平成２５年　９月　定例会（第13回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成25年９月17日（火曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（19名）

　　　　１番　　中　富　　正　徳　　　　　　　　　11番　　矢加部　　茂　晴
　　　　２番　　村　上　　博　昭　　　　　　　　　12番　　五十嵐　　多喜子
　　　　３番　　近　藤　　佳　治　　　　　　　　　13番　　坂　本　　好　教
　　　　４番　　冨　安　　伸　志　　　　　　　　　14番　　田　中　　親　彦
　　　　５番　　北　島　　一　雄　　　　　　　　　15番　　池　田　　光　政
　　　　６番　　貝　田　　晴　義　　　　　　　　　16番　　大　藪　　健　介
　　　　７番　　井　星　　喜　文　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　18番　　弥　吉　　治一郎
　　　　９番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　19番　　原　口　　英　喜
　　　　10番　　山　下　　元　生

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　成　清　　平　和
　　　　庶務係長　　中　村　　美　彩
　　　　書記　　　　井　手　　理香子


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　松　本　　恭　子
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　巣　　一　規
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　市民生活部長　　　　　　　　　　　　　山　口　　朋　秀
　　　　建設経済部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　兼水道事業事務部局建設経済部長
　　　　教育次長兼学校教育課長　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　吉　武　　浩　治
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　田　中　　富士男
　　　　総務広報課長　　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　企画財政課長　　　　　　　　　　　　　原　口　　茂　雄
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　舩　橋　　義　顕
　　　　地域支援課長　　　　　　　　　　　　　城　戸　　淳　一
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　井良　　清　美
　　　　子育て支援課長　　　　　　　　　　　　山　口　　友　子
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　青　木　　靖　文
　　　　かんきょう課長兼衛生センター場長　　　下　川　　正　弘
　　　　健康づくり課長　　　　　　　　　　　　小　田　　昌　孝
　　　　高齢者支援課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青　木　　千栄美
　　　　兼地域包括支援センター長
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　森　田　　欣　也
　　　　農政課長兼農業委員会事務局長　　　　　江　ｱ　　　　守
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　下　川　　尚　彦
　　　　道路・水路課長　　　　　　　　　　　　中　村　　隆　年
　　　　上下水道課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　櫻　井　　清　隆
　　　　兼水道事業事務部局上下水道課長
　　　　会計契約課長兼筑後市会計管理者　　　　小　田　　久美男
　　　　社会教育課長兼中央公民館事務長
　　　　兼勤労者家庭支援施設館長　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　兼図書館事務長
　　　　男女共同参画推進室長兼人権・同和対策室長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　美　穂
　　　　兼人権・同和教育課長
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　井良　　美　子
　　　　消防本部総務課長　　　　　　　　　　　水　田　　泰　洋
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　田　中　　博　文
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　北　島　　　　満


　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成25年９月17日午前10時開議

　第１　　議案第52号　筑後市税条例の一部を改正する条例制定について　　　　質疑応答
　第２　　議案第53号　筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第３　　議案第54号　筑後市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例制定につ
　　　　　　　　　　　いて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第４　　議案第55号　筑後市営駐車場条例の全部を改正する条例制定について　質疑応答
　第５　　議案第56号　サザンクス筑後設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例制
　　　　　　　　　　　定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第６　　議案第57号　平成25年度筑後市一般会計補正予算（第３号）　　　　　質疑応答
　第７　　議案第58号　平成25年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）補正予算（第
　　　　　　　　　　　１号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第８　　議案第59号　平成24年度筑後市一般会計歳入歳出決算の認定について　質疑応答
　第９　　議案第60号　平成24年度筑後市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定につい
　　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第10　　議案第61号　平成24年度筑後市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定につ
　　　　　　　　　　　いて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第11　　議案第62号　平成24年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）歳入歳出決算
　　　　　　　　　　　の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第12　　議案第63号　平成24年度筑後市介護保険特別会計（地域包括支援センター事業勘
　　　　　　　　　　　定）歳入歳出決算の認定について　　　　　　　　　　　質疑応答
　第13　　議案第64号　平成24年度筑後市市営住宅敷金管理特別会計歳入歳出決算の認定に
　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第14　　議案第65号　平成24年度筑後市住宅新築資金等貸付特別会計歳入歳出決算の認定
　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第15　　議案第66号　平成24年度筑後市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第16　　議案第67号　平成24年度筑後市地方独立行政法人筑後市立病院貸付特別会計歳入
　　　　　　　　　　　歳出決算の認定について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第17　　議案第68号　平成24年度筑後市水道事業会計決算の認定について　　　質疑応答
　第18　　議案第69号　平成24年度筑後市水道事業剰余金の処分について　　　　質疑応答
　第19　　議案第70号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第20　　議案第71号　財産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第21　　議案第72号　財産の処分について　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第22　　報告第５号　平成24年度筑後市国民健康保険高額療養資金貸付基金の運用状況に
　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第23　　報告第６号　平成24年度筑後市介護保険高額介護サービス費等資金貸付基金の運
　　　　　　　　　　　用状況について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答

　第24　　報告第７号　平成24年度健全化判断比率について　　　　　　　　　　質疑応答
　第25　　報告第８号　平成24年度資金不足比率について　　　　　　　　　　　質疑応答
　第26　　報告第９号　筑後市土地開発公社の経営状況について　　　　　　　　質疑応答
　第27　　報告第10号　筑後市文化振興公社の経営状況について　　　　　　　　質疑応答
　第28　　報告第11号　地方独立行政法人筑後市立病院の経営状況及び業務実績に関する評
　　　　　　　　　　　価結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第29　　意見書案第3号　消費税の軽減税率適用を求める意見書について　　　 質疑応答
　第30　　諸般の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
　第31　　議長発議　特別委員会の設置について（決算）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上程、提案理由説明、質疑応答、採決
　第32　　議案委員会付託
　第33　　陳情書委員会送付

　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議
○議長（原口英喜　君）
　おはようございます。本日の出席議員は19名で、定足数に達しております。
　ただいまより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第３号により行います。
　これより全議案の質疑に入ります。
△日程第１　議案第52号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第１．議案第52号　筑後市税条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第52号の質疑を終結いたします。
△日程第２　議案第53号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第２．議案第53号　筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　おはようございます。１点だけお尋ねをいたします。
　今議案なんですけれども、一般株式と上場株式に分けるという法律改正があったということなんですけれども、そのことによって条文を変えるということで、何らか今のうちの中身が変わるのかどうか、もしくは変わらないのか、それだけで結構です。
◎市民課長（井良清美　君）
　おはようございます。では、私のほうから今の貝田議員の質問の説明をさせていただきたいと思います。
　今度、いわゆる今まで株式等ということで上場株式と非上場株式というふうに分離課税になることによって、今回、条例改正をお願いするものでありますけれども、これまでのいわゆる株式累積損を３年間持ち越すことができますけれども、このことがこれまでは非上場株式、上場株式合わせて損の繰損ができたわけですけれども、今回についてはそれができなくなった、それぞれで持ち越すと。ただし、そのかわりに上場株式のほうには、いわゆる公社債、国債などの損が加算をすることができるようになったということで、これは国債とか株式をされている方にしか影響はほとんどないというふうには思いますけれども、国保のほうへの影響はさほど大きいものでは、そういうことをされている方にのみ影響するということで、大きくないというふうに考えておるところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　大体わかりました。要するに、３年間赤字分を繰り越せるのかどうかという、そういう法的な違いがあったということで、今回はそういうふうにできるということなわけですね、基本的には。それで間違ってなければ、もう回答は要りません。
○議長（原口英喜　君）
　どうですか。
◎市民課長（井良清美　君）
　お答えいたします。
　これまでも３年間繰り越しというのはあったんですけれども、それまでは株式のみの繰り越しということで、これに公社債等の損益を追加になった、拡大されたというふうに御理解いただければよろしいかと思います。
◆17番（貝田義博　君）
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑もありませんので、議案第53号の質疑を終結いたします。
△日程第３　議案第54号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第３．議案第54号　筑後市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第54号の質疑を終結いたします。
△日程第４　議案第55号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第４．議案第55号　筑後市営駐車場条例の全部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　二、三お尋ねをしたいと思います。
　案を見てみますと、ループの東と西にある市営の駐車場に、今度新幹線の西側の駐車場を加えて、条例を新たにすると。それで、今の市営のループの駐車場は、シルバー人材センターが管理をしてあると思うんですよ。これも一元化といいますか、指定管理者みたいなことをやるということは、シルバー人材センターを補助金まで出して、特に私もその世代ですけど、団塊の世代、二十二、三年、24年、25年までぐらいですかね、大変多く仕事をリタイアして、こういうシルバー人材センターというのは、市も補助金を出して強化をしていかにゃいかんのに、その仕事を取り上げるようなことじゃなかろうかなと、こう思うわけですね。
　それとまた、これは市立病院もそうですけれども、それまでこれも夜間管理でありますとか、土曜日、あるいは病院が休みの日の管理についてはシルバー人材センターが長年やっておったのを、独立行政法人ということになったらぽんと切られてしまって、違う人がやっておると。こういうことじゃ私はいかんのじゃなかろうかなと思いますが、シルバー人材センターとの兼ね合いについてはどういうふうに考えてあるのかですね。
　内容を見てみますと、船小屋西駅のほうは月額４千円で均一と。こういうふうになっておると思いますが、これは間違いないのか。それと、その月決めと一見客といいますか、乗りおりする、月決めというのは通勤客だと思いますが、その方と一見、きょうだけ新幹線に乗ろうとか、きょうだけＪＲの在来線に乗ろうとかという人の駐車スペースの割合といいますか、どのくらいで考えてあるのか。
　それから、第５条に使用料の減免で規則で定めるというふうにしてありますが、どういう規則になっておるのか。
　それから、指定管理者になる場合の第13条で、駐車場の事業計画書を提出すると、こうなっておりますが、それは事業計画書というのはどういうものか。また、その中にはその他市長が特に必要なものについては別に定める規則で定めると、こういうふうになっておるようでありますが、別に定める規則とはどういうものがあるのか、お答えをいただきたいと思います。
◎都市対策課長（下川尚彦　君）
　おはようございます。ただいまの質問について、お答えをさせていただきます。
　まず最初に、ループ駐車場についても指定管理にするということではなく、シルバーのほうにというような趣旨ではなかったかと思いますけれども、今回の条例制定におきましては、指定管理者制度を導入することもできるようにするために条例改正を行っております。ループの駐車場につきましては、高齢者の生きがい対策、雇用対策もありますので、従来どおりの直営でのシルバー委託という方法を継続していきたいというふうに考えておるところでございます。
　それから２点目は、月決めと一時利用の時間利用の割合はということだったかと思いますけれども、これにつきましては、筑後船小屋駅西側駐車場につきましては、指定管理者制度を導入しようと考えております。指定管理者の募集をしてから、その応募をされてくる業者さんがどういう提案をされてくるのかによって、そのあたりの割合については変わってくるのではないかと思っております。
　私どもとしましては、今の筑後船小屋駅の周辺の駐車場を見てみますと、月決め駐車場については民間の業者さんたちも入っておられまして、ある程度月決めについては、もうちょうどいいぐらいあるんじゃないかというふうに思っておりますので、できれば月決めは余りふやさないところで、極力時間利用のほうでというふうには思っておりますが、これはどういう提案が出てくるのかによって今の時点ではどうというふうに明確にお答えはできない部分でございます。
　それから、使用料の減免の部分ですけれども、基本的には使用料の減免については、緊急車両でありますとか、そういう車両が入ってきたときぐらいを想定しておるところでございます。
　今度、駐車料金は指定管理者が管理をするようになって、そっちは駐車料金というような言い方をさせてもらうようにしておりますけれども、そちらについては別表で定めている金額を上限として、指定管理者のほうで減免の、今で行けば駅広に面している駐車場のところは、ＪＲさんの定期券を持っている、持っていないとかそういうので月額の減免があったりしているようですので、そういうあたりについては、指定管理者さんのこれまた提案がどうなってくるのかというふうに考えておるところで、使用料の減免という部分でいけば、市が直営する場合のところになりますので、緊急車両等のやむを得ない車両が利用した場合というようなところを想定しておるところでございます。
