平成２５年　６月　定例会（第11回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成25年６月17日（月曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（19名）

　　　　１番　　中　富　　正　徳　　　　　　　　　11番　　矢加部　　茂　晴
　　　　２番　　村　上　　博　昭　　　　　　　　　12番　　五十嵐　　多喜子
　　　　３番　　近　藤　　佳　治　　　　　　　　　13番　　坂　本　　好　教
　　　　４番　　冨　安　　伸　志　　　　　　　　　14番　　田　中　　親　彦
　　　　５番　　北　島　　一　雄　　　　　　　　　15番　　池　田　　光　政
　　　　６番　　貝　田　　晴　義　　　　　　　　　16番　　大　藪　　健　介
　　　　７番　　井　星　　喜　文　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　18番　　弥　吉　　治一郎
　　　　９番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　19番　　原　口　　英　喜
　　　　10番　　山　下　　元　生

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　成　清　　平　和
　　　　庶務係長　　中　村　　美　彩
　　　　書記　　　　井　手　　理香子


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　松　本　　恭　子
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　巣　　一　規
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　市民生活部長　　　　　　　　　　　　　山　口　　朋　秀
　　　　建設経済部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　兼水道事業事務部局建設経済部長
　　　　教育次長兼学校教育課長　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　吉　武　　浩　治
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　田　中　　富士男
　　　　総務広報課長　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　企画財政課長　　　　　　　　　　　　　原　口　　茂　雄
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　舩　橋　　義　顕
　　　　地域支援課長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　淳　一
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　井良　　清　美
　　　　子育て支援課長　　　　　　　　　　　　山　口　　友　子
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　青　木　　靖　文
　　　　かんきょう課長兼衛生センター場長　　　下　川　　正　弘
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　小　田　　昌　孝
　　　　高齢者支援課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青　木　　千栄美
　　　　兼地域包括支援センター長
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　森　田　　欣　也
　　　　農政課長兼農業委員会事務局長　　　　　江　ｱ　　　　守
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　下　川　　尚　彦
　　　　道路・水路課長　　　　　　　　　　　　中　村　　隆　年
　　　　上下水道課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　櫻　井　　清　隆
　　　　兼水道事業事務部局上下水道課長
　　　　会計契約課長兼筑後市会計管理者　　　　小　田　　久美男
　　　　社会教育課長兼中央公民館事務長
　　　　兼勤労者家庭支援施設館長　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　兼図書館事務長
　　　　男女共同参画推進室長兼人権・同和対策室長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　美　穂
　　　　兼人権・同和教育課長
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　井良　　美　子
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　水　田　　泰　洋
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　田　中　　博　文
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　北　島　　　　満
　　　　代表監査委員　　　　　　　　　　　　　山　口　　哲　司




　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成25年６月17日午前10時開議

　第１　　議案第41号　筑後市子ども・子育て会議条例制定について　　　　　　質疑応答
　第２　　議案第42号　筑後市税条例の一部を改正する条例制定について　　　　質疑応答
　第３　　議案第43号　筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第４　　議案第44号　筑後市火災予防条例の一部を改正する条例制定について　質疑応答
　第５　　議案第45号　平成25年度筑後市一般会計補正予算（第１号）　　　　　質疑応答
　第６　　議案第46号　筑後市職員の給与の臨時特例に関する条例制定について　質疑応答
　第７　　議案第47号　平成25年度筑後市一般会計補正予算（第２号）　　　　　質疑応答
　第８　　意見書案第２号　教育予算の確保と充実を求める意見書について　　　質疑応答
　第９　　報告第２号　平成24年度筑後市一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第10　　報告第３号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第11　　報告第４号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第12　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第13　　議案委員会付託

　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（原口英喜　君）
　おはようございます。本日の出席議員は19名で、定足数に達しております。
　本日の会議は、議事日程第３号により行います。
　これより全議案の質疑に入ります。
△日程第１　議案第41号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第１．議案第41号　筑後市子ども・子育て会議条例制定について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第41号の質疑を終結いたします。
△日程第２　議案第42号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第２．議案第42号　筑後市税条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　延滞金についてお尋ねします。
　国に倣ってと、こういうふうに書いてあります。実質、延滞金は今国の金利はゼロ金利というかな、それからすると、もともと14.どれだけですかね、そういうふうな率でありましたが、国が下げたと。必ず国に倣わにゃいかんのか、筑後市独自の政策がとれないのか、市税の条例でありますから、国よりか下げたら国が文句言うのか、なぜ言うかというと、こういう相談がありました。固定資産税をある人が銀行引き落としに頼んどったと。それが奥さんが亡くなられて、自分と奥さんと２つの物件を所有しとったと、それで高齢で80ぐらいの方ですけれども、去年銀行に行ったと、恐らく税務課に相談があったと思いますが、そしたら、自分は２つ固定資産の４月、５月送ってくるのを持っていって、これをしてくれと言うとったら、旦那さんの分しか銀行が引き落としをされとらんやったから、当然延滞金が来るわけですね、本人は払うとると思うとるわけですから。それでえらい延滞金が高いわけですね。それで、今言うように、そういうものもあるわけです。故意的に払わん人もおるかもしれんですけれども、そういうものもあるし、払う意思があっても、そういうこともあるわけですから、なるべく私は国がいろいろ言わんなら市独自の市税条例ということでつくっていいわけでしょうから、国に合わせんとペナルティかなんか与えるものかどうか、お尋ねします。
◎税務課長（舩橋義顕　君）
　おはようございます。では、私のほうからお答えいたします。
　まず、延滞金につきましては、地方税法によりまして、国の国税徴収法を準用するというか、それに倣うということになっておりますので、国と同じ率または延滞金を取るということも国税徴収法に倣ってしているということでございます。
