平成１３年　６月　定例会（第１０回）


　　　　　　　　平成13年６月13日（水曜日）　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時00分開議）

１．出席議員（21名）

　　　１番　　永　田　　昌　己　　　　　13番　　田　中　　秀　行
　　　３番　　平　井　　勝　行　　　　　14番　　野　口　　和　江
　　　４番　　池　田　　光　政　　　　　15番　　北　島　　スエ子
　　　５番　　塚　本　　辰　吉　　　　　16番　　貝　田　　義　博
　　　６番　　島　　　　啓　三　　　　　17番　　田　中　　正　助
　　　７番　　原　口　　英　喜　　　　　18番　　秋　山　　重　敏
　　　８番　　若　菜　　道　明　　　　　19番　　馬　場　　節　夫
　　　９番　　水　町　　　　好　　　　　20番　　門　田　　司　郎
　　　10番　　永　松　　康　生　　　　　21番　　弥　吉　　治一郎
　　　11番　　大　藪　　健　介　　　　　22番　　村　上　　知　巳
　　　12番　　田　中　　瑞　広

２．欠席議員（なし）

３．本会議に出席した事務局職員

　　事務局長　　　　森　山　　早　苗
　　庶務係長　　　　北　島　　鈴　美
　　書記　　　　　　古　賀　　　　毅

４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　馬　場　　淳　次
　　　　助役　　　　　　　　　　　　住　吉　　陽　三
　　　　収入役　　　　　　　　　　　正　山　　英　隆
　　　　教育長　　　　　　　　　　　牟田口　　和　良
　　　　総務部長　　　　　　　　　　菰　原　　　　修
　　　　民生部長（兼同和対策室長）　菰　原　　千　里
　　　　建設経済部長　　　　　　　　久　保　　満寿男
　　　　市立病院事務局長　　　　　　後　藤　　秀　夫
　　　　教育部長　　　　　　　　　　下　川　　雅　晴
　　　　消防長（兼消防署長）　　　　荒　木　　邦　彦
　　　　総務課長　　　　　　　　　　平　野　　正　道
　　　　企画課長　　　　　　　　　　角　　　　隆　範
　　　　人事課長　　　　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　税務課長　　　　　　　　　　坂　本　　正　憲
　　　　女性政策課長　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　 (兼勤労婦人センター館長)
　　　　会計課長　　　　　　　　　　野　田　　広　志
　　　　市民課長　　　　　　　　　　冨　久　　義　樹
　　　　環境課長　　　　　　　　　　真　鍋　　信　一
　　　　健康課長　　　　　　　　　　徳　永　　知英子
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　村　上　　春　夫
　　　　老人ホーム園長　　　　　　　緒　方　　純　子
　　　　農政課長　　　　　　　　　　中　村　　正　暢
　　　　土木課長　　　　　　　　　　釘　嶋　　恭　之
　　　　都市対策課長　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　商工観光課長　　　　　　　　徳　永　　憲　一
　　　　下水道課長　　　　　　　　　水　町　　良　信
　　　　市立病院総務課長　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　 (兼介護支援センター室長)
　　　　市立病院医事課長　　　　　　塚　本　　弐　郎
　　　　監査事務局長　　　　　　　　庄　村　　國　義
　　　　農業委員会事務局長　　　　　山　口　　逸　郎
　　　　教育委員会学校教育課長　　　城　戸　　秀　穂
　　　　教育委員会社会教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　永　　盛四郎
　　　　（兼中央公民館事務長）
　　　　消防本部次長兼総務課長　　　松　藤　　　　元
　　　　消防本部警防課長　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　水道局長　　　　　　　　　　牛　島　　弘　喜


　　　　　　　　　　　議事日程第２号　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　平成13年６月13日午前10時開議

　第１　　一般質問　

　　　　　　　　質　問　順　位
　　　１．北　島　スエ子　　議　員
　　　２．永　松　康　生　　議　員
　　　３．門　田　司　郎　　議　員
　　　４．水　町　　　好　　議　員
　　　５．馬　場　節　夫　　議　員
　　　６．塚　本　辰　吉　　議　員

　　　　　　───────────────────────

　　　　　　　　　　　　　午前10時２分　開議
○議長（村上知巳　君）
　おはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。
　本日の会議は議事日程第２号により行います。
△日程第１　一般質問
 ○議長（村上知巳　君）
　日程第１．一般質問を行います。
　まず、15番北島スエ子議員からお願いいたします。
◆15番（北島スエ子　君）
　皆さんおはようございます。私は運がいいのか悪いのか、先回の議会から１番が２回も続いておるところでございます。
　まず、さきに通告いたしておりました３点についてお尋ねいたします。
　まず、下水道事業について。済みません。質問表には計画の見直しについてと書いております。計画の見直しについてお尋ねいたします。
　下水道事業は今、平成16年度供用開始に向けて工事が行われております。現在、事業の進捗状況はいかがでしょうか、お尋ねいたします。
　また、下水道事業財政計画表をいただいておりまして、その中に30年間で建設事業完了表には、当時、臨時公債費といった特例措置分がありました。この分については交付税で100％国が見るとしていたのですが、これがなくなったと聞いております。もし本当にこの臨時公債費がなくなったのか、もしこれがなくなっているとすれば、財政計画の見直しが必要ではないかと思いますけれども、お尋ねいたします。
　２点目、図書行政についてお尋ねいたします。
　ブックスタートについて。
　赤ちゃんの体の発達にミルクが必要なように、赤ちゃんの言葉と心をはぐくむためには、抱っこして優しく話しかけてあげることが大事だと言われています。その中で赤ちゃんは愛されていることを感じ、満足し、人への信頼感をはぐくむのですから。そして人間が言葉を使って、ほかと、自分自身と対話をするための基礎をつくります。肌のぬくもりを感じながらたくさんの言葉を聞くことが、赤ちゃんの成長にとって不可欠な心の栄養素となるのです。ブックスタートは、本を介して、この温かく楽しいひとときがすべての赤ちゃんの周りで持たれることを目指します。1992年にイギリスで始められたこの運動のキャッチフレーズ"Share books with your baby"、要するに「あなたの子供さんと絵本を一緒に」が表現するように、直接絵本を手渡すことで、赤ちゃんと本をシェアすること、つまり、本を通して赤ちゃんと保護者が楽しい時間を分かち合うことを意味する運動です。この運動が広まればよりよい親子のきずなを深めていく家庭がふえるのではと考えます。そのためにも公民館にて読み聞かせの講座が必要と考えますが、いかがでしょうか、お尋ねいたします。
　３点目、ごみ減量についてお尋ねいたします。
　今後の対策について。
　今、ごみ処理の多くの面を市町村が負っています。多額の公費を投じ、時には住民と対立しながらごみの後始末をしております。家電リサイクル法も容器包装リサイクル法もごみの後始末のための法律です。ごみ対策を出口から入り口に引き戻し、物をつくる段階で手を打たなければならないと思います。出口の対策ばかりではごみ問題は解決しないと思います。今後、筑後市としてごみ減量について政策はどのようにお考えなのか、お尋ねいたします。
　以上、よろしくお願いします。
◎市長（馬場淳次　君）
　おはようございます。まず、１点目の下水道事業について、進捗状況と臨公債の件でございますが、担当からお答え申し上げます。
　ブックスタートの件で、公民館での取り扱い、これは教育委員会からお答えを申し上げます。
　ごみ減量につきましての市の政策ということでございます。ごみの減量につきましては、市民の皆さんの協力を得て分別の徹底とリサイクルの推進、また開放型ステーションの全廃等を進めてきました。まだまだ減量問題には大きな課題があるかと思います。
　詳細については担当からお答えを申し上げます。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答え申し上げます。
　筑後市の汚水処理計画につきましては、全員協議会をたびたび開催していただきまして、貴重な御意見を拝聴しながら、経済性、あるいは公共水域の水質保全に対する効果等々を検討された上で、流域関連公共下水道で実施するということで議会の承認をいただいておるところでございます。
　矢部川流域関連公共下水道につきましては、全体計画面積が1,334ヘクタール、それから、計画の処理人口が４万7,700人、建設期間を30年ということで定めております。平成10年の10月に事業認可を受けまして、平成16年度末一部供用開始に向け、平成11年度から島田地区に取りかかっておるところでございます。
　概算建設費でございますけれども、関連公共下水道で36,832,000千円、それから、流域下水道の負担金、筑後市分でございますけれども､これが4,052,000千円、総額で40,884,000千円ということで試算をいたしております。
　それから、その財源内訳ですけれども、国費、国が12,891,000千円、それから､臨公債､先ほど質問議員おっしゃった特例債の関係ですけれども､3,616,000千円、それから、通常債が21,610,000千円、それから、単費持ち出し、市費でございますけれども、2,767,000千円という見込みを立てております。この特例債の関係は平成５年度に国庫負担率が恒久化されましたことに伴いまして、地方財政への影響に対する補てんということで特例債が措置されてきたわけでございます。これは先ほどおっしゃいましたように、平成13年度から廃止ということになっております。また、これにあわせまして、公共下水道は国庫補助事業に係る地方負担額に対する通常債の充当率が85から90に５％アップされたところでございます。また、流域下水道の関係分につきましては、75％から60％に減ったというふうに変更されております。ただし、流域下水道につきましては、これは平成12年度、13年度の措置でございますけれども、一般会計からの繰り出し分が75から60に起債の充当率が下がったことによりましてふえます。その一般会計からの繰り出し分については、特別的な措置として臨時的に起債を認めると。その分については100％後年度に交付税措置をするという措置がとられるようになっております。そうなった場合の財源内訳でございますけれども、国庫補助金がこれは同じく12,891,000千円、それから、臨公債が平成12年度まででございますので、それまでに借り入れた額247,000千円、それから、特別に12年度、13年度で措置されます特別措置債、これが111,000千円、それから、県の補助が一部つくようになっておりますので、その分が183,000千円、それから、通常債が24,390,000千円、それから、市費が3,062,000千円ということになります。これを市費の分だけ比較しますと
295,000千円ふえるという状況になります。これは今言いました295,000千円というのは、その年々に市から事業に対して負担する分の累計でございます。これを交付税算入を加味したところで申し上げますと、市費の負担がどうなるかということでございますけれども、関連公共下水道で1,025,000千円、それから、流域下水道で660,000千円ふえることになります。合計しますと
1,685,000千円の市費の負担増ということになりますが、また、借入利率が当初4.02％で試算をしておったわけですけれども、現在の利率で将来計画を立てますと、関連公共下水道で3,381,000千円、それから、流域関係で435,000千円、合計で3,816,000千円が負担軽減されるということになります。ですから、当初試算しておった市の一般財源の持ち出しというものについては、試算の範囲内に現在のところ入っておるという状況でございます。
　それから、進捗率でございますけれども、第１期の認可区域339ヘクタールありますけれども、これの金額的な面での進捗率について申し上げますと、関連公共が13年度末で24％でございます。それから、流域が32％という状況でございます。
◎社会教育課長（松永盛四郎　君）
　公民館関係のお尋ねですけれども、公民館図書室を中心にして12年度で親子を中心にした事業としまして、６月に簡単な絵本づくりとか、タオル人形の作成、それから、10月にはお話し会とお絵かき教室ということで行っております。１月には手づくり布の絵本講座、それから、２月には親子読書の集いということでお話し会をしておるところです。それから、ボランティアグループの筑後読書の会ページというのがありますけれども、そちらの方は３歳児健診なり、その他の健診のとき等に読み聞かせをしているところです。公民館独自としてももう少し親子の読み聞かせというか、そういった事業は充実していきたいというふうに考えております。
◎環境課長（真鍋信一　君）
　おはようございます。ごみ減量についての３月議会に引き続いてのお尋ねでございますが、今後の対策ということで先ほど御質問にありましたように、出口対策ばかりではなく、入り口にも手を入れるべきではないかというのは御説のとおりだと思います。国の段階におきましては、先ほど一部述べられましたように、リサイクル法関係だけでもことしの４月からの家電リサイクル、あるいは昨年12月本格施行されました容器包装リサイクル、それから、本年もまた始まりました食品リサイクル法、あるいは建設リサイクル関係、こういった関係で、国の段階ではもう入り口対策に本格的に取り組んでおると思っております。先週の土曜日に川口環境大臣のタウンミーティングということで福岡県の方でありまして、それにもちょっと私も参加してまいりましたが、国においても本格的にこの廃棄物対策については手を入れられておるという感想を持って帰ってきたんですが、特に国の段階では、もう産業廃棄物の処理施設が１年半ぐらいの容量しかないという非常に追い詰められた状況の中で、やらざるを得ない状況もあるわけでございますが、筑後市の場合におきましても、具体的な減量対策というのは昨年４月から始まりましたごみの第２次分別収集だろうと判断しておるところでございます。この第２次分別収集が１年間経過しましたので、状況について若干報告をしたいと思っております。
　大まかに言いまして、可燃ごみ関係、不燃ごみ、粗大ごみ、資源ごみの４分別がございますが、可燃ごみにつきましては、昨年の12年度の実績といたしましては１万3,953トンということで、家庭系の分別部分につきましては市民の皆さんの協力のおかげで若干減ってきたと。ただ、問題点として、事業系可燃ごみがかなりまだふえておるという状況でございます。それから、不燃ごみにつきましては、11年度までの開放型ステーションの全廃等によりまして前年比43％ということで、これについては大幅な減少をしたということで大きな成果があったものと判断しております。それから、粗大ごみにつきましては、搬入実績は570トンということでございまして、このうち昨年から始まりましたシール制による有料戸別収集が64トンということで、約11％ぐらいのウエートになっておるところでございます。それから、資源ごみにつきましては1,018トンということで、これは昨年までの分別と若干形態は変わりますけれども、トン数比較では3.8倍ぐらいに資源ごみとしてはふえてきたという状況でございます。
　ごみ減量対策の今後の部分については、こういう分別収集のより一層の強化と相まって、今後、我々の方で考えておりますのは、事業系可燃ごみの減量指導、あるいは資源化の徹底というのが当面の課題ではなかろうかと考えておるところでございます。
◆15番（北島スエ子　君）
　では第１点目、下水道事業についてから順次質問をさせていただきたいと思います。
　申しわけありません。私、先ほどの第１期認可区域の中の公共が24％、流域が32％というのは、平成12年度までに終わらなければならない事業の中のそれだけしか事業ができていないというのか、全体の第１期認可区域の公共が24％ですよ、流域が32％ですよという意味なのか。済みません、再度御答弁をお願いいたします。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　第１期工事の認可区域全体の中で、13年度末で金額的に消化状況を見ますと、公共が24％執行する予定と、それから、流域が32％と聞いております。
◆15番（北島スエ子　君）
　ということは、全体的におくれているということですね。13年度末にやらなければならない事業の中の関連公共下水道が24％しか終わらないと。そうすると、流域下水道の方が32％しか終わらないと私は理解していいんですかね。そういうことじゃないんですかね。申しわけありません、理解がなくて。
◎下水道課長（水町良信　君）
　お答えいたします。
　流域の32％の進捗率でございますが、これは平成16年度末に予定しておる区域内の進捗率でございます。公共も同じことでございます。
◆15番（北島スエ子　君）
　はい、わかりました。
　では、お尋ねします。
　先ほどいろいろるる財政の中を部長は懇切丁寧に説明していただきました。しかし、特別措置分ですね、この100％返ってくるであろうということで計画されていたこの30年間の財政事業計画、それから、それがなくなって、今度は13年度から特例債がなくなったということで、下水道事業債が全体の85％が90％に伸びて５％アップしたんですよというんだけれども、全体ですね、国費と事業債の方から見るというと、国費が50％で事業債の方が45％になる。そして、受益者負担が５％になる。その前の12年度までは国費が50％で特例債が10％で、50の10の下水道事業債が34で受益者負担が６％、補助事業の中ですね。こういう計算になっていたと思います。それが今度下水道事業債の方が全体の45％になれば、特例債の100％の交付税の部分がなくなるわけですから、全体的に長い目で見ていけば私は負担はふえていくと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　おっしゃるように、特例債分100％交付税措置される部分ですけれども、これがなくなって、かわりに充当率が５％アップしたと。通常債の交付税算入率は50％ですので、５％の半分の率が通常債の方では交付税に余計に算入されるようになりますけれども、トータルしますと交付税算入が減るということで、一般財源、市の持ち出しはその分ふえることにはなります。
◆15番（北島スエ子　君）
　そうなってくると、やっぱりこの30年間の下水道財政計画表はつくり直さなければならないでしょう。違ってくるわけですから、もう完全に違ってくるということは明確にされたわけだからですね。この特例債はなくなって、事業債全体の45％になるわけですから、これは完全に違ってくると思います。やっぱりこの財政計画表はつくり直さなければならないと思います。そうしないと、市民はこのまんまだと思いますよ。皆さん市民の方たちが見られたときに、このまんまでいくと錯覚をされるんじゃないでしょうか。そして、要するに将来的に筑後市の負担がふえるとなれば、筑後市の財布は一つですから、その中から下水道の方に余計借金を払っていかなきゃならなくなるわけですから、そこらあたりの市としての将来の財政計画も変わってくると思うんですよ。
　でも、ここで例えば市長がうんねっち、違うち、住環境をよくなすために30年ち言うとったばってん、よか臨公債なくなって通常債になったっちゃ、30年ち言うとったばってん、例えば、20年でしてしまいますとかね、いつも言われていたように、下水道事業が終われば土地の値段は上がると。そしてよそから皆さんたちはどんどん住環境がよくなったところに引っ越して見えますよと。だから、筑後市の人口はふえるでしょう。そうなってきたら間接的に市税はふえるから、下水道は必要ですということですから、そういう市長の決心のもとに30年のつば、いやもうほかの事業は目つぶってもろうたっちゃ、下水道事業にどんどん入れますよと、そう市長が判断されるのか。いいや、やっぱり最初のように30年間でやっていきますよと判断されるのかですね。そこらあたりでまたこの財政計画は違ってくると思います。ですから、市長、やっぱりこの財政計画は見直す時期が来ているんじゃないでしょうか、お尋ねいたします。
◎市長（馬場淳次　君）
　お答えいたします。
　先ほど質問がありましたように、臨公債の部分では約1,680,000千円ほど負担がふえます。ただ、金利が安いのに変わりますので、その分で38億円負担が減ります。全体からすると負担の減る方が随分多うございますから、今の計画どおり30年間でやっていくということでございます。
◆15番（北島スエ子　君）
　今、もう本当テレビは国会劇場と言われるほど皆さん国会をごらんになっていると思います。あの中で小泉首相は交付税を減額するということを非常に言っています。この筑後市議会でも今度は減額しないでくれという意見書が出されております。今後、交付税というのは減額される可能性もあるんですね、小泉首相は断言していますから。そういうことも考えれば、今私は、例えば16年度までにしなければならない事業の中の関連公共下水道が24％、流域が32％というのが早いのか遅いのか、今の年度でですね。そこらあたりがよくわからないので、まずお聞きしたいんですけれども、地方交付税も今後期待できないと思いますが、市長は今のまま30年していくとおっしゃいますけど、もし地方交付税が今小泉首相が言っているように減ってきた場合、やはりそれでも30年というお考えなのか、そこらあたりを含めながらお尋ねいたします。
◎市長（馬場淳次　君）
　24％、32％というのは予定よりも少しおくれておりますけど、大体は順調にいっておると思っております。
　地方交付税が今後どうなるかということでございますが、それに備えていろんな手を打っていきたい。基金積み立てとかやっていく。また、今申し上げました計算の中では減る方が多うございますから、臨公債の分では1,685,000千円負担がふえますけど、金利の分ではその倍近い38億円ぐらい減りますから、負担としてはふえないということで考えております。
◆15番（北島スエ子　君）
　じゃ、今の段階で予定は少しおくれる。何％ぐらいおくれているんですか。少しおくれているでは私はわかりません。どのくらいおくれているのか。既に今少し、何％ぐらいおくれているかでずうっと30年間というのは積み重なっていくわけですからね。今既におくれていたら、最後にはどのくらいになるのかという予想がつくのかつかないのか。
　それから、今市長は一生懸命38億円減る、38億円減るとおっしゃっていますけれども、もう既にトップの首相がかわったことによって交付税も減らしますよというのと、臨公債もなくなったわけですよ。まだ途中でどんどんどんどん財政は変わっていくと思うんですよ、これから。本当に今計算されているようになるのか。もし、じゃあ38億円減るところでいいですたい。よくてもやっぱりこの財政計画表はつくり直さやんでしょう、変わってきたんだから。どっちにしても。臨公債はなくなったんだから。再度お尋ねいたします。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　どれくらいおくれておるのかということでございますけれども、これは補助の枠というものもありますし、それから、それを執行する職員体制というものもございます。徐々に体制については整備されてきておりますので、今後年々計画どおりに事が運びますように事業費をふやしていきたいというふうには考えております。
