平成２５年　３月　定例会（第10回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成25年３月21日（木曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後１時00分開議）


１．出席議員（19名）

　　　　１番　　田　中　　親　彦　　　　　　　　　11番　　矢加部　　茂　晴
　　　　２番　　村　上　　博　昭　　　　　　　　　12番　　五十嵐　　多喜子
　　　　３番　　近　藤　　佳　治　　　　　　　　　13番　　中　富　　正　徳
　　　　４番　　冨　安　　伸　志　　　　　　　　　14番　　池　田　　光　政
　　　　５番　　北　島　　一　雄　　　　　　　　　15番　　原　口　　英　喜
　　　　６番　　貝　田　　晴　義　　　　　　　　　16番　　大　藪　　健　介
　　　　７番　　井　星　　喜　文　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　18番　　弥　吉　　治一郎
　　　　９番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　19番　　坂　本　　好　教
　　　　10番　　山　下　　元　生

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　成　清　　平　和
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　中　村　　美　彩


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　松　本　　恭　子
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　巣　　一　規
　　　　総務部長兼総務広報課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　兼選挙管理委員会書記長
　　　　市民生活部長兼介護保険課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　朋　秀
　　　　兼地域包括支援センター長
　　　　建設経済部長兼水道事業事務部局建設経済部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　兼農業委員会事務局長
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　佐　野　　末　廣
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　田　中　　富士男
　　　　企画財政課長　　　　　　　　　　　　　舩　橋　　義　顕
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　地域支援課長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　淳　一
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　昌　孝
　　　　子育て支援課長　　　　　　　　　　　　山　口　　友　子
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　青　木　　靖　文
　　　　かんきょう課長兼衛生センター場長　　　下　川　　正　弘
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　江　ｱ　　　　守
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　下　川　　尚　彦
　　　　上下水道課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　櫻　井　　清　隆
　　　　兼水道事業事務部局上下水道課長
　　　　会計契約課長兼筑後市会計管理者　　　　小　田　　久美男
　　　　学校教育課長　　　　　　　　　　　　　森　田　　欣　也
　　　　社会教育課長兼中央公民館事務長
　　　　兼勤労者家庭支援施設館長　　　　　　　高井良　　清　美
　　　　兼図書館事務長
　　　　男女共同参画推進室長兼人権・同和対策室長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　美　穂
　　　　兼人権・同和教育課長
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　青　木　　千栄美
　　　　消防本部次長兼総務課長　　　　　　　　吉　武　　浩　治
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　田　中　　博　文
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　北　島　　　　満


　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第４号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成25年３月21日午後１時開議

　第１　　日程の変更
　第２　　議案第37号　地方独立行政法人筑後市立病院中期計画変更の認可について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上程、提案理由説明、質疑応答
　第３　　議案委員会付託

　　　　　（総務文教委員会）

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　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　開議
○議長（坂本好教　君）
　皆さんこんにちは。本日の出席議員は19名で、定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第４号により行います。
△日程第１　日程の変更
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第１．議事日程の変更についてを議題といたします。
　急遽、本会議開催となりましたことについて、議会運営委員会委員長より御報告をお願いいたします。
◎議会運営委員長（山下元生　君）
　皆さんこんにちは。御報告を申し上げます。
　市長より議案を追加したいとの申し出があり、この取り扱いについて協議したところであります。
　協議の結果、議事日程を変更し、本日、本会議を開催して、日程変更を議決いただき、議案の上程、提案理由の説明、質疑応答、議案の委員会付託の後、所管の委員会での審査まで行うことで議会運営委員会として意見の一致を見ましたので、議員各位の御賛同のほどよろしくお願い申し上げます。
○議長（坂本好教　君）
　お諮りいたします。ただいまの委員長の報告どおり、議事日程を変更することに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　御異議なしと認めます。よって、議事日程を変更することに決定いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３分　再開
○議長（坂本好教　君）

　再開をいたします。
△日程第２　議案第37号
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第２．議案第37号を上程いたします。
　市長の提案理由の説明を求めます。
◎市長（中村征一　君）
　皆さんこんにちは。ただいま議事日程の変更について御了解いただき、ありがとうございました。
　それでは、議案第37号　地方独立行政法人筑後市立病院中期計画変更の認可について申し上げます。
　地方独立行政法人筑後市立病院におきましては、八女・筑後地区地域医療再生計画において、救急医療体制の整備などの事業実施を進めておりますが、昨年11月、八女・筑後保健医療圏地域医療再生計画地区協議会において最終的な地域医療再生計画が決定され、実施事業の内容や事業費等が変更になりました。