　それから、事業計画書はどんなものかということで、どういう規定なのかということですけれども、先ほどの最初のほうでも別に定める規則はということでお尋ねがされておりましたけれども、これにつきましては、条例の施行規則ということで、別にこの条例の制定に合わせて施行をしようということで今準備を進めておりますので、この条例が可決されましたら、一緒に告示を行って施行規則を施行するという準備を進めておるところでございます。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　規則というのはこれは議会に諮らんでいいわけでしょうが。あなた方の内部でどげんでん決められるものが規則だから、後でこう決めました、ああ決めました、これを規則で決めましたと言われるなら、私たち言うところないわけですよ。だからこの条例制定に当たって、この規則というのはどういうものを想定しておるのかと、こう聞きよるわけですから、これが可決されんとどうもされんちいう話じゃないだろうと、こう思いますので。
　それから、割合ですね、駐車場のスペースの。月決めと、いわゆる一見の客というかな、これは、私はあなた方のやり方はおかしいと思うんですよ。その指定管理者でよかごつちいう話じゃ、いや、これは例えば200台なら200台駐車場つくりましたと、半分は月決めですと。どっちかというなら、あと半分は一見の客というかな。それにあけとくというのは基本的な条件でないと。それなら、私が指定管理者になるですよ。そりゃあなた管理が簡単なことじゃん。月決めば全部したら、管理が簡単でしょう。金取らんでいいし、人間おらんでいいのだから。１カ月に１回集金すればいい。そりゃやっぱり、駐車場つくるときの基本じゃないといかんじゃないですか。例えば300あるならば、一見の客の人たちが、恐らく通勤の人はどうかこうか工夫して、あそこに乗る人は民間の家に頼むとか、あるいはしてくるはずですよ。やはり確保せにゃんのは一見の客というかな、そのときだけ乗る、議員でっちゃ研修に行くとそこで３日間とめると、そういう人が行ったときに、あきがないからちいうことでふやすということやったわけですから、私は根本的にこの新しくできる西側の駐車場は、３分の２は、あるいは４分の３は一見ですよと、４分の１が月決めですよと、それが条件でないと指定管理者にはなりませんと。それぐらい、あなた指定管理者の提案のよかごつちゅう話は、こういうことは私は認められんと思いますが、私が言うとは間違うとらんですかね。今の答弁で私が間違うとらんなら、私はそういうこと。
　それから、もう１つ言いますが、登壇で言わなかったのは、今度の駐車場は一律月額４千円ですね、月決めの場合は。そういう条例になっとっでしょう、間違いないでしょう、これは。４千円でしょう。そうすると、ループの下は、明確に分けておるんでしょう。市内の居住者と、それから筑後市内のあの付近の企業とかに仕事に来ておる人、それから全く筑後市外と、こういうふうに分けておると思うんですね。今度の西側の駐車場は一律４千円ですね。なぜかというと、この前、私と議長とソフトバンクの関係で、みやま市の市長ともお会いしましたですね。その前からもわかっておったわけですけれども、現在、皆さん方もソフトバンクの関係で、船小屋の駅前で署名も取られたと思うんですよ、市役所の方も。どこが一番多かったて、瀬高町ですよ。この利用者65％が瀬高町ですよ。利用者の700人ぐらい乗っておる間の、１日の乗降客の65％。そうすると、筑後市は残念ながら１日の乗降客の15％ですよ。こっちのループの駐車場は、そういうことで明確に分けておるんですよ。市内をやっぱり優先しようということで。しかし、今度できる大金をはたいて市の金で買い上げてつくる駐車場は、そういうことで私はいいのかなと、こう思いますが、そういう検討をされたんですか。一律４千円ならば、こっちのループのところもどうかせにゃいかんじゃろうし。私はわずか15％、市民の乗降は15％ですよ。そして４千円一律だというのは、これはちょっとおかしいんじゃないか。それならば、ループ駐車場つくったときの、この理念といいますか、建設したときの考えはどうして差をつけとったのかと思います。
　まず、その率ですね。月決めと一見の客の率について、これは指定管理者するなら、このことはやっぱり一つの条件として、これは提示しておく問題だと思います。よかごつ、全部月決めと。そげなことじゃ私はいかんと。月決め全部が一番いいわけですよ。私たちがしたって、金かからんわけやから。でしょう。そうすると、もう何ですか、どうしてそういう金かけて指定管理にするのか私はわかりませんが、ほとんどの駐車場が、久留米に私たちが行っても、どこへ行っても、自動といいますかね、金をやって、柳川にも駅前に私はちょいちょい行きますけれども、あそこも誰もおらんですよ。金を入れて精算して、例えばその商店で買った場合、割引証が出ればそれを入れて、追加の料金を払ってということ。そういうふうに、もう近代化されとるといいますか、市立病院の駐車場でもそうでしょう。八女公立でもしょっちゅう人を見舞いに行ったりしますけれども、もう釣り銭まで出てくるというようなことでですね。ここは駅なんていうのは、０時から11時半まで汽車が通るということは、昔は旅客は５時間ぐらいあきよったですけれども、今は知りませんけれども、かなりの時間人がおらにゃいかんわけでしょう。そうすると経費がかかるわけでしょう。自動ではできんのか。そういうものを指定管理者とかと言わんで、前、市立病院でもそうですけれども、あれはシルバー人材センターがちょっと管理をして、あと身体に障害を持たれる方かな、知的障害かな、身体障害者協会とかそういうところにお願いして、そういう方たちの雇用というですか、働く意欲というか、そういうものを喚起する。そして、生活をしていただくとかというような、触れ合いの場もつくるとかというようなことで、私はそういう方々へ簡単な仕事というと語弊があるかもしれんですけれども、車椅子の方でも、あるいは杖をついた方でもできるんじゃないかということで、私は市がさせておったと思うんですけれども、それを取り上げて指定管理者、指定管理者というと、することがどうかなと思いますが、幾つか言いましたけれども、どうですかね。まず、率の関係、それから料金等の関係について、どういう議論があったのでしょうか。
◎建設経済部長（西田正治　君）
　私のほうからお答えいたしたいと思います。
　指定管理者制度で今度やらせてほしいという提案をさせていただいております。これにつきましては、今、質問議員ありましたけれども、基本的には現場には人はいないと。自動で料金も精算するということであります。大きな流れとして、やはり指定管理者制度の導入という大きな流れがございますので、今回につきましては、そういった流れの中で指定管理者制度で行かせてほしいということで提案をさせていただいておるところです。そのことも含めて、都市対策課で所管しております駐車場が、駅前、ＪＲ羽犬塚駅のほうもございますので、トータル的に考えて検討させていただきました。
　そういったことで、質問議員言われますように、ループ駐車場については、やはりシルバー人材センターにお願いしておりますし、多くの雇用を生み出しておるということもあって、やはりここにつきましては、今までどおりシルバー人材センターにお願いしたほうがいいだろうということで、お願いをするという方向の結論を出したところでございます。
　ただ、やはりループ駐車場につきましても、かなりの維持管理費、使用料等比較しますと、年間、以前は8,000千円以上の駐車場の使用料があったんですけれども、ずっと落ち込んできておりますので、その辺についてはシルバーのほうにも御議論いただいて、委託料についてもかなり、現在は5,000千円程度になっておりますけれども、お願いをしてきております。決してシルバーから取り上げるという考え方は持たないわけでございまして、指定管理者制度で今回の西側駐車場につきましてはやっていきたいということであります。
　ループ駐車場についての経緯でございますけれども、私より質問議員のほうがお詳しいかと思いますけれども、やはりあそこのループ駐車場につきましては、西側と東側ございますけれども、一番最初はやっぱり地元、商店街を中心とした駐車場の整備の要望があったというふうに聞いております。そういった中で、やはりあそこに駐車スペースを持たれない駅前商店街の方々もかなり契約をされております。そういった経過の中で来ておるところでございます。
　それと、料金の市内、市外の関係でございますけれども、都市対策課長申し上げましたように、パーク・アンド・ライド駐車場ということで、やはり来られた方がいつでもとめられるということで、これにつきましては、西側駐車場整備をお願いする際に、私も説明しておったと思います。質問議員言われますような形で私も説明をしておりました。月決め駐車場だけをつくったって何にもならないと。来られた時にいつでもとめられるスペースを確保すべきではないかという、この御質問については私も同感でございますし、そういった形で今回の整備は提案をいたしております。ですから、割合的にはどれだけということにつきましては、全てが決定しておりませんけれども、質問議員言われますような趣旨、一時駐車場を数多くつくるという形の提案をしていただくような形で、指定管理者の選定については十分その方向で検討してまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
◎都市対策課長（下川尚彦　君）
　それでは、私のほうから施行規則の中でうたっている内容の部分、重立ったものを説明させていただきたいと思います。
　まずは、利用契約ということで、使う方については契約を結んでくださいというような部分。
　それから使用料の徴収の方法、今、ループ駐車場であれば、月決めの方は毎月、月頭の５日までに納めてもらって、シルバーからこちらに集めたものを納めてもらっていますけれども、そういう部分。
　それから、減免の規定ですね。先ほどちょっと言いましたけれども、緊急車両、消防車とか救急車に限らず、あと電気通信関係での車両等が利用する場合、工事等で利用する場合等もこの中で減免の規定等をうたっておるところでございます。
　それから、あと供用の日時でありますとか、指定管理者の関係でいけば、選定委員会等を設けますよとかというあたりをこの中でうたっておるところでございます。
　簡単ですが、以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　もう余り言いませんけど、私が言うことはわかると思うんですよ。やっぱり指定管理する条件として、一般の次元といいますかね、一見の客のと、それはぴしっとそこを明確にしなければ、向こうの提案のよかごつちゅうごたることは、これはやっぱり契約の条件の中に入れとかにゃいかん。そして、全部自動と言いよるわけでしょう、人は置かんと。こうするなら、私はこれこそシルバーあたりにお願いしたほうがいいんじゃなかろうか、人を幾らかもうけさせるよりですね、と思うんですよ。管理も含めて。あそこも、ちゃんと、例えば草刈り等をしてもらった場合に料金徴収に行く人おるわけですから、その付近もぜひ考慮をしてもらいたいと思いますが、指定管理者というのは、大体筑後市の場合は、またあそこがするのかなと、こういうふうに誰でも思うとやなかろうかなと思いますが、どうですかね。もともとこの今言う駐車場も一見の客といいますか、新幹線に来たと。しかし、駐車場がないということは、月決めというよりか一見のそういうその日に乗って帰ったり、あるいは明くる日帰ったりする人のためにということでつくったわけですから、これはやっぱり最大限、現状において確保するということが原則じゃなからんといかんと思いますから、そういうことです。
　それから、今、建設経済部長が言いましたループの料金の関係で、これは物理的にといいますかね、羽犬塚駅にしか、筑後市には３つ西牟田と羽犬塚と船小屋と在来線の駅があって、羽犬塚だけにしか快速がとまりよらんやったわけですから、市外からもあそこから駐車場を確保してということで、かなりここも競争のように駐車場の確保合戦といいますか、もう二十何年前の話ですよ、そうであったのが、今回、船小屋にも快速がとまることになって、ループの下を月決めで契約しとる人も逃げて行ったというとあれでしょうけれども、より便利のいいほうに行かれたと、収入も昔のようには上がらないようになったんじゃなかろうかなと、こういうふうに理解しますけれども、この船小屋の一律４千円の関係も、さっき言いましたとおりでしょう。利用者については、筑後市民が15％、あとの85％は市外と、こういうことです。それも、みやま市が60％以上というようなことでございますので、ループがこうするなら向こうもということじゃないといかんじゃろうし、ならループもそういうことでお客が少なくなっておるなら、市内、市外とこう言わず、市外でこっちに来てくれておる人の料金も市内並みに下げるとかというようなことを、これ今、条例出とるから、これを変えろとは言いませんけれども、次に考えられるときは、これの料金の改正等も私は考えていくべきじゃなかろうかなということだけ申し上げて終わります。
◎都市対策課長（下川尚彦　君）
　１点、割合のところだけ追加といいましょうか、今回つくる部分については、基本的には時間利用で考えております。ただし、指定管理の募集をかけて応募があった中で、もしかしたらいい提案が、一部月決めを入れて、いい提案があるかもしれませんので、それを排除するものではないというようなことでお考えいただければと思います。月決めは、原則はもうふやさないつもりでおります。もう周りに民間ありますので。ですが、そういう提案があれば、それを排除するものではないということで、割合の部分、提案もあり得ますというふうに御理解いただければというふうに思います。
　以上です。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　初めからそう答弁したら、いろいろ何回も私も質問することは要らんで、指定管理者の手挙げる人の自由だと言うから、それはぴしっとしとかないかんと思って言うただけのことです。
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はありませんか。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　先ほどの弥吉議員の質問に対しての答弁で、ループについては従来どおりシルバー人材への委託を考えているとお聞きして、ちょっとほっとしたところですが、筑後船小屋駅の駅西の駐車場に関して、この20ページのところなんですが、先ほど建設経済部長の答弁の中にも、パーク・アンド・ライドという言葉が出ました。当然、パーク・アンド・ライド駐車場として、この駅については特に推進すべきなんですが、特に駅横というか、駅前のあの駐車場が157台分がございます。これが開業以降手狭ということで、今回この駅西駐車場が整備されておるわけですが、先ほど瀬高というか、みやまの方々も多く利用されているということがありました。
　そういうことで、今の駅横の駐車場、この料金についてなんですが、管理運営は株式会社──ＪＲ九州のグループ会社ですが、ここが管理運営されています。ここは、24時間最大300円ですね。72時間までと。要は３泊、最大900円ということで、私も利用したことがございますが、この20ページのところを見る限り、24時間最大500円ということで、この駅横と、今回筑後市のほうで整備している駅西の駐車場ですね。この300円と500円というここの差異の部分というか、これはどういうお考えなんでしょうか。やはりパーク・アンド・ライド駐車場として推進していく上では、駅横と合わせたほうがいいのではないかなと思いますが、その付近はどうでしょう。ちょっとお尋ねしたいと思います。
◎都市対策課長（下川尚彦　君）
　時間利用の上限額のことでのお尋ねだったと思います。
　今言われました20ページの部分、上限500円ということを定めている部分につきましては、ループ駐車場に合わせた金額を一応設定しております。ですが、筑後船小屋駅西側駐車場につきましては、一応指定管理制度を導入したいというふうに考えております。
　その関係でいきますと、17ページの第19条のところに利用料金ということでうたい込んでおるんですけれども、第19条の第２項、下２行のところになりますが、「別表第２に定める額を超えない額の範囲において、指定管理者があらかじめ市長の承認を得て定めるものとする。」というふうにここでうたっておりますので、この20ページに定めている額が指定管理者が設定できる上限額ということで、以内の金額で提案があれば、それは認めることができることになりますので、今の既に供用開始されている駅横の駐車場と同額に指定管理者が設定することは可能ということでございます。
　以上です。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　今の課長の説明で、そこはよくわかりました。
　さっき、最初に申しましたとおり、新玉名にしろ、新大牟田にしろ、やはりそれぞれの自治体の考えがパーク・アンド・ライド推進ということをどこもやはり力を入れているようなので、金額、利用料金についても微妙なところかなと思いますので、多分均一というか、合わせられるのかなと。利用する側から見れば、そちらのほうが手軽に利用できるので、そう思って質問させていただきました。
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第55号の質疑を終結いたします。
△日程第５　議案第56号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第５．議案第56号　サザンクス筑後設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　何点かお尋ねをいたします。
　指定管理者制度をとっている施設というのはほかにも幾つかありますが、今回この当施設だけを対象として、特別にこういう措置を講じるというのはどういう理由であるのか、明確にお答え願いたいというふうに思います。こういう特別扱いをするというふうになってくると、取りようによっては事前審査、もしくはこの指定管理者を優先するようなことにならないのか、お答えを願います。
◎社会教育課長（高木正勝　君）
　それでは、私のほうから答えさせていただきます。
　まず、１点目の何でここだけなのかということなんですけれども、こちらの今の現の指定管理者は筑後市の文化振興公社というところが受けております。こちらの文化振興公社につきましては、もともと平成６年に市のほうが100％の出資をしてつくった筑後市の文化芸術の振興ということでつくった公社であります。また、平成18年度から指定管理者として２期、ことし８年目の指定管理者ということでやってきております。加えて、本年４月からは財団法人から、より公益性が高い公益財団法人ということで移行をしております。この８年間の指定管理者の期間、御存じのように市民と一体となった文化振興をやってきていただいております。市民ミュージカルを立ち上げるとか、それでやるとか、そういうので22年度には総務大臣賞と、そういう地域文化活動をしているということで、ということも受けておられますので、ここで上げた趣旨としては、文化振興公社が継続していただくのが適当であるというような考えのもとに、ここは特別という形での条例を上げさせていただいております。
　ただし、そのまま何もなくて継続というわけには当然いきませんので、条例の中身としては、引き続き指定管理を受けようとするときには、事業計画書等は公募と同じような形で出していただいて、それを指定管理者選定委員会のほうで審査をして、意見を聞いて、指定管理者の候補にするというような条例の内容にしているところであります。
　以上であります。
◆17番（貝田義博　君）
　内容はよくわかりました。
　私も以前、こういう筑後の文化拠点の施設というふうに言われてから、そこを基軸として筑後市のそういう事業を行っていくんだということで、その際、だから指定管理者制度というのはそもそもなじむのかなというようなことも言ってきたんですけど、その後、法律改正によってそういう選択をせざるを得なかったという状況もありました。
　今の課長の答弁では、結局のところ、ほぼここに決定しておると、何か指定管理者の選考は形だけのものというふうにとられかねないような、私はそういうニュアンスで聞いたんですけれども、そうはならないのか、どうでしょうか。