　それから、財政収支の見込みの見直しですけれども、やはりおっしゃるように、制度改正なり、あるいは大幅な金利変動等があれば、それはその都度見直していく必要はあろうかと思います。そういうことで、今回も見直したところでございます。概算どれくらい市の方の負担に影響が出るのかというところでの見直しでございます。ですから、毎年毎年数字を変更したというところではございませんけれども、一定総枠的にどれくらい影響があるのかというのは見直しをしております。
　質問議員がおっしゃるような見直しの方法につきましては、これから使用料あたりの金額の設定という作業も出てまいります。そのためには終末処理場の維持管理費等がある程度わかる必要もあります。ですから、そこら辺は県の方と協議をしながら、その全体的な経費がつかめた段階で見直しは制度改正の分も含めてやっていきたいというふうに考えております。
◆15番（北島スエ子　君）
　済みません。今のとは30年後には100％終わるように財政計画どおりいきたいということだったんですかね。それが一つ再度お尋ねしたいことと、実は、八女市議会の方でいろいろとこの下水道の方が議会の中で出ておりまして、八女市の下水道特別委員会の委員長の報告の中で、臨公債がなくなっているではないかと。そういうことでの財政の見直しとか、例えば、合併処理浄化槽はもとは試算のときは20年でだめになりますよということが、このごろ、いや下水道と同じように30年間はもちますよというのが新聞報道されていたんですよね。そういうことも含めて、もう一度事業計画の見直しと財政計画の見直しをしなさいという特別委員長の報告が委員会の中で決まったということが報告あっておりました。それを踏まえてある市議が財政のところで一般質問の中で、特別委員会の中でああいう報告があっていたではないかと、だから、やっぱり財政の見直しとか、事業の見直しも再度考える必要があるのではないかという質問をされておりました。そのときに財政課長も見直しが必要かなと。それと市長も、非常に見直しは厳しいけれども、必要あれば見直しをしていきたいという答弁をされておりました。流域下水道というのは八女市だけが見直しすればいいというものでもないと思います。これは２市４町が一緒になってやっている流域下水道ですので、八女市が見直せば、おのずとこの筑後市も財政の見直しとかをする必要があるのではないかなと感じたところです。ですから、そういう八女市の状況もありますけれども、筑後市は今後どのようにしていきたいと市長思われているのか、お尋ねします。
◎市長（馬場淳次　君）
　八女市さんのことは今聞きましたけど、どういうふうに判断されるかわかりません。ただ、筑後市は予定どおり進めていきます。下水道と合併浄化槽の差というのは今までもいろいろ説明してきておりますけれども、下水道がよいということで全員協議会でも結論づけていただいておるということから、今までどおり進めていきたいというふうに思います。
◆15番（北島スエ子　君）
　私もう一つ、30年で100％終わるという計画がなるのかというのをお聞きしていたと思いますけど。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　先ほどの私の答弁で30年間という意味かということでございますけれども、16年度末の一部供用開始、それから、全体計画30年間、両方を含めてそれに向かって努力をしていきたいと考えております。
◆15番（北島スエ子　君）
　じゃあ、再度市長お尋ねします。
　八女市が見直しても、筑後市は今のまんま30年間でやっていくという、見直しはしないと市長は今断言されました。それで、流域下水道というのは２市４町のつり合いというのはとれていくものなのか、お尋ねいたします。
◎市長（馬場淳次　君）
　今計画しておりますのは、２市４町でそれぞれ役割分担、それと負担率等も決まっておりますから、それは変えることは、八女市さんだけ変えられるということはできませんと私は思います。ただ、議論の中ではいろいろな検討はされるかと思いますけど、私たちとしては一定決まったことは決まったとおりしていただきたいと思っております。
◆15番（北島スエ子　君）
　じゃあ、もう一度だけですね。その30年間できちんとやっていくということで、今のまんまのこの財政計画表はつくり直さないということなんですかね。市の負担は議論したんだけれども、この数字は動かさないと先ほど部長が言ったような気がするんですけど、再度お尋ねいたします。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　見直す必要が来た時点では、それは当然試算のやり直しといいますか、それはすべきだろうというふうには思います。
◆15番（北島スエ子　君）
　私がなぜこんなことを言っているかというと、どっちにしても特例債がなくなって、下水道事業債というのになってきて、市の負担がふえてくるということは、市民に負担がふえていくことなんですよね。ですから、市民がどうなのかというところで、今後執行部もきちんとした事業を行ってもらいたいという意味での質問でございましたので、今後、市民へよりよい事業計画をしていってもらいたいと思います。
　次に行きます。図書行政についてお尋ねいたします。
　いろいろな事業はしているということですね。皆さん「広報ちくご」６月号ですね、この中に市民の「提案箱から」というところで、皆さんお読みになったと思います。図書室でいろいろなことを調べたいんだけれども、本が足りないと。もっと本をふやせないでしょうかという質問があっておりまして、この答えの中に、非常に図書室が狭くて、これ以上ふやせないというようなことが書いてあるような気がします。収容能力にも限界があるのでということが書かれております。私も非常に蔵書が少ないというのは市民からいろいろお聞きします。
　例えば、三潴の方に行ってみたんですね。多分広域圏で本の貸し出しができるのではないかなという気がいたしましたので、三潴の方に行ってみました。そしたら、久留米広域圏の広域利用というのでされているんですね、三潴の方は。だから、じゃ、筑後市の方はどうしてこの三潴と隣同士なのに入っていないんでしょうかと言ったら、多分そのとき勘違いされたのかなと思うけど、何か昔の藩ですね、江戸時代の藩、あれで分けられているようなことをおっしゃいましたけれども、多分筑後市は有馬藩だと思っていたんですね。その方が立花藩と言われて、ちょっと間違いました、筑後市は立花藩じゃなかったですかと言われたけど、いや、矢部川から向こうが立花藩と思いますけどねという話をしてきたんですけど、やっぱり筑後市は有馬藩でした。多分この広域利用の中の今分けてある範囲内に筑後市が入っていないのかなという気がしたんですね。じゃ、筑後市の図書室に本が足りないので、今市民の方たちができれば、筑後市の隣にある久留米市、それから三潴町、それから瀬高町、柳川市、こういうところにすばらしい図書館がいっぱいあるんですね。だから、そういうところから借りたいとおっしゃるんですけれども、まだ提携がされていないということらしいんですね。それで、じゃ、三潴と筑後市が提携を結んだらいいんですかねという話をしたら、それはもう筑後市の担当の方がきちんと通してお話しに来ていただければ、三潴としてはもう願ったりかなったりだというようなお話をされたんですね。それで、筑後市の方としては今八女郡ですか、旧八女郡の方との話し合いはされているようですけれども、まだ広域利用が、八女市とは貸し借りはできるけど、はっきり言いまして、八女市より向こうの方たちよりも、できれば瀬高とか、久留米とか、三潴、柳川に非常に冊数が多くて借りに行きたいという市民の要望が非常にあるんですよ。ですから、できれば先ほどの講座も必要ですけれども、本を広域利用という部分で、今後筑後市の図書行政を広めていけるような施策はないのか、お尋ねいたします。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　お答えを申し上げます。
　今質問議員がおっしゃったとおりだろうと我々も認識をしております。市民の方からも非常に広域的な利用ができないかという御要望があっておると、こういうことを聞いておりましたので、４月の中旬でございましたけれども、私と社会教育課長同道いたしまして、久留米の広域圏事務所の方に出向いてお話をしてきたところです。ただ、久留米といたしましては、先ほど御指摘のあった久留米広域圏での貸し出しということで、かなりの時間をかけまして平成12年の４月から今のような共同利用ができておると聞いております。それで、筑後市だけがこの久留米の広域圏に加入するというのはなかなかやっぱりすぐにはできないと、このように我々も判断をしたところです。したがいまして、まず、私たちの足元であります八女広域圏の中でそういう共同利用ができないかと話を進めております。それで、大体おおむねいいだろうという了解を得ていると、これは社会教育課長もそのように申しております。いつからやるかというのは、ちょっとまだもう少し詰めが必要でございますけれども、八女広域圏での共同利用をまず初めにやりまして、そこで共同利用ができるということになれば、今度は久留米広域圏とか、そういうところと広域圏同士で話をしていただくと、こういう手順の方がいいだろうということで今進めておるところです。
　よろしくお願いいたします。
◆15番（北島スエ子　君）
　済みません。私の質問がちょっとおかしかったんでしょうね。久留米広域圏に筑後市が加入するということではなくて、例えば、三潴と筑後市が話す、久留米市と筑後市が話す、瀬高町と筑後市が話す、柳川市と筑後市、単独ですね。広域圏の中じゃなくて、単独。三潴の方がおっしゃっていましたけど、やっぱり筑後市に今在住の方でも、筑後市になったときに、もともと三潴の方たちが筑後市に入ってある方がいらっしゃいますよね。そういう方たちがやっぱり三潴の方に何となく来たかったけん来ましたとかという形で、三潴の方から借られんやろうかという相談があるそうなんですよ。やっぱり多分私よりか高齢の方たちが三潴町のときの、その当時は町だったかどうかわかりませんけど、三潴の方たちがやっぱり行かれるということなんですね。非常に道ができまして近くなっているんですよ、筑後市と三潴の図書館はですね。そういう個別的な相談ですね、そういうことはできないのか、お尋ねします。
◎社会教育課長（松永盛四郎　君）
　今部長が答弁しました、久留米広域圏の一部事務組合に行く前に、久留米図書館と単独で筑後市民の方が久留米図書館を利用できないかという話を１回持っていっているわけですね。そのときの回答が、久留米市は久留米広域圏で取り組んでいるから、広域圏事務局と話してくださいという経過のもとに、私と部長がそちらに行ったという経緯です。申しましたように、久留米広域圏の方は平成７年の８月から図書館広域利用の研究会というのを立ち上げられて、その中で検討されながら、助役会、それから担当者会、図書館長会、幾つもの会議を持ちながら研究、検討されて、12年の４月１日という共同利用の段階に至っているわけです。私たちもそういったお話をお聞きしまして、まず、足元の筑後、八女の各市町村でとにかく共同利用できるようにこちらを進めて、その後、こちら側も体制が整ったら、質問議員のおっしゃるように、広域圏とうまくいかなくても、各単独の市町村と個別交渉もできるかなと。今、両にらみで全体的な広域圏同士の共同利用と、そこいら辺の感覚をつかみながら、各市町村と当たる二段構えで考えております。
　よろしくお願いします。
◆15番（北島スエ子　君）
　そうですね、共同利用と広域圏と極力急いで、担当者会議から入り、ずっとそういういろいろな会議があるだろうと思いますので、ぜひ進めてもらいたい。そうしないと、例えば、先ほど社会教育課長が絵本づくりとか、いろいろなことをやっているとおっしゃいますけれども、もともとの図書室の蔵書がないわけですよ。だから、このブックスタートというのは、こういう子供に聞かせられるような絵本がいっぱいありますよ、こういう絵本がありますよと、ずうっと題を書いてですね、先ほど言われました乳幼児健診とか、いろんなところに渡したりするんですね。でも、そうしても皆さんたちはこの筑後市の図書室から借りられないんですね、ないから。だったら、広域圏での利用を今望んであるということなんですね。久留米の方はですね、広域圏の前に久留米単独でできないかという相談に行ったとおっしゃるけれども、三潴さんの方では、担当課長がきちんと来てくだされば話には乗りますよとおっしゃっているんですよ。まず行ってみてください。向こうは乗り気のようです。それは私にリップサービスだったのかどうかはわかりませんけれども、ぜひやってみてください。玄関払いのことはないと思います。よろしくお願いしたいと思います。
　それから、こういういろんな講座はされていますけれども、今やはりブックスタートの中をいろいろ読んでみますと、保護者が子供に読み聞かせをしていることによってずうっと安らかになるそうなんですよ、子供たちが。だから、保護者の人たちが読み聞かせを今現在どうやってしたらいいかなと悩んでいる方もいっぱいいらっしゃるようですので、そういう読み聞かせの講座を三潴の方は毎年やっているんですよ。びっくりしました。平成６年は130人見えたそうです。三潴は筑後市の３分の１の人口ですよね。それで130人もの講座生。本当は130人は多過ぎますと、20人ぐらいがいいんですけどねとおっしゃっていました。今は毎年20人ぐらいだそうです。何か平成６年は新聞報道があって、やはり町民の方たちが関心が高かったということを聞いております。そしてその後、「プロセス」という読書の会ができていて、その人たちが読み聞かせの方もやっていらっしゃるそうなんです。もう私が言うまでもないでしょうけれども、講師は県立図書館あたりからきちんと派遣してもらっていますと言っていらっしゃいました。やっぱり保護者がまず本になじみ、そしてそれを子供に読み聞かせると。それがもうやっぱりイギリスの方は随分早くこれが広がっておりますので、今、その効果があらわれてきていると言われているんですね。ですから、じゃ、今ここ筑後市できょう始めたけん、あしたから児童虐待がなくなりますよ、いじめがなくなりますよというんじゃなくても、教育というのは一日一日が積み重ねだと私は思いますので、やはり始めることではないかなと思います。ぜひ保護者の人たちの読み聞かせの講座をですね、これは早急に始められるのではないかなという気がしますけど、いかがでしょうか。
◎社会教育課長（松永盛四郎　君）
　前段の部分ですけど、筑後市は今、他市町村の住民の方への図書の貸し出しは原則的に市内に通勤・通学者しか認めていないということがあります。それは中央公民館図書室運営規則というのがありまして、それを八女地区の共同利用に合わせて改正しようと準備を進めております。そういったこの改正をしました後に、先ほどおっしゃいましたような三潴町あたりの図書館と１回当たらせてもらいたいと思います。
　それから、２点目の件ですけれども、公民館講座で発展的に出てきたグループが先ほど言いました筑後読書の会「ページ」とか、そういったグループがあります。そういったグループの育成についても、今後十分充実していくということで検討をしていきたいと思います。
◆15番（北島スエ子　君）
　そうですね、行政の役割、市民の役割ですね。行政はやっぱりそのグループの育成をしていけば、それが市民一人一人に広がっていくものと思います。そして、それに市民が参加し、一人一人が育っていけば、そこでおのずと自分の家でも親子の触れ合いをしていくと、そういう部分ではないかなと思います。今、児童虐待だ、親子のきずながない、そして読書離れがしていると言われる世の中ですので、ぜひ今の筑後市のこの「広報ちくご」に載っているようなお答えでないようなお答えが返せるような図書行政に励んでもらいたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、３点目、ごみ減量についてお尋ねいたします。
　市長がまず最初おっしゃいましたように、ごみ減量についてはやっぱり市民の協力、これがもう本当に必要だと思います。その中で、その後、課長が資源ごみは3.8倍収集がふえているとか、いろいろな説明がございましたけれども、私、市内で回っておりますと、燃えるごみの収集袋にやはり紙が入っていたり、ペットボトルが入っていたり、トレーが入っていたりしております。こういうのをきちんと資源ごみ回収に出すような市民への啓発、指導ですね、それは行政の仕事だと思うんですね。きちんとやっぱりごみ問題というのは行政の役割、市民の役割、事業者の役割とあると思うんですよ。事業者はなるべくごみを出すようなものを売らない。市民はごみを買わないことによってごみが減量になる。でも、私は使い捨て時代に育ってきておりますので、そこらあたりの発想の転換を、行政はやはり市民への指導が必要だと思うんですね。それぞれ三つの役割があると思うんですよ。ですから、やっぱり行政は市民へ再度資源ごみの回収への──回収というんですか、回収と言わないですね。資源ごみをきちんと分別して出してくださいよという啓発、指導、これが必要なのではないかなと今思っております。１年たった今の感想ですけど、行政としてはどのように考えていらっしゃるのか、お尋ねいたします。
◎環境課長（真鍋信一　君）
　お答えいたします。
　非常に的を射たといいますか、厳しい質問だと思っておりますが、当然ごみ減量については市民の皆さんの協力がまず第一だというのはもう同感でございます。
　ただ、資源ごみの分別状況でございますけれども、今おっしゃいましたように、市民の役割、それから行政の役割、それから事業者の役割という点では、市民の皆さんはきちっと分別して出していただくという役割があろうと。それから、事業者の皆さんについては、分別しやすいような形の責任というですかね、ごみをリサイクルしやすいとか、排出しやすい形での生産ということもあろうかと思いますし、行政の責任としては確かに分別指導の責任というのが当然出てまいります。最終的には収集から最終処分まで市の責任としてはあるわけでございますが、参考までに12年度１年間の資源ごみの排出状況を申し上げたいと思いますが、担当として申し上げられることは、この資源ごみの分別は、結論から申し上げますと、まだ不十分ではないかと考えておるところでございます。種類別に若干申し上げてみたいと思いますが、缶がアルミ、スチール合わせましてですが、12年度のリサイクルプラザへの計画収集量が166トンに対しまして、昨年の実績が131トンということで、79％程度の回収率になっております。それから、瓶が計画量が385トンに対しまして、実績が286トン、これは行政回収でございますが、これに団体回収が104トンございますので、合わせますと大体100％の回収率だと。あと若干端折って申し上げますが、ペットボトル関係が71％ぐらいの回収と。紙ごみ関係の段ボール、新聞、雑誌関係が大体60％から90％、100％というような回収率でございます。特に今回収率の点で我々が問題視しておりますのはトレーとか紙パックでございますが、これにつきましては、一昨年ですか、約100回ぐらいやりました地元説明会の段階でも非常に厳しい御質問もいただいておったんですが、やはりトレー関係については新品同様のような形にきれいに洗って出さないと本当のリサイクルにはなっていないという実情がございますし、紙パックにしましても、やはりあれを裁断していただいて、洗って乾かして結束して出していただくという、非常に手間のかかる状況でございまして、これあたりが非常に10％未満の回収率と。それぞれトレーが９％、紙パックが８％ということで、これについては今後広域事務組合の中でも検討していきたいと考えておるところでございます。
○議長（村上知巳　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　午前11時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　　午前11時12分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎環境課長（真鍋信一　君）
　お答え申し上げます。
　先ほど指導、啓発が不十分だということで申し上げておりました点ですが、この部分につきましては、市民の皆さんには大変な協力をいただいておりまして、先ほど申し上げたような資源ごみ等については3.8倍という大変な成果が出ておるわけでございますが、環境課現場の立場といたしましては非常に指導、啓発面では、実態として今議員がおっしゃいましたように、可燃ごみとして新聞が出ておるとか、不燃ごみの中に資源ごみがかなり大量にまざっておるとか、そういう実情が、約110カ所ステーションがございますけれども、この中にはそれぞれの状況がまだあります。そういった点について再度小まめな指導といいますか、そういった面で対応していきたいと考えておるところでございます。
◆15番（北島スエ子　君）
　最初いろんな回収率なんかを言われたんですけど、それはあくまでも八女西部で計画されてある分の中のこれだけは回収しましたよということでしょう。その計画評価なんかの中で、先ほど100％というのが何かありましたよね。そういうのは、八女西部でこれぐらいは回収しましょうと決めている分のそれだけが集まっただけの話でしょう。例えば、筑後市に缶が100本出たと。しかし、そのうちの100本集まったと。だから、回収率が100％ですよという意味なんですか。
◎環境課長（真鍋信一　君）
　お答えいたします。
　八女西部のリサイクルプラザが昨年４月から稼働しておりますが、このリサイクルプラザ建設時に３市５町の中で計画をしておる数値の中で、筑後市分を申し上げたところでございます。
◆15番（北島スエ子　君）
　多分そうだと思いました。100％というのは、１本でんその辺にあっちゃいかんですもんね。100％回収があったと。資源ごみと集団回収とで100％になったというのが、何か缶ですかね、ありましたよね。そういうのがあるならば、その辺に１本でもあっちゃいかんという発想になりますので、それは回収率じゃなくて、あくまでも計画をした中でそのくらい集まりましたよということだと私は理解しますけど、それでいいんですかね。それは100％とは言わないですよね。回収率100％じゃないと思います。回収率100％というのは、筑後市で100本売れたけん、100本集まったばいというなら回収率100％でしょうけど。
　実は、その回収率100％にいくようないろんな自動販売機があるんですね。これは100％というところは姫島という島のことですので、この筑後市で本当に100％になるかどうかというところまではわかりませんけれども、例えば、紙カップを使いますよね。サザンクス筑後でコーヒーなんかカタンとおりてきて氷とコーヒーが入ったりするあの紙カップですね。あれを本来ならば100円だけど、それに10円上乗せしてあるそうなんです。そして、それにシールかバーコードがちゃんと張ってあって、それを飲んでしまって、横にカップを逆さまに入れるというと、そのバーコードが機能して、カタンと下に落ちると10円玉が出てくると。そういうのを各自治体とか、第三セクターとか、高校とか、そういうところにもう九州でもかなり置かれているようなんです。筑後市も市役所の中を見てもかなり缶ジュースの自動販売機があるし、それから、サザンクス筑後だってあそこの喫茶のところにはかなりあります。全く職員さんの手は煩わさなくていいんですね。その入れるところがちゃんとあるんだそうです。もう既に甘木市の高校あたりも置いていますし、もしなんでしたら、やっぱりそういうのをサザンクス筑後あたりも、また筑後市の庁舎内の自動販売機もそういうのに変えていく。その紙はきちんと再生をされて、できることならば、例えばサザンクス筑後、筑後市役所だったら、そこから出た紙カップを再生したトイレットペーパーはその事業者に使っていただくと、そういうシステムになっているようですけれども、今後、こういうものに変えていきたいというお考えはないのか、お尋ねします。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　まず、調査研究をしてみたいと思います。
◆15番（北島スエ子　君）
