平成２４年　６月　定例会（第７回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成24年６月18日（月曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（19名）

　　　　１番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　11番　　矢加部　　茂　晴
　　　　２番　　村　上　　博　昭　　　　　　　　　12番　　五十嵐　　多喜子
　　　　３番　　近　藤　　佳　治　　　　　　　　　13番　　中　富　　正　徳
　　　　４番　　冨　安　　伸　志　　　　　　　　　14番　　池　田　　光　政
　　　　５番　　北　島　　一　雄　　　　　　　　　15番　　原　口　　英　喜
　　　　６番　　貝　田　　晴　義　　　　　　　　　16番　　大　藪　　健　介
　　　　７番　　井　星　　喜　文　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　18番　　弥　吉　　治一郎
　　　　９番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　19番　　坂　本　　好　教
　　　　10番　　山　下　　元　生

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　成　清　　平　和
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　三　森　　雅　之


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　本　　恭　子
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　巣　　一　規
　　　　総務部長兼総務広報課長　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　市民生活部長兼介護保険課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　朋　秀
　　　　兼地域包括支援センター長
　　　　建設経済部長兼水道事業事務部局建設経済部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　兼農業委員会事務局長　　　　　
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐　野　　末　廣
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　富士男
　　　　企画財政課長　　　　　　　　　　　　　　　　舩　橋　　義　顕
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　地域支援課長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　淳　一
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　昌　孝
　　　　子育て支援課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　友　子
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　青　木　　靖　文
　　　　かんきょう課長兼衛生センター場長　　　　　　下　川　　正　弘
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　江　ｱ　　　　守
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　　　　下　川　　尚　彦
　　　　道路・水路課長　　　　　　　　　　　　　　　本　村　　庄　治
　　　　上下水道課長兼水道事業事務部局上下水道課長　櫻　井　　清　隆
　　　　会計契約課長兼筑後市会計管理者　　　　　　　小　田　　久美男
　　　　学校教育課長　　　　　　　　　　　　　　　　森　田　　欣　也
　　　　社会教育課長兼中央公民館事務長
　　　　兼勤労者家庭支援施設館長　　　　　　　　　　高井良　　清　美
　　　　兼図書館事務長
　　　　男女共同参画推進室長兼人権・同和対策室長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　美　穂
　　　　兼人権・同和教育課長
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　青　木　　千栄美
　　　　消防本部次長兼総務課長　　　　　　　　　　　吉　武　　浩　治
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　　　　田　中　　博　文
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　　　　北　島　　　　満




　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成24年６月18日午前10時開議

　第１　　議案第29号　筑後市印鑑条例の一部を改正する条例制定について　　　質疑応答
　第２　　議案第30号　筑後市若年者専修学校等技能習得資金貸与条例の一部を改正する条
　　　　　　　　　　　例制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第３　　議案第31号　筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第４　　議案第32号　筑後市火災予防条例の一部を改正する条例制定について　質疑応答
　第５　　議案第33号　平成24年度筑後市一般会計補正予算（第１号）　　　　　質疑応答
　第６　　議案第34号　平成24年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第７　　議案第35号　福岡県後期高齢者医療広域連合規約の変更について　　　質疑応答
　第８　　議案第36号　専決処分の承認について（筑後市税条例の一部を改正する条例制定
　　　　　　　　　　　について）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第９　　議案第37号　専決処分の承認について（筑後市国民健康保険税条例の一部を改正
　　　　　　　　　　　する条例制定について）　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第10　　議案第38号　筑後市議会議員の定数を定める条例の一部を改正する条例制定につ
　　　　　　　　　　　いて（議員提案）　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第11　　報告第２号　平成23年度筑後市一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第12　　報告第３号　平成23年度筑後市後期高齢者医療特別会計繰越明許費繰越計算書の
　　　　　　　　　　　報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第13　　報告第４号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第14　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第15　　議案委員会付託

　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（坂本好教　君）
　おはようございます。本日の出席議員は19名で、定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第３号により行います。
　これより全議案の質疑に入ります。
△日程第１　議案第29号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第１．議案第29号　筑後市印鑑条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　１点伺いたいと思いますが、以前市民課長と、これについてお話しした経緯がございますが、対象者が市内に三百数十名というお話だったと思います。印鑑条例の条例改正なんですが、来月９日の施行ということです。これは印鑑登録に関してなんですが、私が聞き及んでいるところでは、まず基本となる住民票についても、３年前、2009年に住基法が改正されました。これによって外国人も住民票の写しで居住証明できるようになったということですね。市のホームページで検索をかけて、この件について、市のホームページでも住民票の件も掲載されておりました。ですから、まず印鑑登録の前に、この住民票に関して、当然、各自治体で仮の住民票を送られていると聞いておりますが、７月９日がその実施ということで、先月、５月ぐらいに仮住民票をその対象者に送られているということを聞いております。そのあたりは対応はいかがでしょうか。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　お答えいたします。
　今、外国人に対しての仮住民票の送付はどういうふうになっているかということだと思います。
　仮住民票につきましては、５月14日に361人に対して仮住民票を送付いたしまして、今回、７月９日から住民票の記載の対象になりますので、その中身が正しく記載されているのかどうかということで確認をするために周知をしているところでございます。それに対しまして、問い合わせですけれども、電話とか来庁で10件ほど中身の確認の連絡があっております。主に外国人の登録番号の相違とか読み方の相違ということで連絡を受けているところです。あと、その後の外国人の登録の関係もありまして、６月14日に追加で55人ほどまた改めて送らせていただいているところです。おおむね問い合わせ等は10件程度でございますので、７月９日から仮住民票の内容を本住民票の登録にするということで、施行を予定しているところでございます。
　以上でございます。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　わかりました。その分については、筑後市でもしっかり対応をされていらっしゃるということです。
　あわせて、今回、印鑑登録に関しては、印鑑条例というのがございますので、それに伴って改正をされると。住民票の部分については、筑後市の条例との関係か、これはないんでしょうか。当然全国一律でされているわけですが、条例を改正しなくても対応できるという、その点についてお尋ねしたいということと、もう１つは、冒頭に演壇でお尋ねしました、住民票の対象になるということは、これまで住民票といえば、日本国民の居住証明だったわけですね。これに伴って外国人も世帯で記載されるわけですね。結局、筑後市の居住者住民ということに外国人の方もなられるわけですね。例えば、筑後市、いろいろ条例を持っています。私が一般質問で少し言及した環境基本条例、「市民の責務」という中で、「市内に住所を有する者」とか書かれていますね。ということは、環境基本条例を含めて、今回、市内に住む外国人の方々も、いわゆる市民としての責務を当然果たしていかなければならないということで理解をしてよろしい、多分そうなると思うんですが、その２点お尋ねします。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　お答えいたします。
　第１点目の住民票の関係で、条例に関係ないかということでございますけれども、筑後市の条例を確認した限りでは、外国人に関する分については特に影響はないということで考えております。
　それから、外国人が市内住民の責務を担うかということでございますけれども、今回の改正につきましては、外国人の利便性を図るということで、改正されたということでございます。外国人登録法がなくなりまして住民票記載になるということで、記載事項証明とかを出すということになりますので、日本人と同じように住民票の交付とかということになりますけれども、責務については一定日本人と外国人とは違いますので、戸籍の関係とか国籍ですね、そういうものの関係など一定違いはあるかと考えるところでございます。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　市民課長の見解、ちょっと違うとおっしゃいましたけれども、私が考えるのは、結局、特に筑後市は今おっしゃった対象者が361名ですか、その印鑑登録の部分で発送された分ですね。400人弱いらっしゃるわけですね。４万8,000人に対して400人弱です。ですから、特に全国を見れば、外国人の労働者がたくさん働かれている。特に自動車関連だと思いますが、浜松市とか、あるいは群馬県の太田市とか、こういったところは非常に外国人の方がたくさんいらっしゃる。だから、そういう中で、今回こういう流れになってきたと。だから私自身は、この改正のねらいというか、これはやっぱり地域自治において多文化共生の時代に入ってきたんだという認識を私はしていますので、条例等にうたう市民の責務、外国人住民の方も、やっぱりその責務を担うことになるんではないでしょうか。もう一回答弁をお願いします。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　改めてお答えいたします。
　外国人の中にも、一定定住をされている方もいらっしゃいますし、短期間、仕事の関係で見えられることもありますので、一定定住をされている方については、そういった責任というのは、一緒にやっていくということはあり得るかと思いますけれども、研修、仕事の関係で短期間滞在される方については、同じようにということにはなかなかいかないのかということで考えております。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　課長が今言われた、永住というか特別永住者の方。在留ということで、３カ月未満の方ですか、今言われた研修にかかわるかなと思うんです。ただ、私はストレートに、やはり市民としての責務を当然負われると思います。そういう認識をしています。もう答弁はよろしいです。
　以上、終わります。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
◆９番（松竹秀樹　君）
　１点だけ質問いたします。
　条例等改正資料の２ページに載っておりますが、右側の改正後の２番のほうですね。ここに「非漢字圏の外国人住民が住民票の備考欄に記録されている氏名のカタカナ表記又はその一部を組み合わせたもので表されている印鑑により登録を受けようとする場合には、当該印鑑を登録することができる。」というふうになっております。この中の片仮名表記はわかりますけれども、その一部を組み合わせたものであらわされている印鑑というのは、具体的にどういった印鑑のことなんでしょうか、お尋ねいたします。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　お答えいたします。
　印鑑登録をするときに、片仮名表記あるいはその一部を組み合わせたということでございますけれども、一般的には住民票、名前で登録した部分での登録ということになろうかと思いますけれども、外国人の場合、アルファベット、横文字で登録されますので、備考欄に片仮名で通称名とかの表記がされるんですけれども、その通称名またはアルファベット、こういった組み合わせ、片仮名だけでもいいし、そういったアルファベットのみの一部、または片仮名の一部で印鑑登録の印章の形でもいいということで、一部組み合わせということで記載をさせていただいております。
◆９番（松竹秀樹　君）
　今の答弁、よくわかりませんでしたけれども、要するに片仮名とアルファベットを組み合わせた、そういった表記もあり得るということでしょうか。ちょっとよくわからなかったので。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　申しわけありません。例えばですけれども、私の名前は小田ですけれども、例えば、アルファベットでＯＤＡですね、下のところに片仮名でオダということで書きますけれども、そのときにアルファベットのＯと、例えば、片仮名のオダ、そういったアルファベットのＯとオダというのの一部でも構わないという意味で考えております。