　このことにより、筑後市立病院中期計画における予算、収支計画、資金計画、施設及び設備に関する計画について変更する必要が生じ、地方独立行政法人筑後市立病院評価委員会の意見を求めたところ、適当であるとの回答を得ましたので、これを認可することについて、議会の議決を求めるものであります。
　なお、本議案につきましては、先に議案第34号として提案し、その後撤回しておりましたが、修正したうえで、あらためて提案するものであります。
　慎重ご審議の上、ご決定賜りますようお願い申し上げ、提案理由の説明を終わります。
　以上です。
○議長（坂本好教　君）
　市長の提案理由の説明は終了しました。
　議案第37号について、質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　幾つかお尋ねをしたいと思います。
　まず、財務内容の改善に関する目標を達成するためとるべき措置というものがあって、その３号で役割と責任、負担の明確化というものがございます。ここには市からの要請などに基づき提供する政策的医療云々と、こういうふうに書いてあります。運営費負担金等についても触れられておるところでありますが、それ以外の事業経費については「法人の事業経営に伴う収入をもって充てなければならない。従って、この運営費負担金繰入後の経常黒字が達成できる経営基盤を確立するため、経営の改善に取り組むべき課題を明確にし、増収及び費用削減に取り組む。」と、こういうふうなことにありますが、ここでいう運営費負担金の考え方、どういうものを運営費負担金、先ほどの予算の委員会でも、市立病院の繰り出しの関係で議論があっておりました。図書費とか、その他、運営費負担金に含まれないものまで市立病院に金を渡しておるんじゃないかという指摘がありましたが、その付近を明確にまず御説明いただきたいと思います。
　それから、どうしてこの計画変更、この前も2,173,000千円ですか、４年間での事業量ですね。この事業量は今回変わっていないわけですね。しかし、この長期借入金なんていうのは、13ページですけれども、922,000千円と説明があっておったのが今度は1,009,000千円と、事業量は変わらんのに80,000千円ぐらい長期借り入れがふえておるわけです。じゃ、今度資料をつくらせたら、またこういうのは変わるとか、そういう代物じゃないだろうと、私はこう思うんですね。ここで約80,000千円ぐらいの差が出ますけど、これはどういう影響が出るかというと、次の収支計画の費用の部の経費が、これで見ると、長期借り入れに回すと80,000千円、ここが浮くわけですね。一時浮くようになるわけでしょう。そうすると、この４年間の収支計画が80,000千円ぐらい黒に近くなるわけですね。そういう計算になるわけですよ。それで、そういうことをいじれば、そういうふうにかなりなります。それで、922,000千円か、どうして事業量に変更ないのに80,000千円も借り入れをふやすのか。ただ、収支計画をよく見せたいためのものか、お尋ねをします。
　それから、数字の関係ですが、減価償却がこの前から1,372,000千円と、こういうふうに書いてありましたね。それがこれは約１億円ですね、これも事業量が2,170,000千円と変わらんのに、どうしてこういうことになるのか、減価償却の計算をしきらん人がしておったんでしょうかね。
　それと、一番最後です。資金計画の長期借入金の返済による支出、これは43,000千円ぐらい上がっておったと思いますが、160,000千円ぐらいに訂正になっておるです。これだけは私が自分で試算したのと大体合っております。これは間違いない数字だろうと、私は思っております。その下の移行前の地方債償還債務の償還による支出、これも前回が1,009,000千円がより詳しくなって、1,087,000千円か、こういうふうになっておるようでありますが、これは、今申し上げましたのは、市立病院が４年間に筑後市に地方債の元利の償還分、返済分として上がってくる金額で間違いないのかどうか。
　それと、一番基本的なことですけれども、本来なら、この収支計画で４年間で、前のときは394,000千円の利益と、こういうふうに見てあったのが、いえいえ、そうじゃありませんと、やり直したら、1,377,000千円と、10億円の計算違いでした、利益が出ますと、こういうふうになっておるわけですね。しかし、本来ならば、市立病院は、この資料では資金の収支でわかるように、前事業年度より繰り越しを2,425,000千円あったわけですね。本当に黒字ならば、この2,425,000千円と、今言う４年間の収支で残る13億円が足されて、27年度へ繰り越すときは37億円ぐらいになっておかんと、健全経営と私は言えんと思いますが、市はどういう認識を持ってあるのでしょうか。
◎企画財政課長（舩橋義顕　君）
　それでは、まず第１点目の運営負担金のところを御説明いたしたいと思います。
　まず、地方公営企業法におきまして、地方公共団体の一般会計などから負担をするというものが定められております。その性質上、地方公営企業の経営に伴う収入をもって充てることが適当でない経費とか能率的な経営を行っても、なお、その経営に伴う収支をもって充てることが客観的に困難であるような経費ということになっております。
　それから、地方公営企業法の施行令のほうにもその内容を書いてあるところでございます。
　総務省のほうからそれに基づいてということもあろうかと思いますが、地方公営企業繰出金についてというような通達が参っておるところでございます。そこには病院の建設改良に要する経費であるとかリハビリテーション医療に要する経費とか、いろんな項目があります。その中で、経営基盤強化に要する経費ということで、医師及び看護師等の研究・研修に要する経費ということで項目が上がっておるところでございます。
　これはこういう通達に基づいて、地方財政計画においてもそういうことを計上しているということでございますので、市のほうからも病院のほうにそういう研修・研究に要する経費についても一定基準で出しておるところでございます。何でもかんでも全部出すというわけではございませんが、その項目も出すようにしておるところでございます。とりあえず、その点だけです。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　２点目の長期借入金がふえているということで、これは８億円ふえているということになっております。資本的支出が約７億円、建設改良でいいますと、約465,000千円ぐらいふえておりまして、その財源として、長期借入金を今回1,009,000千円ということになりましたが、約８億円弱ぐらいふえておりますので、要は建設改良の増加よりもこっちの借り入れがふえているので、これが黒字の要因になっているのではないかという御質問だったのかなというふうに思いますけれども、基本的に、建設改良費も見直し、また今回財源のほうも見直しておりますので、最終的には13億円の黒字というところには影響しているということは間違いないと思います。ここだけではありませんが、複合的に影響してきているというふうに思っております。
　それから、減価償却の関係ですけれども、今回、病院のほうで精査をした中で、今回の修正後の数値ということで出しておりますので、これは間違いがないものというふうに私どもは理解をいたしております。
　それから、資金計画の移行前の地方債償還債務の償還による支出の部分につきましては、これはまさしく移行前に借り入れていた長期借入金の返済ですので、１回市に返済をしてもらって、市がまたそれぞれの借り受けた団体のほうに返すということになるというふうに思っております。
　それから、あと利益が今回、一気に10億円ぐらいふえたということでございますが、おっしゃいますように、資金計画でいう2,425,000千円にこの純利益と言われる13億円を足した約37億円ぐらいに当然資金はふえていかなければいけないと。それは、ただ形上はそういうことにはなりますが、実際、13億円の黒字という形になっていますが、これはあくまで独法会計上の形式的な黒字の額ですので、その中には実際実収入とならない資産見返りの収入ですとかが入っています。ですから、実態的には資金収支でいきますと、ここの表で書いています、一番下の次期中期目標の期間への繰越金3,255,000千円、2,425,000千円から3,255,000千円にふえていくと、資金収支の面ではですね。そういう計画というふうになっておるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　最後のほうから言うと、何で3,755,000千円にならんかというと、わかったのは、退職金の５億円をこれから引いておるからでしょうが。普通、資金収支でやるようにしておったのを退職金をこれから引いておるから、その分が37億円にはなっておらんわけでしょう。解説すると、そういうことだろうと、こう思います。