　部長、それはおかしいですよ。私でさえ新聞読んでそれ知っているんですよ。もう調査研究しよってよかでしょうもん。これだけごみ減量が、もうそれこそこのごみを制する者は国を制するというぐらい言われているんですよ。久留米のごみ戦争はよく御存じだと思いますよね。そのような時代に、今から調査研究しますてんなんてん言うこと自体が私は恥ずかしかと思いますけど。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　そのように指摘されるかと思いますけど、私も率直に申し上げまして、今、そういう便利な機器があるとお聞きしましたので、それで、うちの売店につきましては10円安くして販売してありますので、そこら辺との関係もございますので、だから調査研究をさせていただきたいということでございます。
◆15番（北島スエ子　君）
　いや、10円安くなるんですよ。10円は返ってくるんだから、どっちにしても。例えばですよ、10円安いとおっしゃるなら、100円のを90円で売っているということだと思うから、100円で買うんだけれども、コップを返せば10円返ってくるんですよ。だから、結果的に10円安いんですよ。デポジットと申します、これ。こんなのは民生部長は、部長あたりに、やっぱり市長あたりには提言はしていないんですか。
◎民生部長（菰原千里　君）
　提言はしておりませんけれども、今御指摘をされている点については、例えば、姫島の場合だったら、その島の人だけが利用されるということですのでうまくいくと思います。例えば、筑後市役所の売店の自動販売機等については、それは缶を戻せば10円戻ってくるということでございますが、じゃあ、よそで買い物をしたものを持ってきて、そこで10円回収をされるというようなこと等も考えられますので、施設がある程度施設内だけの利用者、そこを利用される人だけが今御指摘されるようなことをされるということであるならばよございますけれども、ですから、施設ごとに十分検討しなければならないと。例えば、サンコア等についても質問議員もいろいろ御意見をおっしゃいましたが、自動販売機今置いておりませんが、自動販売機を置くか置かないかという議論も一方ではあるわけなんですよね。サンコアの場合は清涼飲料水は飲むべきではないとか、環境に優しくということで、もう自動販売機そのものを置くべきではないという御意見等もありますので、そういった問題まで含めて施設ごとに十分検討しなければ、簡単には結論は出ないものだと理解をしているところでございます。
◆15番（北島スエ子　君）
　大丈夫ですよ。よその施設から持ってこれないんです。バーコードが張ってあるから。ちゃんとその機械にはその機械のバーコードがあるんですよ。だから、よそから持ってきて、そこに置くということはできません。姫島のようにはいかないかもしれんけど、例えば、筑後市の市役所の中に販売機を据えている部分に、筑後市役所に来た人以外がわざわざ缶ジュースだけ買いに来るとは私は、あるかもしれんけど、100％ないとは言いません。しかし、何％かはあるかもしれないけれども、大体市役所においでになった方がやっぱり筑後市役所の中で買って飲まれているのではないかなという、これは私の意見ですからわかりませんけど、そう思いますので、ましてそれと同時にバーコードが張ってあるから、よそから持ってきては入れられない。例えば、サザンクス筑後ならサザンクス筑後でも、サザンクス筑後のものはサザンクス筑後の機械じゃないと入れないというバーコードが張ってあるということです。
　それから、先ほどおっしゃいましたサンコアで自動販売機を置く置かない、まず、飲料水を置くか置かないかという議論もあるということからいけば、できれば、じゃ、筑後市の自動販売機を一切やめるかという議論にもなっていくのかなという気がするんですね。よその市町村では18歳未満の子供が酒を飲まないようにということで、飲酒に関しては一切やめたという市町村もあると聞いております。そういうところに行くというと、事業者の方たちからのクレームがつくからということで、なかなかできていない部分がいっぱいあるような気がするんですね。前、私も筑後市で市長に決断されたらどうですかと、18歳未満の子供に酒を飲まないように、酒の方の自動販売機をやめたらどうですかと市長に質問したことがあります。でも、市長はそのときはしないということをおっしゃっておりましたので、多分今質問してもできないのではないかな。わかりません。市長が考えが変わられたのか、一度お聞きしたいと思います。それを一つ市長に、18歳未満の子供が飲酒をしないために、それと同時に、缶とかカップの減量目的として酒類の、私は酒類じゃなくても、飲料水もいいのかどうか、私ようわかりませんけれども、そこらあたりまで市長が決断されるのかをまずお尋ねしたいということと、今後、筑後市とか、サザンクス筑後とか、そういう公共施設に置いてある自動販売機については、ぜひ検討ぐらいじゃなくて、前向きで考えていってもらいたい。お尋ねいたします。
◎市長（馬場淳次　君）
　未成年者にアルコールを飲ませないということからすると、趣旨としてはわかります。
　ただ、酒屋さんあたりの営業の権利もありますから、それを行政がどこまで歯どめができるかと。また、ほかのジュース関係の缶ジュースもそのとおりでありまして、かなり販売量としては金額も多うございますから、これは業者にとっては魅力でありますから、それを市がさせないということは困難ではないかと思っております。
　それから、先ほどおっしゃられた減量のためのいろんな手だてについては、総務部長も申し上げておりますように、今後の検討課題としたいと思いますが、これもいろんな業者から器具をその施設、施設に置いてもらって、置き賃をこっちで取っておる状況もございますから、そういった業者さんについて今後話し合いをして、そういう趣旨でもってごみ減量に協力できることがあればお願いしていきたいと思います。
◆15番（北島スエ子　君）
　そうです。いろんな業者さんとの関連もあるでしょう。本来なら私はそれはもう置いてもらいたくない。先ほど民生部長がおっしゃったように、ジュースの缶を置くか置かないかというところからの議論から、そこから行政と市民が一緒に議論していく。そういう議論をするためにも、私はいつも言っていますように、事業者と行政と市民ですね、この３者協議が必要だと私は思うんですよ。今市長がまさしくおっしゃったように、業者さんには業者さんの考えがあられます。市民には市民の考えがある。行政には行政の考えがあるわけだから、それぞれが一人一人が考えよったっちゃ、いっちょん進まんわけですよ。だから、もう今、共同の「共」ですね、共働社会、働くですね。共働社会だと言われているわけですよ。だから、この三つが一緒になって考えましょうという提案を私はもう何回も何回もしているわけですよ。しかし、まだまだこれが立ち上がっていない。何が怖いんでしょうかね、この３者協議をすることに。市長、この３者協議は絶対必要と思うけど、いかがですか。今のいろんなところからいけば。
◎市長（馬場淳次　君）
　質問議員がおっしゃいますように、確かにその共働ということは議論の場としては必要だと私も認識しております。
　ただ、結論をそこで出すということになると、それぞれの主張がありまして、その人たちのそれぞれの立場を考えますと、それを行政として取りまとめていくことはなかなか難しいのではないか。ただ、議論の場としては大いに議論していただいて、市長としてはサンコアであれば置きません、主導権こちらにあればですね。ただ、向こうが営業権というものを主張された場合に、サンコア以外のところでですね、そういったところについては困難性があろうかと思いますが、環境問題、ごみ減量問題に協力していただくことを主張して、そういうことをすることには意義があると思っております。
◆15番（北島スエ子　君）
　ぜひ立ち上げましょうよ、３者協議。市民の方から環境連絡協議会の方も３者協議をしましょうと言っているわけだから、もう私は行政はやりやすいと思うんですよ。市民の方から、環境問題に関心を持ってくださいと一人ずつお願いしてなってくださいと言うよりも、しましょうよと言っているわけですから。例えば、今の缶ジュースのことにしても、それはそれぞれの議論があると思うんですよ。でも、それは議論をしていかないと、これから先、情報公開の中からいけば、そこで行政やら、業者さん、市民の人たちが行政の考えを聞くことによって、ああ、行政はこういうふうな考えば持っておるばいのというのをおのずとわかっていくわけでしょうが。ですから、やっぱりこのごみ減量というのはそれぞれの方に御協力を願わなければ私はならないと思うんですよ。だから、ぜひこの３者協議を立ち上げていきましょうということでの質問を再度、担当課としては立ち上げていきたいのか。この前の３月議会では課長は、「基本としては３者協議というのは当然今後取り組むべき課題だというふうに考えておるところでございます」と答弁されているわけだから、基本的には賛成されているわけだから、ぜひ立ち上げてもらいたい。
　それともう一つ、しつこいようですけれども、買い物袋ですね。あの政策は総括的にどうだったという結論が出たのか、お尋ねいたします。
◎環境課長（真鍋信一　君）
　お答えいたします。
　昨年の３月議会から何回かお尋ねいただいておりますが、この３者協議につきましては、前回の３月議会の質問を受けまして、あと甘木市の方にも直接行きましていろいろお尋ねしてまいりました。考え方といたしましては、先ほど申し上げましたように、ごみの13分別を始めまして１年経過いたしましたので、この報告会を兼ねた開催をしてみたらどうかということで当面は考えておるところでございます。
　それから、甘木市の部分につきましては、かなり環境ビジョン推進協議会というふうな、この前も御質問いただいたようなことでかなり、恐らく県下でも３本の指に入るような活動をされておるんではないかという感を強くして帰ってきましたが、３市５町の事務組合の中でやっと筑後市の方でもごみの減量、それから、収集運搬という部分につきましては一応肩を並べたという段階でございまして、今からそういうトップレベルの市町村をモデルに頑張っていきたいと考えておるところでございます。
◎民生部長（菰原千里　君）
　正確な総括はしておりませんが、昨年度の分別収集に向けて地域にごみネットの市民の方たちも入っていろいろ地域住民の方の御意見を伺いましたように、まさにごみ袋については問題提起であったという点については、（「買い物袋」と呼ぶ者あり）買い物袋については問題提起であったということで評価できるのではなかろうかと。
　ただ、どれだけ使われたかということについては、他市町村でも例えばかごにすんなりとかぶさるような袋を工夫したり、他の自治体ではいろんな工夫がされておりますが、しかし、現実的にはよそでも余り広がっていないというですね。ですから、それぞれの生活スタイル、買い物スタイルの中で、効果は余り期待できなかったと理解しているところでございます。
◆15番（北島スエ子　君）
　そうですよね。買い物袋についてはもう今まさしく民生部長がおっしゃったように、私も効果はほとんどなかったのではないかなというような気はします。あれはもともとですね、また戻りますけど、３者協議をきちんとしていって、市民へ、これは買い物袋ですよという啓発をしないままに配るからですよ、あれ。何も市民はあれもろうとるばってん、あんた何か知っとんねと言うた人に、まず来とるのという人が何人かおらはったですね。もろうとっとやろうかという人がおらはった。あっ、そういやもろうとったばってんちゅうて、どこに置いとるやろうかという人も何人かおらっしゃったですね。あれを買い物袋が来たんですねという意識を持たれた方というのは、本当私何人かかなり聞いたんですけど、もうごくごく少数でございました。これはいきなりやるからですよ。まず、買い物袋を皆さんに配りますよということを啓発しないままにやったわけでしょうが。
　それから、先ほどごみの分別収集のときに市民へ啓発に入ったのはごみネットワークだけじゃなくて、環境連絡協議会で入りました。五つの団体でですね。そのときも皆さんこう来てある方に聞いてあるけど、その次、じゃ、お使いになっているかというと、お使いになっていない。ここらあたりはやっぱり政策の間違いだったと私は思います。市長いかがでしょうか。このあたりはやっぱり政策の間違いだったと思われますか、お尋ねします。
◎市長（馬場淳次　君）
　議員もおっしゃいましたように、行政としてごみ減量、また環境問題等に何らかの手だてをしていく、啓蒙、啓発をしていく、市民にアピールをしていく手段としてこれをやったわけですから、どこの市でもこういうことはやっておると思います。ただ、それが100％利用されない、それから批判を受ける、これはもう甘んじて受けますけど、一定のそういった市民の皆さんに、これを持っていってごみ減量に御協力くださいといった意思はわかっていただいたと思います。ただ、それがたびたび使われていないということになりますと、それはもっと研究すべきではなかったろうかという点は多々ありますけどですね。ただ、ずっとそれを批判されますと、では、行政ではもう何もせんと、何かするたんびに批判を受くるばかりなら何もされない。さっきのブックスタートでも桂川町かどこかでは、一つの袋を子供さんたちにやっておられる、そういうのもいいなというふうに思います。ただ、それもやったときに、余り使われていない、利用されていないという批判があると、なかなかそれもできないということになりますからね。両面あるかと思いますけど、一定の効果はあったのではないか。ただ、我々もそれを教訓にいろいろな反省、また今後の対策に取り組みたいという気持ちはあります。
◆15番（北島スエ子　君）
　何か市長から脅されたような気がします。あんたそげん言いよるばってんがら、こげんしたっちゃ、ここはみんな100％利用がでけんめが、何でんせんめがち、そいけん、言いなさんなち言われよるごたる気がしますけれども、例えば買い物袋、まだ買い物袋の話になります。例えばの話ですよ、買い物袋でも市民へまず啓発してからやってくださいと私は言っているわけですよ。もういきなりこうやるんじゃなくて。それで分別収集だって、あれだけずうっと地域に入り込んでいったわけでしょう。いきなり上から分別収集しなさいと言ってもなかなかできなかった。しかし、一つ一つこうこうこういうわけでいろいろ法律が変わったから分別してくださいという説明を言って回ったわけですよね。そして始めたわけです。やっぱりこの手順、なかなか時間はかかるかとは思いますけど、そういうごみの減量に向けてもずうっと市民の中にやっぱり指導、啓発をしていっていただくのは行政の仕事だと私は思っているんです。それを実行するのが私ら市民の役割だと思います。だから、ずうっと啓発したのに、市民が実行しなかったときは、こがしこしたとに、あんたたちはなしせんのと言っていいわけでしょうが。だから、ここらあたりを私は役割分担できちんとしてもらいたいということを言っているわけです。ですから、考えよりますじゃなくて、できることはなるべく早く、予算の伴わないようなものは特にしてもらいたいという私の切なる願いでの質問とかえさせていただいて、終わらせていただきます。
○議長（村上知巳　君）
　以上で北島スエ子議員の一般質問を終了いたします。
　次に、10番永松康生議員にお願いいたします。
◆10番（永松康生　君）
　10番永松でございます。通告していました２項目についてお尋ねいたします。
　１項目め、行政改革について。
　現在、我が国は小泉総理を初め、全国各地で行政改革が叫ばれています。本市においても平成11年度に行政改革大綱が策定されました。あわせて実施計画が策定され、それに基づいて努力されています。このことについては、私は何回も質問しています。また、他の議員さんたちも質問しておられます。今、地方分権が施行され、地方は地方の努力によってまちづくりをしなければならないと言われており、そのためには自助努力が必要であり、行政のスリム化が大切であることから、行政改革が行われているものと思っています。
　そこで質問します。
　全65項目のうち、どのくらい実施できたのか。まず、全般的に重立ったものについて具体的に財政効果も含めて、その進捗状況についてお尋ねします。
　２項目め、道路整備について。
　野村前津線について。現在、442号バイパスの工事が平成12年度から前津地区で始まっています。これまでの計画によると、南北線は442号バイパスの供用開始と同時に完成であると思っていましたが、事業計画の変更があったのか。現状について再確認のため、説明をお願いします。
　あとは質問者席にて質問しますので、よろしくお願いします。
◎市長（馬場淳次　君）
　行革の進捗状況についてお尋ねであります。これは担当からお答え申し上げます。
　それから、野村前津線の計画についての御質問でございます。これも担当からお答えを申し上げます。
◎総務部長（菰原修　君）
　行革関係について進捗状況等についてお答えしたいと思います。
　質問議員御存じのように、平成11年の９月にこの行革大綱実施計画を策定しておるところでございます。その目的は、今、議員も言われましたように、今日の複雑多様化する、あるいは高度ＯＡ化時代に対応するということを基本にしながら、スクラップ・アンド・ビルドということを基本にしながら、職員の配置、あるいは行財政の効率化、効果的な運用を目指して現在取り組みを行っておるところでございます。
　この実施計画につきましては、御指摘のように、８章65項目を掲げておるわけでございますけど、大きく分けまして事務事業、あるいは組織機構の見直し、定員管理、給与の適正化等につきまして行っておりますけど、財源、あるいは人員効果が数字であらわせるもの、あるいは数値等についてはそうでないものということがございます。幾つか申し上げますと、補助金の整理合理化、あと財源等については後触れたいと思いますけど、それから、納税組合制度の見直し、学校用務員の集中配置、あるいは学校図書事務職員の配置見直し、それから、人件費関係につきましては、市四役の給与の削減、管理職手当の削減、調整手当の削減等を行っておるところでございます。それから、固定資産評価審査委員会が税務課の方から総務課の方に移管しておる、あるいは先ほども議論になっております事業系ごみ分別収集の実施、あるいは文書管理システム、情報公開検討、あるいは審議会等の見直しを行っておるところでございます。それから、起債制限、財政健全化につきましては、起債制限比率、あるいは経常収支比率ということに、これも10％、80％というふうな形で数値等は掲げておりますけど、これらについての取り組み。非常に多岐にわたって鋭意努力をしておるところでございます。既に実施済みのもの、あるいは実施中、あるいは着手検討中のものもあわせまして56項目、率にしまして86％の状況でございます。
　それから、財源効果で申し上げます。補助金整理合理化42,810千円、学校用務員、学校図書事務職員の見直し82,000千円、市四役の給与削減、これは11年度から実施をしておるところでございますけど8,710千円。それから、管理職手当の削減、これは11年の９月からそれぞれ部長、課長２％の削減でございますけど、これが9,040千円。これはいずれも13年度の終了時点で申し上げております。それから調整手当、これを0.5％、これは13年度から実施でございますけど16,710千円。その他退職者等の不補充ということで95,000千円。それから、市債の繰り上げ償還740,000千円程度を低利の借りかえとか行っておりますけど、これが312,700千円と。それから、実施計画には掲げておりませんけれども、11年の10月から管理職、それから、12年の１月から一般職員の昇給を９カ月延伸して実施しておるところでございますけど、これが60,000千円。それから、さらに期末勤勉手当が、これは人事院勧告に伴います関係でございますけど、11年度が0.3月、12年度が0.2月それぞれ減額されておりまして、これが約１億円。今、申し上げました関係で727,000千円の財源効果があるということで見ておるところでございます。
　それから、その他歳入の方につきましては、これも行革大綱の実施計画で掲げておりますように、市有地の遊休地の処分ということも随時行っておるという状況でございます。
　以上です。
◎都市対策課長（加賀田慎一　君）
　道路整備についての御質問にお答えを申し上げます。
　おっしゃられました野村前津線でございますけれども、442号バイパスから八女インターチェンジにアクセスをする道路計画でございますが、昨年の９月議会でも答弁をいたしておりますけれども、この道路の名称につきましては、仮の名前として野村前津線ということで都市計画道路として位置づけを行っているところでございます。442号バイパスから八女インターチェンジへスムーズに出入りできるように、あるいは現在の国道442号からもスムーズにアクセスができるように、こういうことで計画をしておるところでございます。現在、都市計画道路としての計画決定をするための取り組みとして関係団体との事前協議を行っているところでございますが、つい先日も日本道路公団の福岡本社と協議をいたしまして、インターチェンジの料金所までつなぐ取りつけ道路について今現在協議を行っておりますが、大変この協議に時間を要しているところでございます。私どもといたしましては、今後も精力的に関係団体と協議をいたす努力を行ってまいりたいということでございまして、その点について御理解を賜りたいと思います。
　なお、先ほどの御質問の計画の変更については考えておらないところでございます。
◆10番（永松康生　君）
　それでは、再質問させていただきます。
　幾つか計画の中で数値目標を掲げられている項目についてお尋ねします。
　まず、補助金の整理合理化、そのほとんどが10％カットをされていますが、中にはカットされなかった補助金があるかどうか。もしあれば、その理由とカットした補助金の総額がどれくらいになったのか、お尋ねします。
　次に、職員総数について、今後の削減目標が達成できるかどうか、今後の改善、見通しも含めてお尋ねいたします。
◎総務部長（菰原修　君）
　補助金のカット関係でございます。額につきましては先ほど申し上げましたように42,816千円ということで、件数につきましては140件でございます。
　今質問されております全部のカットか、あるいはしていないものについては理由等ということでございますが、この見直しの対象とした補助金につきましては、みずから行う単独の補助金ということで検討委員会等で市それぞれの各部署にお願いをしたところでございます。したがいまして、国、あるいは県等からの補助のあるものは除いております。それから、農政関係が非常に多うございますけど、債務負担行為によります将来支出が約束と申しますか──されているものについても対象外としておるところでございます。それから、他の自治体との協議により協調しての、あるいは八女郡でどうしてもこれについては減らされないということで協調的協議がなされておる分については対象外にしておるところでございます。それから、社会福祉協議会、あるいはサザンクス筑後の人件費等に伴います関係分、それから、12年度で既に削減をしておる分が何項目かございます。それらにつきましては対象外としているところでございます。件数につきましては、以上申し上げました件数が42件でございます。
　それから、５年間で５％削減でございますけど、これは今鋭意努力して非常にスクラップ・アンド・ビルドということで、中には事業で導入する部署も今後出てくるかと思いますけど、この実施５％削減に向かってさらに努力をしていきたいということで、それぞれ部署にもお願いしながら、今後もさらに努力をしていきたいということでございます。
　以上でございます。
◆10番（永松康生　君）
　新聞報道によれば、近隣の市町村では学校給食、ごみ収集などの委託化の方針がされたり、もう既に委託化を行われてしているところでございます。ここに６月22日の西日本新聞に久留米のことがちょっと書いてありましたので、念のため読ませていただきます。「学校給食民間委託に」「久留米市議会行革特委が提言」「市立学校の給食のあり方を検討していた久留米市議会の行財政改革特別委員会は１日、調理業務の民間委託などを柱とした提言書をまとめて白石勝洋市長に提出した。同市は27小学校のうち24校が自校方式、３校がセンター方式で給食を実施。中学校では13校のうち２校がセンター方式、残りはミルク給食となっている。提言は、小学校全校で自校方式を取り入れ、調理業務を民間委託するよう求めている。中学校は自校かセンターかなどの形態は「総合的に検討を」とした上で、民間委託での給食実施を求めた。さらに、民間委託の場合には栄養・衛生指導などに当たる栄養職員を配置するよう提言した。同市教委によると、児童・生徒負担の材料費を除き、給食に要する費用は年間約９億円で、うち約８割が人件費。民間委託した場合の経費の変化は試算していないが、「人件費抑制で、他都市では４−６割削減された報告もある」という。施設整備や人員配置の検討など課題も多いため実施時期は未定だが、白石市長は「提言の内容を尊重して実現に向けて検討したい」と答えた。」、こういうことが新聞に載っていました。久留米ではこういうことを言われていますが、筑後市はこれらの委託化についてはどう考えてあるのか、お尋ねいたします。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　学校給食とか、あるいはごみ収集の民間委託等の関係でございますけど、私も数日前の久留米市の件が新聞に載っておりましたので、財源効果等も思案されているということで見ております。
