議員おっしゃったとおり、第５次行革の実施計画の中でこの条例の策定について計画をしておったところでありますけども、その大もとのところでは市長のマニフェストであります「公平公正な市政運営」というところも行革の計画のベースになっているところであります。公務員倫理条例が先ではないかという御質問でございますが、おっしゃるとおり、筑後市におきましては、市長及び三役には、政治倫理条例がございます。それからあと、議員さんの政治倫理条例がございます。職員の倫理条例はございません。で、逆に言いますと、その職員の倫理条例がございませんので今回の法令遵守条例になったところでございまして、条例を見ていただくとわかりますけども、３条の「職員の責務」というところで、職員が守らなければならないこと、いわゆる倫理上の職員の制約といいますか、職員が守るべきことを書いているところであります。目的のところにも「職員の倫理原則を明確にし」と書いておりますけども、で、倫理原則を明確にした上で法令をきちっと守りましょうというところでございますので、職員の倫理条例を含むものという御理解をお願いできればと考えておるところであります。
　それから、あと公益通報者保護法との関係でございますが、公益通報者保護法は平成18年度に策定をされております。基本的に、今回の条例の公益目的通報制度がこの公益通報者保護法と関連するところでございますが、公益通報者保護法によりますと、いろんな団体で公益通報、公益通報者保護法の中では「内部通報制度」と言いますけども、いろんな団体でそういう制度の整備をするように求めております。当然、国及び地方公共団体におきましてもそういう内部通報制度を制定をするようにということで求めております。国のほうで、この公益通報についてのガイドラインが示されておりまして、大体そのガイドラインに沿った内容で今回の条例は制定をしておるところでございます。国全体で1,500ぐらいの法律があると言われておりますけれども、公益通報者保護法は対象となる法律が限定をされておりまして、刑事訴訟法の対象になる法律に限定をされております。地方自治法とか地方公務員法、いわゆる国家の機能にかかわるものについては対象から外されているということで、限定をされているということがございます。うちの条例も同じでありますけども、いろんな自治体でこういう公益通報制度は設けられておりますけども、やはり我々公務員という立場を考えた場合に、刑事訴訟法に該当するものだけに限定をするんではなくて、地公法とか地方自治法含めて、すべての法令違反について拡大をして公益通報制度を設けるべきだろうと考えまして、そういう意味で、公益通報者保護法よりも該当する通報事案が広いというところが公益通報者保護法との関係ではないかと考えております。
　以上です。
◆１番（田中親彦　君）
　今言われました目的の中にある倫理原則ですね、そこが提案理由の中にもございます職員の倫理原則と一致するものと思うんですが、それは３条にうたわれておる職員の責務、そこだけでいいのか、ですよね。私は、やはり職員の倫理原則と言えば、もう少し具体的な規則をも持ち合わせて、具体的な市としての倫理規程を持っておかれなければならないと思うんですけど、これは国の言う通報制度と絡めてありますので、その辺が何か非常に理解しにくいような文言がたくさんあるような気がしております。ましてや、筑後市の法令遵守の推進などに関する条例の中では、国の言う公益通報者保護法、さっき言われました法令、1,500ぐらいあると言われましたが、その中には一般市民が通報者になられてもいいケースがあると思うんです。その辺が、市の今度の条例の中では一言もないと思うんですよね。何かこのあたりを含めたものになっておれば、この条例に対するものは理解ができるんですが、あくまでも公務員といいますか、そこだけの保護、通報した場合の保護ですね。通報しなければならないということは倫理の中に入るんですが、通報した者の保護には公務員だけが含まれておるような気がしますので、その辺の解釈をどう考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　まず１点目の倫理原則の関係でございますが、今回の条例で示している倫理原則よりもっと詳細な倫理規程というお話だったかと思いますが、そこの倫理原則をどの程度詳細に規定をするのかということにつきましては、この条例とは別個のところで規程なりという形で検討することはできるかとは思いますが、ただしほかの自治体のいろんな倫理規程なんかも見てみますと、詳細に規定してるところ、さまざまにございますが、今回の条例で一応全体的なところ、重要な部分については規定をしておるつもりでございます。
　２点目の市民に該当するもの、という御質問でございますけれども、市民と申しましても、幾つかに分けてお話をする必要があるだろうと思います。まず、公益通報者保護法というのは労働者に対する法律なんですね。基本的に労働者に対する法律でありまして、そこの事業所内部で内部通報制度をつくりなさいと。そして、内部通報を行った職員に不利益な処分をしてはならないというのが公益通報者保護法の基本的なところでございます。したがって、そこそこの事業所の労働者に対する内部通報制度、あるいは保護規程というのはそれぞれの事業所で制度化するものだと思われますので、今回の条例につきましては、筑後市の職員についての条例でございます。民間あるいは県であるとか、ほかの自治体については、そこそこで整備されるものというところでございます。
　それから、あともう一つ、市民という考え方について、通常の市民の方がいろんなところで不正なり違法行為を発見されるということがございます。その場合に、今、公益通報者保護法で申し上げたのは内部通報制度のことを申し上げましたけども、内部通報によらずに外部通報もすることができます。例えば、マスコミに言うとか、監督官庁にするとか、警察もそうなんでしょうけども、その事業所内ではなくて外部に通報することもできるんですね。例えば、その場合、筑後市がどういう立場になるかというと、そういう市民の方がどこかに外部通報をしたいというときに、筑後市がそれを監督する立場にある事務であれば、筑後市に通報をされる、あるいは相談をされるということが発生をいたします。その場合は、当然市の責務として相談に乗ったり、あるいは通報を受け付けて、所管の担当のセクションが対応をするということになると。それは、法律でも既に規定をされておりまして、市民の方の権利として保障されておりますので、今回の条例に規定をする必要はないと考えております。
　以上です。
◆１番（田中親彦　君）
　今の答弁で、一般労働者、この条例で言う労働者ですね、国の保護法で言う通報者が一般市民の場合で、市に通報された場合はこの上位法があるので、そこで賄ってやるということですね。それは、わかりました。
　それと、あとこの条文の中で、まだ規則がないので、こう解釈してしまうのかもしれませんが、14条から20条までは「申し入れにかかわる処置」ということで、規則を設けた場合の文言が既に入っているんですよね。14条から、「規定による申し出にかかわる」という、こういう文言からずっと前の条文でうたってあることが規則という部分を適用することについてまで述べてあるんですが、この辺の規則との関連性というのは今はお示し願えんのかもしれませんが、やはりここの14条から20条ぐらいまでにかかわることは今ここで述べておかれないといけないことかどうか確認させてください。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　14条の規定のところで、ここで例えば「第９条の規定は」とかというのが出てきますけども、これは規則との関連ではないかというお尋ねだと思いますけども、これは規則との関連では実はございません。この14条から17条までは、これは公益通報をしたことによってその職員が仮に不利益な取り扱いを受けたというときには、そういう不利益な取り扱いを受けた職員が外部委員会なり内部の推進会議に「私は不利益を受けました。どうかしてください」という申し立てをする、そういう条文なんですが、その場合に９条の規定というのは公益通報を受けたときの調査、条例で言う９条のことなんですね。不利益の申し立てが委員会にされたならば、委員会は調査をしてと。で15条であれば、調査をすると。16条であれば、調査の結果をその不利益を受けたということで申し立てをしたものに報告をすると。そういうふうな条文になっておりまして、ここで規則のことを指しているわけではございませんで、一言でいうと、不利益を受けたと職員が申し出たときには、公益通報があったときと同様に、委員会なり、内部の推進会議で対処をするということを規定しているものでございます。
　それから、あと規則の関係につきましては、この条例が可決をいただいたなら施行規則を制定することになりますが、基本的に手続的なところを規定をするということで考えております。すなわち、今の不利益を受けたという申し立て、あるいは大もとの公益通報をするときの例えば様式の問題であるとか、あと通報の手段、ファクスとか書面でしなければならないとかですね、そういったところの手続的なところを主に規則のほうで制定をするというところで考えております。
　以上です。
◆１番（田中親彦　君）
　くどいようですけど、私のまだ解釈不足かなんかわかりませんが、今言われました申し入れ者に対する通報、これは11条でもうたってあるので、そういう文言はあえて要らないんじゃないか、と思うんですが、教えてください。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えをいたします。
　11条の関連でお尋ねですが、この11条につきましては、公益通報があったときに推進会議あるいは委員会で調査をいたしますが、その調査の結果を通報者に対して、あなたから通報がありましたと、そしていろいろ調べましたと。で、本当に不正がありましたとか、こういう不正がありましたとか、あるいは実は不正はなかったですよとかという調査の結果を通報者に知らせると。もちろん、市長にも知らせますけども、あわせて通報をした者にも知らせますよという規定でございまして、先ほどの14条の通報によって不利益を受けたという職員からの申し出とは別物でございますので、そういう理解をお願いできればと思います。
◆１番（田中親彦　君）
　ちょっと理解できないんですが、通報者と通報された人によって、11条は通報者ですよね、それで調査などの結果及び処置の内容を通報者に対して報告しなければならないと書いてありますよね。14条では、これは通報された者を指す申し出にかかわる、というのはそこを指すわけですか。であれば、理解できるんですけど。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えをいたします。
　通報をされた者ではございません。当事者としては、こういうふうに説明をした方がいいと思います。通報するものがいます。不正をしてると思われる通報をされる者があります。14条は通報をした者。通報をした者が通報をしたことによって上から「おまえ何で通報とかした」と、けしからんといっててですね、懲戒処分を受けたり、いろいろ人事上の処分を受けるということがあり得るわけですね。あくまで「あり得る」なんですけども、それがいわゆる不利益な取り扱い、通報をしたことによって通報者が不利益な取り扱いを受けるということを13条で禁止をしとるわけですね。禁止をしておるにもかかわらず、そういうふうに不利益を受けたという場合は、この条例に反するから、推進会議なり委員会に、「私は不利益を受けました、どうかしてください」という申し立てをすることができるということでございます。
◆１番（田中親彦　君）
　申し出にかかわるということが、今言われたことということで理解はできましたが、国の保護法ですね、そこの中にそのことが入っておるわけでしょうから、その辺は当然のことと思うんですけど、やはり条例にはうたっておかないといけないことなんですかね。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　最初に申し上げましたように、公益通報者保護法はございますが、今回は公益通報者保護法に基づく、と言えば基づくんですけども、公益通報者保護法そのものとは違いまして、対象事案を拡大をするなどしておりまして、そういう意味で独自なものになっておりますので、その不利益をしないこと、不利益をした者について申し立てがあったら何らかの是正をするというのは、この条例の肝心な部分でございますので、当然規定することが必要だと思っております。
　ちなみに、先ほど申し損ねましたけども、通報された者もおるわけですね。通報をされた者が、不当なことをやっている、違法なことをやっていると思って、通報者は通報をしたんだけど、その通報が誤りであったということは考えられます。あり得ると思います。その場合、通報を受けた者は名誉が汚されるとかということがありますので、その通報された側の人間についても、もしその通報が誤っていて名誉を汚されたような場合につきましては名誉を回復するような措置をとるようにということも、この条例の中で規定をしておるところでございます。
　以上です。
◆１番（田中親彦　君）
　もう一点だけ、ちょっと用語の中で、２条の(5)の「公益目的通報」とある、この目的というのはどんなことなのか教えてもらえませんか。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えをいたします。
　その目的の意味ということですけど、公益の目的のためということにはなるんですけども、あえて「公益通報」としてない理由を申し上げたいと思います。先ほどの繰り返しになりますけども、公益通報者保護法よりもうちの通報事案については拡大をしております。そこで、公益通報者保護法のほうで定めておる言葉としては公益通報という言葉を使っておりますので、それとあえて区別をするという意味で、公益目的通報と言葉を変えているところでございます。
◆１番（田中親彦　君）
　はい。一応、今のところで、筑後市の条例ですね、これはちょっとこの条文を読んだ限りではなかなか理解しにくいんですよね。ほかにもこういう条例たくさん持っておられる自治体もあると思うんですけど、倫理規則なりを持ってらっしゃるところは意外とシンプルなんですよね。職員の倫理規程を持ってらっしゃるところはですね。何かそういうような形であればわかりやすいのかなという気がしますが、最後に、国の保護法の中には地方公務員も労働者の中には入っておると思うんですよね。そういう中では、今言われましたように、筑後市だけが拡大解釈されるようなことは余り必要ないんじゃないかなと思うんですが、そういうこともちょっと感じております。この条文読む限りでは、市民の訴えに対する公共機関としての役割的なものは全くうたうことができないのかどうかだけ、ちょっとお聞きして終わりたいと思います。それは、もう国の保護法で賄ってあるのでいいという、さっきの答弁でありましたけど、筑後市の法令遵守の推進などに関する条例の中では、その辺はうたわれずに、やはり職員等だけが含まれるこの条例でないといけないということだけ、ちょっと確認させてもらって終わりたいと思います。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　まず、最初に申された拡大解釈の件でありますが、殊さら拡大解釈をしたりということはございません。拡大をしているのは、対象とする案件を拡大をしております。したがって、厳しく公益通報者保護法でひっかからないことであっても、刑罰の対象じゃないことであっても、地方自治法とか地方公務員法とか違反を見つけたら不正をただしましょうという意味での拡大はしておりますが、トータルで拡大解釈、必要以上に保護をするとか、そういった拡大解釈などはしておりません。
　それから、２点目の市民の方の通報もあり得るので、この条例の中に市民の方からの通報を入れられないかという御質問だったと思いますけども、この条例はあくまで市職員がみずから不正を見つけた場合に、きちっと組織内で自浄作用を発揮しましょうという内部の職員に対する規律といいますか、そういう条例でございますので、基本的に市民の方からの通報については別個のもので対処をしていくということになると思います。国の法律がありますので、法律と全く同じことになりますので、改めて条例の必要はないと思いますが、受け付けたときの取扱要綱とか、そういったものは整備する必要があるのかもしれませんが、その辺については今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
◆１番（田中親彦　君）
　終わります。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　何点かお尋ねをしたいと思いますが、まず２条の６号の不当要求の行為というものがありますが、これは別に規則で定めるとなっておりますが、どういう規則なもんか、これがよくわからんと、私わからんと思います。
　第３条には、職員の責務として、「職員は公共の利益のため、公正な態度で職務を遂行しなければならない」とあります。４項で、「職員は知り得た情報を適正に管理し、公正な職務の遂行を損なわないようにしなければならない。」情報を適正に管理するということは、どういうことか。
　第５条には、市民等などの協力というものがありますが、「市民はこの条例を理解し、職員による公正な職務の遂行を妨げることがないようにしなければならない」とありますが、ということは、この条例を市民に知らせないと意味がないと思いますが、どういうふうにして市民に周知をしようと考えておられるのか、まずお尋ねします。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　３点の御質問でございましたが、まず１点目、２条の６号、不当要求についての具体的なものは何かというところでございます。まだ、規則については案の段階でございますが、考えているものについてお答えをいたしたいと思います。
　まず、６号にも２つございます。１つ目のアですね、「職員の職務に関し、地位利用、権限に基づく影響力の行使その他の言動により職員の公正な職員の云々規則で定めるもの」となってる部分でありますが、これにつきましては大きく６点ほど定める予定にしております。読み上げる形で答弁にかえさせていただきたいと思いますが、１つ目、正当な理由なく、特定の法人、その他の団体または個人に対して有利または不利な取り扱いをすることを求める行為。２つ目、正当な理由なく、特定の者に対して義務のないことを行わせ、または権利の行使を妨げる行為。３点目、正当な理由なく、執行すべき職務を行わず、または定められた期限までに行わないことを求める行為。４点目、職務上知り得た秘密を漏らすことを求める行為。５点目、人事の公正を害する行為。採用とか昇任、降任、そういったものが当たります。６点目、法令に違反すること、または職員の職務に係る倫理に反することを求める行為。ということが一応予定をしている、規則で規定をしようと考えているところであります。あと、その他、今申し上げたこと以外でも明らかに公正な職務を妨げる行為というものもその他で上げたいと思っております。