　先ほど個別の事例をおっしゃいましたが、ちょっと私、その個別の事例は知りませんでしたが、奥さんがお亡くなりになったと。お亡くなりになって、どの口座から出されていたかというのはわかりませんが、例えば、奥さんの口座から引き落としということになっていたら、そこは銀行のほうは閉鎖してしまうかなと。あとは相続とか、そういう手続、そういうものが必要になるんじゃないかというふうに思います。その手続をされたとして、結果的にお支払いがおくれたというような場合、基本的には延滞金はかかるんですけれども、特殊な事情というものがある場合、ちゃんと御相談をいただければ、やむを得ない事情というようなものがあれば延滞金の免除ということは考えることができるというふうに思います。ちょっとその個別の事例は申しわけございませんが、私存じておりませんので、そのときどういう判断をなされたかというのは今この段階でお答えできません。よろしくお願いいたします。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　その延滞金を取ることができるとか、それは当然国税の徴収に倣ってと思いますけど、その延滞金の率ですが、それまで国に同じようにしないといけないのか。これは市の一つの政策でしょうから、そして余りにも高いわけでしょう、私の記憶じゃ14.8か９とか、年利でいくとそういう率だったでしょう。そしたら、私たちが金を借りても今1.何％ぐらいの話だから、恐らく昔の金利が高かった。もう20年か30年は預金すれば５％、一番高いときは定期ですら７％とかという時代があったですね。それで、これも私はやっぱり下げられるなら検討をすべきじゃないか、できないと国が言うならこれはどうしようもなかろうし、そういうことをしていくのが私は地方の分権であろうし、地方の政策だろうと、こう思いますから、できるのかできないのか、それ１点と、さっき言うたことは、私は相談がありました、よろず相談みたいなことでそういうことまでありますからですね、こういうことでしたよ。自分は去年かおととしまでは納付書が来てから直接納付していた。しかし、面倒なので銀行引き落としにしようと思って固定資産の計算書が来るですね、１期にどれだけこうこうとしたやつが。それと、自分のと嫁さんのをある銀行に持っていったと、それで終わっていると、これをしてくれと言うとったら、結果は市から写しをとってきてあったですよ。銀行が市に送っとる写しを、引き落としますというとをですね。それを見たら旦那さんのしかないので、これはおっちゃん、あんたが間違ごうとるばいと、ここにもう一つ嫁さんのともしてくれと、これは入っておらんけんで、あなたは言うたつもりじゃけれども、市の落ち度はないと、これは市に文句言うたっちゃ一緒ばいというなら、銀行に言うたって、それは自分で、あなた自身で申請しているようなので、銀行もそれはこうしかしてありませんとしか言わんと。それで、銀行ばかえる以外ないでしょうと、こう腹が立つならと私は言っていた。それが正解だろうと思ってですね。
　ただ、今課長が言われた、知らんですよ、その方が延滞金まで払われたかどうかというのは、私は確認しておりませんが、そういう制度といいますか、故意ではなかったとかというようなことで対応ができるということであれば、早速相談のあった方に延滞金は話に行ってみたら、免除されるかもしれないという話はしてみていいと思いますが、それは別段個別の事例ですから、ただ、こういうこともあったということを言っただけで、延滞金の率について国に倣ってとこう書いてありますから、倣わにゃいかんもんか。右へ倣えと、これ倣ってちゃ、教えてもらうという意味じゃないわけですよ。それが法律なもんかですね。そうじゃないなら、私は市税など条例ですることが余りにも制限されると思いますから、このくらい、国が幾ら下げたか知りませんけれども、倣わんでも市の独自で。実態はそうでしょう、もうゼロ％金利で、一番高いところでも、私が十何年前借っとったやつでも2.3％ぐらいだったと思うんですよ。それが幾らになったか知らんが、14.どれだけぐらいあったと思いますから、もうちょっと市独自の政策がとれないものかと。とれんと言われれば、法律の第何条でこうなっとると言われれば、それは私が何回言うたってこれは一緒のことですから、その付近の幅というのはもうないんですか。
◎税務課長（舩橋義顕　君）
　お答えいたします。
　延滞金というのは、いわゆる税金の不納の利子ということで、一定ペナルティ的な、そういう意味合いも含まれているというふうに理解をしております。14.6％が余りにも高いということで、今回、国のほうもそれを引き下げるというような法改正を行っているというところでございます。市中金利をもとに、それに応じて変動するようにはなっておるんですけれども、今後利子がどうなるかというのはよくわかりませんけれども、今現在のところで試算をしますと14.6％が9.3％ぐらいになるという試算をしておるところでございます。
　国に必ず倣わんといかんのかという御質問でございますが、国税徴収法というのがあって、地方税法には国税徴収法の例によるという形になっておりますし、税条例のほうもそれによって決めているというところで、必ず倣わないといけないのかというのはちょっと研究の余地があろうかと思いますけれども、じゃ、変えるとしても何％にすればいいのかというようなところもありますし、これは国税と同じ率でするしかないのではないかなというふうに思っております。
　それから、個別のところですが、私、個別の例を知りませんので、ちょっと今お話聞いていた中での想像でのお話になるんですけれども、御主人の名義の固定資産税があったと。Ａさんの名前の固定資産税を引き落としてくださいと銀行に届け出があったと。もう一つ納税義務者がお二人の共有、Ａさんと奥さんのＢさん、Ａさん、Ｂさんの共有というような税があった場合は、Ａさん、Ｂさんの分も引き落としてくださいと銀行に申し出をされておかないと落ちないんですよね。もしかして、それをし忘れてあったんじゃないかなと。共有分も引き落としてくださいという手続がなされていなかったんじゃないかなというのをちょっと今お話聞いた中で想像をしておるところでございます。
　それと、延滞金ですけれども、先ほど申しましたように、相談をされて事情がやむを得ないというふうな事情であれば、それは御相談に応じますが、あと督促手数料というのがどうしても100円発生してしまいます。それは督促状を出したりするはがき代とか事務費とか、そういうものがあるんですけれども、そこら辺についてはお願いできないかなというふうに思っておるところでございます。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　だから、個別のことはいいです。私はあなたが申請しているのだから、それはどう言うたって銀行もそういうことは言わんじゃろうと。そんなら、銀行もそげん好かんならかえる以外ないと。市も落ち度はないと言って、市から、あなた方は送ってくるわけでしょう、銀行の引き落としを、弥吉なら弥吉が、例えば、どっかに頼んだら、私が書いたやつをですね、それのコピーをもらっていたから、しかし、年寄りだからわからないわけですよ。自分が２つ持っていってしたと、こう言われる。いや、これはあなたが手続しとらんと。これはどんなに言っても、それはあなたに落ち度があるのだから、市は悪くないと。市が何で取るのかという話やったから、それは市は悪くないと。何遍言ってもわからない、80ぐらいになるとですね。そういうことを言うと、出したわけです。しかし、そのときの延滞金が、延滞金って大変高いもんのと。こんなに取らるっと、こう言われるので、それは大変高いと言うて、たまたま今回42号で延滞金の関係が出たわけでしょう。それで必ず国、それは国税によって延滞金を徴収することができるとか、そういう法律はあろうけれども、ここの延滞金の率まで国に倣わにゃいかんのかと、こう言いよるわけですよ。今度は14.6、14.7か８％ぐらいあったとが下がったかなと、こう思ったですけれども、それが9.3％になっても高かわけですね。そうすると、課長は金利のことを言われましたけれども、20年前の公定歩合と今は全然違うわけでしょう。あなたも50ぐらいにならっしゃろうけん、わかろうで、昔の金利なんというのは7.どれだけとかあったやつが、今１％、0.0どれだけぐらいですから、もうちょっとやっぱり、それはペナルティもあるでしょう。払わん人が悪かかもしれません。しかし、やっぱりここらあたりにも市独自の、これは自治権ですから、地方自治権が及ぶのか及ばんかと、こう言いよるわけですよ。及ぶということであれば、今回と言わんですけれども、やっぱり検討ぐらいしていただきたい、これは要望で終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆９番（松竹秀樹　君）
　今回の議案第42号の、平成26年の４月から消費税が引き上がると、それに伴いましての住宅ローンの控除期間と、あと控除限度額の引き上げと、具体的にこの内容についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◎税務課長（舩橋義顕　君）
　それでは、お答えいたします。
　住宅ローン控除の延長、それと、その限度額の引き上げというところで議案を出させていただいております。それが書いてある部分としては、附則第７条の３の２の改正というところなんですが、住宅ローン控除につきましては、原則的には所得税からの控除なんですが、所得税から控除をし切れなかったというものについては、住民税のほうからも控除をするということになっております。そういう住宅ローン控除というのが、現行では平成25年の、ことしの12月までに入居をされた方について控除をするということになっておるんですが、これを４年間引き延ばして、平成29年の12月までに入居をされた方までそういう控除期間を延長するというようなもの、これが１つでございます。
　それから、今度の平成26年の４月から、今のところ消費税が８％に上がるというようになっております。そういう方は平成26年の４月以降に入居された方、ここにつきましては、控除の限度額、それから率、これを引き上げるというところでございます。市民税だけで申しますと、今、課税所得の３％の限度で控除をしておるんですが、これを4.2％にすると。最高額は58,500円までの控除なんですが、81,900円になるというところですが、市民の方としましては、市民税は今言ったとおりなんですが、市県民税ということで、市県民税合わせますと７％、それから最高136,500円までの控除の限度額ですね、控除の率じゃなくて控除の限度額が引き上げられて、消費税が引き上げられた部分について少しは緩和ができるというような制度になっておるところでございます。
　以上でございます。
◆９番（松竹秀樹　君）
　説明がちょっとよくわからない部分もあったわけですが、もう一回お聞きしたいと思いますが、平成26年の４月から消費税が上がるというのはもうわかったことですが、さらにまた今度10％になるとき、平成27年ですかね、上がりますけれども、その８％と10％になってからでも変わるんですかね、この内容的なものは。
◎税務課長（舩橋義顕　君）
　お答えいたします。
　消費税、今のところ平成26年４月から８％、それから平成27年10月から10％と段階的に引き上げられるようでございますが、この住宅ローン控除の限度額については、現在のところ、10％になったけんということではなくて、もう平成26年４月以降の入居者の限度額が１回上がるというだけでございます。
◆９番（松竹秀樹　君）
　消費税というのは非常に皆さんも関心が高いと思いますし、やはり駆け込み需要というのもこれに合わせて入ってくると思います。そういったときに混乱がなるべく起きないように、市民への周知といいますか、当然広報等でもされると思いますが、ほかにどういった方法で市民への周知はされるおつもりでしょうか。