　本市としましてはどうかということでございますけど、先ほども申し上げましたように、一応15年度まで５％の削減、あるいは学校用務員とか幾つか件名を掲げて実施中でございますので、ともかくこの現在実施計画をしておる分をやり遂げようということで、職員団体にもお願いして今鋭意努力中でございますので、大きい課題がまだ残っておりますので、これをまずやり遂げていきたいと。したがいまして、学校給食とか、ごみ収集関係の問題については当然今後の検討課題だろうと思いますけど、あわせまして、例えば職員を引き上げた場合、どのように配置するかという対応もございますので、今後の検討課題になろうかと思っておるところでございます。
◆10番（永松康生　君）
　私は合理化のため首を切れと言っているのではありません。春日市の例をとってみますと、退職者があった場合に補充をせずに、また配置変換などでなかなか苦労してあるようでございます。春日市の例をちょっととってみますと、念のため申しますと、経常収支比率においては目標年度が13年度で80％がその成果で77.5％に下がっております。それから、起債制限比率、目標12年度10％が9.6％だそうでございます。筑後市も春日市に見習ってこういうことをやったらどうかと思いますが、いかがでございましょうか、お尋ねします。
◎総務部長（菰原修　君）
　まず、起債制限比率の方から申し上げたいと思います。起債制限比率につきましては、もう御存じかと思いますけど、元利償還金に充当した一般財源の額から普通交付税に算入されました公債費の基準財政需要額及び事業費補正に算入されます公債費の基準財政需要額を引いた額が分子としまして、分母としましては、標準財政規模から以上申し上げましたものを差し引いたもので率を出すわけでございますけど、現在、平成９年から特に繰り上げ償還、高金利の利子を低利に切りかえるとか、そういう努力もしておりまして、あるいはいつも議論になっております公債費の抑制ということも努めておりまして、筑後市の場合、平成10年度が14.2％でございました。これが11年度が13.6％ということでなっておるところでございます。これは今申し上げました繰り上げ償還とか、低金利の方に切りかえたもんが影響もしておりますし、あるいは起債の抑制等の影響であろうかと思います。12年度につきましては、現在決算調書を作成中でございますけど、もしかしたら大体12％切るんじゃなかろうかということで見ておるところでございます。さらに、13年度につきましても幾分かは改善できるであろうということで見込んでおります。
　それから、経常収支比率につきましては、これはその団体の財政指数ということで非常に問題になっておりますけど、これも分子としましては人件費とか、公債費、扶助費、物件費、補助費等毎年経常的に削減できないものを分子としまして、それから分母を市税、それから普通交付税、地方譲与税と、そういうのを毎年度定期的に、安定的に収入あるものを分母として指数を出すわけでございますけど、本市の場合、大体分母が１億二、三千万円ふえるか、あるいは分子、歳出の方が１億円程度減額されるかによりまして１％の改善ができるところでございます。数字でこれも申し上げますと、平成10年度が87.4％、それから、11年度が82.4％ということで、ちょうど５％の改善がなされておるところでございます。これは何でかと申しますと、分母の収入が大きく伸びたこと、普通交付税、あるいは地方特例交付金、歳入の方が大体436,000千円、それから、歳出の方が人件費を中心に101,000千円程度減額になっておる関係で、ちょうど５％の改善ができたということでございます。
　それから、この経常収支比率の今後の課題でございますけど、先ほども北島議員が申されましたように、地方交付税がどうなるかというとも一つは危惧をしているところでございます。財務省の大臣なんかは地方交付税１兆円という、そういう言葉も言われておりますし、あるいはきのうですか、逆に小泉総理につきましては、そんなに削減したら地方が困るだろうという意見も聞いております。それから、市税関係につきましても、固定資産はどうにかこうにか横ばい、あるいは少しでも伸んできておりますけど、個人市民税、あるいは法人市民税が税法改正、あるいは今日の経済状況が非常に変動がございまして、なかなか収入の見込みがつけにくいわけでございますけど、さらには一方では分子に当たる経常一般充当財源が扶助費とか、あるいは補助費等、八女西部関係の負担金等も出てきますので、これも少し危惧をしておるところでございます。
　今後、13年度のこの収支につきましては、恒久減税による減収の一部を補てんする減税補てん債、あるいは地方交付税の振りかえ財源として本年度から算入されました臨時財政対策債、これが分母の方に入るということもうわさされておりますので、若干改善できるかなという含みも持っておるところでございます。
　ただ、いずれにしましても収入の確保、それから、経費節減、効率化についてさらに努力をしていきたいということで、この健全財政についてさらに努力をしていきたいと考えておるところでございます。
○議長（村上知巳　君）
　午後１時まで休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　午後０時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　　午後１時１分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆10番（永松康生　君）
　質問させていただきます。
　これは筑後市の実施計画に掲げてありませんが、新聞や行政関係の雑誌によれば、愛知県の西春町の例ですが、課、係を廃止して部を課長の裁量で流動配置して効率を図るとか、隣の八女市では、部長制を廃止して副市長制を設け、経費削減を図ると聞いています。春日市では既に実施してありますが、当筑後市ではこの点どう考えてあるのかお尋ねします。
◎総務部長（菰原修　君）
　お答えします。
　課制、それから係制の廃止の関係でございます。
　これは、それぞれ部、課のもとにおきましてグループ制とすることによりまして、まず応援体制、あるいは協力体制がとりやすいんではないかと、あるいは縦割りの改革が進み事務事業の取り組みがスムーズになるなどの効果があるということで一つは判断をしておりますし、一方、制度廃止に伴いまして人事処遇問題や、あるいは責任体制、それから指示・命令系統不明確になることも問題点として上がるんではないかと思っておるところでございます。
　筑後市ではどうかということでございますけど、聞くところによりますと、近隣市でもそういう制度をとってあるということも聞いております。
　課・係制を廃止した方が事務事業がスムーズにいくか、あるいはメリット、あるいはデメリット等もあろうかと思います。これにつきましては、今後の調査研究課題の一つとしたいと思っていますけど、当面この課・係制の廃止等については考えておらないところでございます。
　それから、八女市の副市長制がつい先日報道されております。それで、これは５月下旬のある会議の中で八女市の方から出されておりますので、現在がどうなっておるかわかりませんけど、そのときの八女市としての考え方について話がされましたので、参考までに申し上げたいと思います。
　八女市の部長制廃止につきまして、副市長制ということで今報道されております。聞くところによりますと、本市でいいます総務部、それから民生部、これが一つの副市長、自治法では助役になりますけど、名称として副市長が当たると。それから、建設経済部がもう１人の副市長が当たると、それから、教育委員会につきましては、もちろん教育長が対応されるということを聞いておるところでございます。
　なお、その中で各部にそれぞれ筆頭課長を配置したいと。これは当然管理職手当も引き上げてしたいという話でございます。例えば、総務部についてはポストどこどこ課長が筆頭課長、民生部についてはどこどこが筆頭課長ということで、これは個人に伴いますと異動等が難しいということで、ポストどこの課長を筆頭課長ということでされるということでございます。
　それから、財源効果が30,000千円あるということでございます。
　確かに、筑後市のように、部長専任職であれば、当然３名、４名廃止になれば30,000千円相当の金額が浮くと思いますけど、八女市の場合は、御存じのように、それぞれ部長は一つの課長を兼務されております。そういうことでございますので、実財源の効果はないと判断をしておるところでございます。逆に、副市長ができる関係で財源は要ると判断をしておるところでございます。うちのように部長が専任であれば、当然その財源は浮きますけど、そういう状況でございます。
　ところで、本市の場合はどうかということでございます。
　市長が最終的にはどう判断されるか知りませんけど、私から非常に難しい答弁になりますけど、部内の調整、あるいは部間ごとの調整、あるいは連携等については、当然今の体制でスムーズに事務事業が行われるであろうと判断をしておりますし、この副市長制、あるいは助役２人制については、私個人としては今のところは考えを持っておらないところでございます。
◎市長（馬場淳次　君）
　本市には立派な助役と収入役がおりますので、副市長を置く考えはありません。（「八女市は収入役がなくなってばん」と呼ぶ者あり）
◆10番（永松康生　君）
　先ほどお尋ねした退職者の補充ですが、職員の削減を行うという行革の視点から、13年度の職員採用試験をどう考えられているのかお尋ねいたします。
◎総務部長（菰原修　君）
　ここ二、三年につきましては、退職者は10何名という形で、実際11年度は採用はしておりませんし、12年度も11名程度の退職者があっておりますけど、３名しか補充はしておらないところでございます。
　13年度はどうするかということでございますけど、６月11日から６月29日まで退職勧奨等を今募っております。その中で非常に多くの退職者が出れば、当然あと組織機構との関係もございますけど、補充等についてはするか、あるいはこのまま不補充でいくか、そこら辺については今後の退職勧奨等の数字等を見ながら判断をしていきたいと考えておるところでございます。
◆10番（永松康生　君）
　次に入ります。事業計画の変更はないとのことですが、バイパス工事が進んでいる現状では、既に地権者への説明なり用地買収に取りかかる時期ではないかと思いますが、また、事業は県で行うと聞いておりましたが、事業主体はだれなのか、再度お尋ねいたします。
◎都市対策課長（加賀田慎一　君）
　今後のスケジュールと事業主体がだれなのかということでございます。これにつきまして御答弁申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、現在インターチェンジとの取りつけ道路が市で計画しているとおりでいいのかどうか、Ｓ字型の取りつけという考え方で計画をいたしておりますけれども、それを道路公団側で詳細にわたって精査をされております。
　中身といたしましては、インターチェンジが将来どのような出入りの交通量があって、そのためには信号機までの距離であるとか、あるいは交差点で混雑をしないように滞留長をどれくらい必要であるとか、そういった細部の協議を行っておるところでございます。
　それが終了をいたしましたらば、次のステップになりますところの都市計画決定の準備にかかれるところでございます。そういったことで、今道路公団側と煮詰めているところでございます。
　筑後市といたしましては、なるべく早くその事前協議を終えて、地権者説明会なりの準備を予定しておりますけれども、インターチェンジの連結の変更につきましては、国幹審の決定が必要でございますし、あるいは県道以上の道路でないと建設できないということも聞いておりますので、県当局とも十分協議すべき点であろうかと思っているところでございますが、まだ時間がかかりそうでございます。
　それから、事業主体でございますけれども、これまでも再三にわたって県の事業として取り組んでいただくように要望をいたしておるところでございます。しかしながら、県も財政面等からか実施するという回答をいただいておりません。したがいまして、今の時点では事業者未定のまま都市計画の決定をしていきたいと考えているところでございます。
◆10番（永松康生　君）
　最後に市長にお尋ねします。
　ただいままでの課長の説明では、事業主はまだ決まっていないようですが、市長としては南北線は市でつくられるのか、また県にお願いされるのか、市長の見解をお尋ねいたします。
◎市長（馬場淳次　君）
　この道路は県以上で計画を進めなければならないと私たちも聞いておるところでございますので、ぜひ県の事業として進めていただきたいと考えております。
◆10番（永松康生　君）
　ありがとうございました。
　これをもちましてすべての質問を終わらせていただきます。
○議長（村上知巳　君）
　以上で永松康生議員の一般質問を終了いたします。
　次に、20番門田司郎議員にお願いいたします。
◆20番（門田司郎　君）
　通告いたしておりました２点についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、第１点の健康増進について。
　今筑後市では、はり・きゅうの補助金を出しておりますけれども、その中で過去５年間でどのような予算で、どのような決算で、そして、どのようなＰＲをしながら市民の健康増進についてはり・きゅうの補助を出されているのか、まずお尋ねをいたしたいと思います。
　２点目の市立病院のリハビリテーションの関係ですけれども、この市立病院の中にはリハビリテーション室があります。私は建設当時からもっと広い部屋でリハビリテーションを行い、その中で医療の充実を努めてもらいたいと訴えておりました。
　前任期のときの市立病院の特別委員会にも参加をさせていただいておりました。その当時の院長でありました方にもそのことを訴えてまいりましたが、当時の病院長も患者がふえれば拡充するということで、そのために一番北西に位置した場所にリハビリを設置したいと。多くなれば北西に広げて大きくしたいという約束ができていました。現在リハビリテーション室の中は大変狭隘でございます。そういう意味を持って、ぜひ拡張工事をしていただきたいのがまず１点と。
　２点目には、理学療法士の関係ですけれども、本来ならば、総合リハビリテーションの施設基準をとっていただきたいんですけれども、今の現状ではまず無理でありますので、この理学療法士を増員していただきたいと思います。
　と申しますのは、今嘱託職員で週４日お見えになっておりますけれども、それでは患者さんに対するサービスが落ちるわけです。その中身については、市の執行部の皆様も議員の皆様もそうだと思いますけれども、一度かかったお医者さんに、一度かかった理学療法士の方に、歯医者で言うならば、一度見てもらった歯医者さんに、歯科技工士に見てもらいたいというのが本心だと思います。週４日しか来なければ、残りの２日は別の理学療法士が見なくてはいけません。そういう意味からしても、フルタイムで常勤職員を置いていただきながら１対１の治療を、エクササイズをしていただけるような状況づくりをぜひしていただきたいと思いますので、御答弁をよろしくお願いいたしたいと思います。
◎市長（馬場淳次　君）
　健康増進のはり・きゅうの補助についてお尋ねでありますが、これは担当の方からお答え申し上げます。
　２点目のリハビリの点には病院の方からお答えをいたします。
◎市民課長（冨久義樹　君）
　お答えいたします。
　過去５年間の予算と決算ということでございますので、順次申し上げます。
　平成８年度の予算額は9,662千円、決算額につきましては8,757千円、平成９年度が予算額10,230千円、決算額8,099,900円、平成10年度が予算額9,900千円、決算額7,412,900円、平成11年度が予算額9,240千円、決算額6,109,400円、それから、平成12年度が予算額9,240千円、決算額5,087,050円でございます。
　それから、ＰＲの方法でございますが、「広報ちくご」に掲載しまして、市民の方に周知しております。
　以上でございます。
◎市立病院事務局長（後藤秀夫　君）
　お答えいたします。
　市立病院が11年の８月に装いも新しく改築したところですけれども、やっぱり改築に当たって市立病院をどのように持っていくかということでございますけれども、中心的には地域の中核病院としてどのような役割を果たしていくかということであったろうと思っております。その際には多様な意見なり、あるいは要望が出てきたと思いますけれども、それをどのように受け入れるかということですけれども、一定の財政的な、あるいはスペース的な制限の中でいかに効率的に、さらにバランスを考えながら、最終的にこれが一番いいという形での建て方になって今日に来ておると考えておるところでございます。
　それから、建てかわりまして、12年度は11年度に比較いたしまして、先ほど申しましたように、途中でベッド数がふえたという経過はございますにしろ、幸い患者が増加してきたというのは事実でございまして、当然リハビリの方も増加をしてまいっておるところでございます。
　それから、これは昨年12年の12月議会の方でも質問議員から質問があったところでございますけれども、そのときの答弁としては、一方では市立病院としても建てかえし、そして、やはり経営の健全化も目指していくんだということで御答弁を申し上げたと思っておるところでございます。そのために病院職員一体となって努力をしてきたところでございます。
　幸いに、今のところ12年度の決算状況を見てみましたところ、プラスの数字が出てきておるようでございますので、我々としてはこれが一つは一過性のものとすべきじゃないという考えのもとに、やはり健全化というのは、将来にわたって病院を運営していくためには、足腰をしっかりしたものにしていきたいという考えがございます。
　したがいまして、確かにリハビリ室が狭いという考えはございましょうけれども、現時点では適切かどうかというのは検討させていただきますけれども、当分の間現施設で進めていきたいという考えでおるところでございます。
　それからもう一点、職員の関係でございますけれども、嘱託職員でおるけれども、これを正規の職員にしてフルタイムで働かせれば、それだけの市民からの要望にもこたえられるということでございますけれども、これについては12年の４月に１人正規の職員をふやして２人体制にしまして、しかし、まだ需要があるという判断に立ちまして、ことしの２月から有資格者の嘱託職員を入れまして、現在理学療法士の免許を持っている職員が３名体制で行っているところでございます。それから助手ですね、これは資格を持ちませんけれども、２人入れて５人体制でやっておるところでございます。
　これで十分かどうかということでございますけれども、私たちとしては、ことしの２月に入れて対応させておりますし、まだそこら辺は今後の推移を十分見きわめたいと思っておるところでございまして、正規職員にするところまではまだいかないんじゃないかと判断しておるところでございます。
　それから、今の嘱託職員が、先ほども申されましたように週に４日でございますけれども、これをもう少し時間的に、期日的に対応できるような形をとれないかどうか、今後ほかの関係する機関とも協議しながら対応していきたいと考えておるところでございます。
◆20番（門田司郎　君）
　それでは、１点目のはり・きゅうの補助についてをお尋ねいたしますが、私が持っている資料によりますと、平成６年から資料を持っているわけですけれども、平成６年の予算が11,400千円なんですよ。決算が8,900千円、以降少しずつ減っております。そして、平成９年度にまた10,000千円台に戻しておりますけれども、決算額は年々減っているわけです。でありますから、当然決算が減るということは患者数が減っておることに間違いないわけです。私は前回のこの関係の質問のときにもＰＲが足らないんじゃないかということで言っておりますが、今課長は、「広報ちくご」でＰＲしたということですけれども、私も見てはおりますけれども、なかなか周知徹底できていないというのも現状ですし、市民が実際はり・きゅうの補助はあっていることを知らない国保の加入者も随分いるようです。そういうことも含めて、やはり国保の納付書を出すときにも、そういうこともよければ入れていただければと思いますし、ぜひそういう方法なりなんなりをとりながら、やっぱり市民の健康増進のために寄与していただきたいと思うわけです。
　そういう視点も含めて、あと補助金の関係ですけれども、はり・きゅうの補助金の金額が平成５年が千円、それから、おおむね３年ごとに100円ずつ上がっていたわけですけれども、昨年が50円と、100円ずつ上がっていたやつが50円しか上がっていないということと、私も受ける側、国保の加入者から、数人ですけれども、聞いた話によると、今まで100円単位で上がっていたんですけれども、支払う側としても50円単位で非常に支払いにくいと、そして、おおむね３年置きに100円ずつ上がっていたんですから、ぜひあと50円補助金を上げてもらえれば受ける側としての経費の節減にもなりますし、より施術する側としても勢い力が入るといいますか、ちょっといい言葉が見当たりませんが、そういう状況が出ると思いますので、ぜひ今言われた予算と決算との関係からいくならば、あとまだまだ相当な補助金を積み上げてもこの予算額には到底追いつかんと、決算が追いつかんという状況のようですので、ぜひこの補助金のアップをお願いいたしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎市長（馬場淳次　君）
　質問議員が言われましたように、前回12年６月に1,100円を1,150円に、大体３年ごとに100円上げるということを50円しか上げていないということでございますので、できるだけ早く1,200円になるように検討してみたいと思っております。
◆20番（門田司郎　君）
　ありがとうございます。ここで国保の運営協議会の会長に質問するわけいきませんから非常に残念なんですけれども、そういうことも国民健康保険の運営協議会の中でぜひ議論をしていただきたいと思いますし、市長言われましたように、ぜひ一月でも早く上げていただけるような状況をつくっていただきたいと思いますので、まず１点目の質問を終わりたいと思います。
　２点目の市立病院の関係ですけれども、病院事務局長おっしゃいましたけれども、病院側としては建設当初から拡張工事してもいいという状況をつくっていたわけですね。だから、私もそこで甘んじてといいますか、了承して、あの当時病院のリハビリのスペースになったと思います。
　だから、もししないんだったら、あのとき私も賛成せずに徹底的に反対してやっていきたいと思ったんですけれども、よしんば工事で拡張ができなかった場合のことを想定すれば、今のところ壁を壊して拡張するというのが困難であるならば、どこかリハビリの場所を変えて、備えつけの器具というのは意外と少ないもんですから、置いたままの器具というのが多いもんですから移転はしやすいと思いますが、そういうスペース、結局、医局を改造して下に置くとか、２階のスペースいろいろあると思いますが、そういうことも究極的には考えられてもいいんじゃないかなと思いますし、１階のスペースでいうならば、今まで使われたことがあるかどうか知りませんけれども、司法解剖なりなんなり、病理解剖なりなんなりされる解剖室がありますけれども、解剖室を実際使われたことがあるのかどうなのか。そして、横にあります霊安室、多分霊安室は使われていると思いますけれども、霊安室はそれこそすぐ近くのどこかに移転して、必ずしも１階のあの場所じゃなくてもいいはずですから、どこかに霊安室だけは移転するという考え方も含めて協議はできはせんだろうかと思いますが、まず、解剖室をどのように使われているのか、お尋ねをいたしたいと思います。
