平成24年 3月 定例会(第6回)

              平成24年3月12日(月曜日)

                               (午前10時00分開議)


1.出席議員(19名)

    1番  田 中  親 彦         11番  矢加部  茂 晴
    2番  村 上  博 昭         12番  五十嵐  多喜子
    3番  近 藤  佳 治         13番  中 富  正 徳
    4番  冨 安  伸 志         14番  池 田  光 政
    5番  北 島  一 雄         15番  原 口  英 喜
    6番  貝 田  晴 義         16番  大 藪  健 介
    7番  井 星  喜 文         17番  貝 田  義 博
    8番  山 下  秀 則         18番  弥 吉  治一郎
    9番  松 竹  秀 樹         19番  坂 本  好 教
    10番  山 下  元 生

2.欠席議員(なし)



3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長  北 島  鈴 美
    庶務係長  田 中  敬 士
    書記    三 森  雅 之


4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 中 村  征 一
    副市長                鬼 丸  則 行
    副市長                松 本  恭 子
    教育長                高 巣  一 規
    総務部長(兼企画財政課長)      木 庭  雄 二
    市民生活部長(兼福祉事務所長)    山 口  辰 樹
    建設経済部長(兼水道事業事務部局
                       西 田  正 治
    建設経済部長兼都市対策課長)
    消防長                佐 野  末 廣
    市長公室長              田 中  富士男
    総務広報課長             舩 橋  義 顕
    税務課長               木 本  吉 彦
    地域支援課長             城 戸  淳 一
    市民課長               小 田  昌 孝
    健康づくり課長            橋 本  國 光
    介護保険課長
                       小 田  美 穂
    (兼地域包括支援センター長)
    子育て支援課長            山 口  友 子
    かんきょう課長(兼衛生センター場長) 下 川  正 弘
    農政課長               山 口  朋 秀
    商工観光課長             高 木  正 勝
    道路・水路課長            本 村  庄 治
    上下水道課長
                       櫻 井  清 隆
    (兼水道事業事務部局上下水道課長)
    社会教育課長(兼中央公民館事務長兼
                       高井良  清 美
    勤労者家庭支援施設館長兼図書館長兼図書館事務長)
    会計契約課長(兼筑後市会計管理者)  小 田  久美男
    学校教育課長             森 田  欣 也
    男女共同参画推進室長(兼人権・同和
                       青 木  千栄美
    対策室長兼人権・同和教育課長)
    監査事務局長             成 清  平 和
    農業委員会事務局長          青 木  靖 文
    消防本部総務課長           吉 武  浩 治
    消防本部警防課長           田 中  博 文
    消防本部予防課長           尾 山  勝 好




                 議事日程第3号
                      平成24年3月12日午前10時開議

 第1  議案第1号 筑後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する
           条例制定について                  質疑応答
 第2  議案第2号 筑後市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例制定につい
           て                         質疑応答
 第3  議案第3号 筑後市の単純な労務に雇用される職員の給与の種類及び基準に関す
           る条例の一部を改正する条例制定について       質疑応答
 第4  議案第4号 筑後市職員旅費支給条例の一部を改正する条例制定について
                                     質疑応答
 第5  議案第5号 筑後市税条例の一部を改正する条例制定について    質疑応答
 第6  議案第6号 筑後市手数料条例の一部を改正する条例制定について  質疑応答
 第7  議案第7号 筑後市介護保険条例の一部を改正する条例制定について 質疑応答
 第8  議案第8号 筑後市営住宅管理条例の一部を改正する条例制定について
                                     質疑応答
 第9  議案第9号 筑後市公園条例の一部を改正する条例制定について   質疑応答
 第10  議案第10号 筑後市営駐車場条例の一部を改正する条例制定について 質疑応答
 第11  議案第11号 筑後市下水道事業受益者負担金条例及び筑後市下水道事業区域外流
           入分担金条例の一部を改正する条例制定について    質疑応答
 第12  議案第12号 筑後市立図書館条例の一部を改正する条例制定について 質疑応答
 第13  議案第13号 平成23年度筑後市一般会計補正予算(第5号)     質疑応答
 第14  議案第14号 平成23年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)
                                     質疑応答
 第15  議案第15号 平成24年度筑後市一般会計予算            質疑応答
 第16  議案第16号 平成24年度筑後市国民健康保険特別会計予算      質疑応答
 第17  議案第17号 平成24年度筑後市後期高齢者医療特別会計予算     質疑応答
 第18  議案第18号 平成24年度筑後市介護保険特別会計(保険事業勘定)予算
                                     質疑応答
 第19  議案第19号 平成24年度筑後市介護保険特別会計(地域包括支援センター事業勘
           定)予算                      質疑応答
 第20  議案第20号 平成24年度筑後市市営住宅敷金管理特別会計予算    質疑応答
 第21  議案第21号 平成24年度筑後市住宅新築資金等貸付特別会計予算   質疑応答
 第22  議案第22号 平成24年度筑後市下水道事業特別会計予算       質疑応答
 第23  議案第23号 平成24年度筑後市地方独立行政法人筑後市立病院貸付特別会計予算
                                     質疑応答
 第24  議案第24号 平成24年度筑後市水道事業会計予算          質疑応答
 第25  議案第25号 筑後市老人福祉センター設置条例を廃止する条例制定について
                                     質疑応答
 第26  議案第26号 市道路線の廃止について               質疑応答

 第27  議案第27号 市道路線の認定について               質疑応答
 第28  意見書案第1号 非核三原則の法制化を求める意見書について    質疑応答
 第29  報告第1号 専決処分について(損害賠償の額を定めることについて)
                                     質疑応答
 第30  諸般の報告について                       質疑応答
 第31  議長発議 特別委員会の設置について 上程、提案理由説明、質疑応答、採決
 第32  議案委員会付託
 第33  陳情書委員会送付

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                 午前10時 開議
○議長(坂本好教 君)
 おはようございます。
 本日の出席議員は19名で、定足数に達しております。
 ただいまより本日の会議を開きます。
 本日の会議は、議事日程第3号により行います。
 これより全議案の質疑に入ります。
△日程第1 議案第1号
○議長(坂本好教 君)
 日程第1.議案第1号 筑後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、議案第1号の質疑を終結いたします。
△日程第2 議案第2号
○議長(坂本好教 君)
 日程第2.議案第2号 筑後市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆9番(松竹秀樹 君)
 皆さんおはようございます。
 議案第2号の提案理由の中にあります4行目から5行目にかけて、災害復旧支援派遣などを想定し、単身赴任手当を新設するということを書いてありますが、昨年来、消防署の職員とか、あるいは市の職員等から希望を募って災害復旧に派遣してあると思いますが、今回の復旧支援の内容ですね。どういったことについての派遣をされるのか、それから期限、どれくらいの期限を想定してあるのか、それと人員の規模、それから単身赴任の手当の使われ方、以上4点お聞きしたいと思います。
◎市長公室長(田中富士男 君)
 おはようございます。
 御質問に御答弁申し上げたいと思います。
 今回、単身赴任手当等を改正をするようにお願いをしておりますが、今までの派遣との違いで申し上げますと、今までの派遣は1週間あるいは2週間といった単位での短期間の派遣ということで、二十数名の職員を派遣をいたしました。現在は、全国市長会というところが音頭をとってといいますか、被災地の要望を受けて、被災地以外の市町村に「派遣できないか」という要望をとる、という形で進められております。
 もう1年たちましたので、現在の現地の状況は本格的な復興支援に向けての作業に入っております。インフラが寸断をされておりますので、道路の復旧であるとか下水道の復旧であるとか、あるいは建築物の再構築とか、そういったものが主なようであります。したがいまして、派遣要請があっているのは、土木技術職であるとか、あるいは建築技術職であるとか、そういった技術職系の要望がたくさん参っております。今私どもで派遣を調整をしている段階でありますけども、今回の支援内容としては道路の復旧の支援ということで考えております。派遣先については、福島県の国見町に派遣をすることで今のところ考えておるところであります。
 それから、期限でありますけども、4月から半年間を予定をしております。3カ月間の派遣を2名ということで考えております。
 それから、単身赴任手当の使い道といいますか、これにつきましては配偶者と別居をして1人で赴任をするということでございますので、二重生活を送るということになるわけですね。当然、生活費が二重にかかるということになりますので、いろんな生活費全般的に活用をするというふうなことになります。
 以上です。
◆9番(松竹秀樹 君)
 大体の内容はわかりましたけれども、先ほど土木復旧の支援ということを言われましたけれども、何か市内の専門的な業者さんとか、そういった方も派遣されるんですかね。
◎市長公室長(田中富士男 君)
 今回お願いしてるのは職員の派遣でございます。職員の土木技術職を向こうに派遣をして、向こうの復旧の作業に当たるということでございます。
◆9番(松竹秀樹 君)
 はい、わかりました。被災地はまだこれから復興がたくさん残ってると思いますし、ぜひ被災地の方の要望を酌み取って頑張っていただきたいと思います。
 終わります。
○議長(坂本好教 君)
 ほかにありませんか。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 6級以上の管理職の給与を1.5%削減するということですけれども、聞いてみますと年間約100万円弱ということです。国に倣って、というようなことですけれども、地方分権という時代に、国と同じようにしないと何か制裁とかがあるのか。またお聞きしたいのは、筑後市の職員の給与体系と国家公務員の給与体系は全く合わせておるのか。合っておるから、6級以上の管理職を1.5%国が減らすから筑後市も減らすというものなのかどうか。年間100万円弱と、こんな少額で、財政的に筑後市に貢献すると思われるのかどうか。まず、お尋ねをいたします。
◎市長公室長(田中富士男 君)
 お答えをいたします。
 今回の6級以上職員で、なおかつ55歳以上の職員の1.5%の給与のカットの件でございます。弥吉議員おっしゃるように、来年度がどうなるかというのは今の段階でわかりませんので、23年度ベースで計算をしたところによると100万円弱という財政削減効果になっているところであります。3点御質問があったのかなと思いますので、一つは地方分権との関係で制裁があるのか、それから国の給与体系との関連のお尋ねについて私のほうからお答えをしたいと思います。
 国から制裁があるのかということにつきましては、これをした、しなかったによって制裁が即あるとは思いません。ただ、これまで国公準拠という中で来ておりますので、いわゆる法律用語でいくと「情勢適応の原則」といいますか、国の動向あるいは近隣の市町村の動向、そういったものを加味して我々の給与がどうあるべきかということを考えていきながら、それで市民の皆さんの理解の得られる給与制度としていく。というところで考えているところであります。
 それから、国と筑後市の給与体系は同じかということで、給与体系という言葉がどういうものなのかというのは人それぞれとらえ方があると思いますが、給料という面で見ると職務分類表なるものがあります。どういった職になると何級に行くとか、そういう職務の分類表というものがございます。それを見ると、国はいろんな職種がございますので、うちとは同じではないということは言えます。
 ただ、全体的な傾向として、いわゆる人事院勧告で述べられていることは、この間、少子・高齢化という中で人員削減等の影響もあって、新採職員の採用抑制などがあって高齢層の職員の割合が公務員全体でふえているという状況の中で、民間と比較をした場合に、特に55歳以上の6級以上の職員のところが高くなっているという調査になっております。公務員全体としてそうなってるということでありますので、その状況についてはうちと基本的には同じような状況にあるんではなかろうかなと考えております。そういったところで、近隣の市町村の状況なども加味しまして、1.5%はやむを得ないのではなかろうかという判断をしたところであります。
 以上です。
◎企画財政課長(木庭雄二 君)
 財政効果ということでの御質問ございましたけれども、今回の措置は人事院勧告に沿った形での人件費の整合性を持たせるということですので、財政効果を目的として実施しているというものではございませんが、少なくとも年間100万円程度は効果がございますので、市の財政にとってはこういったものの積み重ねになると思っております。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 今、筑後市は9階建てといいますかね、どう表現したらいいのか、9等級というですかね、よくわかりませんが、例えば1の50号とか2の60号とか、それが9まであるんじゃないですかね、9級までとかというのは。7までですかね。あ、昔が9か、そして今が7か。それと、いろいろあると思うんです、国家公務員もですね、それは。しかし、国家公務員の初級職といいますか、普通、私は八女工業ですけれども、そういう試験を受けてなった人もおるわけですね。私知りませんけれども、一般行政職という言い方、その俸給表と筑後市が全く合っておると、同じものを使っておるとするなら、私は6級以上の1.5%もわからんじゃないわけですけれども、国が使っておる表とも合わせんで筑後市を1.5%下げるなどということは、これはおかしなことじゃなかろうか。特に、もう今はそういう言葉は使われないかもしれませんが、使用者側、皆さん、管理者ですね。市長初め使用者側は労働条件については日々向上せないかんという、一つのこれは労働基準法上の定めがあるわけですよ。それを下げるなどということは、これは私はおかしいと思いますが、そういうことは考えられませんか。
 私反対しましたけれどもこの前もあったでしょ。大体給料を上げてやらやんとを下げるということはおかしいと思うし、国の給与表と比較してここが筑後市も高いからというならわからんわけじゃないですけれども、比べられたことあるんですか、そういう表というのは。
◎市長公室長(田中富士男 君)
 お答えいたします。
 給料表自体は、ほんの一部違うところはありますけども、もう9割以上、99%といいますか、給料表自体は同じ数字であります。ただ、適用している級が筑後市の場合は7級まで、国の場合は11級(169ページで訂正)までという違いがございます。国の場合はキャリアと申しますか、事務次官とかそういうところまでありますので、そういった意味で上位級の国家公務員は8級、9級、11級といったところで上がっていくと。そういう意味での違いがあるわけであります。
 そういう意味でいきますと、おおむねのところでいいますと、いわゆる6級以上というのは国においても、国はいろいろ出先とか本庁とかありますので、その辺で微妙に違いますけども、おおむねのところでいくと課長レベル以上が6級以上ということで、人員構成的には、例えばうちの平均年齢がどうか、あるいは国の平均年齢がどうなのか、そういったところで違いはもちろんありますけども、制度上、基本的には、6級以上というところが筑後市においても国においてもおおむね課長級以上というところでは一致をしてると思っております。
 あと、もう一つ言われた比較をしたことはあるのかという御質問でありますけども、その比較の意味合いが、多分おっしゃった意味は給料の水準のことでおっしゃったのかなと思いますが、そこのところはなかなかそういうデータがございませんので、民間との比較においても、筑後市独自が民間との比較でどうなのかというのはなかなかわかりづらいところが実はございます。そういったところはやっぱり国が、人事院が調べている民間給与なりと比較をしていくべきだと思いますが、ちなみに人事院勧告というか、人事院が23年度に調べている民間の平均給与といいますか、そういったものを調べた資料をここに持っておりますが、企業規模でいいますと100人以上500人未満というのがうちに該当するかなと思いますが、それでいくと事務課長。職ごとに給料とかそういったものの数字を出してるものがありますけども、それで見ると、おおむね筑後市のほうが、年代が上のほうになってくると若干高いかなというところであります。個人差とかいろいろありますので何とも言えないとこありますけども、ざくっと申し上げて若干高目というところになっているようなところでございます。
 以上です。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 今の答弁は話を大分違う方向へ持っていかれようとしておるのかどうか知りませんが、民間と比べて云々とかという提案じゃないわけでしょ。国に準じてやるということでしょ。ですから、なら国の給与体系といいますかね、同じ表を使っておるのかと。それならばある一定やむを得んとこはありましょうけれども、違う表を使って、ワタリとかというのもあるわけでしょ、一般の人には余りなじまんわけですけれども。国家公務員が、高校出た人あるいは大学出た人がわたっていってあるのか、その付近の違いもあると思うんですよ。そういうものがあるにもかかわらず、1.5下げるなどということはおかしな話ではないかと。
 特に、答弁がありませんでしたが、使用者の義務として、日々、労働者の労働条件、そういう待遇については向上せにゃならんという責務といいますか、使用者側の責務、任務があるというのは、これは理解はされておりますか。
◎市長公室長(田中富士男 君)
 お答えいたします。
 申しわけありません、答弁が漏れておりました。
 向上する義務といいますか、その職員が公務といいますか、市民のためにちゃんとした仕事をするために適切な給料を払う、適切な労働条件を提供する、そのことによって職員が生きがいを持って働けるという水準にすべきであると思います。今の現状からいくと、必ずしも人事院勧告なりで給料が上がるという状況にありませんので、給与水準を必ずしも向上しなくてはならないかといえば、そうではないでしょうと。労働条件全般としては働きやすい水準にする、ということは言えると思います。それは民間との比較であり、ほかの自治体との比較であり、そういった中で総合的な判断として働きやすい職場、向上をさせていくという、一般論的にはそういうことが言えるのかなとは思っております。
 あともう一つおっしゃいました、民間との比較で言ってるんではないという御質問ございましたけども、実は国の給料も民間との連動で行われているわけで、先ほどから申し上げてるように、民間との比較で人事院勧告がなされて、民間との比較において国の給料も決まっていく。すなわち、我々も間接的に民間の給料に準拠をしていくという形で決まっておりますので、そういう意味での御理解をお願いできればなと思います。よろしくお願いします。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 いや、そういう答弁をされるなら、今回の提案が、筑後市にあります民間の企業で働いておられる方々よりか高いから下げるというなら、そういう答弁でいいと思うんですよ。しかし、これは国に準じてと。国が下げるから下げるということですから、私は基本的に国の給与体系、全部ワタリから含めて国家公務員の行政職と同じ表を使って同じことをやっておるのかと、こう聞きよるわけですよ。同じことをやっておるというなら、そういろいろ私も言うとこはありません。
 ただ、言いたいのは労働者の労働条件、これ給与が最たるもんと思いますけれども、これは向上させなくてはならんという使用者側の義務があるわけですよ、昔から法律にもちゃんと。それを下げるなどということは、よほどのことがない限り私はすべきじゃないと、こう思うから言っておるわけです。民間とのあれじゃないでしょ。同じ表を使って1.5%下げるならばある一定理解もできないわけではないですけれども。そういうことを言っておるわけですよ。だれが決めたんですか、こういうことを。
◎市長(中村征一 君)
 私のほうからお答えします。
 弥吉議員おっしゃったように、今回の給料の引き下げは、まさに国家公務員の給料表自体が1.5%下げるということになりましたから、我が市役所の給料表も全く国家公務員と同じ給料表を使ってます。したがって、国の給料が下がった分を同じ額、率、筑後市の給料表も下げるという、まさに国公準拠という形の下げ方でございます。いろいろ難しいことじゃありません。国の給料を下げたから、それに準じて筑後市の給料も下げるというところでございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 おかしいんじゃないですか。じゃあ出してくださいよ、筑後市の職員の給与表と国家公務員の、は11までぐらいあると言われたかな、筑後市が7までかな、9までか知らんですけれども、それは同じものを使っておる。さっきのお話ではいろんな職種もあって云々かんぬんとも言われたし、一緒じゃないと私は理解しておりましたが、それは全く一緒だと市長言われますから、それは出してくださいよ。
○議長(坂本好教 君)
 暫時休憩します。
                午前10時26分 休憩
                午前10時51分 再開
○議長(坂本好教 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◎市長公室長(田中富士男 君)
 申しわけありません、大変お待たせをいたしました。国公給料表と筑後市の給料表について若干説明をいたします。
 先ほども申してはおったところでありますけども、筑後市の給料表は基本的に国の給料表をスライドするというか、準拠をしております。ただ、若干の違いというところで申し上げますと、国が、先ほど間違えて私11級と言ってしまったような気もするんですけども、1級から10級までになっております。筑後市の場合は1級から7級までというところで、8級以上については使っておりません。国でいう8級以上は、先ほども言ったかもしれませんけど、キャリア組といいますか、局長とか事務次官とか、そういったところの給料表でありますので、筑後市については7級までしか使っていないというところであります。ちなみに、筑後市の課長は6級、7級は部長というところで運用をしております。
