平成２０年　６月　定例会（第９回） 

　　　　　　　　　　　　　　平成20年６月13日（金曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時00分開議）


１．出席議員（19名）

　　　　１番　　島　　　　啓　三　　　　　　　　　11番　　坂　本　　好　教
　　　　２番　　山　下　　秀　則　　　　　　　　　12番　　田　中　　親　彦
　　　　３番　　大　城　　敏　彦　　　　　　　　　13番　　原　口　　英　喜
　　　　４番　　松　竹　　秀　樹　　　　　　　　　14番　　大　藪　　健　介
　　　　５番　　佐　藤　　正　利　　　　　　　　　15番　　永　田　　昌　己
　　　　６番　　坂　田　　容　子　　　　　　　　　16番　　村　上　　知　巳
　　　　７番　　山　下　　元　生　　　　　　　　　17番　　貝　田　　義　博
　　　　８番　　矢加部　　茂　晴　　　　　　　　　18番　　弥　吉　　治一郎
　　　　９番　　五十嵐　　多喜子　　　　　　　　　19番　　池　田　　光　政
　　　　10番　　中　富　　正　徳

２．欠席議員（なし）



３．本会議に出席した事務局職員

　　　　事務局長　　冨　久　　義　樹
　　　　庶務係長　　田　中　　敬　士
　　　　書記　　　　小　林　　志　麻


４．地方自治法第121条により出席した者

　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　桑　野　　照　史
　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　　征　一
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　城　戸　　一　男
　　　　市立病院院長（兼ちっこハウス施設長）　溝　手　　博　義
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　加賀田　　慎　一
　　　　市民生活部長(兼人権･同和対策室長)　　 一ノ瀬　　　　諭
　　　　建設経済部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鬼　丸　　則　行
　　　　（兼水道事業事務部局建設経済部長）
　　　　社会教育部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　僚　一
　　　　（兼男女共同参画推進室長）
　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　堤　　　　秀　信
　　　　市立病院事務局長　　　　　　　　　　　右　田　　喜　俊
　　　　市長公室長　　　　　　　　　　　　　　山　口　　朋　秀
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　木　庭　　雄　二
　　　　まちづくり課長　　　　　　　　　　　　木　本　　吉　彦
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　久美男
　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　　　山　口　　辰　樹
　　　　健康づくり課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　田　　美　穂
　　　　(兼地域包括支援センター長)
　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　高　木　　正　勝
　　　　かんきょう課長　　　　　　　　　　　　橋　本　　國　光
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　塚　本　　高　雄
　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　　　永　延　　喜　男
　　　　道路・水路課長　　　　　　　　　　　　野　田　　和　孝
　　　　都市対策課長　　　　　　　　　　　　　西　田　　正　治
　　　　上下水道課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大　籠　　　　修
　　　　（兼水道事業事務部局上下水道課長）
　　　　会計課長（兼会計管理者）　　　　　　　宮　原　　一　壽