◎市立病院事務局長（後藤秀夫　君）
　お答えいたします。
　スペースが現状で建て増しができないならば今ある部屋をどうにかしてつくったらどうかという御意見と思いますけれども、なかなかスペースが現実的にはございません。
　ただいまおっしゃいましたように、解剖室がどうかということでございましたけれども、病院としては、一つは今度新しく４月から企画情報係を設置しまして、この中で病院の今後のあるべき姿という基本計画を策定していく業務も含めておるところでございます。
　したがって、今後の病院のあり方もその中で検討していくことになってくると思いますし、これは総合的に今リハビリだけではなくて、いろんなところから要望なりが病院内からも出てきておるところでございます。それからもう一つは、残床等の、そこら辺の問題もございます。そういうのも含め合わせながら、ある程度将来的な計画をつくっていくということで今考えておるところでございます。
　したがって、どの部分をどういった形にするか、そのためにはどれだけの人員が要るのか、組織的なもの、そういうのも含め合わせながら、今後再見直しといいますか、進めていく考えを持っておるところでございます。
　それからもう一点、うちが基本的には今は急性期を取り扱っているということでございまして、うちに見えた患者さんがある程度一定の期間になったら、長期という見込みになればそれぞれの専門的なリハビリ病院に持っていく形をとる方法もありますし、そういったことも検討方法としてはあるところでございます。
　先ほど直接的に質問ということで出ました解剖室でございますけれども、これも将来の検討課題の中にありますけれども、逆にいえば今後市立病院が厚生労働省から認定をもらって、久留米大学の研修医の受け入れ指定病院ということも、これはまだ未定でございますけれども、視野に入れておるところでございます。そこでは、病理とか、あるいは解剖とかまで入ってくる可能性がありますので、それをリハビリ病棟として使うのはどうかということもございまして、そこら辺をひっくるめた検討をしていくということで考えておるところでございます。
　以上お答えをいたします。
◆20番（門田司郎　君）
　前院長時代もそうですけれども、やはり自分たちがしなくちゃいけないところのスペースの確保は十分にしていて、自分と直接関係のないところはそのスペースを外すというのは私は問題であろうと思いますし、当時からそういうふうに私も言っていたわけですけれども、いみじくも局長おっしゃったように、解剖室、病理も司法解剖も全くしていない、使っていない部屋をさっさとつくって、そして、そこはほかに使わせん、将来のために。今病院は収入を上げなくちゃいけないと思うんですよ。そのためにもリハビリテーション室を拡張して収入を上げるというのが本当は先決じゃないんでしょうか。そして、解剖とか霊安室あたりは別個にそのときにつくられてもいいんじゃなかろうかというふうに、市長私はそう思うんですよ。
　私もデータいろいろ持っているんですけれども、患者数かなりやっぱりふえていますよ。点数も大ざっぱにしか覚えていませんが、相当な点数もふえていますし、患者数もふえていますし、件数もふえていますし、やはりそういう意味からしてもぜひ拡張する必要があると思います。その拡張も、私は基本的には当初の約束どおり工事を行って北西の方面に広げていただきたいと思うんですけれども、当面できないならば使わない部屋はリハビリテーション科の方で利用してもいいんじゃなかろうかと思うんですけれども、再度御答弁をいただきたいと思いますが、使わん部屋はぜひそういう方向で当面使わせていただきたいというふうに思います。
　解剖室、特別な排水関係はいろいろあろうと思いますけれども、レントゲン室のような特別な工事はしていないと思いますので、床面とか排水の関係の工事が中心だと思いますから、物によっては、理学療法で使うためには使いやすいところかなと、そして、壁一つ抜けば行き来もできますし、ぜひ使わせてほしいなと思いますのが１点と。
　局長おっしゃったように、急性期のリハビリは必要です。慢性期になればよその病院に、何といいますか、トランスファーといいますけれども、トランスファーするのはトランスファーされても結構ですけれども、急性期をすれば点数が随分高いんです。今私が持っておるやつでいくと、急性期、早期のリハビリとか複雑のリハビリは随分少ないんですね。早期のリハビリが、ちょっと見てみますと、平成12年の４月から以降、複雑がゼロ、簡単が314、次複雑がずうっとゼロですよ。そして、途中からふえておりますけれども、だから、そういう意味で複雑をした方が点数が高い。脳血管障害の早期のリハビリテーションをした方が点数は高い。高いためには人が要るんです。お医者さんみたいに、１人１日300人も診察して、同じような外来の点数が上げられるというものじゃありません。１人の理学療法士が複雑の場合には１日どのくらいとか、簡単の場合にはどのくらい、複雑を３人すれば簡単はもう15人ぐらいしかできませんよという厚生労働省からの約束がありますから、理学療法士が多ければ多いほど複雑、そして、早期のリハビリが点数加算されるわけです。
　そういうことからしても、今の嘱託が週４日来るよりも、本採用にして週６日来させて、そして、１人の理学療法士が同じ人を退院するまで見て治療を行った方が患者とのコンタクトもできますし、信頼関係がより深くなって治療効果が上がるというのは皆さんよくわかると思います。
　そういう意味からしても、ぜひやっぱり理学療法士の常勤職員がもっと多くなっても十分点数はとれますし、あと、先ほど言いました脳血管障害の早期、そして超早期とかいうのがあるんですね、超早期とか早期とか複雑とかをより多くした方が病院のためになるわけですよ。
　だから、そういう意味からして、再度お尋ねしますが、もうぜひそういうところから見て、職員さんをふやしていただきたい。そして、先ほど言いました前段のリハビリテーション室の部屋の拡張をお願いいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎市立病院事務局長（後藤秀夫　君）
　お答えいたします。
　部屋の拡張でございますけれども、先ほど申しましたように、やはり幾つかの部署からももう少しこうしたがいいとか、あるいは、集中的にいろんな機材を管理したがいいとか、そういった意見も内部から出ておりますし、総合的に見直していこうということもございますので、その中で検討素材に入ってくるという考えもあるところでございます。
　したがいまして、もう少しそこら辺の検討をさせていただきたいと思っておるところでございます。
　それから、職員の関係でございますけれども、確かにこれは点数がありまして、複雑、簡単とか、あるいは早期とかございまして、それぞれにランクが分かれてあることはもう私よりも質問議員の方が十分御承知でございます。
　ただやはり、私たちとしては、ことし１名入れまして、現体制でやっておりますし、その成果なり、あるいは育成をもう少し見させてほしいと思っておるところでございます。
　そこら辺で御了解を願いたいと思っているところでございます。
◆20番（門田司郎　君）
　医事課長はおらんですよね。おるですか。そんなら医事課長にお尋ねしますが、私も点数十分覚えていませんからお尋ねしますが、複雑と簡単と早期、点数が幾らか教えていただけますでしょうか。
◎市立病院医事課長（塚本弍郎　君）
　お答えいたします。
　まず複雑ですが、複雑につきましては、一般の方が６カ月以内が530点、それから、簡単が170点、早期が590点になっております。
　時間的には、複雑が１人当たり40分、それから簡単が15分、それから早期が20分となっております。
　老人の方も……（「いいです。そのくらいでいいです」と呼ぶ者あり）
◆20番（門田司郎　君）
　市長、今聞かれたように、複雑が530点、簡単が170点ですね、３倍強の点数がこれだけ違うんですよ。そして、早期の場合も。今市立病院が急性期の患者をより多く扱っていると、そして、慢性期になればよその病院に移すという考え方からいくならば、やはり点数の高いところをとりながらよりよい、そして、治療効果の上がるリハビリをしなくちゃいけないと思いますが、今時間も40分とか15分とか20分とか言われましたけれども、複雑で40分するならば、記録も、ケースレコードも書かなくちゃいけませんから、それなりの時間、40分で終わっても、それからケースレコードをつけるならば45分とか50分かかるわけですから、１日何人もできないわけですよね。もちろんそれだけ高い点数もらえるわけですから。簡単というふうになれば、もう１日相当な数、15分でいいですからできますけれども、そういう状況ですから、ぜひ私は理学療法士あと２人ぐらい入れても十分やっていけるだけの、そして、点数が上げられるだけのことはあると思います。
　ですから、私は市長にぜひお願いしたいのは、本採用をあと１人２人ふやして、そして、そのあとは嘱託で賄うということもあろうと思いますので、ぜひ市長、これだけの点数が違うわけですから、やればもうかるわけですから、だから、もうからん解剖室を置いて、ずうっと置いておくよりもよっほど私はましと思うんですよ。
　だから、市長もうぜひ早急に理学療法士を入れていただけるという考え方を持ってほしいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎市長（馬場淳次　君）
　先ほど病院の方から答えましたように、12年の４月に１名増員した。本年の２月にまた１名増員をしておる経過もあるようでございます。
　質問議員がおっしゃられる意味もよくわかりますので、そういった面、相あわせまして、病院の方でよく検討させまして、本当に市民の健康、また中核病院としての位置づけの中でどうあるべきか十分検討させて、病院の方で議論をしていただいて、その結果を見て判断をしたいと思います。
◆20番（門田司郎　君）
　拡張の関係ですけれども、現在あそこのリハビリをのぞいたことがある人がいっぱいおると思うんですけれども、もう歩行訓練してもあっちにぶつかりこっちにぶつかりというような感じの狭隘さですね。ゆっくりと本当に10メートルラインを何秒で歩けるのかはかるのさえ難しいような状況ですよ。
　この施設基準をとるときに10メートルラインを引くわけですけれども、その10メートルラインをなぜ引くのかと、そこを歩かせて何秒で歩いたのか、10メートルを17秒で歩いたと、そして、１カ月後テストしたときには15秒で歩いたと、またテストすると７秒で歩いたと、それがその人の訓練をするモチベーションになるわけでしょう。そういうモチベーションをつけるのも一つの病院側の役目だと思うわけですよ。
　だから、ぜひ拡張してもらいたいと思いますし、あそこのリハビリのスタッフにもぜひ局長、聞いてもらいたいと思いますけれども、もっともっとベッドも入れたい、あれも入れたいというけれども、入らないんですね、十分に。それだけの狭さなんですよ。患者も、局長御存じだと思いますけれども、消炎鎮痛の患者さんは大体腰が曲がったりいろいろしてでもそこそこ自分で移動できて、意外とできますけれども、本当にエクササイズといいますか、訓練の必要な人はなかなかそうはいきません。
　だから、ぜひそういう方向で、何とか企画情報室ですか、何かそういうのの中で検討をなるべく早くしていただきたいと思います。
　人の関係では、市長も局長から聞かれたように、12年に１人入れて、ことしの２月に１人嘱託になったようですけれども、明らかに人が入れば入るほど点数はふえますし、もちろんこれは医師の指示によってですから、医師が処方せんを出さなければ収入はふえません。でも、今の市立病院の患者が、それは医事係に、今脳血管障害何人おるか、骨折が何人おるか、どこの手術をしたのが何人おるかと聞くのもやぼですから、聞きませんけれども、でもそういう患者をきちっと処方せんを出せばそれだけ点数がとれるんですよ。もうけることをみすみす見過ごさないためにも、ぜひ私は必要というふうに思いますので、きょう病院長もお見えでありませんので、具体的な回答は得られませんけれども、局長、市長、ぜひそういうふうに、目の前にぶらさがっておる収入を見過ごさなくても、取れるところはやっぱり取って、不正請求じゃありませんから、そして、複雑な治療、濃厚な治療をしてあげて点数を上げていただき、そして、市立病院の健全経営のためにリハビリの方も寄与させるようなことをしていただきたいとお願いして、私の質問を終わります。
○議長（村上知巳　君）
　以上で門田司郎議員の一般質問を終了いたします。
　次に、９番水町好議員にお願いいたします。
◆９番（水町好　君）
　９番水町です。通告いたしておりました公共交通、市内循環バスの設置についてということでお尋ねをいたします。
　筑後市の人口は、人口の推移を見ますと、県南４市の中で唯一人口増を見ておるのは筑後市だけであります。本当に喜ばしいことであります。筑後市だけを見ますと、その内容は北部と南部地区にちょっと分けて比較してみますと、かなり南西部の方が少ないということがわかります。これは農村地域、特に優良農村地域というありがたいお墨つきの命名をいただいておるところは私の地元でございます。また、商業関係、住宅関係というふうに、もうほとんど分かれた地域割りが筑後市ではあらわれております。南西部の状況を見ますと、人口が激減の一途をたどっているところはもう一目瞭然でございます。
　ちょっと数字を拾ってみますと、筑後市としてスタートを当時、昭和29年から平成12年の間を小学校区４校、これは南西部で見てみた数字でございますが、約800人の人口減を見ております。市全体の人口の伸びが約5,200人です。中北部で、これを換算しますと約6,000人ふえたことになります。5,200人が南部を計算して相殺しますと6,000人ふえたという数字が出てきます。
　さらに、これを年齢別に見てみますと、ゼロ歳から14歳が7,075人が減です。15歳から64歳、これは5,220名の増、ただ極端に感心しますのが、65歳以上の方が6,327名の増という数字が出ております。
　今の両地域の老人人口を年齢別、３階層の数字に出しましたが、これを児童・生徒数と比較してみますと、南西部が、小学児童の4.6倍が老人人口であり、総人口からしますと27％が老人人口であります。これを北部の１校区を例に挙げてみますと、小学児童の1.8倍。南西部の4.6倍が北部の方は1.8倍の割合、総人口が15％、南部の27％に対して北部の方は15％、これはただ単に私は高齢者人口のあり方を見出すために数字を並べたものでございます。
　このように、高齢者の比率が周辺地域、要するに南西部地域は高いということでございます。その反面、日常生活に対する条件は最近急激に変化を見ております。社会情勢の変化の中で大店法の規制緩和、これに伴いまして大型店舗の進出、また、価格破壊的な商法、消費者指向と言えばそれまででございますが、輸入産品を仕入れあさる商法もうかがえるところでございます。それは消費者の判断によるものでございますが、私が言いたいのは、昔からの村のお店屋さん、これがだんだんと姿を消していきつつあることです。
　地方では今困った困ったというお年寄り、特におばあちゃんたちの声をよく耳にします。日常生活に必要な食料品の調達が大変難しくなってきた。特に独居老人、老人夫婦の二人世帯、また、ヘルパーさんが訪問しているところは別として、同居老人でも若い人の運転する自家用車にひたすら頼らざるを得ないという状況にあります。若い人は若い人なりの仕事の都合もあるということが今日の実情であります。
　さまざまに地域に類似した状況に対応することで、南西部の議員私たち８名が問題を持ち寄りまして協議したところであります。
　そこで、暮らしやすい地域、生活環境づくりに何としてでも市内循環バスを設置してほしい。改善、生活がしやすいように任意の公共交通研究会というものを発足し、各自自費をもって先進地、既に福祉バス等実施している自治体へ視察研修を行い、協議を重ねてきたところでございます。
　今まで述べましたことは、余りにも南西部にこだわったような言い方にも聞こえますが、私地元をよくわかっている点を一例として挙げたところであります。
　循環バスと申しますのは、筑後市全体で取り組む問題であると思います。
　私たちの筑後市は東西7.5キロメートル、南北8.25キロメートル、面積にして41.85平方キロメートルの整った、非常に暮らしやすい郷土である。また、ふるさととして生活条件の一巡化を図ることが大切であろうと思われます。市内どこへでも、いつでも、だれでも楽に行き来ができる交通網をめぐらして、買い物は筑後市でというふうに、流通、レジャー、その他もろもろに地域を結ぶかけ橋となるバスとなってくれることを望んで、バスの設置をお願いするものであります。
　ここでちょっと、この場をかりて済みませんが、議員の皆さんにお願いでございます。
　今、私たち南西部８名だけの議員で研究会をつくっておりますが、できれば筑後市全体の循環バスととらえましたときに、全員の方にこの研究会に御入会をお願いしたいと、このようにお誘いするものでございます。
　財政、費用に対する投資、そしてその効果、市としては一番に頭の中をよぎる問題であるということは私もよく認識いたしております。だから知恵を出し合ってグループで研修した中から得たことを質問させていただきます。
　以前に何回も、そして、近くには昨年３月議会において研究会のメンバーであります貝田議員から質問がなされております。
　繰り返しになる分、また、前回の市長の御答弁に引き継ぐ点もあろうかと思いますが、よろしくお願いいたします。
　そこで、前回の御答弁では、いろんな面から論議をしている、もう少し、しばらく検討する時間をというふうに締めてあります。これは市長の答弁であります。それから今日まで既に１年と数カ月を経過いたしました。その後どのように検討が行われましたか、また、結論は出ましたか、お尋ねをいたします。
　山間地、都市部と問わず、交通手段においては全国的にどこでも同じような問題を抱えていることは皆さん御承知のとおりでございます。
　そこで、国の地方バスの第２種路線に対して補助制度を設けてありましたが、これも３年間とか平成13年度までとかというふうに私は理解をいたしておりましたけれども、何ともこの辺がすっきりいたしません。
　そこでお尋ねをいたします。３年間というのはいつからの３年間であったのか、13年度といいますと、今年度はどうもこの制度が適用されていないように思います。となりますと、12年で打ち切られたとなれば、12、11、10、10年から３年間であったものか、そのように私たち理解したものが２年間で終わったのか、ここをひとつお知らせ願います。
　あとは、随時質問席の方で質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○議長（村上知巳　君）
　10分間休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　午後２時５分　休憩
　　　　　　　　　　　　　午後２時15分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎市長（馬場淳次　君）
　御質問の公共交通の足の確保ということにつきましては、市民の交通手段の確保ということで、高齢化社会の中では特に重要な課題というふうに思っております。
　南西部あたりでは、以前も柳川路線バスの廃止に伴いまして試行したこともございます。ただ、試行期間の中で利用が少なかったということから、それを廃止した経緯がございます。
　質問議員がおっしゃいましたように、前回時間をかけて検討したいということで１年数カ月たったところでございます。公金をつぎ込みます以上は市民から喜ばれるものにしたいということと、どこをどんな方法で走るか。まずどんな方法で走らせれば利用があるのかと、また、事業主体をどこにするか、また、法的問題ではどうなっておるかということをいろいろ検討いたしておるところでございます。
　議員の方で研究会もつくっておられるようでありますので、皆さんの方からいろいろな御意見があれば私どもも一緒になって検討したいという気持ちは持っております。
　ただ、今は堀川バスの路線バス、大川からの路線バスを病院に回すとか、羽犬塚から黒木までの路線バスのこととかにいろんな議論をしておったということで、そちらの方に時間をかけておったという経緯がございまして、十分な議論は今までのところ結論めいたものは出ていないというのが実情であります。
　今後とも、先ほど申しましたように、何か本当に適切なものがあれば取り組んでいきたいという気持ちは持っておるところでございます。
◎商工観光課長（徳永憲一　君）
　お答えをいたします。
　地域バスに対する国庫補助金の基準でございますけれども、これは10年度下期から11年度の上期につきましては、11年度で国から補助を受けるということでございます。それから、11年度の下期から12年度の上期につきましては、12年度で補助を受けておるところでございます。原則３年間ということで補助があったわけですけれども、これが２年間で打ち切られておりまして、ことしの３月31日で補助が打ち切られております。そして、13年度からは新しい補助基準ができまして、それでまた補助が始まるところでございます。
　第２種生活路線としましては、これは堀川バスが該当しておりまして、平均乗車密度が５人以上15人以下ということで、これにつきましては、国と県からそれぞれ２分の１の補助で補てんをされておるところでございます。
　筑後市に関する分では第３種路線、これは南筑交通の大川線ですけれども、これが平均乗車密度が５人未満ということで、補助割合ですけれども、市町村が２分の１、国、県がそれぞれ４分の１ということで補助をいただいておったところでございます。
　それから、新しい補助制度でございますけれども、これはまだ説明会もあっておりませんけれども、間もなく説明会があるようでございます。
　この大方のことでございますけれども、広域的路線といいますのは複数の市町村にまたがりまして一定の距離以上の運行をするということになっております。おおむねと申しますと、10キロ以上の運行を指しておるようでございます。
　それから、幹線的路線ということで、１日１キロ当たり15人以上の乗車量があることと、それから、運行回数が３往復以上という基準が来ておるようでございますけれども、これにつきまして、筑後市は南筑交通と堀川バスが該当しますけれども、どの線がどういうふうに来るかはっきりまだ補助申請をしておりませんし、説明会はまだあっておらないところでございます。
　以上です。
◆９番（水町好　君）
　ありがとうございました。先ほど市長の御答弁がよくわかったと、早速やろうという回答をいただけば、私は即座にもうこれで終わろうと思いましたけれども、もう少し質問をさせていただきます。
　今の補助金の問題ですが、ことしの４月２日からでしたか、３日からですか、南筑交通が市立病院へ入るようになっております。そうしますと、これは補助金の一応の打ち切りを前提にして路線の拡張ができたと理解できますか。
◎商工観光課長（徳永憲一　君）
　４月２日から市立病院へも月曜日から土曜日までバスを延長しております。新しい補助基準になるかどうかということでございますけれども、あそこは１日７往復半ということでございます。大体３人ぐらい乗っておれば、三七、二十一ですから、15人以上になりますので、補助対象になると、そういうふうには判断しておりますけれども、これは先ほども申しましたように、説明会もあっておりませんし、それから、申請もまだ全然しておりませんので、はっきり来るとはちょっと断言できないところでございます。
◆９番（水町好　君）
　いや、それで補助金が打ち切りの状態ということで市立病院へ乗り入れができたということじゃないですか。それとあわせて、この補助金に絡んで、今は筑後市では堀川バスと南筑交通さんに補助金が出ていると思います。それで、この内訳と、堀川バスは八女市、八女郡との出し合いだろうと思いますが、南筑交通も大木町、大川市がそれぞれの割合を持っておると思います。ちょっとその内容をお聞かせ願いたいと思います。
◎商工観光課長（徳永憲一　君）