◆９番（松竹秀樹　君）
　もし、そういうふうな表記でもいいということになれば、実際に外国人の方もたくさんいらっしゃると思いますし、紛らわしい名前もあると思います。そういった場合に、わかるんですかね、そういう表記の仕方で。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　印鑑登録自体が印影ということになりますので、例えば、私であれば、先ほどの内容であれば、アルファベットのＯと片仮名のオですね、Ｏまたはオということで、それぞれの印影の形でということで判断しますので、それぞれ印鑑照合とかするときには確認はできるかと思いますけれども。
◆９番（松竹秀樹　君）
　よくわからない部分もありますけど、終わります。
○議長（坂本好教　君）
　ほかに質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑もありませんので、議案第29号の質疑を終結いたします。
△日程第２　議案第30号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第２．議案第30号　筑後市若年者専修学校等技能習得資金貸与条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第30号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第31号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第３．議案第31号　筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　何点かお尋ねをいたします。
　この市町村国保が発足した当初は、自営業者とか農林漁業者が大半を占めていた。そういう国保でした。しかしながら、現在は大きく加入状況もさま変わりをしまして、加入者の６割から７割は年金者などの無職者というふうに言われています。また、他の健保や共済などと比べて財政基盤が最も弱いという、国全体では３人に１人がこの国保に入っているという状況ですけども、そもそも国保というのはそういう状況ですから、国や自治体の手厚い支援なしには維持できないという性格を持っています。現在は、さきにも述べた、ほかの保険に加入している人でも、大体現役を退けば国保に入ってくるという、そういうことになると思います。ですから、だれもが一度はお世話になる制度と言っても過言ではない状況ですが、その国保にあって全国的ですが、高過ぎて払えないという現状が生まれてきています。
　それは当市にあっても全く同じようなことだというふうに思いますが、そうしたこともあって、昨年６月議会の前に、「筑後の国保をよくする会」というところから、1,000筆を超える署名とともに、国保税を何とか引き下げてほしい、という請願書が市長に提出をされています。
　そうしたことを踏まえて、何点かお尋ねをするわけでありますけれども、今回の改定でもって全体では21,600千円の増額となるようでありますが、全加入世帯からすると、どのくらいの世帯が値上げで、また値下げになる世帯がどういうふうになるのか、第１点お尋ねをいたします。
　２点目は、現在、国保加入者のどのくらいが一部でも国保税を滞納してあるのか、何世帯ぐらいなのか。その数と加入世帯に占める割合がどのくらいなのか、額についてもお答えを願いたいというふうに思います。
　それから、これは委員会との関係がありますが、昨年の６月議会で、所管する厚生委員会では、全員一致で市が滞納処理している不納欠損分については一般会計から繰り入れるべきだという附帯意見を決議をしておりましたけれども、どうも今回はそうなっていないようでありますけれども、どのように検討をされ、結論はどうなったのか、はっきりお答えを願いたいと思います。
　それから、これは補正予算の中で本来は聞くべきことかなとも思いますけれども、今回、一般会計から20,000千円を国保会計の基金に積み立てるというふうにされておりますけれども、それを使えば、今回の値上げはしなくて済むというふうに計算上なると思うんですが、なぜそれはしなかったのか、できないのか、お答えを願いたいと思います。
　以上です。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　お答えいたします。
　まず第１点目の改正の場合、今回21,600千円の引き上げになりますけれども、どのくらいの世帯が引き上げで、どのくらいの世帯が引き下げになるのかということですけれども、今回、医療分の改正につきましては、資産割を10％から５％に引き下げる。それから所得割については、7.6を7.9に引き上げるということになりますので、引き下げの分については、資産割の部分が引き下げになるだろうということで考えております。
　今回、介護２号被保険者がいる世帯につきましては、均等割も引き上げます。その関係も影響があるかと思いますけれども、資産割がある世帯というのは、全体のおおむね大体５割程度になっております。資産割のない世帯というのが５割程度になりますので、この部分で資産割がある世帯という部分で、今回の引き上げ部分で申しますと、１世帯当たりが千数百円、それから世帯でいうと3,200円ぐらいになりますので、資産割が3,200円以上納めてある部分について引き下げになるということで考えておりますので、大体今回の中では、その５割の資産割がある中で、ちょっと数字がどのくらいあるのかと、手元にありませんけれども、引き下げになる予定でございます。
　それから、滞納世帯の関係でございますけれども、今回、23年度でございますけれども、収納率にいたしますと、93.48％ということになっております。未納の金額につきましては、74,715千円程度、これを差し引きますので6.5％程度になるかと思います。人数につきましては、現年度で944人、過年度遡求分の賦課で26人ということで970人、これはそれぞれ納税義務者になりますので、世帯ということで考えていただいても結構かと思います。
　それから、３点目の一般会計からの繰り入れについてでございます。確かに昨年の６月に不納欠損分の繰り入れということでお話をいただきましたけれども、不納欠損につきましては、法に滞納、収納をするに当たりまして、それぞれ資産調査なりいろいろ行いまして、結果的に納められないという方が出てくる分でございまして、その分を時効等によりまして、５年間経過した時点で不納欠損ということで、ルールに基づいて行う部分でありますので、この分をもって一般会計の繰り入れというのは困難ではないかということで考えております。
　もう１つは、国民健康保険自体が独立採算制ということでとっておりますので、その分につきましては、その中で運営をしていくべきではないかということで考えておるところでございます。
　４点目の今回基金繰り入れを20,000千円ということでやらせていただいておりますけれども、国民健康保険につきましては、独立採算ということで、その中で不足する分につきましては、まずは被保険者の方に負担をお願いするということで考えているところでございます。この中で、今回、税率改正をする中では、今までは赤字になったときに、その赤字分ということでお願いをしておりましたけれども、できるだけ負担にならないようにということで、３年間分の試算をしまして、３年間で不足する分をそれぞれ毎年の税率に充てさせていただいているところでございます。
　確かに20,000千円というのを繰り入れれば同じような金額になりますけれども、独立採算ということでいけば、やっぱり被保険者の方に一定お願いをした上で、それでも今後３年間の試算の中で、不足するような事態があったときには、そういった基金積み立てを利用して運営をしていくということが原則じゃなかろうかと考えているところでございます。
　以上です。
◆17番（貝田義博　君）
　第１点については、所管の事項でもありますので、委員会の中で結構ですから、そのときまでに、何世帯ぐらいが値上げになって、何世帯ぐらいが引き下げになるか。それは試算すればわかると思いますから、ぜひお出し願いたいというふうに思います。それでいいのかどうか。
　それから２点目ですけれども、今、970世帯が滞納というふうに述べられたんですかね。じゃあ総世帯は7,500でいいんですかね、これ。一部も含めてですけれども7,500のうちの約1,000世帯が滞納されていると。その額が74,000千円ということでいいのかどうか、ちょっともう一回そこをお示し願いたいというふうに思います。
　３点目の関係ですけれども、この不納処理されているというのは、結局それも含めて課税されているわけですよね、そうでしょう。だから委員会でも、それについては一般会計から入れるべきじゃないかと。もう払っているわけですから、まじめな納税者がその分までかぶって払っているということになるわけでしょう、これ。私、そういうことで、これは全員一致で不納欠損分については一般会計から繰り入れるべきだというふうになったと思うんですが、そうじゃないんですか。僕はすこぶる話は通ると思うんですが、市長でもいいんですけれども、どうお考えになられるのか。処理したのは市ですから、それは本来はしゃにむにでも取りなさいというふうに私ども言いたいけれども、取れないから処理したということで、それは一般会計から入れても何ら不都合ないというふうに私は思うんですが、どうなのか、お答えを願います。
　それから、最後の20,000千円の基金のことなんですけども、担当課から出された繰り入れの国からの通達、これ自治省財政局という、その中にはいろいろあります、「赤字の解消のため」とか、この「基金の積み立て」とかいうのも、あと大体本来は法定内繰り入れというのは、事務費であるとか、軽減分であるとかというのは大体決まっておると思うんですけれども、「その他」ということで、その中に「中長期的な国民健康保険財政の安定化に資するため」と。「その措置に充てるためなら、結構です」と。ただ、「保険料の安易な引き下げのためには使っちゃだめですよ」、というふうになっておるんですけれども、別にこれからするならば何ら。全国的ですけれどもよそはいつも言うように、被保険者１人当たり10千円繰り出しをしているという。ここを私は言いよるんですけれども、うちは今回初めて20,000千円、ですからこれは大きな前進ではあります。それを使って今回値上げは阻止できるんじゃないかというふうに言っているんですけれども、今後その不足が生じた場合とか言いますけれども、今回値上げを防ぐためにはそうできるんじゃないですかというふうに言っているんですけれども、もう一回お答えを願います。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　お答えいたします。
　１点目の未納者の件でございますけれども、23年度の決算状況からしますと、先ほど申しました延べで970名。これは納税義務者ですので、970世帯と考えて結構だと思います。未納額につきましては、74,715千円、収納率につきましては、93.48％ということで、22年度と比べますと、0.44％上がっているところでございます。総世帯数につきましては、23年度の当初の納税義務者数は7,345人でございますので、そのうちの970人ということで考えて結構かと思います。
　それから、２点目の不納欠損の関係でございますけれども、確かに不納欠損分を含めて賦課をいたしておりますけども、一般会計の繰り入れにつきましては、国保の受益者でない市民にもこれについての負担を繰り入れるということになれば、求めることになりますし、ここにつきましては、もともと公費が５割、それから65歳以上の前期高齢者に対する医療保険については、前期高齢者交付金による負担の調整が図られているところでございます。これを23年度における被保険者の負担割合といたしますと、国民健康保険税の占める割合というのは、およそ21％程度になっているところでございます。確かに不納欠損分というのが、国保税で収納されれば、その分、国保税としての収納が確保できて、ほかの被保険者への影響がないということになりますけれども、不納欠損分を一般会計から繰り入れるということにつきましては、やっぱり国民健康保険の独立採算ということからすると、一定、国民健康保険の運営の中で努力をすべきだろうということで考えておりますので、一般会計からの繰り入れについては困難だということで考えておるところでございます。
　それから、先ほどの20,000千円の繰り入れにつきましても、同じですけれども、やっぱり国民健康保険を運営する中で、財政的に不足する分については、まず一般会計から繰り入れるという方法もありますけれども、まずは被保険者の方に負担を一定求めていくということが独立採算ということからすると必要なことだろうと思います。国の通知におきましても、先ほどの財政安定化にするためにはいいんだ、ということで示されておりますけれども、基金繰り入れにつきましては、結果的には決算剰余金が出たときに繰り入れをするということになっておりますので、まずは国保財政が安定化をすることによって、一般会計から繰り入れ、積立金のための繰り入れというのは法定内の繰り入れになりますので、まずは国保財政が安定化をしている中で一般会計からの繰り入れを行わなければ、基金の積み立てというのはなかなか困難だろうと思っているところでございます。ましてや一般会計からの繰り入れなしに国民健康保険を運営する中でするということは、その分、被保険者の負担の中から基金積み立てということになりますので、一定きちんと被保険者への負担を求めたところで一般会計からの繰り入れをして、基金積み立てをして、それから予想以上に医療費が伸びたときには、そういった基金を利用して、国保財政の安定化をやっていくということで考えているところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　いろいろ答えられましたが、7,300世帯のうちの約1,000世帯が滞納するというのは、普通じゃないんですね。ですから、全国的に問題になっている。それは高過ぎるからですよ。何もそれ払いたくない、そういう人ばっかりじゃないと私は思っております。まじめな納税者、働きながらも、高過ぎるという。大体所得2,000千円の４人家族で、たしか370千円ぐらいにうちはなると思います。十何％になるのかな。七、八％ぐらいになるんじゃないかな。それだけの保険料が払えるのかという問題。
　ちょっと長くなりますが、1984年当時に、国庫負担というのは医療費の45％でした。かかる医療費の45％を国が負担。ところが、それを制度改悪の中で、給付費の50％という、だから率が上がったから国庫負担が高くなっているんじゃないかと。逆なんですね、これ。その後、医療費が伸びているものですから。今は1984年当時までは総経費に占めるうちの50％を国が補てんしておりました。ところが今、それは25％。半減しているんですよ。だからこれだけ高くなってきたという。それを国がするから、自治体が仕方なく。──だから先ほど言うように、被保険者10千円の補助金を出しているというのは、自治体もしたくはなかったと思います。しかし、払えん人が急増したものだから、仕方なく私はしてきたのかなと。それで値上げを何とかでも抑えたいということで。ところが、うちはそれをしなかった。結局、被保険者に賦課した。私はそのことで、こういうふうに高いものになってきていると、大体県にはそう、おしなべてそうなんですけれども、だというふうに思います。
　だから、そういう本当に困った実態を考えるならば、よそでやっているように筑後市もそれはしていいんじゃないかということで私は一貫して一般会計から国保会計に繰り出しをしたらどうかと。国の制度はいろいろどこでも同じだと思います。しかし、国がそれでしてきたものだから、これ以上やっぱり被保険者におっかぶせて、結局はそういう財政難と滞納増、それからまた引き上げるということで、もう悪循環。しかし、やったって、これは引き上げたって、またこれは滞納者がふえるだけじゃないですか。現実は所得も当時から減ってきていますよ。それで、国保税だけは高くなるという、こういう逆転現象を生んでいるから、私は何とか引き下げんで済むんじゃないかということで、そういう提案もしているんですけれども、再度お答えをいただいて、あとは所管ですので、もう言いません。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　先ほどの国の負担率が45％から下がったということで、公費負担が５割ということで申し上げたんですけれども、確かに国の負担、療養費、通常の病院にかかる現物給付の負担につきましては、療養給付費負担金としては現在は32％になっております。国は32になっておりますけれども、それ以外に県のほうの財政支援、調整負担金というのが９％になっております。合わせると41％です。それに国からの別の調整交付金というのが９％ありますので、全体としては、国、県の繰り入れというのが、おおむね50％は繰り入れをされているんじゃなかろうかということで考えているところでございます。それ以外にも軽減分の７割、５割、２割ということで、そういった負担分につきましても、市からの一般会計繰り入れ、市から繰り入れますけれども、その中には国、県からの負担金も当然、助成がありますので、５割を超える部分での助成というのは、何らかの形であっているのではなかろうかと考えているところでございます。