　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　　　船　橋　　義　顕
　　　　教育委員会人権・同和教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北　島　　鈴　美
　　　　（兼人権・同和対策室参事兼男女共同参画推進室参事）
　　　　教育委員会社会教育課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　松　　三　夫
　　　　（兼中央公民館事務長兼勤労者家庭支援施設館長）
　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　成　清　　平　和
　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　後　藤　　安　男
　　　　消防本部消防次長兼総務課長　　　　　　井　寺　　藤　彦
　　　　消防本部警防課長　　　　　　　　　　　村　上　　由　明
　　　　消防本部予防課長　　　　　　　　　　　山　口　　清　登
　　　　市立病院総務課長(兼病児保育施設・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　竹　　卓　生
　　　　ちっこハウス室長兼診療情報管理室長）
　　　　市立病院医事課長(兼健康診断室長)　　　坂　本　　正　憲




　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第２号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成20年６月13日午前10時開議

　第１　　一般質問

　　　　　　　　質　問　順　位
　　　１．五十嵐　多喜子　　議　員
　　　２．矢加部　茂　晴　　議　員
　　　３．貝　田　義　博　　議　員
　　　４．中　富　正　徳　　議　員

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　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時１分　開議
○議長（池田光政　君）
　皆さんおはようございます。本日の出席議員は19名で、定足数に達しております。
　これより本日の会議を開きます。
　本日の会議は、議事日程第２号により行います。
　昨日に引き続きまして、９番五十嵐多喜子議員の一般質問をお願いします。
　議員の再質問よりお願いします。
◆９番（五十嵐多喜子　君）
　おはようございます。きょうもよろしくお願いします。
　第１項目めの食育について、再度お尋ねをいたしたいと思います。
　私の知り合いの久留米の方が、「農業体験というのがあっているので行きました」という話をされておりました。「そこに行ったら、同じもともとサラリーマンであった方も一緒で大変楽しい」という話をされておりました。どういうものかなという話をちらっと聞いたわけですけれども、他の都市でも、大村市においても、ここは直売所が年間５億円を超えるということで、他市町村からすごい人が訪れるそうです。それはどういうところを訪れているのかというと、農業体験塾というところを見たくて、市外から訪ねてこられるというお話です。農業応援団というか、久留米のそういうことについて、もう少し詳しく知りたいのですけれども、教えていただけますか、よろしくお願いします。
◎農政課長（塚本高雄　君）
　おはようございます。私から久留米市の農業サポート事業について御説明させていただきます。
　久留米市の農業サポート事業の目的といたしましては、農繁期における人手不足の解消と大量退職を迎えるシニア世代の生きがいづくりを目的としまして、シニア世代に農繁期を中心に農業生産者のサポートをボランティアで要請するというような形で講座を設けてあるようでございます。その実施期間は19年の12月22日から20年の３月22日の間で、野菜・果樹・花・畜産農家などの実習も経験されておりまして、そういうことを含めまして９回実施されているようでございます。
　その中で、最初は17名の方がその講座に参加されておったということでございますけれども、最終的には16名の方が修了されたということをお聞きしているところでございます。年齢的には50歳から70歳の方で、男性の方が10名で、女性の方が６名おられるということでございます。これはあくまでも先ほど申しましたように、農繁期の忙しいときにお手伝いというような形をとられております。そして、あくまでもボランティアが基本になっておりますので、作業に対する賃金は発生しないという形になっているようでございます。20年度もこういう形で実施を計画するということで久留米市のほうからお聞きしているところでございます。