◎社会教育課長（高木正勝　君）
　優先と言われればそういう面はあるかもしれませんけれども、継続していただくためにはきちんとした今後の次回の指定管理の期間の事業計画、収支計画等はきちんと出していただくというのが前提になるということであります。
◆17番（貝田義博　君）
　先ほど課長が述べられたように、サザンクスが本当頑張っていることは私もよく聞いています。他のホールを持っている自治体からも、筑後は何でこんなに稼働率が高いのかということで問い合わせが来たことがあります。だから、頑張っていること自体には評価をするものでありますが、しかし、そこに優先的に発注するようなことで指定管理という選考を行うということは、ちょっといかがなものかという気がいたします。だから、当然評価はきちっとされてもいいんですけれども、そこから先はやっぱりほかのところの公平性も期さないと、何かそこを優先的にしますよちいうような形でしたら、もうほかには名乗りは挙げられないというような状況になってきますので、やっぱりそれは制度の趣旨からちょっとしておかしいから、それも含めて私は検討すべきだというふうに申し上げて終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はありませんか。
◆１番（中富正徳　君）
　貝田議員が言われましたので、私もそう多くを言うところはありませんけれども、新たになぜこういうものをつくらざるを得ないのかということに関しては、やはり大いに疑問を持ちます。
　指定管理者制度は、当初は３年でございました。それで、３年で行くだろうと思っていたら、総務文教委員会に私もおりましたから、実は５年にしたいと。そのとき、サザンクスのことが出てきたわけですね。なぜ、３年でしていったほうがいいんじゃないですかと、先が読めないような時代にというお話をしましたけれども、いや、もうそう決まりましたからと、決めていますのでというふうに、あっさりそのときは５年が決まりました。じゃ、５年先まで見通しはつくのかと、今の時代にと話しましたけれども、そのときはのれんに腕押しということでございました。
　ただ、そのとき、３年目に内容を精査しますと、こういうお話でした。ぴしっと内容が精査されているのであれば、何も新たに教育委員会云々とかなんとかと言わんでも、私は運営をやっていけると、このように思っておりました。そして、ほかの資料がありましたので、ちょっと見ましたところ、やはり経営がうまくいかないと、いっていないというような事業報告が出ておったわけですね。何かしら本当にこの改正をやってうまくいくのかという思いもありますけれども、それは私の思いですから、当局の話を聞いてみないとわからんなと思って、当局の答弁をお願いしたいところです。
◎社会教育課長（高木正勝　君）
　２点あったかと思います。
　第１期目の折が３年間の指定管理の期間でやった。２期目のときに５年間という形に直した。その５年間に直したという経過、私のほうが聞いておりますのは、指定管理を受けた期間の中で創意工夫をしながら事業を展開していくという中で、３年間というのではなかなかそういうふうな安定して事業計画ができない、安定した運営ができないということで、やはり５年間ぐらいのスパンでないと１回受けたところが十分な力が発揮できないということで、５年間に２期目からはやり直しをしたというふうな経過、あるいはそのときの判断だったというふうに聞いております。
　それから、指定期間中の判断なんですけれども、今こちらのほうで総括をしているのは、５年間のうち、当初２年間の分をまず中間報告という形で総括をしております。それから、５年目が、もうことしになって、５年目の判断というのはことしのうちにできませんので、３年目と４年目の総括を出してもらって、４年間の指定管理１年目から４年目までの総括を大体していくというような形でやっておるところです。当然、その中で指導すべき点は指導して是正をしてもらうというような形でやってきております。
　それから、おっしゃいました経営がうまくいっていないというのはサザンクスの分を指されておるのかどうかという形ですけれども、経済状況等で、いわゆる興行的なものがなかなか以前に比べれば厳しい状況にはなっているから、いろいろ新しい近隣の施設ができたりしているということで、そういう意味では厳しい環境にはあるということでの今の経営状況にはなっておりますけれども、文化振興公社自体の運営において、そういう形になっておるということではないというふうに判断はしておるところです。
◆１番（中富正徳　君）
　市立病院と比較はできませんけれども、やはり独立採算でやってもらわないと、医療は医療、文化は文化、それなりに価値はあります。しかし、今一番求められているのは何かというと、運営がしっかりやっていくということなんですよ。自分のところのことは自分のところでやっていくと、もうそういったことが求められているのに、私はこの改正が少しでもそういったことに結びつくのであれば、それはやらなければいけないと。しかし、余り関係ないなら、そういった改正は必要がないと、このように思っておりますので、その点だけはしっかり頭に入れて、執行部のほうもやっていただきたいと思います。
　終わります。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　先ほど貝田議員からもありましたけど、サザンクス筑後に関しては、私たち地域の公共文化施設として、特に市内というよりも市外の方からの評価は高いというふうに私も直接お聞きしたこともありますし、職員というかスタッフの方々の日夜の努力のたまものであろうと思っております。今回、この議案の提案の理由については、先ほどの貝田議員や中富副議長の質問で理解はできました。
　そこでお尋ねしたいのは、これまでサザンクス筑後が人とか、あるいは技術、人的技術、ストックというか、これを長い年月をかけて形成してきたわけですね。私が懸念しているのは、そういう人材とか、あるいは技術などが、もちろんそういう方々によってそれをずっと保持されてこられたんですが、そういったものが流出するとか、あるいは消失してしまうというか、これはやっぱりいかんだろうと思います。
　たしか今年度もサザンクス筑後の職員を１名年度途中で募集されて、６月１日から採用されていると思いますが、そういうことで、サザンクス筑後について、後で債務負担行為でも出ていますが、また指定期間が５年ということなんですが、そういう人とか技術というのを考えれば、指定期間一律に５年でいいのかという率直な疑問がありました。例えば、私は少なくともこういう公共文化施設で頑張っているところについては、７年とか10年ぐらい指定期間を延ばしてもいいのではなかろうかと思いますが、そういった御議論というか、これはなかったんでしょうか。お尋ねします。
◎社会教育課長（高木正勝　君）
　お答えさせていただきます。
　まさに矢加部議員、今おっしゃいましたように、ほかの事業と違って、やっぱりここの文化振興という形で言えば、そこそこ今までにもそういう人材とか、そういう蓄積をしていただいていると。そういうものを伸ばしていく、流出しないようにするという意味においても、やっぱりできれば力を持ったまま今の文化振興公社が継続をしていくということのほうが適切かなということでの提案をさせていただいておるところであります。
　指定管理期間を５年一律ではなくて、別にしてもいいのではないかと。確かにそういう考え方もあるかと思いますけれども、とはいえ御努力をしていただく中間総括というのはやっぱりしていく必要があるというところで、５年というような期間でもってチェックはさせていただく必要はあるというふうには考えておるところであります。
◆11番（矢加部茂晴　君）
　そこは意見の相違かなと思いますが、私も議員歴の中で、サザンクス筑後のスタッフの方でよく知っている方もその間退職された方で、ほかで活躍されているみたいですが、そういう方々の姿を見て、このサザンクス筑後で、筑後市の文化をまさに担っているところで、やはりそこは最終的に人になりますので、そういった単なる指定期間というか、今後の筑後市の文化政策を考える上では、その指定期間自体の考えというか、これもやはりしっかり議論するところでもあったのかなと思いまして、質問しました。
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　２点、お尋ねをいたします。
　まず、23ページの「６条に次の１項を加える。」の中で、「当該指定の期間終了の後も引き続き指定を受けようとするときは、あらかじめ」云々となっておりますが、これは何年というふうに、向こう、現在の指定管理者が希望する年数でいいんですか。３年でも５年でも１年でも。現行５年のとを例えば延ばしてくれというときのことですよ。これはどういうふうに考えてあるのかということを、どうも今の答弁を聞いていますと、現在の文化振興、決して悪いとかいいとかという意味じゃないですよ。公社にしてもらうほうがいいと、こういうふうに判断をされておるようですが、それは何と比べて、どこと比べて筑後市の文化振興公社のほうがいいというふうに考えてあるのか。比べものがないと、筑後市にないわけでしょう。東京なら幾つかあると思うんですよ、こういう施設等も。福岡もあるかもしれんです。しかし、何と比べて、どこと比べて、どこのどういう運営をしてあるところと、何かと比べる対象がないと、筑後市の文化振興公社が一番いいなんていうのは、私は結論は出されないと思うんですから、どこと比べてのことなのか。
　それから、この23ページの３の中で、「指定管理者候補選定委員会の意見を聴いた」、その選定委員というのがどのくらいの知識のある人なのかですね。それじゃなからんと話にならんわけでしょう。私たちに聞かれたって、ああ、そうですかという話にしかならんじゃろうしですね。それならば、事務局は全国にはこういう施設がたくさんあると思うんですよ。各自治体に１つぐらいあるわけですから、かなりの部分のとを、どういうようなことが地域の文化振興、そういうことのために、その施設がどういう使われ方をされる、そしてどういう実績を上げておるというようなことを事務局がぴしっとやっぱり蓄積しておくというか、知っとかんと、今がいいのか、どこがいいのかわからんと私は思うわけですよ。皆さん方の責任は重大なものがあると思いますが、その付近はどうですか。まず、指定管理者候補選定委員会という人がどういうですね、私は事務局の説明どおりになると思うですよ。ここが一番いいです、ああ、そうですかという話になると思いますが、どこと比べて今の文化振興公社がしてもらったがいいんでしょうかね。
◎社会教育課長（高木正勝　君）
　お尋ねが何点かあったかと思いますけれども、ちょっと順番は前後するかと思います。
　まず、他の自治体とのこういった文化振興に期するような施設、あるいは施設運営についてどういう状況にあるのかというところなんですけれども、全国を調べたということではないんですけれども、県内を見ると、やはりその地域に密着したような、うちと同じような財団法人、公益財団法人等が担っておる。やっぱり同じように非公募というふうな形で、しっかりその地域の文化を守っておるというところが多いということで調査をしておるところであります。
　何年間か向こうが言った、期間かという最初のお話だったと思うんですけれども、公募と同じような形で、やっぱり仕様書とかそういうのはつくっていって、それにどういった形で提案をしていただくかという形は当然つくっていきますので、それでいけば今、予定しているのは５年間ということで予定をしておるところであります。
　どこと比較してということですけれども、過去の指定管理の筑後市の公募の状況を見ますと、平成18年が第１回目ですけれども、そのときが現指定管理者と、あと１つ出てきました。それから５年前、５年前というか２期目につきましては、ちょっと他の候補は挙がってきていないということであります。そういった形でありますので、周りの県内の状況等もありますので、どこと比較してということではなくて、やはり今の矢加部議員からの御質問もあったように、地域で密着してやっておるところがほかでは考えられないかなというような形も担当としては思っているところであります。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　余り言いませんけど、今はあれをつくったところから一生懸命やりよった黒田さんたちが頑張っておられると思うんですよ。しかし、やっぱり誰でも、私たちももう60過ぎましたし、あの方たちも私たちより多いわけですから、その後、どういう方がなされるか私は知りませんよ。しかし、大義名分上、そういうことを言うわけでしょう。どこかと比べんと、どこがいいかわからんわけですから。それを聞くと、よそもこういう財団法人というか、そういうものにしとるから横並びと。これじゃ理屈にならんと思うですよ。まだ民間で一生懸命、例えばホールを管理しよっところがあるかもしれんわけでしょう。財団法人て、つくっとは簡単に、これは設立するときもかなりの労力が要っとっと思うですよ。これはシルバー人材センターもしかりです。何年かかったですか。ざっといかんといいますかね、財団法人の認可を受けるためには。これは簡単にやめられんわけでしょう。ずっとここになると。ずっとここになっても、一番、日本でと言いませんけれども、福岡県でも一番地域に密着して、一番いいことをやっておるということが言えるなら何もないですけど、その何と比べたのかというと対象はないと。一番か二番かどこかと比べて言う言葉でしょうが。よそも財団法人で、市の外郭団体持たんものとつくってやっておるからということじゃ私はいかんと思いますから、文化公社なら文化公社でいいですから、やっぱりもうちょっとそれを管理、監督する皆さん方は、常によそのいいところ、こういうことをしよるところ、教育委員会あたりはやっぱり目を光らせてもらって、資料等を、全国と言いませんよ。県内ぐらいは30ぐらいしか市はないわけですから、そのこういう施設がどういうことをやって、どう変わったことをして市民の心をつかんどるとか、そういうようなことをやって、私は継続して指定されることについてはやぶさかじゃありませんけれども、そのためには、こういう財団法人ではなくて、もし民間で何か都会でこういうことを指定管理者として請け負ってされているところがあって、そういうところがどういうようなことをしておるとかということもやっぱり参考にとってもらって、上から指導もしていくという姿勢がないと、私はじり貧になる可能性があると思いますから、そのことだけ申し上げて終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はありませんか。
　あるようでございますので、10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時４分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時14分　再開
○議長（原口英喜　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆７番（井星喜文　君）
　２点だけ質問させていただきます。
　引き続き指定を受けようとするときということで、提出書類に違いがあるのか。違いがあるのかというのは、新たに指定を受けようとする方との、もし新たに指定を受けようという人がいたとしたとき、その提出する書類にどのような違いがあるのか。同じような事業計画なり収支計画なりということであれば、新たにわざわざこれを設ける必要があるのかどうかという点をお聞きしたいと思います。
　それと同時に、今度、県立の芸文館ができましたので、芸文館とサザンクスというのは、同じ文化、あるいは芸術的な行事でかなり似通ったことをやるようになるんじゃないかなと思います。その中においては、サザンクスというのを市の独自性を出すためには、もっと私は市のほうが力を入れてやるべきじゃないかなと思うのですが、そのあたりは一体どのようにお考えか、お尋ねいたします。
　以上です。
◎社会教育課長（高木正勝　君）
　２点質問をお受けしましたので、お答えしたいと思います。
　まず、書類については、公募するときと同じような書類は全部出していただくということであります。それに加えて、継続の意思を表明していただく、そういった書類を添えて、従前と同じような書類は、事業計画、収支計算書等の書類は全部出していただくということであります。
　それから、２点目についてですけれども、おっしゃいますように、九州芸文館もできました。ただ、館の形状、あるいは内容というのは、それぞれ特色が違っているというふうに思います。ただ、言われますような重なっている部分も当然あると思いますので、そのあたりはもう調整が必要なのかな、あるいは重複したままいったほうがより文化振興が高まるという部分もありますので、そういった調整は必要なのかなというふうには思っておるところです。
　以上です。
◆７番（井星喜文　君）
　済みません、ありがとうございます。
　新しい方の公募時と同じ書類を出すということであれば、新たにこの条項を加える必要はないんじゃないかなと。継続されている方が同じ書類を出せばまたいいわけであって、新たにこれを改正して条項を加える必要性を私は感じないんですが。
　それと、サザンクスは筑後市の文化施設ですので、やっぱり芸文館とは違うということで、筑後市の独自性を出してアピールしていかにゃいかんわけですから、同じようなことをやってしまったら、これは結局無駄遣いで、どちらがお金があるかという問題になってきますので、筑後市は筑後市として、芸文館と違うという点をやっていかにゃいかんし、お互いに補完する部分があれば補完し合っていかにゃいかんというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
◎社会教育課長（高木正勝　君）
　まずは同じ書類であればというふうなお話ですけれども、これは時期といいますか、手順の関係で、公募をかける前に、まずこちらのほうに現の指定管理者がそういう意思があるかどうかというのを確認して、意思があるということであればそういう書類を出していただいてその是非をするということですので、公募というような行為をその時点で適当と判断すればやらないということになりますので、これは、書類からいえば一緒ですけれども、手順からいえば違ってくるということでの提案であります。
　それから、２点目については、まさにそのとおりでありまして、それぞれの議員から御質問ありましたように、筑後市にやっぱり根づいた文化振興というのを今もやっておられますので、それをやっぱり中心にやっていただくのがサザンクスの役割なのかなというふうに思っておるところであります。
◆７番（井星喜文　君）
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑もありませんので、議案第56号の質疑を終結いたします。
△日程第６　議案第57号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第６．議案第57号　平成25年度筑後市一般会計補正予算（第３号）について質疑はありませんか。
◆13番（坂本好教　君）
　３点だけ簡単にお答えをお願いしたいと思います。
　まず、住民基本台帳で機械を導入されるということですが、1,000千円もかけて必要に迫られる、そういった何か、順番を越されたとか何か、そういった事例があってこのことに踏み込まれるのか、お尋ねしたいと思います。
　それから、公園の温泉の話ですけれども、これは県の土地ですので土地の広さの制限はあるかとは思いますが、どれくらいの広さのものが、最大限活用されてどれくらいか私知りませんけれども、その面積になっているのか。
　それから、食事の関係が出てきておりますけれども、どういった中身のメニューといいますか、そういったものが考えてあるのか。
　それから、３点目ですけれども、公民館事業のことですけれども、富安と上富久の２地区に3,600千円ですから1,800千円ずつ２カ所だと思いますが、ほかに申し込み等あっているのかないのか。ちょっと私がよく知らないんですけど、この1,800千円が上限なのか、お尋ねしたいと思います。
◎市民課長（井良清美　君）