　それから、先ほどの各モデルでの税を考えたときに、「高いんじゃないか」ということで言われておりますけれども、４人世帯で介護２号被保険者２人の所得3,500千円の場合について言いますと、国保税が年額で572,600円になります。所得に占める割合につきましては、おおむね16.36％ぐらい。それから、同じく2,000千円世帯では385,100円で19.26％になるということでございます。全体としては13.2％ぐらいが所得に対する負担の割合でなかろうかと思っているところです。
　あと近隣の市町村で申しますと、それぞれ税率で計算しますと、一番高いうきは市が448,100円、一番低いところが368千円というところになっておりますので、一番高いところと一番少ないところですね、これは県南10市になりますけれども、80千円の差があるところでございます。今回の税率で計算しますと、385,100円ということになりますので、高いところから比べますと、63千円安くなりますし、一番低いところからは17千円ほど高くなりますので、中よりもちょっと下ぐらいの位置に県南10市の負担の割合からすると、そのぐらいになるんじゃなかろうかということで考えているところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　結構です。
○議長（坂本好教　君）
　ほかに。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　最初の質問は課長に、あとは部長か副市長か市長にお尋ねします。
　まず、国保の加入者数で、先ほどの貝田議員の質問の中で、7,300とかという数字が出たと思いますが、ここに平成23年度国保平均加入者数と平均加入世帯という、私が持っておる執行部からもらった6,746世帯という資料がありますが、この数字が違うとすれば、私が持っておる資料はどうして6,746になっておるのか。これは課長にお尋ねします。
　そして、次には、今回の税率の改定見直しでは、医療分については、所得割を7.6から7.9に、0.3％の増。そのかわり資産割、今まで10％あったものが半分の５％にして、これで相殺し、大体ほぼとんとんになると。こういうことですね。後期高齢者支援分で所得割2.2を2.5、これは0.3の増と。また介護納付金の関係で、所得割1.9を2.1にということは0.2％増。そして均等割、平等割とある分の均等割部分の現行８千円を９千円にということで、１千円ふやされるわけですね。
　ここでまずお尋ねしたいのは、今申し上げたうちの所得割という部分ですね。現行医療分の7.6と、後期高齢者分の2.2と、介護納付金分の1.9というものの所得割というものの計算の基礎になる数字というのは、これは全部一緒のものか、部長にお尋ねします。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　１点目についてお答えをいたします。
　先ほど平成23年度の納税義務者数については、7,345人ということで申し上げました。資料を手元に差し上げております分については、6,746世帯ということで書いておりますけれども、この7,345人といいますのは、４月１日現在、国民健康保険に加入をしている人、それからそれ以降に加入した人ということでございますので、途中で抜けたり、途中で入ったりという人が入っておりますので、7,345人の納税義務者がいるということでございます。
　それから、先ほどの6,746世帯というのは、毎月、加入者数というのをカウントいたしております。毎月、例えば、１日現在で何世帯入っているか。そういったものをずっと足し合わせて12で割ったもの、これが年間の平均の世帯数ということで、6,746世帯ということではじき出しているところでございます。ですから、この差というのは、中途加入、中途喪失者を含めたところで7,345人の納税義務者がいるということでございます。
◎市民生活部長（山口朋秀　君）
　お答えをいたします。
　国保の医療分、それから後期高齢者支援分、介護分での所得割の算定をする場合の所得のもとは一緒か、ということですけれども、これについては同じでございます。ただ、介護納付金につきましては、対象者が40歳以上という形になりますので、その分の対象者が違うというだけで、所得割の計算のもとになる数字は一緒ということになります。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　6,700とか7,300の関係は、これ１年間に４月１日に、４月いっぱいで出ていった人、それもカウントして、例えば12月に入ってきた人もカウントして、その合計が7,400と。当然、保険料払う義務あるから、義務の人が7,400世帯で、結局平均すれば6,700世帯ということですたいね。おおむね筑後は6,730世帯ぐらいで推移をしておるというような理解ですね。わかりました。
　今回、介護納付の関係で、８千円を９千円に上げた場合、１千円上がるですね。この世帯はどのくらいですか。350ぐらいですか、私の計算からいくと、そのくらいですけれども、間違いないか、そういうことでしょうか。
　もう１つは、年間の収入が、今回21,600千円かな、ふえるというふうになっておりますが、その算出基礎はどういうものでありますか。ちょっと私なりにぼんくら頭でしたところ、医療分の7.6が7.9、0.3上がる。資産割の10％が５％に下がる。これで相殺といいますか、これで16,000千円ぐらいじゃなかろうかなというふうに大体私は思っておるところです。そうすると、そういうことで言うならば、所得割を0.3上げて、16,000千円確保というならば、後期高齢者支援分で0.3上がるから、これで16,000千円の確保と思うわけですね。違うとったら後で言ってください。介護納付金の関係で、1.9％を2.1と。これは0.2上がる。しかし、計算するもともとの数値が違うと。40以上と40以下で対象者が違うからということで、同じものには掛けられんから、これでやった場合、幾らになっとったかな、約七、八百万円ぐらいになるのかな。そしてまた、均等割を１千円上げることで、これは世帯数の6,800世帯じゃなくて3,500世帯ぐらいじゃなかろうかなと思いますから、これで3,500千円ぐらい上がるんじゃなかろうかなと。そうすると、今申し上げましたものを、医療分もとんとんということですから、それを足すと私の計算では21,600千円にならんやったですが、その計算の基礎ですね。
　それから、お尋ねしておきたいのは、これがちょっとなかなかわからん、今でもちょっとおかしい──おかしいというか、私が理解できないのが、国民健康保険特別会計収支見込み税率見直し前というもので、収支の計算をしてあります。それで、医療保険分で23年度が26,275千円のこれは黒ですね。24年度、ことしは58,440千円の黒と見てあります。25年度、来期が61,819千円の黒と、これ見直し前ですよ、21,600千円取らん中で見てあります。そして26年度、来年は61,819千円の黒となっておるのが、26年度で急に赤の5,495千円と。ということは、25年と26年度の差は、足しますと67,000千円ぐらいになるわけですね。これはどうしてこういう計算になるのか。この前、厚生委員会協議会があったときに、私はそのときに質問申し上げたのは、医療保険分の支払いで、私は言葉はちょっと知りませんが、医療費の改定というですか、正と負の。診療報酬の改定というかな、薬価基準の改定というか、そういう言葉だろうと思いますが、そういうものはないのかと、こう聞いたら、ほとんど今の医療費給付の中には、0.1％ぐらいで改定があっても、ほとんど影響がないというような答弁があっておったと思うんですね。そういう中で、どうして26年度は70,000千円も25年と比較して赤字というふうになるのか。これは副市長どうですか、お答えいただきたいと思います。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　お答えをいたします。
　まず、試算の内訳でございますけれども、先ほど今回の税率改正によって、増収になる分につきましては21,600千円ということになります。それぞれの内訳になりますけれども、医療分のほうが資産割を10から５に引き下げる。それから所得割を7.6から7.9に引き上げるということで、医療分だけ見れば、600千円の減ということになります。それから、後期高齢者支援分につきましてが、2.2％を2.5％に、0.3％所得割を引き上げるということで、14,300千円の増ということになります。それから、介護分につきましては1.9を2.1、0.2％増、それから均等割を８千円から９千円に１千円増ということで、7,900千円の増ということになります。
　それから、介護分につきましては、均等割を１千円引き上げをいたしますので、軽減分が発生をいたします。７割、５割、２割軽減ということになります。その軽減分につきましては、一般会計からの繰り入れが発生をいたしますので、この軽減分の繰り入れが1,000千円ということで考えております。合計すると、21,600千円になるところでございます。
　それから、試算の見込みで、26年度は急に赤ということになります、黒から急に金額大きくなっているところでございますけれども、まず、24年度につきましては前期高齢者交付金ですね、この分の精算というのが23年度まで。大体150,000千円から80,000千円ぐらいの精算が23年度までは発生をしてきたところでございます。それが24年度からにつきましては、通常の実際の給付に応じた前期高齢者交付金になりますので、ほとんど精算がなくなります。その精算がなくなった分が24年度については増ということになります。
　それから、もう１つは、国庫負担金のほうですね、この分が医療費の増減に応じて国庫負担金というのが給付をされるんですけれども、23年度にその国庫負担金の精算というのが、30,000千円ほど国からの交付金の返還が生じております。それから、23年度につきましては、国からの交付金分が22年度と比べますと申請した金額の８％増。これは県全体のそれぞれの市町村の医療費が伸びているということで、これはそれぞれの医療費の増を見込んだところで国からの交付金があっているところでございますけれども、23年度の国庫負担金というのが、前年の４％増しから８％増しということで交付があっております。その関係で、24年度につきましては、この精算というのを22年度と23年度の医療費を比べますと、23年度の医療費というのは、ほぼ横ばいになっているところでございます。ですので、22年度に返還した分というのは４％増しの分でございます。それから、23年度につきましては、さらに４％増し、８％増で来ておりますので、医療費の状況からすると、23年度に対しては30,000千円、それプラスほぼ倍の４％増から８％増で交付が来ておりますので、国の交付金の精算としては大体60,000千円ぐらいの返還が来るということで考えております。その分を見込みながら、24、25、26ということでしてみますと、60,000千円ほどの繰越金。逆に言えば、60,000千円返還するという分が余計来ているということになりますので、繰越金をずっと積み重ねていくと、ちょうど25年度までにつきましては、そういったのが相殺されるので、黒字になってくるんですけれども、26年度に医療費がふえる分、それから精算が終わる分で一遍にはね返ってきますので、26年については試算をする上では大きく赤字ということで、どうしてもこういう形になってくるところでございます。
　いずれにしても、精算の関係と前期高齢者交付金の関係で、そういった繰越金を考えていきますと、こういった試算になるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　副市長も部長も答弁されんのですか。じゃあ、お聞きします。
　今、長くありましたが、単純に23年度の医療分が26,000千円の黒、24年度が58,000千円の黒、25年度が61,810千円の黒、26年度が逆転で5,490千円の赤と、こういうふうになっておる。将来のことですから、来年、再来年の間にどういうことが起きるから、年間50,000千円ずつの収支の黒が赤に転落するのか。この幅は足すと68,000千円ぐらいになるわけですね。今課長が言われたのは、過去の22年、23年とか、去年までぐらいのうんぬんかんぬんと言われたから、それは24年、そういう先ほど答弁されたようなことは、ことしの当初予算の中でこれは網羅されておるから消化されておると思うんですよ。それで、25年から26年度に年度が変わるのに、どうして70,000千円近くの医療保険分が伸びるのかと言ったわけで、「こういうことが伸びますから」ということで皆さん方は税金の値上げ、21,000千円の値上げを提案されておるわけですから、提案された課長じゃなくて、そういうことを精査の上に提案されておるんでしょうから、副市長なり部長に私はお尋ねをしておるところです。
　もう１点、先ほど貝田議員も言われましたけれども、いわゆる不納欠損金の分ですね、未収の分ですね。23年度で不納欠損扱いされたもの。これは医療給付費分は皆さん方とんとんと、プラマイの60と言われたですね、相殺して60ですから、これはいいでしょう。それを除いたところの24年度までの未納分というのは幾らになりますか。私の計算では、110,000千円ぐらいになりますよ、この当初予算書を引っ張り出して見たらですね。間違いないのか。そして23年度のまだ100％出ていないかもしれませんが、もう出ておるはずですたいね。５月31日で出納閉鎖も終わっておるわけですから。ということは、23年度で不納欠損と、５年間徴収ができませんでしたと、取り切れませんでしたというものは、いわゆる医療給付費分除いて、医療給付費分を入れたらかなりの額になると思うんです。これは３月議会でも去年から言っておりますように、毎年、医療給付費分で皆さん方が50,000千円の不納欠損扱いされておるわけですね。それを貝田議員が言うように、私も一緒ですけれども、これがまともに払っておる方に毎年50,000千円ずつの賦課があっておるということになるわけですから、皆さんがおられるときに聞いておこうと思うんですよ。くどいようでありますけれども、医療給付分除いた後期高齢分、それから介護納付金分の23年度の不納欠損額をちょうど休みになる前でしょうから、お尋ねをしたいと思います。
○議長（坂本好教　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時11分　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎市民生活部長（山口朋秀　君）
　お答えをいたします。
　24年度で黒字が出て、25年度も61,000千円の黒字、そして、26年度で5,495千円の赤字ということで、急遽26年度が赤字になっている原因は、ということですけれども、まず、24年度につきましては、歳入の部分でいうならば、前期高齢者交付金の精算が終わるということで大きく伸びています。あわせて返還金も伸びますけれども、前期高齢者交付金の伸びが大きいという部分で大きな黒字になっているという部分になります。
　それから、25年度につきましては、保険給付費については50,000千円ぐらい上がりますけれども、返還金が同額程度下がるというようなことで、そこが相殺をされて、ほぼとんとんぐらいの3,000千円ぐらいの黒字になりますけれども、大体とんとんぐらいになると。
　それが26年度になりますと、返還金が変わらない、動かないという部分で、保険給付費が大体60,000千円ぐらい。大きく1.5％の伸びを見ていますので、それに繰越金が減っているという部分で、26年度に大きな赤字が出てくるというような試算をいたしておるところでございます。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　23年度の不納欠損について申し上げます。