　それで、１番目に戻りますと、じゃあ、ここに今、企画財政課長が答弁しました、これは法定繰り出しを逸脱しておらん、しかし、その考え方はその年、その年によって変わると困ると思うわけですね。リハビリでも、今年度かな、22,000千円ぐらい見てあるですね、救急が90,000千円ぐらいか。それで、赤字分を見ると、その辺はぴしっと何かしておかんと、病院側がこれだけ赤字が出ておると、うのみにして言われると、なかなかいかんわけですね。
　それともう１つ、病院から資料を請求しましたら、給与費ですね、これも退職金はさっき言うたようなことで、資金収支で扱っておるから、４年間の経常収支のほうに上がっておらんから、利益がうんと出るようになるわけですね。そしてまた、３億何がしかの利益が出るようになっておったのが13億円にもなった理由の１つに、いわゆる給与費が655,000千円下げられておるわけですね。そうすると、それを聞いたら、看護師を30名増員する計画であったが、10名にとどまったと。これで120,000千円減額になりますと。これはもうそのままで病院はいいんでしょうかね。30名、７対１看護とかも言いよったわけでしょう。じゃ、これはもうこのままで推移するということで、そうしてあるんじゃなかろうかと、こう思います。
　さっきの総務部長の答弁で、私は一番初めの232,000千円から変わったと言いよるとじゃないんですよ。この前、議案第34号で提起されたでしょう。撤回されたときの分を見てんですか。そげんだまそうと思ったって、だまされはせんですよ。922,000千円になっておる。そして、言うたのが2,173,000千円の総事業費は変化がないのに、どうして922,000千円の長期貸し出しですたいね、市からいえば。市立病院からいえば、借り入れが1,009,000千円と、80,000千円変わるのかと、事業費が変わらんのに。それなら、もう一回出し直してくれといったら、また変わるんじゃないかと、こういうふうに思わにゃいかんから、答えは総務部長はばかのまねして230,000千円から1,009,000千円になりました、それは事業費がと、そこは私も見ておりますから、そういうことではお答えにならないと思いますが、事業費がどうしてそう変わるんですか。もともと私も試算したときに、120,000千円ぐらいは病院の、これも４年の収支の会計の中から出す、そういうことだったろうと思うんですよ。それが借り入れをふやすと、この４年間の収支の数字だけは格好よくなるじゃないですか、七、八千万ですね。しかし、長期借り入れがふえて、今度は長期借り入れの独法移行後の返済金が後年度にふえてくるというシステムになっておりますから、そういうことでしょうが。何でこれが変わるのかですね。１億円の借り入れがどう──当初は2,173,000千円の事業計画のときに、皆さん方は財政としてちゃんと市立病院と打ち合わせして、長期借り入れはこのくらいですよと、これは４年の収支で見らにゃいかんよとかということであったと思うんですよ。それがなぜ変わるんですか。理由はわからんですか。
　じゃあ、今度は次に出されてくるのも信憑性がないということでしょう。中途半端な金じゃないんですよ。1,000千円、2,000千円の単位じゃないんですよ。借り入れが80,000千円ですよ。そういうふうに簡単に、いや、922,000千円を1,009,000千円に変えても、全然無頓着ということには私はならんと思いますが。
　それと、あわせて言っておきますが、総務部長は、移行前の地方債償還債務の償還による支出と、この数字は合っておりますか。私は合っておらんのじゃなかろうかなと思いますが。23年、24年、25年、26年の市立病院が企業債の未償還の元利償還として上がってくる分を合計したら、この数字になりますでしょうか。そこをまずお尋ねをしておきたい。
　それから、当初に言いました、26年度末では大体37億円ぐらいの資金にならにゃいかんのは、５億円ぐらいの退職金をこれからとっておるから、その分が下がって32億円になっておるというのは間違いないでしょう。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　まず、運営交付金の関係ですけれども、これについては、その時々で額がその見方で変更になるということがないようにということで、一定、考え方はもう病院側と整理をしてきております。といいますのが、公営企業会計方式のときには、病院が赤字であるということで、安易といいますか、赤字補填的な部分も出していましたので、こういうことではお互いの責任を果たせないということで、それぞれの救急ですとかリハビリテーションですとか研究・研修費、それぞれについて病院側と考え方を整理して、一定計算できるようにしておりますので、ここはその年度で大きくふやすとか、そういうことはないというふうに思っております。
　あと、借入金の関係なんですが、前回、議案第34号で提案していた部分との差というのは、ちょっと今、私のほうでも、そこは詳しく分析はできていませんので、あくまで今回提案しています一番最初の計画と、今回の計画という形の中での比較をしてきていますので、ちょっと途中１回出したものまでとなると、ちょっとややこしくなりますので、そこはちょっと、私はもうそこまでの分析というのはまだいたしておりません。
◎企画財政課長（舩橋義顕　君）
　私のほうから看護師の関係を御説明いたします。
　給与費の関係、看護師を当初、23年度では30人ぐらいふやすという計画だったのが10人ぐらいしかふやせなかったということは聞いております。23年度はそういう実績であった。6,000千円の人件費の20人分として120,000千円ぐらいですか、少なかったということですが、それで推移するというのじゃなくて、今後、人手は必要ということですから、その後はまたずっと当初の計画を目指してふやしていかなければならないというところを聞いております。
　それから、長期借入金の償還というところで、これは多分資金計画のところをおっしゃっているのかなと思うんですが、1,087,000千円、これは元金分だけだそうです。利子については、別の項目に入っているということを聞いております。この1,087,000千円というのは、元金の分の返済というところを聞いておるところです。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　いやいや、１回見てんですか。１週間前か、撤回されたときの長期借り入れは922,000千円でしょう。そのとき私が質問したわけでしょう。こう言うたんですよ。もともと232,000千円と。これが事業量が４億円ちょっと上がるのに、何で922,000千円になるのかと、そこから始めたんですよ。算術が合わんじゃないかと。事業量が４億円ふえて、その４億円が丸々貸し付けにしても、借り入れにしても、232,000千円の632,000千円、４億円ふえれば。それが922,000千円になるというところでおかしいと、こう言ったわけですね。そのときは922,000千円で説明されておるんですよ。それが今度はどうして1,009,000千円に変わるのかと、事業量は変わらんのにですね。その説明がないことはいかんじゃないですか。また資料を出し直して、いや、あれは間違うておりました、今度はまたこうなりますという話にしかならんわけでしょう。そういうふうに聞いておるんですよ。それは明確に答弁をされてしかるべきではないでしょうか。
　そうすると、長期財務活動に伴う収支、トータルでは３億五、六千万円ぐらいになりますから、それの４年ですから、あと３億円ぐらいはふえておかにゃいかんですもんね、これが元利償還分といえば。それで聞いた。しかし、今の答弁では元金分と言われたですね。利の分がこのどこかに入っておるとでしょうたいね。私たちから見ると、非常にわかりにくいわけです。検証しようにしてもですね。何で検証するかというと、予算、決算の市立病院の会計の中で、元利償還負担金というのが23年度は360,000千円ですね、24年度は367,000千円、25年度が351,000千円、大体３億五、六千万円で推移しておるわけですね。350,000千円に４を掛けたって、こういう数字にならんから、今聞いたわけですよ。そしたら、元金分と、こう言われたですね。利の分、恐らく３億円ぐらいになるだろうと思いますが、それはこの資金計画の支出の中のどこに網羅されておるのかと聞いておるわけですよ。