　では、私のほうから、窓口整理券発行機について御答弁申し上げます。
　この窓口整理券発行機につきましては、今、一応お試しということで、実際８月から使っておるところでございますけれども、これまで住民の方が窓口混雑したときは、どうしてもやっぱり自分の順番がわからないということで、カウンター沿いにずらっと並んでいただいておりました。割り込み等がないように監視されているような形でですね。ですから、お試しということで８月からしたところ、機械を据えたことによる苦情というのは今のところ一件もなく、それなりに銀行とか郵便局なんかでも利用されておるということで、スムーズにいっておると。
　今回1,050千円ということで補正のほうをお願いしておるのは、一応今は１台だけナンバーがつくような形でカウンターのほうに置いてございます。それを数台設けたほうがいいのか。郵便局の場合３台ぐらいたしかあったと思いますけれども、一応ちょっと多いところでの予算を計上させていただいております。ですから、今後総括しまして、１台で済むということになれば、実際、契約するというか、購入する金額等につきましては随分安い金額になろうかというふうに思っておるところでございます。
◎商工観光課長（森田欣也　君）
　お答えいたします。
　恋ぼたるの温泉館の増築の面積ということでございます。
　今、温泉館の中央部分に56平米ほどの畳敷きの休憩室がありますけれども、そこから南側のところに、約176平方メートルほどの増築を行う予定といたしておるところでございます。
　それから、厨房施設のメニューの関係でございますけれども、これについては、指定管理者のほうと協議をいたしております。その結果といいますか、今の段階での考え方でございますけれども、うどん、そば、カレーといった軽食の提供を考えているところでございます。
　以上でございます。
◎中央公民館事務長（高木正勝　君）
　コミュニティ施設の整備事業補助金のことについて、公民館の新築の補助という形ですけれども、規定となっておりますのが、100平米以上の建物で2,400千円、それから、それ未満で半額の1,200千円というような補助基準を持っておるところであります。これによりまして、上富久公民館のほうが2,400千円、それから、富安公民館が1,200千円を想定しているということです。それ以外については今のところ相談などにはあっていませんので、相談があっているこの２カ所について今回計上をさせていただいておるということであります。
　以上です。
◆13番（坂本好教　君）
　ありがとうございました。
　まず、最初の、先ほど課長は１台では足らんから２台か３台かというお話もありましたけれども、大体これ、１台幾らぐらいするんですか。
◎市民課長（井良清美　君）
　お答えいたします。
　いわゆる本機と、あとカウンターの上に置いております。大体１台で600千円から700千円、あとはカウンターの上の部分がふえていくという形になっております。
◆13番（坂本好教　君）
　じゃ、本機が１台あれば、あとは簡単にというか、余りお金かけなくてもふやされるということですかね。
　当初から言いましたように、確かに今、銀行とか郵便局とかいろんなところに置いてあるのは私も知っておりますけれども、時間的に集中する時間があってとか、時期的に３月とか４月とか、そういったときが多いんだろうとは思うんですけど、この機械を入れることに私が全く反対ということではございませんけれども、ある程度で賄いきれるならば、機械を入れなくても整理券を発行ぐらいでできるんじゃないかなと私自身が簡単に思ったからこういう質問をしたわけでございますが、最大で一番といいますか、大体、多いときでどれくらい──じゃ、人数が多いから入れようというような発想になったのか。どれくらいお客さんが待ってあるのか、そういったことがベースになっていると思いますが、いっぱい並んであって、50人とか100人とか並ばれたことはあるんですかね。
◎市民生活部長（山口朋秀　君）
　お答えをいたします。
　今、質問議員がおっしゃられましたけれども、１日で平均すれば大体150人から200名ぐらいはあっています。特に３月、４月、住民異動が多いときについては、やはり窓口はかなりの混雑をいたします。あと曜日によっても、やはり月曜日とかは多いというような状況にあります。病院とかでも、今、番号表示とかも市立病院もしておりますけれども、やはり市民の方からすると、順番を順次申請書を出して、今までは出していただいて、それを順番にずっと処理をしていくわけですけれども、大体あと何番ぐらい待っておかやんじゃろうかという部分が非常にわからないという部分があると思います。ですから、例えば70番の番号札をとられて、今、65番の方、窓口へどうぞと言われたときには、ああ、あと４人待っておけばいいのかなという安心感があると。大体それから想定をすると、見られると、１人何分ぐらいかかるから、あと10分か15分かなとか、そんなふうに思われるだろうというふうに思います。
　あと、その方の申請の内容によって、やっぱりお一人お一人時間が違います。例えば、単純に住民票１枚とられるだけの方もいらっしゃいますし、例えば相続関係で戸籍等をとられる場合については、ずっと先祖までさかのぼらなければならないというふうなことで、お一人に時間がかかるという部分もあります。１人当たりどのくらい平均かという部分についてはちょっと把握をいたしておりませんけれども、まずは自分の受付番号を見て、あと何人ぐらい待っておけば呼ばれるなという安心感をするためにも、こういった番号表示があったほうがいいだろうなというふうに思います。
　先ほど言いましたように、お一人お一人で時間が違いますので、逆転をする場合があるわけですね。後から呼ばれた方が先に終わられるというようなことがありますけれども、今まではそれが、何であの人のほうが私よりも遅かったつに先にもろうて帰らっしゃるやろうかとかという部分もあっただろうというふうに思います。その部分についても、きちんと順番どおり呼びますので、そういった部分についてはないだろうというふうに考えておるところです。
◆13番（坂本好教　君）
　はい、わかりました。待ち時間の関係で、あと自分が何分待っておけば自分の番になるのかということだそうですので、わかりました。
　温泉の施設に入りますけれども、温泉の176平米ですか、60坪ぐらいですかね。これは最大限というか、この坪数を捻出というか、この176平米の根拠というのは何でしょうか。いや、県の許可がこれだけしかできないのか。
◎商工観光課長（森田欣也　君）
　設定の関係は県の許可の関係ではございません。近隣の温泉施設の規模ですね。温泉浴槽の規模等々から休憩室の広さというのを参考にして算出をしていると。大体、１人当たり２平米という計算で算出をしています。それに伴って、あと、それを賄うのに十分であろうと。何とかとれるであろう厨房施設の整備という形で設計をさせていただいておるところでございます。
◆13番（坂本好教　君）
　今までは、この休憩室がなかったから駐車場は足りたと思うんですけど、これだけの60坪ぐらいでも休憩室がいると駐車場が狭くなるんじゃないかと思いますけれども、駐車場の確保は今のベースで十分と思われていますかね。
◎建設経済部長（西田正治　君）
　お答えさせていただきたいと思います。
　駐車場が足らないということであれば非常に喜ばしいことでありまして、御存じのとおり公園の中に温泉施設を設置させていただいておりますので、県のメーンの駐車場がございます。そこから園路を県のほうで設置していただいておりますので、あそこから歩いていただくということになりますけれども、当然近いところから駐車場についてはとめられると思いますけれども、そういうことで、とめるスペースがないというような形でのお客様の御利用ということも期待して提案させていただいておりますので、よろしくお願いします。
◆13番（坂本好教　君）
　わかりました。
　３点目の公民館建設のことですけれども、ふれあいの里づくり事業で新しくつくられた地区は別としまして、公民館というとも、いずれといいますか、どっちみち償却をしてくると思いますが、今の現状の中で、この２地区しかなかったということですけれども、1,200千円、2,400千円の、この金額に対しては、ことし１年間の総枠で幾らぐらいなのか。それから、この金額に対して、もうこれ以上は無理だ、もうこれで十分だと考えてあるのかお答えください。
◎中央公民館事務長（高木正勝　君）
　おっしゃいましたのは、それぞれの地区で、じゃ、いつぐらいに建て直しが必要なのかというような御計画をしてあるかと思います。うちのほうで十分な把握をしているということではないんですけれども、来年どっと10カ所はなるとかというような、そういう話はうちのほうで把握はしていないところであります。
　金額についてですけれども、ここ何年かは、例えば、ここ３年間ぐらいで言いますと、平成22年、23年、24年でいきますと、ちょうど１カ所ずつがこちらの補助の対象になっておるということであります。平米数からいうと、大体150から200平米ぐらいを建てられておって、大体20,000千円から30,000千円ぐらいの費用がかかっておられるということでありますので、おおむね大体１割ぐらいに相当するということで、これが適正なのかどうかというのは、ちょっといろいろ御意見はあるかと思いますけれども、現状でいえば、この金額でそのまま進めていきたいというふうに考えておるところであります。
　以上です。
◆13番（坂本好教　君）
　大体毎年１件ぐらいということでございますので大体わかりましたけれども、相対的には20,000千円のうちの１割、いかがなものかと思って、終わります。ありがとうございました。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はありませんか。
◆14番（田中親彦　君）
　２点ほどお尋ねします。
　12ページの防犯に要する経費の中で、街灯設置費補助金が1,382千円計上されておりますが、これはＬＥＤに変えるための補助金というような説明がございましたが、ＬＥＤに変える場合、１基といいますか１灯当たり、これの費用単価はどれぐらいの補助対象になっているのか。
　それと、25年度の補正ですね、これで何灯分予定されておるのか。それと、今後そういう方向に、街灯当たりの設置も変わってくるとは思うんですが、今後の年度計画の方向性、そこを教えていただきたいと思います。
　それともう１点、15ページの道路新設改良費のところで、新溝山ノ井旧県道線が市に委託されて改良されていくものと思っておりますが、ここに計上してあります土地購入費と補償費、これは関連したものとは思うんですが、この区間の、全体区間の今回何割ぐらいが占めるのか。それと、方向的にはどちら側からこういう着手的な行為をされてきておられるのか。その２点をお尋ねいたします。
◎都市対策課長（下川尚彦　君）
　それでは、私のほうから、街灯設置奨励補助金の件についてお答えさせていただきます。
　まず、ＬＥＤの街灯に変えるに当たっての単価はどれくらいかかっているのかということだったと思いますが、どういうレベルでつけられるかで多少の違いはございますけれども、平均すると20千円強、20千円をちょっと超えるぐらいが平均単価になっているかと思います。
　それから、今は15千円を上限に助成をしておりますので、そういうことからすると、数千円、地元のほうで設置に当たって費用負担をしていただいているという現状にございます。
　それから、件数をお尋ねだったと思いますけれども、本年度につきましては、全部で178灯の要望が上がっております。そのうちに、147灯がＬＥＤの照明を取りつけたいということでの要望というふうになっておるところです。予算については、15千円計算で78灯分しか予算を当初で組んでおりませんでしたので、単価15千円でオーバーする部分についての個数を今回増額の計上をさせていただいておるというところでございます。
　それから、今後のところのお尋ねもあったかと思いますが、これはもう財政サイドとの折衝にもなるところなので、担当部署としましては、ここ数年ふえてきておりますので、できれば今回の補正額を勘案したところで予算要求はしていきたいなというふうには思っておりますが、これはもう財政側との予算のときの折衝にもなってまいりますので、どうなるかはちょっとわからないところでございます。
　以上でございます。
◎道路・水路課長（中村隆年　君）
　私のほうから、土木費、道路橋りょう費のほうのお答えをさせていただきたいと思っています。
　質問のありました新溝山ノ井旧県道線でございますけれども、これは御存じのとおり、県土整備事務所で整備していただきました県道が今年度の国道442号バイパスが供用開始した関係で市道に移管されて、それを整備するものでございます。
　県事業でやられていた区間、昨年度までですけれども、その中で12件ほど用地が完了しておるそうです。今年度引き続きまして、市になりましたけれども、引き続き早急に用地の契約、補償をすることによって、目的の完成年度を目指すために、今年度12件分の補償費、用地補償と建物関係の補償費を継続して今年度で用地が全て完了をする予定でございます。よろしくお願いします。
　それと、施工は、山ノ井じゃなくて、新溝側のほうから工事はやっていくということでございますので、よろしくお願いします。
　私のほうからは以上です。
◆14番（田中親彦　君）
　街灯の件は大体、この予算づけについてはわかりましたが、私の聞き間違いでなければ、今年度のＬＥＤ要望に対しては約半分弱ぐらいを追加されておられるというような解釈でよろしいのか。件数的には178件要望されておられまして、全部を対象とされて予算化できておるものと思います。ＬＥＤの分がそのうち147件のうちの78件が15千円から20千円対象の、その差額を充てられるような、そういう今回の補正になっておるのか、ちょっとその辺の確認をさせていただきたいと思います。
　それと、もう１つ、要望あった件数だけ、178件分が丸々予算化といいますか、全てそれを対象にした取り組みになっておるのではないかなというふうなさっきの答弁の解釈をしたんですが、それでよいのかどうか確認させてください。
　それと、市道新溝山ノ井線ですね、これについては、完成までの年度をよかったら教えていただければ助かります。お願いいたします。
◎都市対策課長（下川尚彦　君）
　それでは、私のほうから、街路灯の関係のお答えをさせていただきたいと思います。
　数字が幾つかありますので、一つずつまず御説明をしたいと思います。
　まず、当初予算で上げていますのが78灯分ということで当初予算を計上しております。これは、単価は15千円という計算でさせていただいています。15千円というのは１基当たり上限ということで、ＬＥＤにされる場合は２万数千円かかっていますので、この15千円で足切りというふうな助成になっておるところです。
　今回、ＬＥＤも含めて全部の要望として178灯の要望が上がってきておるところでございます。ですから、灯数でいきますと100灯分が不足と。その100灯分について、内容はＬＥＤのところが、178灯のうちの147灯がＬＥＤということで要望が上がっていると。それから、蛍光灯での、今、蛍光灯が１本しかついていないのを２本にするとか、40ワットのやつを60ワットにするとかという能力アップでの改造も一応対象にしておりますので、そういう部分を含めて蛍光灯の部分が31灯の要望が上がっているというところで、不足する部分、金額については上限15千円ということで、不足する部分を今回補正額ということで要望をさせていただいておるところでございます。
　以上でございます。
◎道路・水路課長（中村隆年　君）
　先ほど質問のありました新溝山ノ井旧県道線改良事業の完成目標の件でございますけれども、今現在のところによりますと、平成29年度を目標に整備させていただきたいと思っております。
　私のほうからは以上です。
◆14番（田中親彦　君）
　今お答えいただきましたので、理解できました。あとは、こうやって街灯に関しては、地域のやはり防犯的な意味もあったり、町並みづくりのこともあったりしますので、よかったら市民の要望に対応するような処置を今年度同様行っていっていただきたいと思います。
　道路に関しましては理解できました。ありがとうございました。終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　２件についてお尋ねをいたします。
　最初、補正予算書の12ページ、障害者の援護に要する経費3,266千円についてお尋ねをいたします。
　提案理由には、県の雇用創出基金を活用して障害者の就労のための指導者育成事業を実施するための委託料というふうにありますが、この金額を要したら、その指導者というのがちゃんと育成されるものかどうか、お答えを願いたいというふうに思います。
　２点目は、先ほどから出ております、７款．商工費の中の14ページですね。筑後広域公園内休憩施設等管理運営に要する経費87,867千円であります。
　まず第１には、この温泉館の利用者等の要望に応えるというふうに提案理由では述べられておりますけれども、等というのは、ほかにどういう方たちを指すのかお答えを願いたいというふうに思います。
　それから、２つ目には、これは、そもそもこれをつくる際には、市内部でプロジェクトチームを立ち上げられておりました。その最高責任者というのが今の市長の中村市長で、当時副市長であったというふうに思います。担当の部長が今の副市長の鬼丸氏であります。
　今回またこういう補正予算を出さにゃいかんということについて、そのプロジェクトチームがどうだったのかということを私、率直にもう問わざるを得ないわけです。それは当初からもう不十分であったということを認識しつつ、とりあえず始めていればいいやということで始められたのか、いや、もうベストの提案ということで最初されたのかどうか、当初からいろいろ出ておりましたので、お聞かせ願いたいというふうに思います。
　以上です。
◎福祉事務所長（青木靖文　君）
　私のほうからは、緊急雇用の起業支援型地域雇用創造事業についてお答えいたします。
　質問議員からは、これで障害者の雇用について指導員を育成されるのかということでの御質問だったと思いますけれども、これは目的でありますので、ぜひそうしていただきたいというふうに事業実施する側のほうも考えております。
　この事業でございますけれども、起業後10年以内のＮＰＯ法人、筑後市でいいますと、筑後市障害者協議会のほうに、現在かなり市の委託事業等も取り扱っている協議会ですけど、そちらのほうに委託契約を行いまして、指導員を２名雇用することにより、今後、指導員の雇用ももちろん経済効果が出ると思いますけど、障害者の雇用についても拡大をしていこうという計画でございますので、ぜひ補助金の趣旨に合ったように指導員の育成もぜひ目的どおりしていかなければならないというふうに思っておるところでございます。
　以上です。
◎市長（中村征一　君）
　恋ぼたる温泉館の関係で、私のほうからまず説明を申し上げます。
　あれを計画した当時のプロジェクトのリーダーということでございまして、当時、副市長をさせていただいていましたけど、あの話が持ち上がったときに、川の駅船小屋恋ぼたるということでスタートするわけですけれども、当初、物産館、温泉館を県営公園の中につくるということでございまして、いろいろ県の建築都市部のほうとも協議をさせていただきました。県のほうとしては、県営公園の中の物産館については、位置づけとしては売店と、それから、温泉館については休憩施設という形のことで、そういうことで許可をするということになりまして、一定やっぱり面積的にも制限を受けたということも事実でございます。
　そういう中で、我々としては、できるだけ市民の方々に癒しを、あるいは矢部川流域の物産を販売する、ＰＲする施設として、できるだけ大きなものをつくりたいという話で県のほうともいろいろ折衝しましたけれども、そういう県営公園の中の施設という制限の中で、一定制約があったということでございます。