　それから、イの「暴力、乱暴な言動、その他社会常識を逸脱した」というところ、これにつきましては、改めて規則で制定する必要もないと考えておりまして、職員向けのマニュアルの中でどういう行為が該当するのかということを規定しようと思っておりますが、詳細に述べますと時間も長くなりますので、また必要があればお答えいたしますが、今も職員の不当要求に関する対策の要綱なるものがございますけども、その中にこの暴力や暴言に関する不当要求のたぐいについては規定をしておりますので、それに準じることでマニュアルの中で規定をしていこうかなと考えておるところでございます。
　それから、次の３条の４項、「職員は職務上知り得た情報を適正に管理し、公正な職務の遂行を損なわないようにしなければならない」ということであります。これは、当然職務上知り得た秘密というものが外に漏れるようなことがあってはいけませんので、文書の管理あるいはコンピューター上のパソコン上のデータの管理含めて、さまざまにあると思いますけども、きちっと外に漏れていかないように管理をするということで、さまざまな職員としての日常的な適正な管理を求めているということで、お答えになっているかどうかわかりませんけども、そういう答弁といたしたいと思います。
　それから、５条の市民等への協力の関係であります。当然、市民の方にこのことを知らせる必要がございますので、今のところ考えられるのはホームページあるいは広報という市の広報手段を用いまして、こういう条例ができましたと。当然、市民の皆さんの協力抜きには達成できないことですからというところで、周知をしてまいりたいと考えております。あと、その他さまざまな場面があると思われますので、極力できる限りの周知に努めてまいりたいと考えております。
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　まずは、第５条の市民などの協力ですね、やっぱり今言われました２条の６号かな、不当要求行為等について、こういうものはやっぱり市民の皆さんもしちゃいけませんよというようなことはきちっと言うとってもらわんといかんと思いますから、いろいろな機会を通じてやられんといかんのじゃなかろうかと思います。これ皮肉のようですけれども、３条、職員の責務。また例を出すといかんかもしれませんが、温泉施設のときに私が都市対策課に調査行ったと言うたでしょ。職員は隠したわけですね。これは、不良工事があっていると知っているのを隠して、「正常です」と。その前には建設経済委員会が行って見せなかったとか、何も問題ないとかというのは、これはどうなりますか。職員は知り得た情報を、今、室長は知り得た秘密を、と言われました。これ知り得た情報となっておりますね。知り得た情報を適正に管理しと。これ今私が言っておる具体例は、職員が適正に管理した結果、私たちに言わなかったと。職員のそういう行為は適正な管理に入るんですか。隠した行為ですは。「職員の責務」とこうあります。具体的に言ってるんですよ。不良工事で再構築しなければならなくなったんごつなっとる建物を、全く問題ありませんと、私が聞いたと。そういうことを言うのは適正に職員が情報を管理した結果なのか、どうですか。そういうことが、あなた日常、正しいことが情報としてとれないなれば、私は条例の意味はないと思いますが、どうですか、これは。その職員は正しく情報を管理したから言わなかったんですか。どっちが悪いんですか。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えをいたします。
　個別具体的な問題でございますが、実は非常にお答えがしづらいと申しますか、質問議員さん、「職員が隠した」とおっしゃいます。議員がここで主張されたのは存じ上げておりますが、実は私は事実を、本当に職員が隠したのかどうなのか、そういったところを存じ上げておりませんので、もし隠したとするなら、伝えるべきを伝えていなかったということで隠したとするなら、それはよろしくないことであると思いますが、ここで申し上げてるのは、その隠すべきとか隠してはいけないとか、各論の話としてではなくて、きちっとお伝えすべきする情報はお伝えする、伝えてはいけない個人情報とか守秘義務の範疇であれば、それはきちっと外に漏れないようにしなければならないと、そういう意味での適正な管理というふうなところで規定をしているつもりでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　それならいいですけど、やはり私は個人情報ですか、保護するべきを漏らすということはこれはいかんことですから、それはわかったことですね。さっき言いましたようなことがあるならば、私は意味がないと、こう思うとるわけですね。職員が知ったことを、それを何か言うときには、上司、課長とか部長か副市長とか、そこの許可を得るまでは言わんということでは私はいかんと思って、さっき具体的な例を申しました。これ言ったの言ってないのということで、あなた方、テープ回してなかったらわからんというようなことでしょうけれども、私はそういうことではなかったと。もう余り言いませんけど、そういうことがないようにしてもらわんと意味がないと思います。
　それから、市民への周知については、特に不当要求行為等はこういうもんでありますよというのは、何らかの形でやっぱりしてもらう必要があるんじゃなかろうかと思います。
　それから、不当要求行為について、18条だったですかね、「不当要求行為への対応」というのが規定されております。これによると、「職員への不当要求があったときは、職員はまず要求を拒否し」と、「不当要求の内容を記録しなければならない」とされております。ただし、この不当要求行為が他の職員から行われたときは、公益目的通報によるようになっておると思います。通報せなんと。じゃあ、職員以外からの不当要求があったときは記録だけですか、記録にとどめると。不当要求の内容を記録しなければならないと。同じ同僚の職員が不当要求を同僚職員にしたときは公益目的通報によると、こういうふうになっておると思いますが、この付近はどういうふうに理解すればいいんでしょうかね。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　18条の関係でございますが、まず、職員からの不当要求というのも考えられますので、それについては、おっしゃったとおり、公益目的通報という形で、委員会なり推進会議の調査という流れで処理をしていくと考えております。一方、内部からではない外からの不当要求につきましては、おっしゃるように記録をとるようにしております。記録をとるだけなのかというと、決してそうではありませんで、記録をとった後に、２項あるいは３項、19条、20条、そこのところもごらんいただければと思いますが、いわゆる公益目的通報と同じように調査をいたしまして、その結果、それは不当要求で是正する必要があるというときにつきましては、市長が警察に告発することも含まれますが、是正措置をとるというところで、ほぼ同じようなルートで是正措置を行っていくということになっておりますので、記録をするだけではございません。記録というのは、上にずっと報告していって対処をするために記録をとるという一番最初の段階での行為でございます。
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　そうすると、わかったようでわからん。８条に公益目的通報の手続と、こういうことがありますが、ここでは職員の責務として通報を義務づけてあると思います。この公益通報の手続の中に不当要求行為も入るということですかね。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、内部の職員からの不当要求については、この８条に該当をしてまいります。外部のほうからの不当要求については、先ほどおっしゃられた18条以降で規定をしていると。だから、要は内部にかかわることは８条以降の公益目的通報。それから外部からのものについては18条以降で対応をしていくとしております。
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　最後にしたいと思いますが、この不当要求行為、同じ職員がやった場合については文書を記録して上に上がっていくけれども、職員以外からの不当要求行為と見られるものがあったときには、必ずしもそういう上に上げたり、いろいろな機関の会議にかけたりはされないということなのか。
　全て不当要求行為として職員が記録したものについては、部内であろうと、部外であろうと、それなりの会議にかけて、20条とか、警察に告発する、捜査機関に云々というからですね、これは大変なことだと、私も読みまして、思って、そうならないようにしとかないといけないと思って聞いてるわけですよ。どういうものが不当要求行為になるのか。それは、今言うように、議員だけじゃなくて市民の人も知っておかないと、何かこうしてくれ、ああしてくれとかということは、一般的に今までもありました。それが一発で記録されて、会議にかかって、警察に言われたら大変なことになるもんで、これはと思って聞いたところでございました。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えをいたします。
　２件だったと思いますけども、１点目の手続、職員からのものと外からのものの流れですね、私の説明が下手だったんだと思います。外からのものは、記録をとって、推進会議なりで調査をするという流れです。内部の職員からの不当要求については、公益目的通報という形で、当然それも書面でいきますけども、ずっと調査とかに入っていくということで、基本的に同じような流れでいくんですけども、内部の職員のものについては公益目的通報という形で処理をしていく。外部のほうからのものについては不当要求行為として処理をしていくという制度上の違いがあるということで御理解をいただきたいと思います。基本的に大きな大差はないと考えてもらって構いません。
　それから、あと最後におっしゃった部分で、今までされていたこともずっと記録をされてとかという御心配の部分でございますが、今まで普通に、正常に、違法でも何でもなく、要求、要望、苦言、提言、いろんなものが市民の方あるいは議員の皆さん方から執行部に対していただいたりしておるわけでありますけども、それがすべて記録をされて、調査をするなんていうことはございません。今までの通常の適法なものについては今までどおりでございまして、それが違法である、あるいは不当である、そういったものに該当をする場合は、そういうことになり得ますので、そこのところ何でもかんでもではないということで御理解いただければと思います。
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　今、条文の解釈言われました。私は、単純に18条ですね、不当要求行為の対応というのが規定されておりますね。それを読んでいくと、私が言ったような解釈になると思います。不当要求があったときは記録しと、で、職員がしたときはこの公益目的通報によってとかというから、ちょっとこういう、今、室長が言われたとおり、大体、運用はこういうふうにされるのかなということはわかりましたが、ちょっとこの条文のつくり方で、これでいいのかなとこう思ったから聞いたところでございました。わかりました。
◆17番（貝田義博　君）
　４点ほどお尋ねをいたします。
　まず第１点は、第２条２項に「職員等」ということで、その定義を記してありますが、消防団員とか市委託事業の会社の従業員まで含めるのはどうかなと思うんですが、これはさきに述べられている国のガイドライン、その指針に基づいて、そういう対象になっているのかどうか、第１点お尋ねをいたします。
　２点目、８条２項ですが、通報の方法に関する事項について述べてあります。ここには、通報しようとする事実が確実であると信ずるに足りる相当の根拠がある場合には実名でなくてもいいというようなことなんですけども、ちょっとよく内容がわかりません。どういうことなのか。それから、２項目、正確な事実関係に基づくものという、ここら辺もちょっと漠然としとるんですけども、例えばどういうことで正確な情報と、何かそういう書面とかなんとか、テープとかなんとかとっておく必要があるのか、どうなのか、そこら辺がわかればお聞かせ願いたいと思います。
　それから、３つ目には、第10条の３項でありますが、その調査方法となるものということ、いろいろ記載されておりまして、これはその職を退いた後もということで、死ぬまでというようなことになっていると思いますが、例えば老後、痴呆も出てくるわけであって、死ぬまでそこまでできるのかどうか、私わからないんですが、ちょっと見解をお聞かせ願いたいと思います。
　最後は、ちょっと田中議員の質問の中で、間違った通報によって、例えば人権侵害なりそういうことを受けた者についての取り扱いというか、載っていると言われましたけれども、どこにそれは記載をされているのか。
　以上、４点お答え願いたいと思います。
○議長（坂本好教　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時10分　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁からお願いします。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　貝田議員から４点について御質問をいただきました。お答えをしたいと思います。
　まず、１点目の職員の定義といいますか、範囲が消防団員あるいは委託、指定管理者の従業員さんも含まれているけども、それは公益通報者保護法に準ずるものなのかといった御質問でございます。
　まず、委託とか指定管理者の従業員については、これはまさに公益通報者保護法で通報者の範疇として定めれられております。要は、いろんな公共団体あるいは民間に限らず、委託とか指定管理という形で、その業務を遂行するというのは、今、日常的といいますか、頻繁に行われていることでありまして、そこにおいても不正は当然起こり得ますので、そこの従業員さんについても不正を発見したら通報するように、となっております。あと、消防団員も含めるのかというお話でありますけども、消防団員に限らず、審議会とか委員会のいわゆる非常勤の特別職の方も対象にしておるわけでありますけども、委託等の従業員の方同様、そういった方々についても不正を発見することはございますし、いろんな権限を持ってやっておられますので、そこで不当要求に遭われるということも十分想定をされますので、公益通報者保護法ではそんな詳細は規定しておりませんで、労働者という一くくりで規定をしておりますけども、筑後市の判断としてはそういった方々も範疇に加えようと決めたところでございます。ちなみに、ほかの自治体でもこういう条例たくさんつくってありますけども、幅広く規定をされているところも多々ございます。
　１点目は以上で、あと２点目、８条の２項の関係であります。
　公益通報を行うに当たっての遵守事項でありますけども、まず実名によって行うこと、ただし通報対象事実が確実であると信ずるに足りる相当の根拠がある場合という場合のその根拠は何なのかということ、それから２号の正確な事実関係に基づき誠実に行うことの正確な事実関係というものはどういうものなのかということであったと思います。
　まず、１点目の確実であると信ずるに足りる相当の根拠、これおっしゃったように文書であるとか録音テープであるとか、ほかにも何か根拠となるようなものがあるかもしれませんけど、要は証拠と言ったらいいんでしょうか、そういったものがないとなかなか調査する段階においても、先ほどの話ではないんですけども、言った、言ってないというレベルでは、やはりきちっとその不当性とか、違法性を判断することはできませんので、そういう言葉としては適切かどうかわかりませんけども、証拠的なものを出していただくということがあれば、実名でなくても十分調査が可能であろうということで、こういう規定をしているところであります。
　それから、２点目の正確な事実に基づきというところでございますが、これは要は虚偽の、あるいは誇大、拡大をしたような通報はするなと。特定の者を不利に追い込むためにとか、そういった不正な通報を行うな、という趣旨でこういうふうなことを書いているものでありまして、正確な事実関係というものが実際どういうものなのかというふうなところで申し上げますと、具体的なものというよりも、先ほど申し上げました、虚偽であるとか、誇大に誇張したもの、そういったものはだめですよ、といったところを規定をしておるところでございます。
　それから、10条ですね、調査の対象となったものは永久に秘密を守らなければならないと、年とってからもそうなのかということでありますけども、ちなみにこの調査対象者だけではなくて、外部の委員会の皆さんについてもそうでありますし、我々公務員、臨時職員も含めて、職をやめた後も秘密は守らなければならないとなっておりまして、認知症になっての人までそれを守れるかどうかはなかなか難しい面もあるのかもしれませんけど、地方公務員という性質上、そのことは秘密は当然職をやめた後も守るというのは当然のことであると考えております。
　それから、最後でありますけども、いわゆる間違った通報によって被害をこうむったものに対する条文は、ということでありますけども、これは12条ですね、12条の３項に規定をしております。関係する者というのはどちらかというと通報された側の人間のことなんですが、市長等は、公益目的通報に関係する者の名誉が不当に害されたと認めるときは事実関係の公表、その他公益目的通報に関係する者の名誉を回復するため、適切な措置を講ずるものとする、というところで規定をしております。
　以上です。
◆17番（貝田義博　君）
　一番最後のほうからいきますが、その間違った情報によって不利益をこうむった者に対する取り扱いですが、この適切な措置を講ずるとなってますけども、その名誉を回復するために、じゃあ具体的にはどういう措置を講ずるとなるのか、損害賠償を含めてということなのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
　３項について、やめた後も、まあこの辺はもう余り詳しく述べなくていいと思います。
　それから、２点目ですが、不当、違法の判断できるもの、そういう客観的な証拠ということでしょうけども、弥吉議員も言われたんですけども、こういうことになってくるとやはり、より市民周知が大事になってくるわけであって、ホームページとか広報等でというふうに、その周知の方法は言われておったけども、一般的なそういうことだけではなかなか私は市民の皆さんが理解をするのは難しいと思いますが、やはり本来ならこういう内容のものというのは、そういう何か書いたものとか、一遍に掲示してますよ、じゃなくて、何かの場できちんと説明していかないと、なかなか私は市民の皆さんの周知とか理解まではいかないと思いますが、改めてそこら辺の内容についてもお聞かせ願いたいと思います。
　それから、１番目の質問の消防団員を加えるとかという部分については、一般的な労働者を対象としたものが保護法だと言われてましたけども、何で消防団員までも特定されたのかなと。私、そこら辺ひっかかった部分があるもんですから、何か今まで消防団員にかかわる問題で、そういうのがあったのかどうか、ちょっと特別にここに述べてあるんで、お聞かせ願いたいと思います。