　まず、922,000千円から1,009,000千円に80,000千円ふえた理由を御説明ください。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　長期借り入れが今回ふえているということでございますが、これは前回の議案については撤回をさせていただきましたが、やはり適切な数値ではないという判断のもとに、今回、出しています1,009,000千円、この数値が４年間の起債を見越した場合には適切であるということで出しておりますので、基本的にはＩＣＵ・救急病棟が257,000千円、それからその他の施設整備ということで57,000千円、ＣＴ・医療機械の部分ですが32,000千円、それからその他の医療機器として、これは毎年更新等をしていく部分が369,000千円、それから電子カルテが294,000千円、合計の1,009,000千円が起債であるということで今回修正をさせていただいていますので、前回の数字のほうが正しい数字ではないということで御理解をお願いしたいというふうに思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　しかし、何ぼでも言いますけど、ここに撤回したから云々と言われますけれども、このときは、自己負担金として1,051,000千円ですよ。その中に、長期借り入れが922,000千円あるわけですから、その差は149,000千円、150,000千円は病院の４年間の収支の中で見るという計画だったと思うんですよ。それが何でわざわざ市からの貸付金をふやすんですか。そうなるでしょう。自己負担金の中は1,051,000千円ですよ。それから922,000千円も引いてみましたよ。そうすると、ちょうど149,000千円、これは病院が自前で見ますよと、こうなっておったんですよ。事業量が2,173,000千円から今回またふえたと、こう言うなら、私もわかるですよ。それが１億円ふえましたと、2,260,000千円になりましたと。この部分は長期借り入れで借りさせてくださいと、こう言うならわかるですけれども、事業量がふえんのに、病院が149,000千円は４年間の営業の中から出すと言っておるのをふやす必要はないじゃないですか。だから、言いよるわけですよ。どうして事業量が変わらんのになるのかと。そういうことじゃ、私はいかんと思いますよ。どうですか。それを詳しく説明されんと、前はどの部分で病院とどういう話をして、149,000千円はですね。こうなりますと、149,000千円で済みますから、これでも病院の収支ではその差の分だけはいいように見えるんですよね。それで、さっき言いました借り入れの分ですね。922,000千円が約1,010,000千円、9,000千円になる80,000千円分は収支の分が改善したようになるわけですから。でしょう。そいけん、その付近は、これは間違うておりました、どうという話じゃないでしょう、事業量は変わっておらんわけですから。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　病院のほうが自己資金でするという部分をどうして長期借り入れをするのかということだろうというふうに思います。基本的には、こういう資産形成の部分については起債を活用するというのが本筋といいますか。なぜかといいますと、これが交付税措置も入ってくるということがございますので、市のほうは２分の１の繰り出しというのがありますので、自己資金といいましても、じゃ、丸々全部病院が自己資金を使っていいのかと。その自己資金というのも、内部留保をどんどん使ってもらったら、やっぱり困るわけですので、これは資産形成になる部分は一定ルールがありますので、長期の借り入れをして、市のほうは元利償還の２分の１をきちんと補填すると。市のほうは、補填したことに対して交付税でいただくということのほうが病院、市全体を見た場合の財源のあり方としてはメリットがありますので、余り病院側で勝手ということはないんですが、自己資金だからということでどんどん資本形成をしていただくのもいかがなものかということもありましたので、きちっと起債を借り入れができるものはして、その分をそれぞれが負担をするという考え方で今回、整理をさせていただいたということでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　今のような答弁は、恐らく基本的な答弁だろうと思いますが、その前はいいかげんにやられておったということだろうと思います。しかし、交付税が幾ばくかの措置があるからということで、どんどんどんどん貸してもらったんではどうしようもないと思うんです。問題は、さっき言いますように、2,422,000千円の資金があったわけですが、この資金が４年後にどうなるのか、８年後にどうなるのか、それをしっかり設置者側は検討していただかんと、私はどうしようもなくなると、こういうふうに思いますよ。本来ならば、20億円ですから、４年後ですから、37億円ぐらいになっておかにゃいかんのが32億円でしょう。
　それと、減価償却ですね。これはどういう考え方というか、ここに私は25年の１月29日、ことしの独法の評価委員会の資料を持ってきました。施設整備の投資額に沿った減価償却費を計上しておりますと、こういうふうになっておるですね。こういうお答えがありますが、それがどうしてこの減価償却の──これも余り議案第34号のことは言うな、言うなと部長は言われるけど、1,372,000千円が1,262,000千円と、今度下がっておるですね。収支計画のこれは４年間の減価償却でしょうけれども、この数値は合っておりますか。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　前回、取り下げた部分と数値が違うということで、これに関しましては、前回の部分が正しくないという部分もありましたので、今回、正しい数値といいますか、積算を改めて見直した中で、きちんとした数字を病院のほうで積算していただいているということでございます。
　法人格を持ったところの計画書ですので、市のほうがどこまでかかわるかというのが非常に難しいところもございます。本来、独法に移行した趣旨といいますのは、独法である病院側が自主的に、自立的にきちんと自分たちの責任で行うという中でのこういった手続の関係でございますので、その点では、制度的に市が事前関与という部分を強くすることは余り望ましくないというふうにされています。これはなぜかといいますと、独法という民間的手法を取り入れて、自立的にしていただくという前に、余り行政側が一々というところもありましたので、そこは一定設置者側である私たちがそこまで踏み込めていなかったと。ただ、やっぱりこういうふうにきちんとした計画にするためには、設置者である私たちももうちょっと中に入って確認をしていくという作業が必要かなと、これは反省をいたしております。
　そういったことをお互いにきちんとしながら、計画書、実績なりをきちんとしたものを出していこうというふうには思っておりますので、前回の部分との比較を言われますと、ちょっときつい面もありますが、今回、そういった見直しをきちんとさせていただいておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、市長にお尋ねしますが、自主運営で病院に責任を持たせて経営をさせると。それを判断するのは、さっき言うように、資金がどう推移して、４年後に減っておるのか、ふえておるのかでおおむねわかると思うんですね。しかし、その資金もわからん分があります。なぜかと。長期借り入れがその時点でどれだけになっておるのか。前年度にぼんと長期借り入れをしたら１年据え置きでしょう。償還が以降５年となると、そこで黒字をつくろうと思えば、資金的にもつくられるんですよ。そういうふうになりますから、４年後、26年度末の、今回出してきておるのが3,255,000千円ですね、この数字が合っておるかどうかはちょっとあれですけれども、こういうものを守り切らんときにはこの計画、人件費を含めて、経費を含めて、それは市長の権限で、理事長と監査委員は市長の任命となっておりますから、それは思い切って市長はかえられるという覚悟はおありでしょうか。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　済みません、制度的なところを１回ちょっと説明させていただきたいと思うんですが、独法というのは自主、自立的にその法人が行うということが基本であります。それを行わせるために、設置者側の市が中期目標というものを立てて、こういう運営をしてくださいということで示しております。その中には、もちろん経営もありますが、例えば、医療サービスの向上ですとか医療提供機能体制の整備、患者サービスの向上ですとか信頼性の確保、こういった病院運営の基本的なあり方というのも出しております。その中で、こういう運営をする中でプラスして財務的にも効率化をしてくださいと入っておりますので、この財務だけでの判断というふうにはなかなか制度的にはならないんだろうというふうに思います。