◎税務課長（舩橋義顕　君）
　お答えいたします。
　市民の皆様への周知ということでございますが、これはこういう条例改正とかがちゃんと通りましたならば、折を見て周知はしていかないといけないと。特に皆さん興味があられるんじゃないかというところがございますので、広報とかホームページなどでの周知をしたいと思っております。
◆９番（松竹秀樹　君）
　はい、わかりました。終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第42号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第43号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第３．議案第43号　筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第43号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第44号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第４．議案第44号　筑後市火災予防条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第44号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第45号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第５．議案第45号　平成25年度筑後市一般会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　２点についてお尋ねしたいんですけど、第３款．民生費ですが、保育所の処遇改善に関するところですが、まず、これは私の読み取りが甘いかもしれませんが、予算書を見ると、実際の補助金として25,309千円補助されるようですが、その財源として、予算書の歳入を見ると、これは県からの補助金と予算書９ページにあります。27,108千円ですね、この差異がちょっとよく理解できないので、そのところを教えてください。
　それと、この件について一番大事なところは保育所の処遇改善ということで、それが確実に実施される、図られるということだと思います。そこで、厚労省から都道府県へまず周知が行かれていると思いますし、それを受けて、各市町村がそれぞれの管内の保育所に対して周知をされるという流れだと思います。そこで、市の役割ですね、保育所に対してしっかり確実に履行しなさいというか、そういった周知、それに対して最終的に報告を受けられるのかなと思いますが、市の責任についてちょっと教えてください。
　それともう１点は、生活保護についてです。これはこれまでにも貝田義博議員の一般質問の中でも、生活保護基準の見直しに関して与える影響などですか、御質問もありましたが、実際、生活保護基準を見直すと。これは関連する施策に連動しますよね。特にやっぱり気になるのが、これは就学援助に与える影響が大きいと思われますが、わかる範囲でそのあたりを教えていただけたらと思います。
　以上です。
◎子育て支援課長（山口友子　君）
　私のほうから２点についてお答えいたしたいと思います。
　まず、歳入と歳出の差異についての御質問でございますけれども、歳入のほうにつきましては、事務費として１園150千円という分が支給をされます。12園分で1,800千円が事務費として支給されますので、これについては現在の予算に充当させていただいておるところでございます。
　それから２点目の、確実に処遇改善にいくように、市としてはどんな役割を果たすのかという御質問であったろうかと思います。この補助金を申請する際には、各保育所のほうから保育所職員処遇改善計画書というのを作成していただくようになっております。それに基づいて確実に保育所職員の処遇改善、賃金改善に結びつくように計画の中身を精査することになっております。また、実績についても報告いただくようになっておりますので、その中で精査をしていきたいと思っております。
　以上でございます。
◎学校教育課長（橋本國光　君）
　おはようございます。私から２点目について、就学援助制度への影響はということでございますので、答弁させていただきたいと思います。
　今回、文部科学省からの通知等を見ておりますと、生活保護基準の変更に伴う影響がないようにということで従前どおりのやり方でというようなことで通知等をいただいておりますので、そのことで対応させていただいておるところでございます。
　以上です。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　１点目について、保育士の処遇改善についてですね、歳入と歳出の差異、理解できました。ありがとうございます。そして、実際の運用といいますか、についても説明がありました。私が聞いたところ、上乗せ額については、これは大体月８千円強と聞いています。厚労省、国としては離職防止という観点もありますので、勤続年数が長い方について上乗せ額を大きくすると、してほしいとか、そういった要望があるみたいなんですけど、ということは、実際保育所で計画書をつくられますよね。その保育所サイドであくまでも月例に反映するのか、毎月の月給に反映するのか、あるいは一時金賞与で反映するのか、そういったところは保育所サイドで決めてもらって計画書を出していただいて実績が出ますので、また、それも改めて精査される、チェックをされるという流れだと思いますが。
　それで、市として今回の流れはよくわかりましたけど、月８千円強というか、よく保育士の人材不足とか全国的に言われていますが、筑後市についてはその観点というか、保育士不足とか、そういった感じでしょうか、ちょっとそこら辺が気になりますので、再度そこだけ教えてください、その辺について。
◎子育て支援課長（山口友子　君）
　お答えいたします。
　筑後市におきましても、やはり保育所の希望はあるんですが、保育士の採用ができないということで定数枠に入れないという部分が若干ございます。
　以上でございます。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　はい、わかりました。筑後市についてもやはり不足感があるというか、あるいは離職を考えている方と、実際そういう行動に移されている方も多いと。やはりこれは処遇改善、処遇というところだと思いますので、いずれにしても、きちっとこれが動くようにお願いしたいと思います。
　２点目について、筑後市についてというか、影響はないということですんなり受けとめていいということですね。（「当面は」と呼ぶ者あり）当面はということで。
◎学校教育課長（橋本國光　君）
　現時点では従来どおりのやり方でやらせていただいておりますので、影響は現時点のところではないと。また何か変更等があれば、それに向けて内部で検討させていただきたいというふうに思っております。
　以上です。（「終わります。ありがとうございます」と呼ぶ者あり）
◆18番（弥吉治一郎　君）
　矢加部議員の質問に重複しない程度で一、二お尋ねします。
　私も処遇改善ですから、これが経営者に食われんようにはぴしっとやっぱり対処をしてもらわにゃいかんなと、こう思って質問しようかと思っておりましたら、今の課長の答弁で大体わかります。後のどうされたか確認を、個々人の待遇がどうなったかしてもらえれば、これはわかりますから、このことは言いません。ただ、保育士等とこう書いてありますね、ということは、園長でありますとか、経営者ほとんど、それとか用務員さんもおられると思うんですね。それで、大体、こう言うちゃ失礼ですけれども、経営者の一家の中で園長さんがおられる、多いところは保育士さんが２人ぐらい息子の嫁さんとか、娘とか、あるいは用務員さんはその親がするとかというようなことで経営がされておったと思うんですけれども、その配分等についてはどうなるのか。自分たちが、園長とかそういうところだけぼんと配分するとかというようなことにならんようにしてもらわんといかんなと思いますが、保育士等の等というのはどこまでを指すのか。
　それと、保育士の今の給与体系について、私は過去こういうふうに理解をして、今その制度は変わっておるかどうか知りませんが、大体保育士さんというと、短大か今はもう一般の４年制の大学、それを出られて取られるというと、大体22歳ぐらいで保育士の資格を取られて各保育園に就職をされると。それで、その方々の給与面、待遇については、保育士経験が８年から10年と思っておりましたから、言うなら、30から三十二、三歳程度の国家公務員の、地方公務員と言ったっていいでしょうけれども、そういう職についておる人たちの給与ベースに措置がされると。各保育園は長く先生方が勤められれば、その人件費が足らんようになりますから、ある一定プールをしてあると、毎年措置されるのはそういう８年か10年ぐらいの国家公務員の人件費でされると。それで、若い人をどんどん雇っていけばプール金がいっぱい余ってという状況があったと、こう思うんです。しかし、ここの経営はここの経営者が自分のところの保育士さんなりに幾ら出すかは経営権の問題でしょうから、なかなか難しい問題もあると思いますが、一体、今私が話したような内容で来ておるとすれば、今でも園で人件費として、これは他の費目には流用できんというような制度だったと、こう思うんです。今はどうなっておるか知りません。これが変えられたのは特別養護老人ホームあたりの措置制度から違う制度に変えられたときに、いろいろなあれがあって、今新聞にも書かれておったように、特別養護老人ホーム、社会福祉法人は、１園あたり２億も３億も内部留保があるとかということで新聞にもたたかれておりましたが、保育園はそういうことはないのか。さっき課長が足らないところもあると言われたようなところは、やっぱり保育士さんあたりへの待遇が悪いからなのかどうかですね。その付近まで市は見られるあれはあるのか。今回、待遇改善ということですから、かなりの部分ここに、私なら私、弥吉がどこかの保育士ということであれば見られると思うですけれども、そういう根本的な、これは一過性のもんでしょうからね。根本的な指導とか、そういうものまで市でできるのかということについてお尋ねをしたいと思います。
◎子育て支援課長（山口友子　君）
　今回の処遇改善の対象者でございますけれども、保育士等といいますのは事務職でありましたり給食の調理員さんであったりということも含まれます。先ほどおっしゃいました、この対象となる職員の範囲のほうには、経営に携わる法人の役員である職員につきましては、本事業による賃金改善の対象にはならないということになっております。