 それとあと、給料表の1級から7級までの数字でありますけども、先ほど私言いましたように99%という言い方をしたんですけども、一緒であります。若干の違いがあるのは、4級、5級あたりの給料表の、一番下のほうですね、一番下のほうの給料額について若干筑後市独自のものを用いておるという部分がございます。というところで、お待たせをいたしました、済いません。
 以上です。終わります。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 いや、市長が答弁されんようですが、市長が全く同じだと、国の給与表とですね。だから、それを明らかにしてくれと、こう言ったわけで、市長の答弁がないのはなぜでしょうか。
◎市長(中村征一 君)
 今回、条例の改正をお願いしてます理由として、国に準じて1.5%引き下げるという提案をしてます。それは、国家公務員の給料表はもちろん人事院勧告に基づいて、国が定めるわけですけども、その給料表を基本に筑後市の給料表も条例で定めてますので、今回、人事院勧告に従って国家公務員の給料表6級のところが1.5%引き下げられるということだから、それに準拠して引き下げたということを申し上げました。
 基本は、あくまで基本は、国家公務員の給料表をそのまま筑後市の給料に置きかえるという形でやってますが、今市長公室長が言いましたように、若干取り扱いとして99%を除いた1%ぐらいの違いはあるということですけども、今回の給料表を引き下げる根拠になったところはまさに国の給料表に準じて引き下げたということですから、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。全く一緒ということじゃ。国の給料表を基本にして引き下げたということでございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 全く一緒じゃないと言われたということで理解はしますけれども、国は10階級まで使っておるわけですね。うちは7階級までしか使っていないと。それで、国家公務員に準じてと言うなら、例えば22で大学を出た人の筑後市の給与は17万円幾らとなっとると思うわけです。設定をしてあると思う。国にしても筑後市にしても全部が全部そりゃ課長になられるわけじゃないでしょうけれども。じゃあ、56とか7の人が、筑後市では部長でも7等級の何十号俸あると思うんですね。じゃ、同じ大学出た国家公務員になった人が、成績のよい人は10等級の筑後市の部長よりか高いところをもらっておると。そういうことだから、国が引き下げるなら、筑後市の職員さんのほうが私はかわいそうだと。その付近は全く比べるすべはないわけでしょ。どういうふうにして、大学を卒業して国に入る、筑後市に入る、そしてから何年後には5等級の20に行く、そして係長になったときにはどこに行くということはないわけでしょ。そういうことは全く比べられたことはないわけでしょ。ありますかね。
 それで高い、低いとは私は言われないと思うし、国が下げるから筑後市も下げると。国家公務員になった人よりか筑後市の課長さんたちが高い給与をもらってあるというならば、わからんことはないわけですけれども、そういうことはないわけでしょ、比べられるということは。ただ給与表が98%ぐらいか、同じ号俸を使っておるというだけでしょ。高いか安いかはわからんわけでしょ、年間の所得なんちゅうのは。
◎市長公室長(田中富士男 君)
 お答えいたします。
 弥吉議員おっしゃるように、給料の運用といいますか、昇格、昇級は個人個人で違いますので、国の職員がどれくらいの給与をもらってるということについては我々として知るすべはございません。平均給料的なものは出たりしますけども、個人個人の6級以上の職員がどれだけの給料をもらってるということについては残念ながら知るすべがございません。ただ、全体的な傾向として、6級以上の職員が民間と比べて給料が高いというところをよりどころにしているというところでございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 すぐ民間の話が出よりますけれども、ここは国が6級以上を下げたから筑後市も下げさせてくれというわけでしょうから、そういう話しするとまた話は妙なほうに行かざるを得なくなると、こう思います。
 私は、もう余り言いたくありませんが、去年もあったですね、皆さん方の給与を下げると。また下げると。しかも、今回は全部が下げるというわけじゃなくてたった8名かな。私は、仕事の意欲なんかもそがれると思うんですよ。たった1.5%、年にして90万円から95万円のことをせんでもいいんじゃないかと思うわけですよ。しなくてはならないとするなら、管理職でお二人働きになってある方の1人をやめてもらうほうが私は市の財政的にはいいんじゃなかろうかなと。
 そういう面で、退職勧奨制度もありますね。どうされておるかというと、私は調べてきましたけれども、退職勧奨の特例というのはまだ今使ってあるんですか。制度として今もあるんですか。ないなら、これはもう廃止されたがいいと思うんですよ。その特例にはどう書いてありますか。そういうのを厳格にされたほうがいいんじゃないですか。
◎市長公室長(田中富士男 君)
 お答えいたします。
 弥吉議員おっしゃっているのは、定年前早期退職の割り増しの臨時特例のことをおっしゃってると思いますが、それについては現在もございます。適用をしております。
 あともう一つ、その辺を削っていくとか、そういったほうがいいんではないかという御質問であったと思いますけども、その件につきましては、先ほどの高齢層の給料のこととも深くかかわっていると思っておりますが、今回の55歳超の職員の1.5%カットの背景としては、一つは、民間準拠の話も、国公準拠の話もありますけども、年金が今後平成25年から、我々でいくと共済年金部分が3年に1歳ずつ上がっていくと。支給年齢が引き上がっていくということがもう決まっております。そこで、国は定年延長をすると言っておりましたけども、そこの方針はどうも変わりそうなんですが、少なくとも年金が支給されるまでの間働けるようにしていくと。何らかの形で働かなければならないと言ってもいいかもしれませんけど、そういう措置をしなければならないというのが近々迫っております。そういう中で、高齢層の職員の給料のあり方、総人件費をどうするのかという議論もあるし、一方では退職金制度をどうするのかというのも必然的にかかわってくるのかなと思っております。ですから、ここ一、二年の間にそこのところはトータルでいろんなことを、新規採用職員のことも余り抑制になってもいけませんし、トータルで全体の制度を再度考え直していきたいところではございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 先ほどと、今の室長の答弁もちょっとメモしておりましたけれども、筑後市は高齢層の割合が多いから云々、ということも答弁の中で言われましたですね。ちょっとメモしとりますからね。それならば、さっき言うようにそういう特例もあるわけですから、それに何と書いてあるかというと、ちょっとうろ覚えですけれども、「筑後市の財政に貢献するように」と。そして、「新陳代謝」と、そういうことも書いてあるわけですよ。それを的確にされたら高齢層の割合も減るんじゃないですか。
 そして、私また予算の審議で申し上げたいと思いますけれども、資料を請求して見てみたら、退職勧奨も要綱をつくって文章をつくられたのが、5月27日と。その締め切りが6月27日と。手ぬるいですよ、大体、やられることがですね。そういう制度がもうないならいいですよ、廃止してあるなら。まだあるわけでしょ、そういうことをしなくてはならないというのは。
 国あたりは20年勤続以上の人には退職勧奨しなくてはならない。今私本を読んでおりますけど、退職勧奨でも、もうやめてくれと言うのが退職勧奨ですよ。筑後市は全然話にならんじゃなかですか、やってあることは。「58でやめられると12%の退職金の割り増しです、59歳では6%」というのをぽっと各職場に流しているだけでしょ。これ記録もとらなくてはならないようになっとるですよ、あなた方がつくられた制度によると。例えば私なら私に対してどう退職勧奨したかと、そういう記録がありますか。どういう話をして、いや、うちは家庭にまだ金がこれだけ要りよると。それで働かんといかんと。私は記録をとれということはそういうことだと思うんですけれど。見せてくれと言ってるんじゃないですよ、そりゃ秘密でしょうから。過去にここの退職勧奨について、記録をとられた事実とかありますか。あとはもう予算の中で言いますから。人が迷惑しましょうから。
◎市長公室長(田中富士男 君)
 お答えいたします。
 退職勧奨につきましては、毎年要綱をつくって実施をしております。質問に対してで記録の件についてだけお答えいたしますと、退職勧奨自体は上司が部下にする、という形で行っております。課長であれば部長、部長であるならば副市長というところで直属の上司から退職勧奨をするという形で行っておりまして、その中で、退職勧奨をしたときの本人の働く意欲、家庭の状況等についてすべて記録をしておるところであります。
 以上です。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 答弁されたように、高齢層を少なくするなら、特に管理職の方は一馬力にしてくださいというようなことを言われたらどうですか。しかし、家庭の事情で飯が食われんという人については私はそういうことは言うことじゃないと思いますけれども、大体事情わかるでしょ。大体、結婚して、大学子供やって、そして子供が結婚すると。そこに何らトラブルといいますか、大金が要らなきゃ、私はむしろそういうことされたほうが、たったこれだけのことをして全体の管理職の55歳以上の皆さん方の意欲をそぐなどということは私はすべきじゃないと、こう思います。また詳しいことは当初予算の審議で申し上げます。
○議長(坂本好教 君)
 他に質疑はありませんか。
◆17番(貝田義博 君)
 3点ほどお尋ねをいたします。
 まず、第1点は、先ほどからも議論になっておりますけども、今回減額の対象になるのは55歳以上、6級以上のうちで言うならば課長職以上ということですけども、弥吉議員も言われた8人ということでしたけども、何かこういうやり方というのはどうかなと。私、何かねらい撃ち的に来てるんではないかということで、ちょっと余りいいやり方ではないんじゃないかなと思うんですが、市長はどのようにお考えなのかお答えを願いたいと思います。
 2点目は、この適用については、条例改定の中では附則でうたってありますけども、「当分の間」となっておりますけども、当分の間というのは全くこれわからないんですが、どのくらいと大体皆さん方は見ておられるものかどうか。
 それから、3点目は、「人勧に基づくもの」と今回の改定を言われてますけども、この関係からするならば、昨年の11月の臨時会でこの分やったと思うんですけども、何でこのように立て続けにされるのかなという思いがしますけども、ちょっとその点の御説明をお願いしたいと思います。
 以上、3点です。
◎市長(中村征一 君)
 1点目について、私のほうから答えをいたします。
 今、貝田議員から言われたように、何で今回1.5%の引き下げをするかということですけども、言いましたように、筑後市の場合は職員の給料を引き上げる場合、あるいは引き下げる場合、いろいろありますけども、基本的には人事院勧告に準じてということをこれまでの例としてきております。というのは、県とか福岡市とかという大きいところは独自の人事委員制度を持ってまして、人事委員会制度の中でそれぞれ地場企業の給与水準を独自で調査をして、それに基づいて自分ところの自治体の職員の給料を決めるという制度がございますが、ほとんどの自治体がそうですけども、我が筑後市では、人事委員会制度がございません。したがって、国の人事院の勧告に準じてというのがこれまでのやり方でございまして、ベースアップのときもベースダウンのときもそういうやり方でやってますので、今回もそれと同じような取り扱いをしたということでございまして、人事院勧告に準じたという、これまでと同じ取り扱いをしてきたということを御理解いただきたいと思います。
◎市長公室長(田中富士男 君)
 私のほうからは、適用の関係、当分の間の意味ですね、それとあと11月の臨時議会との関係、そこの2つについて申し上げたいと思います。
 まず、適用で当分の間となってるところでありますけども、これは先ほど申し上げたこととかぶりますが、年金の支給年齢の引き上げとともに高齢層の職員の働き方のあり方、そういったものがるる検討をされていく、その中で高齢層の職員の給与水準のあり方も同時に検討をされていくと思っております。我々もそういったことを、先ほど申し上げたように、退職金も含めて検討していく必要があると思っておりまして、そういう意味では今回の措置はそれまでの間の暫定的な措置と私どもはとらえております。はっきり年限をここで申し上げるというのはなかなか難しいところありますけども、ここ数年のうちにはその辺のあり方というのはおのずと決まっていくというか、決めないといけないと思っておりますので、数年間のスパンで制度を構築していく必要があると思っております。
 それから、11月の臨時会との関係でありますけども、実は同じ人勧ではありますけども、今回の提案につきましては平成22年度の人事院勧告に基づくものであります。22年度の人事院勧告で55歳超の職員は1.5%カットと勧告が出まして、ほとんどの自治体ではもう既に今年度1.5%カットを行っております。しかしながら、筑後市におきましては今年度まで管理職、これは全員なんですが、管理職の給料を2%カットをしております。人件費抑制の観点でありますけども、2%カットをしておりますので、それを今年度までにするというところで、じゃあ来年度の4月からは人勧準拠でいきましょうと。逆に言うと、今までは2%カットをしていたので22年の人勧の1.5%カットを、ダブルで適用するわけにはいきませんので、そういう事情で1年おくれで実施をするところであります。
 それから、11月の臨時議会につきましては、平成23年度の人事院勧告に基づいて給料表の改定を12月から行う必要がございましたので、そういう意味で臨時議会を開かせていただいたということでございます。
 以上です。
◆17番(貝田義博 君)
 1点目については人勧どおりに提案しただけだということですから、これ以上言うところもないんですけども、しかし全体的にはやはりこういうふうに、人勧そのものに私は問題があると思うんですね、民間との比べだけで公務員給与がどんどんどんどん引き下げられていくという。結局、それでいくならば、際限なく私は国民全体の給与が下がっていくものと思うんですけども。
 で、2点目について、年金の受給年齢とも関係をするということで、ここ数年では恐らくという、そういう見解だったと思うんですが、年金の受給もどんどんどんどん繰り延べされてきてるわけであって、何かそことの部面だけでこういうやり方をされるとなってくると、ますます公務員バッシングみたいな話になってくるわけであって、やはり国民全体の底上げを図らないと私はいかんのじゃないかなと。1点目との関係で言うならば、課長以上が対象になってくるわけですから、係長は対象にならんわけですから、何かそれだと皆さん、管理職の意気をそぐようなことになりはしないかなという、そういう懸念もするわけですよ。ですから、先ほどいい言葉じゃなかったんでしょうけども、「ねらい撃ち」みたいなことになってるんじゃないかということを言ったのはそこなんですけども、そこら辺はやっぱりある程度はきっちりしていかないと、何かこのやり方というのがちょっと私は釈然としない部分があります。
 それから、3点目については、これまでは全部課長さん2%カットで今年度まで来てたと。しかし、それをやめるから今後は人勧に基づいて1.5%ということで、むしろよくなるんだという回答。答弁でもあったかなと思うんですけども、しかしそこら辺は55歳以上、6級というそこら辺だけに限られるといかんから、そこら辺の皆さん方全員押しなべて同じように取り扱いをしていったほうが私はより公平かなとも思わんでもないんですけども、どうですか。
◎市長公室長(田中富士男 君)
 全員同じような措置をという、そういう御意見もあろうかなとは思いますが、何せ人事院勧告で出されておって近隣自治体も同じように大体やってるという中で、うちだけ違うことをするというのも市民理解との関係でどうなのかなというところで、そのことでお願いをしたいと思います。
 あともう一つおっしゃった、管理職の意欲をそぐことになりはしないかというお話もありましたけども、確かに今回管理職だけで、言ったように暫定的な措置で、多分そのうち管理職以外のところもいろいろ考えていかなければならないように近々なると思うんですが、そういったところで、今申し上げてるのは年齢的な問題なんですよね。給料の水準、年齢における給与水準という今議論だと私は理解をしてるんですが、もう一つは、いわゆる職制としての給与水準のあり方というのも一方ではあると思ってます。筑後市における平と係長と課長、部長というところでの、職制間における給料の水準のどれくらいの幅がいいのかというのも一方ではあると思います。そういったところも意欲という部分でいきますと非常に大きい部分だと思いますので、そういった部分も含めて、年齢だけではなくてそういった部分もトータルで職員の意欲というのは考えていく必要があるんだろうと。そういったところも、もう今既にいろいろ検討してるんですけども、そういったところで制度をさまざまに改善をしていきたいなと思っております。
 以上です。
◆17番(貝田義博 君)
 最後に室長言われた、制度の改善も図りたいということですけれども、本当、皆さん方のやる気をそぐような、そういう内容じゃあっちゃいかんから、そこら辺は動向で、実態にかんがみて給与体系もきちっと沿うような、そういうものにぜひしてもらいたいと思います。じゃないと、特定のそういう人たちだけが対象となるような給与表じゃ私はおかしいと思うんで、そこら辺は今後の課題ということで考えてもらいたいと思います。
 終わります。
○議長(坂本好教 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 他に質疑もありませんので、議案第2号の質疑を終結いたします。
△日程第3 議案第3号
○議長(坂本好教 君)
 日程第3.議案第3号 筑後市の単純な労務に雇用される職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、議案第3号の質疑を終結いたします。
△日程第4 議案第4号
○議長(坂本好教 君)
 日程第4.議案第4号 筑後市職員旅費支給条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、議案第4号の質疑を終結いたします。
△日程第5 議案第5号
○議長(坂本好教 君)
 日程第5.議案第5号 筑後市税条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、議案第5号の質疑を終結いたします。
△日程第6 議案第6号
○議長(坂本好教 君)
 日程第6.議案第6号 筑後市手数料条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、議案第6号の質疑を終結いたします。
△日程第7 議案第7号
○議長(坂本好教 君)
 日程第7.議案第7号 筑後市介護保険条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
 貝田議員。
◆17番(貝田義博 君)
 5点ほどお尋ねをいたします。
 まず、第1点は、今回の法律改正に基づく制度改定の中身なんですが、介護職員の待遇、処遇の改善ということでは、従来、介護職員の賃金が安いということもあって月額1万5,000円ほど引き上げを行ってきておりました。その分は全額国が交付金としてこれまで見てきたわけでありますけども、制度改定ではこれを打ち切って介護報酬の中で賄うとされているようであります。そのために介護保険料や利用料金も上がるという、そういう状況だと思うんですけども、一説では国の負担が1,400億円ぐらいこれで削減になるんではないかと言われてますけども、この点についてはどのように考えておられるのかお答えを願いたいと思います。
 それから、2点目については、9月議会の一般質問の中で、同じような制度改定で、今後、要支援1と2の人を介護給付から外して市町村独自のサービスに移しかえることができると。そのことの総合支援事業というのが新たに制度発足されるということだったんですが、これについてはどういうふうに受けとめているのかということで、問題があるんではないかということで私は質しておりました。今回の計画書を見ますと、これについては、「現在行っている類似の事業や保険料への影響も考慮して、事業の実施についてはその有無を含めて慎重に今後検討する」と述べられておりますけども、国がまだはっきり示してないということもあるんでしょうけども、年度途中からでもそういう制度を始めることができるともなっている関係からするならば、慎重に検討と言われてますけども、どういうふうに受けとめられてるからそうなってきているのかどうか、お答えを願いたいと思います。
 それから、地域支援事業については3%、従来もそういうふうに給付に対する額でしょうけども、抑えてあると述べられておりますけども、これについても、介護予防でありますから大事だと思うんですけども、3%で本当おさまる範囲であるのかどうか、そこら辺のとこについても詳しく御説明を願いたいと思います。
 それからあと、4点目、5点目については介護保険料の関係です。今回、月額3,600円、4段階の方ですけども、その分を4,860円と、1,260円大幅な引き上げを提案されておりますけども、審議会の答申ですかね、高齢者福祉を考える委員会という、この審議会の答申では、「市独自の軽減策を講ずるよう」、そういう提言がされておりますけども、このことについてはどういうふうに受けとめられておるのか、また軽減策とは具体的にはどういう内容で事が議論されてきたのか、お答えを願いたいと思います。
 5点目は、この答申については委員会の規約の第6条の中で、議事は出席議員の全員の合意により決定をするとありますが、この答申もそのとおりに決定をされたものかどうか確認をしたいと思います。
 以上5点です。
◎介護保険課長(小田美穂 君)
 お答えを差し上げます。
 まず1点目、介護職員の処遇改善についての御質問でございます。前期につきましては、介護職員の処遇改善費用として1人あたり1万5,000円程度になるようにということで3%の報酬改定があり、その3%分に関しましては交付金という形で私どもに参りました。それを基金に積み立てまして、それを利用していたという形になります。今回につきましては、その処遇改善の交付金が廃止となりまして、報酬の中で1.2%報酬改定がございました。この分を処遇の改善に充てるように、という形で参っておりますので、その中で、現在報酬の改善で処遇改善の加算が設けられて、その加算を請求するための手続関係が今各事業所で行われているという状況でございますので、そちらを活用していただきながら処遇の改善に努めていただきたいと、私どもも事業所さんのほうにお話をしているところでございます。
 それから、4点目でございますが、答申の中で市独自の介護保険料の引き上げに対して軽減策を設けると書いているが、それについてはどういうことをしたのか、ということでおっしゃっていただきました。なかなか、必要な経費というのを割り出して保険料を設定しておりますので、難しい事業ではございますが、1つ大きなことといたしましては、介護予防の健康トレーニング事業を現在までは保健福祉事業。これは保険料の負担割合が100%、保険料だけでやっていた事業でございました。こちらを第5期からは地域支援事業のほうに移行をさせるということで、公費の負担をいただける事業に移して、保険料の基準額を93円程度減額をするという形にいたしました。それから、これは市独自というのには当たらないかと思いますが、県のほうで介護保険の財政安定化基金の取り崩しがございましたので、こちらを活用いたしまして37円程度の減額を図り、合計130円程度引き下げを行ったということでございます。
 私のほうからは以上でございます。
◎健康づくり課長(橋本國光 君)
 私からは、2点目、3点目、5点目についてお答え申し上げたいと思います。
 まず、介護予防日常生活支援総合事業でございますが、議員御指摘のように、計画書では46ページに、実施の有無を含めて慎重に検討をしていくというような最後の結びをさせていただいております。確かに、この制度は第5期から始められる新たな事業として国から出されておりますが、9月議会のときに秋にも詳細な内容が出されるであろうとお答えしておりました。私どもも待っておりましたが、結果的には詳細については先送りされております。ですから、一体どういう事業ができるのか、どういう運用ができるのかというところがまだまだ詳細について不明な部分が多いという状況がございます。