　不納欠損の23年度の金額につきましては31,996,400円でございます。後期分、それから、介護分につきましてですけれども、介護分につきましては、一般と退職者と分かれておりますけれども、一般の介護分が2,047,079円、退職者の介護分が148,312円です。これがこの合計になろうかと思います。
　それから、後期分の新規につきましては、73,150円の不納欠損ということでやっております。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　部長が答弁されたことで大体これはわかりました。大体、医療費の伸びを50,000千円から60,000千円ぐらい予算的に毎年見てあるですね、それはわかります。そして、何でこうなるかといったら、今の話で大体5,000千円程度の赤字になるかなということはわかりました。
　それで、先ほど言いました、21,600千円の内訳ですね。後期高齢者分はさっき言われたですね。14,000千円ちょっとと金額をと言われたと思います。そうすると、介護分でちょっと私の計算と違いますが、これは、トータルで21,600千円になりますということを言われたが、介護納付の分で言いますと、大体、所得割で当初予算で47,638千円になっておるわけですね。これを割り戻して計算すると、0.2％上がったらもうちょっと課長が言われた数字よりも私は上がると。そうすると、そのほかの均等割分かな、これは世帯数はどれだけですか、350世帯ぐらいじゃないんですか。350世帯というと、１千円ですから3,500千円ふえるわけでしょう。全部というと、さっき言われたように、7,300をとるのか、6,740をとるのかで違うわけですけれども、積み上げの基礎的な数字はどうなっているんですか。これは計算ですから、課長でいいですよ。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　お答えをいたします。
　介護分ですけれども、均等割の人数としては5,069人、（142ページで訂正）これは23年度の当初賦課の分になります。
　それから、世帯数にすると3,853世帯になります。
　それから、今回の税率改正による分のアップ分でございますけれども、所得割の0.2％相当分につきましては4,474千円、それから、均等割分の影響というのが3,426千円、合計で7,900千円ということでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　それで、対象は3,853人ですたいね。私は3,500で見て3,500千円かなと。そうすると、割り戻しの分でこれが基礎数字になるのは47,638千円からも割り出されるでしょう。介護納付金の現年課税分からも割り戻されるでしょう。私はこれから割り戻してみたわけですよ。これが、1.9％が2.1％、0.2％上がると幾らぐらいの税収増になるのかなと。まあ、これはいいです。私も所管委員会ですからここでこれ以上は言いませんが、そういうことだということはわかりました。そうすると、不納欠損分ですね、貝田議員も言いましたが、私は今の滞納の状況、当初予算のときも言ったと思いますが、医療給付費分で333,000千円あるわけですね。それで、介護納付金分で47,600千円あると思うんです。後期高齢者分で61,000千円、トータルで平成24年度を迎えるに当たって予算書の中を見ましたら、この分で441,600千円なんですよ。そして、皆さん方は大体、普通、当初予算の中で過年度の納付でこれの15％ぐらい見てありますね。それで、それはちょっと話を横に置いとって、医療給付費分でことしの滞納、介護納付金分で3,100千円程度、後期高齢者分で22,180千円程度あるわけです。そうすると、21,600千円。ちょうどこれが入れば今回のような年間21,000千円程度の値上げは私はしなくていいと。そういう意味で先ほど聞きましたら、全体で不納欠損が先ほど課長が言われた程度あると。ということは、不納欠損された分を、これはもう不納欠損というのは私も国保ですけれども、私は最高限度を払わされて、最高限度の人はそれ以上ふえんですけれども、国保税を完納して、その上に年間そういう50,000千円も払っておる6,700世帯の人が払わされるわけですから、これはちょっといかがなものかと思って、るる厚生委員会でもしておるわけですね。貝田議員も言うように、去年の６月議会の中で、厚生委員会の──これは全会一致ですよ。それで、そういう一般会計からそういう不納欠損分については、これはかわいそうじゃないかと。まともに払っておる人に医療給付費分でいけば年間50,000千円、そのほかでいっても、さっき言ったような数字で負担をかけておるわけですから。その結果、値上げをしなきゃいかんというふうになっておるわけですから、その分を入れれば今回は私は値上げせんでいいんじゃないかと、そういうようなことですけれども、そういうようなことは、私は課長が答弁することはないと思いますけれども、課長の答弁ではそういうことはしないと、こう言われたんですけれども、方針を決めるのは、市長であり、三役の皆さん方ではなかろうかなと思いますが、市長どうですか。今、私が言っておりますように、そういう気持ちはないですか、不納欠損ですよ。これは、私はさっきの話では特別会計だからとかいう話がありました。そういう話でいくなら、私は個別の政策はされんと思う。全市民が対象になる施策というのはあり得んと思うんですよ。例えば、おひさまハウスにしたって、年とって五、六十で筑後市に住まわれる人は、もうそれは、全然子供おらんなら、そこの恩恵をこうむらない。例えば、何にしても施策はそうと思うんですよ。それをどうするかというのが税金の使い方だろうと私は解釈しますが、ひとつ市長、今申し上げたようなことをすぐとは言いませんけれども、真剣に考えるということはございませんか。
◎市長（中村征一　君）
　それでは、今、弥吉議員からお尋ねあった点についての考え方を私なりに説明をさせていただきます。
　確かに不納欠損分について、国保加入者の方々に負担をかけるというのはわかっていますし、しかも、厚生委員会の附帯決議としてそういう意見が委員会として出されたということも承知しています。
　私はこの問題については、もう繰り返しになると思いますけれども、基本的には３つの考え方を持っております。先ほど貝田議員にうちの担当課長からも答弁いたしましたけれども、やはりこの特別会計というのはやっぱり独立採算制でいくということをぜひ堅持していきたいというふうに思っておるところでございますし、それから、これも貝田議員も資料を見て言われていましたように、国のほうからの指導もありますように、一般会計からの繰り入れについての考え方が示されておりまして、基金の積み立てだとか、あるいは保険事業の充実だとか、あるいは中長期的な国民健康保険財政の安定化という、そういうために一般会計からの繰り入れは充てるものであって、保険料の安易な引き下げに充てられることを想定していないという国の考え方も示されていますので、そういうことも念頭に置いて方針を決めております。
　それから、もう１つは、ほかの自治体がどうかということも、我々としては行政をあずかる上で大事なことだと思いますが、今、県下に28市がありますけれども、政令市の福岡市、北九州市を除いた市の中で赤字補てんを一般会計からの繰り入れでもってやっているというのは、春日市、宗像市、大野城市、うきは市、筑紫野市、糸島市という６つの市が一般会計からの繰り入れやっていますけれども、それ以外の市については、まだ繰り入れをやっていないという状況もあるわけでございまして、そういったことも全体的に見ながら、しばらくはやっぱり一般会計からの国保に対する繰り入れはちょっと考えていないというのが私の考え方でございます。これは、恐らく介護保険についても同じような議論になってくると思いますけれども、介護保険のときも同じようなことを申し上げましたけれども、そういう方針でいかせていただきたいというふうに思っております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　いい話を聞きました。というのが、いい話というのは、入れんというからいい話じゃなくて、特別会計については一般財源をつぎ込まんというような基本的な考えがあると言われましたが、下水道なんていうのは特別会計で何億円入れておりますか。これも恩恵こうむらん人は全然こうむらんと思うんですよ。４億円とか入れておるんじゃないですか。そういうことがね、それが行政であり、私は地方の政治だと思いますよ。特別会計への繰り入れをせんというなら、下水道会計はそういうことで予算書を出してくださいよ。成り立たんから入れておるんじゃないですか。これも特別会計。ただ、水道は今、黒字決算ですから、繰り入れはありません。
　私も長く議員しておりますけれども、昭和52年当時、高料金対策ということで250,000千円一般会計から繰り出しをしておりました。３分の２が特別交付金で返ってくるということで、今でもそれは覚えております。そういう制度がございました。特別会計だから繰り入れをせんと、市長言われましたけれども、その付近のこともひとつ今後考えられたらいいのじゃなかろうかなと。
　最後にしますが、先ほど言いました介護の現年度分、当初予算で所得割が47,638千円から私は割り出しましたが、均等割はわかりました。381世帯かな、それで3,810千円になるわけでしょう、１千円ふえれば。じゃ、その所得割の分についての算出計算方式をちょっとよかですか。
◎市長（中村征一　君）
　先ほどの答弁で、特別会計全般というふうな表現をしましたけれども、国民健康保険の特別会計という意味で申し上げましたので、訂正をしておきます。
◎市民課長（小田昌孝　君）
　介護保険の介護納付金分ですけれども、対象者を、先ほど5,069人ということで申し上げましたけれども、被保険者数は4,990人でしたので訂正をさせていただきます。
　それから、均等割が１千円で単純に掛けますと4,192千円になるんですけれども、軽減の関係ですね、７割、５割、２割軽減をいたしますので、その分で軽減した分を差し引きますと、先ほどの金額になったところでございます。
　それから、所得割の算定基礎につきましては、シミュレーションをする段階で、介護保険対象者、言うならば40歳から64歳までの方の所得の課税標準ですね、その分に先ほどの0.2％を掛けた分が先ほどの金額になったということでございます。課税標準額の基礎の分というのが試算をするところで、ちょっと今把握をしておりませんので、算定基礎といたしましては、40から64歳までの所得割、課税標準額にその率を掛けた分ということになります。
　それから、当然、限度超過分については差し引きをしますので、旧税率、それから新税率でそれぞれ算出した金額の差し引きが先ほどの金額になるということでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　私は考案日に、勉強するに当たって当初予算を引っ張り出してきて、介護納付金の現年課税分、今言うように所得割で47,638千円見てあるわけですね。これを割り戻したら、大体１％で25,000千円ぐらいかなと。0.2％ですから、これで増収分が5,000千円かなと。単純にざっとした粗計算で、そして、均等割の部分で対象が何人おるかなと。今、課長は均等割の部分も訂正されて言われましたね。しかし、減額しよる者もおるということで、これが3,800千円ぐらいになると、こういうふうなことを言われましたから、それを足しても、私が計算が間違っていなければ約9,000千円ぐらいになると。そして、さっき言われた14,500千円、約15,000千円にすると年間24,000千円ぐらいになるから、これは21,000千円だと。皆さん方の計算で税率を直してあるわけでしょう。後期高齢者分が0.3％、そうすると介護分が0.2％と均等割が１千円ですね、これは取り過ぎかなと思っておりました。いいですから、委員会までに21,600千円になる、皆さん方がそう判定されたときの積算の基礎といいますか、それをお示しいただきたいと思いますが、それは課長でできるでしょう。これは部長とか副市長に言うたって、それはあなたのところで計算しよっとでしょうから。委員会のときまでにそれはいいですかね。ちょっときょうは来る前に風邪引いて注射打っておったからぼうっとしておりますから、このくらいにしておきます。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第31号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第32号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第４．議案第32号　筑後市火災予防条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第32号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第33号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第５．議案第33号　平成24年度筑後市一般会計補正予算（第１号）について、質疑はありませんか。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　一般会計補正予算のうちで、商工費関係ですね、スタンプラリー事業ということで、七国の商工観光推進協議会、ここへの補助金を計上するということです。2,000千円、市の単費ではありませんから云々は言いませんが、まず２点ちょっとお尋ねしたいのは、このスタンプラリー事業、たしか昨年実施されています。私も参加しました。たしか昨年は、ちょっと記憶違いかもしれませんが、お金の出どころというか、この事業を行うに当たって、筑後田園都市でしょうか、ちょっとわかりませんけど、そのあたりからお金が出ていたと思います。ことしまた再びといいますか、この事業を行われるわけですが、まず、昨年実際されて、今回また装いを変えるといいますか、また再びこの事業をされます。昨年のこのスタンプラリーとことしのスタンプラリー事業、担当としてはどのように頑張られるのか、その効果なり、ことしにかける意欲をぜひお聞きしたいと思います。
　それと、もう１点は、本市の一般会計で、この七国の事業、スタンプラリーという１事業が予算化、計上されているわけです。４目の観光費、そのうちの観光事業に要する経費のうちで、負担金、補助及び交付金という中で筑後七国スタンプラリー補助金ということで新規に予算化されています。このことは、七国全体の事業なんですけど、推測されるのは、観光推進協議会の事務局を筑後市が担っておって、よって本市の予算のほうに計上されているということで理解してよろしいんでしょうか。
　以上、２点お尋ねします。
◎商工観光課長（高木正勝　君）
　それでは、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。
　昨年は田園からの補助金があったんじゃないかということですけど、これはありませんでした。昨年は、今の協議会の前身の組織をつくっておったんですけれども、そちらのほうの自主事業ということでやっております。それぞれの５市２町の負担金からなっております予算の中でやっておったところです。昨年も初めて立ち上げて、初めてこういう事業をやるということで、準備予算等、非常に少ない予算という形で第１回ということでやらせてもらっています。
　これがそれぞれの各地を、５市２町の中の主な観光地にスタンプを置いて、それをめぐってもらうというような形でやっておるんですけれども、それに使う道具が５市２町のパンフレットをつくっておるんですけれども、それを見ながらやっていってもらうと。今回2,000千円の中の半分ちょっとぐらいの費用がパンフレットをつくる費用になっております。こちらのほうが、昨年はその前の前の年に商工会議所のほうで事業をやられて、そういうパンフレットをつくってもらっておったと。それが利用できたということで、そういった印刷代がかからなかった。いよいよそのパンフレットがなくなったということで、改めてこの事業をやる、あるいは七国全般の観光推進をやるには、そういったパンフレットをまた増刷しなければならないという中で、なかなか費用の捻出が難しいということで、５市２町ということで、こういった宝くじ助成事業のほうに申請をさせてもらったという経緯があるところであります。