　以上でございます。
◆９番（五十嵐多喜子　君）
　ありがとうございました。この食の推進計画の中にも、農業を体験してみたいという方が６割近くおられます。確かにプロになりたいという人から本当に土いじり程度のそういう感覚のところで農業体験をしてみたいという数だと思うわけですけれども、もともと食育というのは、農林水産省では農業振興のため、また厚生労働省では筑後市では健康づくり課が当たると思いますけれども、病人がふえれば保険の負担が大きくなるという、そういう大前提というか、そういうことで食育が始まったと思っております。
　給食の中で地場産を取り入れるというのは、すごい教育力があると思っております。きのうも保育所のことを言いましたけれども、保育所の中で農業体験を入れているのも実際筑後市ではやっているわけですので、また小学校は農業体験まではいかなくても、取り入れ体験というのを幾つかの学校はしております。市民の立場からすれば、やはりそういうさっきの農業体験をしてみたいという６割近くの人の思いを実現するためにも、今募集とかあっているようですけれども、なかなか私たちの目に触れることがないというか、出してあるのかもしれないけれども、なかなか積極的に出してあるのが見えないので、ぜひこれからこの６割近くの農業を体験してみたいという心を動かし、行動に動かしていけるように努力をしていってほしいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　次に、２項目めの筑後市を支える若い世代への対策・準備は大ざっぱな内容で、昨日から私もどういったところに焦点を絞って質問をしたらいいのかなというふうに考えておりました。質問する立場から言うのはとてもおかしい話ですけれども、考えておりました。
　きのう、市長の答弁の中で、就職期がすごく氷河期であったという答弁がありましたけれども、これがイコール結婚氷河期ということになっているんですね。それで、今、子育て支援は政府もやっている、筑後市もやっているけれども、子育て支援は子供を生んだ世帯なんですね。結婚しなくても生まれてくる子供さんはおられるけれども、まずは結婚する人たちが、ちょうど今、団塊の世代がこのまま１人でいこうか、結婚をしたいな、そこの何というかな、折り返しじゃないですね、──岐路と思っています。最近、実は「「ひとりの老後」はこわくない」という本がすごく売れているんですね。ひとりで生きていこうと決意をしている女性が多い。
　それで、いろんな統計を見てみると、これは統計ですけれども、2005年、30代前半の女性で未婚率が32％、男性は２人に１人が結婚している状態です。未婚率ですね、30代後半の女性では３人に１人が未婚、そして、生涯未婚率、50歳まで未婚というのが20年前の約２倍になっております。7.25％、昔は本当に結婚する女性も男性もそうだったと思いますけれども、結婚するのは当たり前だった時代から、今は本当に変わっていっている状況なんですね。そのバブル前とバブル崩壊後、いわゆる団塊ジュニア以降というのは、働き方が大きく変わってきて、結局それがまた出生率の低下につながってきているわけです。それが晩婚化、非婚化ということにつながり、それがまた出生率に左右されている。
　その働き方の違いというのが、今話題になっている正規雇用と非正規雇用の問題であるわけですけれども、正規雇用の男性の５割が結婚しているけれども、非正規では約１割しかいない。年収4,000千円以上は35％だけれども、2,000千円以下は85％にとどまっている。筑後市も大方私も統計というか、見てみましたら、30代がやはり人口的には多いですよね。それで、公務員になる方はわずか数％、そのほかは大概は医療関係に進む方、それから、製造業とか、そういう本当に収入面ではそんなに多くないところで働いている方がたくさんいらっしゃるわけです。