 確かに、その後国の方針は、なかなか導入が進まない想定をされたのかもしれませんが、第5期の途中からでも実施できるというふうなお話になってきました。基本的にサービス内容の詳細といいますか、運用の詳細がわからないことには、私どもも具体的にできるのかどうなのか、制度の趣旨としては非常にいい部分もありますので、その趣旨が生かせて、さらにデメリットの部分が少ないということであれば検討しなくちゃならないと思ってますが、その辺もわからないということでこういう書き方をさせていただいておりまして、全国で報道等によりますと1,800自治体、広域連合がありますから保険者としてはそんなにないんですが、総合事業導入を予定してある団体が実際3けたには行ってないとも聞いてますので、少なくともいつからしようと思ってるかというのはまだ私どもの中では持ち合わせておりませんが、24年度途中からでもというような考え方は現時点では持っておりません。
 それから、地域支援事業の3%枠のお話ですが、今現在筑後市の地域支援事業は、介護予防または任意事業等ございますけれども、23年度まだ決算出ておりませんが、3%の枠で23年度まで、おさまる見込みであります。24年度は介護給付費の伸びも予想をされておりまして、3%の枠自体が膨らむというのも想定としてはございます。ただ、この総合事業を取り入れたときにどうなのかというようなことでございますが、その後の国からの制度の説明の中で3%を超える場合も一定想定があるようで、ですからその場合には、これは個別に厚生労働大臣の認定を受けた上でということで、一定3%を超えるような場合でも、この文章だけ見れば地域支援事業トータルで4%までは認めようというような国の考え方が示されております。
 それから、5点目の2015年の高齢者福祉を考える委員会での議論の進め方でございますが、確かに委員会のあり方として全員一致制をとっておりますので、内容につきましては、いろんな方から提案がいろいろありましたが、最終的には全体で一致した内容で答申書がつくられたと考えておるところでございます。
 以上でございます。
◆17番(貝田義博 君)
 所管の事項でもあるんで、基本的な部分だけお尋ねをしておきます。
 介護職員の処遇改善の交付金のことについては、きちっと答えられませんでしたけども、保険料引き上げの一因にもなってると私は思うんですが、そのことについてお答えを願いたいと思います。
 それから、2点目については、詳細は先送りになったということで今後どうするかはまた検討していくんでしょうけども、問題は、これを介護給付費の2%以内にとどめるとかというのがあるんですね。ですから、問題ではないかということで私は前回も指摘をしておったと思うんですが、そういう問題があるから、先ほど全国で実施してきているのは、総合事業をやってきているのは3けたにならないと言われましたけども、そういうとこだろうと思うんで、私もだから自治体の裁量でもって独自にやれるという範囲内ではいいとこもあると思います。しかし、こういう頭押さえというか、やってくるから何かおかしくなるわけであって、そこら辺のところをきっちり国に対しても、自治体の裁量でやるのはいいけども、やっぱりちゃんと状況に即したものをやれるように、そういう頭押さえするなと国にも私は述べていかないといけないと思うんですが、お答えを願いたいと思います。
 それから、3点目については、超える場合についても4%までは認めると言われておりますけども、ここら辺も私は3%でとどめるというところから問題ではないかと、先ほどのことと同じなんですけども。何かうちは3%以内でおさまってるということですんで、そこら辺はよしとしても、実情にかんがみてこういうのやっていかないかんから、3%とかなんとかそういう頭押さえは私は問題だなと思ってますんで、お答えを願いたいと思います。
 それから、問題は介護保険料の関係です。先ほど、課長は130円ほど引き下げてると言われましたけども、これがすなわち答申で言われるところの独自の軽減策ということでとらえていいのかどうか。私は、ちょっと聞けば、一般会計からの繰り入れをして少しでも値上げ幅を抑えるべきではないかという意見が出たという、そのもとでこういう答申が出たんではないかなと思ってるんですけども、そうじゃないのかどうかお聞かせを願いたい。
 それから、全員の一致した内容でということでは、規則どおりにされてるんでしょうけども、市長はこのことをどういうふうに受けとめて今回提案をされてるのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
 以上です。
◎介護保険課長(小田美穂 君)
 まず、処遇改善の部分でございます。これは国の制度でございますので、こちらのほうでどうこうできる部分ではございませんが、保険料への影響という形で見ますと、まず介護保険の報酬改定、これがすべてが処遇改善に行くものではございませんが、1.2%の報酬改定をいたしますと保険料50円程度のアップ、影響があります。それから、処遇改善の交付金がなくなりましたので、こちらを使っていただく分が50円程度ということで、100円程度は保険料のほうでお願いをする形になると考えております。
 それから、独自に保険料を引き下げる策としましては、先ほど申しましたような形でこちらのほうで工夫をいたしたところでございます。
 なお、一般会計から繰り入れをすべきではないかという御意見というのは、おっしゃいますように確かに出していただきまして、そのことにつきましては私どものほうで考え方をお示ししたということでございます。
 まず、介護保険は特別会計でございます。これは介護保険法の第3条で特会の設置ということが決まっておりまして、それぞれ独立採算でやっていくんだよ、という考え方であろうと考えております。介護保険の制度は税金と保険料で賄われておりまして、その負担割合というのは法定で決められているわけでございます。この割合を超えまして税金で負担することはできないと考えておるとこでございます。介護保険の制度と申しますのは、高齢者の方も含めてみんなで助け合う制度ということで、その負担の割合が法定で決められたと考えますので、この負担の割合を超えて他に転嫁するということは助け合いの精神を否定することにもなりかねないとして、税金を財源とした保険料の減免というのをしないようにということで国からの指導というのも参っておるとこでございますので、そういうお考えをお示ししながら、その他の工夫がないかということで考えさせていただいたという結果でございます。
◎市長(中村征一 君)
 2015年の高齢者福祉を考える委員会からの答申の関連について、私のほうからお答えをさせていただきます。
 私のほうから2015年の高齢者福祉を考える委員会に、第5期の高齢者福祉計画、介護保険事業計画について諮問をさせていただきました。その後、熱心に御審議をいただきまして、最終的には去る2月3日に委員会の会長さんから答申をいただきました。したがって、これについてはその間いろんな議論がなされたようですけども、すべて全会一致と、全員の同意でこの答申案がまとめられたと理解をいたしておるとこでございます。
◎健康づくり課長(橋本國光 君)
 2点目の総合支援事業の2%の上限設定自体に問題があるということで、国にそういった要望なり物申していく必要があるんではないかということでございます。先ほど、私が4%と申し上げたのは、ちょっと説明不足で、基本的には地域支援事業総枠3%ですけれども、いわゆる総合事業を導入した場合には全体を4%にまではできるというような考え方のようです。その中でも、3%の際には議員も御指摘のように総合事業は2%以内、その他の介護予防も2%以内とされております。
 確かに、この設定自体に問題があって不足するということであれば改善が必要だろうと思いますし、先ほど言ったように、総合事業をした場合に全体4%の範囲内で3%を超えない範囲でとなれば、厚生労働大臣が認定すればいいとされてますから可能だと思いますが、上限設定自体に問題があるのであれば必要に応じてお話をする必要があろうかと思います。ただ、地域支援事業全体でいいますと給付費の3%の枠内ということで、これは介護保険料にも反映をいたしますので、そこは我々が慎重に検討しなければいけないと申し上げたのはそこの部分もあるからでございます。
 あと、3点目のところでも一緒ですけれども、そういった経費をどういうふうにしていくのかというものもありますので、十分に慎重に検討した上で、詳細が判明して導入したらどうなるというようなことが明らかになってくる中で十分な検討が必要ではなかろうかと思っております。地域支援事業の上限設定についても同じようなことで、確かにそれを超えなければならないというようなことになれば、どういう手段があるのかというようなことも考えていかなければなりませんし、制度自体に問題があるとすれば、国のほうにこちらもお願いをしていくなり、要望をしていくというようなことが必要になってくるかもしれないとは考えておるところでございます。
 以上でございます。
◆17番(貝田義博 君)
 介護保険料の引き上げの問題ですが、先ほど課長は、減額のために一般会計から繰り出すようなことについては国からするなと、そういうふうに指導があってると述べられておるんですが、これはしたら何かいかんのですか。ペナルティーか何かあるわけですか。私は全国的にはそういう自治体もあると、要するにサービスの上乗せ、横出しという部面でしょうけども、国会でも当時の大臣ができると認めたと私は思ってるんですが、一切できないのかどうかお答え願いたいと思います。
◎介護保険課長(小田美穂 君)
 一般会計からの繰り入れについて、ペナルティー等、罰則等があるのかということでございますが、しないようにというようなことでの通知は参っておりますが、ペナルティー等はあっていないと聞いております。
 それから、よその市町村ではやってらっしゃるということで、私どもも調査をいたしましたところ、二、三の自治体がやってらっしゃるということがわかりましたけれども、国からの調整交付金の不交付団体であったり、財政状況が豊かであったり等、それぞれに理由があるようなところでもございました。福岡県に確認をいたしましたところ、現在県内で繰り入れをしている保険者はないということをお聞きしております。先ほど、国の指導を遵守しない保険者へのペナルティーというのはないと申し上げましたが、財政安定化基金から借り入れをする際には、その算定について何らかのペナルティーというか、算定の方法についていろんな条件が出てくるのではないかと県のほうからはお答えをいただいております。私どもといたしましては、国の指導にもございますように皆で助け合う制度ということで、法定の割合を超えて税金で負担することはいかがなものかと考えておるとこでございます。
◆17番(貝田義博 君)
 制度自体、言われるところのみんなで助け合う制度、そのことはわかります。ただ、今回は、先ほどもちょっと述べたように、国が本来出すべきものを出さなくて、それを自治体と被保険者におっかぶせてる嫌いがあるということで問題もあるし、そういうことで当市の場合1,260円ですけども、全国的には5,000円ぐらいになるという話も聞いてますけども、大幅な引き上げになるから答申の中でも独自の軽減策を私は求められてると思うんですが、一般会計から出しちゃいかんということを言われましたけども、私はやはり、年金はどんどんどんどん引き下げられてきてると、高齢者もふえてるという中にあって、国がもともとの補助金というか負担を少なくしてくるならば、それは皆さん方自治体も被保険者もたまらんですよ。だから、国がそういうことをするなら、その部面では守り手としては自治体がやってもらわないと、それをまたストレートに国がこう言うから被保険者におっかぶせるなら、とてもじゃないけども被保険者はたまらないもんだから、私はそういうことも、独自の軽減策というのが盛り込まれたのはそうじゃないかなと思うんですね。
 だから、私はこの答申の重みというのは、そこに住民の皆さんの今の生活現状、家計現状を見て少しでも軽減策を講じてくれと、一般会計から出すことも検討しようということで来たと思うんですけども、私はこのことの尊重を市長がされると言うならば、全額1,260円分、1人当たり、その分を一般会計から入れろとかは言いません。しかし、100円でも200円でもやっぱり、先ほど全国では二、三と課長は述べられましたけども、私は3%ぐらいの自治体がそういうことをやってるんじゃないかとも聞いてるんですが、やろうと思えばできるわけですから、被保険者側の視点に立ってそういうことも私はやっていいんじゃないかと思うんですけども、全くそういう考えはないのかどうか。市はそういうことでやらないということで考えてきたと言われますけども、やはり私は被保険者側の立場に立ってこそやるべきだと思いますけども、いかがですか。
◎市民生活部長(山口辰樹 君)
 先ほどからお話をいただいておりますように、確かに答申書の中にもその旨が記されております。「市独自での介護保険料の軽減策を講じられること」と。確かに答申の中に載っておりますし、またこれに至った経過は、先ほど御指摘のあったように一般会計の繰り入れも含めて検討するという、そういう趣旨の発言があったことも事実でございます。
 しかしながら、今担当課長のほうから申し上げましたように、そのことについては真摯に受けとめ、市としても何らかの方策を講じるべきではないかということで検討いたしました。その過程の中で、今回については一般会計からの繰り入れというのは見送ろうと。できる、できないという問題は御指摘のとおりあるのかもしれませんけれども、筑後市としては今回についてはその措置については見送ろうという結論を出したところでございますので、御理解をいただきますようお願いいたします。
◆17番(貝田義博 君)
 最後にしますが、結局、そのことは答申の内容を尊重してないとしか私は受け取れないんですけども、市長はどうですか。
◎市長(中村征一 君)
 委員会からの答申については、ちゃんと受けとめはしてます。ただ、これをもって市独自で介護保険料の引き下げに対して一般財源からの繰り入れをするということについては、今のところはそれは市としてはできないという判断をしたということでございます。
◆17番(貝田義博 君)
 終わります。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 まず、提案理由に述べられております普通徴収の納期について4期から9期と改定されておりますが、その理由と、未申告者の保険料段階等の整理というのはどういう意味があるのかお尋ねをいたします。
 それから、今回、3,600円が4,860円、保険料の基準額の引き上げになりますが、その中で、議会にも説明がありましたので議員の皆さん方も知ってあると思いますが、非課税世帯と、こういう一つのくくりがあります。で、聞いておきたいのは、世帯というものの筑後市の考え方、その基本になるものを教えていただきたいと思います。
◎介護保険課長(小田美穂 君)
 お答えをいたします。
 まず、納期につきまして4期から9期に変更をお願いをしております。そちらの理由ということでお聞きいただきました。
 まず、納期と申しますと、介護保険の納付につきましては、徴収方法は年金から天引きをされる特別徴収が主でございます。現在、9割弱の方が特別徴収となっておられます。残りの1割強の方が普通徴収でございまして、納付書を発行してお支払いをいただいております。その部分を4回から9回にお願いをしたいということでございます。
 普通徴収をさせていただきます理由といたしましては、65歳に到達されて年金から引かれるまでの間の方、それから転入者とかにつきましては、それも年金から引かれる間ということで、おおむね1年ぐらいが普通徴収となります。それから、年金のない方、それから年金の金額が18万円未満の方、そして個人の事情により年金局から年金特徴の許可が出ない方という形で、それぞれの方に普通徴収での納付をお願いしております。現在の納付回数をふやして1納期当たりの保険料負担額を軽減をさせていただきますとともに、制度の変更や保険料の更正に柔軟に対応できるということで、納期をふやしていただきたいということで御提案を差し上げた理由でございます。
 それから、未申告者の整理としましては、申告のない方につきまして、その保険料段階をどうするかということでございますが、現在、規則で保険料段階は未申告者については1.0、第4段階をとるということで決めております。保険料に関することですので、規則ではなく条例事項にうたうほうが適切ではないだろうかということで、今回一緒に整理をさせていただくというものでございます。
 それから、非課税世帯ということで世帯の考え方ということですが、これは住民基本台帳の世帯の考え方に基づいております。
 以上です。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 普通徴収の意味とかというのはわかっとるわけですよ。大体年金が2カ月に1回ぐらいでしょ、普通。なら、年金をもらった月に取ったほうが、それを9期に分けるというと、かえって取りにくくなるんじゃないかなと、こう思ったりもしますし、それはもういいとして、「未申告者」というのがどういう場合に発生をしておるのかですね。ちょっと私余り言われるとわかりませんから、再度お答えください。未申告者というのの意味を。これは申告しなくてはいかんものか。私はまだ63ですけれども、65になったら、自動的になされるもんと。未申告者というのはどういうときに発生するのか。
 それと、最後に聞きました世帯の考え方。住民基本台帳と言われましたですね。これがよくわからんのですよ。同じ世帯でも世帯分離してある方あるでしょ。その方はどうなるのか。住民基本台帳ではどういう整理がされておるのか。
 例えば私は88歳のおふくろがおりますよ。で、世帯分離したいと、こう言えば、今の制度ではさせなくてはいかんでしょ。そうしたときに、住民基本台帳上どういう取り扱いをされるのか。表面上、世帯分離をしても、一緒に生活しておれば1つの世帯と住民基本台帳はとらえておるのか、いやいや、世帯分離と私が申し出れば翌月からもう別世帯ですよと、こういうふうにとらえてあるのか。そこが一番の基本だろうと思うんですよ。非課税家族、本人が非課税者で家族全部も非課税でと、こうなっていれば何も問題ないと思うんですよ。65歳以上の人がもらう年金あるいはその他の収入がすべての基準になって7段階も8段階もつくられておれば、何も議論は要りません。ところが、特に低所得者については、世帯とうたってある。高額といいますか、1.0、今回でいえば4,860円か、それ以上の方については世帯というのがうたってありませんね、本人が課税者ということでしょうから。そうしたときにが私は非常に問題になると思いますから、ひとつ基本的な考えを指し示していただきたいと思います。
◎市民生活部長(山口辰樹 君)
 まず、未申告者の問題でございますけども、これは読んで字のごとく申告をされてない方ということになります。じゃ、申告をされてる方はどういった方が該当するのかということの裏返しが未申告者になると思います。通常でありますと、ほぼ大体3つぐらいのパターンが考えられます。
 1つは、何らかの形で給与支払い者もしくは年金支払い者等から直接市町村あてに源泉徴収票、市県民税でいいますと給与支払報告書と言いますけれども、それが提出をされてる者、これについては申告があったものとみなします。私は今市役所に勤めてますので、市長名で市の税務課のほうに私が給料幾らもらいましたよということが報告が行きます。それがあれば申告があったものとみなされます。ですから、年金をもらってある方は通常であれば社会保険庁からそれぞれの市町村に年金の支払いの報告書が行きますので、それをもって申告があったということになります。
 それから2つ目には、所得税の課税になる人は当然のことながら、これは国税ですけれども、税務署のほうに申告をしていただきます。したがいまして、所得税の申告があった方、税金が出ようと出まいと申告があった方については、これは当然のことながら申告があった人とみなされます。
 それから、所得税というのは、原則から申し上げますと所得税のかからない人は申告する必要がありません。ですから、明らかに所得税がかからないという人についてはどうなるかといいますと、次に市町村民税の申告という義務が発生をいたします。これは、所得税と市町村民税の控除の額に差があるようなことがありまして、そこが原因で、国税、所得税はかからないけれども市町村民税はかかるというふうなパターンがありますので、市町村民税についてはこれについて基本的に申告をしていただくということが原則になっております。市町村民税は、基本的には皆さん申告をしていただくということになっておるとこであります。ただし、非課税年金等で明らかに税金が出ないような方、これにつきましては本当の意味での申告ではなくて、自分の生活のもとになってる収入は非課税年金であります、例えば遺族年金で生活をしてますとか、障害年金で生活をしてます、そういったところにきちんと丸をつけていただくということになっております。
 それから、特殊な例としましては、明らかに商売をやってるけれども年金ももらってるという方は、年金給与のほうだけしか出ないようなパターンがございます。これらについては、このようなパターンが、例えば年金と農業でありますとか、年金と営業でありますとか、そういったパターンがありますので、こちらのほうでその部分について、この方は明らかに営業をしてあるから当然のことながら、営業の場合につきましては課税、非課税にかかわらず申告をしていただくというのが原則でございますので、その申告がないものについては一部未申告者と取り扱いするようなケースもあります。それは、他の申告の方法と重なってる人は、一口でいえばケース・バイ・ケースという形になるだろうと思います。
 そのようなことを何にもされてない方、これについてが未申告者ということになります。ですから、一般的に言います高齢者の御夫婦2人で、どちらも例えば65歳以上で年金だけで生活してあるというような方であれば、本人さんが申告がなくても、本来は今申し上げましたように社会保険庁のほうから年金の給与支払いに関する報告書が行きますので、それは未申告にならないということであります。
 ですから、若い方で、本来働けるような方で今申し上げました源泉徴収票も出ないというような方、それから先ほど申し上げましたように遺族年金とか障害年金とか、それに該当するようなことにも見当たらないという方は、市のほうから一応申告書を出してくださいということで申告書をお送りしてお願いしております。その申告書が行ったけれども出てないという方、こういった方が未申告という区分に該当する可能性としては一番高いということでございます。
 それから、2点目の世帯の考え方でございますけれども、法律的に言いますと、先ほど申し上げましたように住民基本台帳法、これが基本になってます。住民基本台帳法の原則は、一口でいえば同じかまの飯を食ってる、生計同一、これが世帯の原則だと言われております。御指摘のように、同じ家の中に住んでるけれども1つの世帯というパターンと、例えば2つの世帯に分かれているパターンがあります。これは、その家庭の先ほど言いました生計が同一なのかどうなのか、俗に言う2世帯住宅というのがありますけれども、夫婦はお父さん、お母さんだけで生計を持ってあって、息子さんたちは息子さんだけで生計を持ってあると本人さんからきちんと申し出があれば、そのことで同一生計とみなさないということで、同じ家の中にあっても2世帯になってるとこもあります。もちろん、いや、自分たちは同じかまの飯を食ってるからということであれば1世帯になります。それについては、細かい点になりますと、世帯分離の申請にお見えになったときに一応聞き取り調査をさせていただきまして、あと個別のケースで対応してるというのが実態でございます。
 以上です。
○議長(坂本好教 君)
 午後1時まで休憩します。
                午後0時5分 休憩
                午後1時1分 再開
○議長(坂本好教 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 まず、住民基本台帳ですね。市民生活部長は流暢に答弁されて、よく聞いてないとわからんが、言われました例えば世帯分離をするときには実情というかな、同じかまの飯を食べてるか食べていないか、申請者にそんなこと聞けますか。私が知る限り、聞かれたことないという人ばかりですけど、一般的には世帯分離するというたら受け付けて、黙って分離を認めておるんじゃないですかね。この付近をぴしっとしとかんと、同じ世帯というかな、さっき言うたでしょ。うちのおふくろは百姓しよったわけだから、恐らく老齢福祉年金というのかな、よく知らんですけども具体的に言うと四十何万円ぐらいと思うんですよ。で、私が課税ですから、同居しとって世帯ですから、4分の4かな。今までなら3,600円掛けの12でしょうね。今度は4,860円掛けるの12でしょうね。しかし、これを世帯分離してくれと私が言ったら、皆さんが認めれば、それが4分の2になるわけでしょ。四十何万円とすれば80万円以下ですから。そういうことが可能なわけですよ。ということは不平等でしょ。私がしたら認めますか、世帯分離してくれと、こう言われたら。そういうふうにしてる人がかなりおるでしょ。そういう制度というかな、矛盾というか、それを知った人だけがそういう恩恵をこうむって、知らん人はまともに払うとかということになったら、これは私は不平等だと、こう思うんですよ。
 ですから、世帯というものの考え方について、住民基本台帳上、別世帯となっておるところで、実際は同じ、屋根とは言いません、それは2世帯住宅でも結構でしょうが、そういう方が大体どれくらいおられるんでしょうか。把握してありますか。