　市立病院に延長したのは、ただ単に患者の皆さんが生活路線として、そっちの方から必要であると考えて延ばしたわけでございます。補助金との関係はないところでございます。
　それから、南筑交通と堀川バスの各市町村の割合のことでしょうか。（「筑後市の持ち出し分だけでいいです」と呼ぶ者あり）
　堀川バスでございますけれども、筑後市の持ち出し分は1,025千円でございます。
　予算から申し上げますと、南筑交通は平成12年度下期の分がまだ残っておりますので､これが424,200円、それから13年の分が2,024,400円、合計2,448,600円ということでございます。
　先ほど1,025千円と申しましたけれども、予算上では1,076,250円という数字でございます。合計しますと、3,525千円ということでございます。
◆９番（水町好　君）
　ありがとうございました。これはちょっと後の参考にさせていただきます。
　それとあわせて、この前私市立病院で患者さんと会って聞いている中で、すぐにでも西鉄バスの西牟田線、これも市立病院に入ってくると、患者さんからの話です。この辺はどこまで正確な話か私もよくわかりませんでしたので、ああそうですかというふうにお聞きしたまんまでございますが、市当局の方はその辺の情報は何かとらえてありますかどうか。
　もしそういった話があったとすれば、西鉄さんも何か補助金的なものを要求しておるのかをお尋ねいたします。
◎商工観光課長（徳永憲一　君）
　西鉄バスの西牟田線の市立病院への延長ということで、市立病院の改築当時の４年ぐらい前だと思いますけれども、当時馬場議員が西鉄の社員ということで、馬場議員と一緒に西鉄の方に市立病院まで延ばしていただけないだろうかというお願いをしておりました。そのときはそれで話が途絶えておったんですけれども、これは南筑交通を市立病院まで延長したことによりまして、市役所周辺の方からも市立病院まで行かんやろうかと、現在南筑交通は羽犬塚駅で折り返しておりますけれども、そういう意見もございましたので、再度また馬場議員にお願いをいたしましてお願いに行ったということでございます。
　それから、西鉄バスの西牟田線と申しますと、余り患者さんも乗っていらっしゃいませんので、話の過程では、自分のところも営業だからそういうお願いをするかもしれませんと、そういう意見は言われておったところでございます。
　補助基準に当たるかどうか、その辺でございますけれども、現在まだどのくらいの患者さんが乗っておられるか、キロ数がどのくらいになっているか、その辺も不確定でございますので、補助基準にのるかどうか、その辺のところはまだわからないところでございます。
◆９番（水町好　君）
　そういったことで、市民の方もそういった交通機関をやっぱり待ち望んであると、私はそのときに感じたわけでございます。
　今の当局のお話のように、いろいろバス会社はバス会社なりの事情があって、補助金関係もよくわからないということでございますが、そのような病院内で患者さんの間で、もうあしたからでも運行がなされるというようなうわさが流れておったということは事実であります。そういった患者さんの要望も私たちは大事にしたいと、こう思うし、そういった観点からも強く市長に今求めておるわけでございます。
　次に、ちょっと古い話になりますが、先ほど市長の答弁の中に、７年前に１回廃止になった馬間田線、それから古川線、これにバスを試みたという報告がありました。これについて利用者が少なかったからというのが理由に出ております。
　つきましては、古い話ですが、この内容ですね、行われた内容、バスを走らせた、何といいますか、期間といいますか、その辺をお聞かせいただきたいと思いますが、よございますか。期間とか乗車人員とか費用、すぐ出ますか。
◎商工観光課長（徳永憲一　君）
　福祉バスの試行期間でございますけれども、平成８年の１月22日から平成８年の４月19日まででございます。
　古川コースにつきましては、１日に5.1人、乗車率が5.3％、それから馬間田コースでございますけれども、１日34人で35.4％の乗車率でございます。
　費用につきましては、堀川バスの委託料として1,557,360円という額になっております。（「便数」と呼ぶ者あり）
　便数はそれぞれ午前午後１往復だったと思います。
◆９番（水町好　君）
　これについていろいろ私たちは情報が入ってきました。というのが、乗車できる方に制限があったわけですね。恐らくこれは老人、それから障害者だけに限定されておったと思いますが、間違いはないでしょう。
　そういったことで、乗車できる方の条件を制限したら、これはちょっと利用者もどうかと思います。そして、今報告のように、午前午後１便ずつ、これじゃあもう利用価値がないと思うですね。
　それとましてあわせて、赤字路線、バス会社が経営不振に陥ったことははっきりしていますし、同じそのコースを走っておるわけです。私は馬間田線を見てみますと、馬間田と中折地と北折地、あの辺でいいますと３カ所しか停留所ないわけですよ。中折地は特にそのバスの通る道のところは民家が10戸足らずですね。中折地という集落はずうっと学校の方に入った方です。恐らく年齢制限もされた障害者じゃないといかんとか、そういった条件のかなった乗車できる方がそこまで歩いていって乗るとはまず私は思いません。そういったところに欠陥があったんじゃないかと、この計画は。
　それで、市長はさっき利用が少なかったからと理由に上げられたけど、これは私は理由として認めるわけにはいかん。走らせるならもう少し努力を積み上げた走らせ方をしてもらわないと、それで終わったということじゃ寂しい思いがします。
　これにちなみまして、逆に利用者が満足にあったと。費用は午前午後１便ずつで1,500千円程度ですが、これを頻繁に運行したとすればまだ料金は上がったと思います。それを想定して、これが利用者が多かったとしたならば、今もずっと継続してありますか。どうでしょうか、お尋ねします。
◎市長（馬場淳次　君）
　その当時言っておりましたのは、50％以上の利用があれば継続してするということで申し上げておったところであります。
　それから、コースの問題がありましたが、コースは廃止路線しか通せませんから、当時はまだ陸運局の許可が非常に厳しかったということから、それの許可を持っております堀川バスしか通すことができないと。まだ廃止になっていませんでしたので、休止でしたから、それを利用してしたということでございます。
◆９番（水町好　君）
　これは福祉という表現だったと思いますが、市としては一応貸し切り形態じゃなかったですか。路線バスとして委託されたのか、これがまずもし貸し切りとして委託されたとすれば、路線は関係ないと私は思います、権利は。まして無料でしょう。当時は休止と聞いておりました。だから無料とか、同じ路線とも思いましたけれども、貸し切りと理解すれば、自由に走れると、どこの道路にでも入っていけると私は理解しますが、その辺はいかがですか。
◎市長（馬場淳次　君）
　普通路線を決めないで走るのが貸し切りバスだと思います。同じところを毎日決まった時間に走るということであれば、これは路線バスに当たるのではないかと思います。
◆９番（水町好　君）
　ここをもう私たちが論議しても時間がつぶれるだけですが、それであれば、私は定期バスでそのままでよかったと。それで1,550千円を補てんしましょうということでもいけたろうと思いますが、そうなると、特に私はこれをお聞きしておるのは、馬間田で私に直接やかましく言ってこられたお方がありました。というのが、雪の日に午前中、勤めに行く若い女性が自分で車を運転するのが怖いと、だから、何とかして乗せてくれということでその運転手に頼み込んだそうです。ところが、これは老人、また障害者以外の方は乗れませんということで強く拒んで、女性２人だったそうですが、その２人は乗車できなかったと。何で乗せてやらんのかという苦情が後で私の方に入ってきました。それで、私も全くその辺はわかりませんので、ちょうど当時は私も休めということで議員をお休みさせられておったときですので何とも言えませんし、本当にそういった、実際そういったことがあっております。これはあったということを御理解いただくためにお話ししたわけでございます。
　それで、私たちが研究会でいろいろよそで学んできたことがですね、何カ所も行きましたけれども、これは研究会を結成する前の研修先ですが、武蔵野市、これはもう市長も十分御存じと思います。
　１年目はよく要領がわからなくて赤字を出したと、しかし、２年目は運転手の置き方とか、それから、バス停の距離間とか、そういったことを十分注意されて、２年目には利益を出してありました。私はこのバスを運行するに当たっては利益を出す必要はないと思います。市民福祉ということで考えれば、何がしかの持ち出しは構わないと。ただ、この資本を入れたことによって町が潤い、また、すべての面に効果を生めば少々の持ち出しは私はあってもよかろうと、このように基本的に考えておる一人でございます。
　そういうことで、これはそう申しませんが、さっきちょっと演壇で述べましたように、特に田舎と、南西部ということは極めては言えませんが、周辺では村のお店屋さんというのが本当に姿を消していっております。一番困ってあるのが食料品の調達です。年寄りの方、若い人がいないところと、もう今から特に時期的にも、豆腐とかちくわ、てんぷらというのは何日分も買いだめはできません。すぐ腐ります。そういったことが影響すれば、医療費の増大にもつながるでしょうし、そういうことではいけませんが、何とかそういったことも加味していただいて、このバスを深く考えてほしいわけですが、特に一番感じましたのがごみ袋です。筑後市のごみ袋、これはよそでは買えません。例えば、私たちの地域は瀬高とか大木町とかでほとんど買い物はしております。できれば筑後市で買い物をしてほしいわけですよ。そのときに自分たちは筑後市以外で買い物をしておることは忘れますので、ごみ袋はあそこの店には売ってなかったと、帰ってきてそういう話になります。
　それで、あるとき私は環境課にその状況をお話しして、販売して取り次ぐ店がないわけですから、恥ずかしい話に私の方は123世帯あります。そこで取り扱う店が１軒もありません。本当に恥ずかしい話です。というのは、やっぱり商店法とかいろんな問題が絡んで、私も商売やめましたけれども、飯は食えないわけですね、実際。
　そのごみ袋の話になりますが、何とか行政区長を通じて総代ででも、おまえ１年分まとめてでもいいから各家庭に配布はできないかと、大した金額じゃないから、それくらいの年間１回か２回の買い込みはできますよという話をしたけど、そのときの当局のお話は、現在取り扱いを依頼しているお店屋さんに対して申しわけがないという話でした。手数料を確保してやらなきゃいかんというふうに私は受けとめました。それで、すぐ近くの取り扱ってある商店に、あなたたちはこのごみ袋の手数料で生活が立っておるかという質問をしたときに、とんでもないと、我々はボランティアでやっておるよと、気持ちはですね。もちろん手数料はあります。それで、１人の方は、これはあんたもう前銭で振り込みで現金扱いもできない、実際そうですか、そういう話もありました。それで、半ばボランティア精神でやっておるよという話でした。とんでもないと、あんたところぐらいが行政で袋を配布しても、私は手数料云々で文句は言いませんよという話がありました。参考までにちょっとお聞きをいただいております。もしよかったらそういうことも、これは別の話ですが、考えていただきたいと思います。
　これが大きく波紋していきますと、不法投棄、私たちの方は沖端川にじゃぼっと入れりゃ黙って流れていくわけですから、よろしくお願いをいたしておきます。それと、これ準備しておりますが、長くはもう申しわけないからやめます。
　ただ、現実的な話に、50歳代の主婦の方たち、この方たちの話も聞きました。こういったバスがあったらどうだろうかという話をしたときに、今は自分で運転をしておる。しかし、もう息子たちが外に出ておらんと、その方は50代ですよ。あと10年、15年先はどうすっじゃろかという心配が出てきております。
　それともう一点は、商店街の方ともお話をしてみました、景気はどうですかということで。そしたら、あなたのところの周辺のお客さんはみんなよそで買いよっちゃねえかと逆に私は怒られましたが、それならこういったバスでも準備ができて、あなたのところに買い物に来られたら帰りのバス賃ぐらいは出してやりますかという話をしたときに、それは出すどころじゃないと、来ていないお客さんに来てもらうなら出すと、そのかわりにおまえたちはバスのチケットを50千円か100千円がとまとめて買わせとけ、自分たちにという話さえあったぐらいです。いろんな企画の仕方では、そこそこの方たちも協力していただけると私は確信をいたしております。
　きのうもちょっと別の要件で宿場の市の責任者の方と会いました。駐車場も狭くて困ると、それから、店を出すところも狭いと、しかし、どんな方法でもいいからお客を集めたいという話を聞きました。また、自分たちの応援が必要であれば、どんな応援でも惜しみませんということも約束がございました。こういったこともお伝えをいたしておきます。
　あとは私たちもいろいろこれから研究をしていきたいと思いますが、投資していただいた分には効果があらわれるように、ただバスを走らせたから、乗り手が少なかったからということを理由じゃなくて、みんなで努力をしてやっていけるようにしたいと思います。
　最後に、駐車場についてお尋ねをいたします。
　市役所の駐車場の駐車能力台数、それから、その駐車場に今度子育て支援センターの話をちらっと私は、詳しくは知りませんが、聞いております。そういったことを、子育て支援センターがどの位置に計画をされておるのか、それと、現在の駐車場でどれだけの収容能力があるのか、その中で駐車場を使ってある職員の人数、それから台数ぐらいをよかったら教えていただきたいと思います。
○議長（村上知巳　君）
　これはどういう関係ですかね、水町議員。公共交通との関連ですか。
◆９番（水町好　君）
　はい、あります。実は、これを聞いた後でと思いましたけれども、心配をかけますから、ちょっと言っておきます。
　このバスを考えるに当たって、職員にもよければ通勤にバスを利用してほしいというふうに思うわけです。だからお尋ねするものであります。
◎会計課長（野田広志　君）
　市庁舎の駐車場についてお尋ねですので、お答えいたします。
　質問議員御存じのとおり、５月28日から駐車場を新たに確保いたしました。現在の市庁舎の敷地の南側でございます。４人の地権者の方から御了解を得ましたので、1,136平米、これだけの面積を４人の地権者の方からお借りをいたしております。
　現在の市庁舎の駐車場につきましては、従来ですと184台用意いたしておりました。５月28日からは来客用として228台、約30台増加をさせております。
　また、職員用といたしましては、従来は229台、現在は242台、13台程度の増加をいたしております。約50台程度の駐車可能ということになりましたが、それ以上につきましては、公用車を使用しておりますので、以上が現在の市庁舎の駐車場の現状でございます。（「ちょっと済みません。職員用が何台」と呼ぶ者あり）職員用は242台でございます。
◆９番（水町好　君）
　そうしますと、この駐車場……あれがまだ抜けてましたね。ちょっと……
○議長（村上知巳　君）
　子育て支援センターの設置場所の件でしょう。
◎福祉事務所長（村上春夫　君）
　お答えいたします。
　３月議会のときにお答えいたしましたとおりでございますが、下水道課の西側の上のもとからある駐車場の一番東南の角に大体４間の７間程度です。現在の駐車場のところがつぶれるということになると思います。
◆９番（水町好　君）
　先ほどの駐車可能台数に今の子育て支援センターでつぶれるというところは加味されておりましたかね。もし加味されていなかったら、そのつぶれ地で車が何台置けなくなるのか。
◎会計課長（野田広志　君）
　お答えいたします。
　先ほど福祉事務所長が御答弁申し上げましたとおりに、４間の７間、約28坪の建物が建つ予定でございます。
　これにつきましては、予定では、現在設計を委託しておる状況でございますので、大体９月以降発注をいたします。そうしますと、工事、あるいは建った後の使用、それで大体試算ですけど、30台程度つぶれると予想をいたしております。
◆９番（水町好　君）
　そうしますと、30台がまた窮屈になると。現在でもこう見ますと不足しておるような気がするわけですね。多いときは何かサンコアでいろんなものがあるとか、区長会とか、そういったことがあるときはもういっぱいになりますね。玄関の南側の出入り口のところまで、あそこはもう本当両方から来られると通りにくい、よく事故がないなと感心をいたしておりますが、これでも窮屈だろうと、このように思います。
　それと、ちょっと置かしてちょうだいという駐車もずうっと西の方にはあるように見受けております。これもまた市民の方が置いていかれるのならサービスの一つかなとも思いますが、それは別として、仮にバスの運行をやろうということであれば、職員さん方に御協力を願って、バス通勤していただいたら事情ががらっと変わるのじゃないかと思います。
　それで、この前私がお尋ねしたところでは、職員数もある程度はお尋ねしております。それで、私の方でわかったものはもうお尋ねしないでいきます。
　大まか車通勤の方が二百四、五十名はおられるかなと。今までの車の駐車場のスペースからしても大体その辺だろうと推定したときに、年間大体240日と見て、これを半分の方、120人の方にバス通勤、これはもう決まってじゃなくて、もう入れまぜてで結構ですが、自動車通勤してある方が２人に１人バス通勤をされたとしますと、年間、バス賃は2,880千円ですけど、これはバスの使用料として入る金ですね。それと、今でも駐車場が窮屈ということであれば、また新たに借地でもするものなら、またそこにも費用がかかってきます。そういった費用を今もう尋ねておりませんが、駐車場の借り上げ代金、それから、先ほどからいろいろお尋ねしましたバスに対する補助金、これは過去との関係からすぐ切るわけにもいかないとは思いますが、いずれこういったものを換算していきますと、七、八百万円はすぐに出てくるとじゃなかろうかと思います。そうすると、１台ぐらいの車は運行できると。
　それとあわせて、福祉センターで今送迎してあるバス、そういったものも市でひっくるめていろいろ検討していただきますと、かなりの金額がここで試算できて、市の持ち出しはわずかで効果を上げることができはしないかなと思うわけです。何分にもこれから先の市長の決断でぜひやろうと、とにかく努力しようと、みんなで汗を流そう、知恵を出そうと一声かけていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか、終わりにしたいと思います。
◎市長（馬場淳次　君）
　質問議員も熱意を持って取り組まれておるようでありますが、本当に有効なものができれば取り組みたいという気持ちは持っておるところであります。
◆９番（水町好　君）
　ありがとうございました。よろしくお願いします。
○議長（村上知巳　君）
　以上で水町好議員の一般質問を終了いたします。
　10分間休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　午後３時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　　午後３時13分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、19番馬場節夫議員にお願いいたします。
◆19番（馬場節夫　君）
　さきに通告していた点についてお尋ねをいたします。
　昨日からの新聞で、５月17日の朝日新聞では、全国17県の土地改良区が、昨年度までの５年間で総額46,120千円、５月31日の西日本新聞では、93,000千円に増加している自民党費や政治団体の会費などを支出していたことが農水省の調査報告で明らかになっております。
　土地改良区は、国や都道府県などの補助金で農地を整備、管理する公的団体でこのような支出はできないことになっている。ＫＳＤ事件などで指摘された特定職域団体と自民党との関係が改めて浮き彫りになってきていると報道しています。
　福岡県においても、県内では302の改良区のうち計70改良区が1996年度から2000年度までの５年間に肩がわりをした。重複を含め43改良区が延べ313人分の党費約840千円、65改良区が延べ2,507人分の県土地改良政治連盟への会費として1,350千円が支出されていたと新聞報道がなされているところであります。筑後市では、そのようなことはないとは思いますが、念のためにどのようになっているのかをお尋ねしたいと思います。
◎市長（馬場淳次　君）
　ただいまの質問につきましては、担当の方からお答えを申し上げます。
◎農政課長（中村正暢　君）
　お答えいたします。
　土地改良区ですが、御存じのとおり、国や県の補助を受けて、農業用地の整備事業などを行っている団体でございます。５月15日の西日本新聞によりますと、土地改良区70団体、自民党費など立てかえで、５年で2,190千円、県は返還を指導という報道があっております。筑後市においてもそういったことがあるかという御質問でございますけれども、筑後市におきましてもございます。改良区名でございますけれども、下妻、それから筑後西部、筑後北部第二、それから、筑後西部第２の各土地改良区でございます。
　以上でございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　何かよかことのごとしてございますてあっさり言われたけど、よかことじゃないでしょうが。どのようにしてわかったんですか、監査かなんかしてわかったんですか、お尋ねします。
◎農政課長（中村正暢　君）
　お答えいたします。
　新聞報道でわかりました。
◆19番（馬場節夫　君）
　新聞報道で、農水省の調査がなかったら、現在でもわかとっらんということですね。ことしでも、多いところで6,000千円近くとか、少ないところで1,000千円以上改良区の補助金を出しておるですね。そういうところにおいて、ただやりっ放しで、何の調査も監査もしよらんとですか。この新聞報道がなかったら、ずっと続けていきよるということですね、どうですか、お尋ねします。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　土地改良区に対しましては、職員の人件費並びに事業費の１割の助成を行っております。私ども補助金の実績報告書をいただいて、内容確認するわけですけれども、職員の人件費については内容がきちっと出てきます。ですから、私どもが補助対象にしておる分については、その内容を確認の上、確定しておる状況でございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　決められた土地改良事業と、その関連事業への支出を禁じた土地改良法に違反と、そういう決められたもの以外には支出していかんとなっとるでしょうが。そういう土地改良区から資料が来るなら、監査なら監査なりに、どういうあれに使用したかということが、やっぱり市民の税金ば出しよっとやからですね、ぴしっと調べていかんといけんとやなかですか。ただ新聞報道でわかりましたというぐらいで。それと、新聞では1996年からですか、５年間しかなかったけど、実際調べられたと思いますけど、いつからそういうことが筑後市であったかお尋ねします。
◎農政課長（中村正暢　君）
　お答えいたします。
　新聞報道では、過去５年間、平成８年度以降分ということでございましたけれども、その後、それ以前のものはないかということもいろいろ調査をいたしたわけでございます。その調査結果でございますけれども、各土地改良区ございまして、先ほど筑後東部はちょっと申しておりませんけれども、筑後東部土地改良区におきましては、６年度、７年度それぞれ支出をされております。下妻土地改良区におきましては、平成６年度から12年度まで、それから、西部土地改良区におきましては、平成３年度から平成９年度まで、それから、北部第二土地改良区におきましては、平成６年度から平成10年度まで、筑後東部におきましては、先ほど言いましたとおり、平成６年度から平成７年度まで。それから、西部第２土地改良区におきましては、平成８年度から平成12年度まで。