　昨年については、そういったパンフレットは利用した、それから周知についても、のぼりぐらいはつくったということですけれども、ポスターなんかもつくるお金がなかったと。いわゆる景品についても、それぞれ持ち寄った景品ぐらいしかできなかったということで、そのあたりの周知、あるいは景品がどれぐらいにするかとなると思いますけれども、回られる方の意欲を出してもらうような一定の景品なんかも今度はそろえたいということで、昨年が参加者がそれでも413人の応募があっておりますので、今回はそれをできるだけ周知等もやってふやしていきたいという形で考えておるところであります。
　それから、今回の助成事業なんですけれども、財団法人の自治総合センターのコミュニティ助成事業というのを使うということなんですけれども、これの対象団体についてが市町村などに限られるということになっておりますので、筑後七国の協議会自体では申請ができないということで、事務局になっております筑後市のほうが代表して申請者になっておるというところであります。
　以上であります。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　２点お尋ねしました。今回は２回目のスタンプラリーということですから、ぜひ幅広く呼びかけていただいて、さらに、進化したものにぜひしていただきたい。七国というか、このエリアのＰＲをさらに深めていただきたいとは思います。
　また、この事業については、市町村への補助ということなので、筑後市ということで、筑後市のほうが一手に代表をして──代表といいますか、今回は予算化されたということでした。その件はわかりました。
　さらにお尋ねしたいのは、商工観光課長より2,000千円云々というお話がありました。そのうち半分はパンフ代云々と。今回増刷ということで、この推進協議会というのは、もちろん七国というか７市町の負担金というのが大きなウエートを占めるかと思いますが、その中でやりくりをしながら協議会も進められるわけですね。この負担金について、七国の商工観光推進協議会、この負担金のあり方なんですが、当初予算を見ると筑後市が269千円とあります。これは以前、担当の職員の方に伺ったんですが、それぞれ均等割、人口割、この２つの物差しでそれぞれ負担金をお願いしていると。均等割が７割、人口割が３割というふうにその時点では伺っています。よって、本市は269千円の予算で負担金を拠出してあるわけですね。
　ちょっと近隣を調べてみました。大木町が196千円、大木町は当然筑後市よりも人口が少ないわけですから、負担金はおのずと少ない。ただ、あわせて隣の八女市、八女市は人口が７万人弱なんですが、筑後市よりももちろん多いですね。八女市が238千円なんですよ。すなわち、この均等割、人口割で負担金をお願いしているということです。どうして筑後市よりも八女市のほうが負担金が少ないのですか。これ、30千円ほど少なくなっていますが。ちょっとこのあたり、確認の意味でお尋ねします。
◎商工観光課長（高木正勝　君）
　負担金の部分についてお答えをしたいと思います。
　七国の市町の分の負担金のあり方ですけれども、御質問いただいたように、基本的には、均等割と人口割ということでやっていく。これ以外に、やはりこの前段が期成会というものでやっておりましたので、そちらのときが事務費等の一定の負担を地元筑後市のほうがやっていたのを踏襲して、一定──済みません、ちょっと手元に今数字を持っておりませんけれども、一定の事務費の負担の割合が筑後市のほうが若干多目に出しておるということで、合計額でいうと、ちょっと八女市よりも多くなっておるというところであります。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　私自身は、筑後エリア七国で観光等、広域的に当然推進すべきでありますし、前身の組織から、たしか昨年10月31日付で、この観光推進協議会、これが新たに設立されたわけですね。その中で、確かに中村市長が推進協議会の会長を仰せつかっておられます。どうですか、筑後市が事務費を担う、負担金も上乗せというか、この考え方というのはどうなんですか。やっぱり均一にそういったのにのっとって、それぞれで出すべきではないですか。私はちょっと不可思議に思います。筑後市がその分メリットがあるのかということですよね。負担した分。なおかつ昨年10月31日に推進協議会が設立されました。これは新聞等にも取り上げられたわけですね。その中で、たしか総会の場で、筑後市に対して、柳川市長が「新幹線新駅駐車場手狭だと、駐車場を確保してくれ」という御意見がありました。それにのっとって、現在は臨時駐車場。そして、来春新たな駐車場を筑後市のほうで整備するわけですね。確かに駅が筑後市にあるわけですが、もう少しこれは七国、７市町ですね、やっぱり負担金も含めてどうして筑後市が負担金なり事務費云々上乗せされるとか、それは私はよく理解ができないんですが、この付近どうですか、それでいいんでしょうか。いかがですか。
◎建設経済部長（西田正治　君）
　私のほうから答弁させていただきたいと思います。
　先ほど商工観光課長が申し上げましたように、筑後七国商工観光推進協議会につきましては、昨年の10月、議員言われるように立ち上げたところでございます。その前身としては、筑後船小屋駅の建設促進期成会をこの七国５市２町で結成をいたしておったところでございます。その際の負担金の割合については御存じかと思いますけれども、基本的に２分の１を筑後市が出させていただいて、残りの分をほかの市町村で負担をしておったという経過がございました。
　そういった中で、駅は開業いたしましたので、七国の広域連携の観光、あわせて商工推進を図りたいということで、筑後市が「言い出しっぺ」といいますか、そういった中で音頭を取ってきたところでございます。その中で、先ほどから質問されております負担金の関係については、かんかんがくがく議論をしたところでございます。
　前提となるのは、その前に、新幹線筑後船小屋駅の２階に情報発信施設を整備しておりました。これについても議会の議員の皆さん方に御説明申し上げ、あそこの整備をやると。補助金２分の１相当分を県のほうからいただいて整備をすると。その維持管理等については七国でやっていきますよという、そこの負担割合の分が基本となっておるところでございます。
　いずれにいたしましても、そういった中で、なぜ多いのかと。やはり言い出しっぺ、そのことだけが理由ではございませんけれども、残念ながら七国でもやはり取り組みに対して積極的なところも、なかなか事業に対して協力いただけないところはあるところでございます。そういった中で、協議の結果、基本的な７・３については御負担いただいて、事務局の事務費について、筑後市のほうが若干、今までの経過もあって負担が多いということでの今の負担割合になっておるということでございます。
　いずれにしても、今言われますように、確かに七国の中で議論をした場合、やはり新幹線駅のある筑後市さんが一番メリットが多いじゃないか、ということは確かに各市町担当課長等の会議の中でも出てきますので、やはり一定の負担増、筑後市の負担についてはこういった形にならざるを得なかった経過があったところでございます。いずれにしても、広域連携を図る上で、やはり１つの町が抜けた、１つの市が抜けたということにならないような形での取り組みにはしてまいりたいということでございます。
　ただ、この負担金だけではいろんな事業取り組みができませんので、具体的には受益を受けるというか関係のある、そういったところでいろんな取り組みについては、例えば筑後市と八女市と柳川市がそういった取り組みをするぐらいについては、その関係自治体の中での一定の負担割合等を決めて実施をするとか、一番いいのは５市２町全体の中で事業の取り組みができればいいんですけれども、その辺もいろいろございますので、そういったことでの推進を図っていきたいと、個別具体的に負担は実施する場合については、割合としては出てくるということでございます。
　そういった中で、今回予算的に一緒にやれば補助金がいただけるということで、今回の宝くじ助成金の2,000千円を有効活用させていただいて、筑後七国の観光推進を図っていきたいということでの提案でございますので、よろしくお願いしておきたいと思います。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　はい、わかりました。
　じゃ、最後、数字の点だけ確認をいたします。答弁をお願いします。
　269千円のうち、事務費の部分は幾らですか。結局この中に、均等割、人口割云々で当然含まれますよね。単純に幾ら、その分事務費で筑後市は負担しているのか。
◎商工観光課長（高木正勝　君）
　申しわけありません、ちょっと手元に数字を持っておりません。後で報告をさせていただきたいと思います。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　いいです、終わります。わかりました。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑ありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第33号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第34号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第６．議案第34号　平成24年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第34号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第35号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第７．議案第35号　福岡県後期高齢者医療広域連合規約の変更について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第35号の質疑を終結いたします。
△日程第８　議案第36号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第８．議案第36号　専決処分の承認について（筑後市税条例の一部を改正する条例制定について）、質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねをしたいと思います。
　まず、提案理由の中で、「平成24年度の固定資産税の評価替えに伴い、土地に係る平成24年度から平成26年度までの各年度分の固定資産税の負担について調整措置を講ずること」と、こういうふうな記述がありますが、24年度の固定資産税の──固定資産税というのは、これは固定資産と思いますね。固定資産の評価がえによって、筑後市の固定資産税はどういうふうに金額的になるのか。当初予算に書いてありますね。土地の場合かな、ちょっとうろ覚えなんですけれども、課税評価と思いますが、土地で640億円ぐらいですかね、そのものが、土地についてはこれだけ、これは土地と家屋と償却資産になっておりますから、固定資産税というのはこの３本立てですから、24年度の国の評価がえで、筑後市の固定資産の評価がトータル的にどれだけ上がったのか、下がったのかということ。
　２つ目には、だから、「調整措置を講ずる」とありますが、そういうふうになったからどういう調整措置をされたのか。その結果、筑後市はどういうふうになるのか、その２点についてお聞きしておきたいと思います。
◎税務課長（木本吉彦　君）
　お答えいたします。
　評価がえに伴っての予算の部分の数字ですけれども、ちょっと手元に持ち合わせがありませんので、後ほど報告させていただきたいと思います。
　それから、提案理由の部分の「固定資産税の評価がえ」という部分ですけれども、これについては、「固定資産税における評価がえ」という表現につきましては、土地、家屋の評価について３年ごとに見直すという制度として一般的に知られておりますので、「固定資産税の評価がえ」という使い方をいたしております。これは、他の自治体もこのような使い方をもしておりますので、説明する用語としては適当だろうということで使っております。
　それから、「調整措置を講ずること」というふうにいたしております。提案理由でしておりますけれども、これにつきましては、地方税法の改正がありまして、その中で、固定資産税の負担の調整措置が講じられております。内容といたしましては、時限の調整措置という部分があったものを、仕組み的にはほぼ変えずにそれを延長するというような内容ですけれども、条例の改正につきましては、新旧対照表でいきますと17ページ目からになりますけれども、附則の第12条、第13条、第15条、この辺は改正をいたしておりますけれども、この中で、従来は21年度から23年度、例えば附則の第12条でいきますと、「平成21年度から平成23年度まで」という部分を「平成24年度から平成26年度まで」ということで、この辺は改正をしたと。法の中で調整措置が延長されましたので、条例についてもそれをうたったというようなことです。
　ただ、附則第12条の改正につきましては、宅地等に課する固定資産税の特例ということでございますけれども、これは一部内容が変わっております。ほかの分はほとんど変わっておりませんけれども、これについては一部内容が変わっておりまして、中身といたしましては、「宅地等についての固定資産税の負担調整措置」ということで住宅用地の据え置き特例というのがございました。これが、負担水準が従来の分については、負担水準0.8以上の住宅用地については税額を据え置くというふうな措置がありましたけれども、この分をなくすということでありますけれども、ただ、なくすに当たって経過措置が講じられております。
　経過措置につきましては、条例のほうの改正でいきますと、附則のほうにうたっておりますけれども、これは新旧対照表でいきますと、27ページの別表がありますけれども、そちらのほうに内容については掲げております。表のほうでいいますと、「10分の８」という部分が「10分の９」というふうに27ページを見ていただきますとなっておりますけれども、この部分がそれに該当する部分であります。24年度と25年度については、負担水準が0.9％以上の宅地用地につきましては、据え置き特例をそのまま持ってきますけれども、26年度からはこれが廃止になるというふうな内容になっております。この影響につきましては、ちょっと数字、今持ち合わせがありませんので、後ほど報告したいと思います。
　以上です。
○議長（坂本好教　君）
　午後１時まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎商工観光課長（高木正勝　君）
　午前中、矢加部議員のほうから御質問いただいていました筑後七国商工観光推進協議会の筑後市の負担金269千円のうち、先ほどお話ししました事務経費というのが幾らかということについてお答えをしたいと思います。
　269千円のうち70千円が筑後市の事務経費の負担ということで負担をしておるところです。よその市については、他の市は10千円、他の町が５千円という負担金になっております。
◎税務課長（木本吉彦　君）
　影響ということで、予算編成時点の予算の部分をちょっと数字見てきましたので、申し上げます。
　数字申し上げる前に、まず、土地に関してですけれども、土地に関しては今回の条例改正でも毎年毎年、土地については実勢の部分の、今のところ減額、土地の価格が下落していますので、その下落分については毎年毎年評価するときに見込んでいくというやり方をとっておりまして、土地に関しては予算編成に関しましては、22年度と23年度を比較いたしまして、その減額率を予算編成の段階でも採用いたしております。大体減額率が１％余りぐらいということでやっております。
　土地の分、これは全体で申し上げますと、課税標準でいきますと、24年度の予算編成の根拠にしておりますのが、63,932,649千円でございます。23年度の分は64,673,217千円ございました。課税標準額の減額分は970,000千円程度ということになっております。
　それから、家屋の予算編成ですけれども、家屋につきましては、評価がえに伴う影響というのが大体７％ぐらいだろうということで見込んでおります。家屋につきましては、３年の据え置きの原則そのままになっておりますので、今度の評価がえにより７％程度減るだろうということで見込んでおります。それで、家屋の分については課税標準額が24年度につきまして92,671,588千円ということで、23年度が94,218,414千円、1,413,000千円程度の減ということで、それぐらいの影響を見込んでおるところです。