　先ほど言われました、園でのプール金といいますか、要するに保留金が多い場合には、民間改善給与費が支給されないことになっております。今回の補助につきましては、この民間改善給与費の支給が停止していないことというのが要件になっておりますので、ある一定きちんと給料の支払いがされている園ということになると思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、今の課長の答弁でいくと、今度その対象にならんなら、されておらんところはますます悪うなると。それで、されておらんところは、そういう標準というか、あるかどうか知りませんが、さっき言うたようなことで来るわけでしょう、措置費の中で人件費として含まれておるわけでしょう。それはよそには使われんと、ほかの費用にはですね、施設を改善したり、あるいはそういうとに使われんという制度ではなかったかと。私、昔の制度ですからそういうふうに認識しとるわけですね。そして、人件費分として恐らくプールがあると思うんですよ、残っととが。それが多くあるところはやらないと。しかし、うちはせんというならば、ますます格差が広がるわけですから、いわゆる多く残しとっところはこれを使わんでもやっぱりやれということが言われんと、今話を聞いて私は格差が広がるじゃなかろうかなと思いますが、じゃ、筑後市でいいですけれども、対象にならん保育園もあるわけですか。
　余りにも、言うなら賃金が低うしてといいますか、さっき言うように、措置費として人件費分として来るのは、保育士さんの経験が８年から10年ぐらいで、全部その園にはそういう方がおられるということで来るわけですね。しかし、さっき言いましたように、例えば、言うとわかると思いますけれども、開園したと、そんときは若い人ばっかり雇うと、そんときは人件費が余ると、しかし、その人たちが結婚されてもやめないでどんどん年を重ねていくと、それが足らなくなるおそれがあるからということでプールというのが認められておったと、こう思うわけですね。そういう意味で、さっき繰り返しになりますけれども、筑後で余りにも今の待遇が悪くてこの対象にならないという園もあるのか。あるとすれば、そういうところにこそこの指導をしていただかんと、指導権があるかどうか知りませんが、していただかんと、矢加部議員が質問したような格好で、まずその園に保育士さんが募集しても来てもらえないから、定数枠はあるけれども子供が行けないという、この条件になってくるわけでしょう、こう話を聞いてみると。まずはそういうことがないようにしてもらう、そのためには今の基準があるかどうか知りませんが、経営者が悪いと思いますけれども、それに満たるような処遇をまずされておらんといかんと、こう思うわけですけれども、今言ったような、子育て支援課長は頭がいいから全部わかってあると思いますが、そういう指導等をできるのか、市でできるとすればどこまでできるのか、その点についてちょっとお答えをいただきたいと思います。
◎子育て支援課長（山口友子　君）
　筑後市内におきまして、今回の処遇改善の事業に該当しない園はございません。一定給与面につきましては、処遇改善ということで各園から民間処遇改善の申請書を出していただきますので、その中で県等からも指導があるかと思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　ないということは幸いですけれども、じゃ、例えば、筑後市にある私立、個人が経営されている保育園の中で、あなた方が見られて経験年数、年齢からしてどのくらいのばらつきがあるか把握はされておりますか。ほとんど待遇というのは、給与面ですよ。あとは知りませんが、給与面の待遇というのはもう変わらないところで経営団体の保育連盟とかもあると思うんですね。そういうところで合わせられてされておるというふうに理解していいんですか、各園では余り違わないということなのでしょうか。まだそこまで、今回初めて出るから見ておられないというならそれでいいですけれども、その付近も、もし各個々の処遇改善というなら見ていただいておく必要が私はあるんじゃなかろうかなと思いますので、最後にお尋ねをしておきたいと思います。
◎子育て支援課長（山口友子　君）
　今回しっかりチェックをさせていただいた上で、市内の各保育園で非常に格差があるということがあれば、各保育所の園長会なりでお話はさせていただきたいと思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第45号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第46号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第６．議案第46号　筑後市職員の給与の臨時特例に関する条例制定について質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　私、提案の中身については質問をいたしません。提案に対して大きな観点から２点ほどお尋ねをいたします。
　まず第１点は、今回の提案は国の求めに応じてされているものというふうに提案理由の中で市長は述べられておりますが、地方公務員の給与は、基本的には自治体が自主的に決定すべきものであるというふうに考えます。このことに関して国が干渉するということについては地方分権の根幹にかかわる問題というふうに感じ、地方自治体の主権を阻害するものというふうに考えます。この点から、市長はどのような理由でもって今回提案をされているのか、第１点お尋ねをいたします。
　２点目、この間、安倍首相はデフレ脱却のためと称して経済界に対しても民間給与の引き上げまで要請をされています。一方では公務員給与を引き下げるということでは、私は矛盾するものというふうに考えておりますが、現下のこの地域経済の厳しい状況を考えるならば、これ以上地方公務員であれども削減すべきではないというふうに私は考えますが、その経済の回復という観点から市長はどのように考えておられるのか、提案理由からお答え願いたいというふうに思います。
◎市長（中村征一　君）
　基本的な問題でございますので、私のほうからお答えいたします。
　今回の自治体職員の給与の引き下げ要請ですけれども、これについては今、貝田議員から話があったように、そういう気持ちを十分私も持っています。ただ、今回のやり方は、やっぱり最初に地方交付税をカットしてきたわけですから、これを無視して、そして、職員の給与をカットしないということは、その分だけやっぱり市民に対する行政サービスを落さざるを得ないということもございます。そういう意味から、私どもとしては非常に内心不満ですけれども、やっぱり国のやり方についてはいろいろ不満を持っていますけれども、そういうやり方で来られましたから、いろんな職員組合とも相談をして、そして、国とは違いますけれども、市独自の削減率を提案させていただいているというところでございます。
　基本的には、今言われましたように、地方交付税というのは地方の固有の財源ですから、これを盾にとってというか、そして、こういった地方公務員の給与についての削減の要請をしてくることについては、私どもとしては非常に遺憾でございます。そういうことで、先般の全国市長会の中でも、こういう問題をするときには地方の意見をよく聞く、そして国と地方が十分協議をして決めていただくようにということの決議を全国市長会としてもさせていただいたということでございます。
　以上です。（「景気悪化の点では答えられていないというふうに思いますが。財源問題だけは今わかりました」と呼ぶ者あり）
　言われますように、市の職員の購買力というものは地域経済には大きなものがあると思いますので、筑後市の経済にも決していい影響は与えないというふうに思っています。
◆17番（貝田義博　君）
　再質問を行いますが、１点目、この間、全国市長会では２度ほど１月21日と２月20日にそういう緊急要請や緊急アピールなどを出しておられます。まさに私が当初述べたことを述べたんですね。ところが提案するというのは、私は全く矛盾しとるというふうに思うんですが、結局は市長は国のそういう要請に応えたということで、国の言いなりと私は思うんですけれども、そうは思われないのか、第１点お答えを願います。
　それからもう１点は、やはりこれ以上、経済悪化を招くようなことはすべきじゃないですよ。市長もさっき言われたんですけれども、公務員給与たりともやっぱりこれはもうそれが落ちないということ、すなわちそれは地方のもともと財源なわけですから、それを国がどうこうという、私はそのことである前に市長としての考えをきちっと、やっぱりその観点からで町村会は値上げを図っていないわけでしょう。何か市だけがやるというのは、私はおかしいなと思うんですけれども、市長としてはやっぱりそこら辺は住民の立場に立って考えてほしいと思うんですが、再度お答えを願いたいと思います。
◎市長（中村征一　君）
　一方では、そういう形で国からの既に交付税をカットするという既成事実を突きつけられたということと、それから、市民の中には、国が下げたんだから地方も下げるべきだという、そういう世論もあるのも確かです。そういうことを両々見て、そして私としては判断をいたしました。
　県内の28市の中でもいろんな形で方針が決められていますけれども、国どおりにやったところ、うちみたいに今までの市独自の削減の努力を考慮して削減率を少し圧縮させていただいたところ、全く見直しをしないというようなところ、いろんなところがありますけれども、大半は国の要請どおりの決定をされているところが多いというふうに思っております。（「もう結構です」と呼ぶ者あり）
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆４番（冨安伸志　君）
　お尋ねをしたいと思います。
　私も今さっき貝田議員が言われましたように、市長の基本的スタンスについても質問しようかなというふうに思っておりましたけれども、貝田議員が質問されましたので、それは省きますけれども、１点だけちょっとお尋ねしたいんですけれども、これも基本的な問題なんですけれども、市長が先ほどの答弁の中で、あたかも今回の地方財政計画の中で交付税額が減額されるというような視点で言われました。これは何を意味するかといいますと、地方財政計画上、地方公務員の給与の削減が臨時特例対応ということで、通常分で約8,500億円ほど上がっている分があるというふうに思います。あたかもこれで減るというような感覚だと思いますけれども、基本的に市長は今回の25年度の地方交付税、需要額として落ちるのか、その辺のところをどういうふうに認識されているのか、お尋ねをしたいと思います。
◎企画財政課長（原口茂雄　君）
　それでは、冨安議員の質問に対して私のほうから答弁させていただきたいと思います。