　それで、第四次総合計画の統計の調べ方をきょうちょっと見ておりましたら、市民という大くくりの中ではアンケートはたくさんとられてあったけれども、なかなか年代別のアンケートというのは少なかったんですね。それで、３項目ぐらいあったですかね、年代別の調査結果というのがありました。合併に関することと年齢別の調査結果で、筑後市は住みやすいか。「住みよい」「まあ住みよい」「どちらとも言えない」「やや住みにくい」「住みにくい」というアンケート、これが年代別にとられておりました。これで30代を見てみると、極端に「住みよい」というふうに答える方が少ないんですね、12.6％。「まあ住みよい」と答える方は55.5％で、まあまあ住みよいということになるのかなと思うけれども、それだけ私はすぽっとこの年代に対しての思いやりというのが少ないんじゃないかなというのを感じたんですね。どちらかというと、声を出す人のところには政策も行くけれども、声を出せない。出せないというか、この年代の人たちは本当に厚生年金、社会保険があって、給与もばっちり、休日も保障はあるという人はわずか。しかし、大多数の人は、ほとんどそういう保障がないところで働いているけれども、筑後市を大いに支えていると思います。しかし、実際は自分自身の健康のことであったり、年とっていく親のことを心配したり、現実はいっぱいあります。このことを抜きにして、筑後市の社会保障のことをいろいろ計画するのはどうなのかなという思いで私はこの質問をしたわけです。
　きのうの市長の答弁の中で、個人の生き方によるのだと一刀両断のごとくおっしゃいましたけれども、果たして本当にそれでいいのかなと私は思います。今は何の問題も表に出てこないかもしれないけれども、実はこの年代は弱みを見せたくないという世代でもあるんですよね。市長のお考えをお聞かせください。
◎市長（桑野照史　君）
　おはようございます。この五十嵐議員の２項目めの質問は、質問も非常に迷ったという話でございましたが、答弁する側も非常に当惑をいたしております。行政の市としての役割、市長として果たさなければならない点、問題点をいろいろ列記されていましたことは全くそのとおりだと僕も思います。そういうことは思いますけれども、行政として今我々が果たさなければならないところがどの分野にあるかということになってくると、きのう私は一刀両断じゃなくて、冷たく申し上げますけれどもと言ったと思いますが、一人一人の生きざまという部分が基本的にはあるべきだろうと。そこのところはぜひ御理解をいただきたいなと思うし、社会の気の毒さから言うと、またきょうも申し上げますけれども、終戦間際の二十歳前後の人たちがとうとい命を南方に、あるいは知覧から飛び立っていった人たちというのは、僕も四、五回行っておりますけれども、そういう流れみたいなものもあると。そういう中で、世代的な大きな流れの中で、私はついている世代とついていない世代があることは率直なところだろうと思いますが、しからば、じゃあどこでどうするかという話になると、なかなか難しいということを私は申し上げたつもりでございました。
　したがって、まず昨今の一つの傾向としては、社会を恨むから──この間のあの秋葉原なんかでも社会を恨むからということで、あんな悲惨なことでほかの人を巻き添えにしてしまうようなことで、はい、じゃあ社会が悪うございますというお話になるんだろうかと。彼は25年ですけれども、生きてきた25年はどうなったんだというようなことが、私はある意味からはやっぱりそういうことを社会全体で考えなきゃいけないんじゃなかろうかと、そういうふうにも思ったりしておりまして、決して冷たく言うつもりではございませんが、じゃあ行政がお尋ねから言ったら、何をするんでしょうか。市役所が何をその人たちに就職をあっせんをするというのは、実はできないことではなかろうか。資本主義社会、民主主義社会の中では違う仕組みの中であるべきであって、行政が果たすべきことというのはおのずから一つの限度があるのではなかろうかと。そこのところをこんがらがった議論になってはちょっと、そして、行政が怠慢だと、冷たいと、一刀両断だと、こう言われると、私はちょっと違うんではなかろうかと思ったりもしております。
　ただ、今、結婚の話なんかもお話しいただきましたが、きのうも申し上げましたが、そういうことを少しでも行政としての努力目標として、例えば、私が市長に就任して以降、高校卒業枠という市役所の窓口をつくっております。これは以前はそういうものはありませんでした。そして、ペーパーテストでぱあっと受験すれば、どうしても高校卒業よりも大学まで行った人のほうが点数は高い。したがって、高校卒業の人には市役所に行こうとしても門戸が閉ざされているという実態があったわけですので、いや、高校卒は高校卒で別枠でとろうじゃないかということなんかは、私は市役所の努力の一つではなかろうかと。