 じゃ、市民課長も来てありますから、世帯分離のやり方について、申請があって拒否するとか、実態を調べられて、いや、あなたはこれは分離は認められませんよと。同じかまの飯を食べてるじゃないですかと。あなた方のお母さんが年金もないのに分離できるわけないから、これは認めませんとされた事例があるのかどうか。お尋ねします。
◎市民課長(小田昌孝 君)
 世帯の取り扱いについての質問かと思います。世帯の取り扱いにつきましては、居住と生計をともにする社会生活上の単位であるということでされておりますので、世帯を構成する者が居住それから生計の両者をともにするということを原則として世帯という取り扱いをしてるとこでございます。あくまでも世帯については届け出がございますので、その生計もしくは居住というのが別という届け出がなされるとするならば世帯分離ということにもなろうかと思います。
 ただ、今言われましたように、世帯分離をされるときには、そこら辺の居住とか生計とかというのは聞き取りをさせていただくようにしてるところでございます。
 以上でございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 じゃあ、過去、きょうまでの1年でそういう届けがあって、いや、これはおかしいということで拒否されたことはありますか。届けは全部認められておりますか。それは、居住というのはわかるわけでしょ、住民票が移るわけでしょうから、居住ということが別というならば。例えば、うちでいうならうちにおふくろが今おりますが、四、五軒向こうの弟のところに移したというなら、これは世帯分離と言っても私はやむを得んところと思いますけれども、同じ家におって格好だけ世帯分離してあるというところがかなりあると、思いますが、全くないと理解されておりますか。かなりあると思う。
 で、過去1年間、きのうまででいいですけれども、そういう事情を聞かれて届けされて拒否されたと。あんた息子と飯を食べてるじゃないかとかと言われたことないでしょ。市民課が悪いと言ってるんじゃないですよ。課長が悪いとかという意味で言ってるわけじゃないですけれども、介護保険料の徴収には今言ったような矛盾があるんですよと、こう言ってるわけですね。これをなくすためにはどうするかと、ひとつしか方法はないですよ。65歳以上ですから、対象者の方の所得だけで保険料を徴収する以外にこういう矛盾が出てくると思うんですよ。これは矛盾と思われませんか。矛盾を残したまま、料金を3,600円から4,860円、5,000円近くも上げるということについてどう思われますか。これ矛盾でしょ。その人だけに掛ける以外ないわけですよ。
 まだ言うと、4分の4、1以上の方は、例えば私が65になって1号になります。しかし、あとのうちの家族が幾ら税金を払うておろうと、所得が幾らあろうと、全く保険料には関係しないという制度でしょ。低所得者、4分の4までの人についてが、同居しとるといいますか、同じ世帯を構成されておる人の税金といいますか、非課税かどうかですから、一人でもその中に課税した人がおれば4分の4、100%取るという制度ですから、これは矛盾がある制度じゃないんですか、そういう意味で。どう思われますか。
 もう一つ、同じ現象が、今度は特4を設けられてますね。これはどういう制度かというと、もとは、本人が非課税で世帯が課税のところは4分の4の一本立てでしたですね。今度はそれを二本立てにされたですね。95%ですから5%の割引と。このことをとらえて低所得者に対する保険料の軽減と、こういうふうにあなた方はうたってあります。しかし、その1段下の方というか、第3段の方には6割を6割5分に逆に保険料率を上げてあるわけですね。ということは矛盾があるわけですよ。低所得者に対して保険料下げたと言うけれども、一番きつい人、それよりかきつい人のところを上げとるわけですよね。そんなおかしなことがあるわけです。
 話を戻しますと、特4と2つに分けられたところ、例えば合計所得で80万円以下でも同居してる人、同じ世帯を構成してる人が、息子でもだれでもいいですけれども高額所得者であったと仮定しますね。今度は1分の1、年金所得合わせて80万円以上。ようやく80万円超えたと。しかし、同居しとる人は課税、非課税のふりふりといいますか、ようやく課税されてる家庭というのも出てくるわけですね。そういう矛盾がこの制度にはありますが、今私が言ったことは理解されますか。そのことは矛盾と思われませんか。ある家庭では、総体的な所得は低いけれども4分の4払わされる。ある家庭では、4分の4払っておられる人よりかトータル的な所得といいますか、税金は高く払ってあるけれども保険料が安いとかという矛盾が出てくるでしょ。出てきませんか。
◎介護保険課長(小田美穂 君)
 お答えをいたします。
 確かに、御本人様の所得により課税をするというやり方というのも一つ公平なやり方というのはわかります。今回、これで設定をしておりますが、介護保険の保険料の設定といたしまして介護保険の施行令のほうで段階的に決めていくということで、その段階の条件というのが法令で決められておりますのが今用いております条件でございますので、一定制度設計の際に国のほうでもこれで、世帯で一緒に、同じかまの飯ではございませんが、一緒に生活をしてある方とそうでない方、そして一定所得の多い方という形に分類をされたのだと理解をいたしております。
 世帯の課税があるんだけれども御本人様非課税の方について特例4段階を設けさせていただきました分につきましては、今まで一律に1.0としておりましたが、実際、本人様の合計所得が低い方については第4期から細分化をすることが認められておりました。しかし、私どもとしては、保険料が一定3,600円という余り高くないところで推移しておりましたので、細分化をしておりませんでした。世帯に課税される方がいらっしゃっても、高齢で御自分の年金のみで生活をなさってらっしゃるという事例が多く、不平感というのが訴えられていたということに対する配慮であると伺っておりますので、国のほうとしてもそれぞれの声を聞きながら細分化ができるような仕組みを整えていってると思いますので、私どももそれを利用しながら、できるだけ公平感のある保険料に設定していきたいと思っておるところでございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 いやいや、私は公平になっておらんじゃないかと言いよるわけですよ、具体例を出してですね。じゃあ、同一世帯でありながら、便法上、分離を申請して認められてある世帯はどのくらいありますか。
◎市民課長(小田昌孝 君)
 今、世帯の届けの中で介護保険の関係で分離をされてるとこがあるかないか、どうかというとこだろうと思いますけども、届け出をするときには居住と生計を同一にしてるということで届けを受けておりますので、その内容については把握してないところでございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 最後のほうの答えがわかりませんでしたけれども、これは市民課が答弁することですかね。私は現実、同じかまの飯、同一世帯であってもこういうことを安くするために世帯の分離を届けてあるところがあると思いますが、そういうところがあるなら、それは便法上されておっても保険料の徴収については一緒ととらえてしないと、さっき言うように4,860円、月がけで払うところが、徴収されるところが半分になるわけでしょ、2分の1に。そういう矛盾が出るわけですが、そういうところがどれだけあるかと、こう言ってるわけですよ、上げられますからね。
◎介護保険課長(小田美穂 君)
 便宜上、世帯を分けられている世帯というのは、数的には把握をしておりません。世帯の把握というのは、先ほども申しましたように、住民基本台帳を基本にして私どもは課税をしておりますので、数的にはわかっておりません。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 じゃ、数的にわかっておらない、あるなら、保険料の徴収については、世帯分離をされておるところでもあなた方が把握されてもとに戻してと言うのか、4分の4でかけるようなことをすべきじゃないですか、こんなに上げるならば。そうでないと不平等でしょ。そういうことを知った人だけが世帯分離を届け出てやる。じゃ、具体的に、私調べてきていいですけれども、何日かのうちに調べて、実質そういうところがあるじゃないかということで問題提起したら、ぴしっと調べ直して戻されますか。できないでしょ、制度上。制度上というのか。
 今までも、こういうことを知ってある方は、これは第5期目でしょ、今度はですね、過去4期そういうことで恩恵をこうむってある方がおられるわけですから、今度は5期で、あなたは実際これは世帯分離しているのが間違ってると。これは格好だけ分離していても介護保険料は1世帯とみなして、同居しとる息子さんなり、あなたの所得まで控除して1.0に戻しますよというようなことをされますか。それをしないと、大体矛盾でしょ。
◎市民生活部長(山口辰樹 君)
 御指摘の趣旨については十分理解をいたしますけども、現実的にそれらの対応はできない、無理だと思うとこでございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 できない、無理というよりか、世帯というものの把握といいますか、その中でそういうことをさせておるからそういう矛盾が出てくるわけですね。これを審議する議員の皆さん方も、そういうことがあるということは、平等扱いじゃないということを知っていただいておかないといかんですから私はあえて言いよるわけですけれども。そういう矛盾があるわけですよ。かなり私はあると思うんですよ、何百という単位で。1万7,000ぐらいですかね、今世帯は。その中では、そういう制度を知っておる人、これはおふくろなりおやじを世帯分離ということで届けたら市がすぐ認めると。それで届けたら保険料が安くなるというようなことでしてある方がかなりあると思うんですよ。全く調べられませんか。審議されんと思いますよ、これは。そういう人がある以上は、あんた、掛けるわけいかんでしょ。
 そして、これ制度的にも、調べましたけれども、65歳以上の本人の所得だけで保険料徴収するようになっていないですね、38条施行令を見ても。そういう矛盾があるんですよ。65歳になられた方の所得だけで、ずっと右肩上がりになっておって階層つけてあるなら、今言ったようなことないですよ。ある階層以下、1分の1、4分の4以下については世帯まで考慮しますからこういう私はことが出てきておると、こう思うんですけどですね。それは是正できる限りはやっぱり是正しとかんと私は問題になると、こう思いますよ。それされんなりにこれでいけと、こういうことですか。そういうことがあるだろうということは知ってありましたか、知ってなかったですか。
◎市民生活部長(山口辰樹 君)
 そのようなことがあることを知ってるかどうかということでございますけれども、うわさに聞いたことはあります。私もあります。特に、いろんな方の話では耳に入ってきたことはあります。
 それから、世帯のとらえ方でございますけれども、先ほど市民課長が申し上げましたように基本は申告でございますので、決してこちら側からあなたの世帯はどうだこうだということではなくて、本人さんが自分たちは生計が別なんだということを申告をされるわけですので、それに対して、私どもがすべての方に対してそれが適正かどうなのかということを把握することは、これは困難でございます。ですから、そういった面から申し上げますと、議員さんが御指摘されるように十分なる調査と申しましょうか、把握と申しましょうか、それができてるかということについては御指摘のとおりだろうと思うところでございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 初めの答弁では、同一世帯といいますか、「同じかま」というような答弁がありましたが、そうでしょ、申告したら、世帯分離をしてくださいと、こう言ったら認めざるを得んというのが今の実態でしょ。ですから、こういう矛盾が出てくる。65歳以上の人から金を取るわけですから、その矛盾がやっぱりないようにしないと、私はいかんと思いますし、簡単に認められる問題じゃない。
 そこで、次に質問しますが、さっき言いましたけれども低所得者というのはどういう人ですか、この規定では4分の4以下の人という規定がありますが、しかしその下といいますか、第3段階は上げてありますよ。6割を6割5分というのは低所得者に対する配慮じゃないじゃないですか。低所得者に対するいじめじゃないですか、これは。60%を65%にしてあるでしょ。この点はどうですか。
 それと、先ほどの答弁の中で山口部長が言われました、同じ所得の中でも遺族年金受給者については、これは所得税がかからんから所得の対象になっとらんでしょ。ということは、実際に手にもらう年金は高くても、遺族年金を受給してある方については階層が下がってしまうと。年金でも、遺族年金じゃない人は80万円以下、老齢福祉年金だけしかもらっとらん人は2分の1ですからあれですけれども、そういう矛盾がありますが、遺族年金については介護保険でいう所得に入れてはいけないという規定はありますか。
◎介護保険課長(小田美穂 君)
 では、第3段階の設定についてお話を申し上げます。
 まず、介護保険料の保険税の段階的な決め方というのは介護保険法施行令で定められておりまして、第1、第2段階が0.5、第3段階が0.75、第4段階が1.0と、0.25刻みで階段状に推移していくという設計になっております。
 で、前は0.6だったんじゃないかというお話ですが、第4期の保険料の設定に際しましては、第3期の保険料の伸びをもとに費用を計算いたしましたわけでございますが、第3期の伸びが非常に鈍くて横ばいであったこと、そのため余剰金を積み立てた中期財政基金の取り崩しが見込まれたことなどによりまして、標準以下の設定である0.6を断行していたと思っております。しかし、第4期で給付費が大変予想を上回るほどの伸びを示したことによりまして、第3段階につきましても一応標準の0.75に戻した上で、そして一定配慮を行うための検討を行って0.65と設定することにいたしました。ですから、結果的には上がったとおっしゃいますけれども、0.75の設定から少し配慮をさせていただいたと考えておるとこでございます。
◎市民生活部長(山口辰樹 君)
 遺族年金の課税、非課税のことについて御質問をいただきました。申し上げました遺族年金あるいは障害を理由とします障害年金、これにつきましては税法上の取り決めで「非所得」、所得ではないとされておりますので、当然のことながら課税の対象にならないと。ですから、税法上の問題でございまして、先ほどの御指摘のお言葉をかりれば税法上の矛盾とも言えるかと、このように思ってるところでございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 どういう言い方でもあると思うんですね。今まで0.6、6割徴収しておった階層を、今度0.65、パーセンテージを上げながら、いや、それは0.75取らなくてはならないのを今まで取っていないのだから、実際は0.75からすると65ですから0.1まだ下回っているとか、そういうようなことは私は答弁されるべきじゃないと思うんですよ。そういう理屈が通りますか。今までよりか上がるか下がるかでしょ。特に、低所得者層については配慮しています、という気のきいたことを書いているじゃないですか。その配慮は何かというと、さっきから言っておるように、4分の4の人を2つに分けて、本人が合計所得までして80万円以下、そして課税世帯についてが5%下げておると。そのかわりと言ってはなんですけれども、その下のランクの人を上げとるじゃないですか。そういうようなことはおかしいと私は思いますが、そうは市長思われませんか、どうですか。全然答弁されませんね、それよりか偉い方は。皆さん方が提案されておるのに。
◎副市長(松本恭子 君)
 全然答弁されないということなので、市民生活部の担当の副市長として御答弁申し上げます。
 今回、確かに第3段階の方は、本来前期については0.6だったのを0.65に上げております。ただ、先ほど介護保険課長が申し上げましたように、本来、国の基準額からすると下げております。今回のこの介護保険料。先ほどから弥吉議員おっしゃってますように、確かに第4期から上がっておりますが、これはどの段階の、どの所得の方にどう御負担していただくのが一番いいかということを検討しまして、仮に第3段階の方が0.6のままですとほかの段階の方にはね返ってきます。そこを全部シミュレーションして今回設定をしております。また、第4段階の方を2つに分けなかった場合と分けた場合、そこもシミュレーションして設定をしております。
 確かに、今回御提案申し上げてる分、第4期からしますと1,260円、35%の値上げということで、県内比較しましてもかなり大きな値上げになっておりますが、先ほど介護保険課長も御答弁申し上げたと思うんですけれども、第4期のときに貯金を取り崩して、そこで還元をしております。前回、第4期につきましては、本来3,900円必要な分を基金を取り崩して300円引き下げております。そこで市民の皆様に還元をしております。今回、もしその蓄えがあったとして、仮に前回3,900円のままだとすると、近隣でいうと大体八女市さんと同規模になると思います。
 介護保険料というのは、先ほどの介護保険課長の答弁の繰り返しになるかもしれませんが、介護サービスの給付金を3年の中でどう賄っていくかという制度上法律で決められた中でやっておるので、そこを超えて、例えば市費を一般会計からつぎ込んだりというのはするべきではないというのは、制度設計が、まず利用者負担の方が介護サービスの費用のうちの1割を御負担いただいて、残り9割をどう賄っていくかというのがまず法律で決められております。そこが半分公費で、またその半分のうち29%は介護サービスの受益者ではない、ここにいらっしゃる方はほぼ40歳以上の方だと思うんですけれども、第2号被保険者の方々、受益者ではない方々も負担をしております。残り21%、今回4,860円として御提案申し上げてる65歳以上の方々にどう負担していただくかという点と、またその負担が所得のどの階層の人にどう御負担していただくかということを検討して今回御提案申し上げておりますので、繰り返しになりますが、本来御負担いただく能力に応じて御負担いただくということで今回4,860円ということを御提案申し上げてますし、第3段階の方、また第4段階の特例を設けたというのは、それぞれの収入に応じた御負担をしていただこうということで保険料率も設定をしておりますので、よろしくお願いいたします。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 今答弁されたことはわかっとるんですよ。3年間で保険の給付総額が九十何億円になると。そのうちのおおむね21%を1号被保険者ですると。そういうことを割ってされとるわけでしょ。で、年間約6億円ぐらいをすると、どの層からどう取るかということでされておるけれども、私は皆さん方がここに書いてあるような「低所得者層を考慮した」じゃなくて、低所得者と言われるもう一つ下の方を5%上げたということは全然違うじゃないかと。そこを0.6のまま据え置いて、もっと上、1.25とか1.5とか2までありますね。その付近を強化されとるなら今のようなことは言いませんよ。年間、個人でですよ、世帯の所得じゃないですよ、65歳以上の方の所得が600万円も700万円ももらってある人が年間の負担が11万円ぐらいですね。しかし、さっき言いました3段階の人は5%ほかよりか高く上げるなどということが、低所得者層に対する考慮したなどということは言えないじゃないかと、こう私は言っておるわけですよ。厚生委員会の所属でありますから、またそのことについては委員会の中で言います。
 どうも私が頭が悪くてわからんのが、「介護保険料の保険料率の算定に関する基準」といって介護保険法の施行令の38条に書いてあります。その38条の4には4分の4まで100%取れというものがありますが、この中に課税世帯とか非課税世帯とかという記述がないのはどうしてでしょうか。
○議長(坂本好教 君)
 暫時休憩します。
                午後1時34分 休憩
                午後1時36分 再開
○議長(坂本好教 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◎介護保険課長(小田美穂 君)
 済いません、お時間をいただきました。第4項のところの4分の4ですが、ここには世帯課税であるとか世帯非課税であるとかという記載がないというお尋ねでございますが、その前の項、1項、2項、3項には住民税非課税者でありというような文言がありまして、第4項のところに「前3号のいずれにも該当しない者」という文言がありますので、それで第4段階については本人様が住民税非課税で世帯は課税であるという判断になるという記載であると判断しております。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 それは一切変えられないことですかね。変えられないとなっておるんですかね。
◎介護保険課長(小田美穂 君)
 第39条で「市町村の裁量」というのがありますが、こちらにつきましては一定のこの条件というのは変えられません。市町村の裁量で決められる分については、料率の部分に該当する部分でございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 率だけは変えられるということですから、松本副市長が答弁されたことに戻りますが、あなた方が言いたいのは、年間6億円取らなくてはならないから、どういう階層からどう取るかというのをある一定公平に見てこういうふうな取り方になりましたということで分けられて、予算書の介護保険のほうにもずっと書いてありますよね、1から8段階まで。そして、トータルで6億四、五千万円になると書いてあるんですね。
 その取り方ですけれども、先ほどあなた方が低所得者層に配慮されたというなら、うちは65歳以上で600万円以上を2倍と。4,860円の2倍徴収に今度は新たにされとるわけですね。これはどこの市とは言いませんけど、ある市では、低所得者層への配慮と思うんですよ、2倍取る人の基準を下げているところもあるんですよ、所得のですね。私だって65になってですよ、年間300万円も350万円も所得があれば、そりゃ10万円か十何万円か払ってもいいと思うんですよ。そのところを、松本副市長、わかるでしょ。300万円以上のところを2倍に持っていけば、今言ったように0.6のところを0.65に上げなくても余計保険料は入るんじゃないですか。そういうことは決めなかったんですか。
 うちは600万円以上が百十何人かな、ちょっとうろ覚えで、資料見りゃわかりますが、それ以下もずっと書いてありますね。よその市は今言うように、300万円以上というのは65歳で高額所得者と言うとしかられるかもしれませんが、ある一定の所得のある方として、それ以上分けずに300万円か400万円以上は一律2倍と。こういうふうな取り方をすれば、私が言うように低所得者を5%、率で上げるような措置をしなくても、そのほうがいいんじゃないかと、私はこう思いますが、そういう配慮は考えられなかったんですか。考えていないと言うなら、それはもうそれで。しかしそういう考え方もあるでしょ。私が言ってる意味はわかるでしょ。私はそうされるべきじゃないかなと。600万円以上などというのは、1年間、何かなければそりゃもう高額で使いきれないですよ。競輪か競馬とか行くなら、そりゃ知らんですけれども。300万円とか、よその市もそういう分け方をしてあるというのは御承知ですか、すぐ皆さん方は近隣のどうのこうのと言われますが。1番の2.0というのは、所得が幾らから上を近隣ではしてありますか。うちは600万円以上でしょ。
◎介護保険課長(小田美穂 君)
 近隣でお答えをいたしますと、最高段階額における設定金額ということで見てみますと、2.0を600万円以上と設定されているところがうちを含めて3自治体ございます。それから、おっしゃいますように、2.0を400万円で設定してらっしゃるところも2つありますが、最高を1.75で抑えて300万円以上とか380万円、450万円以上と設定してらっしゃるところもありますので、それぞれの考え方、シミュレーションのやり方だろうと考えております。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 うちは下のほうから余計取って上のほうから、と言うと語弊があるかもしれませんが、2倍取るというのは600万円以上と。こういうふうに決められたのは何かあるんですか。ただ年間6億円取る中で人口出して、それにどんどんかけて、ちょうどこれが6億5,000万円こうして取れば取られるということでされたんですか。これは低所得者に対する保険料の大幅な値上げとは理解されなかったわけですね。ただ国が示す0.75を何年か前に0.6にしとるから、それ以上上げてもいいだろうということでされたということですか。
◎市民生活部長(山口辰樹 君)