　温泉館につきましては、休憩室も狭かったんですけれども、そのほかにも、サウナ風呂をぜひつくってほしいとか、あるいは電気風呂が要るとか、いろんな要望がありましたけれども、そういうやつも全部考えた上で、あの面積の中でおさめられる範囲内のものをつくるということで今の温泉館の施設になったということでございます。ただ、実際に温泉を開業して、いろいろありましたけれども、やっぱり温泉の質としては非常にいいという評判も今でもいただいていますし、ただ、やっぱり温泉に行ってゆっくりくつろぎたいというときに、あの今の休憩室では何とも狭過ぎるというふうな声があって、今こういうことをまたお願いするということになったわけです。したがいまして、当初は、あれが我々のぎりぎりのところで実現できた施設だということで考えております。
　そういうところでございますので、よろしくお願いします。
◆17番（貝田義博　君）
　１点目なんですけれども、今の答弁では障害者団体であるＮＰＯ法人に２名が雇用されて、その方を育成するというような話なんでしょうけれども、私がちょっと懸念しているのは、いいことなんでしょうけれども、障害者の方の就労の場をやっぱり確保するというか、そういうことで指導者となれば、一定やっぱりそれなりに詳しい人材じゃないと私はいかんと思うんですけれども、この１年間で果たしてきちっとそういう方が育つのかと。補助金に私は群がるなとかというわけじゃないんですけれども、やはりやる以上はちゃんと実績が上がるようにしていかないと、何かもう単年度でやって後知りませんよみたいな話が、大体こういう関係は多いんですね。だからやっぱり皆さん方も補助金をつける以上は、その先々がどげんなっておるかきちっと見ていきながらやっぱり今後考えていかないと、何か行き当たりばったり的な、そういう補助金行政ではいかんというふうに思うので、障害者団体ということでしたけれども、そこときちっと詳しく煮詰めながら、もう１年後にはちゃんと指導者として育っているということでぜひやっていただきたいなというふうに思います。見解なりお答え願えれば幸いです。
　それから、２点目です。
　今、市長が言われたことなんですけれども、それは当初から言われたことなんですね。あくまでも休憩室だと、物産館は売店なんです。そこにいろいろいつくってくるものだから、何か逆におかしくなって今のようなこういう、何かつけ焼き刃というか、また後からせにゃいかんごとなってくるわけであって、やはり私はまた今度、利用客がふえたらまたさっき出よった駐車場はどうするのかというふうになってくるわけだから、強いて言えば、新幹線開業に間に合わせるためということで、前市長です、誰とは言いませんけれども、ばたばた急いで、議会でも拙速ではないかという意見が出た、そのとおりのツケが回ってきたというふうに思っていますけれども、やはり私はそうそうたるメンバーの中でプレーをしてチームまで立ち上げてやってこられたわけですから、今後こういうことのないようにぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎市民生活部長（山口朋秀　君）
　お答えをいたします。
　緊急雇用の部分については、単年度というふうに議員おっしゃられましたけれども、きょうは補正予算のほうで債務負担行為も出しておりますけれども、26年度までで予定をいたしております。その後については、ぜひともやはりそういった関係のお仕事についていただきたいというふうに期待をいたしておりますし、そのことでやっぱり障害者の雇用、そういったものを生み出していきたいというふうに思っていますので、委託先とは十分協議をしながら業務については進めていきたいというふうには思っております。
◎副市長（鬼丸則行　君）
　私のほうから、公園内の休憩施設の件についてですけれども、当時、建設経済部長でプロジェクトの中に入っておりましたので、当時の状況といいますか、それについて若干説明をさせていただきたいと思います。
　実際、これが公園の中に設置をするということで、制約として都市公園法の制約を受けております。そういった制約を受ける中において、どうにかいいものをつくりたいというようなことで議論を重ねまして、あわせて、市単独の費用だけではきついということで、どうかして補助をもらえないかというような検討をしまして、実は２分の１の国庫補助をもらって施設を建設しております。そういった補助をもらうに当たって、先ほど申しました都市公園法との関係が出てまいりまして、一定の制約を受け、ぎりぎりの施設を建設するというような経緯に至ったところでございます。
　今回、やはり施設を運営するに当たって、実際、利用客の皆さんからどうしても休憩室が欲しいというような話が随分上がってまいりまして、今回、単独費用でございますけれども、施設の建設をするということで提案を申し上げておるところでございます。
　そういったことで、当初、国庫補助をいただきながら実施をしたということと、都市計画公園の中に設置をしたということで、それなりの制約を受けてそういった施設になったということを御理解いただければというふうに思います。
　以上でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　当時のことをちょっと思い出しましたけれども、私は何で公園内にこういう温泉施設をつくらにゃいかんのかと。つくるならつくるでいいから、ちゃんと鉱泉源というところのもともとの温泉地があったわけだから、そちらにつくったらどうかという提案もしました。しかしながら、これはもう賛成多数でいったものですからいろいろ言いませんけれども、やはり私はもっともっときちんとした検討をして、当時に提案すべきだったなというふうに申し上げて終わります。
○議長（原口英喜　君）
　午後１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　再開
○議長（原口英喜　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆４番（冨安伸志　君）
　１点質問をしたいと思います。
　７款の温泉施設の関係ですけれども、先ほどの貝田議員とも多少関連いたしますけれども、約87,000千円をかけて増築をされるということです。提案理由の中に、利用客の要望に応えるためということが主な理由ですけれども、当然、投資をされるので、まさしくこの投資効果をどのように見込んであるのかお尋ねをしたいと思います。
　投資効果というと、この場合はもう利用客がふえるということだと思うので、現状のここ３カ月なら３カ月、１カ月なら１カ月でも結構ですから、現状の利用状況、そして、投資効果をどのように見込んであるのかお尋ねをしたいと思います。
　そして、もう１点、貝田議員のときに答弁もありましたけれども、建てて一、二年で増築をされるということで、私も当初の基本設計なり基本のコンセプトをどうだったのかというのは、ちょっと頭をひねる部分もありますけれども、お聞きしたいのは今後のことですけれども、状況が変わればまたこういったものが増築とか行われるかもわかりませんけれども、当面、施設の改修が想定できるのか。ひいては現状での課題はこれで克服したというふうに考えてあるのかどうか、ほかに課題があるのかないのか、それをお尋ねしたいと思います。また、課題があるとすれば現段階で何なのか、どういうふうに認識してあるのかお尋ねをいたします。
　以上です。
◎商工観光課長（森田欣也　君）
　私のほうから、じゃ、まず、今後の見込みの話を差し上げたいというふうに思います。
　今回の増築に関しまして今の現状を申し上げますと、１月からのリニューアルオープン以降の１日当たりの利用者数といいますと、大体約200名程度ということになっております。これが、当然我々が温泉施設を増築して、それだけで人がふえるというわけじゃございません。指定管理者の経営努力という部分が１つあるだろうというふうに思いますが、それをやっていただいた上でという話を差し上げたいというふうに思いますが、温泉館の利用者数を１日平均約290人ぐらいにはなるのではなかろうかというふうに見込んでおります。これに基づいて、相乗効果で物産館のほうの売り上げもふえると。今、１日当たり大体450千円程度の売り上げがありますが、これが四十八、九万円ぐらいまではいくのではなかろうかというような見込みをいたしております。当然、付随する回数券の売り上げでありますとか、そういった部分についても増加をするであろうという見込みをいたしておるところでございます。
　それで、あと今後の改修の関係ですね。施設の改修は一定これで整備が終わると。新たな追加の投資の予定は今のところ必要ないだろうというふうに今の段階では判断をいたしております。
　課題という部分につきましては、スケール化という大きな課題があります。温泉が泉質上、空気に触れたりいたしますと固まってしまうというようなことがありまして、それを溶かすような処理をいたさなければならないという部分で維持管理の部分がかさむという部分が一つ課題かなと、維持管理費の部分が一つ問題になるのではなかろうかというふうに思っています。
　それから、光熱水費関係の部分についても若干の課題を持っているというふうに認識をいたしておるところでございます。
　以上でございます。
◆４番（冨安伸志　君）
　１日約90名多くなるような試算だということです。ぜひそういうふうに市としても努力をしていただきたいと思いますし、今の、あと施設面での課題につきましては、維持管理面での課題はあるということの答弁だったと思います。施設は、とりあえず今のところ課題はないというふうに市としては認識しているということだろうと思います。まさしく当初言ったように、一、二年で増築ということですから、二、三年後に、また改築げな、また改築げなということのないように、当然、利用者のニーズは見ていかなくちゃいけないと思いますけれども、その辺、先も見据えた上で対応していただきたいということをお願いして終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねをしたいと思います。
　民生費の障害者就労指導者育成の関係で、答弁を聞いておりますと、この委託は、障害者協議会というような言葉が出たと思いますが、この協議会と、身体障害者福祉協会というのかどうか知りませんが、そことはどういうふうな関連があるのか。まず、このことについてお尋ねをいたします。
　それから、87,000千円の商工の関係ですけれども、増築の面積からして請負費が、これはまた今から入札されることですからわかりませんが、坪単価から見ると非常に見積もりが高いと、私はこう思います。坪単価に直すと坪1,000千円超しておるわけでしょう。休憩室というのは、これは間仕切りが多くあるわけじゃない広間でしょう。四角いがらんどう、言うならば、こういうこの議事堂の半分ぐらいかどうか知りませんが、それに厨房も間仕切りがあるわけじゃなし、細かいものがあるわけではなく、坪単価が一般のまともに競争して建てられる民間の施設なら、こういう金額には私はならんと思います。
　設備費も、これも入札されておりませんが、厨房の関係、エアコン、厨房の備品だろうと思いますが、10,000千円とか、どうしてこんなふうになって、面積が南176平米、3.3で割ってもらったら大した坪数じゃないのに、坪当たり百何十万円もどうしてかかるのかなというふうに思います。
　今、商工観光課長の答弁で１月から大体１日当たり200名だと、こういうふうに聞きました。私は、ことしもうすぐ決算審査がありますが、それでも聞こうと思っておりましたが、去年は、言っちゃ失礼ですけれども、７月14日から閉館してもう使っておりませんものですから、ことしの決算で聞いても意味がないなと。１年間、あと25年度使われたときに26年度で聞くべきかなと思っておりますから聞くつもりはありませんけれども、今も商工課長言われましたが、ここの問題は光熱水費ですね。私が前、一般質問等でも言いましたように、ガス代だけで１カ月に2,000千円超しておると。ということは、ガス代だけで年間25,000千円ですね。そうすると、今の収入見ても、200人でして平均400円払ったとして、１日80千円ですね。30日営業したとして2,400千円ですね。もうそれでどうもこうもいかんというようなことでありますから、私は、目標が3,000千円でも、冨安君が言った、採算がとれるのかと、投資して効果があるのかというと、80,000千円も投資して私は効果があるとは思えませんが、これはもう目標の3,000千円から上がらんのでしょうかね。それはどういうことで3,000千円というふうに、もともとこれをつくったときは3,000千円以上ぐらい想定しておったわけですよ、もともとの計画では。それが今度、食事施設もつくられて休憩室も広くなられて、もともとの目標どおりというのは、これはどういうことかなと思いますので、お尋ねをしたいと思います。
◎福祉事務所長（青木靖文　君）
　１点目の質問にお答えいたします。
　お尋ねのほうは福岡県身体障害者福祉協会ということで、こちらのほうのＮＰＯ法人の筑後市障害者協議会とは直接の関係はございません。
◎商工観光課長（森田欣也　君）
　工事費の関係の単価が非常に高いということでの御指摘でございますけれども、今我々のほうで積算をしております数字を概算ですけれどもちょっと申し上げてみたいと思います。
　大体、建築工事費についてが35,000千円ぐらいかかるだろうというふうに見込んでいます。それから、電気設備の関係が6,000千円、それから、浄化槽を含めます機械設備工事等々で30,000千円ほど、外構工事に2,000千円ぐらいかかるだろうというふうに見込みをいたしております。
　浄化槽の関係がかなり高くなっているという、我々も予想をしないぐらいに高くなってしまったという状況が、一つは高くなった原因としてはあります。どういうことかといいますと、厨房施設を設けるようなところについては高機能の浄化槽を設置しなければならないという指導があっておるところであります。３段階ありまして、うどん、そばに限定するようなレベルの提供であるとか、レストラン機能でありますとか、中華料理を提供するような施設によって３段階ほど浄化槽の設置しなければならない規格があるんですが、今回の厨房施設の整備については、レストラン機能を持ったものを設置しなければならないと、こういうことでございますので、これが大体一千何百万円というでかい数字の浄化槽を据えなければならないということが一つは大きな原因になったかなというふうな思いを持っているところであります。
　それから、光熱水費の関係ですけれども、今、現状を申しますと、水道、ガス代、当初はかなり高うございました。80％に近い、80％ぐらいの売り上げに対してそれぐらいの割合を占めるぐらいの状況が続いておったという状況がありましたけれども、今は夏場ということもありまして、それは一つあろうかというふうに思います。
　それから、給湯設備の提供の仕方、お湯の出し方というのを改善いたしまして、その関係で、春先からは大体60％ぐらいに落ちついていますし、今、暑いですから35％ぐらいのところで推移をしている状況があるところであります。
　この投資、こういった投資をして、じゃ、どういう見込みをしているのかという部分でございますけれども、一応、我々、指定管理者のほうと協議をして、できるだけ数字的には厳しいところで算出をさせていただいているつもりでございますけれども、それによりますと、物産館では年間で5,120千円ほどの利益が見込めるのではなかろうかと。温泉館については9,960千円ぐらいの赤字が出るのではなかろうか、それでもですね。しかしながら、食事スペースの部分で1,350千円ほどの利益が出るだろうということでトータルしますと、5,000千円程度の収益が得られるのではなかろうかという試算をいたしておるところでございます。
　利用者が非常に見込み違いではないかという部分については、もうそこについてはおっしゃるとおりだというふうに思っています。指定管理者のほうが見込みをする段階で、自分たちでは別のところで指定管理者が持っています施設を参考にされておりますけれども、そことの見込み違いというのがあったと。倍ぐらいの方が来られるのではなかろうかというふうに、類似施設の、別に管理してある施設の倍ぐらいの方が来られるのではなかろうかというふうに積算をしておったんですけれども、その半分ぐらいしかお越しにならなかったということ。それと、先ほどから申し上げております光熱費がかなり予想を超える範囲で大きくなってしまったということ等々が見込み違いになった大きな原因ということでありますけれども、今回の部分で何とか採算がとれるようにということで、できるのではなかろうかという見込みを持っておるところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　商工のほうの9,000千円の現状での赤字というのは、いろいろな──私と、また東京側の考えが違うかもしれません。これは後でまたいつの時点か個人的にも詰めたいと思います。
　こっちの３款のほうから行きますと、ＮＰＯ法人の障害者協議会というのは、大体誰が立ち上げてどういうものなのか、ちょっとお聞かせいただきたいと。身体障害者福祉協会とは全く異質のものだと言われますね。筑後市の身体障害者の方はかなりおられます。この方を取りまとめていろいろな活動をしたり運動してあるというのはどちらのものなのかということに私はならざるを得んのじゃなかろうかなと思いますが、ＮＰＯの障害者協議会というのは一体どういうものなのか、どういうことをしておる団体なのか、そこにはどういう人が加盟してあるのか。実際、身体障害をお持ちの方がどのくらい加盟してあるのか。それは、今言いました身体障害者福祉協会と重複して加盟をしてあるのか、ただ単にＮＰＯということで代表者がおって、理事か何か知りませんけれども、何人かの団体で立ち上げた団体なのか、実際どういう活動をしてあるのかお尋ねをいたします。
◎福祉事務所長（青木靖文　君）
　いつ何人かという数字的なものは今調査をいたしまして、後でお答えをさせていただきたいと思っております。
　それと、この筑後市障害者協議会ですけど、ＮＰＯ法人ですけど、今やっていることといいますと、特に筑後市の都市対策課なりの委託を受けまして、窓ケ原公園とかの就労支援事業について中心に身体障害の就労支援事業等をやっていただいておるというところでございます。ほかにも、そういう就労支援事業の団体というのは今から育成をしていかなければなりませんけど、今の時点ではここが中心になって筑後市ではリーダー的にやっていただいておるところでございます。
　今回の補助金の緊急雇用の部分ですけれども、こういう起業後10年以内という条件がございまして、そうなりますとなかなか一般の企業さんは難しいと。それと、ここは起業、起こされてまだ10年以内ですので、ここが今回の補助金の趣旨的にはぴったり合ったところということで、福祉事務所のほうで、ここの団体の代表の北島さんという方ですが、そちらと話しまして、こういう事業をやっていければいいなということで補正をお願いしているところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　私はＮＰＯ法人の何とかという協議会が、身体障害をお持ちの方の中で、どのくらいの方を面倒見るという言い方は語弊があるかもしれませんが、その中に会員として、役員ならおるでしょう、何人か理事とかそういう名目でおらっしゃると思うんですよ。どのくらいの方が対象になっておるのか。また、身体障害者福祉協会の方はどのくらいあるのかですね。
　私は、こういうのをするというならば、言いたいことはもう１つあるんですよ。なぜかといいますと、皆さん方が守秘義務があるということで、筑後市には1,000人以上の、千何百人か2,000人か知りませんけれども、身体障害者というか、手帳をお持ちの方がおられる。ところが、これを公表しないものだから、誰が身体障害者なのか、この団体も、組織がもうじり貧になってきておるわけですよ。大もとの身障者福祉会というのがですね。今聞くところによると、身障者手帳を持ってある方の10分の１未満ぐらいになっておるんじゃないでしょうかね。百何十人ぐらいの組織になっておるんですよ。私はここを、もうちょっと情報を全部に公開せろとは言いませんけれども、事務局あたりにして、やっぱりこれは運動体であるし、そういうところでありますから支援をしていかにゃん団体だろうと思いますから、そういうことができないのか。あるいはＮＰＯとしても何人そこにしてあるのか。そうすると、対象も就労何とかをしても、その方だけに行ってしまうわけでしょう。それよりか、より福祉協会のほうが大きい組織であって、もう何十年も歴史があってされておるわけですよ。聴覚障害から視覚障害からいろいろな、そういう方を包含した組織があるわけでありますから、どうせ委託するなら、そういうところもやっぱり私は対象にされるのが筋じゃなかろうかなと。どうしてＮＰＯ法人に断定されるのか。もう１つ、ちゃんと市も支援しておる福祉協会というものがありますから、そこに対しても話はしてもらって、こういうものをしてもらえないかと、本当の意味での100％じゃない情報が入らんそうでありますから、もう全然会員がじり貧になって困ってあるという話も聞きますけど、そのほうが実態に即するんじゃなかろうかなと。本当の意味で身体障害者の就労指導者育成というならと思いますが、それはどうですかね。