　それから、昨今は少し年齢を上げております。30過ぎても受験できるようにしておりますのは、人生で一遍途中でいろんな思いがあった人が考えを変えて市役所に入っていこうとしたけれども、新卒の年じゃないと資格がなかったというものを三十幾つの人、そして、現に昨今の若い人はそういう効果があるんでしょうか、新卒の人を見てみますと、いろんな経験をした人が、民間の企業から来た人もおれば、最近は自衛隊出身者の人もおるようでございますし、いろんな経験した人がもう一遍入ってこれると、そういうことの窓口になれるということが行政のしなきゃいかんことかなというふうにも思っております。
　そこで、ちょっと結婚の話をしますと、以前のこの議会ではございませんが、八女筑後広域市町村圏組合で今そのサポート事業をやっておりまして、民間とタイアップした形になった途端、非常に成績がいいようでございます。それで、少なくとも十数組の結婚ができたと。それから、交際をしている人が何十組かあると。筑後市からも４組ぐらいそういうのがありますよとかという話がありまして、特に若い世代の中では農業従事者の中に、結婚したいけれども、パートナーがいないというような悩みもありますので、そういう人たちにもすぐ、多くは農政課のほうに、この制度にむしろ農業従事者で結婚していない人はそういう紹介をしたらどうだということを言ったこともあるわけでございまして、大変答弁が取りとめもありませんが、質問が大変整理しにくいから私の答弁もそうなるわけでございまして、要はまたざっくり言わせていただきますと、地方自治体の精いっぱいの限度の中でやることですけれども、御質問のテーマが大き過ぎて、社会全体のことを市役所が全部受けとめるということは困難ではないかというのが私の結論ではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
◆９番（五十嵐多喜子　君）
　ありがとうございました。私のほうが質問が余りにも大ざっぱ過ぎて大変申しわけなかったなと思いますけれども、本当に団塊ジュニアのお父さん、お母さんたち、しっかり育てていただいたわけですけれども、本当に世の中を恨むという言葉は全く私も周りのそういう人たちから聞くわけではないですけれども、将来、やっぱりその人たちがひとりを覚悟して生きているときに、これからやっぱり協働の社会をやっていく上でも、その人たちが、いや、もう自分はひとりで生きていくんだと言われるよりは、やはり今から目を向けていただいて、地域が大事なんだということもその人たちに声が届くようにしていくことも大事かなと思っておりますので、しっかり市民全体を見回していただいて、偏らずに市民の声を聞いていただいて、市の職員の中にもたくさんそういう若い方たちがいらっしゃると思うので、そういう方たちがまた地域の中で大きく声を広げて、また市民の声が吸収できるようにしていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○議長（池田光政　君）
　以上をもちまして、五十嵐多喜子議員の一般質問を終了いたします。
　次に、８番矢加部茂晴議員にお願いいたします。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　８番矢加部茂晴です。おはようございます。さきの通告に従いまして、２項目に関しお尋ねしたいと思います。
　まず第１項目は、障害児・者福祉の充実についてです。
　今年度は第２期筑後市障害者基本計画及び第２期筑後市障害福祉計画の策定の年度となっています。これらの評価策定の基礎資料を得る目的で、ことしの１月から２月にかけて基礎調査が実施されました。調査の対象は市内在住で、障害者手帳を所持している人で、調査の方法は郵送による配付回収、回収結果は発送数1,472通、回収数794通で、回収率は53.9％でした。第１期筑後市障害者基本計画は、平成10年度から19年度までの計画でしたが、第１期分を策定するための基礎調査では、対象者を訪問した上で聞き取り調査を行った結果、回収率は97％程度だったと聞き及んでいます。
　そこで、障害当事者及びその家族、関係者を初めとする市民の声が十分に反映された計画になっているのか、まずお尋ねいたします。
　昨年６月、野町の総合福祉センター内に障害福祉なんでも相談室「ちくたくネット」がオープンしました。この相談室は、障害者自立支援法に沿った本市の相談支援事業ですが、開所以来、毎月100件前後の相談を受けていると聞いています。障害者自立支援法の施行から丸２年がたち、「ちくたくネット」で相談支援を行う中で見えてきた地域の課題も多いのではないかと思います。そして、ことし３月には本市でも地域自立支援協議会が発足したところです。地域自立支援協議会とは、共通の目的に向け情報を共有して地域が協働し、地域で障害者を支える場となり、地域づくりの中核となるところです。ここで言う共通の目的とは、障害者自立支援法が目指す障害のある人が普通に暮らせる地域づくり、そのために全員が大きな認識を常に持ちながら参加することです。そこで、円滑な相談支援事業の展開に向けて、いかに考えているのかお尋ねいたします。