　その評価をするのを客観的にするために、評価委員会というものを設置して、これには市内の医療機関の代表の方、あるいは八女筑後医師会の代表の方、それから市立病院の元院長先生とか、あと医療関係の経営を専門的にされてきてあります学者の方、それから実務として、地方公営企業の公立病院を運営されてきた事務長、こういう総合的に病院を評価するという中で、その４年間を最終的に評価がされますので、制度的にいいますと、経営面だけでということにはならないと思いますので、そういったことが一応参考にされるべき独法という制度だということだけちょっと説明をさせていただきたいと思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　それはある一定わかっておる。しかし、誰でも関心があるのは、直営でやりよるときは赤字と、独法になったら黒字と、そして去年の夏ですか、360,000千円の突然の黒だと、誰でもそれを信用しておるわけでしょう。しかし、2,425,000千円あった資金がずっと少なくなっていくということは、経営が成り立ちよらんということになるわけでしょう。その証左でしょうが。その上に、長期借り入れが──あれは別ですよ、今までの病院の企業債としての分は市が払うていくわけですから、それを含めて、長期借り入れが15億円も20億円もある、しかし、４年ごとの繰越資金が減っていくということになれば、これは経営的には悪くなっておると。タコが自分の足を食うて生きる、最終的には動きがとれんごとなって倒産と、こういうふうになるわけですから、そこをやっぱり厳しく言っていかにゃ、私は市長も人がいいばかりじゃいかんと思いますけど、それでぴしっとやっぱり見て、言うべきところはやっぱり言ってもらわんと、こういうのは議会として、私たちも市民に責任があるわけですから、いかんと思って、市長に決意をお伺いしておるわけですよ。
◎市長（中村征一　君）
　今、市立病院の問題について、いろいろ貴重な御意見をいただいていますが、私も筑後市立病院、まさに市民のための市立病院としてきちんとしたものにしたいという意味で、経営的にも立派にできるということを目標に独法化に踏み切ったわけでございまして、今、独法化した以降の２年間の病院の経営を見てみますと、いろんな面でやっぱり役所時代とは違う、民間的な感覚を入れた経営手法がとられていまして、今、23年度決算だけ独法会計上、360,000千円という黒字も出たということで、経営的にはまずまずかなというふうに思っていますが、ただ26年度末まで４年間ございますけれども、そういう中で、まだまだ改善、努力してもらう点もいろいろあると思います。
　したがいまして、今、総務部長から話を申し上げましたように、やっぱり我々も常に注意深く病院の経営状況については目を光らせていきたいと思っていますし、そしてまた、評価委員会というきちっとした病院経営を評価する方々もいらっしゃいますので、そういった委員の皆さんとも意見交換をしながら、皆さん方に心配をかけないように、市民の方々に心配をいただかなくていいような、そういう病院にしていきたいというふうに思っていますので、そういう意味で、見守っていただきたいというふうに思っております。
　そういうことで、もし心配されるような状況になったときは、それは私は開設者としてちゃんとしたけじめをつけたいというふうに思っています。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　市長の考えはわかりましたから、ぜひそれを支える副市長初め部課長もそういう目で、この出てくる数字等については常にチェックなり、目を光らせておっていただきたいと思います。
　それで、どうしても引っかかるのが減価償却ですが、この1,262,000千円の根拠を言ってください。何年がどれだけというのかですね。それはどういう計算に基づくものか。私の計算では、こういうことにならんで、五、六億円かなと、こう思いますが、どうして12億円になるのか。
◎企画財政課長（舩橋義顕　君）
　減価償却についてお答えいたします。
　病院から聞き取りをしている資料によりますと、23年度から26年度の間ということでございますが、建物として482,000千円、四捨五入して483,000千円、構築物で34,000千円、機械備品で7,000千円、車両で3,000千円ですね、それから医療機器備品で613,000千円、それからリース資産で14,000千円、電子カルテで108,000千円、まだ下の数字まであるんですけれども、合計で1,262,000千円という数字をいただいておるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　ちょっとよくわからない。建物で4,800……（「482,000千円」と呼ぶ者あり）それはどういう積み上げになるんでしょうか。
◎企画財政課長（舩橋義顕　君）
　どの分がどうなっている積み上げとまでは、こちらのほうで数字は把握しておりませんが、年度別というところで、建物だったら、23年度が114,000千円、24年度で114,000千円、25年度115,000千円、26年度で139,000千円という数字を聞き取っておるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　中期計画の23年度はまだ建物は建てておらんでしょう、24年も。25年度に初めて入札して、先ほど審議されたように、救急・ＩＣＵかな、それを建てるわけでしょう。それならば、それからしか建物償却は上がってこんのじゃないですか。これで何で４億円になるんですか。ことし償却に上がっておるなら、25年度に建てられるならば、それからと私は思いますよ。30年償却というかな、そういうふうになるんじゃないですか。毎年114,000千円もどうして上がるのか。
◎企画財政課長（舩橋義顕　君）
　今、申しました数字は、移行前も含めたところでございます。移行後でいいますと、23年度は、これは87千円、それから24年度が670千円、25年度が1,860千円、26年度2,580千円という数字をいただいております。ですから、先ほど申しました数字の内数ということでございます。
　申しわけございません。ちょっと桁を間違えました。26年度は25,800千円でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　今、言われた87千円、670千円、1,860千円、25,800千円というのは、これは何の数字ですか。
◎企画財政課長（舩橋義顕　君）
　お答えします。
　これがどの部分の建物かというところまでは、こちらのほうでは報告は受けておりません。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　今まで、22年までは前の建物があるですね。（「うん、そういうこと」と呼ぶ者あり）そして、23年以降に建物として、構造物とかとしてすると。その償却が23年が87千円で670千円、1,860千円、26年で25,800千円になりますと、こういう説明ですか。それは間違いありませんか。
◎企画財政課長（舩橋義顕　君）
　お答えします。