　以上申し上げましたのは、一応福岡県土地改良政治連盟の方への会費でございます。それから、自民党の党費でございますけれども、これにつきましては、平成11年度から平成12年度の２年間、それから筑後西部土地改良区につきましては、平成12年度のみです。それから、西部第２土地改良区におきましては、平成11年度と12年度の２カ年でございます。
　以上でございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　調べようと思ったら、そんなして調べられるでしょうが、あなたたち今までほんなら平成６年度ぐらいから政治団体に出してあるということ、県の調べでわかったと言いますけど、あなたたちが仕事を怠慢じゃないですか。そういう土地改良区からこういうあれで人件費とかなんとかしましたということで来たなら、どういうあれかで微々細々小さいとこまでお尋ねしてないからこういう問題が出てくるとでしょうが。ただ、こんだけもならあなたたちが直接改良区に行って、何年から自民党の党費とか、土地改良政治連盟に払うたかって、あなたたち農政課なりが調べたっですか、県が調べたとをただいま答弁しなはっただけですか、お尋ねします。
◎農政課長（中村正暢　君）
　お答えいたします。
　当初、新聞報道がありましたので、その後、こういったことがあっているということで、私の方から土地改良区の方へ行きまして、こういったことについてどうなっておるかと調べて、先ほど申しましたような状況が判明したところでございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　先ほど答弁されたことと、今言われたことは、県の調査でわかったからと先ほど言われたと思うんですよね。今度の答弁では、自分が直接出ていってから調べたと言われる。それはいいですけど、私も資料をとっていますけど、自民党の党費は払っていないところがあるけど、ある人に聞けば、西部であろうと、北部であろうと、土地改良政治連盟に払っていた数字がここに出ていますけど、自民党費も何らかの名目で出していたと、これは間違いありませんという答えを聞いてきとるんですよ。それがそこで事務局かなんか知らんけど、してあった人が県を退職した人か、県の出向で来た人かなんかよくわかりませんけど、普通の人たちにはわからん、大体こういう予算書とは、一般庶民にはわからないようにつくるとが市職員なり地方公務員でも国家公務員でもいいと言われておりますけど、あなたたちも、私たち普通一般人にわからんようにつくってあっですたいね、予算書でも何でも。そんな中において、ある人がぴしっと自民党への党費も全部出していると、名目が違うだけで何かわからんように出していると、これは間違いありませんと言ってありますが、そこら辺はどうですか。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　平成13年４月10日に、県の方から、これは農林事務所を経由してでございますけれども、各土地改良理事長あてにその旨の調査が来たところでございます。新聞に載りましたのは、５月15日が最初だったろうと思います。私どももおしかりは受けましたけれども、それで、ようやく改良区からこういった土地改良政治連盟への支出がなされておることは知ったわけでございます。
　先ほど農政課長が申し上げましたように、すぐさま筑後市の土地改良区はどうなっておるのかと打診をいたしました。残念ながら、筑後市も出しておる状況でございましたので、では、平成８年度からの調査でございましたので、平成７年度以前はどうかということで再調査を申したところでございます。そうしたところ、平成３年度からそういった支出をしておると。党費につきましても、平成11年度からでありますけれども、何団体かは先ほど申しました団体が出しておることが判明したわけでございます。すぐさま、５月15日時点では、支出はしておるけれども、その後の対応はどうしたかと尋ねましたところ、平成８年度以降の分については、すぐさま理事長から返還をしていただいたと。平成３年度から出しておることが、またその後わかりましたんで、それも市の方からすぐさま返還をしていただくように指導をいたしまして、すべて返納されておる状況でございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　１回出したとを返せばいいということですか。（「そうだ」と呼ぶ者あり）比較するといかんけど、泥棒したけど返しますからよろしいですかということと、ちょっと違うかもしれんけどですね、１回出したから今度は本人が返すとか、理事長が返すとかいうことで、それでいいですか。返せばいいていうごたるとってあるとですか。どの新聞を見ても、返還の要請とか返還はしたと書いてあるけど、１回払うたとば、そんなら何年間ずっと、早いところは平成３年度よりそういう党費なり土地改良政治連盟に出しとるとば、平成13年の４月19日改良区へ返還とか、本人から返還とか資料に書いてありますけど、返せばいいとですか。そこら辺をちょっとお尋ねいたします。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　決して、返せばそういった行為が消されるかといいますと、それはないと思います。ただそういったことで、すぐさま是正をしていただいたということには変わりないと思っております。
◆19番（馬場節夫　君）
　こういう土地改良事業等のその辺の事業以外に支出することは、土地改良法に違反しているということは知ってありましたか、お尋ねします。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　土地改良法にどういった経費には充ててならないという条文は、私はないと思います。ただ、土地改良区ができる仕事、土地改良区がすべき業務内容といいますか、それが定まっておりますので、その目的以外に経費を使うことは、これは適切ではないとは認識しております。
◆19番（馬場節夫　君）
　それならば、自民党への党費とか、土地改良政治連盟への支出ですね、それは土地改良事業との何か関連があるととられとっとですか。新聞にも何でも、あれも調べたけど、土地改良事業等のその関連事業以外への支出を禁じますということやけど、自民党の党費とか土地改良政治連盟に寄附するとはいいということでとられてありますか。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　土地改良法との関連でございますけれども、これは新聞にも載っておりましたように、法的には不当な支出だという解釈になっています。ですから、それは支出したことは、これは間違っておると認識をいたしております。ただ改良区といたしましては、やはり何といいますか、その圃場整備の推進のために、いろんな陳情等もやっておられますけれども、そういうときに、そこら辺のお力も借りながらということもございまして、そういうことから、こういった協力金みたいな金を支出されたんではなかろうかと、推測ですけれども、そういうふうに思っております。市の方がそういったことをつかみ切れなかったわけですけれども、これは法律的には、長の予算執行の調査権というものがございますけれども、補助の対象外まで、なかなか調査ができないというのがその解釈になっておりますので、対象する部分だけを確認した状況でございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　土地改良法に違反しとることはわかっとるということですね。それならば、話はちょっと変わりますけど、建築とかそういう入札の関係で談合があったとか、いろいろな面で処罰をしますね。改良法に違反があったということで、土地改良区の方たちに、毎年多いときは、去年どっか8,000千円ぐらい出してあったり、少ないところで百何十万円、多いところで、ことしで6,000千円近く補助を出してやっとるですよね。そういうところに、補助金の減額とか、処罰をするとかいう考えはありますか。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたけれども、改良区といたしましては、事業がある程度スムーズに進みますように、また、改良区自体としましても、こういったことの重大さというのが余り認識をされないまま支出されていたんではなかろうかと、私ども思っております。返せばいいという問題ではありませんけれども、既に返還もなされておりますし、今後一切そういった支出はしないと約束事も取りつけておりますので、市としては、従来のままの取り扱いをしていきたいと考えております。
◆19番（馬場節夫　君）
　建設業とかそういう面においては、やっぱり不正をしたり、談合入札をしたりとか、いろいろ談合入札の情報が入ったら、入札日を繰り下げて調査したり、いろいろするでしょう、これはもう法に違反しとるということがわかっとるとですね。返したから何も処罰をせんということですか。今までどおり、5,000千円も6,000千円も毎年ずっと補助金ば出していくということですか、何か処罰をしなさいよ。あなたたちの金やないんですよ、市民の税金ですよ。ほかの業界の方たちが不正したら、何カ月停止とか、入札停止とかいろいろするでしょうが。ただお金を返したからいいということじゃなしに、どういうことか、やっぱり罰をしたり、補助金の返還を求めるということはなかですか。私は、そういう法に違反したごたることをぴしゃっとわかったら、補助金の返還とか、そりゃ土地改良でぴしゃっとしていかやんということはわかっですよ。そいばってん、陳情に行ったり何かしてする場合に、自民党にしとかんといかんからというごたる答弁やったけど、しゃっち自民党やなかんでんで、民主党でん、社民党でん、共産党でん、いっぱいあるとですよ、党は。そういう処罰のことを考えてありますか、お尋ねします。（発言する者あり）
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたけれども、そういった違法、あるいは不当といいますか、そういった認識といいますか、そういうものが非常に改良区としては薄かったんではなかろうかと理解をいたしております。そういうことで、一切今後そういった支出はしないと約束しておりますので、従来のままの取り扱いでお願いをしたいと思います。
◆19番（馬場節夫　君）
　建設業とかそういう面と、この土地改良とちょっと不平等、片方には、すぐ入札停止とかいろいろしてあるけど、こういう面においては、土地改良の方では、言うたらおかしかですよ、法に、早く言えば余りよう勉強してなかったということやけどですね。理事長さん以下、理事さんが何ぼでもおってと思うんですよね。こういうことを一般的に考えても、党費とか、土地改良政治連盟に改良区から金を出すということ、一般常識としていかんということはわかるでしょうもん、私たちが筑後市の市民に何かあるとき、寄附したりして、葬式とかなんとかあっとき、自分が行かんな、香典包んだりしたら、選挙違反で言われるとですよ、私たち知らんやったからち言うても、公職選挙法違反になるとですよ、そうでしょうが、違うですか。
　１カ月ぐらい前の新聞に、久留米から出てある古賀正浩さんが、盆となんとかに線香を配ったと、今、えらいもめよっですよ。この前の衆議院選のときに、久留米運送の組合役員の方が御飯を食べさせたち、もめよるでしょうが、知らんやったで通らんとですよ、裁判とかになったら。わかっとる中においても、あなたたちは、何も処分をしません、金は全部返してあるから今までどおりやっていきますち。ちょっとほんなら次のお尋ねしますけど、各改良区で何名の方の自民党費と土地改良政治連盟に支出されたかお尋ねしたいと思います。
◎農政課長（中村正暢　君）
　お答えいたします。（「ゆっくり言うてください」と呼ぶ者あり）
　報告している分でございますけれども、まず自民党の党費でございます。下妻土地改良区におきましては１人分です。それから、同じく福岡県土地改良政治連盟でございますけれども、平成８年度から12年度まで各２名ずつでございます。それから、筑後西部土地改良区でございますけれども、福岡県土地改良政治連盟の方へ、８年度、９年度各20名分でございます。それから、筑後北部第二でございますけれども、土地改良政治連盟の方へ８年度から10年度まで各10名分でございます。それから、筑後西部第２土地改良区でございますけれども、土地改良政治連盟の方へ８年度から10年度まで各20名分でございます。
　以上でございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　下妻の改良区の方ですね、11年度、12年度て言いんさったですかね、私の持っておる資料では、課長は１人分と言われたけど、２人分じゃないですか、党費として納めておるのは。
◎農政課長（中村正暢　君）
　お答え申し上げます。
　11年度１人分が金額が2,700円になっております、１人分です。12年度も同じく１人分2,700円でございます。それから、全体でございますけれども、土地改良政治連盟の方へは１人当たり500円でございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　私の資料は、自民党費が２人分、２人分と11年度、12年度なっておりますけど、この１人分とか、２人分、20名、10名、20名ち、お名前挙げられますか、お願いします。
◎農政課長（中村正暢　君）
　お答えいたします。
　名前については、調査いたしましたけれども、わからないところと、一部わかるところとございます。（102ページで訂正）
　以上でございます。（「わからんちゃどういうことね……」と呼ぶ者あり）
◆19番（馬場節夫　君）
　頭数２名、20名、10名、10名と、自民党費１名と出しております。名前がわからんちゅうことなかでしょうが、自民党員がおらんとに、そんならうちは20人分出しとこかとか、10人分出しとこかちようら出しよっとですか、名前も何もわからんでから。そしてひとつ、わかったところとわからんところがありますとか、20名出とんなら20名わかっでしょうもん、10名なら10名、20名ない20名、ここ下妻２名なら２名で。ようら20名ぐらいしとこうとか、10名ぐらいしとこうちいうて、土地改良政治連盟に会費として納めよっとですか。名前ばぴしゃっと言うてください、ほんなら。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　土地改良政治連盟の向こうから１人当たり500円、何名ということで、協力依頼が来とるわけですけれども、その中身を見てみますと、個人名は書いてございません。総数何名分ということだけでございます。その伝票しかございません。自民党の党費の関係でございますけれども、これもそのところに、筑後市分のコピーをくれと申し入れをやりましたけれども、その党員名簿というのが、改良区ごとの党員名簿ではございませんで、福岡県全部の党員名簿の中から探さにゃいかんと、なかなかわからんということで、特定ができていないところでございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　今、農政課長は、名簿がわかったとことわからんとこがありますという答弁をされたと思います。わかったとこだけ教えてください。
◎農政課長（中村正暢　君）
　お答えいたします。
　一部党員名簿を土地改良政治連盟の方からもらっていますけれども、これがすなわちこの改良区から党員として出しておんのかどうかが、ちょっとわからないということでございます。
◆19番（馬場節夫　君）
　おかしいでしょうが、そんな答弁は。私は筑後市の自民党の党員の名前ば挙げてくれち最初から言いよるんじゃなかですよ、お尋ねしとるんでは。ここに20名なり、10名なら10名とか、書いた資料おたく持ってるでしょうが。その中に、あなたが答弁で自民党員のここの名前がわかっているところと、わからないところがありますち答弁されはったでしょうが。私は筑後市の自民党の党員ば全部挙げてくれとか、そんなこと言いよるわけやないでしょうが。あなたがわかっとるところもありますと言うたからですね、ここの中のどこの改良区か、まだ私知らんけど、そのわかっとるとこだけ名前ば教えてくださいち言いよっとですよ。筑後市の自民党の党員ば私に教えてもろうても何もならんからですね、改良区でわかっとるとこだけ教えてくれち。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　私の方では特定するような状況はつかんでおりません。
○議長（村上知巳　君）
　農政課長の答弁がちょっとおかしかとやなか。（「わからんなら、わからんで言うてくださいよ、いいから」と呼ぶ者あり）
◎農政課長（中村正暢　君）
　お答えします。
　先ほどの党員の名前につきましては、こちらの方ではつかんでおりません。訂正しておわびいたします。
◆19番（馬場節夫　君）
　今、部長は土地改良政治連盟から筑後西部改良やったら20名、北部やったら10名、筑後西部第２やったら20名という名前なしで割り当てが来ると言われたと思うんですよね、会費を納めてくれと。そんなら極端にですね、100人分納めてくれ、150人分納めてくれというたら黙って納むるとですか。納めてきてあっとですか、今まで。この20人と10人と10人と人数で書いてありますけど、どういう人たちですか、この20名、10名、20名ちゃ。そして、土地改良区が20名で来たから20人分の会費ば納めたと、私の聞き違いやったら訂正しますけど、そういう私は聞いとるからですね、仮にそれならこれが20名の内容を知りたいし、理事さんかなんか知らんけど、名前がわからんというなら、どういう根拠で10名とか20名とかの会費ば納めてくれと言うてきてあるとですか、お尋ねします。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　氏名の特定はできません。そういう協力依頼の中にも載っておりませんし、これは古くはもう平成３年度から支出をしておりますけれども、それぞれやはり支出を始めた年度においては、土地改良政治連盟あたりから何人分お願いしますと協力要請があって、改良区の中で一定、どうしようかと相談があって、決定されて、じゃ何人分出しましょうということで支出が始まったんではなかろうかと思っております。
◆19番（馬場節夫　君）
　内容的には、土地改良のことやからよくわかりませんと言いながら、よう知ってあっでしょうが、あなたたちは。知っとっとは全部言いなさいよ。どういうあれで、平成３年ごろから筑後西部やったら20名とか、北部第二やったら10名、西部第２やったら20名ぐらいち、どういうあれで、これほんなら土地改良政治連盟から頭数の割り当てが来とるとですか。何を根拠にあなたのところは20名、あなたのところは10名と、筑後西部第２は20名とか、改良区の規模かなんか、そういうあれですか、お尋ねします。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　人数の割り当てにつきましては、これはその根拠というものは、私ども存じ上げておりません。（発言する者あり）
◆19番（馬場節夫　君）
　先ほどから言っているように、新聞に報道されて、いろいろ調べられて、筑後市も、私は恐らく筑後市でこういうことはないだろうということで、念のためにお尋ねしますと言うたら、ありましたちあっさり言わっしゃれたですね、そういう中で、おたくたち調べられたなら、どういう根拠で20人とか出とるとか、いろいろ聞いたでしょうもん。ただ、はい、20人分出しよります、10人分出しよります、ああそうですかで帰ってきとっとですか、何も根拠もなしにですね。わかってしもうてから、おたくたちもざーっと調べとるわけやなかでしょうが。やっぱりぴしっと調べとると思うですよ。20人なら20人、どういう根拠で20人土地改良政治連盟から来とるとかですね、わかりませんじゃ済まんでしょうが。何か根拠があって、20人とか、10人とか、平成３年ごろ土地改良政治連盟から言うてきとるとでしょう、そうじゃないですか。そうすると、下妻改良区は土地改良政治連盟にたった２名ですよ、頭数は。どうですか、お尋ねします。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　この問題が新聞報道されまして、私どもも改良区の方にいろんな聞き取り調査をやったところでございます。今、質問議員おっしゃった、その人数の問題もお尋ねをしましたけれども、改良区自体もわからんということでございます。（「そんなら改良区解散せろ」と呼ぶ者あり）
◆19番（馬場節夫　君）
　そういう改良区自体もわからんところに、毎年5,000千円も6,000千円も補助を出しよっとですよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）そういうところにおいて、先ほどから何回も言うように、こういうことをして、法に違反しとっちわかりながら、何の罰もせんと、今までどおり出していきますと、おかしいじゃないですか。ほかのことやったら、仮に市職員が何かしたら懲戒解雇とか、すぐするでしょうが。法に違反しとる、市の金ば使うとったけど、返しましたから終わりますちならんでしょう。法に違反したことをしたなら、何ぼ金を返そうとも、金でも物でも返そうとも、やっぱりそれなりの処罰をするのが当たり前じゃないですか。筑後市の職員で、仮にあってはなりませんけど、そういうことがよその市ではちょいちょいそういうことがありよりますけどですね、仮に1,000千円使い込んだとか、お返ししましたから何も処分もしませんで通りますか。市長、どうですか、お尋ねします。
◎市長（馬場淳次　君）
　今回のことにつきましては、やはり不適切な支出があったと思われますけれども、この土地改良自体が不適切な支出であったと、初め思われておったかどうかですね。それで、後で県の方から指摘されて、これは不当であるということで、それがわかった時点ですぐ返されておるということですれば、私は悪質ではなかったと、ただ、自分としては不適切な不当な支出であったということで、県の方から指摘されたと、それですぐ返されたということでありますので、その点は、本当は悪質な支出ではなかったということで、今回のことは見てやるべきでないだろうかと思っております。（発言する者あり）
◆19番（馬場節夫　君）
　一般的に考えて、公的金を党費とか土地改良政治連盟に出すということは、これはもう悪いということはわかっとるはずです。先ほども言いましたように、市長も同じ立場、22人の議員も同じ立場におるんですよ。筑後市内の人に何か持っていったり、先ほども言うたようにですね、私はそういうとこは、公職選挙法のことをようっと勉強しとらんやったけん知りませんでしたち、通らんでしょうが。そうじゃないですか。線香もやっとったばってん、ほんならもろうていきますとか、できんでしょうが、香典も包んどったとか、返しましたとか、返してもらいましたとかいうて、法になったらそういうことは知らんやったっじゃ通らんですよ。そして、仮にも土地改良区の理事長さんとかいろいろそこの専務さんとかおらっしゃるだろうと思う。ほかの農家の人たちを引っ張っていかやん立場におる人が、そういう支出をしたということは、これは知らんやったじゃ通らんとですよね、そうじゃないですか。今度、市長11月に選挙がありますけど、今度は市長の、また４期目も出るからち酒ば配ったりなんかしたら、私は知らんやったけんちゃならんでしょうが。そういうこともおたくたちがうやむやにして、一般的に、知らんやったで、常識的なことでしょうが。公金ば、市の税金を補助でいただいておる、国・県から、市からとかいただいておるとを、自民党の党費とかそこの政治連盟に出すことが一般常識的にわからんやったで通りますか、お尋ねします。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　筑後市の補助金がそれに流用されて、土地改良政治連盟とか党費に回ったというふうには思っておりません。改良区が運営をするために賦課金をとりますけれども、その金の一部がそういう金に流用されたと認識いたしております。