　地方財政計画の規模に関しましては、御承知のとおり、昨年とことしにつきましては、昨年が81兆8,647億円、そして、ことしが81兆9,154億円ということで減額はされておりません。むしろ若干ふえているような状況でありますが、その中身が今回地方公務員の給与費の臨時特例によって組み替えられたというところであります。
　先ほど質問議員もおっしゃったように、地方公務員給与費の削減が8,504億円に上ります。その財源は全国防災事業費とか、緊急防災減債事業費、さらには地域の元気づくり事業費という新たな特別枠を設けてそちらのほうに財源配分されたというところであります。特に地域の元気づくり事業費におきましては、人件費の抑制努力に応じて加算額が変わってきますので、その分に応じてはラスパイレス指数とか、あとは職員の人員の増減によって削減をされるというか、追加がなされないと増加がされないということで対応されていますので、正直言って具体的な計算というのが８月の交付税の計算の中でされますから、具体的な数字は申し上げられませんけれども、若干下がる、その分では減額するのではないかというふうに見込んでおるところであります。
　以上です。
◆４番（冨安伸志　君）
　需要額は若干下がるというふうな回答をもらいました。先ほど説明されたのが8,504億円のうち防災事業は、これはもう起債ですから、交付税総額とは全く関係ありませんので、基本的に新たに項目が追加になったのは地域の元気づくり事業費だと思います。これは3,000億円で、私もちょっときのうの晩調べましたけれども、都道府県分として1,050億円ありまして、ベタ配分と、ラス配分と、職員削減配分というふうに分かれているみたいです。これはまさしくインセンティブがついて需要額に積み上がるというふうに思いますが、若干下がるというふうに企画財政課長は言われましたけれども、さきの183国会の中で、３月29日に地方交付税法が成立していまして、その中の交付税算定資料で、前年度の増減額を見たら、市町村の需要額は0.5％プラスなんですよ、県は0.8％マイナスなんですよ。需要額自体はふえている、じゃ、需要額は下がるというふうに今答弁されましたけれども、その辺のところは、筑後市は何か特殊な事情かなんかあるんですかね。まさしく総務省の交付税算定資料の中には、需要額は0.5％ふえるので、収入額は別にしても需要額総体はふえているんですよね、その辺ちょっと御説明をお願いします。
◎企画財政課長（原口茂雄　君）
　交付税の計算は御承知のとおり８月に正式に行われて、そこで具体化されますので、その総体として増減がどうなるのかというのは現時点では明確になっておりませんので、わかりませんが、先ほど申し上げたとおり、そもそも給与削減が行われた財源の振り分けからすると、地域の元気づくり事業で上げられている人件費の抑制分も対象となりますので、その分については削減が見込まれるということであります。
　なお、給与費の問題につきましては、財政計画の中では8,504億円削減をされるということでありますけれども、筑後市に置きかえられた簡易試算の影響額としては104,940千円というふうに、これは総務省が現時点でイメージとして示されておりますので、これがどのくらいになるかというのは、ちょっとまだ確定はしていないところであります。
◆４番（冨安伸志　君）
　104,000千円と今言われましたけれども、これはさきの地域づくり事業費とかあれは加味しているんですか。それとか、ほかの個別算定を含めると、先ほど私が言ったように、はっきり言いまして需要額総額は伸びているんですよ。そしたら総額的には個別算定のところはどうですか。資料はありますよ、交付税資料が。そこは伸びているんですよ。ですから、地方交付税、まずひもつき財源ですか、給与費の問題だけ言われましたけど、基本的に違うでしょう、一般財源でしょう。そして、交付税総額が減ると言われましたけれども、基本的にそういうふうな議論していますけど、結果として地方交付税総額の財源不足は全国的にどれくらい減っているのか、ふえているのか御存じですか。それから、収入額、見込み的に。地方交付税の不足額は減っていますけれども、交付税総額は、支給される総額は減っていますけれども、これは何でかといいますと、収入額がふえているからなんですよ。はっきり言いまして、給与問題はまさしく中に個別算定の中にも給与費というのはないでしょう。
　ただ、私が言いたいのは、筑後市として交付税額は落ちる要素がないんですよ。ましてや、広く言えば、税収は予算書にはあたかも減っているようになっていますけれども、これは去年の予算編成がちょっとまずくて、市税が過大な見積もりしてあったんですけれども、調定額ベースじゃ絶対ふえるんですよね。そういう部分で、税収も含めた一般財源総額はどうなるんですかね。予算書を見ると、市は１億円ふやしているんですよ。ですから、収入的にはあたかも給与費相当額が１億円減らされるというような話をされていますけれども、収入面としてはどういうふうに捉えるんですかね、その辺ちょっとお聞きしたいと思います。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　財政的な問題で、今回特に交付税が減らされて筑後市の財源が減るから職員の給与を減らすという考え方ではありません。先ほど市長が申し上げましたように、国が行政職員のいわゆる行政コストですね、行政コストの中の給与費を下げたわけです。トータルとしてはその分元気づくり事業等に振り分けています。ただ、それは市の他の事業の政策に使うと。いわゆる行政コストを下げて住民サービスのほうに使いなさいと、そういう趣旨でしていますので、ここをなかなか確かに地方で決めるべきことではありますが、国がそういう趣旨でもって政策を誘導している中で、筑後市だけがそれをしないというのは、対市民も含めてこれは厳しいのかなという感じもしますし、今回の措置は臨時特例という形で国のほうが、いわゆる東日本大震災の関係、あるいは経済状況等を含めてしていますので、これがずっと続くということではありませんので、今回の臨時特例という形の中では、そういう地方に対して要請がされましたので、これはやっぱりどこも真摯に検討した中で、中にはしないというところもあるかもしれませんが、筑後市としては筑後市全体の市民の皆さん等の考え方等も含めると、一定やっぱりせざるを得ないという判断でしたということでございますので、御理解をよろしくお願いしたいと思います。
◆４番（冨安伸志　君）
　まさしく給与削減のところを、筑後市の交付税はどうなるかの回答はなかったんですけれども、ひもつき的にやったので理解してくれということですけど、もともと交付税は積算基礎はありますけれども、基本的に一般財源でしょう、ひもつきじゃないんですよね。まさしくこれでそのとおりやるということであれば、例えば、個別算定的には道路橋梁費ですとか、公園費ですとか、小学校費、中学校費、それとか生活保護費とか、いろんな項目の積み上げによって交付税の需要額が決まりますから、まさしくひもつきなら、例えば、筑後市で小学校費が幾ら交付税がされてあるか、その分全部大体小学校が使わにゃいかんとですよ。そうじゃないんでしょう。ですから、交付税総額として、私は今回あたかも給与費の問題で１億何ぼ減るとかとおっしゃいますけれども、筑後市の交付税のことしの交付額としてそれだけ減る見込みがあるかどうかだけ最後にお聞きしておきたいと思います。そこまで絶対減らないはずですよ。
◎企画財政課長（原口茂雄　君）
　交付税の関係ですけど、交付税は質問議員も御承知のとおり、当然他の地方税等の収入との絡みになってきますから、それは最終的には市税がどれくらい伸びたか、どれくらい減ったかによっても見込みによって変わってくると思いますけど、ただ、予算の段階では既に予算書をお配りして示させてもらっているように、現時点では収入が減るということも踏まえて、また地方交付税のほうも減るということで考えているところであります。
　トータルとしては、基準財政需要額としては、先ほど言ったように、元気づくり事業費のほうが若干目減りする可能性があるということで理解をしているところであります。
　以上です。（「もういいです。ちょっと平行線だから」と呼ぶ者あり）
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねしますが、基本的なことは貝田議員が言われました。私もそういう考えでありますから、重複するようなことは避けたいと思います。
　今議論になっております交付税が当初予算で3,670,000千円かな、で計上されておったと思います。対前年比30,000千円の減ということだった。今回の国のそういう面での地方財政計画の中の人件費分が8,504億円かな、減らすということで、筑後市にそういう影響が今のところ１億四百何十万円かな、出るというようなことのようですが、ということは、筑後市の3,670,000千円の交付税の予定が１億どれだけ減ると、こういうようなことになろうかと思いますが、そうなると、ここに地方自治法の222条には予算を伴う条例、規則等についての制限という項があります。これはどう書いてあるかというと、「普通地方公共団体の長は、条例その他議会の議決を要すべき案件があらたに予算を伴うこととなるものであるときは、必要な予算上の措置が適確に講ぜられる見込みが得られるまでの間は、これを議会に提出してはならない。」と、こういう規定がある。こういうことをまともにとって私は先送りされておるところもあるんじゃなかろうかなと、こう思います。
　今回の国の要請は、ことしの７月、今６月ですよ、７月から来年の３月までのいわゆる地方公務員の皆さん方の給与を削減しろと、その率を国家公務員は7.8％と、それに倣ってやれということですから、こういうことをぴしっと地方自治法を守るならば、必ずこの議会に提案をせんでも、私は臨時議会、あるいは７月からやる、やらんところもあるわけですから、ぴしっと守って、10月からでも、７月から３月までやると、10月から３月までやるのとは、それはまた金額を合わせるというなら削減率を変えりゃいいわけですから、そういうようなことだろうと思いますが、なぜこういう法律があるのに守られんのか。
　また、こういう今の法律の関係については、当該条例案等の提案と同時に関係予算案が提出されれば問題はないが、計算性等の都合でおくれることはあっても予算の提案は同一会期内でなければならないと、そういうような地方自治法の222条はなっておると、こう思うんですよ。そういうことまで無視してされるのか。これは何も予算の補正というのは増額だけがあるとは限らんわけですね。減額補正もあるわけですから、これはまさに地方交付税の減額されるという分であれば、どれだけ減額されるのか、それを確定した上で私は予算まで出す、この特例条例の制定については、予算が全然扱われておらないというところに私は問題がまずあろうかと、そのことだけ１問目にお尋ねしておきたいと思います。
○議長（原口英喜　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時８分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時18分　再開