　以上です。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　質問の順番でお答えをしたいと思います。
　名誉回復の関係でございます。損害賠償とかという言葉もあったんですけども、市がよっぽどその者に対して損害を与えたということになれば損害賠償ということもあるのかもしれませんが、一般的に実際起こってみないとなかなかこうだこうだというのは言いづらい面も多うございますけども、要はその間違った通報によって通報された側の職員が名誉を汚されたという場合は、それをまずは取り消す。名誉を汚されたということは、周りの人間がその通報された人間に対して悪く思うわけでありますから、悪い認識を誤って持つわけですから、それを取り消す作業をするということになると思いますが、今申し上げましたように、個別具体的にはひょっとしたら損害賠償を市がするなんていうことも考えられないではないと思いますが、基本的には外部の委員会がありますので、その案件、案件によって、どういうふうに名誉を回復をしていくのかというところで、個別ごとに対処をしていくということになると思います。
　それから、８条２項の関係で、正確な事実とか、そこら辺のところは市民周知の関係で申されましたが、この８条については公益目的通報のことでありますので、職員に対しては条例が通って規則なりができた際には、マニュアルなんかをつくって、きちっとどういう資料を出さないといかんですよとか、こういう形で誠実にせんといけませんよということは重々周知を周知は当然行います。あと、市民の方々に対する周知の関係につきましては、条例全体として当然こういうものをつくりましたという周知はするわけでありますけども、特に市民の方の協力という部分においては、弥吉議員もおっしゃったように、不当要求のことが主に該当するかなと思いますので、こういうふうなことをすると不当要求になる旨のことも含めて、なるべく多くの機会を見つけて周知をするようにしたいとは思います。ただ、余りひっきりなしに周知ばっかりしても角が立つというふうな部分もあるかもしれませんので、適切な周知をしていくべきであろうと考えておるところであります。
　それから、最後の消防団だけなぜか、というところでありますけども、おっしゃったように、その消防団だけ何か特別あったということではございません。この２条に職員の定義をするときに、公益通報をしてくださいというのは当然議員さんに言うことではありませんので外しておりますけども、要はそれ以外の職員はすべてこの職員の中に含めるという考え方に立っております。で、いろんな条文を引用して、ここに書きあらわす場合に、例えば(1)職員のところのウですね、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の欄に掲げる職員に消防団員が入っておれば、それで問題なかったんですけども、消防団員は別途の規定によって定義をされておりますので、消防団員というのが何か特別なもののように見えてしまうのかもしれませんが、ここに羅列をせざるを得なかったと、すべての職員ということで、ここに表現をする場合、こういう規定の仕方になった、ということで御理解をお願いをしたいと思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　幾つか質問をさせていただきます。
　条例に沿って順次聞きますが、まず先ほど弥吉議員からもありました第２条の６点目ですね。不当要求行為の対象というか、内容に関して、市長公室長の説明では、規則あくまで今案の段階だが規則で６点考えているということでした。この不当要求行為の中身なんですけど、例えば私が思うのは、将来的に不当要求行為に発展するおそれのある行為というのはあると思うんですね。ですから、このあたりも防止的な観点からその対象にするべきではなかろうかと思いますが、その点はいかがでしょう。
　２点目ですが、第６条ですね、組織的には今回外部の委員会と庁内の会議と言っていい推進会議、２組織設けられます。その中で、外部の委員会に関して、具体的に組織運営等は規則で定めますよということで、そこでお尋ねしたいのは、この委員会いざ開催されたときに、公開なのか非公開なのかこのあたりを教えてください。多分、庁内の会議、推進会議は非公開だと思いますが、外部組織で成る委員会については、公開、非公開のあたり、どう考えておられるのか、お尋ねいたします。
　そして、第９条、同じく委員会に関してなんですが、先ほど貝田議員から質問あったと思います。知り得た秘密を漏らしちゃいかんですよと。これ当然ですけど、これに関して、やはり実際秘密が漏れた場合というのは想定しなければならないんであって、もしそうなれば、ある程度の措置というか、極端な話、罰則というか、このあたりも考えておくべきではないかと思うんですが、その点いかがでしょう。
　それと、次は第18条、不当要求行為への対応ですね。多分これに関しては対応マニュアルというのがつくられて、そこで実際に運用されると思います。不当要求行為がありました、これに対して拒否をする、かつその内容を記録するわけですね。その記録について、実際その不当要求者との関係があるわけですね。不当要求行為を受けたと。その際、記録をするときに、隠して記録はしてはいけないと思うんですね。あなたがされていることは不当要求行為に当たりますよと、じゃあ記録をしますよと。そして、記録の内容もその相手に対して確認をせんといかんと思うんですよね。多分、このあたりは対応マニュアルのほうで徹底されると思うんですが、そのあたりも配慮が必要ではなかろうかと思います。その点、いかがでしょう。
　まず、以上お尋ねいたします。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えをいたします。
　まず、２条の不当要求の中身で、将来的に不当要求に発展する行為も対象とすべきではないか、という御質問でありますけども、大変申しわけありません、私これ理解がよくできなくて、不当要求というのはあくまでその時点で行われる行為のことを不当要求行為というわけであって、その前のおそれのある行為というのがよくわからない、発展するような。その市の施策とか、やったことが不当要求につながるおそれがあるということはあり得るかと思います。だから、その制度が不当要求に突っ込まれるようなちょっと未熟な制度であったりするというんであれば是正は必要だと思いますけども、そういう意味では申しわけありません、よくわかりません。ただ、公益目的通報のほうでは、違法行為につながるおそれのある行為とかというものは当然想定されますので、それについては定義をしております。
　それから、外部委員会の組織運営でありますけども、外部委員会にしろ内部にせよ、これ非常に違法行為とか大いに個人のプライバシーに関係いたしますので、基本的には非公開と考えております。ただし、委員長が公開できると判断をした場合は、その委員会の判断で公開にすることもあり得るという形で進んでいくと考えております。
　それから、調査対象者、あるいは調査対象者じゃなくても我々事務局であるとか、外部の委員さんなどが秘密を漏らしてしまった場合どうなるかということで、これは当然に、ここには書いておりません、この条例には罰則規定設けておりませんけども、我々一般職であれば地方公務員法、特別職であれば自治法によって、罰則が科せられるとなっておりますので、条例の中ではあえて罰則規定は設けておらないところでございます。
　それから、不当要求の関係で、その記録を秘密裏に記録をするのはどうかというところでございますけども、それにつきましては案件によるんだろうと思います。不当要求というのは、まだ説明しておりませんけども、１回だけ不当要求というか、市民の方が違法行為とは知らずに、こういうことをして欲しいと来庁されて、それは違法ですよと断ったとして、そこで終わるんであれば、もうそれは不当要求と我々は考えておりませんで、こちら側が、市側があなたがやっていることは不当要求ですよとお答えしてもなおかつ要求が繰り返される場合が不当要求だろうと我々は考えております。したがって、相手側に、あなたが今から言うことを記録しますよとか、そういうことが現実的にその場でできるかという問題があるかと思います。不当行為というのは、明らかに違法行為を暴力などを伴って要求してくるわけでありますから、その場で記録ができればいいんでしょうけども、できない場合もあるだろうと思いますので、一般的には不当要求者が帰った後に記録をするとか、そういったことを考えておりますし、あといろんなケースが考えられるんですが、録音テープをとるという話もあると思います。一般的に、今、我々が不当要求対応でやってるのは、録音テープをそこにぽんと置きなさいと。で、今からあなたが言うことを録音しますよ、ということも非常に不当要求防止の意味では役に立つということで、そういう指導も行っておりますけど、じゃあ実はそれが本当に不当要求、暴力行為まで伴うような不当要求にできるのかという話が現実にはございます。その場合は、秘密裏に録音テープをとっても、それが例えば裁判とか警察の捜査段階ではどうなるかといいますと、有効だそうです。ですから、人権とかというものを考えた場合に相手の了解をとるというのはあり得るんでしょうけども、明らかに違法行為をしている相手に、そこら辺をどこまで配慮するのかというのはケースケースで判断をすべきであろうと考えております。ちなみに、記録の確認を求められたら、それは当然にその要求者の行った行為に対する記録でありますので、確認をさせろとおっしゃられたら、それは開示することになると思います。ただ、修正を求めてくる可能性があります。じゃあ、不当要求者が修正を求めてきたからといって、事実と反する記録に修正をできるかといえば、それは事実に反する修正を求められたら、それは修正には応じられないということになると思います。いろんな場合を想定をして、対処をしながら、相手の人権には配慮していくというところでのお答えになると思っています。
　以上です。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　それぞれにわかりましたが、一番最初の、１点目の質問については、やはり私個人の見解というか意見なんですけど、不当要求行為の中身に関しては、そういう将来的に発展するおそれのある行為も対象にしておいたほうが、それこそ防止的観点の意味からすべきではなかろうかということで、残りの質問については説明を受けて理解はいたしました。
　最初に質問してませんが、一番最後の運用状況の公表に関して、冒頭では質問してませんでしたが、ここでは市長が毎年度運用状況について公表しますよ、ということですね。その公表の仕方と、実際その運用状況とありますけど、例えば中身ですね、こういうことがありましたと。実際、例えば文書で警告してもなかなか不当要求行為がおさまらないと、例えば氏名の公表も含めて、公表とされるのか、実際、そのあたりを最後お尋ねします。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えをいたします。
　最後の条で上げている運用状況の公表については、個別案件の具体的な内容。極端に言うと、その対象者の氏名とか、そういったものは公表をすることは想定をしておりません。一般的に公表されているのは、公益目的通報が今年度は何件ありましたと、そのうち何件受理をしましたと、何件は是正をしましたとか、不当要求も同じように、いわゆる概要の公表にとどまっているというのがよその自治体の状況でありますので、そういうところで考えております。要は、非常にプライバシーの問題とかというものが絡んでまいりますので、そこのいわゆる概要公表という部分においてはそういうふうに考えております。ただ、読んでいただくとわかるんですが、例えば不当要求者が是正に従わない、是正勧告に従わないような場合、あるいは公益目的通報で外部の委員会が勧告をしたけども勧告に市が従わないという場合、そういう場合は公表規定がありますので、そこでは個人の名前も出てくる可能性は十分にあるかなと、個別案件を公表することも想定はしております。
　以上です。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（坂本好教　君）
　他にありませんか。
◆５番（北島一雄　君）
　今回提案されました条例のことですが、私は多分今回の条例と一緒についてくるであろう規則とはセットでこちらのほうに提案していただいたほうが議論もスムーズにいってよろしいんではないかと思う、ということが１つと、もちろんこの条例についての周知徹底という観点から、先ほど執行部のほうでは適切な周知を行うというお話がございましたが、他の自治体の同様のコンプライアンス条例を見ますと、条例と規則はもちろんセットで公開しておりますし、通知書及び報告書等まで入手できるような公開の方法をとっている自治体もございます。その２点について質問をいたします。よろしくお願いいたします。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　北島議員から２点についてお尋ねいただきました。
　規則は条例とセットで提案すべきということでございますが、先ほども申し上げましたように、まだ規則の素案はできておりますけども、きちっとしたものとして現段階ではできておりませんので、条例が決まった後に規則というものをきちっと制定をしていくという考え方に立っております。
　それから、周知につきましては、北島議員さん、ほかの自治体のコンプライアンス条例を見ていただいているようでありますけども、私どもも見ておりまして、そういった形でなるべくわかりやすい形で周知するようなことで努力をしていきたいと思っております。
◆５番（北島一雄　君）
　それでは、やっぱり条例と規則はセットでは議案を提案なさる場合には出さないということでしょうか、と理解してよろしいですね。
　それと、公開については、私はあくまでも規則まではきっちり公開をしていただくということで理解してよろしいでしょうか。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　私のほうから２点目についてお答えします。
　条例及び規則、要綱ができれば要綱も含めてすべて公開いたします。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　１点目の条例と規則の関係ですけれども、今回の条例については新規の条例でございますので、この条例が可決したということで規則は正式なものとなりますので、同時に議会のほうにお出しするということにはなりませんが、こういった質疑等の場の中で、考え方については答弁をさせていただくという形でお願いしたいと思います。あくまで、規則は条例が可決した後に正式なものというものになりますので、考え方等についてお話をさせていただきたいと思っております。
◆５番（北島一雄　君）
　理解しました。
　終わります。
○議長（坂本好教　君）
　他にありませんか。
◆７番（井星喜文　君）
　何点か質問させていただきます。
　まず、第２条の１項、職員の項ですけれども、ア、イは別段問題ありませんが、ウですね、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例、別表区分の欄に上げる職員ということで、ちょっと私ネットのほうでその部分を引き出してみたんですが、例えば行政区長も入っております、農政区長も入っております、校区公民館長も入っております、町内公民館長も入っております、体育指導員等も入っております、それから環境美化巡視員も入っております、交通安全指導員も入っております、このようにここの費用弁償に関する条例の中では、いわゆるその市から委嘱を受けた方といいますか、ボランティアで仕事をされている方が職員と規定をされておりますけれども、これで間違いがないかどうか、もし間違いないとすると、これは非常に拡大解釈されるおそれがあるのじゃないかと。例えば、ここで例を言いますと、区長がいますよね、区長に対してだれか市民があれもしてくれ、これもしてくれと、非常に言ったとします。そしたら、その区長が、それは不当じゃないかと言って、そんなにおまえ強制するのかと言われたら、この条例でいったら不当要求に該当してくるのかどうか。じゃあ、今度は逆に、区長が職員に対してそういうことをあれしろこれしろと言ったら、今度は職員間の不当要求、そういうものに該当するのかどうかと、ここにあります職員が非常に余りにも広範囲なんで、非常に問題があり過ぎるんじゃないかと。そうしますと、区長なりあるいは公民館長、交通指導員なりという者の職の範囲をきちんと決めておかないことには、恐らく区長になり手がないとか、公民館長になり手がないとか、交通安全指導員になり手がないとか、そういうふうなことになりはしないかなと、私は危惧するものです。ですから、この職員の範囲が余りにも広過ぎるということで質問をさせていただきます。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　２条の職員の定義の関係で、範囲が広過ぎないかという御質問でございます。
　先ほどもお答えをしたわけでありますけども、行政区長さんとか各種審議会の委員さん、交通指導員さん、ボランティアとおっしゃいましたけども、公務員であることには間違いございません。市長が任命をする公務員でございます。その方々は不当要求に遭うこともあるわけであります。あるいは、不正を発見することもあるわけであります。特別職で非常勤だからといって、その方たちがそのことを放置していいかと言えば、逆に私どもは放置をしてはいけないと、きちっと対処をしてほしいという立場で、不正を防ぐという意味合いで、この方々も範囲に入れておるところでありまして、ほかの多くの自治体も特別職の非常勤職員についても範疇に入れておるということをつけ加えておきたいと思います。
　それから、あと拡大解釈がされないかという御質問でありますが、これも先ほど申し上げたつもりでありますけども、不当要求というのはあくまで不当な要求であって、通常の要望、要請、苦情、そういったたぐいの通常の日常的な活動をもって不当要求に該当すると思ってはおりません。先ほども言いましたように、あなたがやっていることは違法ですよということを、区長さんにも当然説明はしておかないといけませんので、区長さんにも不当要求とはこういうものですよ、という御説明は申し上げておきますが、区長さんが、あなたがやっているのは不当要求よ、違法よと言っても、なおかつ区長さんのところにずっと不当要求を繰り返すということがあれば、当然それは区長さんに対する不当要求ということで、逆に言うと市としても対処していかなければならないわけです。そういうふうなことは対処をしていく。ただし繰り返しますけども、普通の要望、要請、苦情といったたぐいは不当要求には該当いたしませんので、そこで拡大解釈がないように、我々としてはきちっと周知をしてまいりたいと思います。
　以上です。
◆７番（井星喜文　君）
　そうしますと、特別職の公務員ということで、この職務の範囲というのはある程度もう委嘱されるときにきちんと話をされるということで、この職務に関してこの範囲であって、この範囲の以外のところはもう一般市民ですよということを事前にお話をされるということで理解してよろしいですか。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　特別職の非常勤の公務員の方々については、あくまで非常勤でありますので、その方の任務というものは最初に任命行為をするときにきちっと定められております。