　先ほども申し上げましたけれども、地方自治法第221条で、長の予算執行の調査権というものがございますけれども、これは補助金を出す相手側についても、調査をする権限がございます、確かに。ただ、その調査権の範囲が予算の執行に関して、必要とされる事項というものに限定されておりまして、その範囲を越えて改良区、あるいは改良区でなくても結構ですけれども、その組織全体の運営経費まで調査をすることは調査権の乱用に当たるという解釈もございますし、ですから、市としては補助の対象になっておる人件費について、補助の対象以上に支出されておるかということは、これはきちっと調べております。ですから、私どもは公金がそれに化けて出ていったと認識はしておりません。
◆19番（馬場節夫　君）
　公金の反対は私金やろうと思うですけど、改良区はどういうあれで、ほんならこれは公金は出しとらんよとか、どこで判断するんですか。一つは、私は、どっちにしても国、県、筑後市も何百万円でん補助しよっとやからね、その中の一部がそういうところに流れたということは事実でしょうが、これは公金から流れとらんと言われたけど、公金と私金どこで区別しますか。それと、一つは、筑後市の農民を引っ張っていかやんという立場の人たちが、私たちはこういう土地改良法とか知らんやったで通りますかち、ほかの例も、選挙の例も出して何回も言いよるごとですね。そういうところを言いよるとですよ。公金を出しとらんち言うなら、どこから出しますか。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　公金という言葉がちょっとあいまいな使い方も私もしておりますけれども、市からの補助金と、それから改良区の組合員さんたちが負担金を出す、これも公金だろうとは思います。ですから、市からの補助金と、それから改良区組合員さん方の賦課金、私が申し上げましたのは、市からの助成金はそちらの方には使われていないと思っております。それから、また、理事さん、あるいは理事長さん方がそういった不適切な支出をする行為をなぜ事前にわからんかと、ただ改良区自体といたしましては、とにかく事業を早く進めたい、多くの予算を確保したいということで活動もされております。ですから、そのことが事業の進捗を早めるのと、いろんな側面から活動していくその金の一部に使ったということで、当時としては、そんな非常に悪いことをしておるという認識は薄かったんじゃなかろうかとも思います。（発言する者あり）
◆19番（馬場節夫　君）
　平成３年ごろ始まったと言われましたけど、当時はそういう悪いこととは思わんでやったち言うけど、現実的に2001年に出てきとっでしょうが。これはいいことやないとわかっとるから５年さかのぼって新聞に出てきとっとですよ。それと、市からの補助金が公金として、それは使われとらんと言われたけど、ほんなら土地改良をしてある農家の方たちもお金出さっしゃるち思うとですよね。そんなら、その人たちの金はこんな党費とか土地改良政治連盟に出していいということですか。公費としては筑後市の補助は使っていないと、別にほかの金で使ったと。改良区、農業をしてある人たちが恐らく金出してあっですよね、その金を公費ちゃ言わんですか。おたく区別せらはったですよ、今。
○議長（村上知巳　君）
　10分間休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　午後４時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後４時16分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　改良区の組合員さん方から徴収いたします負担金についても、やはりこれは個人で自由になる金ではございませんので、やはり公金の一部だろうとは認識をいたしております。ただ、市から出す分の補助金については、これはあくまでも私たちは人件費補助ということで支出をしておりますし、その人件費の執行についても、改良区で調査の結果は、もう適切に執行されておると、補助金以上にその分は執行されておるということで、その金が別に回ったとは理解をしておりません、それはなかったと思います。改良区の方も、こういったことを今後は一切しないと約束もされておりますので、ひとつ御理解のほどをよろしくお願いいたします。
◆19番（馬場節夫　君）
　おたくの言い間違いか、私の聞き違いがわからんやったけど、これは公金と、この公金から納めていないと、別の方から納めとるとか言われたと私はとったからですね、ほんなら改良区の農業者、組合員といいますか、その人たちが納めてある金も公金と思うんですよね。そういうとこで、恐らく市の補助も公金であるし、そっちの組合員の方たちが納めてあるとも公金と思うんですよ、幾らずつ納めてあるかわからんけどですね。今部長、私の聞き違いながら申しわけありませんけど、公金から納めていませんて、それは市のあれで納めとっちゃ私は言いよらんですよ。ただ、補助ば小さいとこで1,200千円ですかね、13年度は。多いところで6,000千円近い補助ば出しよるじゃんねち、その中から出しておるち言いよらん。別個の方から出しとるち言うからですね、おたくの言い間違いか、私の聞き違いがわからんけど、今の答弁でわかりましたけどですね。一つは平成３年度からそういうやってきて、認識がなかったと言われますけど、恐らくその中に、現在でも、議員してある方たちが理事として入ってあると思うんですよね。そういう人たちが理事として入ってあるなら、こういうことをしたら土地改良法に違反してるんじゃねえかという、そういうこともやっぱり出していかんといけんじゃろうと思うし、入ってなかったら、そりゃわかりませんけど、そういう関係で、現在の理事さんの名前わかりますか、各改良区の。教えていただきたいと思います。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　改良区の現在の理事さんのお名前ということですけれども、ここにちょっと手元に資料がございませんけれども、調べればそれはすぐにわかります。
◆19番（馬場節夫　君）
　調べればすぐわかるなら、それまで暫時休憩をお願いしたいと思います。
○議長（村上知巳　君）
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　午後４時19分　休憩
　　　　　　　　　　　　　午後４時30分　再開
○議長（村上知巳　君）
　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
◆19番（馬場節夫　君）
　貴重な時間を割いてもらって、理事さんの名簿出していただきましたけど、市長はそういう認識がなかったと言われましたけど、名簿を見てみれば、現職の議員が何人でも入ってあるとですよ。反対に失礼じゃなかですか、そういう言い方、言われたらですね。今後、もうやっぱりこういうことのないようにしっかりやっていただきたいと思います。どうもありがとうございました。終わります。
○議長（村上知巳　君）
　以上で馬場節夫議員の一般質問を終了いたします。
　次に、５番塚本辰吉議員にお願いいたします。
◆５番（塚本辰吉　君）
　５番塚本辰吉です。筑後市における伝統工芸についてとして質問をさせていただきます。
　我が国では、バブル崩壊の経済・社会的な傷はいまだにいえず、失われた10年という言葉が飛び交っているとも言います。定職、安定軌道に戻れない停滞感といら立ちが人々の間に広がっている状況でもあります。黒木町では６月11 P.108 日、役場で少子化歯どめ検討委員会が発足したそうです。出生率が10年前の４割に激減をしたとあります。少子化と高齢化が同時に進むという大変な時代、また、全国的に残忍な犯罪や児童虐待など社会的病理の進行は、人々のこの10年間だけでなく、戦後民主主義、憲法体制そのものへの懐疑や不信さえもたらし始めているようであるとあります。明治維新以来、富国強兵の国づくりは70年余の後に、国民に大きな悲しみや苦痛を与えて、バブルという形で破綻したが、戦後、金と物への欲望をたぎらせ、実現した経済大国は半世紀を経て、各所にほころびが見え始めている。改革といっても、その方向が不明確で、国民の不安を招く物の豊かさだけでなく、人間が人間らしく暮らせる心豊かな社会を望んでいる人が多くなっているとあります。
　1788年（天明８年）、久留米がすりの創始者井上伝が平山家に生まれ、井上伝十二、三歳ごろ久留米がすりを創設、伝十五、六歳ごろ二十数人の弟子を持ったとあります。そして1827年、伝39歳ごろ1,000人、開業者400人、久留米がすり業の成立とあります。１人の少女の手によって200年余り、久留米がすりは重要無形文化財となっていますが、厳しい経済状況の中、現在広川、筑後が中心で、久留米がすりの筑後においての市としての取り組みについてお聞きいたします。
　２番目に、筑後市のごみ・ゼロ社会と河川浄化の取り組みについてと題して質問をいたします。
　最初に、家電リサイクル法施行から２カ月余り、筑後市における不法投棄はどうだったのかお尋ねいたします。
　次に、クリーク浄化の取り組みについてお尋ねをいたします。
　クリークの浄化は、今回工事がなされている下水道が順次でき上がるにつれて、生活雑排水が流れないため、水はきれいにはなると思いますが、昨年９月議会で質問をさせていただいたクリークのヘドロがたまって西牟田小学校の通学路のところがすぐ道にあふれてしまうのが現状でありますが、13年度しゅんせつ工事をしてもらうと聞きましたが、あの一体を何回に分けて工事をされるのか、お聞きいたします。あとは順次質問をさせていただきます。
◎市長（馬場淳次　君）
　まず第１点の久留米がすり関係ですが、それと不法投棄、それと工事で何回に分けてやるかと、それぞれ担当の方からお答えを申し上げます。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　久留米がすりについてお答えを申し上げます。
　質問議員おっしゃるとおりに、大変古い伝統にのっとって、この久留米がすりが連綿と今、現在に伝えられているわけでございますけれども、御承知のとおり、生活習慣等の変更によりまして、今、大変こういう伝統産業が久留米がすりだけでなくて、いろいろな部面で衰退をしてきておると、このような状況にあると我々も認識をしております。
　久留米がすりにつきましては、質問議員も御承知かもしれませんけれども、昭和32年に国の重要無形文化財ということに指定をされております。久留米がすりが重要無形文化財に指定された当時につきましては、約20名の方で伝統技術の保存、伝承に努めてまいっておられたわけでございますけれども、前は人間国宝とか、そういう言い方をしておりましたけれども、昭和50年７月の法改正に伴いまして、団体指定という形で指定が行われるようになっておると、このような流れを受けておると承知をしております。これは、後世に伝えるという意味で、久留米がすり技術保存会なるものが今現在設置をされておりまして、そこで後継者等についても育成をしていただいておると、こういうことでございます。現在、一応32名の方が会員として技術の向上に努められておると、このようなことを聞いておるところでございます。
　以上でございます。
◎建設経済部長（久保満寿男　君）
　お答えいたします。
　建設経済部の方は、経済面といいますか、宣伝、あるいは販路拡大の関係で申し上げますと、ことしも６月２日、３日、２日間かすり市を開きまして、市外、あるいは市内の方、たくさんの方がおいでいただいております。昨年から比べますと、出店されておりますかすり業者さんも１店ほど多くなりまして、今年度は８業者の方が出店をいただいております。それから、かすりの関係では、11月にかすりの里めぐりというものを行っております。特に、筑後市のかすりの生産者の方は、個人的な顧客よりも、どちらかというと、もう問屋に卸す方が多いと聞いております。そういうことから、愛好家の方々から、直接かすりを織っておる里に来ていただいて、顧客の拡大に努めていきたいと思ってやっております。これも、昨年も相当数、二、三千人ほどは私はお見えになっておると思いますけれども、散策を楽しまれておったようでございます。
　それから、クリークの関係でございますけれども、平成13年度、ことしにクリークのしゅんせつの補助の予算枠を拡大いたしております。特に、集落内のクリークの状況が大変悪いということで、それを主に改善していこうということから、昨年度2,000千円の予算を20,000千円に拡大したところでございます。
　質問議員がおっしゃったところの、仕事はいつするのかということでございますけれども、私どもも今度の７月の行政区長会の中で、それぞれの行政区から希望をとりたいと考えております。当然、予算で執行できる以上にたくさんのところからそういう希望が出てくると思っております。ですから、予算の中で優先順位をつけながら、仕事をさせていただきたいと考えております。
◎環境課長（真鍋信一　君）
　お答えいたします。
　不法投棄に対する答弁でございますが、御承知のように現代社会は、大量生産・大量消費型社会から、資源循環型社会に移行しております。
　本市においても、昨年から資源ごみの分別収集に取り組んだところでございまして、あわせて粗大ごみの委託、有料収集体制にも取り組みまして、また、本年４月からは、家電４品目のリサイクル体制がスタートしたばかりでございます。また、不燃ごみも昨年度から開放型ステーションを全廃しながら、一般廃棄物としてのごみ問題の第２次の交通整理を終えたところでございます。
　御質問の家電リサイクル法施行後の不法投棄の現状でございますけれども、市民へのＰＲ、それから環境衛生支部長、環境美化巡視員さんの大変な御協力によりまして、現在のところ、特に問題になるケースは出ておりません。少々の問題は出ておりますけれども、特に大きな問題としては出ていないと、これは特に一言申し上げますならば、１月から３月までの駆け込み、家電リサイクル法を中心としたマスコミ、あるいは市の広報でも同じことでございますけれども、我々としては、ＰＲが行き届いたのではないかということもありまして、相当の１月から３月までの粗大ごみの搬入というのは八女西部の方に山のように搬入されておりまして、そういったこともございまして、その反動で今不法投棄も大きな問題は出ていないのではないかと考えておるところでございます。同時に、廃棄物処理法の罰則関係も強化されておりまして、現在では５年以下の懲役、もしくは10,000千円以下の罰金ということで、非常に大きな罰則の強化がされております。こういうこともありまして、警察署とも今連携をして、調査体制を強化しておる状況でございます。
◆５番（塚本辰吉　君）
　筑後市の久留米がすりは西牟田、久富、高江が主であると思いますが、あと広川と聞いていますけど、最初は１万軒からあった久留米がすりが、今はもう筑後では組合員が現在38軒と聞いております。かすり業から西牟田近郊ですけど、タオルとかはんてん、いろいろ経営も変わってきていますが、これも久留米がすりがあったればこその、西牟田とかあちらの方の産業でもあると思います。本来のかすりの機械機とか、それと、藍を使ってのかすりを、藍染めの技法の伝統をしていくために、本当に藍を保存というか、一年じゅう同じぐらいの温度で、冬は20度ぐらいに保たなければいけないと聞きましたけど、そういう地道な技法を続けていくというか、それが今現在ではなかなか難しい時代になってきているということです。
　昔は、私、20年か30年前は農閑期に、１軒に１台ぐらい手織りの機を内職みたいに織ってありましたけど、今はそういう方もほとんど高齢化で少なくなって、藍を染めたりとか、糸を紡いだり、そして、最後の機を織ってもらうち、その最後の最終的な織ってもらう工程の機織りの人が60から70代とか、もう亡くなられたりして、そういう久留米がすりの手織りを伝承することが難しくなってきていると聞きますが、そういう事実を筑後市として支援策とか保護を何か考えてあるかどうかお聞きいたしたいと思います。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　お答えを申し上げます。
　先ほど32名と申し上げましたのは、これは久留米がすりの技術の保持者会というのがございまして、この方々が先ほど申しましたように、重要無形文化財というものを伝えていただいておる方々の会と、こういうものがございますので、その方の人数を申し上げたわけでございます。
　それで、御指摘の点でございますけれども、どのような方法をとっておるのかということでございますけれども、これもちょっと先ほど申し上げたとおり、財団法人の久留米がすり技術保存会と、今度は保存会でございますけれども、これを３市３町、久留米市、八女市、筑後市、それから広川町、三潴町、大木町と、それぞれの商工会議所等を構成メンバーとして結成をさせてもらって、そこで後継者の育成に努めている現状でございまして、これは池田議員が一番詳しいかと思いますけれども、私がひょっとして間違ったこと言ったら訂正でもしていただきたいと思うんですけれども、実は確かに技術の中にはくびりと染めと織りというのが一応三つがあるそうでございまして、工程そのものについては、何か聞くところによると29工程ぐらいあるという話で、大きく分けるとこの三つが、一応昔のままのやり方でやったのが重要無形文化財として認定をされておる、こういうことでございまして、それぞれに今申し上げました32名の方々が、例えばある方はくくりとか染めとか、あるいは三つとも持ってあるとか、いろいろな方がいらっしゃるわけでございまして、年齢構成的に見ると、確かに年齢がかなり上の方もいらっしゃいますけれども、先ほど申しました保存会の奨励を受けながら、新しく技術を学んである方もいらっしゃいまして、若い方も育っておると、こういう状況でございますのでよろしくお願いをいたします。
◆５番（塚本辰吉　君）
　保持者会の人が32名と言われましたけど、これは筑後市だけで32名ですか。
◎社会教育課長（松永盛四郎　君）
　お答えします。
　保持者会、筑後市では、５軒の12名で、その方がさっき部長が言いましたくびりとか染めとか織りとか、一つだけの方もおられますし、三つとも継承されている方もおられるという状況です。（「32名の内訳」と呼ぶ者あり）
　今、申しましたように、５軒の12名が筑後市の方で、あと広川町とか大木町、田主丸町、その他含めて32名ということ。（「32名中12名ね」と呼ぶ者あり）はい。
◆５番（塚本辰吉　君）
　今、言われたように、５軒のたった12名で、聞くと、そういう機織りの人がおらなくなったら、もう筑後も久留米がすりの手織りはなくなってしまうとですね。今、教育部長は、そういう後継者もおられるち言われましたけど、それは何人ぐらいおられるとですか。おられるち、１人とか２人……。
◎教育部長（下川雅晴　君）
　お答えをいたします。
　平成元年から技術研修生を募っていただいて、平成６年、平成８年、合わせて16名の方が一応伝承者ということで認定をされていらっしゃるようです。そのうち、筑後市は、一応７名の方が伝承者ということで認定になっておると、このように聞いております。
　現在は、11年度からまた新しく技術研修生を募っていただいて、研修を実施していただいておると聞いております。現在、５名の方がこれを受講されておると聞いておりますけれども、残念ながら、その中には市内の方は入っていらっしゃらないと聞いております。
◆５番（塚本辰吉　君）
　私が思っているのは、本当に筑後市は何にも特色がないというか、それで、何かこういう久留米がすりという、20年、30年前は西牟田のまちを学校の途中でも機織機ががんがん鳴っていた時代ですけど、それが今言われた５軒の12名とか、研修に７名やったですか、今度は５名、その５名の中でも筑後市の方はおられないというですね。そういう本当に、まず機自身も機を修理するときも、崩れたら隣の機の部品を外して、現在使っている機に取りつけるとか、本当にそういう機械もですけど、そういう機を織る人も、もうそういう後継者がおられないというのが現状ですけど、市としては、それをただ黙ってどういうふうに、もうつぶれていくのを見られるのか、本当に１人２人になって救おうち思われるのかですね、そこら辺をどういうものか、支援策とか、そういう農家では後継者育成資金とかありますけど、そういう何かを手助けしないと、せっかくの重要無形文化財が筑後市でも消えるんじゃないかと思って今回質問をしましたので、ぜひ市長からもう一回答弁をよろしくお願いいたします。
◎市長（馬場淳次　君）
　かすりというのは200年の歴史がありますし、せんだってのかすり祭りにつきましても、かなりの愛好者が遠くからもお見えになっておると。かすりのよさというのはわかると思います。ただ、長い間の熟練した人でなければつくり切らないというような、また手間暇がかかるということでございます。
　後継者の問題でありますが、やはりかすり自体もそうですが、機をつくる人も今いらっしゃらない状況の中で、今後どうするかということでございます。これにつきましては、市としても、できるだけの何らかの手だてをしなければならないとは思います。ただ、今、なかなか物が売れないとか、安いものが出回っておるという中で、非常に久留米がすり自体の流れが悪くなっておることから、それが生計として成り立っていくかとなりますと、なかなか厳しい面があろうかと思います。支援策については、今後何とか研究できないかと思っておる次第であります。そういう面を含めまして、今後、検討してまいりたいと思います。
◆５番（塚本辰吉　君）
　支援策も市一本では大変なところもあると思いますので、県とか国とか、そういうされるところに精いっぱい手を伸ばしてもらって、久留米がすりの保存と伝承をよろしくお願いしたいと思います。
　それから次に、不法投棄の件ですけど、通告のときに少し話しましたけど、市内の川に自転車とかバイクとか、クリークそれから国営水路とか、いろいろそういうところにバイクが捨ててあったり、投げ込まれてあったり、そういう何というか、不燃物というか、可燃物もですけど、クリークであれば、魚釣りに来られて、そこにポンと捨てて、だれがそれを処理するかという問題が、町中では住宅地がいっぱいあって、ちょっと拾えば、玄関先とかそういう方が拾えば終わると思いますけど、田舎の方でクリークの横とか、そういうところに捨ててあった場合とかは、だれが責任を持つかという、前回やったか、それはもう土地の所有者の方が責任を持ってどげんかしてもらわんといかんと聞きましたけど、本当に現実にそれで済むのかどうか、お尋ねいたしたいと思います。（発言する者あり）
◎環境課長（真鍋信一　君）
　お答えいたします。
　クリーク地域への不法投棄につきましては、先般から昨年でしたか、田中瑞広議員から御質問いただいたところでございまして、そういう特に筑後市内でも南西部の二川地域、それから古島地域、それから西牟田地域ですかね、こういった地域については、特に二川校区のクリーン作戦のときにも、私自身直接釣り客の方にも指導した記憶がございますけれども、かなり可燃ごみ、特に空き缶とか弁当殻とかが散乱してあった状況は見受けとるところでございます。
　管理責任の問題だろうと思いますが、国営河川とかは国、それから、県営河川は県に管理責任があると考えております。ただ、市民から通報があれば、市の方でそれぞれの管理責任者に連絡をして、対応していただいておる状況でございます。
　あわせて、圃場地区内での不法投棄についてもお尋ねでございましたが、こういった部分については、現状といたしましては、耕作放棄田がかなり多いというのが実態でございまして、この点につきましては、農政課とか農業委員会にも指導をお願いしておるところでございます。ただ、基本的にどこが管理責任かという部分につきましては、土地改良区になるのではないかと。ただ、そうは言いましても、実際、50tまでぐらいのバイクとか自転車等につきましては、クリーン作戦を毎月どこかの校区でやっておりますので、そういった校区の場合で、地元の区長さん、あるいは環境衛生支部長さんが不法投棄ということで困ってある場合、あるいはこの前の５月の川と水を守る運動でも、不燃ごみとして一部出されとったケースもございますので、こういったケースについては、極力、市の方でも積極的に対応していきたいと考えておるところでございます。ただ、それ以上の大型のバイクとか、先ほどおっしゃいました家電リサイクル法の４品目とか、こういったものにつきましては、やはりそれぞれの管理責任者で対応をお願いしたいと考えておるところでございます。
○議長（村上知巳　君）
　じゃ、５時になりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　午後５時　散会