○議長（原口英喜　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。答弁方お願いします。
◎企画財政課長（原口茂雄　君）
　じゃ、私のほうから答弁させていただきます。
　先ほどの交付税の予算の範囲の関係でありますけれども、先ほどから申し上げましたとおり、交付税が確定されるのが８月になります。でありまして、現段階では、予算段階ではもろもろの状況を見積もった上で、財政当局として30,000千円減ということで交付税の予算化を組ませていただいているところでありますので、確定して、さらに減額分の差が大きいということであれば、補正とかも後日考えていきたいというふうには思っているところであります。
　なお、地方公務員給与の削減の関係で申し上げますと、先ほど104,940千円削減された、影響しているというふうに申し上げましたけれども、これはあくまでも基準財政需要額という部分の削減額でありますから、直接、地方交付税額と同額ではありません。これは、市税との兼ね合いによりますので、実際の交付税が削減される分は、組み替えの中の地域の元気づくり事業費において人件費分の抑制努力が反映された計算の上で削減額が決まりますので、この104,940千円が直接に地方交付税の減額となるわけではないので、御理解いただきたいと思います。
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　私が聞いた222条の関係については明確な答弁があっておらんと思いますが、これは予算とセットでなけりゃならんと。それで、８月に確定するなら、８月以降に出して、同じ問題でも、そして、実施時期をあとは７月からじゃなくて議決後の９月なり10月から来年の３月までとかとするというふうにするのが私は地方自治法の趣旨じゃないかと、解釈を見てもそういうふうに書いてあるよと。そういうことを思って今回提出しとらん自治体も私はあるんじゃなかろうかな、今後のこともあるから言いよるわけですよ。何回言っても、もうその件は、私は地方自治法第222条に違反するようなことだと、こう思いますから言ったまでで、そうすると、人件費の関係、先ほど来、苦しい答弁があっておると思うんですよ。地方交付税の見積もりですか、当初予算で3,670,000千円かな、記憶がちょっとそのくらいだったと思いますが、その中で、それは、ことしは国の措置によって職員の人件費がこのくらい減りますから30,000千円が減るでしょうという話が３月議会にあっておれば、今、冨安議員が質問したようなことで私は納得されると思いますけど、そのときは想定しておらんやったわけでしょう。そして、今回の国の要請で急遽そういう措置がされるわけでしょう。ということは、まさに地方自治法の趣旨からいくと、私の言うとおりですよ。第222条を尊重するなら、そういうものが確定したときじゃなからにゃいかんとなっておりますから、それはもう言いません。
　ただ、人件費について市長にお伺いしたいのは、今回の措置についても労働組合と話をされておるわけですから、そういう意味での執行部の強行提案と、そういうものじゃないということは評価をいたします。
　そして、今後の市政、もう恐らく市長は無投票で再選でしょうから、今後も労働組合とはこの種の問題については、やっぱり真摯に話し合いをして、中村市政では強行提案はしないと、今回も話し合われているということは私は評価しますよ。そういうことでやっていかれるのかということを市長に１点。
　そうすると、市長以下、副市長さん、あるいは財政の皆さん方にも申し上げておきたいのは、人件費ですね。国はラスパイレス指数がどうのこうのとすぐ言いますね。筑後市もこの10年間ぐらいを見ると、かなりの職員の定数は減らしておるわけですね。私が調べましたら、昔はその自治体の職員が何十人に１人職員がおるかというような、これは１万人に何人おるかでも逆に割ればすぐ出る話ですが、そのときの感じが元類似団体といいますか、筑後市ぐらいのところでは、人口100人に１人ぐらいの職員数だと、こういうふうに、そこがかなり問題になっておりました。今はそういう面からすると、私が調べましたら、これは１万人比ですけれども、類似団体で93人か４人、そうすると、大体百五、六人に１人が市の職員だと、地方公共団体の職員だと。それが筑後市は、１万人当たりでやりますと、その数値が六十五、六か七、八ぐらいになっておると思いますから、そういう面からすると、定数減といいますか、職員を減らすことについては全く先進地といいますか、それがいいかどうか私もわかりませんが、かなりよそよりか合理化、そういう人件費は減らしておるわけですよ。ということは少数精鋭といいますか、努力を職員の皆さん方はされておるわけですね。その評価は私はせにゃいかんと思うわけですよ。
　そこで、お聞きしたいのは、今回は人件費を国に合わせて7.8％と、減らせと、こういうふうなことを要請したわけですね。じゃ、地方交付税交付金の中、いわゆる基準財政需要額の中で、筑後市が約50千円、42平方キロメートル。そういう中で、じゃ、皆さん方に払う年間の給与費を幾らと見ておるのか、そこが問題だと。それよりか高いなら、今、ラスパイレス指数も言いましたけれども、ラスは全国高いわけですから、今言いましたトータル的な人件費が筑後市の労働組合、協議された努力によって、私が知っておるころよりかは何十人か減っておっと思うわけですね。努力しても、いまだ国の言う人件費、額ですよ、ラスじゃないですよ。額が上回っておるとするなら、少しは聞いてやってもいいというところもあるかもしれませんが、そういう意味で聞きますけれども、基準財政需要額の中に職員人件費分というのがどのくらい、幾ら、何億円、十何億円か20億円か知りませんが算定されておると。その中で、現在がそれを下回っておる、２億円、３億円下回っていると私は思います。さっき言いました類似団体の１万人当たりの職員数からして何十人か下回っておるわけで、ということは、この人件費はかなり軽減されておるわけですから、それを下げるという話は、私はもってのほかじゃなかろうかなと、こう思いますから、そういう意味で、どれだけオーバーしているのか、基準財政需要額に占める人件費が筑後市はこれだけ努力しても上回っておるのか、どれだけ上回っておるのか。あるいは下回っておるとすれば、その額から40,000千円下回っておりますと、国が示すのが１億円ですと。ですから、あと60,000千円は今回の措置で１年間、来年の３月まででありますけれども、これだけさせてほしいという話がないと、私はなかなか理解できない。もし、今回の措置だけと、今、総務部長言われましたけれども、もし、来年、再来年そういうことはやられたとしたら、私は私の今言うようなことは正論だと思いますよ。そこで、国なり県なり総務省なりに反論をしてもらいたいと。努力しておらんなら別ですよ。今でも基準財政需要額の中に占める人件費が１億分多いとするなら、こうするならうちだけやらんわけにはいかんでしょうけれども、それが２億円も３億円も、過去七、八年の、いわゆる定数減、そういう執行部、あるいは労働組合の協力によってなされておるとすれば、私はそこは堂々と主張されて、市民にも、筑後市の実態はこうですよと、よそよりか人件費はかかっておりませんよと、それで、筑後市はどう言われても減らしませんよと。そのかわり、職員が努力した結果ですと、私たちも努力した結果ですと、組合も協力された結果ですと、そういうことを言うのが、私は執行部の役目ではなかろうかなと。わからん人批判、そいけん、今回の措置は言いませんよ、市長の選挙もあるし、うちだけがということは、私はそういう無理は言うものではありません。妙なやり方をしてきておるわけですね。人件費を減らさんと防災ができませんよと、それがマスコミに流すわけですから。じゃ、筑後市がそれに乗らなかったというなら、一般の市民の方はどういうこっちゃかと。特に去年、大きな水害がありましたから何もできないと思って、それはどういうこっちゃかと、市役所職員の給与減らしたっちゃ、その分は私どもがしてもらわやんと、そういうやり方でしょう、今回のやり方は。それに屈したというといけませんけれども、こういうことはやっぱり筑後市は、そういう意味で、よそよりか総額の人件費が上回っておるならじっとしておかやかんしれんですけれども、そこを聞きたいわけですよ。下回っておるのか上回っておるのか。上回っておるならば、50,000千円なのか１億円なのか。あるいは下回っておるならば２億円なのか、３億円なのか。かなりやってきたでしょう、何十人て減らしてきたでしょう。桑野さんの終わりぐらい、そのころからすると、かなり減ってきておると思うんですよ。大体その計算はありますかね。人件費でもともと十何億円か20億円しよったやつが、ここでピークのときからどれだけ減ったか。それはわかるでしょう。ふえておりますか。私は減っておると思うんですよ。職員の数が何十人も減っておるわけですから。それなら、そういうことをやっぱり反論して、市民にも納得してもらわんと私はいかんと思いますから質問しよるわけです。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　地方自治法の第222条の関係ですね。
　これは、予算措置がない中で、条例等の規則を提出はできないと。この趣旨ですけれども、基本的には健全な財政運営をするという視点でつくられています。
　今回の場合は、新たな財政負担がこれでふえるということではありません。当初で地方交付税の筑後市の算定をいたしていますが、それは、既に国が地方公務員の給与も削減をするという前提のもとに地方財政計画をつくっていますので、そのことで筑後市の予算も、今、当初予算で上げています。ですから、新たに今から104,000千円減るということではありません。当初からその分は見込んで計上しています。
　今回の第222条の関係からいいますと、これは健全性を損なうという話じゃありませんね。歳出予算は持っておりますが、歳出予算はこのとおりに執行するという形じゃありません。限度額の範囲で執行するということですから、当然、上位の給与条例が可決されれば、それ以上にはできませんので、今の健全財政の範囲内で今回の条例の提出はできるというふうに考えています。
　それから、今回のもちろん削減になるわけですから、通常の12月議会で職員給与関係は出していますので、そこでは減額をしていきたいというふうに思っていますが、これは先ほど申し上げましたように、給与システムは今回補正予算で上げています。こういった給与システム等で予算上の個別具体的なシステム計算等もしますので、６月議会で出せれば、それはもちろん一番よかったわけですけれども、それはちょっと技術的な部分でできませんでしたので、12月で出していくという考え方を持っております。