　以上です。
◆７番（井星喜文　君）
　最初に申しましたように、私範囲がちょっと非常に広いと思うんですね。範囲が広いということで、第５条の市民等の協力、市民にも協力を求める、ここに協力義務みたいなものを書かれておりますので、そしたら逆に、市民もいわゆる通報者というものに、通報の第５条ですかね、公益目的通報の手続と、こうありますけども、ここには職員等ということで、職員等だけですけれども、範囲が広いので、私は第５条で市民に対しても協力義務を求めておりますので、市民もこれに入れたらどうだろうかと思うのですが、いかがでしょうか。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　今の御質問は、第２条に市民等を入れたらという理解で御答弁をさせていただきますが、第２条で定義をする職員あるいは職員等というのは、公益目的通報を行う者、すなわち内部通報を行う者、あるいは、外からの不当要求に対処をしなければならない者というのを、この２条で定めておりますので、市民をここに入れるとなると、条例の趣旨が全く変わってしまいますので、そういうことはこの条例では考えづらいことであります。市民の方に協力をお願いするのは、やはり市はこういうふうに法令遵守のためにきちっとやっておりますと、ですからこれも先ほど弥吉議員の御質問に答弁しましたように、不当要求というものはこういうものですよ、違法な要求とはこういうものですよということをお知らせしながら、市民の方にそのことをきちっと知ってもらって、公正な職務というか、市の公平公正な職務の執行に御協力くださいという意味合いで書いておりますので、そこのところは御理解をお願いしたいと思います。
◆７番（井星喜文　君）
　その点はわかりました。
　不当要求のところで、正当な理由がなくということですけれども、正当な理由がなくても繰り返しやっておれば、結局これは不当になってくるという意味合いでよろしいわけですね。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えいたします。
　結論からいくと、そうではございません。正当な理由のない要求を繰り返すということで、不当要求と考えております。その正当な理由があれば、粘り強く要求というのはありましょうので、それがひいては暴力的、あるいは職員を威圧するとか、そういうふうなものに変化をしていけば話は別ですけども、そういうふうなところで御理解をお願いをいただければと思います。
◆７番（井星喜文　君）
　特別職の公務員ということで先ほど申し上げた方々というのは、現在は理解されておりますでしょうか、自分の職務について。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　先ほども申し上げましたように、辞令を発するときに、その辞令にもその任務のことは書いておりますし、いろんな場面といいますか、いろんな種類の方がいらっしゃるのであれですけども、最初に市役所にお勤めいただくときはきちっとあなたの任務はこういうことですよということは申し上げてるし、選任をする段階からこういう任務についていただくということで選任をしておりますので、当然特別職の非常勤の方は自分の任務をおわかりであるはずであります。
◆７番（井星喜文　君）
　当然おわかりであるというところは、ちょっと私疑問を感ずるところで、なかなかやっぱり１回聞いただけで、私も交通巡視員だったんですけども、１回辞令を受けただけで、ああこれで特別職の公務員だという意識はなかなか持てなかったなと。だから、そのあたりは、これをもし認めるということになると、相当詳しくできること、できないこと、やらなければならないんじゃないかなと、そう思います。そのあたりは、もしこれが可決されればやっていただきたいと思います。
　これで一応私の質問は終わります。
　以上です。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第71号の質疑を終結いたします。
△日程第２　議案第72号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第２．議案第72号　筑後市環境基本条例制定について、質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　これは、所属しております厚生委員会に後で付託されるようでありますから、多くは申しません。ただ、前文の最後のほうに、「環境への負荷の少ない持続的発展が可能な資源循環型社会を形成しなければならない」と、こういうふうに言われると、何も言うことがなくなります。いつかも言ったと思いますが、はやりのエコだとか、限りある地球資源を大切にと、こういう大なたをぱっと見せられますと、もう何も言うことはありませんが、要はこの社会は資本主義、どっちの方法で行くのがより経費が少なくなるか、これはもう、法を逸脱するようなことをしちゃいかんと思いますが、それが私は基本じゃなかろうかなと、こう思います。
　そこで、前段はそのくらいにして、第４条で、市の責務が明確にされております。「市は、環境の保全と創造のため、基本的かつ総合的な施策を策定し、実施するよう努める」と。このことを受けて、15条で環境基本計画の策定が明記されております。２項で、「この環境基本計画は、環境の保全と創造に関する目的を達成するための具体的施策その他重要事項について定める」とこうありますが、環境の保全と創造の目的を達成するための具体的な施策というのはどういうようなものを想定してあるのでしょうか。
　また、第16条について、第15条で「市長は環境基本計画をつくらなければならない」とこういうふうにあります。しかし16条では、今度は、15条でつくった「環境基本計画に抵触するような施策を策定しようとするときは、環境基本計画との整合性を図る」とあります。よもや、このつくった環境基本計画をこの抵触するようなものにゆがめるという意味で、整合性を図るとかというような文言になっておるんじゃないでしょうね。そのことをお尋ねします。
○議長（坂本好教　君）
　１時まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１分　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁からお願いします。
◎かんきょう課長（下川正弘　君）
　御質問の内容といたしましては、２点あったかと思っております。まず、１点目につきまして、条例の４条、市の責務におきまして、15条の２項の中で、環境基本計画の策定について具体的な施策についてはどういったものを予定しておるかということが１点。それから、もう一点につきましては、15条の環境基本計画の策定に係りまして、次の16条との関係で、抵触する部分が整合性はとれておるのかと、そういう２点であったかと思っております。
　まず、１点目でございますけれども、今回環境基本条例につきましては、第１条で目的をあらわしておりますように、環境の保全とは自然環境が人間の住環境を保全することになるという見地から、環境破壊を防止するということを指しております。また、環境の創造につきましては、環境を復元、修復し、よりよい環境をつくり出そうということを目的といたしておるところでございます。市の責務、役割といたしましては、環境基本法の中にも定められております。また、筑後市の環境対策審議会におきましても、市のほうから諮問をさせていただきながら、昨年２月、環境基本計画の策定に当たっての答申をいただいております。まだ、具体的な策定の内容はこれからでございますけれども、「目指すべき環境像の目標」ということで、答申いただいた内容を二、三項目申し上げますと、まず脱温暖化を目指したまちづくり。地球温暖化防止に対応したまちづくりの計画が目標として必要だということで、１点いただいております。２点目に、資源が循環するまちづくりということで、これ廃棄物の処理、リサイクル等々につきまして、今後の資源の枯渇も踏まえて、具体的な計画をということで、２点目に答申いただいております。３点目に、豊かな自然を守り、育てるまちづくりということで、筑後市の緑豊かな水に恵まれたこの田園都市を今後も将来の子供たちに譲っていく必要があるということで、目標の３点目にいただいております。それから、４点目に、市民が健康で安全に暮らせるまちづくりということで、柱にいただいておるところでございます。このほかにも具体的な提案というのが若干ございますけれども、こういった答申をいただきながら、具体的には今後素案を作成しながら、審議会のほうにもまたお諮りしてまいりたいと思っておるところでございます。
　それから、お尋ねの２点目でございます。
　環境基本法の中でも、地方公共団体の責務ということでうたわれております。また、環境保全に向けた施策の策定及び実行ということが責務とうたわれておるところでございます。ここで言う実行、実施計画という部分につきましては、質問議員さんおっしゃいます第15条におきまして、筑後市環境基本計画の策定を予定しておるところでございます。また、16条の整合性はどうかという御質問でございますけれども、16条につきましては、市が行う公共工事、こういった市が立案、実施する事業につきまして、当然ながら環境への配慮を規定したものでございます。15条と抵触する部分、整合性がとれない部分であるということではないのではないかと考えておるところでございます。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　まず、終わりのほうから行きますが、16条で環境基本計画をつくったと、それで市長がそれに抵触するような施策をしようとするときは、環境基本計画との整合性を図る、という言い方だから、逆に環境基本計画はあるわけでしょ、それにのっとった施策しかしないと。ぴしっとしとったほうがいいんじゃなかろうかと。逆に思うのはですね、心配したのは、じゃあその一般の市民が何かしようとする、工場をつくったり何かしようとすると、そういうときには筑後市には環境基本計画、こういうのがありますよと、これに抵触するのはだめですよと、これで一発ではねて、市がするのについては逆に環境基本計画をゆがめるというか、一部変えるとかともいうふうにもとられはせんかなと思って、質問したところですよ。それならば、言い方として、逆に言えば市長は環境基本計画に抵触するような施策は行わんというようなことを明記、今の答弁はそういうことを言いよるわけでしょ。そういうのはしませんと。そういうことでしょ。市の施策としては、環境基本計画に抵触するものはしませんと。整合性云々と書いてあるから、整合性というのはこっちは合わせるのかなと、基本計画をゆがめるとも整合性でしょ。何か市の政策の中で、必ずしなければならないと。しかしこれが環境基本計画に抵触すると。ならどうするかと、そのときは環境基本計画を今度は変えて整合性をとるのかと、そういう解釈もできるのかなと思って質問したところです。もう全く市の政策は環境基本計画に抵触するようなものは今後やりませんということでしょ。そういう理解でいいんでしょうかね。
　それと、具体的な施策ですね。なかなか脱温暖化とか、豊かな自然を守るとか、健康で安全とか、抽象的で具体的なものは今のところないわけですね。私は反対したですけれども、ただあったのは、来年の４月からやる分別収集して、金がないのに1,000万円も2,000万円も余計かけて、熊本まで持っていってと。プラスチックの分別はこういうものに基づいてやられたんじゃなかろうかなと思いますが、もう言いませんけれども、あくまでも資源循環型社会をつくれとか、限りある自然を大切にしろとかというなら、これはもうなかなか反対もしにくいけれども、要は資本主義の社会であって、法に抵触しないというようなものは、私は経済効果というかな、どっちが得かでやっぱり進めるということもしていただかんと、こういうことをつくって何でもかんでも、割に合わないといいますか、採算がとれないようなものまで４万8,000人しかおらん一自治体でどんどんどんどん私はする必要はない。と思いますが、どんどんそういうふうにはいかんのでしょうかね。今言うように、具体策はなかったですね。脱温暖化のまちづくりとか、資源循環型のまちづくりとか、豊かな自然を守るまちづくりとか、健康で安全なまちづくりとか、抽象的ですから、具体的などういう施策をするとかということは今のところないということですかね、この基本条例をつくっても。
◎かんきょう課長（下川正弘　君）
　お答え申し上げます。
　御質問の内容につきましては、現在、提案をお願いしておりますのは、あくまでも理念条例ということで、具体的な内容にはおっしゃるとおり触れておりませんけれども、これから先ほど申しましたように、15条に規定しておりますところの環境基本計画の策定、また地球温暖化の防止に向けた地域推進計画等々を、この条例の理念をもとに策定を予定するところでございます。具体的な提案の内容につきましては、その中で今後御報告する機会があるものと思いますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。
◎市民生活部長（山口辰樹　君）
　御質問いただきましたいわゆる経済効果、費用対効果と申しましょうか、それと施策の推進の関係でございます。議員御指摘の点も十分わかります。ですから、私どもといたしましては、筑後市としてできる範囲、基本的にはその範囲での対応というのを前提に思っております。ですから、大上段に構えて、環境が大事だから、そこには例えば今おっしゃっていただきましたような経済的な面とか一切無視をしてこのまま突っ走っていくとか、そういった考え方はもちろんございません。私どもとして当然やるべきこととそれに耐え得るだけの財政力等も勘案をしながら政策については進めていきたいと思っております。
　それから、16条と15条の関係でございます。環境基本計画との整合性ということでありますけれども、確かに環境基本計画つくりましたとしても、その後の情勢によって計画を見直す必要はあると思っております。特に、今回の東日本大震災のようなことが起きれば、これまで持っておりました基本的な考え方も一部修正せざるを得なければならないというような状況になることもあると思われます。したがいまして、基本計画につきましては、実行していきます政策との関係で、双方整合性がとれるように、必要であれば双方の見直しが当然かかってくるものと、このように理解をしておるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃあ、やっぱ私が懸念しとったように、15条、16条の関係でいくと、基本計画というのを策定しとって、市民にはこれに抵触するときは筑後市の環境基本計画に抵触しますからもうだめですよと、こうつっぱねてですよ、ただ市がするものについては環境基本計画を少し緩めたりするということがあるということですたいね。そりゃちょっとおかしい感じじゃないでしょうか。だから、明確に筑後市が策定するものについては、この環境基本計画の中ですよとするのが当たり前と思います。市がつくっといて、それに抵触するんだったら、それをゆがめることもあるなどということは、私はちょっといかがなもんかなと思いますが、そういう条例でいいんですかね。
◎市民生活部長（山口辰樹　君）
　市と市民の関係で申し上げますと、区別をするといいましょうか、市民については制限をする、市については緩める、そういった考え方ございません。あくまでも環境基本計画とそれから実施をしようとする政策といいましょうか、そういったものとの整合性の関係で考えているところでございます。したがいまして、計画をゆがめるということではなくて、必要であれば双方見直していく必要があると申し上げたということでございます。環境基本計画も一遍つくりましたら、それが絶対的なものではなくて、やはり時代とともに当然のことながら見直すべきところは見直す、その必要はあると思っておりますので、その関係と実際市民あるいは市がやります施策、これとの整合性において双方で整合性を保ちながらやっていきたいと、そういうことでございます。（「もういいです。委員会で聞きます」と呼ぶ者あり）
○議長（坂本好教　君）
　いいですか。
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第72号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第73号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第３．議案第73号　筑後市附属機関の設置に関する条例等の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第73号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第74号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第４．議案第74号　特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑ありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねをいたします。
　時代に逆行して、中央公民館長の月額報酬、現行18万2,000円と思いますが、これを４万3,000円も引き上げて22万5,000円にされようとするものでございます。11月の議会では、市の職員の皆さん方の給料は引き下げられたのに、どうして今どき中央公民館長の月額報酬を４万3,000円も引き上げられるのか、まずお尋ねをいたします。
◎中央公民館事務長（高井良清美　君）
　では、私のほうからお答えさせていただきます。