 今、保険料の試算のことで御指摘をいただいております。今出しております最高の2.0、この部分を一定所得でいう引き下げて上のほうからもう少し取ったらどうかという御指摘ですけども、シミュレーションの中では一定いたしております。ただ、先ほど議員も御指摘になったとおり、65歳以上の方で高齢所得者というのは相対的に言えばやっぱり人数が少ないです。ですから、1.75の対象となります第7段階、仮にここまで2.0を引き下げるとしますと、そこの該当者が134名いらっしゃいます。その134名の方が1.75から2.0に引き上がるわけでございますけども、逆に、今御指摘をいただいております、特例4段階、これについては2,121名、それから今御指摘をいただいております0.65の第3段階、これは1,349名いらっしゃいますので、単純に数字だけの計算をすれば、上のほうの2.0のランクを下げても、下の方が安くなることに直ちにはなかなか結びつかないというのが現状でございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 それは考え方で、2.0をどの所得から取るかで違うのではないですか。2.0をどの所得から取るかで違うのではないですか。単純に安くならないという答弁じゃごまかされんですよ。どこで取るかで、すぐ出るわけだから。出ないですか。安くするということはできないことじゃないでしょう、どの階層から取るかですから。2.0をうちのように600万円以上とかせんで、例えば250万円以上とかしたら対象者というのはふえてくるでしょ。計算上そうじゃないですか。
◎市民生活部長(山口辰樹 君)
 どこから2.0にするかということで考えれば、御指摘のとおりだと思います。先ほど7段階の人数までは申し上げましたけども、そのもう一つ下の6段階になりますと約870人の方がここにいらっしゃることになります。300万円まで引き下げればまた違うんでしょうけども、ここが190万円から400万円ですので、300万円として半分いらっしゃったとしても400名ぐらいですので、やはり人数的に言えば、3段階なりもしくは特例4段階の保険料を引き下げるということには数字上ではなかなか直ちに結びつくものではないと、そのように分析をしてるとこでございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 これ以上は言いませんけどですね、これも委員会ですから。このシミュレーションがありますね。1から、皆さん方の予算書でいうと290ページにですね。これをどういうふうに変えたら、低所得者層を60から65に上げた5%で生まれる金とどこから取るかということは、計算をして幾つかシミュレーションをすれば、トータル的に1年間に6億5,000万円ぐらいですかね、取る金というのは生まれるということが計算できますから、後で私なりにさせていただきたいと思います。
 そこで、最後にしたいと思いますが、滞納繰り越しがありますね、千何百万円か、1,200万円、1,300万円。これは、過去十何年の介護保険料の制度の中で不納欠損というのはありますか、ありませんか。
◎介護保険課長(小田美穂 君)
 介護保険につきましては時効2年間となっておりますので、不納欠損は18年度から毎年行っております。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 税は5年、こういうのは2年というある一定の規程があるから、ということだろうと思いますが、それでトータル不納欠損と。で、欠損したのは、よくわかっていただきたい。国民健康保険も一緒ですけれども、まともに保険料を払う人に二重にかかってくるわけですよね。それが過去幾らですか。どれだけありますか、2年間で不納欠損、取れなかったという人が。今年度では1,271万9,000円になっているんですね。これもどれだけ取るかというと、収入見込みが15%です。1,300万円ぐらいあるけれども24年度中には190万円しか取れませんよと、もう初めからあきらめてあるわけですね。あきらめた分をまともに払う1号被保険者に払わせるということは、これはどういうことかなと、こう思います。
 それと、普通徴収、さっき聞き損なっておりましたが、ことし初めて65になる人で年金から天引きがすぐされない方については普通徴収と。こう言われたですね。じゃあ、ことしされんでも、生きてあれば払わん人については、翌年の年金からもらうというわけにはいかんのですか。そうすると、かなり滞納というのが私はなくなってくると、こう思うんですよ。で、今まで、23年までの不納欠損が幾ら落としてしまって1号被保険者に払わせておるのか。あるいは、前年度のは払ってない人については取れんのか。あるいは、当年度のを未納ということで残していけば、私は徴収できると思います。できんとすれば、どういう法律があるからできんのか。それをちょっとお答えください、取れないという。
◎介護保険課長(小田美穂 君)
 まず、これまでの不納欠損の額ですが、トータルをいたしますと1,800万円ぐらいになります。
 それから、未納の方で翌年になって年金で引かれないかということですけれども、年金からの特徴は現年度分ということで定められておりますので、過年度分につきましては納付書をお出しして徴収の努力をしているということでございます。
 65歳になられてしばらく普通徴収の方というのは、できるだけ早い時期に、ほとんどお忘れというのはないんですけど、たまに納付書が来てお支払いのお忘れ等ございますので、できるだけ早い時期の納付督促をいたしております。また、その他、督促状の送付とか電話催告、臨戸訪問などを行いまして徴収の推進には努めておりますし、簡単に不納欠損で2年たったから落とすということではなくて、分納の申請等とりまして、できるだけ少しずつでも払っていただく努力をしておりまして、実際にどうしても御無理な部分について、2年間過ぎた分について不納欠損をさせていただいてるという状況でございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 過去で1,800万円はもう不納欠損されたということ、初めて明らかにされましたですね。これは徴収の努力はしてもらわんと、まともに払っておる1号被保険者に次の3年の改定のときはかかってくるわけですから、これはやってもらわなくちゃいかんと思います。
 そして、さっき言いました過年度分については取れないということのようですね。じゃ、例えば国保の場合、これがいいかどうか私はわかりませんが、1号被保険者、今度は給付を受けるといいますか、何か施設に入ったらこういうふうなことになるわけですね。そういうふうなときに、あなたはこれが残っとるからいわゆるデイサービスを我慢してくださいとかということは言えるんですか。
◎介護保険課長(小田美穂 君)
 滞納をなさってる方は給付を受けられないかということでございますが、サービスの利用を制限するということは一切ございません。しかし、保険料をきちんと払っていただいている方との公平を図るために、金銭面でのペナルティーがございます。12カ月以上滞納をなさっている方につきましては、支払い方法の変更ということで、サービス利用時に1割ではなく、全額支払っていただいて後から9割を払っていただく。そのときに保険料の納付について御相談をすると。それから、18カ月以上滞納の方については、今申し上げました全額負担のほかに補足給付等の一部のサービスの制限等ございまして、実際にお願いではなく保険料の滞納分を一部相殺ができると。それから、24カ月以上滞納される方につきましては、サービスの負担が1割から3割へ変更されるというようなペナルティーが法定で決められております。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 最後にしますが、そういうペナルティー適用か適用寸前になった方はおられますか。
◎介護保険課長(小田美穂 君)
 滞納をなさってる方につきましては、こういうペナルティーがありますということを御説明をしながら交渉を行っております。実際に、今までサービスの適用が必要になられた分につきましては、その時点で御相談をされて一定お支払いをなさるとかというような状況で、完全にサービスが必要だけれどもペナルティーがかかってしまいましたという方は、ゼロではございませんけど、そう多くございません。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 あとは委員会でまた審査をさせていただきます。
 終わります。
○議長(坂本好教 君)
 他に質疑ありませんか。
◆1番(田中親彦 君)
 私から2点ほどお尋ねしたいと思います。
 高齢者福祉計画及び介護保険事業計画の策定に伴った3年ごとの見直しを行っておられて、それによって介護保険料が決められておると思います。今回の見直しは、私は当然のことだと理解しておりますが、市民への説明会で今後の推移はというような、そういう声が多くあったように見受けております。それにつきまして、介護保険金の財源ですね、それを見たときに、これを圧縮するには各自治体単位でやれることかどうかをまず1点にお尋ねしたいと思います。
 2点目は、今回の計画の策定で地域密着型サービス施設整備の追加が計画されております。この追加施設の整備ですね、これは国の制度に準じて行われるものなのか、市単独での施策か、お尋ねいたします。
◎健康づくり課長(橋本國光 君)
 私からは、1点目の保険給付費の圧縮についての取り組みが自治体でできることなのかどうかという御質問だったかと思いますので、その点について御答弁申し上げたいと思います。
 確かに、説明会をさせていただく中で、そういう御質問は出ておりました。私どもがそこでお答えするなり考えておりますことは、将来どんなふうに保険料がなるのかというような御質問も含めてありましたので、第4期それから今回第5期で推計しておりますような推移でいけば給付費もかなり高くなっていくと。ですから、何とか給付費の抑制につながるように、介護保険のサービスを受けなくてもいいような方をふやしていかなければならないという趣旨のお話をさせていただいたと記憶しております。その点でいえば、私どもは介護予防事業でありますとかいろんな呼び方をしております。予防事業も2次予防、1次予防とありまして、1次は一般の高齢者の方。そういった方々も含めてさまざまな取り組みをしていく中で、少しでも抑制というのは可能ではなかろうかとは思っております。
 あと、制度の問題で、負担割合を変えるべきじゃないか、というようなお話もあったかと思いますので、そういった点については今後給付費の伸びが予想されるため、国のほうに公費負担割合を伸ばすというような要望をしていきたいというようなことを申し上げたかと思っております。
 以上でございます。
◎介護保険課長(小田美穂 君)
 地域密着型の施設整備についてお話を申し上げます。
 地域密着型の事業所につきましては、筑後市、保険者が独自に指定をして、保険者が独自に筑後市民の方に使っていただくという施設でございます。しかしながら、整備につきましては国や県の補助金を活用して整備ができる、となっております。3年間の利用の状況等を勘案しながらバランスのとれた整備を行うということで、御提案を申し上げた整備を考えているところでございます。また、特に在宅介護への支援策ということで、小規模多機能型の介護の事業所やグループホームなどの整備等をできれば急ぎたいなと思っておるとこでございます。
○議長(坂本好教 君)
 10分間休憩します。
                午後2時   休憩
                午後2時10分 再開
○議長(坂本好教 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆1番(田中親彦 君)
 今、最初の質問でおのおの答弁いただきましたが、1つ目の質問の中で、介護保険事業の総枠を筑後市単独で圧縮することは筑後市の考え方でできるんでしょ。介護施設サービスとかサービスを受ける人が少なければ、費用負担は減ってくるわけですよね。そういう解釈じゃないんでしょうか。ちょっとその辺お答えいただきたいと思います。
◎健康づくり課長(橋本國光 君)
 お答え申し上げます。
 御指摘のように、今後の給付の伸びといいますか、施設の数でありますとか給付の伸びをどう見るか。例えば、密着型施設をつくらないとかということで考えていけば給付費全体の抑制ということは理論的には可能であります。ただ、介護保険課長が後で答弁するかもしれませんが、基本的にはワークシートという言い方をしますが、過去3年第4期、今年度までの実績をもとに推計しなさいというような国の、それに基づいてやっておりますので、その点がどの程度まで圧縮できるかというのはちょっとわかりませんけれども、おっしゃったように施設の数を減らすとか、利用者の数を減らすとかということで推計していけば可能ではなかろうかとは思います。
 以上です。
◆1番(田中親彦 君)
 ちょっと私の頭の中が少し整理できてないとこもあると思うんですが、先ほど質問された弥吉議員がおっしゃってた総事業費6億円ぐらいですかね。保険料、6億円ぐらいの話でしたね。これ自体は筑後市単独の総事業枠ですよね。それを逆算しますと、1割が個人負担で残りの9割の半分が1号と2号の方で負担していくわけですから、その事業費の6億円を圧縮するということは、被保険者の費用負担というのはおのずと減額されてくるものではないでしょうかね。
◎介護保険課長(小田美穂 君)
 先ほどおっしゃっておりました6億円と申しますのは、1年分の保険料になります。ですから、事業費の総額といたしましては3年間で99億円を見込んでおります。そのうちの21%が第1号被保険者の負担となりますので、20億円ですね、3年間で。で、1年間に6億円の御負担をお願いするということになります。
 それから、確かにこれは給付費が伸びているということでのこちらの保険料の計算となっておりますので、給付費の伸びを抑制するということであれば、先ほど健康づくり課のほうから申し上げましたけれども、やっぱり今から介護予防の事業、例えば地域で実施をお願いしているデイサービスとかさんかく塾などの介護予防の事業や健康づくり事業などの推進を図っていくということが重要ではないかと思っております。国のほうの制度自体も今後まだいろいろ見直しがあるともお聞きしておりますので、こちらのほうとしても被保険者の負担が大きくならないように国や県の負担割合についてお話をしていきたいと思っておりますし、独自の抑制策を考えながら、保険料がこれ以上できるだけ大きくならないような形で推移をさせていきたいと思っております。
◆1番(田中親彦 君)
 これは、総額としての介護保険料ですね。筑後市の場合であれば3年間で99億円ですか、そういうことが予測されての今回の料金、個人負担する分の料金設定になってると思うんですが、自助努力という形でこの辺の介護保険事業自体の総額、筑後市なら筑後市で必要と予測される総額というのは筑後市単独で圧縮することは可能なんですかね。お尋ねします。
◎副市長(松本恭子 君)
 済いません、説明がちょっと混同してて申しわけないんですけれども、例えばどの年代層がどういう負担をしなさい、ですとか公費を負担しなさいという、その制度、枠組みはすべて国で決まっております。今回、介護給付費、いわゆる保険料基準額、費用をどう見込むかという99億円については筑後市独自で計画をしております。その計画の根拠となっているのが、今までどういう方々がどのようなサービスを受けてきたかですとか、今後高齢化率はどうなるのかですとか、人口の伸びがどうなるかですとか、要介護認定者と申します介護の必要な方々がどう伸びていくかというのは、それはすべて筑後市が計画をしてるもので、99億円というのは筑後市が今回の第5期の高齢者福祉計画、介護保険事業計画で見込んだものでございます。だから、3年間に必要な99億円というものは筑後市が見込んでいるものでございます。
◆1番(田中親彦 君)
 この見込みまではわかるんですね。そして、今回の改定の中で、条例改正の中でもそういう計画で上がってきとるのはわかるんですが、将来においてこれが、今みたいに高齢化が進んで、費用負担がどんどんどんどんこの事業自体が膨れていって増していくことを筑後市単独で抑えるということは、自治体単独でおのおののやり方、例えば人口構成で年寄りが少ないとこはこれ自体の費用負担総額が、たまたま保険料払われる人たちがそういう年代構成であるために少ないとか。ただこの制度から来る保険料の原資となる額が下がってくるのか、上がるのかという解釈しかできないのですか。それとも、先ほど言われた介護予防事業を将来見据えて、予防的な活動をしていってこの事業を圧縮していく、事業費を圧縮するというようなそういう方向性が筑後市単独で、自治体単位でできるものかどうか、そこをお尋ねしたいと思います。
◎健康づくり課長(橋本國光 君)
 筑後市で将来的にどうなるかというお話につきましては、確かにさまざまに今から計画もしております。さらに充実させていかなければならないと思っております。介護予防健康づくり事業、生きがいづくり、そういったものを通して元気な高齢者の方がふえていっていただく、で、介護認定を受けなくて済む、それから介護サービスを受けなくて済むという高齢者の方の割合が下がってくるということが実現できれば給付費の抑制にはつなげることができますので、その点については、これはもう筑後市だけではありませんが、各団体での取り組みが求められておりますし、私どもも強化していかなければならないと思っております。ということで、御質問の趣旨からすれば可能であると思っております。
 以上です。
◆1番(田中親彦 君)
 私は、それはできるものであれば政策的にはまず予防事業ですね、こういうところに力を注いでいかれるべきことだと思うんですね。地方交付税ではありませんが、財源の乏しいところにそれをあてがうというような、そういう国の制度とはまたちょっと違うと思うんですね。自分たちの分は自助努力すれば、事業費圧縮という形で各個人の保険負担もそれだけ減ってくるわけでしょうから、やるからにはやはり政策の一番のかなめは予防活動にあるかと思います。そういう中では、筑後市が今度事業計画つくられた中でも予防に対する政策が、ちょっとこの中では乏しくしか見えませんので、よかったらこの辺のもっと具体的な取り組み。これは一般質問の中にもありましたように自助なのか共助なのか公助なのか、私は自然体でできるような、そんな環境づくりが一番よろしいんじゃないかなというようなつもりでおります。そういう基盤づくりのためには、最初は公助的な役割。費用負担だけではなしに、何かそういう制度づくりの中ではあってほしいなというような気がしております。
 それからもう一つ、施設整備でございますが、保険者が独自で設定されるというようなお話でございました。今回も地域密着では4つの事業項目の中の施設が整備されるような予定になっておりますけど、介護保険料の給付的な意味合いからしますと、施設にお支払いになる費用負担が大きく占めておると思うんですね。それに頼らざるを得ない方は当然これは必要なんですけど、中には歯を食いしばって頑張っておられる、居宅なのか、自分で自立してというような、そういう努力、それから家族の努力、いろんなケースがあると思うんですが、極力そういう施設に頼らない何か自分たちのあり方というのも必要ではないかなと思います。
 で、この計画書の中の65ページ、一番下段のとこから始まっております施設サービス、このことでちょっと意味がわからないので教えてほしいんですが、「国では介護保険施設及び地域密着型特定施設入居者生活介護の全利用者に対する要介護4以上の利用者の割合を平成26年度までに70%以上とする全国一律の目標を設定しております」ということで、このことは何を指しておるのか。その下にも、「国の目標値の達成は筑後市としては困難」ということで書いてありますが、これは逆にそれだけ重度な介護が必要でない方がまだしっかりいらっしゃるという意味だと思いますし、筑後市としても国の目標までは依然として大きな開きがありますというような表現があるんですけど、この70%以上とする全国一律の目標を設定していますという、この辺はどこにどのような意味があるのか、ちょっと説明いただきたいと思います。
◎介護保険課長(小田美穂 君)
 国は計画書をつくる指針を示しておりまして、その中で守るべき標準として示しておるのが、要介護4とか5ですね、という重たい方について施設に入所をさせてくださいという意味で70%以上というのを出しておりますけれども、筑後市はまだ4、5以下の方が入所されてある部分がかなりありますので目標を達しておりませんという意味となります。ですから、介護度の低い方が居宅、在宅のサービスを受けながら生活をされ、そして介護度が重たくなられたら施設に入っていただく、という国が設計をしている絵柄というかですね、絵図はそういうふうになっているということでございます。
 計画書をお持ちでしたら66ページをお願いしたいと思いますが、そこの表で書いておりますように、本年度、平成23年度が、一番下ですね、「施設等のサービス利用者に占める要介護4、5の割合が50%ほどでございます」と。で、残りの四十何%はそれより介護度の低い方がいらっしゃいますので、順次介護度の高い方、施設入所を必要とされる方について施設の利用をしていただくということで、70%までは行きませんが、平成26年度には56.6%を目指したいという意味でこちらの計画については記載をさせていただいております。
◆1番(田中親彦 君)
 何とかわかってきたんですが、ということは、今度の施設整備ですね、その計画量がこの辺の推移を見ながらということで、70%の容量は施設として満たしなさいという、そういう何か基準設定のためのものなのか、それを受けて今回の24年から26年の間で追加整備される4つの事業ですね、これについての整備が計画されておって、ということに結びつくのか、ちょっと確認させていただきたいと思います。
◎市民生活部長(山口辰樹 君)
 計画書をお持ちでしたら、先ほど言いました66ページの表を見ていただきたいんですけれども、右下に56.6%という平成26年度の筑後市の見込みがございます。国はこれを70にしなさいと言ってるというのが一番上の文章です。ですから、これを70にしますと、今ここに書いております259名という数字が約320名になります。ですから、その差約60名ぐらいですか、260と320ですから60名ぐらいは、要介護度の軽い人が出ていって重い人を入れなさいと国は指導しておると。ところが、筑後市は一番左側の41.7%から始まってますように、こういう低位な状態で進んでるので、これを70%にいきなりすることはできないので、国の目標である70%には届かないけれども、筑後市の目標として平成26年度には56.6%まで高めたいというのが、この70%とここに書いてある56.6%の関係でございます。
 ですから、国は56.6を70にしろと言いよるけども、いや、筑後市は今までの40%から始まるような事情があって、いきなり70にはできないので56.6%にします、というのがこの表であります。したがいまして、この部分と、それから先ほどの施設の整備。直接的な関係はございませんけれども、施設の整備でふえる入所者等の数も含めた上で全体数を56.6%まで、要介護度4、5の人の入所の率を56.6%まで高めたいという計画としておるところでございます。
◆1番(田中親彦 君)
 66ページのこの表は、あくまでも要介護4以上の方たちの推計ということになるわけですね。それを踏まえながら、まだこれだけ容量があれば今度の、短い説明表の中の5ページに書いてあります施設整備の追加整備ですね、この分は不要じゃないんですか。とは限らない。要介護、まだ4以上の人が少なくて、4より低い方たちが国の言う要介護4以上の方たちの入る施設に入っておられるという、そういう解釈ですか、66ページの表は。
◎市民生活部長(山口辰樹 君)
 26年度はあくまでも推計でございますので、23年度の状況でいきますと、194名ですので約200名ぐらいの方が入所をされております。この方が259名にまでふえるわけですので、その部分はベッド数、施設の数がふえなければ、これだけ収容といいますか、入所することができませんので、そのベッド数をふやすためにも、37ページにあるような施設整備をして、パイもふやしながら、収容人員もふやしながら、なおかつそこに入ってらっしゃる収容者の構成の中で重篤な介護度4、5の人を引き上げていきたいという計画でございます。
◆1番(田中親彦 君)
 施設整備のあり方についてはわかりましたが、よかったら、先ほど言いましたように予防的なことをやって、こういう介護費用のかからないような健康なまちづくりが一番だと思います。こうやって保険料が上がることについては各方面からいろんな意見もありますので、よかったら健康で、こういう施設を利用しなくて地域で皆さんたちが、お年寄りはお年寄り同士、そこの中にまた子供たちまで加わった地域づくりの中で健康なそういう社会がつくられれば一番いいかと思うんですが、今の制度を見ておりますと、目の前にあるいろんな対策から来る事業ばかり、制度ばかりがほとんどだと思うんですけど、今度の消費税のアップあたりの話も、すべてが社会保障制度が行き詰まるところでの問題だと思うんです。そういう中で、減らしていくような、そういう生産性のない費用とは言い切れませんかもしれませんが、極力そういう改善に向かった取り組みがまずは基本じゃないかなと思うんです。そういう意味では、予防に対する取り組みをもう少し担当所管を越えて取り組んでいかれるような、そういう取り組みにしてほしいと思います。