　第２項目は、国民健康保険制度の健全な運営に関する質問です。
　本市の国民健康保険１人当たりの医療費は、平成17年度で年平均481,428円であり、県内でも高い位置にあります。ちなみに、八女筑後医療圏、すなわち旧八女郡ですが、の平均は458,849円、県平均で471,244円、全国平均で386,446円となっています。厚生労働省は、国民健康保険の医療給付費が高い市町村を高医療費市町村に指定し、給付の抑制を図る安定化計画の策定を義務づけており、本市は平成９年度から20年度まで12年連続指定されています。20年度指定市町村数は、これは20道府県にまたがりますが、84市町村がことし２月10日付の国保新聞の記事によれば、その内訳は、本市も該当する19年度に続き指定を受けた継続指定は61市町村、17年度以前に指定を受けたことがある再指定が17市町村、新たに指定を受けた新規は６市町村だった。継続指定が全体の７割を超えており、構造的な高医療費に悩む市町村の姿が浮き彫りになっていると書かれています。
　また、先月21日に開催された臨時会では、議案の一つとして、平成20年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算を審議しましたが、これは19年度の保険給付費増加などにより赤字決算となり、20年度予算に赤字見込み額と同額の繰り上げ充用を計上するものでした。高医療費指定市町村からの脱却を目指し、国保財政の健全化を図る必要があることは言うまでもありません。そのための取り組みをお尋ねいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　矢加部議員からは２つの項目についての御質問でございます。総括的に順次御答弁を申し上げて、かなり具体的な答弁を要するようでございますから、そのことにつきましては担当部署からの答弁にゆだねたいというふうに思います。
　障害児・者福祉の充実について、御指摘のように今を去ること10年前ですか、平成10年から19年まで、第１期の障害者基本計画を我が筑後市においては策定をして、その計画に従って、この障害者の事業について進めてきたところでございます。
　ただ、振り返りますと、10年前を思い出しますと、随分社会現象が今大きく変貌しつつあることは紛れもない事実でございまして、そういう中にあって、障害者政策においても、ある意味から言いますと、社会保障費の削減ということが大きな国の方向の中にあるわけでございますが、そういうバックグラウンドの中で、いわゆる障害者につきましても自立支援法というものが策定をされてきた。これは紛れもなく、一方ではこれまでと同様に、湯水のごとくと言えば障害者の方から怒られると思いますけれども、お金を十分に支援するということで進めていくというやり方では、もう我が国は成り立たなくなるということが基本にあって、障害者といえども自立をしていっていただく心構えをしていただきたいということが基本にあることだろうというふうに思いますが、そういうふうな社会背景が変貌してきておるわけでございます。
　とりもなおさず、健常者に比べますと障害をお持ちの方は明らかに生きていく上でハンディがあるわけでありまして、その方々にこの法律が今現実に大変厳しい試練を与えておるということはよく私もわかるわけでございまして、その付近のところについては、先ほどの質問じゃありませんが、できる限り行政が手を差し伸べるという姿勢はいかに大事かというふうに思う次第でございます。
　ただ、10年前には面接できちっと九十数％の声を聞いてきたのが、今回、10年後にはアンケート調査では余り意味がないんじゃないかというような御視点だったろうと思いますが、担当部署からの意見を、打ち合わせを聞きましたところによりますと、後で担当からの説明を受けますけれども、少なくとも10年の実績があるんだと。我が筑後市においては、障害者計画の福祉計画の10年の実績があるので、10年前とは状況が違うんだと。したがって、このアンケート調査という対応で処理というか、そういう対応をさせていただいたと。ただ、私も出席をいたしましたけれども、そういう中で、十分それぞれの障害者の団体の方々とも一緒に意見交換をすべきではないかということが、これはアンケート一つでおさめるということではなく、皆さん方の声も十分お聞きしようという項目、そういう意味を込めて５月27日でございましたか、矢加部議員も御参加いただいたようでございますが、協議会との意見交換をさせていただきました。そして、８項目にわたって、40点の要望を私自身が承ったところでございます。