　それから、土地ですけれども、これは田畑も含めまして土地は全体の、総筆数が６万4,700ぐらいございます。それから、家屋につきましては、棟数が大体２万2,000棟ぐらいございます。（「よかです、そういうとは聞いとらんけんよか。よかです」と呼ぶ者あり）
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　私が言いましたように、数字は合っておったですね。皆さん方が見積もられた24年度の当初予算、土地が、今、課長が読まれましたように、63,932,000千円余ですね。しかし、今度の提案理由でいくと、４月１日に地方税法は改正されたと。主な内容は固定資産の評価がえと言われるから、あなた方が見積もられたのは前年度で見積もられとるわけでしょうが。24年度予想ということで。税法上４月１日に評価がえがされたと。それならば、この当初予算の、もう土地でいいです、家屋とか言うてもらわんちゃいいですけれども、639億円がどうなったのかと、こう聞きよるわけですよ。これは変わらんということですか。そういうことを言うたわけでしょう。もう23年度の見込み、評価がえ３年に１回するんでしょう。３年に１回ありますね。評価がえは３年に１回あると。それを見込んで何％かな、言われたですね。もとが、939億円がもうちょっと多くて、７億ぐらいかな、現場見たと。それが評価がえで、この税法が改正、ここの提案理由に書いてある評価がえというのは、これはもう全然ないわけですね。ないという理解ですか。そういうことでいいんですか。私は４月１日に法律が変わったならば、この土地の939億円の課税標準額がばっとこれからまた下がると、これで税収を見てあるわけでしょう、固定資産税はですね、これの1.5は固定資産税だから。それで、また、評価がえがあったならば、今課長言われるように下落傾向でしょう、土地は。それで、これがどれくらい評価がえで、法の改正で下がったんだろうかなと思って聞いたんですから、ちょっとお答えいただきたい。
　それから、調整措置の関係ですけれども、さっき言われましたけど、私が認識しておるのは、課税標準に対して負担水準というのがあるですね、負担水準という言葉が。それが課税標準に対して、今、筑後市負担水準が９割になっとるところと、また、９割弱、さっきあなたが言われたように27ページのことかなと思いますけれども、８割で掛けておるところ、９割で掛けておるところ、10割のところはないと思うですたいね。課税標準並みにぴしっと掛けておるところはないと思うんですよ。土地の場合ですよ。それならば、調整措置で９割掛けておるところは私が理解するところ２年間は今までどおり特例で９割に据え置きなさいというようなことのようですね。それならば、今８割のところは特例がなくなるわけですから、この27ページのように、24年から９割になるわけでしょう。それならば、今言う土地の639億円という基礎もこれは変わらにゃいかんわけですたいね。それで、今、筑後市の課税標準額の639億円の土地の分の中で負担水準が９割のところがどれだけで、８割のところがどれだけ、それを合計したのが639億円にならにゃいかんわけでしょう。その比率はどうなっておりますか。
　それと、もう１つは、今言う、今度８割を９割にしたときに、どれだけふえるか、さっき言いました。それと、今度は法の改正は25年まで、来年まではそうだけれども、それがなくなるわけでしょう。ということは、９割のところも現在８割のところも、10割というかな、課税標準まで持っていくわけでしょう。課税標準と負担標準がもう並ぶ。負担標準が100になるわけですね。そうしたときに、この固定資産税というのはどれだけ26年度はふえると。全く対象が変わらん、評価が変わらんなら、24、25変わらんと思うですたいね。しかし、今、後段私が言いよるように、１割の軽減ですたい、90％が負担標準が100に上げられた場合、これ26年度上げるということですから、そうした場合に、現行でいいですけれども、筑後市の課税標準額はどうなるのか。630億円がどのくらい上がって、今度の税改正で固定資産税がそのためにどれだけ市民の負担がふえるのかと、それをちょっとお答えいただきたいと思います。
◎税務課長（木本吉彦　君）
　まず、影響の部分なんですけれども、土地に関しますと、予算の部分で組んでいます639億円余というのは、ほぼ影響ないというふうに考えておりますけれども、ちなみに24年度の調定段階といいますか、そこの部分での積み上げでいきますと、土地につきましては635億円余ということで、ここら辺は見込みでいきますと、少し見込みのほうが多かったかなというようなことでございます。
　あと２点目の分ですけれども、負担水準という言葉がございますけれども、ここの負担水準の意味ですけれども、負担水準は課税標準額の話です。それで、どういうことになるかというと、土地に関して評価額がまず決まります。評価額があって、実際、その課税標準額というのは評価額よりも少ない場合があるんですけれども、この評価額に段階的に課税標準額というのを近づけていこうというように調整が今現時点でもされております。その近づけていこうというときに、負担水準というのがあって、これは宅地の課税標準額が評価額に対してどの程度まで達しているかというのを負担水準というのは示した数字です。この負担水準が今の分でいきますと80％まで達している部分、それから、90％まで達している部分、段階的にいろいろあるわけなんですけれども、今までの特例措置というのは、負担水準が80％以上の分については税額を据え置くというふうな制度になっています。これを負担水準が90％以上の分は税額を据え置くというふうに、今回ここの分が変わったということです。ですから、市民の方全体が、土地を持ってある方全体が８割とか、９割とかということで変わるということではないということでございます。
　それで......（「よかよか。よかですよ。私が聞きますから」と呼ぶ者あり）
◆18番（弥吉治一郎　君）
　まず、一つ一つ整理していきましょうね。
　当初予算の939億円ですね。私たちに示された額はもう既に４月１日で、24年度は評価がえの年ですから、評価がえをしたところで何％か土地の下落を見たところで示した数字だから、今回提案理由で言われた４月１日分のはもう該当しませんと、そういうことだろうと思うんです。それで私は理解します。そうだろうと。それはそれでいいですよ。
　しかし、今度は後段の0.8、課長がなかなか、こういうことでしょうが、土地は評価があります、10,000千円の評価が。そして、標準の額はその７割でしょう、大体。70％でしょう。それの標準の７割、10,000千円の土地なら7,000千円が課税標準です。課税標準で掛けとらんところが多いわけですね。それに対する負担水準というのが９割とか、８割とかあるわけでしょう。それが今９割のところがあると。これは急に税金が高うなるといかんから、２年間は９割のままにしときなさいというのがこれじゃないんですか、調整措置じゃ。そうでしょう、そげん言うと話わかるでしょう。私の理解はそうですよ。ですから、筑後市は負担水準の９割のところと、まだ９割、「平均なら」というですか、平等なら９割取らにゃいかんわけでしょう、標準評価額まで達せんでも。評価額100とするならば、負担水準が90とあるところ、西牟田だけ90取っとりますと、あとの全部ほかのところは80％ですというならいかんわけでしょう。それで、今度はそういう特例がなくされたから、筑後市が90％取っておる地域があるならば、それ以下の８割か７割か知らんですよ、私は、どのくらい掛けてあるか知らんけれども、それが今度は特例がのうなったから、上げなさいと。上げるけれども、９割以上にはしちゃいかんですよと。９割以上の100にする、負担水準を固定資産の評価額に合わせるのは26年からですよというのが、この法の改正でしょうが。そうでしょう。そうすると、８割から９割になったときに、もう見直した額と言いよるわけですから、評価がえをしてから639億円と言いよるわけですから、これは変わるわけでしょう。この課税標準の土地の総額639億円は。それはもうそれでいい。しかし、これプラスの８割以下の部分が９割に上がるならば、これふえてこにゃいかんわけでしょうが。そいけん、それはどれだけふえるんですかと、まず聞きよるんです。
　そして、これは２年の経過措置で終わって、26年、再来年度からは課税標準並みに掛けなさいと、こうなるから、全部上がるわけです、筑後市の分はですね。10％は。課税標準イコール負担水準になるわけですから、今、負担水準が９割、それに行かんところあるわけでしょう。そうしたときに、じゃ、固定資産の評価が幾らになって、そのために固定資産税は土地の分について幾らふえますよと、こういう計算が成り立ってこにゃいかんわけでしょうが。そこを聞きよるわけですよ。数字的にどうなるのか。もうほかのことは言うてもらわんちゃよかですよ。
　そいけん、はっきりしてもらいたいのは、負担水準が９割のところはどの地域で、この639億円に課税標準に占める割合はどれだけかですね。そうすると、わかるでしょう。９割のところは何割あるというのは、あとが低かなら、それば９割に持っていくならば、ふえるわけですから。じゃ、うちの負担水準は９割のところと、あと何割のところがどういう比率であるんですか。それをまずお答えください。
◎税務課長（木本吉彦　君）
　数字をちょっとお尋ねですけれども、負担水準の分がちょっと違うんじゃなかろうかというふうに思っております。新旧対照表でいきますと、17ページになりますけれども、附則の第12条を今回改正しておりまして、この分については今回の改正とは違いますけれども、現行でも構いませんが、改正後の分の上段から７行目から８行目にかけて、「100分の５を乗じて得た額を加算した額」という文言がございます。ここのところは、先ほどおっしゃいましたように、公示価格の大体７割ぐらいが評価額ということです。その評価額に達していない土地に関しては、100分の５を掛けた分を評価額に近づけるようにします、というのがここの部分になります。そして、現在の評価額がありますけれども、評価額に対して課税標準額というのは、通常、イコールといいますか、そういうことになるんですけれども、いろいろ特例措置がありますけど、それについて課税標準額それで出しますけれども、評価額と課税標準額の部分で差がある場合、評価額に対してずっと近づけていきますので、近づかなくて差がある場合については、先ほど言いました８割と９割という部分で税額の特例措置があるということでございます。ですから、市内の全体的に一律にということではございませんので、そういうふうに理解をしていただきたいと思います。
　それと、特例措置の90％がなくなったときの数値的な影響ですけれども、これについては、申しわけありませんが、ちょっと数値出すのに時間がかかりますので、即答ができかねます。
　ただ、８割から９割の方で今回の措置によって影響を受けられる、いわゆる税額が変わるという方がどれぐらいいらっしゃるのかということは試算をいたしておりますが、大体土地の筆数で5,700ぐらい、それから納税義務者でいきますと大体4,800弱ということで、税額でいきますと全体で2,400千円弱ぐらいではなかろうかというふうなことで数字的にはその分は持っておるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　ですから、そういうあれがあるなら、さっき言うように、基礎である639億円か、その評価が変わるから結果的に2,400千円なりの当初予算の見込みよりか固定資産の土地の部分の税収はふえますということでしょう。ですから、聞きよるのは、今、筑後市の何千筆、何万筆あるか知らんですけど、その土地のうちに課税標準額取っとらんと思うですたい、大体ですね。９割ぐらいじゃろうと思うんですよ。ですね。しかし、これを見てみると、負担水準、課税標準に対する負担の割合というのを負担水準というからですね、負担水準が90％以上の宅地については、２年間特例措置を存続すると。これは変わらんということでしょう。筑後市も90％以上取ってあるところがあろうから、それは変わらんと。ですね。それはいいですよ。しかし、90％に満たない土地は大体どのくらいあるのかと、こう言いよるわけですたいね。私は。それを試算されてるから2,400千円と言われよっとでしょうから。そんなら、当初予算で言う課税標準のうちの630億円の中の何割が90％の負担水準で取られて、あとの何割がそれ以下の土地と、それで、今度が上がると言いよるわけでしょう。今度上げたら、0.9にするならですたいね、そういう意味では今度は市民が公平になるわけですたいね。上がることはよくないことかもしれんですけれども、西牟田は９割で取られよる、例えば水田は８割というのを今度はならして同じ水準にすると、その結果、2,400千円の負担増になるというのは、これは割って計算すりゃ、すぐわかっですたいね。固定資産の評価額掛けの1.5％が税額ですから、2,400千円を割り返せばそれは出ろうけれども、その大もとになる数値は算出されとっとでしょうもん。ええかげんに2,400千円と言われよっちゃなかっでしょうもん。それはしてあるんですか。それを聞きよっとですよ。
◎税務課長（木本吉彦　君）
　手元に数値は持っておりませんが、ちょっと数値を出すのにデータを処理しないといけませんので、時間がかかるかと思います。
　それから、当初予算にはその据え置き特例、いわゆる８割と９割の関係の分については、当初予算については見込んでおりません。
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）

　いや、そりゃ、市長さん、予算提案するごとして、そういうことを提案になっとるわけですから、当然、「専決処分じゃけんが、だれが聞こうか」といったような調子じゃなかろうかと思いよるですたいね。慎重審議も求められておるわけですから、もう余り長く言うつもりはありませんが、そういうことはやっぱり出す以上は筑後市にそれを持ってきた場合、皆さん関心あると思うですよ、ある地域が９割と、課税標準の９割掛けておると、不公平だったわけですよ、それ以下のところのあるとすれば。税額で2,400千円あると言うからですね。それは算出基準を聞くと、当たり前だろうと思うんですよ。議会もそのために何時間も、１日も待つというと、議員の皆さん方も大変でしょうから、そう言いませんけれども、やっぱりそのくらいのことは私はぱっとここで答えられるのが事務方と、課長と思うですよ。そいけん、私は市長にも聞きよらんでしょう、数字的なことですから。それはやっぱりはじき出しとってもらわんと、わからんわけですから、私たちは。ああ、今度はこうなるのかと、課税標準が、639億円がこのために８掛けのところが９掛けになるならば、200億円か300億円ふえると。300億円ふえるとすると、1.5で45,000千円じゃい450,000千円か知らんけれども、これが税収が多くなるのかなと。そして、26年度からは0.9も撤廃されて、課税標準イコール負担水準になって100になるわけですから、そうした場合に、評価がえがないと、これは税金はふえるということになるわけでしょう。それで、それは幾らかと、こう言いよるわけですから、それは今私の言う質問の内容がおわかりいただけるなら、そういうことを出してください。それは出されますか。おわかりいただけ──私の質問が悪かですかね、聞きようが悪かっじゃろうか、何じゃろうか。そういうことですが、今じゃないでいいですよ。しかし当然この次からそういうことを試算されて、こうなります、ああなりますということをやっぱり、いかに専決処分といえども、専決処分というと、法改正とかが多いから、何でも、「いいように」じゃなくて、やっぱり議員じゃなくて、事務方というですか、職員の皆さん方は数字ぐらいははじいて、こうしてやっぱり理解をしてもろうとかんと私はいかん問題だと思います。
　その点だけ申し上げて、もう終わります。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第36号の質疑を終結いたします。
△日程第９　議案第37号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第９．議案第37号　専決処分の承認について（筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について）、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第37号の質疑を終結いたします。
△日程第10　議員提案議案第38号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第10．議員提案議案第38号　筑後市議会議員の定数を定める条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。