　あと人件費、交付税の中で、じゃ、筑後市がどれぐらい算定されているかと、これを計算したことがあるかということだろうと思いますが、これは、しようと思えばできないことはありません。単位費用の中で給与費関係が出ていますので。ただ、交付税は、もう皆さん言ってあるように、ひもつきじゃないわけですよね、ひもつき財源ではありません。ですから、交付税で算定していることと、じゃ、筑後市がどういうふうにしているかというのを比較して国のとおりにするということになれば、これはもう地方自治としての主体性はなくなるわけですから、これはやっぱり筑後市の財政状況、あるいは近隣市等も踏まえながら、民間企業の実態等も踏まえながら決めていますので、特に今回の場合は、制度的に臨時特例という形で国がカットをしてきたと、その部分ですので、その部分を、いわゆる交付税では確かにほかの分野の経費でふやしています。それは行政サービスに使いなさいよという趣旨でふやしていますので、そこから職員人件費も充て込むというのは、これはやっぱり国の今回の東日本大震災を受けての臨時特例措置としての趣旨から言うと、一定地方自治体の根幹にかかわる制度的なもので、ずっと変えますよという話はしていませんので、そういう臨時特例という意味合いでは、これはせざるを得ないという判断でしたということで御理解をお願いしたいと思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　だから、私はよそがやるのにやるなと言いよるわけじゃないんですよ。市長もそれじゃ、なかなかいかんでしょうから。しかし、さっき言われたように、第222条でも私はそういうことでやっていただかんといかんのじゃなかろうかなと、こう思うんです。
　じゃ、さっき答弁があった、今度は急にふえたときはどうしますか。そのときは補正の増額がなからんならばされんわけでしょう。そんなら、減らすときも同じなわけですよ。その付近は議論はしませんけれども、今の答弁の中でちょっと気にかかるのは、じゃ、当初予算の中で職員人件費が、筑後市の場合、何十何億何千万円組んでおったのが、今回の措置でどれだけ減るかという計算はおおむねされておるわけですか。そして、さっき答弁があっておりませんが、過去の、いわゆる基準財政需要額の中の人件費分、ここ10年ぐらいでどのくらい総額として人件費の額が下がったのか、そして、今下がっても、さっき言いました類似団体、職員の数が1,000人当たりよそは90人以上おるのが、筑後市は六十何人と思うんですよ。それで、人件費が多いというのかどうなのか、その付近はどうですか、答弁があっておりませんが。
　それは大事なところでしょう。皆さん、ラスが高いからどうのこうのと言うけれども、私は逆に言うならば、失礼な言い方かもしれませんが、町工場、西牟田でいいですたいね、小さな工場の従業員さん、さっきの介護じゃないですけれども、保育士さんじゃないですけれども、給料が安過ぎるから行き手がなかと思うんですよ。ある一定いい仕事をしてもらうためには、ある一定の給料はよそよりかは高う出して頑張る人を雇ってもらって頑張ってもらわんと、それが評価されない。そのことはやっぱり市長も評価されて、今後それがやっぱりうちはこうですよという話はすべきだと思うんですよ。そういう意味で何回も聞きよるわけですよ。
　人件費がどれだけ過去10年で総額下がったのか。その下がった今の現状が、国が指し示すところの基準財政需要額の中の人件費をいまだかつてオーバーしているのか、下がっておるのか、その付近を把握しておかにゃいかんわけでしょう。皆さん方も労働組合に提案するならば。それからが基準と思うんですよ。それも、労働組合もようそういうことも知らんで、確認しておるかどうかというのは、私が組合ならそういうことから入りますけどね。
◎市長（中村征一　君）
　先ほど弥吉議員から冒頭にお尋ねがあった件、私のほうからお答えさせていただきます。
　今回の職員給与の削減の問題、７月から来年３月までの９カ月間ですけれども、やっぱり職員の皆さんにとってはかなりの痛手だというふうに思います。私がもう基本的には職員の労働条件、勤務条件に関しましては、もう今回の件でもそうですし、これまでも職員組合と十分な協議をして、そして、合意を得たものを議会等には当然提案するという基本姿勢でございますけれども、これについては、これからもこの姿勢は変えるつもりはありません。やっぱり職員の皆さんの、まさに理解と協力がなければ市政の円滑な運営というのはできないわけですから、これからもそういう点では意を用いていきたいというふうに思っております。
　それから、私自身も筑後市の今の規模、面積なり人口規模、類似市が全国で190ぐらいあると思いますけれども、その中でも、人口１万人当たりの職員の数は、具体的にはまだちょっとあれですけど、順番としては３番か４番ぐらいに少ないところにあるということはもう既に理解をしているところでございますので、そういったことについても、やっぱり市民の方々にも十分お知らせをしていきたいというふうに思っています。
　以上です。具体的な話はまた……。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　もう最後にしたいと思います。市長のそういう姿勢を私も評価しますし、この前の一般質問の答弁でも、いじめは筑後市から一人も出さんようにやっていくと、そういうようなことも私は聞きよって評価をしておるところです。この問題についても、やはりさっき私の論が合うておるかどうか知らんけど、私はそう思うんですよ。過去10年間でこうやったと。何回も言いますけれども、需要額の中の算定すると思えばできると総務部長が言われたからされて、今がどこにあるのか。上にあるならしょんなかですよ、黙っておかにゃしょんなかけれども、これがこう下がっておるとすれば、その目安は、市長も言われた、１万人当たりの職員数、全国から、下からやないでしょう、上から何番でしょう、それだけ少ない職員数で努力をされておりますから、うちはやっておるよと、それでなぜそれ以上せんやのかと。職員の士気にもかかわると。うちはちっと高う出したっちゃよか人雇うよと、そういうことで、これは私の希望ですから、そういう論も張って今後やっていただきたいと。もう長くなりますから終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他にありませんか。
◆５番（北島一雄　君）
　今回の給与削減に関して、給与削減の率のことはきっちりお話として伺っておりますが、実数の額に関してお尋ねをいたしたいと思います。
　職務の級に応じて３段階に職員を分けておられますが、３段階に分けた率がそれぞれ違っておるんですが、その３段階の職員のそれぞれの数、２級以下、３級から６級まで、７級というふうに分かれておりますが、それぞれの職員の数と、給与削減なさいます給与での減額の金額、それと、給与以外での減額をなさいます金額、その合計の金額。また、その金額が削減の率としてどれくらいのパーセンテージの減となるのか。また、それを行った上でラスパイレスの数字的にはどれほどになるのか、お答え願えればと思います。
◎市長公室長（田中富士男　君）
　お答えをいたします。
　まず、おっしゃるとおり、給料の減額につきましては３段階に分けております。それぞれの級ごとの対象人数について申し上げたいというふうに思います。
　１級から順に申し上げます。
　１級が対象人員14人です。２級が55人、３級が82人、４級が127人、５級が35人、６級が23人、７級が５人。それからあと、再任用職員がおりますので、それが３人というふうになっております。
　一番下の率でいう3.25については、69名ですね。
　それから、給与における減額でございます。
　給与における減額は、トータルで、給料及び管理職手当が減額になるわけでありますけれども、約74,500千円という金額になります。
　あと給与以外での減額はあるかということでありますが、給与以外での減額はございません。
　それから、率でありますが、率につきましては、いろんな率の出し方があるのかなというふうに思いますが、国家公務員が7.8％減額というふうなことで公表をされておりますけれども、これは給与総額、減額対象とならないような給与総額が分母で、そして、分子が実際に減額となる額というふうな形で計算をされておりますが、それによりますと、うちの場合は4.52％、国の7.8％はうちでいうと4.52％でございます。
　それから、あと、うちで今回カットの対象としております給料と管理職手当、この２つだけで分母、分子で計算をいたしますと6.16％。給料と管理職手当で分けてみると6.16％の平均での減額ということになります。
　それから、ラスでございますが、これについては、現在、国が減額をしておりますので、108.9という数字になっておりますが、これが、減額をすることによって101.8。あくまでこれは試算上の話でありまして、実際、今度７月１日時点の実際のラスの再計算をされるようでありますけれども、今申し上げた101.8というのは、あくまで公表されている24年４月１日時点のラスで計算をしたものでありますので、実際、25年７月で計算をした場合に、この数字になるかというのは定かでございませんけど、これに近い数字になるんではなかろうかというふうに思います。
　以上です。
◆５番（北島一雄　君）
　よく理解いたしました。ありがとうございました。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑もございませんので、議案第46号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第47号
○議長（原口英喜　君）
　日程第７．議案第47号　平成25年度筑後市一般会計補正予算（第２号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第47号の質疑を終結いたします。
△日程第８　意見書案第２号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第８．意見書案第２号　教育予算の確保と充実を求める意見書について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、意見書案第２号の質疑を終結いたします。
△日程第９　報告第２号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第９．報告第２号　平成24年度筑後市一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、報告第２号の質疑を終結いたします。
△日程第10　報告第３号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第10．報告第３号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、報告第３号の質疑を終結いたします。