◎市民生活部長（山口朋秀　君）
　お答えをいたします。
　身体障害者福祉協会、これは一番大きいのは県組織になっています。その県の組織から筑後市の身体障害者福祉協会ということで、大体その事業目的という部分については、その会員同士の交流であったり、社会復帰に向けての情報の提供、そういったものが主なものになっているだろうと思います。今回もまた広域公園のほうで九州身体障害者福祉協会のゲートボール大会を開催されるように予定をされていらっしゃいます。基本的には会員同士の交流、相互扶助、そういったものをされるのが身体障害者福祉協会であります。
　一方、今回の補正をお願いしていますＮＰＯ法人の障害者福祉協議会、こちらについては、身体障害者だけでなく知的障害、そういった全体の部分で、基本的にはＮＰＯ法人ですので、特定非営利法人ということで任意団体でありますので、そこの法人に行くかどうかというのは個人の自由という形になってまいります。
　そういった意味で、大きくいえば身体障害者福祉協会が大きな団体で、そういった身体の障害を持った方たちのいろんな団体があると思いますけれども、そういったもう１つ下の大きさといいますか、そういった団体が障害者協議会というような形になってくるかなというふうに思います。
　今、質問議員のほうから、会員さんが減っているというような御指摘をいただきましたけれども、こういった身体障害者福祉協会という組織がありますと、そして、こういった活動をやっていますというような啓発等々をやってもらいたいというような協議会のほうからの要請等々があれば、積極的に市のほうとしてはそういったものについてはお答えをしていきたいというふうに思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　もういろいろ言いませんけど、私はそういうことを考えられてするべきだと。特に今、部長が答弁されましたけれども、もう１つは、身体障害者というのは差別的な扱いをされるわけですね。そういうことがないように、差別をなくそうというような運動もされるのがそういう福祉協会という団体ですよ。そういう意味での人権意識の向上でありますとか、差別をなくすとか、やっぱりそういうものを育成していくために恐らく補助金等も出すわけでしょう。そのこともよく考えられて、もうちょっと情報提供できる分について、今、部長言われましたけれども、新しく身障の手帳をもらわれる方には、筑後市にはこういうものがあるとかですね。そうじゃないと、もう100ちょっとぐらいしかおらないというて、私の友達が事務局長をやっておりますけど、もう市に言ってもプライバシーの保護だということで、昔は違っておったけれども、どうしても組織の拡大ができんと。これは組織が大きくなることこそ、やっぱりそういう意味での差別をなくすとか人権を擁護するとかという意味では力になるわけですから、運動体でもあるわけですから、今、部長が答弁されたようなこともぜひそっちのほうから要請をするように私のほうからも伝えますので、この点をお願いしておきたいと思います。
　それで、商工のほうのことで指定管理は契約をされておったですね。これは契約はどういうふうに変わるわけですか。今度八千何百万円かけて厨房施設と休憩施設をつくられて、そして、もういっちょ聞きたいのは、前も合併浄化槽で、人数というのは余り変わらんと思うですたいね。300人槽か400人槽か500人槽かつくられておったと思いますが、これには、この厨房で発生する汚水については浄化ができないということで、改めて千何百万円出して浄化槽をつくれということですかね。非常にもうびっくりするように高いから、どうして建築にこういうふうにかかるかと。そしたら、本体は35,000千円と言われましたが、ああ、それはそうだろう、そのくらいかなと思いますけれども。
◎商工観光課長（森田欣也　君）
　指定管理料の関係ですけれども、当然、今回の増築によって管理する範囲というのは広がりますので指定管理の守備範囲というのは広がるということになりますが、今回、利用者等の要望によってつけます厨房施設による収益というのが一定見込めるということで、その分と相殺をいたしまして、指定管理についてはこのまま現状のままということで協議をいたしておるところでございます。
　それから、合併浄化槽につきましては、新たに設置をしなければならないということになります。121人槽程度のやつを別個設置するということになります。今回の厨房施設の整備の関係でそういうことになったところでございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　もう余り聞きませんが、その121人槽の浄化槽は、今までつけておる浄化槽とどう機能が違うのか。さっき言われたでしょう。うどんとそば等ぐらいならばこれでいいけれども、油の関係と思いますが、中華料理にすると違うと。また、料理の種類によって違うというふうに言われたから聞きよるわけですよ。前の浄化槽とですね。人数がふえるなら別ですよ。例えば、200人槽据えておったと。しかし今度が150人ぐらい予定しておるから、規模が大きくなるからふやさやんというのと、流す汚水によって違うというのを、私も商売しよるけれども、そういう理屈を、うちも20人槽か何かあると思いますが、そういう理屈で聞いたことがありませんものですからどうなのか。法律とかにそういうものがあるんですかね。職種というんですか、業種によって浄化槽の構造が違わにゃいかんと。大体、合併浄化槽は、釈迦に説法でしょうけれども、一緒に──言うちゃ失礼、汚い話ですけれども、大便とかが一緒にならんと浄化はしないと。そいけん逆に言うと、あそこの厨房のカレーを洗うた汁と、そばとうどんの残飯だけでは、私が勉強しておる範囲じゃ、失礼やけれどもかなりの──小便だけでもいかん、大便が入らんとこの合併浄化槽、浄化という意味での機能を果たさんというふうに私はずっと思っておりましたが、どうでしょうかね。明確なあれがありますかね。
◎商工観光課長（森田欣也　君）
　明確なお答えになるかどうかわかりませんが、今回の部分については、設計段階におきまして、その設計を担当する業者のほうが保健所のほうに確認をして、こういうものをつけなければならないということでの指示があったということでそういうことになったところであります。おっしゃるとおり、油の関係だというふうに聞いています。やっぱり中華料理関係は一番高い大きい高機能のやつをつけなければならないと。今回の恋ぼたるの分については、３段階のうちの真ん中のレストラン機能を持つ浄化槽を設置しなければならないと。聞いているところによりますと、機能が高いものをつけるということになるというふうに聞いておるところでございます。
　それから、今回の増築工事の中ではトイレの整備もいたします。その部分についてもこちらの浄化槽のほうにつなぎ込みをやる予定にしておりますので、そういうことで御理解をいただければというふうに思っています。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　じゃ、もう言いませんが、私が言わんとするところはわかったと思いますから、業者ばっかりに──業者というのは仕事の量がふえたほうがいいわけでしょうが、設計屋も余計金もらわれるわけでしょうから、もうちょっとその付近は検討されるべきじゃないかと、こう思いますので、より金のかからんような方法を入札までにじっくり検討してやっていただきたいと。
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑もありませんので、議案第57号の質疑を終結いたします。
△日程第７　議案第58号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第７．議案第58号　平成25年度筑後市介護保険特別会計（保険事業勘定）補正予算（第１号）について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第58号の質疑を終結いたします。
△日程第８〜第17　議案第59号〜議案第68号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第８．議案第59号　平成24年度筑後市一般会計歳入歳出決算の認定についてから日程第17．議案第68号　平成24年度筑後市水道事業会計決算の認定についてまでは、後日決算特別委員会にて審査を予定しておりますので、質疑は極力特別委員会でお願いし、本会議での質疑は一括質疑といたしたいと存じます。
　議案第59号から議案第68号までについて質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第59号から議案第68号までの質疑を終結いたします。
△日程第18　議案第69号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第18．議案第69号　平成24年度筑後市水道事業剰余金の処分について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第69号の質疑を終結いたします。
△日程第19　議案第70号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第19．議案第70号　市道路線の認定について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第70号の質疑を終結いたします。
△日程第20　議案第71号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第20．議案第71号　財産の取得について質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　購入することについては私も賛成でありますが、むしろもっと早くこうすべきであったというふうに思っております。
　この件につきましては、所管する厚生委員会でも、またこの間議会でもいろいろの議論がされてきました。それは、当初、借地をする際には米何俵とかということで決定をされていたと。ところが、それが時代の推移とともにもう近隣土地と比べても大きな格差が生じてきて、どうするかというようないろいろな議論もありまして、厚生委員会の中でもすったもんだしたこともあります。今、それを振り返りながら思っていたんですが、この間、長年支払ってきた地代、この件については、この売買の中でどうなっているのか、どう反映をされているのか、されていないのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。
◎福祉事務所長（青木靖文　君）
　お答えいたします。
　昨年の12月で補正予算出させていただきまして、不動産の鑑定を行ったところでこの金額が出たところでございます。
　当然、その鑑定の中身につきましては、非常に分厚い冊子で報告が上がってきておりますけど、土地の形状とか状態、また、交通の利便性とかによってその土地の価格というのが決定されておりますけど、もう１つの要素としては、市がやはり30年近く賃貸をしてきたということも当然その価格の決定の中に含まれておりますので、買うほうといたしましては、その分はある程度は、全部賃借料の分が下がったということではございませんけれども、当然、その部分については考慮に入れられて今の価格が決定されておるということでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　今日の地代等から割り出されてきたものというふうに思います。
　ただ、やっぱりこの間の経緯をいろいろ考えてみますと、なぜここまで延びてきたのかなと。当初の議論の中にあったように、もちろん社協がやっている事業というのは、本来は市がすべきだと。しかしながら、そうもいかないということで、社協のほうに委託していろんな事業もやってきてもらっていたというところで、本来はもう一体的にやる事業ですから、それを社協のほうでしてもらってきたかもしれませんけれども、それをずっと借地でこの間引き延ばしてきたというところに私はちょっとどうかなというところがあったんです。もちろんこれはそれとしてはいいんですけれども。では、その地代から何ぼ減額、それをされたかわかりませんけれども、それはもう専門家の言うところの、もう詳しい中身は言いません。妥当なところでのそういうあれに落ちついたということで考えていいのかどうか、そこだけお答え願います。
◎福祉事務所長（青木靖文　君）
　お答えします。
　議案として本日提出させておりまして、当然、市側もこの金額で妥当だということで考えております。地主さん側についても御説明をいたしまして納得をされてありますので、買い主、売り主とも妥当と考えておりまして、その結果として本日の議案として提案をさせていただいているというところでございます。
◆17番（貝田義博　君）
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　言葉の端をとるようですが、売り主、買い主が納得してからしか議案は出せないと思います。これはもう至極当たり前のことで、貝田議員も言われましたけれども、私も聞こうと思って、賃借権といいますか、それが、実際は坪当たり幾らだったのが、賃借権があって幾らになったのか、それを聞かせてもらわんと、次の72号とも関連のあるわけですよ、財産の処分でも。これは私が、ざっとですよ、暗算的にやってみましたら、この71号は、取得価格が坪の48,100円ぐらいになると思うんですよ。これが68千円が20千円、そういう賃借権の関係で引かれて48千円になっておるのかどうかというようなことをぜひお答えいただきたい。そして、72号と関連がありますから、ここにも入って申しわけありませんが、買うときは高く、売るときは、72号では坪の24,400円ですよ、半分ですよ。こういうことが合うのかどうかですね。
　そして、ここでお聞きしたいのは、現況は宅地になっておりますけれども、地目は田なり山林なり畑なりで整理をされておるわけですね。そうすると、今度は72号の関係は、宅地と山林ですね。次に使われる目的が宅地になるのかどうかで査定をしてあるのかどうか、非常に私は矛盾があると。買うときは、野町のあそこは48千円、今度は、72号は西牟田の、私は住宅等をしたりするというならいいところだと思いますが、これが24千円とか、これはまた後で、これ以上のことは72号の質疑で申し上げたいと思いますが、71号では賃借権を何割見て坪の48,100円になっておるのか。
○議長（原口英喜　君）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時43分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時47分　再開
○議長（原口英喜　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎福祉事務所長（青木靖文　君）
　お答えいたします。
　鑑定書は現物をちょっと持ってきておりますけど、中身について御説明するのがもう何十ページにわたっておりまして、非常に難しいんですけれども、もともとあそこが、社会福祉協議会の土地が何にもない更地とした場合は、最初の鑑定では坪当たり65千円で鑑定が出ております。ただし、先ほど御答弁いたしましたように、30年近く借地であるということと、土地もあれだけ固まっておりますと、やはり価格としてはまとめての売買ですので、住宅地ぐらいの100坪に10坪ぐらいとはまた違う、安くなるという傾向もどうもあるみたいでございます。おおむね、もし更地価格の坪6,065千円としますと138,900千円ほどになりますけど、そこら辺の地主側としてはデメリットな要素、買い主側としてはメリットになりますけど、そこら辺が計算式でいろいろありまして、約73.29％の今回101,800千円ということで鑑定が出ているところでございます。
　それと、地目の点ですけれども、この議案として載せさせていただいております地目につきましては、台帳上の地目でございます。売買は現況で行っております。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑もありませんので、議案第71号の質疑を終結いたします。
△日程第21　議案第72号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第21．議案第72号　財産の処分について質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　お尋ねをいたします。
　さっきも71号でも言いましたけれども、見方にもよりましょうけれども、野町のあの場所よりか私は価値的にはあるところを24,400円の坪単価でどうして売却をするのか。そうすると、この土地は数年前、何十年もならんと思いますが、記憶によると、正確ではありませんが六、七年かな、その前に清水さんという方が筑後市の公共事業とかそういうものに使ってくれということで広大な土地というですかね、8,800、約９反歩ぐらいあるわけでしょう。これを市に寄附なされたと。それを亡くなられて何年かしたら、たたき売るというと語弊がありますけれども、売るということで、これはちょっといかがなものかなと思いますが、そういう議論はされたのか。そうすると、あの周辺の、ここはさっき言いますように、宅地が一部とあとは山林かなんかに地目はなっておると思うんですが、あの周辺、下にはボート屋が入って商売されておったところがあります。上は住宅団地があの線路以外は、西側以外はずっとありますが、そこの不動産の鑑定価格なんていうのは幾らで市は付近の住民には不動産鑑定価格ということで、いわゆる固定資産税の徴収をやっておるのか、その点ですね。どうも聞くところによりますと、今の紅葉園という野町の今度取得をします71号議案の隣の老人ホームを解体して72号議案のところへ移すというようなことでありますが、これは土地は年間690千円かな、賃料をもらってある、建物は無償貸与してある、そのときの契約条件にかなうものでしょうかね。その点、お尋ねをいたします。
◎会計契約課長（小田久美男　君）
　お答えします。
　旧清水邸ですね、寄附としていただいている土地を今回売却することになっているわけですけれども、まず売却の価格の問題でございますが、これは専門業者の不動産鑑定業者の鑑定を受けて価格が出ておるわけです。
　それで、付近の地価とか申されましたけれども、今回の不動産鑑定書の中を見ますと、規模による補正、それから造成が必要だと、それから伐採、除根ですね、樹木が一定生えておりますので、そういった伐採処理、それから家屋も中に、用地内に家屋も建っておりますので、それを解体除去と、それから、不動産鑑定に当たっては戸建て住宅の分譲用地ということで、そういう前提で評価をなされていると、使い道ですね、そういうことを前提でされております。その造成・分譲コストということで減額をされているということです。今言ったような要素で減額をされているということでございます。
　それから、２点目の寄附をいただいた経過でございますけれども、平成16年の５月13日付で弁護士さんを介されて久留米公証役場で遺言、公正証書を作成されて、その中に市のほうに当該地を寄附するというのが記載されております。そして、平成16年５月28日に寄附の申込書ということで当時の桑野市長のほうに出されております。その書類を見ますと、寄附の理由としては相続人がいないため、それから、寄附に際し、その条件については特になしということでございます。