　病院からはそのように報告を受けておるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　さっき言われた数字が、私もここに書いておりますが、建物で23年で114,000千円、それから24年変わらず、25年115,000千円、今のを足されたわけでしょうね。そして、26年になると139,000千円になると、こういう数字でしょう。じゃあ、22年までは間違うておったっですか。22年ですよ。ここに減価償却、私は病院の決算書を引っ張ってきましたよ。20年、建物で193,624千円、21年度同じく、22年度も変わりません。これはそう変わるはずないんですよ。30年か三十何年の均等償還でしょう。ということは、23年度以降も基本的にこの金は償却せにゃいかんわけでしょう。それともう１つ、構造物も変わらんですよ。24年度12,230千円、21年度12,230千円、22年度12,230千円、機械備品は償却期間が短いでしょう。５年とか６年ですから、いいますと、20年度で109,000千円、21年度で90,000千円、22年度で86,320千円、こうあるんですよ。それを足すと、大体20年度で減価償却が315,186千円、21年度が296,320千円、それから22年度が292,320千円、こうあるんですよ。大体年間３億円、減価償却をしてきておるんですよ。どうして23年度から建物が──これは数字のごまかしじゃないですか。それは今までの償却は建物が違うとですか。193,700千円ぐらいはずうっと均等償還ですから、定額償還でしょう。これはおかしいんじゃないですか。これが違うと、全然収支計画も違うてくるわけですよ。これは何ですか。間違いないですか。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　移行前の償却の部分だと思いますので、これはちょっと病院のほうに確認をしませんと私のほうではちょっとわかりかねますので、ちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（坂本好教　君）
　質問の途中ですが、10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時12分　再開
○議長（坂本好教　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎企画財政課長（舩橋義顕　君）
　今、建物の減価償却についてでしたが、22年度のときは、確かに193,000千円ぐらいの減価償却が計上されております。ただ、資産価値として、独法移行時に不動産鑑定士の評価をしておるようでございます。建物につきましては、その移行前につきましては5,216,000千円、移行時に鑑定したときには3,134,000千円ということになっております。鑑定の額が下がって約60％になっております。ということで、建物につきましては、移行前の減価償却が193,000千円、それから移行後、23年度でいいますと113,000千円程度ですか、大体59％ということで、大体同率で下がっておるようでございます。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　普通、減価償却というのは定率と定額と、こういうふうに思うんですよ。所有者が変わるだけでそういうようなものが変わるのかですね。税務課長は来てありますかね。どうですか、定率と定額となるのは間違わんでしょう。ずっと建てたところから、私は３年の資料ですけれども、193,000千円で推移しておるわけですよね。勝手にそう変えるなら、それはちょっとおかしいんじゃないですか。どう思われますか。償却資産税を病院から取らんからあれでしょうけれども、これは193,000千円でずっといかんなら、私はいかん数字だろうと、減価償却費としては。それをやっぱり積み立てて、残して、次の改築のときに、ここに言いますよ。さっき言いましたように、１月29日の評価委員会で、やっぱりぴしっと言う委員さんもおられるなというふうに思いますから、いろいろ言われて、委員さんからの指摘もあっておりますし、市立病院当局もこういうふうに答弁していますよ。資産見返り相当額についてはためていかないと、病院サイド、法人サイドとしては更新ができなくなってくると。資産見返りを含めて、収支とんとんでいこうということじゃないと考えると。減価償却相当額分が費用化しないので、その分はためていくぐらいの気持ちで経営していかなければならない。次の更新ができないという認識を持たないとだめだと、こういうような議論もあっております。そして、委員のほうからも、病院側についても応分の減価償却の負担を求めるべきだというようなことで、やっぱり減価償却は、そういう法令かどうか知りませんが、減価償却法というものがあると思います、定率とか定額とかあるわけですから。それに基づいてやりなさいと。193,000千円が急に110,000千円しか償却せんという話になると、そこで70,000千円ぐらい違うわけでしょう。そうすると、４年で280,000千円ぐらい減価償却が違うわけですから、収支で利益が出たようになるはずですよ。そうでしょう。私はおかしいと思うんですよ。
　そして、もう１つ言っておきますけれども、23年、24年、25年、26年、まだ25年、26年は今からのことですけれども、今の2,173,000千円の事業計画があるでしょう。2,173,000千円、26年までに金を使った場合の今期ですたいね、26年までの減価償却はどのくらいになるのか。建物だけ今聞いたですたいね。どうなるのか。そういうことが必要でしょう。そうすると、今までの、あなたたちが言うならば、23年から急に建物が下がったと。普通そういうことはしません。私も商売しておりますけれども、機械とか器具を買ったら、10年なら10年の償却で、途中から古うなったけんでといって、それならば、定率の償却という意味でしょう。新しいからこうしておったと。それからずっと価値が下がるから下げていくというのは、それは定額の償却とは言わんと思いますけど、税務課長、どうですか。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　まず、減価償却をする大もとの資産の評価というものを、当初は公営企業会計の場合は恐らく工事費イコール資産という形でやっていると思います。ただ、独法という、より民間に近い企業会計に移行する際に、より実態をあらわした資産に変えるということで、そういう見直しをかけているわけですね。ですから、最初のやつはかかった経費がイコール資産であると、そういう考え方もありましょうけれども、時価評価という形できちっとした、23年度移行時に病院の建物としての資産価値がどれくらいかというのを評価しているわけです。そこで評価額が６割に下がっていますので、そうしますと、毎年の減価償却も６割になってしまうわけですよね。ですから、これはもう制度的なものですので、故意にしたとかいうことではありませんので、これはもう制度の中でそういうふうにしてきたということだと思います。
　それから、見返り資産の部分というのは、見返り資産の収入で一応上げるということは、減価償却と相殺してしまいますので、言われるように、補助金ですとか市のほうからの財源で資産形成したものは減価償却をしていないという形になるわけですよね。そうすると、次の更新のときにはその財源がないでしょうと。だから、その分も償却資産として積み立てていくぐらいじゃないと、次の更新がきついですよと、私はそういうことだと思います。それは、もうそのとおりにしていくことが望ましいとは思いますけれども、病院事業の場合は、起債制度という更新の場合は100％の財源ができる制度があるわけですね。ですから、丸々自己財源だけで建てかえていくということになれば、全て償却資産で積み立てておく必要がありますが、今の中では、起債を借りていって、交付税の措置もあると、運用上はそういったこともできますので、丸々全部ためる必要はないと思いますが、見返り資産部分、全部じゃなくとも、一定やっぱり額はためていくという姿勢がないと、将来的には運営が楽にならないと、こういうことはあると思いますので、そこは病院側も当然わかっている話だと思いますので、その資産が見返り資産等をした場合は、きちんと内部留保がふえていくようにと、そういうことは病院側もわかっていると思いますし、私たちもそれは求めていきたいというふうに思っております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　後段のほうは言いよるじゃないですか、2,4250,000千円で繰り越してきたわけですから、それに今言うように、減価償却分の半分の額とか、2,425,000千円が、本来ならば純利益が13億円出るなら、積まれにゃいかんわけですからね、純利益が出るとするならば。