　これまで、中央公民館というのはいわゆる南北出張所等、そういったことを開設することによって業務の充実を図ってきたところでございます。これらによって、町内公民館においても生涯学習活動というのが活発になってきたと思っております。この中の中央公民館長においても週４日の勤務でございますけども、それ以外の勤務を要しない日が３日ございますけども、そういったところでの業務というのがふえてきておるのも確かでございます。大体、年に50回程度出ておるようでございます。そういう時間外の勤務がふえてきておるのも確かです。また今回、図書館化において、図書館長を配置することになっております。中央公民館にしてもそうですけども、図書館につきましても、図書館においても一つの課というような取り扱いをさせていただくことになるわけですけども、そういった意味で、今回図書館長の報酬も提案させていただいておりますけども、いわゆる職員の監理監督等、それに関しては中央公民館長も図書館長も同等であるというようなことから今回図書館長とあわせた形での提案とさせていただいております。また、今後さらに町内公民館を中心とした生涯学習の推進に力を入れていくと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　私は、答弁者が間違ってると思いますが、これは事務長が引き上げると決めたんじゃないでしょう。市長なりだれかが決めたんでしょうから、私は事務長から答弁をしていただく必要はありませんので、ですね。今言うように、時代に逆行するように、４万3,000円ですよ。一遍に引き上げると。理由はそりゃこう言えと言われとったものを事務長が言ったと思いますが、どういうことを言いたいかというと、中央公民館長については、筑後市の例規集にあります。公民館条例の第３条に、まず中央公民館に館長を置くと規定されております。今までの条例ですね。３条で中央公民館長が条例によって置かれて、第８条に委任事項というものがあります。これを受けて規則が制定されておりますが、その規則の第４条ではどうなっておるかというと、中央公民館には館長のほか図書室長というものが置かれておるわけですね。これが、ことしの10月３日、条例が15号で制定されて、図書館条例というものが制定されたですね。言いたいのは、10月２日まで、中央公民館長が図書室を管理することになっとったわけですよ。条例によると中央公民館長がですね、これ明記されておりますよ。図書室は、中央公民館長が行う所掌事務の一環だったんですよ。そう書いてあるわけでしょ。これが、今般の図書館条例の制定で、逆に言うなら図書館は所掌事務じゃなくなったというなら、仕事量は減ってるはずですよ。仕事量が減ってるのに給料を上げるということが考えられるのかと、中央公民館長の業務は軽減されたと理解するのが当たり前じゃないでしょうかね。仕事が軽減された人の報酬を４万3,000円も引き上げて、また図書館長の報酬を22万5,000円と、これとの整合性がとれんから、18万2,000円を22万5,000円まで引き上げると、そういうようなことが許されますか。皆さん方はいろいろ規則とかつくられて読んであるから私よりかは詳しいと思いますが、中央公民館の規則第５条職務規程というのがありますよ。中央公民館長、さっき私が言いました。公民館の所掌事務を統括し、所属職員を指揮、監督する、中央公民館長が今までされてきたわけでしょ。図書室長、それから図書室の職員の皆さん方も自分の所掌事務の一環として統括して、そして指揮権も監督する権利もあったから、そういう業務をされとったわけでしょ。ということは、何回も言いますけれども、図書室は今まで中央公民館の所掌事務の一環であったわけですよ。これがなくなって報酬が上がると。何回も言う、仕事が楽になって報酬が上がるということはこれ世の中考えられますか。どうですか、これは。おかしくないですか。ふえておれば別ですよ。図書館が外れたわけでしょ。そして、何で給料だけ高くしないといけないですか。おかしくはないですか、だれが考えたって。しかも、今度新しく図書室長と言ってた方が図書館長ということになったと、それが22万5,000円出さなくてはならないから、中央公民館長もそれに合う18万2,000円から22万5,000円に上げるなどということがよく私はされるもんだと思いますが、だれもおかしいと思わなかったんですか。今のように私言ったように、仕事が軽くなっているのに何で報酬を上げるのかという議論はなかったですか。総務部長かなんかに答弁させないのかね。
○議長（坂本好教　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時25分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時32分　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎中央公民館事務長（高井良清美　君）
　では、私のほうからお答えさせていただきます。
　繰り返しにもなりますけども、これまでの公民館長につきましては、先ほど申しましたように、やっぱり年間50日程度が、いわゆる休暇というか休みの日に出ておるということから、今回図書館の館長の報酬等を制定するに当たり、今から本来のいわゆる生涯学習の推進ということで、これまで図書室の業務を担っておりましたけども、その分当然生涯学習の推進に力を入れていくということで、これまでの業務がなかなかハードであったということから、今回この額を提示をさせていただいております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　ハードかどうか知りませんけれども、その18万2,000円で安過ぎると思ったときに、そりゃ１年でも２年前でも何で報酬の改定を提案しなかったんですか。事務長に言ってるんじゃないんですよ。あなたが決めたんじゃないことはわかっとるからですね。一般論でしょ。さっき言うように、中央公民館の中に図書室というのが今まであったわけですよ。それで、その所管事項、条例で公民館長さんの所掌事務となっとるわけですから。監督権もあるわけですよ。書いてあるように、指揮監督、職員を図書室長以下指揮監督されよったわけですよ。それが外れたわけでしょ。それに何で給料を、むしろ18万2,000円が下がるというなら話はわかるですよ、これだけの業務が外れましたから下げさせてくれというならわかりますよ。しかし、これを上げると、上げるのも図書館長を22万5,000円に決めたから、それに並ばせるなどという理屈が通るかと私はこう言いよるわけです。じゃあ、筑後市で今、代表監査委員もおられますよ、そりゃかなり来てありますよ、一生懸命ですね。そして、私は専門的な知識もない人じゃないと務まらんと思うんですよ、代表監査は。ましてや議員の監査もそうかもしれません。中富さんがなってありますが、すばらしい方ですから。それでもこんな22万円とか23万円とかというと払ってないんじゃないですか。ですね。18万円以上払ってる方は今度の図書館長のほかに何かありますかね。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　今回の非常勤特別職の中で、監査委員さんの話もありましたけども、業務の内容等の実態を勘案した場合に、教育委員会としてその中央公民館長の職務と職責、そして図書館長の職務、職責、これはやっぱり同等の関係であるという中で、本来もうちょっと早く見直すべきだったかもしれませんが、当初の中央公民館長の業務がやはりかなり生涯学習の推進とともに、業務が過多になって、その職責を本当に果たしていただいていると。当然、非常勤特別職の場合は残業手当等も出ませんので、そういったところも加味すると、やっぱり図書館長と同等とするのが業務を遂行していく上では適正な報酬であろうということで、今回教育委員会との協議の中で決定して提案をさせていただいているということですので、御理解のほうよろしくお願いしたいと思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃあ仕事が急に今までの仕事からふえているんですか。今回提案ということは、ふえるわけですか。減っているんでしょう。図書館は監督しなくてよくなったんでしょう。図書館条例というのができて所掌事務から外れたんじゃないですか。だから、仕事が減っているのか、ふえているのかと聞いている。どうですか、ふえているんですか。あなたが言われたのはですね、今まで無理させていたような言い方ですけども、そうじゃなくて、図書館というのが正式にできた。図書館というのができたおかげで仕事がふえておりますか、減りましたか、それを聞いているんです。減っているんでしょ。減っているのに、何で上げるのかということですよ。それ、理屈通らんでしょ。この間の議会で市役所の職員は減らしたわけですから。ふえたか減ったか言ってくださいよ。
◎教育長（高巣一規　君）
　今回値上げのお願いをした立場でございますので、仕事量としてはおっしゃるとおり図書館の業務は減っただろうと思いますが、これまでの仕事量の評価について、やはり適切ではなかったという、もう少し上げていただきたいという思いがあって申し上げました。やはり、50日間以上、私もそうですが、土日で働かれることに対する保障といいますか、時間外等ありませんので、そういう業務量に対して、適切な評価ではなかったというような思いがありまして値上げをお願いしたところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　それは、今、教育長言われましたが、それはなられたときに、受けるときに、それは知ってなられているんでしょう。文句言われたですか。こんなに安いならやめますよとかですね。それで上げるんですか。どなたが知ってあるか私知りませんが、口説かれたんじゃないですか。教育長も含めてそういう仕事があるということはですよ。それはあなたも土日には出ることはあるでしょう。市長もあるでしょう。副市長等もあるでしょう。あるいは、それは管理職と言われる方は、これはあなた知ってあるように、残業手当つかんのは当たり前ですから、課長も場合によっては土日出てあるかもしれません、部長さんもですね。しかし、やっぱり新たに仕事がふえるというならば上げるということもあるでしょうけれども、私は減ったということですから、これは重大なことと思うんですよ。すると、22万5,000円払っておる職種の人はどのくらいおられますか。
○議長（坂本好教　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時40分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時45分　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えをいたします。
　今回御提案をしている22万5,000円という月額報酬以上の月額報酬を受けている職員について、全部を言うと多いのでかいつまんで御説明したいと思います。福祉事務所に勤めます主任手話通訳者、障害者自立支援員、介護認定調査員、あるいは筑後市地域包括支援センター介護支援専門員などなど、全部でこう数えますと、15職種程度が22万5,000円以上の月額報酬者ということになっております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　それに合わせたということですね。そうすると、今度10月からできた図書館長というのは図書室長と言われよった方と同一人物ですか、どうですか。
◎中央公民館事務長（高井良清美　君）
　これまで図書室長というのがおりましたけども、今回12月１日で、一応図書館長というポストにつきましては私のほうが３月いっぱい兼務をさせていただく、ということになっております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃあ、事務長で兼務ができるようなもんなら、こういう条例をわざわざつくらんで、図書館長という22万5,000円も払わんでいいじゃないですか。事務長に頑張っていただいて、来年以降もしてもらったほうがいいんじゃないですかね。それぐらいの業務ですか、その図書館長というのは。不要と言うと事務長がさばけているからか知らんけれども、不必要なものと理解しますよ。いずれにしても、仕事が減っとるわけでしょ。減った人のを上げるなどというのは、これは幾ら何でもそりゃ議員の皆さん方は私は理解できんと、私だけじゃないと思います、これは。私がこれに賛成する、反対するかは私が決めることですから、これ以上は言いませんけど、これ市民に笑われるですよ。これだけ仕事がありましたと、図書室まで、図書館じゃないですよ、図書室まで中央公民館長、最後に言います、所掌事務がありましたと。そこに働く図書室長以下職員さんの監理監督する仕事まで中央公民館長がされてましたと。しかし、今度は図書室じゃいかんということで図書館に格上げしましたと。その結果、今言った業務は図書館長の業務になりましたと。ということは仕事が減ったと、そして減りましたけれども上げますよなどということを言われるわけですが、私は理解できませんし、恐らく市民の皆さん方も私と同じような思いを抱かれる方が私は大多数と思いますよ。そのことだけ申し上げておきます。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　今回、機構改革の中で論議しましたけれども、その途中、12月１日から図書館化になりまして、じゃあ緊急に対応できないために、やむを得ず今年度だけは課長兼務でお願いしてと。当然業務としては過多になりますので、社会教育課長の兼務ということで、かなりきつい面はあると思いますが、ここは途中ということで緊急的にお願いをするという提案をいたしております。金額的にも確かに一気に上がったという感がぬぐえませんけれども、これまでの間、その業務に合った報酬体系ではなかったんではないかという反省もございました。やっぱり、非常勤の一般職と同じ週４日勤務をしている職員に比べて、これはやっぱり館長が安いと。そしてなおかつ残業手当等も出ませんし、土日等の勤務といいますか、そういったものも多いという中では、全体的な報酬体系としてその中央公民館長としての職責をやっぱり十分発揮していただくためには、やっぱりそれなりの報酬にすることで、この中央公民館事業のほうが進展していくという判断をいたしましたので、今回遅かったと言われますのも、私もそうだと思いますけれども、今回の図書館長と一緒におくればせながら提案をさせていただいたということで御理解をお願いしたいと思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　最後、もう言いませんけども、私は全部承知しておりませんけれども、筑後市の中央公民館長さんというのは第一線を引かれた方を大体持ってこられとるんじゃないですか。ということは、年金受給者ですよ。それも、公務員とかそういう年金をもらってある方の中では、「かなり多額の」とは言いません、それなりの年金をもらってあるわけですね。私は、40とか50で中央公民館長に抜擢するというなら、私はそれなりの生活給として保障をせんことにはいい人は来ないと思うんですよ。それならわかりますけれども、歴代そうでしょ。大体退職者でしょ。それで、月に22万5,000円なんていうと、やらんなら来ないとかという人は、私はおらないと思います。そして、冗談で言いますけれど、事務長がさばけているから、事務長がおるときはあなた図書館長は兼務させとって、異動でさばけない事務長が来たときにつくったらどうですか、図書館長は。そうすると安上がりじゃなかですか。答弁要りません。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　１点お尋ねしたいんですが、こういった特別職についてはどういったことを基準にしてこの月額の報酬額を決められておるのか、私わかりません。お聞かせ願いたいと思います。例えば、一条福祉館長は月額15万9,000円です。指導員が14万7,000円です。管理人も11万1,000円、毎月支払ってますが、今、週４日でどうのこうのと言われましたけども、この業務の量、その責任の量もいろいろあるかもしれませんけども、一体全体何を根拠に額を決めてらっしゃるのか、お聞かせ願いたいと思います。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えをいたします。
　特別職の非常勤職員の報酬につきましては、条例なり規則でうたっておるわけでございますが、質問議員からもおっしゃいましたように、その業務の質と申しますか、専門性あるいはその勤務形態、勤務時間、いろんなものを総合的に勘案をして定めていると思っております。この改正については、特別職の報酬審議会がございまして、御存じだと思います。議員さんなり市長の報酬を審議していただくわけでありますけども、その結果をもとに、この間改正をしてきたという経過もございます。ただ、改正につきましては、ほとんど議員さんについても市長三役についてもこの間改正があっておりませんので、かなり長い期間、特別職の非常勤職員の報酬の改正はあってないというのが事実でございますが、基本的にそういったところで報酬については定めてきておるというところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　何か一般論の漠とした答弁でよくわからなかったんですが、中央公民館長の職、それとその一条福祉館ですか、先ほど申しましたように、３人いらっしゃる、その仕事の量から大体皆さんも考えてわかると思うんですけども、それにちゃんと引き合うような額になってるんですか。私は、福祉館の管理人さんが何をされておるかわかりませんけども、月々11万1,000円払ってらっしゃる、その業務の量と、これまで公民館長のほうが引き上げることがむしろ遅かったみたいなこと、その額が不十分だったというようなことを言われてますけども、そこら辺は１回きちっと精査をしないとおかしいんじゃないですか。例えば、その地域の公民館長です。ここにも書いてありますけども安いです。町内公民館長は、年額１万6,800円ですよ。やっぱ、ここら辺もあわせて変えないと、さっき生涯学習の云々かんぬん、町内のそういう活動の活発化とか言われましたけども、何か私は不公平がいっぱいあると思うんですが、それ１回するつもりありませんか。でないと、これやっぱり何か見方によってはおかしくなっちゃいます。で、ちょっとお聞かせ願いたいのは、じゃあ公民館長ですけども、従来図書室長で、何日勤務されとって、今度はそれが館長になることによってふえるのか、減るのか、そこら辺もちょっとお聞かせ願いたいと思います。
◎中央公民館事務長（高井良清美　君）
　これまでの図書室長と図書館長という形。（「従来と館長と」と呼ぶ者あり）勤務的には週31時間ということでこれまで来ておりました。今後、今御提案申し上げておる館長につきましても、週31時間ということでお願いしたいと。金額的には、ほとんど同額でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　週31時間というのは、時間さえ守れば、いつ来るとかそういう週何日というのは決まってないということなんですか。ちょっと、そこら辺もうちょっと詳しくお聞かせ願いたいと思います。
◎中央公民館事務長（高井良清美　君）
　週31時間、普通ですと４日のフルタイムで31時間になろうかと思いますけども、その職場によっては、週５日で、一日の勤務時間を短くして週５日来ていただくというような場合がございます。一般的には、週４日、週５日というところが運用をされていると私は理解しておるところです。
◆17番（貝田義博　君）
　理解しているところですと言われても、そこら辺はある程度明確にしとったほうがいいんじゃないですか。例えば、週４日勤務なのか、週５日勤務なのかということで、弥吉議員も言われよるように、従来の図書室長から館長になることによって、やっぱり責任も重大になろうし、また増設もされているわけですから、業務もいろいろふえるというのは私わかります。ただ、やっぱり非常勤の特別職じゃあるんですけども、やはりずっと業務がそこで行われていくわけですから、そこら辺はやっぱりある程度は私は勤務日というか、そこら辺はきちっとしたほうがいいんじゃないかなと思います。で、ちょっとさきにまた戻りますけども、そこら辺明らかに不公平というか不公正というか、私あると思うんで、市長はそこら辺は１回きちっと精査をしようとは考えられないんですか。