　そういう大変厳しい状況の中でありますけれども、できる限り皆さん方の声を反映できる、そういう基本計画並びに福祉計画をつくっていかなければならないというふうに担当部署とも話をしているわけでございまして、ぜひ今後とも１回の意見交換だけで十分だとも思っておりませんので、さらなる皆さん方の声もお聞きする機会をつくっていきたいというふうに思うわけでございます。
　「なんでも相談室」も大変今そういう意味で皆さんからの相談の声があるということを私も聞いておりまして、自立支援協議会を中心に、さらにサポートできるように努力をしていきたいというふうに思います。
　２番目の国民健康保険制度の健全な運営についてということでございました。御指摘いただきましたように、我が筑後市は本当に残念ながら連続12年高医療費指定の市ということになりました。大変名誉なことではございません。42,000千円の臨時議会の中で、おかげさまでお認めいただいたというわけでございまして、大変今国保運営は苦慮しておる実態があるわけでございます。
　中でも我が福岡県は全国で名立たる高医療費の県でございまして、その福岡県においても常に上位のところにおるのが我が筑後市という経過がございまして、大変これを何とかしなければならないというふうに思うところでございます。客観的に、例えば、我が筑後市においては開業医の方々が多いから、すぐ安易に病院に行くという習性があるみたいなことも聞いたりいたしますけれども、しかし、やっぱり私たちが本当に真剣に健康ということを考えて取り組んでやっていっておるかということからしますと、まだまだ私は努力が足りないのではなかろうかというふうに思っておりまして、市民の健康づくりに全力を挙げるということを裏打ちするように、今、矢加部議員の御指摘のように保険の削減につながってくるだろうというふうに思っております。
　自分のことを言って大変恐縮でございますが、きのうも健康づくり課長にもうちょっとおれをモルモットで使ってくれと、こう言っておりますが、私が御存じのように８キロ減りました。大変健康でございます。私はずっと去年の４月からこれにチャレンジする前は若干血圧が高目で、高いときは高いほうが145から150、低いほうが90を超えておりましたが、けさもはかってまいりましたけれども、もう薬を飲まんでも130あるなし、下は70台というようになって、もう薬は飲まんでいいなというふうに思っております。大変自分自身の行動の中でですけれども、単に体重を落とすだけであらゆる数値が健康になってきておる。私はモルモットとして市民の皆さん方、若干私の体の形の変わりを見ていただいて、おれもやってみようというふうに考えいただければありがたいなと思って必死で今もやっておるところでございますし、それから、チャレンジデーもおかげさまで、また皆さん方の大変な御支援の中でことしも勝つことができました。大変全国レベルの優秀なスポーツの事業も今県営公園を中心を行われつつありまして、やはりみんなが総じて健康のことを考えようという時代だろうと思います。館内での、例えば、喫煙のことも申し上げますと、なかなか喫煙もこれは法律でとめるわけにはいきません。かつて禁酒法があったように、禁煙法ができないかなと。私は今はもうやめておりますから吸いませんが、そういうことも含めて、みんながやっぱり健康ということに思いをいたすという、そういう空気をさらにつくっていかないと、全国有数の福岡県、中でも我が筑後市はずっと上位にある、そのことが我々の国保財政を非常に苦しめるという悪循環を断ち切ることはできないだろうというふうに思うところでございまして、健康づくりについても精いっぱい今後努力をしてまいりたいというふうに思うところでございます。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　私のほうから１番目のほうの項目についてお答えをしたいと思います。