　それから、付近の鑑定価格の部分については、当然不動産鑑定の業者のほうで把握をしながら今回の当該地の鑑定価格が出ているというふうに思っております。
◎市民生活部長（山口朋秀　君）
　私のほうからは、一番最後の部分の現紅葉園を譲渡したときの協定書、それから、建物、土地の契約書、それとの整合性ということだろうというふうに思っております。確かに建物等の無償譲渡、契約書につきましては、45年間老人ホームを経営すると、使うということになっておるのは確かでございます。ただ、今回の件につきましては、現施設の老朽化であるとか入所者の方の生活環境の向上、これは施設の設置基準が変わっておりまして、それに合致をさせるということが前提になった生活環境の向上等から移転改築をされるという計画であります。引き続き移転先でも養護老人ホームを運営していただくということにいたしております。
　協定書、一番最初に移譲をしたときの協定書については、第２条で施設の運営を継続するということになっております。今後も養護老人ホームを新しい場所で経営をしていただくということで考えておるところでございます。
　また、建物等の無償譲渡、契約書では運営の移譲に関する協定が破棄されたときに契約を解除すると、物件の返還を求めることができるということになっております。
　一方、運営の移譲に関する協定は、引き続き養護老人ホームを経営してもらうということで、協定書はそのまま効力を有するというふうに解しております。したがいまして、協定の破棄ではないというふうに考えておるところでございます。
　確かに建物の契約では45年ということになっていますけれども、契約に疑義があるときには協議をするということにもなっておるところでございます。
　以前、質問議員から、先ほど貝田議員からもお話がありましたけれども、福祉センターの借地料の変更の件で契約を締結している以上、途中で契約を解除するのはおかしいんじゃないかというような御意見をいただいたというふうに記憶をいたしております。契約をした以上は変更はできないという論陣を張られたというふうに記憶をいたしております。
　ただ、私どもが考えたのは、今回と福祉センターの時とは大きく違う点があるのではないかというふうに考えております。それは老人ホームで生活をされていらっしゃる入居者がいらっしゃるということであります。
　現在の施設の入所者の生活環境という部分を考えたときに、今回移転改築をすることでその環境が大きく改善をいたすと。先ほど言いましたように、老人ホームの施設の基準の改正がありまして、原則１人部屋、それから、面積の基準についても10.65平米となっておりまして、その基準を今回満たすということになります。契約を理由に、契約改善されるものをしないでいいのかということがあるかと思います。また、財産の譲渡先につきましても引き続き養護老人ホームを経営する意向がございますし、運営の移譲の協定書を遵守するという意向でもございます。計画では移転改築後も地域との交流の場も検討されておるようでございますので、そういった意味で社会的貢献というものも考慮をされておるというふうに認識をいたしております。
　さらに、市にとってどうなのかという部分ですけれども、今回処分をさせていただきたいと提案をしている土地につきましても当然維持管理費が発生をしておるわけですけれども、その軽減もできると考えておりますし、移転後、今の養護老人ホーム跡地のほうが管理はしやすいと。また、その後の活用も選択肢がふえるのではないかというふうに思っております。そうしたことを総合的に考えまして、よくウイン・ウインの関係といいますけれども、それ以上に今回の移転でウイン・ウイン・ウインというような関係になるというふうに考えまして、双方協議し今回譲渡をするという結論に至ったものでありますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　まず、価格について今明確な答弁ありませんでしたけれども、近隣のあそこの周辺の不動産鑑定価格じゃありません、評価額は筑後市は幾らぐらいと評価して固定資産税を取っておるのかということを聞きましたものですから、それは明確に平米当たり幾ら、坪単価幾らだというのはお聞かせいただかないといかんと思います。
　それから、紅葉園がもともと御案内のとおりに、タマホームの筑後営業所か、あそこの裏ですね、いわゆる紅葉ヶ丘と、それで紅葉園と言いよったわけですが、あそこに今、公園になっとるですね、紅葉ヶ丘公園かな、あそこにありました、平屋建てのものがですね。あれが利便性が悪いということで野町のあそこに私は移ったというふうに記憶をしております。それがどうして今度はまた向こうに移さなきゃならんのか。老朽化しておるなら、今のところで建てかえをされてもいいんじゃなかろうかなと、こういうふうに思います。そういう意味での部屋の環境が入所者にとってよくなると言われるなら、それはもういろいろ否定できません、どういう理屈をつけても。そりゃ、ようなるならそげんせやんさいというのが当たり前です。しかし、私はそういう紅葉ヶ丘から移転した経緯もあると思います。
　もう１つは、今の北部について原口議長を中心に公有地として赤坂療養所の跡も購入という話があっておりましたけれども、国のほうが余り高く言うものですから市が買い切らないというようなことが、もうずっと前市長時代から来とると思うわけですね。今、売ろうとしておるところは24千円ですよ、坪単価がですね。それで、北部の皆さんたちが、西牟田も含めてでしょうけれども、何かに使いたいと、公共施設にというなら24千円で売らんでも、例えば、今後、もう赤坂療養所跡は市が買うとかということは一切言わんというならあれですけれども、私は住民の要望がある以上、あの付近に北中学校か、あるいは北小校区内にそういうところを見つけにゃいかんというなら、私は24千円で売らんでもそこを、約９反あるわけですよ、９反歩ですね、そこを使えば要らん金が、例えば、赤坂療養所跡を買えと言ったって、それこそ40千円とか50千円とか言われるなら、そこを残しとって、そこにつくって、むしろ紅葉園があっちがいいと言われるなら療養所跡あたりに移ってもらうと、市は要らん金が要らんのになと思いますが、そういうことじゃないんですかね。もう一切北部の地域の皆さん方の要望については聞き入れないということですか。新たな土地は具体的に療養所跡と言いましたけれども、そういうものについてはもう要らんということですか。私は今のところをとっておって、老朽化しておるならば野町のところを改築していただくのが市にとっても要らん金が要らんのじゃなかろうかなと。北部の人たちが、いや、９反じゃ狭すぎると、１町５反か、あるいは今度のタマホームの球場じゃないけれども、５万平米は要るよとかというなら話は別でしょうけれども、何に使うのかということがあろうと思います。
　それから、不動産鑑定でも分譲した場合と言われましたけれども、分譲というと、公園もつくらにゃいかん、そして、恐らくあそこは丘陵地帯で高低差が七、八メートルか10メートルぐらいあるかもしれませんが、そうすると、この段というですかね、いわゆるブロックで何段かに分けにゃいかんから、かなりの経費がかかるから、そういう鑑定価格にもなろうかとも思います。これは今度は違うわけでしょう。一回老人ホームを建てて、あとは駐車場かなんかだろうと思いますから、そういうことも私は考慮すべきじゃないかということと、さっき休憩中に副市長とちょっと話しました、それは考えておるということでしたけれども、あそこの道路は私は西牟田で知っておりますが、非常に道路が狭いですね、2.5メートルか３メートルです。売ってしまったら道路拡張というときに話になりません。やっぱり道路、恐らく将来、あるいは駅へも通ずる道路ですから拡張してくれという話は昔からありよったと思うんですよ。それなら、やっぱり６メートルぐらいは市の用地として確保して、残りをどうするかということじゃないといかんと思いますけれども、その付近の対策についてもお尋ねをしておきたいと思います。
○議長（原口英喜　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時７分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時18分　再開
○議長（原口英喜　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎建設経済部長（西田正治　君）
　私のほうから、まず質問議員言われておりますけれども、社会資本総合整備基本計画、これにつきましては、ことしの３月議会の中で市の基本計画として都市対策課のほうから全員協議会の中で説明をさせていただいております。その中で、今、質問議員言われておりますけれども、北部、中央部、南部という形で３拠点の形成事業という形で計画案をお示ししておりますけれども、その中の北部の計画の中で、国立病院跡地についてはここを、跡地を拠点としながら事業の計画をやっていきたいということについては説明させていただいておりますので、基本的には今回の今議論されております清水邸を買うから買わないからということじゃなくて、市の方針といたしましては国立病院跡地については取得する方向でいかせていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎税務課長（舩橋義顕　君）
　私のほうからは清水邸の付近のいわゆる路線価ですね、これについてお答えします。
　清水邸の当該地とその細い道を隔てた東側、そこら辺が平米当たり15,900円、それから、清水邸のいわゆる北側の分譲地ですか、ここら辺が16千円という、これは補正前の路線価となっておるところでございます。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　やっぱり坪で50千円、そういうふうになっておるところを24,400円かな、で売るということですから、それを皆さんがどう思うかと私は、私のところもびっくりしましたけれども、50千円ぐらいと、実際売値は20千円か25千円ぐらいでしか売れないという現実があるわけですね。
　それで、買うときは高う、売るときは安くとかというふうにこれはなるんじゃなかろうか。今、そうすると、建設経済部長が答弁しましたけれども、北部関係のところで旧赤坂療養所跡ですね、そういう広大なところをどういうふうに使われるか知りませんが、あれせんでもここなら約９反歩あるわけですよ。そこで代用がきかないかということも私は検討されてしかるべきじゃないかと。
　じゃ、だから、療養所跡は今回私たちが売りますね、24,400円よりか安けりゃ別に私は文句言うところはありません。しかし、国が売ろうとしておるのはそれ以上高かったわけでしょう。40千円とか50千円とか言うから市も手が今のところ出せないというような状況じゃなかろうかなと。それならば使う目的、あるいは面積がどのくらい必要か知りませんけれども、約１町以内、９反歩以内であるなら、今、旧清水さんのところのほうを使っても何か公共施設といいますか、広場も含めて利用されるんじゃなろうかなと思うからおかしいなと思うだけで言っておるわけですけれども、それならば療養所跡は24千円下がったら買うということですか。市の考え方を、市長どうですか。
◎市長（中村征一　君）
　国立赤坂療養所の跡地の話ですけれども、あそこについては厚生労働省から財務省に所管がえになっていまして、今、財務省が管理しています。それで、この前からあの土地について、譲り受けについての希望の調査がありました。したがって、まずは公共団体にということで県と筑後市にそういう話があったわけですけれども、県のほうは特に予定ないということで、今、筑後市のほうが手を挙げて、ぜひ譲っていただきたいという申し入れをしています。11月ぐらいには国の国有財産活用の審議会というのがあって、そこで筑後市からの申し出を認めていただけるかどうかという結論が出ます。それが出ましたら、あと当然国のほうも国民の財産ですから、きちんとした手続で譲り渡すということになりましょうけれども、そのときも当然不動産鑑定をやって、そして、不動産鑑定をベースに市とのやりとりをやるということになっています。
　そういう中で、私どもとしてはぜひあの土地も、なかなかあれだけのいい土地はないというふうに思っていますので、あれを手に入れて、そして、特に今、筑後市で災害に強いまちづくりを進めていくための防災拠点という役割と、それから、筑後北校区にするのか、あるいは北中校区するのか議論しなきゃいけませんけれども、要するに北部地区の活動拠点として、住民の方々のコミュニティ活動の拠点としても整備したいというふうに思っています。
　したがって、あそこ４万3,000平米の土地があるわけですから、それをどういうふうに使うかというのはこれからまた議会の皆さんとも御相談していきますけれども、今、議論になっています清水邸跡地約9,000平米弱ですけれども、これはこれで今御提案してあることをお認めいただいて、また、療養所跡地については、話が決まりましたら議会のほうにも十分その利用方法等について御審議をいただきたいというふうに思っておるところでございます。
　したがって、療養所跡地についても筑後市は取得するという方向で今進んでいるということだけ申し上げておきたいと思います。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　もう終わりにしますが、さっき言いましたあの道路、あそこは狭かわけですね。それはやっぱり道路用地としては確保しとかんと、将来また今度は買い上げてというふうになると困りますので、その付近はどういうふうに──狭かでしょう。2.5か３メートルぐらいと思います。セットバックばせんちゃよかぐらいじゃなかですか、今。せやんかもわからんですけれども、セットバックで終わらせるのか、それとも、ある一定の将来６メートルぐらいになすとかということで道路用地として残すのかということについて私はぴしっとしとくべきじゃないかと思います。今、市の所有権があるわけですから、どうでもされると思いますが、その必要はありませんですかね、道路用地としては。
◎建設経済部長（西田正治　君）
　お答え申し上げたいと思います。
　質問議員言われる道路につきましては、井原堤に面している部分ですね、あちらについては以前道路改良しておりますので、幅員については十分とれておりますけれども、あそこから一部北のほうに上がっていく部分が現在ちょっと確認したところ、道路幅としては5.5メーターということになっております。いずれにしても開発行為等もございます、かかる物件にはなりますので、十分協議をさせていただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　先ほどの弥吉議員の質問とダブる部分がありますが、２点ほどお尋ねをいたします。
　まず第１は、なぜ私はそもそもそこの土地でもって建てかえできないのかというふうに思っておりましたら、先ほどの説明でわかりました。個室を確保するということと、その面積等のそういう基準が改定になったということで、そういう必要性が出てきたということでありますが、じゃ、その収容人員はどのように変わるものかどうか、変わらないものか、お答えを願いたいというふうに思います。
　それから、もう１つは、移転した後の土地利用です。
　私も土地開発公社の理事をしておりますけれども、当市は幸いにというか本当健全経営でやってこられまして、塩漬け土地は１カ所もございません。ところが、全国的にはこの土地がいっぱいあってどうしようもないという事態になって問題になってきているところがいっぱいあります。それはどういうことかというと、例えば、使いようがなくて将来何か使うだろうというようなことで安易に市が土地開発公社でもって取得をしたり、何かいろいろ企業が参入するに当たってトラブって仕方なく市が引き受けたり、そういうことで、その必要性が明確にならないまま引き受けてしまったということは、結局使い勝手が悪いとか、使いようがなくて塩漬けになるというのが大体通例です。ですから、私はそのこともちょっと若干考えるんです。今、私が考えるならば、せいぜい社協の駐車場かなというふうに思うんですけれども、それはどのようにか考えておられるのかどうか、お聞かせを願います。
　以上２点です。
◎市民生活部長（山口朋秀　君）
　お答えをいたします。
　まず、建てかえた後の収容人員ということですけれども、現在の紅葉園の定員は50名です。今回の建てかえた後についても50名ということで、定員については変更はございません。
　それから、移転後の今の紅葉園の跡地の土地利用ということですけれども、これについては現段階ではまだ未定でございます。売却も含めて今後検討という形になろうかというふうに思います。
　先ほど貝田議員からおっしゃられた土地開発公社の関係での土地の関係、塩漬け土地の関係だろうと思いますけれども、以前かなり全国的にもこの塩漬け土地の問題が問題になりました。これは土地開発公社が金融機関等から借り入れをして土地を購入して、それが結局売買ができなくてそのまま持ち続けると、そのことによって金利が膨らんでいったという形になります。今回の部分についての野町の部分につきましては、もう既に市の下の土地は筑後市名でございますので、借り入れとかそういうものは一切ありませんので、塩漬けになると、それによって借入金の返還、弁済金、そういったものが出てくるというようなことではありませんので、塩漬け土地とは違うというふうに認識をいたしております。
◆17番（貝田義博　君）
　じゃ、１点目ですが、現地で同じ収容人員50人でもって先ほど言った基準改定をクリアはできないのかどうか、ちょっと明確にお聞かせ願います。
　２点目、大体わかったんですが、しかしながら、やっぱりもともと市有地ですから塩漬けにはならないとは思いますけれども、しかし、この段階で考えておかないと私はいかんと思うんですよね。桜園さんの都合でもって向こうに行かれるわけですから、ここら辺ですから明確にしておかないと、また後から何に使いましょうかみたいな話で混乱しかねないというふうに思うんですけれども、そこら辺では私やっぱりきちっと検討すべきだというふうに思いますが、どうでしょうか。
◎市民生活部長（山口朋秀　君）
　まず、現施設のある土地で建てかえができないのかということでございますけれども、その部分については今回、売却予定先のほうで検討をされております。検討をされる中で、先ほど申しましたけれども、まず施設の基準の改正がありまして、原則１人部屋と、これが基本ですと。今、紅葉園が２人部屋です。面積が１人部屋で大体10.65平米が基準──幅がありますけれども──だったと思います。今が大体9.何平米ぐらいです。ですので、大体広さ的には倍ぐらいの広さが必要になってまいります。そういった施設が今のそういったものがありますので、そのことで現地での施設改修というものも検討されたようでありますけれども、まず建てかえをするという形になると、全面建てかえにすれば仮園舎をつくらなければなりません。その場所がないと。それから、例えば、東側に今レクリエーション用地と畑地と畑が若干ございます。そちらのほうにつくって第１期工事といいますか、そういったやり方ということも検討されたようですけれども、結局つくってしまった後については、そういうふうなレクリエーション場、それから菜園、これをつぶさなければならないと。それから、浄化槽を設置されていらっしゃいますけれども、その設置基準、台所から相当距離があったところで浄化槽を設置しなければならないというような施設整備の基準がございますけれども、この留意点についてもクリアができないと。それから、工事をされるときに今の土地がちょうど北側を向いて三角形みたいな土地になっています。ですので、工事車両の乗り入れ等の安全性の確保、こういったものが非常に難しいというようなことから現地での建てかえは困難ということで判断をされて、市のほうに旧清水邸の売却を求められたという経緯がございます。