◎市長（中村征一　君）
　今の職員の給料とか、特別職の方の報酬とかということについては、やっぱり基本は業務の量と責任の度合いをベースにしてこれまで決められてきたと思っておりますし、それは間違ってないと思いますが、確かに今言われるように、アンバランスというか不公平というか、そういう点があると感じている点もありますので、そういう点については少し私ども全体的に調査をしてみるということはしなくてはいかんかなと、今思っているところでございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（坂本好教　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時10分　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　傍聴席の方に申し上げます。この議場では帽子等は着用しないことになっておりますので、よろしくお願いします。
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑もありませんので、議案第74号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第75号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第５．議案第75号　筑後市税条例等の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第75号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第76号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第６．議案第76号　筑後市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第76号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第77号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第７．議案第77号　筑後市重度障害者医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第77号の質疑を終結いたします。
△日程第８　議案第78号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第８．議案第78号　平成23年度筑後市一般会計補正予算（第４号）について、質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　補正予算では、一般質問で取り上げました中学校給食の民間委託が債務負担行為で上がってますけども、その件はとりあえずおいといて、第８款．土木費について最初にお尋ねをいたします。
　船小屋駅駐車場の不足のために仮設の駐車場を設置すると述べられており、700万円ほどの工事費が組まれておりますけども、場所はどこにこの駐車場を設けようとされておるのか。また、駐車場の台数は何台なのか。運営はどのように考えておられるのか。初歩的な質問。
　それから２点目は、本来はやはり皆さんもおわかりでありますように、ＪＲ駅利用をされる方のための駐車場と思いますんで、ＪＲが設置すべきものと思いますけども、そういうことでのＪＲとの話し合いは進められたものかどうか、お聞かせ願います。
　３つ目には、現在の駐車場でありますけども、この間も問題になっておりますように、月決めの方が結構いらっしゃる、そういうことで駐車場は空いているけども、実際、中に入れない、駐車できないという、そういう状況もあって問題になってるということでしょうけども、やはりここら辺もちょっと考えないといかんと思うんですが、市はこのことに関しては、ＪＲとは何か協議なり話し合いを進められたのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
　以上です。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　私のほうから御答弁させていただきたいと思います。
　まず、第１点の場所、台数、運営でございます。
　基本的に、仮設の駐車場の場所につきましては、現在企業様がお持ちの私有地を無償貸借して、駐車場台数約100台を計画いたしておるところでございます。場所については、ＪＲ筑後船小屋駅の西側、県道八女瀬高線の北側の部分でございます。それと、運営はということでございますけれども、運営につきましては基本的には有料か、無料かということで検討をいたしました。しかしながら、無料とした場合について、借地をして使用するわけでございますので、その使用する際に放置自動車とかいろんな問題等が出てきたら困りますので、やはり一定の負担をいただく、有料駐車場ということで、今検討をいたしておるところでございます。それとあわせて、有料ということになりますと、バリアフリーの問題、それとか福祉のまちづくり条例等に基づいた駐車場の整備が必要となります。いずれにしても仮設でございますので、最低限の整備を行いながら駅利用者の利便性を図りたいと考えております。
　それと、本来ＪＲがすべきではないかという話が２点目だったと思います。現在、質問議員さんも御存じだと思いますけれども、繁忙期に限らず、通常の週末または平日でも満車状態が発生しておるということで、現に駐車場不足のために駅利用に支障が出ているのは明らかでございます。このことは９月議会の一般質問の中でも議員のほうから質問ございましたけれども、そういった中で、市といたしましては、駐車場の関係で、市が整備する以外に、やはり民間のほうにそういった御意向があるのかということで、一定駐車場を手がけてある会社のほうに聞き取り調査をしましたけれども、そういった進出計画はないということであったところでございます。そういったことも含めて、現在の筑後船小屋駅における最大の課題はやはり駐車場不足ということの中で、今回臨時駐車場ということで今回補正をお願いしておるところでございます。
　それと、３点目の駐車場の関係で、あいているのに駐車できないと、確かにそういう状態が続いておったところでございます。協議はしておるかということでございますけれども、このことについても議員のほうからもいろいろ質問、要望等があっておったのは事実でありますし、一番多かったのは市長への手紙なり、また直接管理いたしております窓口であります都市対策課のほうにも直接そういったおしかりなり、いろんな苦情等が寄せられておったところでございます。そういった中で、このことについては９月議会の中でも御答弁申し上げておったと思いますけれども、一番問題なのは在来線と新幹線の定期の利用者の方があそこにかなりの台数駐車されております。で、土日についてはその方たちが、通勤が主で通学もでしょうけれども、利用されないということで、月決め駐車場で契約してありますので、外から見れば空いているのに満車状態が続いておったという状況があったところでございます。そういったのを解消するために、やはり聞き取りも含めて、現在駐車場を管理いただいておりますＪＲのほうから調査をして、それを台数を減らしながら、そういった状況を招かないような対策もＪＲ側と市と協議をしながらやってきたところでございます。
　以上でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　１点目については、大体100台ぐらいと、民有地を無償で提供してもらって有料駐車場化するということですが、今回仮設でありますので、実態としてはそういう困った事態にあるということですから設置することはわかるんですけども、ＪＲが全く金出さないというのも私おかしいと思うんですけども、その点については、あんたんとこ少しぐらい、半分ぐらい出せよとかというのは、そういう話し合いはされたのかどうか。私は当然そういうことは言ってもしかるべきと思いますけども、そういう話し合い。課長の今の答弁でははっきりしないんですけども、そういう経費面での話し合いも含めてされたのかどうか、もう一回お聞かせ願います。
　それから、民間の不動産の方か知りませんけども、一定話をしたけども、そういう駐車場を設けるようなところはない、と言われました。満車状態が続いているということですけども、やはり私はその前段に、今述べられた、定期券で毎日利用されている方の月決め駐車場が一体何個あるのか。何かそれを少しずつ減らしていくというようなことも言われましたけども、私はやはりここもちょっと問題だと思います。やはり、本来はそういう形だったら、別のところに月決めの駐車場をきちっと確保してもらって、そこにそのたびに利用される方の駐車場をというのが私は本来だと思いますけども、そういう原則的な話も私はＪＲときちっとすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
　それから、この間、駐車場が足りないということでは、いろいろ市長への手紙も含めて、苦情があったということなんですけども、確かに利用がふえて駐車場が足りなくなってくることについては大いに歓迎すべきことでもあるかもしれません、駅の利用者がふえることでありますから。しかし、今回のようにまた利用がふえて、後のしわ寄せというか、その後始末を全部市が担わないかんとなってくると、やはりこれは私はいささか今後の問題も出てくると思うんですが、大体どこまで市はそういう責任を負わないかんようになってくるのか、将来展望というか、そこら辺のところについては話し合いかなんかをされてるのか。今回、この議案を出すに当たっては、どういった取りまとめというか、そういうことについてはされているのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　３点について、私のほうから御答弁申し上げたいと思います。
　１点目の、ＪＲはつくらないのかと、協議をしたのかという話ですけれども、それは当然協議をいたしております。新幹線鹿児島ルートの在来線駅等についても調査をしながら、公営として設置した駐車場台数は何台なのか、ＪＲが何台その中でまた整備してるのか、民間がどれぐらいつくられておるのかということも調査をしながら、ＪＲのほうと協議はしております。しかしながら、やはりＪＲのほうとしては駐車場までは、ということになっております。ただそうは申しましても、繰り返しとなりますけれども、先ほどから申し上げておりますように、非常に苦情なり、駐車できないという事態が起きておりますので、何とか今回仮設の駐車場を整備をしながら、問題解決をしていきたいと考えております。
　それと、駐車場の取り扱いでございますけれども、質問議員言われるように、今現在、駅前駐車場で整備しておるところを常に空けておいて利用できる状態にしておくのが一番ベストだと思います。そういった中で、今回仮設駐車場を整備をすると言っておりますけれども、何とかそちらのほうに、今までそういった努力なり工夫をしていただいておりますＪＲさんと協議をしながら、月決めについては、仮設の駐車場に誘導しながら、常に駅前広場の今の駐車場ですね、そこにおいては、空きの状態を確保したいということで考えておるところでございます。
　それと、３点目の今後いつまで市が担うのかという問題でございますけれども、じゃあいつまでどういう状態なら、ということについては、この場ではお答え申し上げられませんけれども、基本的にはこの九州新幹線筑後船小屋駅につきましては、パーク・アンド・ライド駐車場として、この地域の広域交通結節点とした位置づけがありますので、やはりどうしてもパーク・アンド・ライド駐車場という形でのいつでも利用できるという、そういった駐車台数が必要ではないかと考えておるところでございます。そうは申しましても、質問議員さんも言われますように、広ければ広いほどいいということではございませんので、今後の利用者、新幹線、在来線駅利用者も見据えながら考えていかなければならないことだと思いますけれども、現在市が計画として持っておるのは、あくまで今回御提案申し上げておりますのは、仮設の駐車場でございますので、西側に駐車場を整備するまでの当面の期間ということでございます。ですから、西側駐車場については100ないし150台の整備をしたいということで考えております。そういったことで、お答えにならなかった問題もありますけれども、現状を解決するためには、やはりどうしても仮設駐車場、臨時駐車場をお願いをしたいということで御提案申し上げておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
◆17番（貝田義博　君）
　月決めの駐車場ですが、全部で何台分があって、そのうちのどれぐらいの数が月決めになっているのか、そこだけは明確にお答えを願いたいと思います。
　何かその費用負担のことについては、ＪＲにきちっと言われたのか、そこら辺明確になってないんですが、市長、なかなかそりゃ簡単にＪＲが「はい出しましょう」というようなこと言わんと思いますけども、きちっとしたルールに基づいて、そりゃ幾らかでも出すよというぐらいのことは、市長、言ってしかるべきだと思いますが、いかがですか。
◎市長（中村征一　君）
　筑後船小屋駅の駐車場整備は、市民の方からのいろんな意見が私のところにも、市長への手紙とかメールとかで来ています。やっぱり、今までいろいろ御説明しましたように、とにかく当面は今の駅前駐車場だけでは何ともならないということで、今、駅の西のほうに市営の新しい駐車場をつくるとしています。経費の負担については、やっぱり市営として運営をしていきますので、このところは市のほうで経費を負担するという方針でいきたいと思ってますし、その後どうするかという点については、新しい市営の駐車場150台分を追加して整備した後に、その利用状況も踏まえて、当然また検証、検討をしていきたいと思っておるところでございます。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　お答えしたいと思います。
　月決めの台数でございますけれども、今の駐車場の割り振りとしては、157台中、月決めを98台、時間駐車台数を59（197ページで訂正）台という割り振りがなされております。で、その中で、月決めの関係については、私今資料を持っておりませんけれども、在来線、新幹線合わせて約60台程度の契約が月決めでなされておるものと理解しております。
　以上でございます。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
◆４番（冨安伸志　君）
　質問は、補正予算の債務負担行為の補正の中に、中学校の学校給食の事業が上がっています。３年間で１億5,750万円が上がっておりますけども、給食事業という子供の食にかかわる非常にデリケートな問題ではなかろうかなと私思っております。委託をすることになっても、一般質問の貝田議員の質問の中で、今までと全く変わらないという考え方をお示しをしていらっしゃいますけれども、このことを進めていく過程で、例えば学校現場であるとか、父兄であるとか、そういった関係者への意見の聴取、説明といいますか、そういったのが行われたのかどうかをひとつお尋ねしたいと思います。
　それと、給食については、中学生に今の筑後市として最高の給食サービスをすることだと思いますけれども、委託を３校一遍にではなくて、段階的に様子を見ながら１校ごとにやるという選択肢もあったのではないかと思いますけれども、３校同時に実施された理由といいますか、そのことについてお尋ねをしたいと思います。
◎学校教育課長（森田欣也　君）
　お答えいたします。
　保護者等への説明をした経緯があるかということが１つと、もう一つが段階的にやれなかったのかということだったと思います。
　一番初めの部分については、話を聞いた経緯はございません。実は、予定としては、業者が決定をした後に、学校ＰＴＡとの体制の説明会なんかは開いて対応していこうと考えておるところであります。管理職、校長レベルには当然お話をしまして、事情聴取を行いながら、やれるかどうかというのも判断の材料にしてきたところでございます。
　それからもう一つ、段階的にできなかったかという部分ですけれども、給食調理員が今、正規職21名まで減ってきておりまして、安定的な運営ができなくなっているというのは、一般質問の中で市長の答弁の中であったところだと思いますけれども、そういった状況の中で、複数の学校を委託にしなければならない状況になっているという判断をしたということであります。それで、じゃあ何で中学校からかという話になるのかと思いますけれども、１つは、あくまでこれは比較すれば、ということですけれども、調理現場も含めて、給食について、１つの教材ととらえたときに、食育を初めとする教育活動をやっていく中では小学校のほうがどちらかとしては効果を期待できると。中学校を先にやったほうがいいだろうと。コスト的な面で、ある程度の規模があったほうが、コストパフォーマンス的にも期待ができるという部分もありまして、当座、中学校からやろうと。もう一つ大きいのが、中学校には栄養職員、栄養士とか栄養教諭というのがきちんと配置ができておりますので、そこら辺がきちんと対応することによって給食運営はうまく動かしていけるだろうという判断がありましたので、中学校のほうからやるというような判断をさせていただいたところでございます。
　以上です。
○議長（坂本好教　君）
　先ほどの貝田議員の質問に対して、都市対策課長の答弁が間違っていたそうですので、訂正をお願いします。どうぞ。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　どうも申しわけございません。
　私、先ほど貝田議員の質問に対して、月決め駐車場に関してが「98」台、時間駐車場が「59」台と申し上げておりましたけれども、逆でございまして、月決め駐車台数が「59」台、時間駐車台数が「98」台の間違いでございましたので、申しわけございませんけれども、訂正させていただきます。
◆４番（冨安伸志　君）
　今、答弁がありましたけれども、一応、父兄などには説明はやってないということと、校長レベルで意見交換を若干やったということですけれども、その中で現場の責任者の校長レベルではどういった反応がありましたか。どういう答えといいますか、意見を出されたのかそれをまず、お尋ねをしたいと思います。
◎学校教育課長（森田欣也　君）
　校長の意見等はどうだったかということだと思いますが、簡単に申し上げれば、影響はないだろう、ということであります。食に関する全体計画というのを学校のほうで設定をいたしますけれども、それに基づいて食育なり、給食業務というのは付随してやっていくものになります。そういう中では、調理業務だけを委託するという形になりますんで、大きな影響はないだろうというような判断を校長からはいただいているところでございます。
◆４番（冨安伸志　君）
　調理業務だけを委託するということですけども、ちょっといろいろお話を伺いますと、実際に例えば中学校あたりでも、アレルギーを持った生徒とかに対しても、一人一人把握をして対応食とか、そういったのをつくってあるとも伺ってます。そういった業務ですね、委託業者も確実に業務としてそういったことも行われるのかどうか、ちょっと確認をしておきたいと思います。お願いします。