△日程第11　報告第４号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第11．報告第４号　専決処分について（損害賠償の額を定めることについて）質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、報告第４号の質疑を終結いたします。
△日程第12　諸般の報告について
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第12．諸般の報告について質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　幾つか聞こうと思っておりましたが、この資料を忘れてきて、今、貝田議員から借りましたもんですからちょっと少な目にしたいと思いますが、まず医院──病院ですね。医院と書いてあるのは、そういうところは請求書、何の請求か知りませんが、そういうもので請求書の再提出がないとかいろいろな指摘をされておりますが、その対処策というのはどうされておるのか。病院に甘いんじゃないかと、こういうことで指摘されたりするということは、そういうふうに思いますが、どうか。
　そうすると、延滞金の関係について、先ほどちょっと議論しましたけれども、ここでは延滞金において、条例では、督促状を発送した場合はあわせて延滞金を徴収すると規定されているが、延滞金の収納を行っていないと、こういうことが書いてあります。その下には、滞納繰越分返納金として云々ということがありますが、これが、さっき課長が言われた特別な理由がある場合は、延滞金はもう徴収せんということなのか、ここに書いてある(2)の介護保険課のウとエの関係について、それから、ちょっと驚くべき会計契約ですか、(1)の下のほうです。業務用エアコンの購入について、物品購入伺いを起案しているが、予定価格の封筒は開封せずにと、これはちょっとどういうことかと。これは入札になっておらんじゃないかと。そして、執行されておると、こういうふうなことになれば、これは議会としても看過できんじゃないかなと思いますが、これは、予定価格の封筒は開封せずというならば、もともと誰かがどこの業者をするということを決めておったようなことにもとりかねないと思いますが、その経緯について、今の議選の田中議員でわかりますかね。
○議長（原口英喜　君）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時51分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時55分　再開
○議長（原口英喜　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎代表監査委員（山口哲司　君）
　監査報告をいたしました内容につきまして、３点ほど御質問があっておるようでございますので、御報告させていただきたいと思います。
　まず１点目の、これは２ページなんですが、業務用エアコンの購入についてということで、予定価格の封筒を開封せずと。これはちょっと私も正直言ってびっくりいたしたところでございます。
　基本的には、業者２名に対して見積もり合わせをいたして、その金額がもう安いというふうに頭から思われたんだろうと思います。そういうことで、低いほうの方に対して落札をしたということで決定をされているというふうに私は理解をいたしております。
　契約としては第三者との契約でございますので成立はいたしておりますけれども、内部の事務処理上は、こういうことはあってはならないというふうに思っております。特に１社随契ではなくて２社随契でございますので、２社との見積もり合わせに基づく随契でございますので、この点については十分注意をしていただく必要があるんではないかなというふうに思います。
　それから、延滞金の話なんですけれども、条例上は延滞金は取るというふうになっております。どうしても延滞金を取らないということであれば、市長までの特別な決裁をとって、これはこういう理由があるので延滞金は徴収しないというものがあれば、伺いがあれば、それは延滞金は取らなくてもいいような場合もあろうかと思いますが、基本的には条例上は督促状を提出した場合には延滞金を取るというふうになっておりますので、これは、基本的には延滞金を取る必要があるというふうに私は理解いたしております。
　それから病院が、これは介護保険課のお話しなんですけれども、請求書が本来はこれは請求書じゃないんです。見積書なんです。３ページにちょっと書いてあるんですが、請求というのは作成明細書なんです。この作成明細書がそのまま請求書として提出をされているというようなものなんです。ですから、本来は請求書ではないんですけれども、これを請求書として取り扱いをなされてあると。であればそれでもいいんですけれども、であるならば、その中で金額が間違っておるということで、担当者の方が、これは間違っているんじゃないですかということで相手方に電話で確認をされたということのようなんです。ですから、であれば、そこで間違っておるということが確認できるならば、基本的には再度出し直していただくというのが原則なんです。それを担当者の方が鉛筆で修正をされてそのまま支払ったというようなケースなんです。ですから、これはやはり内部の問題ということよりも、外部に対して、やはりその付近はけじめをつけて改めて出し直していただくというのが基本ではないかなということで指摘をさせていただいたというものでございます。特に、誤った金額で、Ｂの３番なんですけれども、誤ったということを電話確認をした上で修正をしておりますけれども、鉛筆で修正されている。ところが、誤ったままの請求書でそのまま支払いがなされていると。これはどういうことかというと、基本的には、そのとき確認したときには誤っていたかもわからない。しかし、再度精査をした結果、それは誤っていなかったということで、そのまま支払いがなされているんだろうというふうに理解いたしました。であるならば、その付近はやはりもう修正をしてありますので、その点は再度ぴしゃっと書類上は出していただくか、または、これは誤っておりましたということを書いて、担当者のほうが書いて、課長まで決裁をとってやっていただくと。やはり事務手続がぴしゃっとやっていただくというのが基本ではないかなというふうに思いまして、指摘をさせていただいているというものでございます。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　今の監査委員の説明で内容はわかりました。私も病院、医院に対して、市がちょっと甘かじゃないかと。もうちょっとぴしっとこれはやれという指摘じゃないかと思って、そういう意味でちょっと聞いてみたところでございます。この内容はよくわかりました。督促状についてもそうだろうと思う。原課といいますか、税務課等の判断だけではなくて、一回延滞金を取るとしとるとならば、その決裁をどこでするかという問題だろうと思いますから、そういう指摘があっておったのだなとわかりました。
　それから、今言うエアコンの関係は、私も演壇でこういうことがあるのがびっくりしました。今後はなくしてもらわにゃいかんと、こう思います。
　そこで、せっかくの監査委員ですから、最後にお聞きしたい。この中で書いてあります見積もり合わせという言葉ですね、見積もり合わせ。これが業者の皆さんは、私は何年か前もここで言いましたけれども、例えば、私は肉屋ですけれども、肉ばしよると。そうすると、見積もり合わせというと、Ｂという肉屋さんの見積書も私が持って、また、Ｂという人は私の見積書を持ってそこで書いて出すというのが業界では大体当たり前んごとなっておるわけですね。それで、私が前指摘したのは、これは３社からとっておるけれども、書いた人は同じ事務員さんじゃないかと、字体がいっちょん変わらんということで指摘したこともあります。それで、監査委員さんが言われる見積もり合わせというのはそういうことじゃなくて、やっぱり本当に、全くＡ、Ｂ、Ｃ、３社知らないところで見積もりをとらないと見積もり合わせと言わんと思いますが、そういう認識で監査されておると思いますが、それで間違いないですかね。
◎代表監査委員（山口哲司　君）
　言葉の問題なんですけれども、筑後市は随契をやるということで500千円未満随契できるということになっております。特に100千円未満につきましては、見積もり合わせで相手方から見積書を徴収するという文書になっているんです。だから、相手方に対して、１社であり、２社であり、３社であり、見積もり合わせという言葉を使われてあります。私は基本的には、今、議員おっしゃいましたように、正式に各業者が見積書を提出するということであれば見積もり合わせということじゃなくて、見積書の提出という言葉を使っていただいたほうが業者さんのほうにとってはわかりやすいんじゃないかなと。見積もり合わせといった場合には、私も経験があるんですが、ちょっと新たな見積書をよその方から、Ｂさんから持ってきてくださいよということで取り寄せるというようなやり方というのが通常、見積もり合わせというような形でとっておるというふうに考えておられて、今おっしゃったような御発言があったんではないかなというふうに思いますが、そういうふうに理解されるということもありますので、基本的には見積書の提出というふうに、もし、２社、３社に正式に文書で見積書を出してくださいということであれば、そういうふうになさったほうがベターではないかなというふうには私自身も思います。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　わかりました。私も監査委員と同じような考えで、それで、私が出すとに貝田さんの見積もりもある、矢加部さんの見積もりもある、五十嵐さんのやつも私が一緒に持ってくるというようなことじゃ見積もりになりませんから、その付近はやっぱり市は税金を使うわけですから、その監査をしていただいておるわけですから、その付近についても、十分小さいところの指摘をされておって、私も暇があるときというと語弊がありましょうけれども、読ませていただいて、ちょっとこれはどうかなというところをここでお聞きをしておるわけです。今後ともよろしくお願いしたい。
　これで終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、諸般の報告についての質疑を終結いたします。
△日程第13　議案委員会付託
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第13．議案の委員会付託を行います。
　お手元に配付しております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託をいたします。
　以上で、本日の日程は全て終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時５分　散会