　それから、２点目に、移転後の土地利用はもう既に考えておくべきではないのかということですけれども、現段階では先ほど申したように、まだ白紙でございます。今からこの議案を承認いただいた後に契約が本契約という形になってまいりまして、それから譲渡先、予定法人については建設という形になりますので、もうしばらく時間が当然かかります。ですので、そこの時間帯も含めて今後の活用については検討をしていきたいというふうに思っております。
◆17番（貝田義博　君）
　終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はありませんか。
◆１番（中富正徳　君）
　１つだけお聞きしたいのが、65,300千円処分して入ってきたわけですよね、清水さんという方から無償で寄附をいただいて、それで売却ができて金額が65,300千円かできたと。もしよければ、やはりこのお金をどういうふうにお使いになるおつもりなのか、そこら辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
◎企画財政課長（原口茂雄　君）
　質問議員がおっしゃったことについては、これから検討していきたいというふうに考えています。
◆１番（中富正徳　君）
　これからそういうふうな物件が出てくると思います。それで、もらえるところともらえないところ、市のほうで何か活用するというか、処分するというか、できるものは当然市として受けられると思いますけれども、もう全然市としてどうしようもないというものは難しいだろうと。受けるときに、やはり市民の方が市に寄附しやすいように、大義名分も立つようなことで受けていただきたいと思っているんですよ。もちろん条件つきというのは受けられませんから、やる人が条件をつけてやるような寄附というのはもらう側からすれば制限になるわけですから、それは先ほど清水邸ではございませんけれども、無条件でいただくと。そして、いただいた分をどうするかというと、やはり売却できるものは売却して、売却益でどう市民のために使っていくかというかですね、そういう思考はほかの自治体にもあるようでございまして、必ずしも市が不動産業的なことをすることが悪くはないと。収益が上がった分で市民に還元していくと。例えば、羽犬塚中学校の北側でびっくりするような価格で市営住宅跡地が売却できたと。じゃ、そのお金はどうするのかと。市の普通預金の中に入れてがらがらぽんなのか、例えば、ちゃんと基金をつくっていって目的に従って皆さんができるだけ納得しやすいような施設に持っていくのかと。そこら辺が一番今後も寄附される方、特に中心部で金額がかなり高いものを寄附されるんだから。今いろいろ悩まれる方がいらっしゃるだろうと思いますので、そこら辺はしっかりしていただかないと、寄附して売った後お金はどこに行ったかわからないとかということじゃ、私がする分はそれでいいですよ。ばってん市がする分は、やはりそれでは余りにも寄附なさる方の気持ちを酌み取るということに対して、いわゆる不足分があるんじゃないかと思っておるところでございます。
　以上です、私からは。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　市民の方から一定福祉、公共福祉のために寄附をしていただくというのは、そういう物品等ですね、特に土地等については、やはり市のほうが明確にどういう公共的な事業に使うかということをやっぱり明らかにした上でいただくというのが基本だろうと思います。何でも寄附を受けるということにはなりませんので、そういう公共福祉のためにいただいた土地を役立てるという、そういう見込みがある用地については寄附を受けて、なおかつやっぱりその寄附された方にはこういう目的でちゃんと使いましたということを明らかにすべきだと思っていますので、こういう土地の処分等に関しては通常の歳計現金の中で何に使ったかわからないということにはなりませんので、公共施設の基金がありますので、ここに明確に積み立てて、市のほうではこういう公共福祉のために使わせていただきましたということを明らかにしていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
◎市民生活部長（山口朋秀　君）
　寄附者の功績といいますか、そういったものは何らかで残したいなという考え方は持っております。そういったことで、移譲予定先の法人には今、玄関のところに紅葉園という石碑、石を掘った部分がございますけれども、その裏にこの土地については清水さんから市が譲り受けたものを買収したといいますか、買収予定法人が購入をしたというようなことを書いてくださいということで今お願いをしているところでございます。
○議長（原口英喜　君）
　もういいですか、中富議員。
◆１番（中富正徳　君）
　もう結構です。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、議案第72号の質疑を終結いたします。
△日程第22　報告第５号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第22．報告第５号　平成24年度筑後市国民健康保険高額療養資金貸付基金の運用状況について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、報告第５号の質疑を終結いたします。
△日程第23　報告第６号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第23．報告第６号　平成24年度筑後市介護保険高額介護サービス費等資金貸付基金の運用状況について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、報告第６号の質疑を終結いたします。
△日程第24　報告第７号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第24．報告第７号　平成24年度健全化判断比率についての質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、報告第７号の質疑を終結いたします。
△日程第25　報告第８号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第25．報告第８号　平成24年度資金不足比率について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、報告第８号の質疑を終結いたします。
△日程第26　報告第９号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第26．報告第９号　筑後市土地開発公社の経営状況について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、報告第９号の質疑を終結いたします。
△日程第27　報告第10号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第27．報告第10号　筑後市文化振興公社の経営状況について質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、報告第10号の質疑を終結いたします。
△日程第28　報告第11号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第28．報告第11号　地方独立行政法人筑後市立病院の経営状況及び業務実績に関する評価結果について質疑はありませんか。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　資料を読ませていただきました。どうも１ページの下のほうに外来の初診患者数の大幅な増加という記述があります。もう記述はこれ市がしとっとじゃありません。薬師寺道明さんという方がしとってんですから、あなたたちに聞いたってと思いますけれども、まずこういうとが当局に報告を評価結果というのをされておるから、あなたたちも責任がなかちゃ言わんと思います。ないちゃ言われんと思うんです。
　外来患者数の推移を見てみますと、平成22年、23年、24年とですよ、23年が355人、日平均ですね、24年が343人、これから減っておるわけですね。１日に12人かな、平均で。12人減っておるとに外来初診患者数の大幅な増加なんていうのをどうしてこういうふうなことが言われるのかという、どれを捉えて言ってあるのかということが１点と、もう１点は、この前、中期計画を議論したことがありますね。これは御案内のとおり23年から４年ですから、23、24、25、26年、あと１年半ぐらいですか、の末のいわゆる手持ちの剰余金といいますか、２期計画へ移行するときの繰り越しといいますかね、病院の手持ち金が、所持金がどうなるかという議論をしたと思います。それで、資料をちょっときょう持ってきておりませんが、12億円ぐらいある金が26年度末には12億円ぐらい加算されて24億円ぐらいにならにゃいかんと。ならんやった場合は市長のほうから経営陣の立て直しといいますか、そういうことも視野に入れるとかという答弁があっておったから、それまで待ってもいいと思いますけれども、そういう目的に沿って、この24年度の経営というのがなされておるのか。予算と決算では医業収益で170,000千円ぐらい、私は予算よりか下回っておると思います。予算書を見たらですね。そして、そういうことの問題は、26年度末のいわゆる27年度に移るときの病院の手持ちがどうなのかという、24億円になるというような見通しでしたけれども、そういう24億円に向かって進んでおるのか、私は進んでおらない状況じゃなかろうかなと思います。そうすると、もうすぐ筑後市の広報にも、去年は西日本新聞ですか、市立病院は市が経営しておったときには年間160,000千円の赤字が、独立行政法人になったら３億円の黒字ですという、とてもびっくりするような記事が出まして、市民もそれを信用されてあると思いますが、問題は今言いますように、26年度末で手持ち金がどうなるか、ふえておるのか減っておるのか、24億円にならんことには私はうまく経営ができておらないというふうに言えると思いますが、24年、23年からですから２年間、半分経過されて、その状況については立派なものだというふうに把握してあるのかどうか、これ評価結果ですからお尋ねをします。
◎市民生活部長（山口朋秀　君）
　お答えをいたします。
　評価結果表の１ページの外来患者数の大幅な増加ということで、これは多分外来初診患者ということで修正をしておるというふうに思います。確かに外来、１日平均の外来患者数だけを見ますと実績が当然ここに出ておるわけですけれども、１日平均外来患者数については若干下がっています。ただ、外来の初診患者数、これについては平成23年度１万1,748人であったものが24年度実績では１万8,554名ということになっておりますので、外来初診患者数の大幅な増ということで御理解をいただきたいと思います。
◎総務部長（木庭雄二　君）
　それから、市立病院の財務の状況についてのお尋ねがございました。
　方向的な話ですけれども、これ財務諸表等という、また別冊でつけておりますが、その中に貸借対照表をつけております。この中で平成24年度どういう病院の経営がされたかというのがここで明らかになっておりますが、今回この貸借対照表を前年度と比べますと、約750,000千円程度資産が増加をいたしております。その資産の増加に対して、これは医療機器等を購入したり、こういう形で試算は増加しているわけですけれども、当然その内訳としましては、一定市債、起債ですね、長期借入金等も借りながら出資しているわけですが、この中で流動資産、現金及び預金につきましては前年度からしますと約３億円ぐらいふえております。ですから、病院の財務としては手持ちのほうとしてはふえてきているというふうに見ております。ここの手持ちがどんどんなくなっていきますと資金ショート的になってくるという部分ですので、ここがどうなっているかというのが一番問題だろうと思っておりますが、バランスシート上で比較しますと前年度より３億円程度ふえているということですので、一定財務的にはプラスの方向で動いているというふうに考えております。
◆18番（弥吉治一郎　君）
　もう言いませんけれども、初診のあれがふえて年間が減るというのは、私はちょっと納得できんわけですたいね。初診患者がふえれば１日平均の外来患者数もふえにゃいかんなと思うですけれども、それでちょっとお聞きを、初診だけ来てあとが減るということはちょっと私はわからんから、こういう記述──部長が言われるように、わかっておるですよ。初診というふうに先につけちゃるからですね。しかし、実際は平均すると12名ぐらい１日で減っとるから、どういうことかなと、安心はされんのやないかなと、こういうふうに思って聞いたところですし、今、総務部長かな、言われたとおりに、問題はやはり26年度末の手持ち金がどうなるかというのを、そこだけはやっぱりしっかり見てもらって、向こうの経営陣に任せるじゃなくて、市のほうではその付近を厳しく毎年ですね、計画どおりいっておるのかというのは、ぜひ追求とまで言いませんけれども、常にそのことを頭に置いて、副市長、それから部長とか担当の課長がこういうものを見ておられると思いますので、よろしくお願いしておって、終わりたいと思います。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、報告第11号の質疑を終結いたします。
△日程第29　意見書案第３号
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第29．意見書案第３号　消費税の軽減税率適用を求める意見書について質疑はありませんか。
◆17番（貝田義博　君）
　２点ほど提案者に質問をいたします。
　１つは、安倍首相はこの10月１日にも来年４月１日からの消費税増税を予定どおり実施するのかどうか、その判断をするというふうに言われております。ところが、選挙後の参院選後ですけれども、世論調査でも増税を予定どおりに実施すべきとの意見は国民の中に２割から３割しかなく、中止すべき、先送りすべきだという意見が７割から８割を占めています。圧倒的です。にもかかわらず８月下旬ですけれども、政府がさきに実施をしました有識者からの聞き取り調査、いわゆる集中点検会合ですが、私はこの会議は政府のお手盛り会議に近いような内容じゃなかったかというふうに思っておりますが、その中からもこの増税に懸念する声が出ております。特に主婦連合会の山根会長は、「国民、そして生活者の声をしっかりと受けとめて今の消費税増税はやめよという判断を必ずしていただきたい」と発言されています。また、全国商工会連合会会長も原材料や燃料値上げなどによる地方の中小企業の窮状を訴えて、その中で「地方の中小、小規模事業に配慮なくして消費税の引き上げは反対せざるを得ない」と明確に述べておりますが、私はこうした意見に賛成をするものであります。
　そこでお尋ねしますけれども、今回のこの提案には新聞、書籍、雑誌などの活用商品に対して軽減税率を適用するように求められています。そして、本文の中には消費税増税によって各家庭の負担がふえれば新聞などの出版物購読を中止するのではないかと、そう懸念されるとも述べられています。しかし、この考え方からするならば、あえて軽減税率をここに述べるのであれば、まずは米、みそ、しょうゆからだろうというふうに思いますけれども、提案者の見解を第１点お尋ねしておきます。
　それから、２点目は、やはりこのように不安をする声がありますので、まずは来年４月１日からの消費税増税を先送りするように、そういうふうに求めるのが私は筋ではないかというふうに思いますが、提案者の見解をお聞かせ願います。
　以上です。
◆14番（田中親彦　君）
　答弁させていただきます。
　私が今回の提案をさせていただきました背景は、今回の消費税増税はあくまでも社会保障と税の一体改革に関係するところからであります。その中で消費税増税、これを求めていく中には一定の条件はついております。その辺を政府がしっかりと構築していって、その結果があらわれれば消費税増税、これはあくまでも社会保障的なそういう分野の充実のためにという目的を持って取り組まれておりますので、その辺を御理解いただきたいと思います。
　それと、質問にありました生活の一番必需的な食品関係ですね、これも当然各団体から政府に対してそういう要望が上がっておるものと思います。今のところは政府の方針では一定税率、これは正しい表現かどうかちょっとわかりませんが、一定税率を採用するというようなことを前提にして目下のところ取り組んでおられますので、各団体からの要望は多岐にわたっておると思いますが、あくまでも増税と相なるとき、一定税率で上がるということを前提とした上での複数税率を求めるようなそういうものとして、特に私は教育面でのそういう立場で、やはり出版物関係のものに対しての軽減税率を求めていただきたいと思っての筑後市としての意見書としてお願いする次第であります。これは結果的には政府の方針に対する先送り的な意見も踏まえて、まだこれからの判断があると思うんですが、一定増税と相なったときのそういう事後の処置としての意見書として踏まえていただければありがたいかなと思います。
　以上です。
◆17番（貝田義博　君）
　結構です。終わります。
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑はございませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　他に質疑もありませんので、意見書案第３号の質疑を終結いたします。
△日程第30　諸般の報告について
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第30．諸般の報告について、質疑はありませんか。
　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時　　　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１分　再開
○議長（原口英喜　君）
　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
△日程第31　議長発議
○議長（原口英喜　君）
　日程第31．特別委員会の設置についてを議題といたします。
　議案第59号　平成24年度筑後市一般会計歳入歳出決算の認定についてから議案第68号　平成24年度筑後市水道事業会計決算の認定についてまでは、監査委員を除く議員全員による審査を行うため、決算特別委員会を設置し、設置期間は本年９月定例会期中といたしたいと存じます。
　あわせて、委員長には弥吉治一郎議員、副委員長には大藪健介議員にお願いいたしたいと存じます。この件について御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　御異議なしと認めます。よって、決算特別委員会については原案のとおり設置することに決しました。
△日程第32　議案委員会付託
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第32．議案の委員会付託を行います。
　まず、常任委員会の付託については、お手元に配付しております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託をいたします。
　次に、議案第59号から議案第68号までについては、お手元に配付しております決算特別委員会議案付託表のとおり付託することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原口英喜　君）
　御異議もありませんので、そのように決しました。
△日程第33　陳情書委員会送付
 ○議長（原口英喜　君）
　日程第33．陳情書の委員会送付を行います。
　陳情書送付表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。
　以上をもちまして、本日の日程を全て終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３分　散会