 で、私は新聞のコラムで、今日本の行き詰まってるようなことがこのことかなと思うような記事を見ましたので、ちょっと読んでみたいと思うんですが、これは日経新聞の夕刊に連載されておりますコラムなんですけど、あすへの話題ということと、そこで英国軍艦の喫水という話が書いてあります。これは、日立製作所の会長、川村隆さんのお話なんですが、ちょっと時間もらって読んでみます。
 会社の経営の立て直しをしゃかりきになってやっているころ、英国海軍の軍艦の話を聞いた。ほっておくと、英国の軍艦は毎年1日ずつ喫水が下がり、船の航行速度が落ちてきて、やがて使い物にならなくなるそうです。舷側に貝殻が付着するとかでなく、艦の重量が毎年少しずつふえてくるのが原因と言う。乗組員が勤務になれてくるにつれて、自分のベッドや寝室などに本や趣味用などの私物を持ち込み、それが全体ではばかにならない重量になり、船が毎年1インチ沈むことになるというのだそうです。海軍では、したがって私物の持ち込みに関して厳重な規定を設け、かつ検査をしているらしい。会社も一般の組織でも、ほっておくと重量は少しずつふえてくる。一時的のつもりだった出費が恒常化したり、特例が恒例化したりするのは枚挙にいとまがないというようなお話です。
 私たちも、国民に対する、市民に対するそういう制度づくりばかりではなしに、制度を見直しながら、税負担のかわりに自助的なことをもっと取り組んでいかなければならないと思うんですが、そういうことを紹介しながらこういう保険の介護事業も取り組んでいただきたいと思って、お願いして終わります。
○議長(坂本好教 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、議案第7号の質疑を終結いたします。
△日程第8 議案第8号
○議長(坂本好教 君)
 日程第8.議案第8号 筑後市営住宅管理条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、議案第8号の質疑を終結いたします。
△日程第9 議案第9号
○議長(坂本好教 君)
 日程第9.議案第9号 筑後市公園条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、議案第9号の質疑を終結いたします。
△日程第10 議案第10号
○議長(坂本好教 君)
 日程第10.議案第10号 筑後市営駐車場条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、議案第10号の質疑を終結いたします。
△日程第11 議案第11号
○議長(坂本好教 君)
 日程第11.議案第11号 筑後市下水道事業受益者負担金条例及び筑後市下水道事業区域外流入分担金条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、議案第11号の質疑を終結いたします。
△日程第12 議案第12号
○議長(坂本好教 君)
 日程第12.議案第12号 筑後市立図書館条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、議案第12号の質疑を終結いたします。
△日程第13 議案第13号
○議長(坂本好教 君)
 日程第13.議案第13号 平成23年度筑後市一般会計補正予算(第5号)について、質疑はありませんか。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 商工費についてお尋ねします。
 一般質問でも申し上げましたけれども、赤字路線バスに対する増額補正が約233万円程度行われております。中を見てみますと、船小屋柳川線が当初予算で205万円だったのが322万円と百二十数万円の増額補正、これとあわせて羽犬塚船小屋間といいますか、船小屋まで行く路線についても当初予算で207万円のものが330万円ということで、これも120万円程度の増額補正のようです。お聞きしたいことは、新幹線の筑後船小屋駅ができたできたというて大騒ぎしてるけれども、羽犬塚からバスで行く人は減ったから増額補正と、こういうことなのかお尋ねします。
◎商工観光課長(高木正勝 君)
 今回、バス路線への補助申請ということで出させていただいております。主なものについては、今御指摘がありましたように新設をした柳川線の部分と、それからもう一つについては延伸をいたしました船小屋から筑後船小屋駅までの部分についての補助金の増額であります。羽犬塚から船小屋までが減ったのかということでございますけれども、今言いました路線バスの船小屋に行く補助については、船小屋と筑後船小屋駅間の延伸の部分について当初の見込みよりも収入が少なくて、その分補助額が大きくなったということであります。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 じゃあ、船小屋から筑後船小屋駅を聞きますが、当初大体どのくらいを予測して結果はどうなったんですか。
◎商工観光課長(高木正勝 君)
 利用の人員ということでよろしいのでしょうか。利用者数というのが、バスの場合いろんなカウントの仕方があるんですけれども、いわゆる「乗車密度」というような表現の仕方があるんですけれども、そちらの乗車密度という表現でいきますと、1.1ぐらい想定してたのが0.5ぐらい、半分ぐらいであったということであります。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 いろいろ言われました、密度とかですね。船小屋と筑後船小屋駅は密度もくそもないわけですから。1つの区間しかないわけでしょ。密度とか言われると、距離が長けりゃ、例えば西牟田線については、羽犬塚駅からうちの前を通って本村というか、本町というとこまで筑後市分ですね。それで密度と言われるなら4キロぐらいありますからわかりますが、言いたいことは、今まで船小屋というバス停まで行きよったのを延伸してもらうと。1キロあるかどうか知らんですけれども、密度と言うからですね。その区間ですから、当初、1.1人は1便に乗ると。それで、新幹線駅がなかったわけですから、1キロあそこまで延伸してくださいと。それで、23年度の当初予算でその補助として203万円組まれとったのを、今度は330万円に120万円補正が上がっとるわけですたいね、補正増でですね。そういうことでしょ。そういう理解でいいんでしょ。
◎商工観光課長(高木正勝 君)
 おっしゃるとおり、当初予算額と想定額については今議員さんがおっしゃった数字でございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 そうすると、密度で言われましたが、船小屋のバス停から新幹線駅のところまで行くバスで、1便当たり1.1以上乗っておれば203万円のままで済んだけれども、それが一人も乗らんと。平均で0.5人と。空気を運んでいるバスが2台に1台ありますと。そういうことで120万円補正だと。こういうことのようですけど、一般質問でも言いました、トータルで24年度では補助が1,750万円ですね、この赤字路線に対する支援ですね。これはかなりの金額と思うんですよ。一般質問でも言いましたけれども、これはほかのものにかえる、例えばコミュニティバスとかそういうものにかえるとかという検討は、私はすべきだと、鬼丸副市長、効果からいってですね。西牟田の方に私は言いましたよ。今こういう補助がありますと。トータルで市は24年度で1,750万円ぐらい補助金を出さなくてはいけないのですよと。西牟田はどうするのがよかでしょうかと。ほとんどの方が赤字路線ということでバスにこういう多額の金を出してあるということは知ってないんですよ。大川線も今度は454万円でしょ。また24年度ふえるかもしれん、当初予算が1,750万円ですから。1,350万円から400万円ぐらい今度上がっとりますから、まだふえると思うんですよ。そうして運行したときと、今言ったようにコミュニティバスとかそういうことが、筑後市はもうかなりの歴史があるわけですね。そういうことで、地元中心に受け皿があるときはお願いしたほうが安いとするならば、私はそちらのほうを選ぶのが税金の無駄遣いにならん方法だと、こう一定思います。
 一般質問で言いましたけれども、船小屋駅柳川ですね。筑後の人が全く恩恵にならんのに、これ柳川が全部出すべきじゃないんですかね。それと、これは6月議会で、言いましたけれども、ちょうど去年の今ごろの選挙のときに、瀬高の市長がうちの事務所に来て、参加しなければよかったというふうなことをば言っておられたとうちの事務所におった人が聞いておるわけですけれども、これはトップレベルではそういう話はないんですか。これは柳川に負担させるべきじゃないんですか。柳川に新幹線で来た人を連れていくわけでしょ。ある人に言ったら、いやいや、新幹線で来て柳川観光する人はちゃんと川下りの船のところの会社から迎えに来とりますと。それで、バスで行く人はおらんですよ、とかという話も聞くわけですね。こういうことをするならば、これ商工観光課長の範疇と思いますが、実際そのバスに乗っていかれる人、調査されたかどうか知りませんけど、何人おってどういう目的の人か。全然調査もされとらんわけでしょ。そして補正でしょ。これやめたらどうですか。
◎副市長(鬼丸則行 君)
 二次交通の確保、それと先ほど弥吉議員からあっております地域でのバス運行、それについての考え方でございますけれども、まず50番線、久留米から羽犬塚経由して船小屋の貯留所までと、それから新幹線駅まで延ばした50番線の関係でございますけれども、この関係とあわせまして先ほど柳川線の問題についてもですけれども、それぞれ二次交通の確保をやるべきである、またやったほうがいいという考え方のもとで、この路線、新たにつくっていただいたところでございます。
 それとあわせまして、地域交通だけを考えれば、筑後市の場合は下妻と古島校区にそれぞれコミュニティバスを運行しておるところですけれども、それとあわせたディマンド方式というのが隣の八女市あたりではやってあります。ただ、このディマンド方式を採用した場合は、その地域を出れない、筑後市なら筑後市内でしか動けないというふうな方式であろうと思いますので、交流人口の確保のためには、やはりディマンド方式よりも二次交通としてのバス路線の確保のほうがいいんではなかろうかというような考えを持ったところでございます。
 ただ、50番線の延伸につきましては、1時間に2本程度走っておるんですけれども、我々といたしましても常時監視をしとるわけじゃないんですが、時々そのバスを見てみますと、確かに乗り手が少ない、先ほど予定しておったものの半分ぐらいしかないという事実でございますので、これについて一定中身をもう一度検討して、どうするかやりたいというふうな考えを持っております。
 一方、柳川線についてでございますけれども、これ特に柳川を含めての広域観光の交流人口をふやしたいという考え方がございます。筑後から柳川に行く人はおらんで、柳川から来るだけやろもんということでございますけれども、調査したところ全くゼロじゃなくて、それなりの利用も筑後市の方もしてあるようなことを見ております。それとあわせまして、柳川から筑後のほうに来ていただいて交流人口をふやしていくという一つの方法もあろうと思いますので、この路線についてはもう少し続けさせていただいて検討させていただきたいと。ただ、この路線を新規につくっていただいたときに、我々としても本当にどういった路線の活用をすべきかとか、また地域の皆さん方へのPR、そういったものが不足しておったということははっきり申し上げまして否めない事実でございますので、もう少しいろんな形で、この路線を使っての観光ルートの開発とか、そういったものを今後旅行会社等に働きをかけていって、この路線の存続、そういったものに取り組んでいきたいと現在考えておりますので、もうしばらく時間をいただきたい、御理解をいただきたいと思っておるところでございます。
 以上です。
◎商工観光課長(高木正勝 君)
 鬼丸副市長のほうからも若干触れましたけれども、柳川船小屋線についてどういう方が利用されてるのか全然調べてないんじゃないかということなんですが、西鉄のほうで3日間ですけれども、どこから乗ってどこにおりたというような調査をしてる分があります。そちらのほうで見ますと、一番区間として多いのはやはり筑後船小屋駅から西鉄柳川、これが一番多くはなってます。次いで多いのが西鉄柳川から船小屋ということになってるところです。乗降者の全体の乗りおりを見てみますと、バス停が14あって、そのうち6カ所が筑後市のバス停になってるんですけども、筑後市のバス停の乗降者が割合でいうと41.7%ということになっておりますので、柳川と筑後での行き来というか、筑後市民の方の行き来というのもあってるんではないだろうかと思っておるところです。
 それと、コミュニティバスの関係ですけれども、西牟田の方でそういうお考えを持っておいでの方もいらっしゃるということで、非常にありがたいなと思っておりますので、そういった形でお話ができればなとは思っています。で、費用についてなんですけれども、西牟田線を見てみますと、西牟田線の今年度の補助額が、筑後市の負担額が92万8,000円の予定になっております。これで1日に4往復、1週間毎日運行をしておると。コミュニティバスですけども、今下妻、古島のほうで走っておりますけれども、こちらのほうが運行の補助、運行に係る経費の半分、それと自動車のリース料というのを市の負担ということでしております。この市の負担分を見ますと、下妻のほうが117万円ぐらいになってます、合計でですね。これで1週間に4回で2往復をやってるということになりますので、単純に1回の運行経費から見るとコミュニティバスのほうが若干高くはなるのかなというふうな形にはなってます。ただし、コミュニティバスにつきましては自分たちで、バス停はどこにやる、時間はいつ運行できるということで、利便性は当然高いというのはありますので、単純な比較はできないかと思いますけども、経費的にはそういう形になってるというところです。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 答弁されると、言葉でも、例えば二次交通だの交流人口だのと、なかなかそう言われるとそうかなと思うんですけれども、実数として、もともとの交流人口知らんですけれども、船小屋新幹線の駅でも目標が低いでしょ、交流したって、1.どれだけでしょ。しかし、2.幾らぐらいになるだろうと思いよったけれども、それも実現できなくて0.8でしょ。そして、船小屋からが一番乗る、そりゃ船小屋から乗るというのが当たり前でしょう。でしょ。たった1人しか乗らんのを交流人口の拡大のためとか、あるいは二次交通の確保のためとかということで税金をどんどんどんどんつぎ込んでいいのか。
 私は商工会議所の私は常議員というのをさせてもらっております。大藪さんは私よりか偉うして副会頭。この前、常議員会で、ちょうど市からプラスチックの分別収集で一緒に話させてくれということで話がありました。その後に佐賀空港から宣伝に来られました。どうしておるかというと、皆さん佐賀空港から乗ってくださいと。筑後市民の方は1,000円いただきますとリムジンタクシーで送迎しますと。そういうことですよ。例えば、言いたいことは2つあります。佐賀空港を柳川の川下りとするなら、やはり柳川の人が新幹線でおりる人を迎えに来るというのがサービスじゃないかと。何で筑後市が柳川に行く人に何百万円も、去年の3月からですからちょうど1年でしょうけれども、三百二十何万円も払わにゃいかんのかと。そういう宣伝がありましたですよ。
 しかし、そういう宣伝があっても、恐らく商工会議所、玉木会頭はたまには乗ろうかなと言いよったですけれども、飛行機が小さくて揺れるからどうしようかな、という話もありましたけど、恐らくそういう1,000円でタクシー、1人でもいいですよと、乗り合わせでもいいですよと。おおづるタクシーでもふちがみでもいいですよと。タクシー呼んで言ってもらえば1,000円でいいですよと。こういうサービスをしても行き手がないんですよ。そういうことじゃないんですか。そりゃ、今すぐやめろとは言いませんけれども、交流人口を拡大するためとか二次交通を確保と、そういう大義名分を言われるとなかなか反対しづらいんですよ。しかし、問題は、これ税金から投入しよるということは現実ですから、もう実効の上がらんとはやめる。
 で、市長の私は一般質問の答弁で非常に気にかかっていたことがあります。どうも西鉄に遠慮して、西鉄からそういうことでツアーの計画ですか、新幹線船小屋駅を利用した、そういうのを組んでもらわやんからなかなかやめられんなという、私のとり方ですよ、市長の答弁で。そういうニュアンスで答弁されておったと思いますが、市長、そういう考えがあるんですか。
◎市長(中村征一 君)
 路線バスの関係についてお答えいたしますが、まず基本的に私どもは今回、今までの西牟田線、大川線、堀川バスの矢部線というのは今まで来てましたから、新しく施策を打ちました50番線の船小屋から筑後船小屋までの延伸と、それから筑後船小屋柳川線の新設、これについてはさっき鬼丸副市長言いましたようにこれからの二次交通の整備という観点から、県のほうにもお願いをして、そして西鉄のほうにお願いして、筑後市、柳川市、みやま市、一緒になって柳川線については路線の新設をお願いしました。そういうことで、これは何のためかというと、やっぱり新幹線筑後船小屋駅が開業して、そしてその駅から柳川方面に行く、あるいは柳川を経由して大川に行くとかといった場合に、二次交通がないとなかなか都合が悪いとこがあるということで思い立ったわけでございます。
 今、弥吉議員御案内のとおり筑後七国という、5つの市と2つの町で筑後七国の自治体と、それから商工会議所、商工会、一緒になって筑後七国商工観光推進協議会という協議会を立ち上げまして、広域観光ルートをつくるだとか、よそから矢部川流域圏にお客さんを呼び込もうというような取り組みをやってますけども、そういったためにも二次交通を整備しておく必要があるということで、それぞれの市長さんたちとも協議をしてスタートしてるわけでございます。
 1年たちまして、本当に新聞等でもいろいろ御批判いただいてますけど、利用者が少ないというのは私どもよくわかってます。ただ、1年終わった結果はそうですけども、これから先、県営公園の中に芸術文化交流施設という県の美術館の分館的な機能を持つ施設も整備される。この前はうちの温泉館もオープンしました。何年か先には県営体育館の前に県立の公認プールもできるという、そういういろんな整備計画もございますので、そうしますともっともっと船小屋駅を中心に人が集まっていただけるという期待も持ってます。だから、そういう期待も込めて、一般質問のときもお願いしましたけど、もうしばらく時間をいただきたいというのが私の気持ちでございます。
 ただ、今のままでずっといいかというと、それはそうとは思ってませんで、やっぱりどう運行経費を切り詰めていただくか、あるいは新幹線ダイヤとバスダイヤとのつなぎをどうしていくか、そしてまた筑後市、みやま市、柳川市それぞれが、地域の人たちの足という役回りもありますから、そういった役割についてはそれぞれの地域の方々にまたバスの利用の促進もお願いすると。そういう取り組みをぜひやらせていただいて、もうしばらくバスの二次交通としての基盤をつくり上げていくために時間をいただきたいと思ってるとこでございます。
 以上です。
○議長(坂本好教 君)
 10分間休憩します。
                午後3時4分 休憩
                午後3時14分 再開
○議長(坂本好教 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 市長は私が聞いたことに答弁が漏れておると思いますが、西鉄あたりに、西鉄観光というか、気遣って、なかなか赤字路線の補助についても一定続けていかなければいかんという、私のとり方ですよ、一般質問のときの。そういうような意味で私は答弁されたような気がするから、そういう気持ちがあるのかと、こう聞いたわけですから、ひとつ答えてもらいたい。
 それから、二次交通とかいろいろ言われますね。私は、もう6年ぐらい前かな、二戸というところに行きました。そこに降りまして、いろいろ物産館もありました。ほとんど閉まった状態で、レストランもありました、駅前にですね。かなり広い、筑後市の何倍か広い駅前駐車場がありました。そこのタクシーの運転手さんに聞きましたら、「ここには駅ができたらタクシーも満杯になる、いわゆる二次交通で路線バスも入って大にぎわいするところだったが、全くゼロ」と、こういうふうなことも言われました。すぐやめろとは言いませんけれども、問題はやっぱり費用対効果ではなかろうかなと思います。そういう意味で、西鉄に遠慮して、これを西鉄の金もうけのために補助金を出さんと新幹線の船小屋駅を起点とした旅行ツアーあたりをしてもらえんから、とかというような意味で私は答弁されたのかなと危惧しとったわけですが、そういうことはないんですか。
◎市長(中村征一 君)
 結論からいうと、全くそういうことはありません。私どもとしては、逆に西鉄のほうに、柳川、みやまと一緒になって、ぜひ新幹線開業を機に路線バスを新設してほしいという要望はしましたけども、そういうことはありません。
 ただ、これから先の話としては、やっぱり費用対効果という点は当然考えていく必要がありますので、そういう点で西鉄にも、もっと経費を切り詰めていただくとこはないのか、あるいはダイヤについてもできるだけ新幹線との乗り継ぎがうまくいくようなダイヤに変えてほしい、とかといった要望はこれからもしていきたいと思ってます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 市長は、来年ですか。県の何とかという文化施設、それにプールができたらもっともっと新幹線で来る人もふえて云々と、こう言われます。そこでお聞きしますが、今あるのが体育館ですかね、これに新幹線で来る人が大体どのくらいおられるのか。あるいは、きのう、筑後市でマラソンがありました。かなり広範囲から走りに来てあると思いますが、新幹線でお見えになった方がどのくらいおられるのかですね。果たしてプールができたからといってそう期待されるのか。
 全部が、新幹線の船小屋駅じゃありませんけれども、皆さん方は議会で私たちに説明された、それはいつの時点か知りませんよ、あれは100年後のことを言いよったと、こう言われればあれですけれども、新幹線の船小屋駅ができたら1日の乗降客は私が持っておる資料では3,004名ですよ。そういう資料があるんですよ。それがどうも今、記者会見とかなんとかんときには、今の乗降客が600か700で推移しているのに目標が1,000人ぐらいだったとかと言われるから、目標の6割、7割は達成していると言われるから、非常に私は何ということを言いよるかなと。概要計画書見てくださいよ、3,004人になっとるんですよ。それいつの時点か、開業してすぐとは書いていないと。あれは30年後と、私たちが死んだ後と、こう言われりゃ私は返す言葉はありませんけどね。そういうことでしょ。
 二次交通という言葉もそうです。そう言われるとなかなか、あ、そうかなとか思います。交流人口をふやさやんと言うと、少なくていいと言い切る人はおらんと思います。しかし、そこは、市もやっぱり経営ですから、費用対効果ですから、どういう投資をしたらふえるとか、もう効果が上がらんとはすぱっとやめるとか、そういうことをやっていくのが私は市長であり副市長の、政策的なことを考える偉い皆さん方の役目ではなかろうかなと、そう思いますから申し上げて、質問は終わります。
○議長(坂本好教 君)
 他に質疑はありませんか。
◆11番(矢加部茂晴 君)
 先ほどの弥吉議員の質問のバス路線に関して、私のほうからも質問させていただきます。
 まず1点目は、確認なんですが、商工観光課長より平均乗車密度、先ほどの答弁で目標1.1名、これが実際は0.5名とおっしゃいました。これはいつの時期を指しての乗車率なんでしょう。
 それともう一点なんですけど、2月に地元紙で柳川線が大きく筑後版で掲載されておりました。それによると、昨年9月末までの地元負担額635万円、これが本年度内に予算化される、赤字がこうやって膨らんでますから。これは、今回この3月議会で筑後市の議会に上程、提案された部分ではなかろうかと思いますが、もちろん635万円、3市で負担しております。そのうち筑後市分の負担分、これが今回上げられていると思います。あくまでも新聞の情報なんで、今回のこの増額分ですね、これは昨年9月末までを上げたと認識できるんですが、ですから今年度も間もなく終わりますが、10月以降、半年の分の地元負担額についても今後の予算で当然上げられていくだろうと思います。そこの確認。
 以上2点、まずお願いします。
◎商工観光課長(高木正勝 君)
 まず、乗車密度のいつの時点かということですけども、現行データとしてまとまっとるのが9月までの分ですので、9月までの分の数字でございます。
 それと、10月以降の状況等について、新年度予算にそれで上げるのかということだと思いますけども、新年度予算また上程をさせていただいておりますけれども、今の状況、9月までの状況を参考にして新年度の予算のほうは上程をさせていただいております。
◆11番(矢加部茂晴 君)
 当然、今回、2月の新聞掲載に関して、ほぼ1年前にこの新路線が設立されたというか、スタートしました。当初、平均の乗車率、これ2.4と目標を立ててありました。新聞によると、昨年9月までは0.8人と新聞には書かれてました。ところが、今の課長の答弁で昨年9月まで0.5ということです。この差異というのはどういうことですか。
◎商工観光課長(高木正勝 君)