◆１番（田中親彦　君）
　今回の改正案提出に当たり、提案理由にありますことを質問させてもらいます。
　「市町村議会の定数は各市町村の自主的な判断、すなわちそこに住む住人が議員の定数は自由に決めることに改正されました。このことを受け、人口４万8,800人の本市の議員定数はいかにあるべきか調査検討を行いました」と述べておられました。「そこに住む住人が議員の定数は自由に決めることに改正されました」とあるのはどういうことなのか、お尋ねいたします。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　お答えをいたしたいと思います。
　議員も御案内のとおりに、昭和22年でしょうか、地方自治法というのが制定をされまして、その中に市町村議会の議員の定数というものが定められておりました。当初は、私の記憶違いでないならば、人口５万人以下の市については定数が30ということだったと思います。それで筑後市も、それを法定定数と言いますけれども、その30で発足をしておるんじゃなかろうかなと思います。途中、合併等があった場合については若干変わるかもしれませんが、そういうことでありました。それが見直しをされまして、今度は上限定数というふうになりました。それは去年の３月31日以前は26が上限だと、上限ですから、それ以内で各市の議員の定数は決めてもいいよというふうに変わりました。それがそこに提案理由で書いておりますように、地方制度調査会の中で、そういう上限定数も決めるべきではないと、そこに住む住人といいますか、そういう皆さん方がこれで妥当だろうというようなことで決められるということは、必ず減らせということでもないから、例えば、20でも、30でも、40でも住民の皆さん方が必要と言われるならば、多くすることも自由ですよ、というような意味で法の改正が去年の３月31日でありましたから、私たちも初めは法定定数、それから上限定数、そして自由になりましたから、やはりこの際、見直しというのは必要じゃなかろうかなということで種々検討してまいったというのが、今の質問に対するお答えでございます。
◆１番（田中親彦　君）
　丁寧なお答えありがとうございます。
　今までの筑後市議会の議員定数に関する問題は、議員全員で諮って取り組んできた経緯があると思うんです。今回は賛成者３名を得て、議員提案として今議会に提案されておりますが、議員の数に関することであれば、やはり筑後市の議会は、今、筑後市のボリュームといいますか、４万8,800人に対して、いかに議会の役割を果たしながら、その議員の役割というのは、今一番問われております地方主権的な立場にも向かっていく中で、自主財源的なことを踏まえながら、市の活性化に向かって進んでいかなければならないような時期だと思います。そういうことに行政にもっともっと効果を得るような、そういう議会運営も肝要かと思っておりますので、よろしかったら、こういう議案は今まで恒例となっておったような、そういう形での提案のされ方があってほしかったなという気持ちでおりますが、その辺の手続について今回とられた形について、どのようなお考えで議員提案として提出されてこられたのか、その辺を再度伺いたいと思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　議員提案については、提案権があるんですね。あるから、12分の１以上の議員が賛同すれば出されるからということで出したのではありません。さっき言いますように、そういうことに関心を持たれる議員さんたちと調査をして、法律も変わったものだから、19人でいいのかどうか、ずっと調査をしまして、私ほか含めてですけれども、４名共同で出したようなところです。
　若干、質問議員誤解されておるのは、前回７年前ですか、出したときも、全会一致ではなくて、議員提案という形で22のものを16にということで出したと思うんです。その後、協議をされて、22を16じゃあんまりじゃないかというようなことで、多数で決まったのが19だというふうに理解をしておりますから、出したのは４名か５名の議員ではなかったかと思います。
　なぜ16かということですけれども、そこにるる県内とか書いておりますが、筑後市が人口2,550人当たり１ぐらいになっておるけれども、県の平均ではそういうふうに、ある一定なると思います。ちなみに申し上げますが、16で出しておりますけれども、今、全国的に議員定数を16でやっておる議会も６つぐらいあります。その中で、16でやっておるところの人口は約５万8,300人になります。15人の議員定数でやっておるところの人口の平均は５万6,999人、５万7,000人です。ですから、筑後市は４万8,800人ですから、私は十分他市に倣って、先進的なところに倣えばできるということで16で出しました。出した経緯については、さっき言ったとおりに、全会一致で前回は出しておりませんので。
◆１番（田中親彦　君）
　今の答弁にありますように、19名を16名にというようなお話もありましたが、我が筑後市の行政職350人強おられますが、そういう行政の政策に対峙していくためには、議員定数を近隣の、あるいは類似自治体と横並びで論ずることとか、あるべき議員定数を考えるとき、落としどころ的な、そのようなことで論ずるよりも、私は政策的なことも踏まえて、筑後市の議会議員の数がどうあるべきか、議会がどうあるべきかということをしっかりとらえた議論も必要になってくると思っておりますので、よかったらそういう段階の流れに今後進んでいくような、そういうことを期待して私の質問を終わりたいと思います。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
◆６番（貝田晴義　君）
　ただいまの提案に対して質問いたします。
　提案理由と書かれております内容を見ますと、今もございましたが、他市との比較、いわゆる住民人口を基礎に定数19を16と、それが適正であるという根拠から出されております。今日の筑後市を含める世論の中には、御提案のように、財政上の理由を主として、確かに議員定数を減らせと、多過ぎるという声があることも事実ですし、私自身もそのような御意見を伺ったことがございます。しかしながら、御存じのように、今日は地方へ、地方へということで、地方がしっかりせねばならんという時代を迎えていく時代にあると認識しています。いわゆる地方の役割の重要度が上がってきているということも事実でありますので、こういうことを御存じの、よく理解される市民もおられます。したがいまして、議員定数削減という考え方については、市内にも慎重論の方が多数存在することも事実です。
　仮に提案理由でいきます人口を基準とした物の考え方というふうになりますならば、理屈ですが、人口の増減によって議員数も増減するという理屈になります。ここで議員定数というものを考えるときに、人口数以外の要素が当然あるというふうに思いますが、これらの要素についてどのようなお考えか、質問したいと思います。
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　お答えをいたしたいと思います。
　対人口比ではなくて、というようなことでありますが、一つの物差しとして考えにゃいかんのは、議員１人当たりの人口比ではなかろうかと。言われましたとおりに、人口が増減したら、それに合わせて、これは100％、未来永劫16にしろというものではなくて、その都度見直しというのはできると思います。
　それで、貝田議員言われました議員定数を減らしてもいいという一番の論拠といいますか、いろいろ物に書かれておるのは、大変失礼な言い方ですけれども、執行部が提案したものがすべて、ほとんどすべて丸のみで通る、否決するのはほとんどない、修正もほとんどない、議員提案の条例もほとんどない、そういうような地方の議会を批判して、議員定数が多過ぎるのではなかろうかなというふうな論調で書かれておる本も見たことがございます。私もそこもあるんじゃなかろうかなというふうに思います。
　質問するのがいいかどうかわかりませんけれども、やはり私は、執行部も職員の数を減らされました。少数精鋭といいますか、そういう人で一回よそがやっておるわけですから、埼玉県の幸手市とか、そういうところはまだうちよりか人口が多くて、14、15名の議員でやられております。私たちも２月にかけて、そういうところを、大阪から行きましたけれども、何ら遜色なくやられておるわけでありますから、一度県内の平均であります議員１人当たり3,000人ぐらいでやって、そこで不都合が出ると、問題が出るというようなときには、そのときには堂々と議員がそういうふうに感じられる方がおられるならば、上限定数、それから、法定定数も撤廃されたわけでありますから、16ではなくて、20なり、30なり、40なり、50なり、自分が必要とされる議員数に改正する条例案を賛同者を得て出されるべきではなかろうかなと、こういうふうに思います。
◆６番（貝田晴義　君）
　今答弁されました内容は、いわゆる議員力の向上というものを意味するものだというふうに認識しますが、私もそういう本を見ておりますけれども、法定定数というものがないという現在の中で、確かに単独で決めるものであろうというふうに思いますが、本来、議員定数というのはさまざまな角度から慎重に議論、検討するべきものであり、その過程が重要であるというふうに認識します。私どもも総務文教委員会では山形県の市を視察に行きましたが、そこが15名まで減らしてちょっと困っておるということも聞いております。
　つまり、算数で言えば、式、いわゆる議論ですけれども、式があってから答えが出るべきものでないかというふうに認識します。最初に答えありきの提案というのは、答えがひとり歩きし、適正な論議というのを妨げる可能性が高いというふうに私は思います。いわゆる答えを決めてから後で理屈をつけるというような姿になると思いますので、これは本末転倒であると認識します。やはり別途、専門的な議論する場が必要かというふうに認識します。
　以上です。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑ありませんか。
◆５番（北島一雄　君）
　今回の提案ですが、提案の理由が理解できません。
　まず、提案理由の中に、県内の人口５万人以上６万人未満の都市が７市あり、議員１人当たりの人口が3,000人であるから、議員定数を19から３人減らし16人にするというのが定数削減の根拠ですが、議員１人当たりの人口を算出するならば、筑後市の現在の人口は４万8,834人──５月現在ですが──の人数でありますから、比較をするとするなら、県内の人口４万人以上５万人未満の３市３町、那珂川町、筑後市、志免町、中間市、粕屋町、嘉麻市で算出すべきであります。また、その数は議員１人当たり2,503人です。その３市３町の中で３市だけピックアップいたしますと、議員１人当たりの人口は2,221人となり、筑後市の議員１人当たりの人口2,570人でありますから、議員定数が多いということにはなりません。筑後市の人口は昭和29年の筑後市誕生以来、現在が最高数であります。
　また、筑後市の人口増加数は過去10年で1,164人の増加ですから、この増加率でいきますと、提案理由になっている５万人という筑後市の数になるには、2020年から2025年の間になると思われます。提案理由のように人口５万人以上６万人未満の市が７市あるという算定基準で提案するのであれば、2020年ごろに提出されてはいかがでしょうか。
　近隣市においても、議員１人当たりの人口は3,000人ということで算定いたしますと、八女市は現在の30議席から23議席へ、みやま市は22議席から13議席へ、大川市は17議席から12議席へという理論なのでしょうか。お答え願います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　質問にお答えしますが、後段のほうは私が答えるべきものではないと思います。
　討論のようになっておったと思います。私はそういうことを提案理由として考えて提案したということで、質問議員がそれじゃいかんと、４万人からうちのような４万8,800人までのところを平均でとるべきだと思われるなら、それもそれで一つの考えであって、別に私が否定するものでもありません。
　ちなみに、貝田議員の質問の中で式があって答えが出ると、それは当然であります。その式は、さっき言いますように、４万8,800なりを3,000で割れば、そのくらいの数字になるんじゃなかろうかなと思います。そういう人口比でもって出したものでございます。もっと式を言うならば、私は当初こういうことを考えておりました。筑後市は下を見るわけにはいきませんので、４万8,800でした、去年、おととしぐらいまでの人口が。４万8,800よりか人口の多いところ、多い市、それを調べました。そしてまた、議員定数19よりか少ないところ、18以下のところを調べました。そこで、議員が何人で議員１人当たりの人口というのが3,700人ぐらいに出ました。それで、４万8,800を3,700で割りますと13.2ぐらいになろうかと思いますから、これは13人ぐらいでいいんじゃなかろうかなということも考えてみました。
　貝田議員等も行かれたようでありますけれども、私が調査に行きまして、困ると言われたものの１つに、次のようなものがあります。議長、副議長、監査委員、正副委員長と副委員長ととると、あとの役職がなくなってですね、最低そんくらいはやっぱりおらんと、これはどうもこうもいかんというようなことで。冗談のような話ですけれども、それで困るというようなことを言われたところはありましたけれども、先ほどの答弁で申し上げましたように、本市よりか議員数が少ないところで、議会運営上困っておるとかという話は聞きませんでしたし、一番多いところでは、皆さん方もお調べになっておると思いますけれども、大阪の大東市は12万5,000人で議員定数は17で十分やられております。ここにも視察の申し込みをしましたけれども、ここはちょっと日程的に折り合いませんで、この２月に行くことはできませんでしたものですから、私ももう一回個人的にでも行って、その実情は調べてみたいというふうに思っておるところでございます。
◆５番（北島一雄　君）
　今回の市議会の定数についての議論をやるとすれば、提案のような議員定数削減ありきの議論ではなく、地方分権が進めば、市議会の役割は今以上に重要になると考えられますし、議会改革と議員定数削減がイコールとも考えておりません。議員定数に関する特別委員会や議員定数に関する何らかの自由に討議できる委員会を設置し、公聴会を開くなど、地方議会のあり方をめぐる本質的な議論を十分行う必要があるのではありませんでしょうか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　お答えいたします。
　定数減を大前提ではなくて、議員定数はどうあるべきかを大いに議論すると、それはもう大いにやっていただいて結構だと思います。私たちは何回も答弁しておりますように、去年の３月、年度末で法律の改正がありましたから、それに合わせて４万8,800の人口、５万を目指す人口で19人の議員で妥当なのか、必ず減らすという話じゃありませんけれども、ふやしたがいいのか、減らしたがいいのか、どれだけがいいのかというようなことで議論して、その結果、県内の平均に合わせりゃ、こういうふうになるということで、まず、一番受け入れやすいのはそういうことではなかろうかなと。今、質問された議員は、この議案の今後の持ち方を言われたと思いますから、提案しておる私が今言われたことについて、公聴会を開くとかということで、そうしてくださいとかというような答弁はすべきものではないと思います。私は提案しておりますから、ぜひ御理解をいただいて、可決をお願いしたいというのが提案者の務めではなかろうかなと思います。
○議長（坂本好教　君）
　北島議員、いいですか。
　他に質疑ありませんか。
◆16番（大藪健介　君）
　提案者に１つだけお尋ねいたします。
　この中に５万から６万未満の都市が小郡市など７市ありますというふうに書いてあるんですけど、私が調べた限り６市だろうと思うんですけど、まず、その点からお尋ねしたいと思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　７市というのは６市ではないかと、こういうことのようです。私の見間違いで６市。しかし、平均を出しておる数は７で割った数字はございませんで、６で割った数字でありますから、その値についてはほとんど違っておらないのじゃなかろうかなと思います。おわびして訂正をさせていただきたいと思います。
◆16番（大藪健介　君）