しかし、資本も食うておるわけですから。それで、この次はまたきつくなるですよ。なぜかというと、長期借り入れ分の、今ある1,009,000千円か、それが160,000千円しかこれで償還せんでしょう、あなたたちの計画で。あとは26年から四、五年でする分が多いでしょう、建物を除いたほかは多いわけですから、今度はここで160,000千円の支出資金が８億円から850,000千円ぐらいにはね上がりますね。そうしたときに、今度は3,220,000千円で人件費を繰り越すのが同じ経営だったら、ぼんと下がってくると、こういうようなことが言えますから、それはさっき議論したから、もう今言いよるわけじゃなくて、今言っておるのは、建物が193,000千円の償却から６割で114,000千円程度に落ちたと、こういうようなことをあなた方は答えられよるわけですね。それなら、構造物についても、医療機器についても、もともと──私が言ったのは間違いないでしょう。大体22年度までの３年間で３億円強償却しておるわけですね。それが、じゃ、この部分の償却が23年度以降は310,000千円が平均でどれだけに下がったのか、そして新たに加わる部分が、今言いますように、23年から26年までの2,173,000千円を投資する投資額の何割が26年までに償却して1,262,000千円になるのか、それをひとつお答えください。
　質問の趣旨はわかるでしょう。310,000千円が23年度からこうなって、４年間はこう推移します。その合計が、例えば９億円ですと。そして、23年から26年までに2,173,000千円投資する分で、その減価償却が26年までで幾らですと、あとの４年間で幾らと、それは一覧表をつくってありましょうから、すぐわかると思いますよ。
◎企画財政課長（舩橋義顕　君）
　そしたら、お答えいたします。
　建物は構築物でございます。23年度が合計で8,100千円、機械備品が710千円、車両が460千円、医療機械備品117,400千円、リース資産が1,860千円で、合計で23年度が242,000千円でございます。その内訳として、独法移行前のものが226,000千円、移行後が16,200千円程度です。下の端数ははしょっております。
　24年度が、建物が114,000千円、構築物が8,300千円、機械備品が1,880千円、車両が660千円、医療機械備品が163,200千円、リース資産が3,850千円、電子カルテが8,400千円、合計の300,570千円。その内訳が移行前のものが228,270千円、移行後の分が72,300千円。
　25年度が、建物が115,000千円、構築物が8,800千円、機械備品が2,200千円、車両が700千円、医療機械備品が139,700千円、リース資産が3,900千円、電子カルテが50,000千円、合計の320,800千円。内訳としまして、移行前が183,300千円、移行後が137,400千円というところです。
　26年度が、建物が139,000千円、構築物が9,100千円、機械備品が2,600千円、車両が700千円、医療機械備品が192,400千円、リース資産が3,900千円、電子カルテが50,000千円、計の398,000千円です。その内訳としまして、移行前が172,600千円、移行後が225,400千円というような、そういう内訳になっております。合計としまして、移行前の分が810,200千円程度、移行後が451,400千円程度、このようになるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　建物、どうして最後のときだけ139,000千円になるんですか。今、114,000千円のはそう言われなかったですかね。（発言する者あり）ちょっと確認をですね。
　移行前と移行後と分けられておるわけですね。それで、建物だけがちょっと数字が上がっておったと思いますが、そうじゃなかったですかね。（発言する者あり）
◎企画財政課長（舩橋義顕　君）
　ちょっとどこのお尋ねか、ちょっとよく理解できなかった……（「26年ば言うて」と呼ぶ者あり）
　26年度です。建物が139,000千円、構築物が91,000千円……（発言する者あり）
○議長（坂本好教　君）
　移行後。
◎企画財政課長（舩橋義顕　君）
　独法移行後、合計が172,600千円……（「違う違う……」と呼ぶ者あり）どこのこと。（発言する者あり）
○議長（坂本好教　君）
　ちょっと確認をして。
◎企画財政課長（舩橋義顕　君）
　申しわけございません。建物だけの移行後としましては、25,800千円ということでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　今の答弁は、私はただ139,000千円と言われるから、何で建物は古くなるけど、これはもう定額償還でしょうから、114,000千円というのは、あと恐らく何年か知りませんけれども、十何年か知りませんが、続くものだろうと思いますが、それが何で23年、24年、25年はそのくらいでいっておるのに、26年だけ139,000千円に上がるのかと、こう聞いたわけです。そんなら、どこか計算が違っておると思わんなら、おかしかわけでしょう。
　そうすると、一緒に聞いておきますよ。経費の関係で、今度は８億円減額してありますね。理由を聞いたら、移行時の云々かんぬんというですね。８億円ですよ。これは本当に４年間の経費で28億円でいくのか。恐らくこれは人件費の分で、退職もこれに入れてあったということじゃなかろうかなと、こう思いますけれども、そういうことじゃないんですかね。普通は考えられんわけでしょう。36億円の経費を見てあったのを今回出し直されたら、この前までは余り変わっておらんのに28億円と、８億円程度ですね、ざっと下げられておるわけですね。こういうものを下げたら、1,377,000千円の利益が出るようにどんな計算でもできるわけですね。これは信憑性があるのかと、聞きよるわけですよ。これはどういうふうに精査されましたか。普通は考えられませんよ、経費が上がるというならばってんですね。８億円下がるんですよ、当初の中期計画をされておったとき。いかにずさんな計画だったかというようなことじゃないんですか。普通は誰でも言いますよ、こんなに下がればですね。
◎企画財政課長（舩橋義顕　君）
　経費についてお答えいたします。
　病院によりますと、当初は移行に伴う突発的な経費に備えるために、予備的に計上しておったというものがあると。それが大体６億円ぐらい。その分はもう実績を踏まえて減額していいだろうというところで、それが６億円ぐらい減額をしたというところでございます。
　そのほかは実績を踏まえて減額をしておるというところを聞いております。（「いや、前段の分が答弁あっとらん。139,000千円」と呼ぶ者あり）
　減価償却の部分でございます。26年度に移行後の分が25,000千円にふえているというのは、病院の建物が建築されたりする、これがどの分かというのはよくわかりませんが、ヘリポートの分なのか、建物そのものの分なのかというのはちょっと聞いておりませんが、増築されたことによるものと考えております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　いやいや、それはわかっとるです。そいけん、私は、2,173,000千円投資するじゃなかですか。それで、26年までの償却が５億円から５億どれだけぐらいかなと思っておったら、あなた方の計算で450,000千円ぐらいと言われたでしょう。それば言いよるとじゃなかですよ。計算は、あなたたちが正しい。私はざっと建物が幾ら、医療器具が幾ら、その償却が５年償還とか建物が30年償還とかで、建物も勝手に４億円とか見て、そして私なりに償還の計画とか償却の計画を立ててみて、約５億円から５億ちょっとかなと思っておったから、それを言いよるとじゃない。
　何回も言いますように、旧建物のとき、193,000千円ぐらいの年間の償却が114,000千円になったと、これが資産の評価をしたら６割ぐらいの評価と評価する人が言うたと。そしたら、ずっと数字を聞きよると、26年度だけが139,000千円というふうに言われたと思うから、何で上がるのかと聞いたわけですよ。