 0.5と申しましたのは、新聞に載ってる柳川線ではなくて、50番線延伸部分の区間についてでございます。
◆11番(矢加部茂晴 君)
 今2点確認しましたけど、乗車率の件と、もう一つは、今回バス路線維持に1,700万円ほど上程されてますね。今、説明もございました。24年度の重点施策の中でもそれは書かれてあります。ですから、それは10月以降の部分については、これ済いません、新年度予算の分入ってますけど、申しわけないんですが、それに組み込んであるということで理解していいんですか。10月以降の負担分について。
◎商工観光課長(高木正勝 君)
 バス路線の補助のやり方というのが、期間が10月から翌年の9月分までを翌年度で支払いをするという形になっておりますので、10月以降の分について、昨年の10月から24年度の9月までの1年間分を当初予算で上げさせていただいてるということになってます。
◆11番(矢加部茂晴 君)
 了解しました。
 そこで、先ほど弥吉議員もありましたけど、結局、国の補助金が2年無条件でついてるわけですね。想定されてるのが100万円だったと思います。国の補助金75万円だったですかね、失礼しました。で、県の補助金は、乗車率が1.6を超えないと補助金が出ないということで、県の補助金は今当てが外れたという状況だと思うんですね。ただ、国の補助金は2年はもらう資格があるということで、となると、ここで考えていかなければいけないのは、もう開業2年目に入るわけですね。ですから、これから1年、すなわち開業して通算2年ですからこの2年で国の補助金もなくなると。このまま低迷すれば県の補助金ももらえないと。すなわち運賃収入、どれだけお客さんに乗っていただくか、それによって赤字額の解消に多寡につながっていくわけですね。
 ですから、先ほど弥吉議員からありましたけど、一方、市長の答弁にもありましたが、やはり危機感を持って、ある意味これから1年期間を置いて、この1年の取り組みを真摯に、例えば知名度不足、これ大きいと思うんですね。今回、九州新幹線、それぞれの駅、二次交通について九州運輸局も調査をされてます。そのうち38路線がアンケートの対象でした。うち20路線から回答があってます。柳川路線が回答があったかどうかはわかりませんが、「想定を下回った」が4割占めてるんですね。想定を下回るケース、要因としてはやはり知名度不足という回答が、事業者が多かったということなんで、多分そうだと思います。
 ただ、一方、今後については非常に厳しい意見も出されてます。事業者サイドでの回答ですね。だから、柳川路線でいえば西鉄バスとなります。これによると、「今後も同水準の運行を継続する」、これが50%、そして「廃止を検討」、「減便などを検討」、これが合わせて15%ありました。ですから、柳川路線については特に、国の補助金もこの1年で受け取る資格がなくなりますんで、これから1年というのはある意味期限を置いて、最終的に市長判断だと思いますが、英断をする必要があるのではなかろうかと思います。
 商工観光課長も冒頭の答弁で、調査をしたと。新幹線駅をおりられて柳川方面に行かれるお客さん、すなわち柳川市民の方々だと思うんですね。やっぱり性格的に、西牟田経由等あるいは堀川バス、八女に行くバス路線ありますね。これあくまでも地域の足を守るバス路線なんです。それと、例えば今回新設された柳川線、これは二次交通、交流人口をふやすということですね。ですから、性格が違うんですね。そのために維持をする、すなわち市の側としては税金を投入する。同じ税金投入でも、そこはしっかり仕分けをするというのも、さっき費用対効果の話もさんざん出ましたが、これはしっかり根底に持っておくべきではないでしょうか。ということは、税金の使われ方です。だから、税金の使い道、市民の皆さんがどう納得されるか、これ我々議会側としてはチェックをする、執行部の皆さんも当然それを踏まえて公金、税金を有効に使われて市民福祉の向上に努められてあるわけですから。
 ですから、私が要望したいのは、国の補助金もなくなるこれからの1年です。だから、この1年の取り組みというのをしっかり念頭に置かれて、その上で決断、英断というのも私は避けられないのではないかと思いますが、いかがですか。
◎市長(中村征一 君)
 今、矢加部議員から御指摘いただきましたように、これからの1年、どうしたら利用者がふえるかということについては本当に真摯に真剣に内部でも議論をし、そして関係の自治体ともよく話し合いをして、利用者をふやすための努力に全力を挙げたいと思います。
◆11番(矢加部茂晴 君)
 先ほど市長もおっしゃいました筑後七国の件ですね、観光推進協議会。ここで公共交通というか、交流人口、どうやって移動していただくかという、その交通の手段の件という話もございましたが、そういう連携の中で、あり方を七国の協議会の俎上にしっかりのっけていただいて、ここは当然連携だと思います。赤字を今後垂れ流していくということは絶対に許されないと思うんで、じゃあそのかわり、代替措置じゃないんですけど、例えば観光のレンタカーを走らせるとか、これは九州運輸の報告によれば需要が拡大しているということですから、それでそのかわりの手段とするとかですね。ですから、とりあえずこの1年、柳川の例えばバス路線、もちろん走りますが、この1年をしっかり、ある意味期限ぐらいに考えていただいて、ぜひしっかり注視というか、しっかりやっていただきたいということをお願いしまして、質問を終わります。
○議長(坂本好教 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、議案第13号の質疑を終結いたします。
△日程第14 議案第14号
○議長(坂本好教 君)
 日程第14.議案第14号 平成23年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、議案第14号の質疑を終結いたします。
△日程第15〜第24 議案第15号〜議案第24号
○議長(坂本好教 君)
 日程第15.議案第15号 平成24年度筑後市一般会計予算から日程第24.議案第24号 平成24年度筑後市水道事業会計予算までは、後日予算特別委員会にて審査を予定していますので、質疑は極力特別委員会でお願いし、本会議での質疑は一括質疑といたしたいと存じます。
 議案第15号から議案第24号までについて、質疑はありませんか。
◆1番(田中親彦 君)
 市長がおられるときにちょっと1つだけお尋ねしたいと思います。
 平成24年度の主要施策の中で筑後市への定住促進対策、これがまさに一番筑後市としては大事な施策かと思います。その中で、目的の中にあります「交通の利便性やゆとりのある暮らし、地域の支え合いなどの要素に磨きをかけ、主に都市圏に住む移住希望者に効果的に発信していくことにより」とあります。移住希望者のとらえ方、ここについて担当の方にお尋ねしたいと思います。
 それと、市長には、これは効果的に発信していく必要があるんですが、移住を誘う政策、私は教育都市づくり、これは主に学校教育の学力もしかり、これは今も一生懸命やっておいでていただきますが、人づくり的な教育、こういうものに取り組めないか。あとは、健康都市、防災都市、生活文化都市。これは3世代同居を目指せるような、そういう筑後市づくりに取り組むことができないか。このことがやはり移住を誘う政策になっていくんだと思うんですが、このことについて市長の御意見を承りたいと思います。
◎企画財政課長(木庭雄二 君)
 移住希望者ということで、どういうふうにそういった人たちを筑後市のほうに関心を向かせるか、というのが一番大事になってくるかと思います。そういった点では、24年度では「筑後暮らし体験事業」というのを、昨年までは県との共同事業という開催をいたしておりましたが、単独で行ってまいります。そういったことで、筑後市の住みよさというのを体験していただくことで居住したいというふうにつなげていただければと思っておりますし、また筑後市のPRという部分が必要だろうと思いますので、そういった都市圏等に住む方が筑後市の魅力を感じてもらえるような、そういうPR。ホームページ、いろんな手法があると思いますけれども、そういったところで筑後市への居住したいという方をふやしていきたい。
 それから、おっしゃいますように、筑後市の住みよさというのは一つは新幹線の筑後船小屋駅というのが大きくアピールできますので、ここの点で都市圏という考え方はありますけれども、それ以外でも、これまで筑後市のほうに転入されてる方というのを見ますと、久留米市とか近隣の方も結構いらっしゃいます。ですから、筑後市の住みよさをアピールできるような施策をトータルパッケージで示していくと。それを定住促進行動計画というもので一体的な政策という形でアピールをして、筑後市への流入をふやしていきたいと。こういうことを現段階では考えるところでございます。
◎市長(中村征一 君)
 今回の当初予算で一つの目玉としてます定住促進対策は、総合計画の後期基本計画の中にもうたい上げてます元気な5万人の筑後市というのを実現していくために、福岡都市圏をターゲットにしてこちらに移り住んでもらうという取り組みをしたいという思いでございます。それは、一つにはやっぱりこの筑後市というところのよさ、皆さん方はよく御存じと思いますけども、外から見ても、これだけ自然が豊かで、そして食べ物がおいしくて新鮮で豊かな食生活もできると。あるいは、広々とした公園あり、今度は温泉もできた、そういった中で心にゆとりのある暮らしができる場所だと思います。そういうことから、新幹線を使えば27分で博多とつながるという利便性はもちろんありますので、そういったよさを筑後暮らし体験事業を通じて、こっちに来ていただくことも通じて実感として感じてもらい、そして筑後に住みつくという人たちをふやしていきたいというのが一つの強い思いで、こういう新しい事業をしたとこでございます。
 体験事業とする中でも、志の塚本邸をきちんと体験事業の場所として整備をして、そこに来ていただいて筑後暮らしを体験していただくと。そして、筑後のファンになっていただくということを考えているところでございます。
◆1番(田中親彦 君)
 私たちがどこか筑後市以外に住んでみようかなと思って、また自分がもう少し若い世代であればということになると、どうしても子供の教育関係には非常に関心が行くところだと思うんですよね。そういう中で、魅力を発信するには一番手っ取り早いのが教育ではなかろうかなという気がします。学校教育は学校教育の中でしっかりとやっていただいてますので、これをまた地域の中でも一番そういう結果が出てるようなことを積み重ねていっていただきたいんですが、そういう中で、同じ教育といいましても、私が古い人間だからそう思うのかもしれませんが、本当に今の日本の政治からして何からして、人間の、国民の考え方からして、非常に何といいますかね、先ほど市長も言われました心豊かなとか、そういう環境ではなくして、悪い知恵がついて何か自分だけ得すればいいというような、そういう風潮にすべてがあるように見えてきます。そういう中では、私たちの古い時代には帝王学的な、そういう教えもたまにはしていただきました。そういう中で、人づくり的な教育を、これは学校教育の場でもしていただきたいし、それをまた逆に家庭に持ち込んで社会的な教育の一環にも誘導していっていただきたいし、そういう意味では教育を柱とするようなことは定住促進事業の中で看板として使っていくことはできないもんかどうか、お答えいただきたいと思うんですが。
 市長のお考え聞いて、またその辺の手法については教育長から考え聞かせていただきたいと思うんですが、お願いいたします。
◎市長(中村征一 君)
 今、提案があったような形で、教育都市というか、特色ある教育ができる町というのを立ち上げるというのは大事なことだと思いますけども、当面、それにはかなりの時間がかかる、日にちがかかると思ってます。したがって、それは当然一方でやりながら、一方で進めながら、そういった形ができ上がるまでは、子育てにしても働く場にしても、いろんな定住のための条件を整備することによって、今の筑後市の持ってるよさにプラスしてそういう定住条件を整備することによって、人を呼び込める町にしたいと私は思っております。
○議長(坂本好教 君)
 教育長ありますか。
◎教育長(高巣一規 君)
 非常に難しい質問だと思ってますが、私自身は筑後市は教育文化都市だと思ってます。なぜなら、八女高校、八女工業がしっかりありますので、それを支える小・中学校の学力、体力というのは十分頑張ってやっているつもりでありますし、これから先の、義務教育ですから非常に難しい部分はありますが、地域の伝統と結びついた学校づくりというのが基本になくてはならないだろうと思ってます。そういうことを基盤にしながら、これから先、県南に文化交流施設ができますし、スポーツゾーン等もまた拡充していくならば、そういうところと連携した教育というのをやって考えていきたいなと思っております。非常に今どう答えていいかよくわからない状態ですけれども、しっかり総合的なことで、もう少し時間をいただいて、今まで以上の教育都市にはしたいなという思いを強く持ってます。
◆1番(田中親彦 君)
 ありがとうございます。
 私は、学校教育はもう信頼して、しっかりやっていただいておりますので何も言うところはないぐらいなんですが、久留米も定住促進やってらっしゃいますですね。久留米には私どもが普通思えば高等学校クラスで明善とか附設とかあって、非常に九州でも全国的にも注目されとる学校なんですが、やはり筑後市にある高等学校もますます努力されてそういう位置づけになっていってほしいということは願いなんですが、私この前もちょっと申し上げました、やはり子供の将来を考えたとき、先ほど私も帝王学と言いましたが、論語を曲がりなりでも少しでもかじっておけば、子供たちは必ず変わってくると思うんですよ。成人したとき、成人に近くなったとき、必ず私は変わってくるものと思います。そういう中では、総合学習の中で何らかの取り組みをしながらそういうことを発信していただければなと思いますし、逆にまたそれが社会教育的に地域に根づいて、お年寄りと子供が一緒にまじって論語の素読会でもできるような、そういう環境づくりもできるだろうと思います。そういうことが、周りから見たときに筑後市は違うぞと、私はそういう位置づけに必ずなってくれるものと思うんですね。
 そういう中では、鹿児島あたり、私も知ってるんですが、非常に教育県なんですよね。大人がしっかりしてて、またしっかりした子供たちができてくるという、そういうこともありますし、私は2年か3年前ぐらい、学校の研究発表のときに古川小学校にお邪魔したとき、校長室に、「今汝は画れり」そういう論語が張ってあったんですね。なるほどなと思って感心して帰ってきたんですが、ちょっとしたそういうことからでも取り組んでいただければ、必然的に人づくり的な環境もできてくるんじゃないかなと思います。
 私の知った家庭では、子供に一月に1つずつ論語を書かせて家の壁に張ってあるうちがございます。将来の人づくりの中ではそういうことが非常に効果的になってくるものじゃないかなと思っておりますので、先ほど言いました健康都市づくりも介護保険の中でも申しましたように、予防的な活動を一生懸命やっておれば、外にしっかりしたPRとして、魅力ある筑後市として伝えることもできるでしょうし、逆に都市圏におられて地方で住みたいという方は、3世代同居の生活ができるようなことも一つの考えを持った方もおられると思うし、そういう方にはそれに向けた区画の提案とか、そういうこともできると思いますので、よかったら、まず筆頭の人口定着、この事業をぜひ旗頭にして元気な筑後市づくりの一歩にしていただきたいと思いますので、腰据えて取り組んでいただくようにお願いしときます。
 予算特別委員会では市長は出席されませんので、ここでお尋ねさせていただきました。よろしくお願いしときます。
○議長(坂本好教 君)
 他に質疑はありませんか。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 小さいことは聞くなという申し合わせのようでありますから、2点だけ本会議のこの場で質問をさせていただきたいと思います。
 まず、一般会計予算の7款、これ商工の観光費でありますけれども、トータルで4,700万円の計上があっております。こう見てみますと、恋メニュー開発事業委託料430万円、観光プロモーション事業343万円、観光推進イベント委託料700万円というような予算措置です。また、1項4目にはゆるキャラ、恋尊ですか、大阪PR等の予算等を計上されております。そこで、この予算計上に当たって、市長は3月2日の提案理由の説明の演説で、「観光の振興については、平成24年度は筑後市観光推進実施プランの初年度であるため、筑後市観光元年として取り組みをスタートいたします。筑後市観光推進実施プランは、新幹線船小屋駅を活用した筑後七国の広域観光を推進していく中で、筑後市を単なる通過点にしないように多くの市民の方が参加する筑後市観光戦略会議において議論を重ね、策定いたしました」と。こういうふうに述べられておりますが、当初申し上げました恋メニューの開発430万円とか観光推進イベント事業700万円、あるいは観光プロモーション事業343万円、あるいは言いました大阪へのPRに要する経費、これは人件費でありますけれども、そういうものもすべて市長が提案理由で言われました筑後市観光推進プランと、こういうものに基づいて観光元年として予算措置がなされておるものなのかお尋ねします。
 2つ目は、議案第23号の筑後市立病院貸付特別会計でありますけれども、予算書を見てみますと、元利償還金として3億6,000万円ですか、もらって、新たにそれに1億円プラスして4億6,000万円貸し付けるということのようです。独立行政法人になってからもう1年たつと思いますけれども、どうして、機械器具と書いてあります、4億6,000万円。これ、金があれば市に貸してくれと、独立行政法人の筑後市立病院が言わなくていい金ではなかろうかと思います。独立行政法人に移管する、あるいは移管して1年がたちますけれども、どういう経営の合理化が図られたのか。
 私は、朝もちょっと議論しましたけれども、主に人件費等の合理化を図るため、公務員の給与を適用する事業体であってはなかなか人件費の削減ができないと。特に、病院等では収入の50%以下でないと病院経営が成り立たないというようなことで、そういうことをするために賃金を下げるにはと、こう言うと御幣があるかもしれませんが、人件費を抑えるには独立行政法人に移行する以外ないと、こういうような議論があって、100%そればかりじゃないかもしれませんが、それが主な議論ではなかったかと、こう思うわけですね。それで、朝、給与体系の話をしましたけれども、1年間でどういう、22年度まで、看護師さんでありますとか医師でありますとか、あるいはほかの検査技師でありますとか、いろいろな職種がおられると思いますが、こういう給与体系を使っておったけれども、独立行政法人になってこういう給与体系になりましたからこれだけ人件費が削減しましたとかというようなものがないと、なかなか金だけ貸してくれと、こう言われて私どもが賛成することできんと思いますけれども、そういう資料などは持ってあるのかお尋ねをいたします。
◎商工観光課長(高木正勝 君)
 観光に関する予算計上の担当課であります商工観光課のほうから、1点目の質問について答弁をさせていただきたいと思います。(「市長に聞いたんです。よかよ、あんたが。ずっとすると、あんたが」と呼ぶ者あり)
 提案理由のほうにも載させてもらってます観光推進実施プランにつきましては、観光戦略会議というところでつくっておるプランであります。こちらのほうが7月の頭から議論を始めて、委員としては各団体のほうから委員出ていただいて、市のほうからも委員として出ておりますので、こういった中で、最終的にまだ成果物としてはできておりませんけれども、内容的にはほぼ固まっておるというような状況で、最後の会議を2月27日に開いておるところであります。こういった形で7月からずっと議論をしてきておりますので、議論の中で市の役割としてやっていくべきものというものについては、そういった議論を踏まえたところで24年度に市としての予算を計上させていただいておるところでございます。
◎企画財政課長(木庭雄二 君)
 それでは、市立病院の貸し付けが一番のネックといいますか、根幹だろうと思いますけれども、まずこの貸し付けと、合理化がされていないと貸し付けができないかという関係からいいますと、そこは直接の関係はないと考えております。今は地方独立行政法人になっておりますので、病院そのものが起債をすることが、これはできません。する場合は市が起債をして病院に貸し付けると、こういう制度になっておりますので、これは市のほうが開設者ですので、病院運営をしていくためには一つは医療機器等の整備が必要であると認識いたしておりますので、貸し付けをしたい、そういうのが基本にありますが、お尋ねの合理化の部分です。これについては今病院のほうで、特に人件費の関係をお尋ねでございましたので、病院のほうでかなり精力的に取り組みが今されてるということで一応お話を聞いております。
 その中で、まず職員の部分の給料の関係ですけれども、給料表については基本的に役職、非役付の職員については原則2級までということで、現在は3級までは行ってます。ただ、もうここは2級までとしかしないということで、職務、職責に応じた給与制度というところで原則1級1職務という形で制度を変えたいということで、まだ最終決定までは行ってませんが、このことで取り組みが進められております。それから、賞与の見直しという点で期末勤勉手当については、従前は公務員という形でしたので、私たちと同じ3.95月が一時金と、期末勤勉手当ということで支給されておりましたが、これからは基本は三月と。あとは業績に応じて、3月に業績がよかった場合は追加で出すとか、業績に合った形での手当にするという改正がされております。それから、特に病院の収益を生むのは医師の働きがかなり大きいと言われておりますので、医師それから管理職については人事評価制度を導入して、ランクに応じて役職手当というものを出すと。そういう業績連動型というものも医師、管理職にはまた別途入れている。そういうことで今調整を図ってるというところを聞いております。
 あと、小さいところでいいますと、例えば医師のほうにインセンティブを与えるために、宿日直をされたときに患者さんを診た場合はプラスで手当を支給するとか、その方が入院された場合はさらにインセンティブを与えるとか、とにかく医師が働こうと思う、そういう給与体系のほうに変えていくということで、病院のほうでは今年度中にこの制度設計はするということで伺ってるところでございます。
 以上です。
○議長(坂本好教 君)
 10分間休憩します。
                午後4時2分 休憩
                午後4時13分 再開
○議長(坂本好教 君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 議案の第23号のほうから行きますけど、まず借金とあれは関係ない、そりゃそうでしょ、表向きは。しかし、独立行政法人に移管したのは経営の合理化が思い切って図れると。合理化というのは、私は人件費と思うんですよ、ねらいはですね。ですから、平成22年度の市立病院の総人件費と23年、あるいはもう今度はあと2週間もすると24年ですね、その人件費の見込みがどういうふうになるということで皆さんのところにこういう体系が変わって、というものがなけりゃ、借金ばっかり、金貸してくれ、金貸してくれと言われたって、私は大変なことになると思うんです。
 もう一つ言わせてもらうと、いみじくも言われました。今度は独立行政法人は単独で借金ができないわけですね。ここ抜け道ですね。例えば、私が頭が余りよくないから記憶ですけれども、市立病院が改築したときに70億円ぐらいの起債があったと思うんですよ。それをずっと償還していって、今は知りません、50億円ぐらいになっとるか45億円か、それはちょっと知りません。資料を持ち合わせておりません。今度は、もとのように向こうで借金をするときには借金の金額がわかるじゃないですか、独法で。しかし、今度はそれを償還しますよ、あと15年とかで。償還しますよ。そうすると、向こうは借金0になりますよ。しかし、こっちでこういうことなら、どんどんこっちの借金がふえていくということになるわけでしょ。
 それと、あれはどうされるんですか。今までは企業会計の起債の償還、元利償還については今度も3億6,000万円ぐらい入ることになってますね、表向きは。入るわけでしょ、元利償還は。一応収入の中に入るわけでしょ。ですから、今度は向こうが今までの独法になる前の筑後市立の病院のときの分があと十何年かすれば終わってしまうじゃないですか。そんときには向こうは0だから、経営的にはすごく表向きはいいわけですよ。しかし、借金だけは筑後市にかぶせとると。そのときの借金は、後はどうして取るんですか。取れるんですか、方法として。今までは、今言うように向こうの企業債の未償還金があって、それはちゃんと償還計画がありますから、それは筑後市に入れるわけでしょうけれども、そのことだけ。