◎学校教育課長（森田欣也　君）
　アレルギー食とかのきめ細やかな給食に対する対応についても業者のほうできちんとできると確認をとれております。何社かお話を聞いてますけれども、できると聞いておりますので、問題なくやれると判断をいたしております。
◆４番（冨安伸志　君）
　それから、最初に戻りますけれども、全然父兄の説明とか、説明といいますか、意見聴取とかやっていないということですけれども、非常に筑後市、食育の関係も重点的に進めておりますし、そういった中ではやり方としては少し乱暴じゃなかったかなと私は思ってます。実際、決まってしまってから説明するということ、そういうふうに受け取れますんで、決まってしまっていろいろ父兄といいますか、市民の方からいろいろあっても、「もう決まりましたから」としか言えないと思いますし、そういった部分。いろんな意見が出た場合、もうどうしようもないと思います。そういった意味で、市長がよく市民にわかりやすい説明をしなさいということを職員に言われてますけれども、そういった部分が少し進め方としては乱暴じゃなかったのかなという気がいたします。そのことを申し上げて終わります。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
◆１番（田中親彦　君）
　第２款．総務費の中の財政調整基金は「福岡県市町村振興協会から自治振興宝くじ収益金の一部として各市町村一律に１億円が交付されたことにより、これを財政調整基金に積み立てるものであります」とありますが、基金として積み立てられて以後、運用資金で取り扱っていかれるのか、それとも財源の執行を、主に今までは県のほうに申請しながら地域コミュニティ活動事業あたりに使ってこられたと思うんですけど、そのような執行時期の計画があるものであれば教えていただきたいと思います。よかったら、税ですので、市民に対して有効な使い方を発揮していただきたいと思うのが、市民側の考えではないかなと思いますので、その辺を含んだ考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
◎企画財政課長（木庭雄二　君）
　それでは、今回県の市町村振興協会から県内の市町村に一律１億円が交付をされるということで、これは趣旨といたしましては、申し上げましたように、宝くじの収益金、これを振興協会のほうで積み立てていた部分を一定市町村のほうで有効に活用してほしいということで配分されるわけですが、宝くじの収益金については、一定地方財政法の第32条に規定する事業に定める省令の第１号から第10号のいずれかに充当するということになっておりますので、先々はこの事業に充当するということになります。大まかにどういうのがあるかということで申し上げますと、地域における人口の高齢化、少子化等に対応するための施策ですとか、衛星通信網の活用その他地域の情報化に係る事業ですとか、美術館・図書館・文化会館等、芸術文化活動の拠点となる施設の運営の充実、その他地域における芸術・文化の振興に係る事業ですとか、あと大規模な風水害・地震・火災等災害対策のための事業ですとか、一定でこういう事業に使ってくださいというのがございますので、今後来年度予算以降で、この事業を活用しながら、財源のほうは使っていきたいと考えております。
◆１番（田中親彦　君）
　今の説明でわかりました。要は、どうせ税ですので、早く有効な形のところに使っていただければ、一番効果のあると思っておりますので、よろしくお願いしておきます。終わります。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　債務負担行為の中学校の給食の外部委託のことでお尋ねします。
　これ確認になろうかと思いますが、材料はこちら側で支給して、委託するのは調理のみと、現行の体制は変わらないというような一般質問ときの答弁があっておりましたが、それで間違いがないのか。納入業者さん、やっぱり心配してあるのは、例えば野菜屋さんで、今タマネギを丸のままとか、ジャガイモとか入れておると。それが、今度はみじん切りにしろとか、皮をむいて入れろとかという話になれば、ちょっと困るわけですから、今の納入の状態と変わらないということは、変わらないというかその請負業者が入ると思いますが、請負業者が勝手に納入業者にこうしてくれ、ああしてくれということは、過重な負担をかけるということはないということでいいのかどうか。それから、年間、今のところ1,500万円ぐらいが軽減されると、今から入札によられるから、それが1,500万円が1,000万円になるのか、3,000万円になるのか、それはわかりませんが、軽減されるということで、こういうことをやられると思いますが、これは過ぐる議会の中で、公明党の議員さんだったと思いますが、牛乳とかもうちょっと市が給食費の軽減になるように補助金をということがあったと思います、過去にですね。そのときの市側の答弁では、スクラップ・アンド・ビルドだと、スクラップするものを見つけてこなければ、しろと言ったってできんよ、という話があったと思います。そういう言い方からしますと、今度は今の計画で年間1,500万円は軽減されるわけで、それならば学校給食あるいは教育に係る予算の中で、別なものに何か助成するとか何かないことには「やらずぶった切り」といいますか、軽減だけされてというだけになりますが、何かこれをするために、私は今言いますように、給食費への補助、今牛乳１円ですかね、２円か知りませんが、されておるのを拡大するとか、そういうことがなされないならいかんと思いますが、そういう計画はあるのかどうか、お尋ねをします。
◎学校教育課長（森田欣也　君）
　お答えいたします。
　まず、１点目の給食物資の調達の関係ですけれども、一般質問のほうでも申し上げておったとおり、今までどおり、中学校が地元の業者とか県の給食会などから行うということで考えております。新たなお願いというのは、今のところ考えておりません。今までどおりの納入の仕方で対応していただくことで、現在のところ考えているところでございます。
　それから、削減によって生み出されたお金といいますか、その分を補助金等とかへ振りかえるということを考えているかということですけれども、今のところ考えておりません。ただ、学校給食としては学校給食ではないところの教育費の中ではいろいろとめり張りをつけて、今後充実していかなければならないような業務なんかはありますので、そちらの分を膨らませるとかということで対応はできないかということで考えているところでございます。
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　納入の関係は、今のところ考えていないということがもう現状ということで契約の中には明記をするというような理解でいいのかどうか、再度お尋ねします。
　それから、スクラップ・アンド・ビルドの関係については考えておらんということで、私は何も給食費にだけ1,500万円浮いたのを補助しろというつもりは毛頭ありません。今後、全協も予定されておるようですけれども、複式学級にするときに、教員の配置を市費で負担しろというような問題も出てくるやに思いますが、そういうものへもこういうことでやっぱり使っていくというようなことがないと、これはスクラップだけでビルドがないじゃないかという話になろうと思います。今教育委員会では年間予定で1,500万円のいわゆる財政的な軽減になるはずだけれども、その1,500万円の使途については今のところは未定と、今後考えるということでいいんでしょうか。３月議会がありますですね、当初予算にどう反映されるかということがありますが、そこで私が生きておれば聞けると思いますけれども、そういう理解でいいのかどうかですね。
◎学校教育課長（森田欣也　君）
　物資調達の関係につきましては、議員さんおっしゃるとおりで結構だろうと思います。
　それから、もう一つのどういった業務に振りかえるかという分については、市長部局ともしっかり協議をして検討をさせていただきたいと思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　最後にしたいんですが、現時点ではないけれども、今後教育委員会として教育長さんにお尋ねしますが、1,500万円軽減されるわけで、それを全部と言いませんけれども、今後その幾ばくかが教育予算の中で反映されるように、具体的な要求というのはまだないかもしれませんが、今後、市長部局にやっぱりしっかりとした要求をしていくということでよございますかね。
◎教育長（高巣一規　君）
　それでは、お答えさせていただきますけれども、新たな問題として、特別支援教育とかの充実等を図らなければならないようなことがたくさん教育委員会サイドにもございますので、市長部局のほうにはそういうことも強くお願いしていきたいと思っております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　改めて、何点かお尋ねをしたいと思います。
　まず第１点は、一般質問の中でも申し上げたんですけども、偽装請負の問題含めてなかなかこれは難しい問題があるということは述べたとおりであります。１つには、その事業者が委託を受けるに当たっては、経営上の独立性が問われると言いました。これについては、当然衛生上の問題が発生した場合、設備などは学校現場のものを使うわけであって、じゃあ経営上そういう責任が業者として負えるのかどうかどうなのかをお答えを願いたいと思います。
　それから、そもそも民間委託するに当たって、先ほど申しました調理室、機材、食材等はすべてその業者ではなくて、学校現場なり教育委員会が設備をしたものを使用すると。その業務だけを行うということなんですけども、一般質問でも申し上げましたが、学校教育法、食育基本法からして、それが本当に妥当なのかどうかという点で、私はかなり問題があると思っています。それはすなわち、例えばその学校教育法に基づいて、子供たちにきっちりとしたものを提供しようとすればするほど、それは民間とはなじまないんではないかと。逆に、そういう問題も含めて、民間に委託しようとすればするほど、その学校給食法と食育基本法から外れてしまうんではないかと思いますけども、そこら辺はどのように考えられているのか、お答えを願いたいと思います。
◎学校教育課長（森田欣也　君）
　１点目の経営上の独立性という部分ですけれども、これも一般質問のほうで申し上げたとおり、我々としてはこの独立性については確保をできていると、法的に問題はないという理解をしておりますので、当然それに基づいてやっていただいた中での責任というのは業者の責任は一定問えるというふうな理解をしております。
　それから、食育基本法でありますとか、法律に逆行するんではないだろうかという話だったと思いますけれども、基本的に給食業務については市がしっかりかかわりを持ちながらやっていくと。ただ、調理の部分だけを民間のほうにお願いをするというようなやり方でありますので、基本的にここら辺の部分で問題があるという理解はいたしておりません。
◆17番（貝田義博　君）
　第１点については、今、課長は一定程度はその責任を問えると言われましたけども、それはすべての責任を負うことじゃないんですか、委託というのは。その業務を担うわけですから、そのすべての責任を負うことが、私はこの民間委託という事業じゃないですか。それを最終的には教育委員会が持たないかんと。そういう話に私は聞こえたんですけども、一定程度というのはどういうことなのか。問題になってくるのは、衛生上の問題が、例えばノロウイルスであるとか、Ｏ157が発生したと、じゃあどこにその原因があったのかというときに、機材にあったのか、機材の管理は教育委員会がこれはせないかんわけでしょ。その民間業者がするんですか、どこがどうするんですか。そこら辺の区別が全然つかないでしょうが。調理業務だけを担うということだから、そういう問題が発生したときに、一体全体どこが責任を負うのかで、国会でも私は問題になったと思うんですけども、そこら辺「一定程度」と何かお茶を濁されたんですけども、私はそこら辺は明確にしとかないと、そういう問題が発生したらいかんのですけども、問題となると思いますが、どうでしょうか。
　２点目、その教育基本法、食育基本法に照らして、やっぱり子供たちにいいものを提供しようとすれば、先ほども言ったんですけども、やっぱり民間委託というのはそぐわないんじゃないかなと。今まで例えば弥吉議員も言われてますけども、いろんな食材が、例えば地産地消で持ち込まれると思いますけども、それはどのような材料かというのはなかなかやっぱり難しい点があると思います。それはすなわち学校現場が調達したりするんでしょうけども、それを地場産にしようとすればするほど、例えばふぞろいのいろんな野菜が食材として入ってきたりすると思うんですけども、それはやっぱり業者からすると、なかなか調理に困るという、調理する側からするならば、一定きちっと大きさもそろい、長さもそろいと。例えばキュウリも曲がったものじゃなくて真っすぐしたものと、私はなると思うんですが、地産地消という観点からするならば、やっぱりいろんな食材が出てくる可能性はあると、地場のものをそろえようと思えば思うほど。しかし、食育というのは、例えば人間にも大きな人、小さな人、背の高い人、ちっこい人もいると思うんですけども、そういういろんなものがあってこそ、私はしかるべきと思うんですけども、そういうことでやっぱり地産地消の関係では、食材は今までどおり入れるんだと言われてますけども、しかし業者というのは、一般質問で申し上げたんですが、一定営利をやっぱり追求しなければならない、もうけは度外視にしてすることはないわけですから、そこら辺でやはりだんだんだんだん将来的にはそういう方向とは違う方向にいきはしないかということで、私は危惧してるからお尋ねしてるんですけども、いかがでしょうか。
◎学校教育課長（森田欣也　君）
　お答えいたします。
　一番初めの業者の責任の関係ですけれども、調理業務に関しては業者のほうに責任をしっかりとっていただきたいと思いますが、一定と申し上げましたのは、自治体に関しては、この契約がきちんと行われているかどうか、監督すべき権限、責任があるという部分では、一定市教育委員会の責任もあるということで申し上げたところでございます。
　それから、食材の関係ですけれども、確かに営利を求めるのが業者だろうとは思いますが、我々といたしましては、この分についても何ら問題なくやれると。今回初めての取り組みということもございますので、一年一年しかるべきときにきちんと業者の状況というのを評価をしていくような場も設定をしていきたいと思ってますし、日ごろは栄養職員がちゃんとおりますんで、そちらのほうでみかじめをきちんとさせるということで対応をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆17番（貝田義博　君）
　もう多くは述べませんが、今、栄養士のほうからきちっとみかじめをすると言われましたけれども、そこでまたさっきの偽装請負の問題も出てくる。いろいろ言えないわけでしょうが、現場では。直接仕入れすることはできないと。業者に対してはいろいろそりゃ言えますけど、そこの現場の調理員に対しては何ら言えないというのが問題になってくる。先ほどから私が言うのは、本当にこうしてもらいたい、ああしてもらいたいということになってくると、それを書面とか指導書と言われましたか、それで言うしかないと。現場では、栄養士と調理員とは全く無関係に動いてしまうようなことにもなりかねない。私はそれで本当にちゃんとした調理ができるのかという問題を提起したんですけども、ちょっとそこら辺。
　それから、冨安議員もちょっと言われたんですけども、余りにもちょっと突如過ぎまして、やはりこういう大きな方針転換と申しますか、そのことに当たってやっぱり１年前とかそれ以上前にしないと私やっぱり問題になると思います。それは、議会で決定してから、今から父兄とか保護者に徹底を図るんだと言われてますけども、やはり私はそこら辺のやり方、恐らくこれ決めても来年４月までですからもうそんなに時間的な暇はない、校長会のその承認は得たかもしれませんけども、やはりそこには主人公となるべき子供と保護者というのがあるわけですから、私はそういったところの話をきちっと進めて、問題なく、混乱がないように私は進めようとすることが必要だと思いますが、そういった点はどうですか。
○議長（坂本好教　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時10分　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎学校教育課長（森田欣也　君）
　お答えいたします。
　栄養職員と現場の業者の調理員との関係ですけれども、これについては一般質問のときにも申し上げたとおり、直接的にはございませんが、現場の責任者がちゃんと配置されておりまして、その人との打ち合わせというのはきちんとやっていくわけでございます。すべて、指示書で、その日にその食材でどうぞやってくださいというやり方では決してございません。献立についても、前々月ぐらいにはきちんとお渡しをするという形になると思いますし、指示書についても少なくとも１週間前にはお渡しをして、そして現場の責任者ときちんと協議、確認をしながらやるということになります。その現場の責任者が調理に対して指示を出すというようなことで運営をしてまいりますので、そこら辺の心配はなかろうと我々としては判断をしているところでございます。
　それから、決定までに唐突過ぎるんではないだろうかというようなお話だったと思いますけれども、この直営体制での学校給食の業務のあり方については、これまでも市議会の中でたびたび御指摘をいただいてきたと思ってます。それから、我々の行政改革大綱第５次の計画の中にも給食業務への民間委託を入れると、民間活力を導入するということをきちっと今回明記をして取り組んできているという経緯がありますので、具体的には確かに１年ぐらいで検討してきた形になりますけれども、前から検討はいたしてきたところでございます。保護者には、説明をしていない、乱暴だという部分につきましては、そういった部分ではなかなか意思決定前にお知らせをするというわけにはいかなかったところについては御理解をいただきたいと思いますし、今後説明をするときには混乱を来さないようにきちんと説明をしていきたいと思ってます。よろしくお願いします。
◆17番（貝田義博　君）
　１点目の現場での指揮、命令関係ですけども、そこの責任者かなんかに言って、そこから調理についてはすべからく指示をすると言われておりますけども、それは現場を恐らく見ていない方の答弁だと私は思います。それで、きっちり現場のそういう徹底管理ができるのかどうか、それはぜひ見きわめていただきたいなと思います。
　それから２点目ですが、決定をしないとはっきりとしたことは言えないということはあるんでしょうけども、しかし事前に例えばアンケートをとるとかなんとか一定集約する方法は私はあったんじゃないかなとも思います。私は、そういうものをやっぱりした上でするというのが、無用の混乱を現場にも招かないというようなことにもなるんではないかなとも思います。