　まさに今言われたとおり、これずっと計算していきますと、人口割でいくと、この数字のとおりになるんですよね。3,000人で１人と、議員１人当たり3,000人というふうになってくるわけですが、どうしても議員１人当たり3,000人という数字で非常に何といいますか、疑問を感じるというですかね。例えば、人口だけで本当にやっていいものか、私は面積的な問題とか、あるいは財政的な問題とか、いろんな問題点がされるだろうと思いますけど、これ答弁は当然要りませんけどですね、もっとやっぱり慎重に、この人口だけでやっていって、3,000人に１人だというふうな格好をとってくると、私はかなりやっぱり、筑後市今まででも数でかなり苦労してきておりますので、数字というもののひとり歩きが一番怖いものですから、そういう点をぜひ皆さん方よく考えていただいて、委員会なりに付託になった場合にはぜひそういう点を踏まえた上で御検討していただきたいということだけ申し上げて、私のほうは終わります。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑ありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　基本的なことを３点、中にはこれまでの質問とダブるところがあるかもしれませんが、お尋ねをいたします。
　まず、１番には、議会の果たすべき役割ということから見てみます。
　その役割の一つとして、議会の議席は市民のためにあるべきものであろうと思います。それからして、今、この提案されている議員定数の削減が本当に市民のためになるのか、ならないのか、そのことをちょっと考えてみたいというふうに思います。
　重要な役割の一つとして、住民の声を議会に届けるという、要するに市民と議会とのパイプ役というか、そういう役割があろうというふうに思います。言わんとするのは、議員定数を削減すればするほど、市民と議会とのパイプはより細くなるんではないかという、一般論からなんですけれども、この点からすると、議員はやはり一人でも多いほうが市民とのパイプは太くなって、市民の声もより多く届くのではないかというふうに思いますけれども、その点、提案者はどういうふうに考えられておるのかお答えを願いたいと思います。
　それから、２つ目には、もう１つの重要な役割でありますけれども、行政の抑制と監視という、この面からの問題です。
　弥吉議員は提案理由の中でこの点については、議会改革の先進地視察の事例からも監視機能は十分発揮できるというふうに述べられておりますけれども、一般的には議員の数が少なくなれば、やはり監視機能は低下するんではないかというふうに私は思います。物事を見るには、やはり多面的に見るということも重要だというふうに思います。その点では１人よりも２人、２人よりも３人ということで、一人でも多くの人の目で見たほうが、より客観的な判断ができるのではないかというふうに思いますけれども、その点からはどうでしょうか。
　現在の執行部と議会との体制を比較しますと、市長以下の執行部の職員は約400人います。一方の側の私どもは議員の数がわずか19人ということでは、それでどこまでのチェック機能が果たせるかということでありますけれども、私は現在でもそういう意味からすると、十分なる監視機能は発揮されていないというふうに思っております。
　そうした中で、今以上に議員を減らせば、その分やはりどこかに穴があくというのが当然考えられることじゃないかというふうに思います。19を16にして３人というのはやはり大きいというふうに思いますが、じゃ、その分の穴はどういうふうに埋めるのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。
　３点目は、以上述べた２つの問題を踏まえた上でのお尋ねです。それは、市民は今議会に対して何を求めているのかということです。少し話は長くなりますが、私ども日本共産党の支部は、一昨年12月から新年１月にかけて市政アンケートを実施いたしました。これが一部なんですけれども、その中で市や市議会に対して自由に要望や意見を書いてくださいということを述べておりました。市内の全行政区を対象に１万戸のアンケートを行ったんですけれども、千数百枚は返ってきておりました。その中には確かに、言われるとおり、議員は多過ぎるから減らせというのもあります。数は１人から２人、現行の半分でいいというのもありました。もうさまざまです。それ以上にもあるのが、議員の報酬が高過ぎる、これも結構ありました。中には日当を10千円でいいというのもあります。変わったところでは、報酬を半分にして、そのかわり議員数は50名でいいという、こういう意見もありました。
　いま一つ、大変これは残念な回答なんですけれども、議員はボランティアでいい、議会は要らないとする議会不要論もほんの一部ではありました。その反面、議会からの情報発信をもっとしてもらいたい、市政に対するチェック機能をきっちり果たしてもらいたい、こうしたものも相当数ありましたし、こういうものを見ておりましたら、本当市民の皆さんの議会や私ども議員に対する意見や要望というのは種々さまざま、千差万別あるんだなというふうなことを痛感いたしました。
　その意味からなんですけれども、弥吉議員も議会基本条例の制定に触れられております。私もここについては大賛成です。全国の条例の中には年４回の議会開催を通年議会にして、政策課題にすぐ対応できるようにするという、そういう取り組みをやっているところもあります。議会報告会を開いて、住民との意見交換をしながら、その声を少しでも市政に反映をするという、そういう取り組みをしているところもあります。
　どうすれば議会が本当に市民に開かれたものになって、市民だれもが市政にかかわってくれるようになるのか、そのことをやっぱり私は今英知を絞って考えるべきときじゃなかろうかというふうに思います。
　その点では、私ちょっと思ったのは、私ども議会が全76行政区に１回出向いてみると。何を今議会に対して、議員に対して願っておられるのか、期待しておられるのか、そのことをやっぱりきちっと聞いて、我々の側の意見もきちっと述べるということでしたら、今後どうすべきかというのも一定出てくるんではないかなというふうに思います。
　今日本当に長引く不況の中で、暮らしや雇用、そして営業も厳しいです。昨年の大震災以降、市民の皆さんの命と暮らしを守るという、そういう観点からの取り組みもますます重要性を増してきています。市民の多様な意見、これがありますので、そこら辺をまず私は第一義的につかむ、そして、そのためにどうするかというのを考えることが先じゃないかというふうに思います。議会改革待ったなしというのは私もわかります。しかし、それを議員の定数だけに矮小化するというのは、ちょっと私はいかがなものかなというふうに思います。そういう観点から３点目についてはお答えを願いたいというふうに思います。
　以上、３点です。
○議長（坂本好教　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時５分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時17分　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　お答えいたします。
　貝田議員の説は、私も「御説ごもっとも」という部分がほとんどであります。議会の果たす役割、二元代表制とはどういう意味を持つのか、そういうことを見た場合、先ほど答弁したように、修正案すら出さないとか、そういうことで否決すらしない。それなら、もう議会はむしろ要らんじゃないか、市長に任せときゃいいじゃないかという極論もあるのは事実です。
　一、二言わせていただくならば、私も大分市民の皆さん方に聞きましたけれども、ほとんどの人が減らせ、というような意見でした。そして、当初言われました住民の声の反映というのはどういうものかと、私は中身のあれがあると思うんですよ。何回か言ったことがあると思いますけれども、例えば今、私は流に住んでおります。きょうは雨が降っておりますが、流で大水が出たと、あそこに庭水が入ったと。それで、「あそこの道路はどうかせにゃいかん。道路がくぼんでおる。どうかしてくれ」というのは、住民の声でありましょうけれども、議員が言っても、議員、あなたから聞く話じゃないですよと、行政区長さん通じて文書で上げてくださいというふうに道路・水路課に行かやん。そういうのを市民の声と言うのか、そういうものは議員もしてもいいでしょうけれども、そういうものは行政区長さんの仕事だというふうに言われております。
　貝田議員が言われる住民の声というのは、まさに議会基本条例もそうでありましょうけれども、議員みずからが条例をつくって提案するとかという施策について提案するとか、そういうことが住民の声の反映ではなかろうかなと思いますけれども、残念ながら、私も議会に三十数年おりますけれども、私どもが出した以外に住民の声の反映として、議案として提案されたものはありませんでした。これは残念なことだろうと思います。そういうことも今回の提案理由の一つにはあります。
　最後にしたいと思いますが、非常に貝田議員、申し上げにくいわけでありますが、先ほど言いましたように、先進地というと、とり方によっては違うと言われるかもしれませんが、筑後市よりか人口が多くて議員数が少ないところの平均を言いました。住民１人3,700人、そこも共産党の議員も２人も３人もいらっしゃるところがありますが、そういう議員も「ふやせ」と、もう決まった以上、ふやせという提案をされておらんようで、貝田議員が今19人の議員が適切だと思われておるのか、これでもやっぱり住民の声を聞くためにはふやしたがいいと思われるならば、ひとつ20でも、25でもいいわけですから、ひとつ提案をされて、議論を求められたらいかがなものかなと、こういうふうに思います。私はあくまでも少数精鋭でいくと、他市はこういうことでやられておるところがあるわけですから、くどくなりますけれども、これでやってもらって、いかないときにはふやすという選択肢もあるわけでありますから、やってみることのほうが重要ではなかろうかなというふうに思うところであります。
◆17番（貝田義博　君）
　再質問はしません。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
◆15番（原口英喜　君）
　先ほどから多くの議員の皆さんから質疑が行われております。提案者の弥吉議員には風邪の中、また、私も質問させていただきますので、恐縮でございますが、もうちょっとの辛抱をお願いいたします。
　私はきょうまで弥吉議員とは議員定数については見解の相違ということで、非常に意見の、考え方の違いを痛感してきておりました。ところが、きょう、ここに皆さんの質問、答弁の中で、弥吉議員と私の見解はそう離れていないな、と安心した次第であります。
　と申しますのは、やはり今回も数だけで提案されておりますが、私は今まで６年前も議員定数に関しましては弥吉議員ともいろんな議論をしてまいりました。弥吉議員と私が交わした意見は、少数精鋭という言葉で今表現されましたが、筑後市のあるべき議員の数はいろんな観点から、いろんな角度から見て、しっかりとそれを果たす議会にしたいというのが私と弥吉議員の一致した意見でございました。
　ところが、今回出されております議員提案は16と。また、数だけで、何でそういう議論をした中で16と、１人当たりの人口で提案されております。私もこの提案については我々議会運営委員会でも視察をいたした経緯がございます。いろんな市もございます。これは16という数字に対しては、いろんな市のとり方で、この3,000人に対して１人だという、こういう具体的な説明、提案理由もなされておりますが、私たちが視察に行った市の一例を申し上げますと、大藪議員から申されましたように、面積、それから、財政面からもやはりこれはしっかりと議会の役割、チェック機能、そして、市民の声を行政に届けるという議会の役割から申しますと、私は私なりにそういうところも視察をし、そして、筑後市よりもまだまだ面積も小さい市にも視察に参りました。一例として、東西３キロ、南北２キロ、わずか６平方キロの市でありましたが、ここは議員の定数は18名でございました。我が筑後市は南北７キロ、東西６キロ、42平方キロメートルでございまして、そういう観点から申しますと、私は今の筑後市の議員定数19が今の筑後市の議会運営については一番ベストじゃないかという気がいたします。
　私は名誉のために申しますが、弥吉議員から筑後市議会はイエスマン議員が多いんじゃないかという言い方もされました。チェック機能を果たしていない。今までの筑後市議会は少数精鋭でしっかりとチェックをし、市政に市民の負託を反映するという話もされましたが、今まで筑後市議会はしっかりとチェックし、修正も、そして議案に対しても、引っ込めさせたといいますか、そういう経過もございます。これは議会の名誉にかけて、私は提案者の弥吉議員にも申し述べたいと思います。
　そして、私が質疑をする意味と申しますのは、提出されました弥吉議員は、１年前の市議会議員選挙のマニフェストの中で13が筑後市の一番妥当な数字ということで選挙戦に臨まれました。そして、私は13という数字に関しては、これは私も一番落選議員の筆頭じゃないかということで大変危惧いたしまして、いろんな観点から、久しぶりに私も勉強をさせていただきました。そして、今回16という数字で提案されておりますが、もう少し提案者に対しましては、今まで議員と議論してまいりました経緯からいたしますと、「人口当たり」だけじゃなくて、面積、それから財政面、いろんな観点からも十分そういう中身の議論をして、そして、定数を議論したいと思っておる次第でございます。
　この財政面からも私は１点だけ、夕張市にも視察に行ってまいりました。第二の夕張になってはいかんと、そういうチラシも何度か見た経緯がございます。将来負担比率を我が筑後市と夕張市を比較してみた経緯もあります。平成22年度では、筑後市の10倍以上の数字であるとの説明を受けました。筑後市が夕張市になるのはただごとではないと思ったところでございます。その夕張市でも財政面から申しますと、９名の議員がおられます。私はこういう観点から、もう少し広範囲にまたがって議論をし、そしてきょう弥吉議員の答弁もありましたように、特別委員会でもいいんじゃないかと、30でも、50でも、そういう筑後市のあるべき姿でされたら、そして、そういう状況であるならば、という意味の答弁もされましたので、これも私は所管の総務文教委員会ではございませんので、今述べました私の思いもやはり今後の議会運営の中で参考にしていただければ幸いと思います。答弁は要りません。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議員提案議案第38号の質疑を終結いたします。
△日程第11　報告第２号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第11．報告第２号　平成23年度筑後市一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、報告第２号の質疑を終結いたします。
△日程第12　報告第３号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第12．報告第３号　平成23年度筑後市後期高齢者医療特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、報告第３号の質疑を終結いたします。
△日程第13　報告第４号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第13．報告第４号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、報告第４号の質疑を終結いたします。
△日程第14　諸般の報告について
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第14．諸般の報告について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）

　質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
△日程第15　議案委員会付託
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第15．議案の委員会付託を行います。
　お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。
　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時32分　散会