 きょう聞きたいのは、今言うように、給与体系がどのくらい、人件費が今まで25億円だったのが22億円になりましたとか、そのためにはこういう体系に変わっておりますとかというものがないと、機械買うから4億6,000万円貸してくれと。去年もかなりのものを買っているじゃないですか。独法になる前は辛抱していて、独立行政法人になってから、山のように買ってもらっても、私は迷惑なことと思うんですよ。そこを歯どめする方法としては、いや、皆さん方はこういう努力はされたかと。そして、収入といいますか、医業収益が独法になってどう推移したのかと。それとあわせて人件費がどうなったのかというのをぴしっと明確に議会にしていただかんと、議会も自分の金じゃないからといって、はい、4億円、5億円、借金はオーケーというわけには私はいかんと思いますが、その資料はそろえられますか。質疑ですからね、お尋ねしとるわけですよ。
◎企画財政課長(木庭雄二 君)
 最初にも申し上げましたように、病院が直接起債ができない、ただし市から借りることはできると。ですから、病院にとっては借金であることには間違いありません。それが、国とか起債という形で借金をしてるのか、筑後市から借金をしてるのか。法人格持ってますので、きちんとした法人会計処理しますので、市が貸し付けた部分は向こうは借金としてきちんと経理はされるということで、そこはちゃんとした証書を結んで貸し付けをいたしますので、確実に戻してもらうべきものと考えております。
 それから、基本的に独法に移行したといいますのは、なるべく市の、行政の制限を余りせずに一定自由な経営をするということで、病院経営を臨機応変にすることで収益等にも結びつけていくということでしたので、これが例えば人件費がもっと落とさないと貸さないとか、そもそもがそういうことでの考え方ではないということなんですよね。ですから、4年間の市としてのこういう病院経営をしてくださいという中期目標というものを、これは議会のほうに出して議決もしてもらっていますが、そのことに対して4年間病院が「こういう経営をします」ということの計画書が出されております。これも議会のほうには出しておりますが、そういった中で病院経営をよくしていこうという趣旨ですので、今言われましたような人件費的な部分の資料は請求すれば求められると思いますけれども、そのことで貸すか貸さないかという判断には、これはやっぱりならないと。4年間の実績の中で、それを評価するのも外部の評価委員会というのがありますので、評価委員会が評価した結果については議会のほうにもまた報告をしていくということになりますので、これまでのように市が一々、これは貸さないとか、そういうのにはなかなかしにくいと。
 それからもう一つは、市の財政的にも、もしこれ貸し付けをしないということになりますと、病院は当然自分のとこの財源で買うわけですよね、借れませんから。そうしますと、これ繰り出し基準というのがあります。繰り出し基準というのは元利償還の今2分の1です。ただ、それだけじゃなくて建設改良費の2分の1というのもあります。そうしますと、病院は借金せずに自前で買った部分に対しては2分の1の繰り出し基準が発生をするということになります。なおかつ元利償還金については普通交付税で市のほうに2分の1繰り出した部分の60%が普通交付税来ますので、その分も来なくなるということになりますので、財政的にも、これは病院のほうに貸し付けて、きちんと医療機械で収益を生んでもらうということが一番ベストじゃないかと考えております。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 じゃ、医療機械で収益を生むんだったら、独法になる前にどんどん医療機械かえてからすりゃよかったじゃないですか。そういうことでしょ。問題は、どれだけ独法になって合理化といいますか、常に経費の節減とかできたのかと。市は言っただけどんどん貸すようなことじゃ、そりゃ市は貸すと言うてもこれは議決事項でしょ、議会が、貸さんち言うたらどうにもならなくなるわけでしょ。だから、その辺はかなり注意してといいますか、厳しくやっぱり見てもらわんと私はいかんじゃないかと。去年何億円、またことし4億円とか、そんなに医療機械を買って、なら一方のほうではどうされとるか。
 私は言ったことがありますよ、前。市立病院が改築するとき、こういうこと言ったことありますよ。例えば、新しい機械を買うですね。私が監査したです。今こっちが監査してあるけど、市の監査のときに市立病院を監査してみたら、医療機械をあるお医者さんが買ってくれと、病院長にこう言われます。それを買うか買わんか。買うときには、買うてくれという理屈のときには、大体ちゃんとこの機械を買うたら1日に何人この機械を使って診て、年間これだけを診ますから、それに対する医業収益が幾ら上がりますからもとはとれますという計算ばっかりですよ。それがほとんどないわけですから。それで、私は監査のとき言いましたよ。その機械に何かぶら下げとって、正の字か何かずっと書いていって、本当に医者が言うように使うのかと。医者がかわったら、そらお蔵入りしとるのが、企画財政課長はまだ若いから知ってないかもしれませんですけれども、私どもが若いころ、議員になる前ですたい、古い方はもうほとんどおられませんが、市立病院が久留米医大でできないような心臓手術もした経緯があるわけですよ。そのときに、その医者のために、心臓の外科手術する医療機械を買う。永久就職じゃないですからね、そのお医者さんがよそに行かれた後は使う人がいないとかというようなことを聞いて、かなり赤字になったから、私はそれは買うときはぴしっと保証させろと。医療機器は高いじゃないですか。今度も4億6,000万円などというのは、それはびっくりする金額ですよ。
 それで、今言ったように本当に、なら例えば去年買ったのでいいですよ、10年前買った物は利用計画があったと思うんですよ。その機械が、どうそれが使われたのかという実証をしてくれというぐらいのことを言わんと、どんどんどんどん、子供のおもちゃと一緒で、いいのが欲しいのは世の常です、だれでも。私たちでもそうです。そりゃ、パソコンにしてもいいものがいいし、カメラだっていいのがいいし、ずっとそうなります。携帯電話でも、かけるだけでよかったのが写真まで撮る、今度は動画まで映せるというのは、やっぱりそういうふうになるから、そこのあたりは厳しくいかんと独法にした意味がないと思いますから、ひとつ厳しく言うとこは言うていただかにゃいかんと。議案第23号については申し上げておきたいと思います。
 それから、商工について、さっき言いました恋の何とか、観光プロモーション、それは基本的には筑後市観光推進プランと、そういうものを議論されて、その上にのった予算措置なのかと、こう聞いたわけですよ。で、これは市長が、私が先ほど演壇で読み上げたのは、市長の提案理由の演説の文章ですよ。市長が書かれたんでしょ。読み上げますよ。「筑後市観光推進実施プランは、新幹線船小屋駅を活用した筑後七国の広域観光を推進していく中で、筑後市を単なる通過点としないように、多くの市民の方が参加する筑後市観光戦略会議において議論を重ね、策定いたしました」と。「策定いたしました」と、こう述べられておるから、策定したものの結果について、観光元年ですか、そういうことで、その幾つかを1つ、2つ、今言ったのは3つですけれども、恋メニュー開発事業430万円、観光プロモーション事業委託料、それに観光推進イベント業務委託料もそういうものの一環かと、こう聞いたわけです。市長の演説ですから市長に聞いたのに、観光課長が答弁されるからどういうことかなと、こう思いますが、どうですか、市長、そういうことですか。
◎副市長(鬼丸則行 君)
 今回の24年度の観光関係の予算についてでございますけれども、観光戦略会議というものを組織いたしまして、一定今後の観光推進についての協議をし、もう素案はできておりますけれども、冊子が今月末に印刷が上がるという状況でございます。
 その中で、筑後市を、「恋の国〜ひとを想うまち筑後〜」という位置づけをやりまして、大きく3つの戦略を立てております。まず1つの戦略が人づくり、もう一つが魅力づくり、それと筑後のファンづくりという大きく3つの戦略を立てておりまして、その中でそれぞれ恋メニューの作成といいますか、それぞれのお店の協力を得ながら恋メニューというものをつくっていただいて、それを冊子にして皆さんに周知をし、筑後においでになる皆さん方に配布をしていきたいというようなこととか、あとは筑後市自身が知名度が低いというようなことで、博多駅あたりで大きなPR事業をやっていきたい、観光のPRをやっていきたいというような計画を戦略会議の中でも決定をいたしております。そういった戦略会議をもとにして今回の予算化をさせていただいたということでございます。
 以上でございます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 私は今から言うことを言いたくてしゃべりよったわけですけれども、筑後市観光推進プラン、これがどういうものであるか、私見たことないもんだから資料要求をしましたら、観光課のほうでできてないということだったんですよ。できてもいないものを市長が提案理由で読み上げる、演説するとはどういうことですか。そんなことができますか、できてもいないのを。そう言ったでしょ。一言一句違わんですよ。ここに、4ページの下から7行ぐらい見てください。「観光の推進については、平成24年度は筑後市観光推進実施プランの初年度であり、筑後市観光元年として取り組みをスタートします。筑後市観光推進実施プランは、議論を重ね、策定いたしました」と、こう書いてます。どうしますか、これ。撤回しますか。作成しとらんじゃないですか。したと書いてあるから資料請求したんですよ、どういうものであるかくれと。そして、4,700万円もの観光予算をつけてあるのかどうか、それを知りたくて請求したですけども、これはうそじゃないですか、提案理由は。どうですか、議長、そういうことで。
◎副市長(鬼丸則行 君)
 このプランの策定に当たっては、ことしの2月27日の戦略会議で最終決定をさせていただいております。それをもとにして今、間もなく印刷が上がるという状況でございます。ですから、2月27日の日には最終決定をさせていただいておるということで御理解いただきたいと思います。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 それは詭弁であって、市長の提案理由は人が書いた物で、全然市長もそういう確認をされておらんということでしょうから、今度は副市長か何かが提案理由読まれたらどうですか。市長は全然答弁もされん。飾り物ですか、筑後市の市長は。なにも御存知ないんですか。策定をしましたというなら、ちゃんと作成しとかないかんでしょうもん。一応会議は終わっておりますが、3月2日からでしょ、議会が始まって。2月二十何日に終わった介護保険でも一緒。もう予算書には刷り込んどる。それから、皆さん方が答申はこうであってもごり押しされる。そういうことじゃないですか。観光実施プランについて資料請求したんですよ。そしたら、「ありません」ということですよ、観光課は。こんな行政がありますか。市長、ありもせん物をあるように言われた責任はどうしますか。
◎市長(中村征一 君)
 観光戦略会議の中で熱心に観光戦略プランをつくっていただきました。そういう途中経過をずっと報告を受けてましたので、提案理由の説明するときには、きちんとした骨格ができ上がってるということで策定しました、と表現してますけど、御指摘いただきますと、まだ正式にはでき上がっとらんじゃないかと言われますと、そういうこともございますので、これは「策定いたします」と修正すべきだと思いますので、ここで修正をさせていただきます。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 提案理由を簡単に修正できますか、議長、ちょっと見解をお聞きしたいと思うんですが。これは文書でも配られとるわけですね。それを読まれた提案理由ですよ。それは簡単にできるのか、修正でですね。それで……。
○議長(坂本好教 君)
 暫時休憩します。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 いや、ちょっともう一つ。じゃあ、私が請求したときに100%製本されておらんでも、製本されておるかされとらんかということを言われるから、どうして出してもらえなかったのかですね。まだできてないと、こういうことで、一蹴されとるわけですから。それで、おかしいな、私は市長が提案理由を読まれたとき、じっと聞きよって新しい言葉とか、メモしとったんですよ。それで請求したら、ないと言うから、おかしいなと思ってまたこれを読み返したんですよ。そしたら、今言うように4ページの下段のほうに書いてあったから、何ということやろうかと、まだできてもおらんとをようそんなこと言えるねと思ったのが私です。
 余り言うとあれでしょうから、そりゃ訂正もされるならいいですけれども、そういうものは慎重にしとかんと市長が恥かくだけやないですか。そのことだけ基本的に申し上げておきます。あとは予算の中で、3日、4日ありますから、日程内で言いたいと思います。はい、どうぞ。
○議長(坂本好教 君)
 いいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)
 他に質疑はありませんか。
◆7番(井星喜文 君)
 1点だけお尋ねいたします。
 5万人定住人口促進に向けていろいろな施策を打っていただきたいと私も思っております。定住人口を促進するために、対外的に訴えることも大切なんですけれども、流出人口を防ぐというのもまた大切な方策じゃないかと思っております。例えば、日清製粉が2014年に撤去しますけれども、そこの社員さんで、ひょっとしたら筑後市におられる方が工場が移転すると同時に転出されるかもわかりません。そういうこともあるだろうと思いますので、例えば筑後市内で働く方の中で市外に住みながら市内で働いておられる方、そういう方に対して筑後市の魅力を説明して定住をお願いする、あるいは流出を防ぐというふうな方策をぜひとも考えてほしいと思いますけれども、その点について1つだけお伺いしたいと思います。
 以上です。
◎企画財政課長(木庭雄二 君)
 転入、転出、いわゆる社会増の部分だと思いますけれども、現在のところは、平成22年の調査の中では筑後市は自然増でもあり社会増でもあると。転出が多いという形にはまだなってないようですが、おっしゃいますように、特に大きい法人等が筑後市からなくなった場合、従業員の方が一緒に離れられるとか、そういったいろんなケースもあるかと思います。ですから、今個別の政策というのはここではちょっとお話しできませんが、そういった流出を防ぐ、これも一つの定住の施策ですから、筑後市に今住んでる方がずっと住み続けたいと思ってもらえるような施策、このためにどういう部分を強化していったらいいのかとか、当然こういうことも行動計画の策定の中で検討していきたいと。特に、ふやすためには流出を防ぐのもありますけれども、よそから来てもらうというところにも何かインパクトのある施策が必要になってくると思いますが、おっしゃいますような社会増となるような、これも検討をしていくということになると思います。
◆7番(井星喜文 君)
 流入、流出ですね、そちらのほうを検討していただいて、双方ともに、流入はふえるように、流出は減るようにお願いしたいと思います。
 以上です。
○議長(坂本好教 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 他に質疑もありませんので、議案第15号から議案第24号までの質疑を終結いたします。
△日程第25 議案第25号
○議長(坂本好教 君)
 日程第25.議案第25号 筑後市老人福祉センター設置条例を廃止する条例制定について、質疑はありませんか。
◆12番(五十嵐多喜子 君)
 1点だけお尋ねをいたします。
 老人福祉センターが総合福祉センターになってもう30年近くなると思ってるんですけれども、なぜ今この条例廃止に至ったのかということをお伺いいたします。
◎健康づくり課長(橋本國光 君)
 お答えさせていただきます。
 老人福祉センターは、昭和42年に設置をいたしておりまして、条例も42年に施行させていただいております。その後、昭和61年に野町の総合福祉センターに業務を移しております。その後は別用途ということで使わせていただいておりますが、当時まだ国費の関係でありますとか起債の償還の関係があるというようなことで、直ちには条例廃止できないというようなことで残してあったと聞き及んでおります。今回、61年からすれば二十五、六年、当初建設からすれば45年程度経過しておりますので、再度検討させていただいて、現在ではもうそういったものも影響ないというようなところが出てまいりましたので、今回条例の廃止を提案させていただいているものでございます。
 以上です。
◆12番(五十嵐多喜子 君)
 それでは、結局、償還期間があったということであるならば、老人福祉センターとしての使われ方もしてたということですかね。
◎健康づくり課長(橋本國光 君)
 先ほど申し上げたように、昭和61年に総合福祉センターが建設されて以降はそちらに移行しておりますので、それ以降は老人福祉センターとしての役割は行われておりません。
◆12番(五十嵐多喜子 君)
 私も余りあそこは行ったことないんですけれども、何かに使われてたというのはわかりますけれど、老人福祉センターとしての条例が残ってたということは、何らか、そこで使われてるいろんな経費という部分は老人福祉センターの経費として上げてあったと理解してよろしいんでしょうか。
◎健康づくり課長(橋本國光 君)
 いえ、61年度移管して以降は、庁舎の一部ということで一般的な市の経費の中で対応させていただいて、老人福祉関係としては歳入も支出もないということでお考えいただいて結構かと思います。
◆12番(五十嵐多喜子 君)
 これは最近の新聞ですけれども、「大阪市労組、庁舎退去へ」ということで新聞記事が載ってたんですね。それとかかわりがあるのかなと思ったんですけれども、関係はなかったですかね。
◎健康づくり課長(橋本國光 君)
 私が今の御質問にお答えしていいのかどうかわかりませんが、そういったこととは関係ないと認識をいたしております。
◆12番(五十嵐多喜子 君)
 それでは、現在の使われ方はどういうふうな使われ方をされているのかお伺いいたします。
◎市長公室長(田中富士男 君)
 条例の関係というよりも施設の関係でのお尋ねだと理解いたしますので、私のほうからお答えいたします。
 現在、北別館という形で行政財産の一つ、庁舎の一つではございますが、主に職員の福利厚生施設ということで職員互助会であるとかが活用しておりますし、あと職員組合にも貸与をしております。あと、研修室等については、当然行政的にも職員の研修なんかに使ったりしておるところでございます。
 あと、職員の健康管理ということで保健室なども設置をしておりまして、そこのほうで保健師が職員の健康管理なんかを行っておったりもしております。市の健康管理共済会という事業で行っております。
 以上です。
◆12番(五十嵐多喜子 君)
 それでは、一度見させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長(坂本好教 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、議案第25号の質疑を終結いたします。
△日程第26 議案第26号
○議長(坂本好教 君)
 日程第26.議案第26号 市道路線の廃止について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、議案第26号の質疑を終結いたします。
△日程第27 議案第27号
○議長(坂本好教 君)
 日程第27.議案第27号 市道路線の認定について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、議案第27号の質疑を終結いたします。
△日程第28 意見書案第1号
○議長(坂本好教 君)
 日程第28.意見書案第1号 非核三原則の法制化を求める意見書について、質疑はありませんか。
◆1番(田中親彦 君)
 時間がありませんので、1点だけ伺いたいと思います。
 意見書案の中で4行目からですかね、最後です。「今日まで幾度となく訪れた核兵器使用の危機を防いだばかりでなく、イラン、バングラデシュや北朝鮮などに見られるような核兵器をめぐる国家間の対立に巻き込まれることなく戦後平和を享受してきました」とあります。バングラデシュがこの文言の中でのどのようなケースであったのか御説明願いたいと思います。
◆18番(弥吉治一郎 君)
 お答えをいたしたいと思います。
 まず、このくだりでありますけれども、最初に私が提案理由の中でも申し上げましたように、このくだりの主なものは、皆様方御案内のとおりに1959年、60年ですか、アメリカがキューバの海上を封鎖するとかというようなことで、もう核戦争の何日か前というような、いわゆるキューバ危機というようなものがございました。その後では、インド、パキスタン、バングラデシュ、それから近ごろでは、提案理由の中でも申したと思いますけれども、イランとイスラエルがもう撃ち合うかというようなことが1週間前の新聞でも載っておったと思います。そういうようなこと、あるいはまた北朝鮮も、本当に核を持っておるか持たないのか知りませんけれども、核を持っておるぞというようなことで世界をおどすといいますか、特に一番近いのは南朝鮮、韓国でありましょうし、日本でありましょうし、そういうような国に対してそういう言動を使っておどしをかけておるのは質問議員も御案内のとおりではなかろうかなと思います。
 そういうようなことを総称して、意見書案の中にこういう文言を使わせていただいて、日本は、ここに書いておりますように核兵器を、非核三原則といいますか、「核はつくらず、使わず、持ち込まず」と、こういうようなことを唯一の被爆国としてずっと戦後、自民党政権であろうと民主党政権であろうと守り抜いてきたおかげで、私たち国民も、こればかりじゃないかもしれませんけれども、核兵器を持たずとも今の平和といいますか、ある面での平和が、他の国、こういう国よりか国民は享受しておるんじゃなかろうかなと、こういう意味で書かせていただいておるところでございます。
◆1番(田中親彦 君)
 今、御答弁いただきましたが、私はバングラデシュに関しては、イギリス領から独立する際に印パ戦争とか、そういうものが始まって来、当時、何年か後ぐらいに中国とインドですね、その領土争いのときに核兵器がお互いの国で所有されるようになった背景があったり、それからバングラデシュについてはあくまでもパキスタン、西、東、分かれておった時代ですね、東パキスタンから独立するときの争議といいますか、そういうものがあった時点でインドが介入しながら支援した背景があって、そういうことで1971年の暮れに独立したような記憶があります。答弁は要りませんが、直接バングラデシュが核開発的な行為の中に巻き込まれたような経緯はなかったような記憶がありますので、お尋ねした次第でした。
 終わります。
○議長(坂本好教 君)
 他に質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、意見書案第1号の質疑を終結いたします。
△日程第29 報告第1号
○議長(坂本好教 君)
 日程第29.報告第1号 専決処分について(損害賠償の額を定めることについて)、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、報告第1号の質疑を終結いたします。
△日程第30 諸般の報告について
○議長(坂本好教 君)
 日程第30.諸般の報告について、質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
○議長(坂本好教 君)
 暫時休憩いたします。
                午後4時51分 休憩
                午後4時51分 再開
○議長(坂本好教 君)
 休憩前に引き続き会議を再開します。
△日程第31 議長発議
○議長(坂本好教 君)
 日程第31.特別委員会の設置についてを議題といたします。
 一般会計、特別会計及び企業会計当初予算を審査するため、議員全員による予算特別委員会を設置し、設置期間は本年3月定例会会期中としたいと存じます。あわせて、正副委員長については、委員長は大藪健介議員、副委員長は池田光政議員にお願いしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 御異議なしと認めます。よって、予算特別委員会については原案のとおり設置することに決しました。
△日程第32 議案委員会付託
○議長(坂本好教 君)

 日程第32.議案の委員会付託を行います。
 まず、常任委員会への付託については、お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。
 次に、一般会計、特別会計及び企業会計当初予算については、お手元に配付しております特別委員会議案付託表のとおり付託することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(坂本好教 君)
 御異議もありませんので、特別委員会議案付託表のとおり付託することに決しました。
△日程第33 陳情書委員会送付
○議長(坂本好教 君)
 日程第33.陳情書の委員会送付を行います。
 陳情書送付表のとおり、所管の常任委員会に送付いたします。
 以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたします。
                午後4時53分 散会