　最後の質問になりますが、一般質問の中でも言ったんですけども、うちと同じようなケースで民間委託をしようと進めていたところで、その労働局や監督署あたりと話をする中で、それは偽装請負の疑い濃厚だよ、ということもあって、民間委託を取りやめて引き続き直営をやってるというところもありますけども、この間労働局とは何らかのそういう協議をしたのか、今後はそこら辺とどういうふうに話を進めようと考えておられるのか、お答えを願いたいと思います。
◎学校教育課長（森田欣也　君）
　この件につきましても、先日からいろいろ一般質問の中でも話をしとったと思いますけれども、いろんな解釈があるというのは存じ上げているんですが、法的にどうかと言われたときには、今のところ判例の判断でいきたいということで、我々としては考えているところでございます。判例が、杉並区のほうで給食に関する訴訟があってました。その判例が今のところよりどころということで、どこもそれに基づいて業務委託をやっているという状況がありますので、我々といたしましても同じようにその判断に基づいて業務をやっていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第78号の質疑を終結いたします。
△日程第９　議案第79号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第９．議案第79号　平成23年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第79号の質疑を終結いたします。
△日程第10　議案第80号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第10．議案第80号　平成23年度筑後市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第80号の質疑を終結いたします。
△日程第11　議案第81号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第11．議案第81号　平成23年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第81号の質疑を終結いたします。
△日程第12　議案第82号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第12．議案第82号　平成23年度筑後市下水道事業特別会計補正予算（第２号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第82号の質疑を終結いたします。
△日程第13　議案第83号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第13．議案第83号　筑後地域消防通信指令事務協議会規約の制定に関する協議について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第83号の質疑を終結いたします。
△日程第14　意見書案第３号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第14．意見書案第３号　燃油関係の税制措置に関する意見書について、質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　提出者にお尋ねをいたします。
　幾つかあります。
　まず、意見書案の具体的な質問に入ります前に、お伺いをいたしますが、免税軽油制度の免税というのは地方税法の中でどのような目的、趣旨で法整備がなされ、この中に言われる軽油に係る税金を徴収するかしないか。だれが地方税法のどういう条文に基づいて決定されているのか。この軽油に係るこの税金はどこの収入となっているのか。あるいは、またこの税収はどのようなものに使途されているのか教えていただきたいと思います。
　それから次に、具体的に行きますけれども、現行の農作業機械に対する軽油の免税制度は、地方税法の改正によって来年３月で廃止される状況にある、との認識で意見書の提出に至られたようですが、現在の農作業用耕運機などへの軽油の免税制度は、さっき言いましたけども、地方税法のどの部分によるものなのか。で、現民主党政府がこの法律のどの部分をどのように改悪しようとしておる状況なのか、お答えをいただきたいと思います。
　次に、大型機械等を導入している担い手経営体ほど改悪の影響が大きくなると、こういうふうに述べられておりますが、現行制度は持たれておる農業機械の大小で免税措置が違うのでしょうか。例えば、私が１ヘクタール田んぼを持っておるとします。しかし、機械が好きで100馬力の耕運機を持っておるとします。しかしまた、同じといいますか、他の人が１ヘクタール持っておると、自分はそんな大きな機械は要らんから20馬力の耕運機でいいですよというふうな場合に、どう免税の制度が違うのか。大型耕運機と小型を持っている人ではどう違うのか。あわせて、筑後市にかなりの農家がありますが、この制度によって、今、年額どの程度の免税となっておるのか。あるいは、提案議員さんのところも農家だと思いますが、提案者はこれがなくなると年間どれくらいの負担が生じるのか、ちょっとお教えいただきたいと思います。
　それから、求められる政策の中に、「農業用軽油免税制度の恒久化」となっていますが、この地方税法のどこをどうすれば、現行制度が恒久化法となるのか、その手法をお答えいただきたいと思います。
　それから、また現行制度の、今言いました恒久化とあわせて、免税対象範囲の拡大を要求されていますが、今現在、漁業は聞きません。農業分野でどんなものがこの免税措置を受けておるのでしょうか。そして、これをどの分野にまで拡大せろと主張されておるのでしょうか、お尋ねをします。
　それから、農業、漁業用のＡ重油に対する石油石炭税の免税還付措置と述べられておりますが、Ａ重油というのは石油石炭法のどこにどのように規定されて、免税なりがされておるのか、還付措置が講じられているのか。私は、この文章でちょっとわからんのは、「免税」そして「還付」とこうなっておりますが、還付というものは、一般論ですけれども、私の知る限りでは還付とは国や地方自治体が取り過ぎたお金などをもとの持ち主に返すことと、納め過ぎた税金を返すことと辞書に書いてありましたが、免税で取ってもおらんものを戻せというのは「泥棒に追い銭」よりかまだ悪いと思いますが、これはどういう意味でそういう文脈で書かれておるのか、まずお尋ねします。
◆９番（松竹秀樹　君）
　ちょっと質問が余り多過ぎて、私も整理がつかないので、暫時休憩をお願いします。
○議長（坂本好教　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時24分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時52分　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆９番（松竹秀樹　君）
　今の質問にお答えします。
　ちょっとわからない部分もございますけれども、まずは税金はどこの収入かと、これについては国の収入でございます。（208ページで訂正）どのようなものに使われているのか、これについてはこの詳細は現段階ではわかりません。
　それから、大型機械ほどこの免税が大きいのか、ということにつきましては、機械の大小ではなくて面積によりこの軽油の量が決まっておりますので、それによって決まると。
　それから、筑後市で年額どれぐらいの免税になっているかと、これは大体約1,600ヘクタールで、約1,000万円ほどではなかろうかということでございます。
　それから、恒久化の手続でございますけども、これは現在の規則を附則という形から本則の中に入れることにより恒久化するということだそうです。
　それから、免税は農業のどれぐらいの分野に拡大されるのか、これについても今調査中でございます。
　それから、Ａ重油は免税されているのか、これも現段階では調査中です。それから、還付の意味、これにつきましても今調査中でございます。
　以上でございます。
　質問議員さんの御理解のほどよろしくお願いします。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　そういう答弁では理解されるわけがないじゃないですか。理解してくれというのが無理な話じゃないですか。
　最後のほうからいって、農業、漁業用のＡ重油の免税を調査中と、どういうことですか、調査中というのは。あなたが調査中ということですか、またそのＡ重油に対しては免税がなされておらんと、なされておると、それをどこが調査中ですか。調査中という意味がわかりませんが、調査中と。私がここで聞きよるのは、免税とこう書いてあるでしょ、その次は還付措置をせろとこう書いてあるでしょ。免税ということは、税金がかからんということが免税、税金をかけられとらんとに還付せろという意味がわからんとこう言いよるわけです。還付というのは、さっき言うたでしょ、払い過ぎたものをもとの持ち主に返すこと、私は、広辞苑かなんか辞書を引いたと。それから、市町村など税金を納め過ぎたものを返すことが還付という意味とこう書いてあったから、免税で納めとらん税金を還付しろとは、これはどういうことだろうかとこう思って、最後に聞いたら調査中と。
　そうすると、その前も私が法律を調べた限りじゃ、法律は農耕用の耕運機など、となっていると思いますよ。農耕用の耕運機、田んぼを耕すのを耕運機と言いましょうか、軽油を使う耕運機ですね。それから、その範囲を拡大というから、農耕用の耕運機以外にどういうものに提案者は拡大しろということを求めておられるのか。これ当然のことでしょ、拡大というなら農耕用の耕運機を脱穀機までしろというのか、ですね。耕運機ですから、恐らくトラクターとかその範囲だろうと思うんです、「など」となっております。それは、政令で定めるということになっておりますから、私も政令まで調べておりません。自治六法しか持ちませんので、地方税法までしか調べておりませんから、それを今が農耕用の耕運機と、トラクターになっておるのを汎用型のコンバインまで拡大してくれと、田植え機が軽油ならばそれまでと言われるのか、そういう具体的なことを言ってもらわないといけないと。
　恒久法については、さっき何か附則で云々とこう言われましたが、私が聞いたところ、大体この自民党のやり方で、３年に一回、農家をあおってこうこうこうして政府がしようとしておりますよと、それで陳情してくださいと。そして陳情があって、やっぱり自民党じゃないといかんですよというような意味で、農家を自民党に引きつけるために大体何でも３年に一回ぐらいこういうことでやりよったという経緯があるようです。
　それから、筑後市で1,000万円とこう言われましたが、提案者のところは大規模農家と思いますが、どのくらいなのか。私は、ある人に聞きました。これは、広川の人ですけれども、耕作反別は聞きませんでしたが、イチゴと花とかされておる人に聞きましたら、あなたの家でどれくらい免税になっているのかと聞いたら、その方で大体年間500リッターぐらいと、こう言われました。それで、30円程度ですから１万5,000円ぐらいが自分のところで免税の恩恵をこうむっていると、こう言われましたから、実際提案者でどのくらいの恩恵があるのか、その恩恵がなくなるから農業経営が大打撃を受けるのかという意味で、聞いたところです。
　最初のほうに行きますと、国の収入だとこう言われましたが、それは間違いありませんか。この免税軽油制度の正式な法律名称ぐらいは知ってありますか。地方税法の中の第何条のどういうところで規定されてあるのか、その目的もわからないとこう言われましたが、どうしてこういう制度を国が地方税法の中でつくっておるのか、それも知らんで意見書提出するなんていうのはまさに失礼じゃないですか。お答えください。
◆９番（松竹秀樹　君）
　先ほど１つ言い忘れたことがありましたけれども、この免税制度につきましては一応国のほうで延長という決議がなされております。そういった中での今回農政連、ＪＡグループですね、ＪＡと農業者団体からの要請でこの意見書を提出させていただいております。
　今、弥吉議員から言われましたように、私も本当勉強不足でありますけれども、さらに質問されたこと、私がわかる範囲でお答えしますけれども、自分のところ、これは身近なことですから、大体うちは年間に免税軽油を使っているのは400リッターぐらいですから、金額にすれば、約１万2,000円ぐらいです。
　それと、耕運機を何か違う機械とかに拡大されるのかということですけれども、耕運機だけじゃなくて漁船も対象には入っていると思います。あとは、先ほど述べましたように、実はわからない部分がございます。私も法的なこととか地方税法については勉強不足でお答えできない部分があるかもしれませんけれども、そういったところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　国の収入と言われたから、私の見解とちょっと違いますから聞いているわけですよ。そして、どういう目的でつくられた税金なのかわからないと。そして、農業用の耕運機以外に拡大を求めると書いてあるから私は聞いているわけですよ。私も知ってますよ。つい先日ですか、今の政府の中で、これ継続して、今までどおり免税措置をとるということは、もう24年度の税制大綱の中で政府が決めとるんですよ。そういう意味では、この意見書は今出されても無意味ですよ。なら、取り下げるかなんかする気持ちはあるんですか、これは。無意味なやつを出すと。ずっと聞くのは私も聞くですよ。目的でも、私が間違ってないなら言いますけどね、地方税法の第700条に書いてあるんですよ。私も知りませんでした。名称は、「軽油引取税」と書いてありますよ。これはなぜそういう税金をかけるかというと、地方の、これはなぜか東京都は入っておりません。法律を見たら。道府県の道路をよくするためと、道路財源に使うとなっとると思うんですよ。ということは、収入、その税金が国に入るというのはちょっと私はいかがなものかなと。地方税法の規定ですからね。そして、じゃあどうしてどこに農業用の耕運機かな、耕す機械が免税かというと、その６項の４号かなんかに、道府県知事が認めた場合は、承認をした場合は、この税金を課さないことができる、という規定があると思うんですよ。言うなら、福岡県知事が700条の６項の４号かなんかの規定に基づいて、そういう規定があるから、じゃあ福岡県の農家の皆さん方のいわゆる耕運機を使う農家についてはもう税金を取らないと、32円ですか、現行でリッター当たり。そういう制度に私はなっておると思いますから、基本的なものを聞いたわけですよ、どこの収入かと。国の収入と言われるから、目的は何かと、わからないと、そういうことじゃですね、そしてこれはあなた来年も継続するとなっとるなら、これどうですか、提案者は。普通取り下げるですよ、途中でそういうことになった場合は、意見書は。
○議長（坂本好教　君）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時５分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時15分　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆９番（松竹秀樹　君）
　先ほどの答弁で誤りがありましたので、訂正させていただきます。
　税金はどこの収入かと言われて国の収入と申し上げましたが、県税でございました。おわびして訂正いたします。
　それから、Ａ重油、この免税と還付のやつですね、これはＡ重油の中で、農業、漁業用については、流通段階で免税されておりますが、免税されていない部分もあるそうです。そういったものが還付という形で税金を返すということになるそうでございます。何分、私の勉強不足で申しわけありません。今回の意見書は、農業者全体の熱いもので、ぜひ出してくれといった要請によりまして出させていただいておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　最後の答弁、農業者全体の熱いものでと。恐らくこの意見書に限らず、どなたか意見書等、決議等出される場合は、後ろにはそういう多くの市民といいますか、バックの人たちの熱い思いを受けて出されるものだと、こう思います。私も趣旨わからんと言ってるんじゃないですよ。反対と言ってるんじゃないですよ。しかし、賛成、反対するためには、ある一定のことは聞いておかないとですよ、何でもかんでも出してもらってもという思いがあるし、まずびっくりしたのは、私も県税だと思っておりました。県知事が決めるわけですから。そして、言ったように、調べられたと思いますが、道路に関する費用に充てる財源を交付するため、軽油引取税を課すと。これはもう県知事ですからね、そういうふうになっておると思います。１つだけ言うておきますが、石油石炭税はこれは地方税法の中にはないと思います。私も１条から調べました。これは国税だろうと思います。私の調べ方が悪かったかもしれませんが、どうも国税のようです。しかし、意見書には、初めに農家の経営に貢献してきたが、地方税法の改正によってと。来年24年３月までに廃止される状況にありと。こういうふうなことでございます。地方税じゃないと思います、石油石炭税というのはですね。今度から出される場合は、よく調べてもらって、私は賛成者に入れてもらっていないので聞かないといけないかなと思ってですね、聞いているところでございました。やっぱり県税ですね。そして、使うのはやっぱり道路だから、農耕用の耕運機は道路を走らんという原則で、漁船もです。走ったのはこの間の３月11日だけでしょ。道路の上を漁船が走ったというのは。それ以外は大体走らないようになっとりましょうから、道路をつくるための税金だということで課すから、恐らく耕運機と漁船の燃油については県知事が免税をしてきておったと、こういうことじゃなかろうかなと、こう思います。今後、提案者は委員長ですからいろいろ提案されると思いますが、しっかり勉強してもらい、私もまたもっともっと勉強して質問をさせていただきたいと思っておりますので、きょうはこのくらいにして終わりますけれども、答弁は要りません。間違ったら間違ったでいいと思いますから、もう言いません。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、意見書案第３号の質疑を終結いたします。
△日程第15　諸般の報告について
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第15．諸般の報告について、質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
△日程第16　議案委員会付託
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第16．これより議案の委員会付託を行います。
　お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。
　これをもちまして本日の日程をすべて終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時22分　散会