◎企画財政課長（舩橋義顕　君）
　私の説明が悪かったと思います。
　建物について、移行前の分は大体113,000千円で推移をしておるんですが、合計で139,000千円、その差としましてが移行後の建物の分というところで、合計がふえたというところでございます。説明が悪くて申しわけございません。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　初めは110,000千円で推移しておったのが急にトータルで言われたから、何で──それは今わかりました。移行後は25,000千円ぐらいのあれをしていきますというような説明でわかりました。経費についても、私もその資料は病院に請求してもらいましたよ。こういうふうに書いてありますよ。退職給付についても、退職引き当てから５億円使ったと、こういうことですから、収支からじゃなくて、資金から使ったということですから、この分が４年の収支の中ではプラスが出てきます。そういうのがふえて390,000千円の黒字みたいなものがこういうことになっておる。減価償却も、今言うように、建物とかを６割ぐらいしか見ないで少なくしておるわけですから、もう格好だけ黒字になるのは、これは当たり前のことですね。それをさも黒字に単年度がなったように宣伝をされる。そう思い込んで、病院当局も──まともに議論しておる人もおるようですから、全部とは言いませんけれども、いけいけどんどん、使え使えで使ってもらったって、実際は移行時の2,425,000千円の資産がどう動いていくのかをぴしっと見て、予定どおりに動いておらんときはぴしっとしたことをしてもらわんと、議会側、私たちとしては承認をしづらいと、こういうわけですよ。
　それと、看護師の増員というのは、これはもうしないという理解でいいんですかね。そしたら、この人件費も上がってくるんじゃないですか。前の全協の説明のときは、この中期計画は人件費については今のままと、大体人件費はそれを踏襲しておりますと、それで上げておりますということだったんですね。ところが、これがぼんと655,000千円も下がってきたわけでしょう。しかし、それは看護師さんを30人雇うのを10人しか雇わなかった。あと20人分が上がってきたりするなら、またもとのもくあみで、26年度の中期の決算のときは、これが戻ってしまえば、この収支の1,330,000千円の純利益というのか、４年間のですね、これが少なくなるし、また経費についても、いや、今、出すときは６億円オーバーに見込んでおったからと言われて、あと２年で使われれば、これでまた利益が下がってしまう。そうすると、今度は、今いう次年度繰り越しの32億数千万円も、この数値も変わってくるということになりますから、32億円以上の繰り越しが26年度はできるということは確信されて提案されたということでしょうね。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　まず、黒字が13億円と。これはあくまで独法会計の形式収支といいますか、これはもう会計上こう出てきますので、問題は、じゃ、実態はどれくらい純益が出て、資金がふえたかと、ここが一番ポイントだというふうに私たちも思っています。ですから、単年度360,000千円、23年度黒字が出ていますけれども、その部分が丸々現金としてふえているわけではありませんので、これが本当の黒字というふうには私たちも全く見ておりません。ですから、最終的にはやっぱり資金がどうなっていくのか、ここがポイントだということで、これは評価委員会のほうでも先般お話しされましたが、やっぱりバランスシートの中でどれくらいこれが変わったかというのを見ないと、最終的な評価はできないと、こういうお話もありました。
　ですから、そういう形式上の収支という点では私たちは重きは置いておりません。実態的な部分がどうかというところで判断はしていきたいというふうに思っております。
　それから、看護師の関係ですけれども、今は７対１看護をフルにはしていないということで、一定病床率と関係してきますので、当然100％近くになれば、人員増がどうしても出てきます。ただ、そのときは収益も当然それ以上にふえていると、そういう前提がありますので、収益もふえないままに７対１看護で看護師だけ増員して経費が膨らむと、こういうことは絶対あってはならないというふうに思っておりますので、もうその点は十分注意といいますか、見ていきたいというふうに思っていますので、また経費の部分につきましても、当初、なかなか独法移行に際して、どういう経費が必要になるかというのが病院のほうでは見通せなかったと。不測の事態等も考える中で、一定予備的な経費を計上しながら運営をしてきていますので、その予備的な経費を無駄に使っているということではありませんので、決算ベースでは、やっぱりそういう無駄は、不必要なものは今回落とすということで出しています。
　ですから、当初の計画段階では、ちょっと見通しがなかなかできないこともあって、きちんとしたものになっていなかったというのは、これはもう私もそう思いますが、こういう２年間の経過の中で、一定見えてきて、より実態に近い数字に変えていってきているということですので、またそのことで従前の公営企業会計のときは赤字額というのは、まだ物すごかったわけですね。単年度で170,000千円ですとか、単年度で３億円の赤字ですとか、そういう流れがあっていましたけれども、先ほど単年度で360,000千円黒と、これが丸々資金がふえているとは全く思っていませんが、そこまでの赤には、独法に移行したことによって改善しているということは、これはもう間違いないというふうに思っていますので、４年間の経営の中で、制度だけ変えて、病院経営が一気によくなるということはないと思いますが、４年間の中でより経営がよくなるように、こういう努力はしてもらいたいというふうに思っていますので、そういう視点でこの計画もつくっていますので、そういう御理解をお願いしたいというふうに思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　前の赤字が云々と言われますけど、それはこの減価償却でも独法に移して、時価評価か何かにして、１億円も、それは前はちゃんと３億何千万円減価償却で引きよったわけですから、それを引いたりした結果、22年度で160,000千円の赤になったのかな。そういうことで、それをあなた今度は１億円も負けてやるという計算をせんならば、それはそこだけでも、前年度に160,000千円の赤字というならば、１億円飛ばしているなら、60,000千円の赤に変わるわけでしょうが。何回も言うように、認識は一緒だと思いますから、本来ならば、1,330,000千円は次期の繰り越しで、24億円プラスの1,330,000千円、これがなるようになっておれば、そしてそれが実行されれば言うことはないんですよ。だから、資金がどうなのか、最終的には４年後に繰り越す資金が減りよらんのか、ふえていかん限りは、私は健全な経営じゃないと思いますし、議員の皆さん方も次また27年を迎えるときは、第２回目の中期計画が出されましょうから、そこでまた議論をされると思いますけど、何回も言いますけれども、赤字、ここにも心配されて言われてある、どなたかこういうふうな表現をここで、ちょっと私は赤線を引きましたけれども、独法の病院をつくって、補助金が出たから、どんどんやって、もう補助金が出ないと建てかえもできないで立ち腐れすると、こういうことになりかねないということで言われておる委員もあります。ほう、まともな方もいっぱいおったなと、私はこれを読んで思いましたが、そういう方の意見を尊重して、やっぱり厳しい目を持って見ていかれますように申し上げて、私の質問は終わります。
○議長（坂本好教　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂本好教　君）
　質疑もありませんので、議案第37号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案委員会付託
 ○議長（坂本好教　君）
　日程第３．議案の委員会付託を行います。
　お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、議案第37号は所管の常任委員会に付託いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時46分　散会