　今回実施をしたアンケート、１月から２月、議員御指摘のとおりで53.9％の回収率ということになっております。前回が、繰り返しになりますけれども、10年前ということなんですけれども、基本的に訪問調査をやるということと、一部郵送もやっております。トータルで82.3％というふうな回収率になっておるところです。この高い回収率の主な要因は、やはり御指摘のように職員が訪問して、重度障害者の方には全員訪問というような形でやっておりますので、これが一番大きかったというふうに思っています。ただし、これはお一人につきかなりのお時間が必要になりますので、かなりの労力を要して実施をしておると。近隣でもほとんどやっていなかったのではないかというふうに思っています。
　今回のアンケートの実施について、前回がそういうふうなやり方でやったということなんですけれども、当時と比べますと、当時は第１回ということで基礎データというのがほとんどありませんでした。また、障害者のサービスの利用についても、当時はまだほとんど施設福祉というのがほとんどで、在宅福祉のサービスの利用というのはまだごくわずかであったような状況であります。したがいまして、当事者の方についても障害者のサービスについての認識はかなり低かったのではないかというふうに思っているところです。そういう背景のもとで訪問調査をやったというようなことであります。
　現在はその後、10年間の間に在宅福祉サービスの利用化も一般化をかなりしてきておるから、そういう中でその当事者の方の制度に対する認識も一定高まってきておる。障害者の施策協議会というのを開いておるんですけれども、そちらのほうも定例的に開いておる。関係団体とも一定意見交換を積み重ねてきておるというところで、一定のニーズの把握はできるということで、今回については大きな労力を払う訪問調査ということではなくて、一般的な調査というふうな、郵送による調査というふうな形にさせてもらったというふうな背景があるところです。
　これで十分かというふうに言われれば、その訪問調査をするにこしたことはないというふうなことにはなると思いますけれども、労力との関係から言えば、今回の調査でも一定の、当然半数以上の方にはお答えをいただいておりますので、こちらのほうでと、そのほかのデータで合わせてやっていきたいというふうに思っておるところです。
　なお、このアンケートの後に、個人のアンケートの後にそれぞれの団体に対して意見の聴取をお願いしてきております。５月いっぱいという形で出してもらっておりますけれども、20の団体から今回の策定に関しての御意見をもらっておるところで、非常にそれぞれの会員さん同士でもお話をいただいたような内容になっておる団体も非常に多く、こちらのほうも参考にさせてもらいたいというふうに思っておるところです。
　次の相談支援事業の現状ということを御報告したいと思います。
　昨年の６月にスタートしております相談事業ですけれども、６月スタートということですので、19年度が10カ月間の事業というふうな形になっております。10カ月間で1,030件の相談があっております。議員おっしゃいますように、大体１カ月で100件というような相談です。大変大きな数字だというふうに私たちもとらえております。筑後市の障害者にとって相談の拠点が一定確立ができてきているのではないかというふうに評価をしているところです。
　事業は市の社会福祉協議会のほうに委託をして実施しておりますけれども、運営委員会方式ということで運営のほうをとっております。運営委員会には当事者、団体、関係者機関の代表等で構成をされております。こういう形で運営委員会でもって運営のほうもしていますので、当事者の声も一定反映ができていくのではないだろうかというふうに思っています。まだ始まって１年ということですので、今後いろんな形での改善は必要だろうとは思いますけれども、現状等というのはそういうところだというふうに思っております。
　以上です。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　私のほうから御質問いただきました国民健康保険の現状と対策と申しましょうか、それについて、実務的な部分についてお答えをさせていただきたいと思います。
　まず本市並びに福岡県、あるいは全国的な医療費の状況というのは、議員から御説明をいただいたところであります。
　先ほど全体的な400千円台の数字を申し述べていただきましたけれども、その中には出てきませんでしたけれども、福岡県の特徴的な状況としては、老人医療費、これがやっぱり全国一高いという状況があります。一般が全国でいきますと全体的には12番目の数値であるのに対して、老人医療は１番目、トップを走っておるということであります。金額的にいきますと、福岡県の平均が老人１人当たりは1,017千円ほどになっております。それに対しまして、本市の場合は980千円程度、幸いまだ17年度では1,000千円の大台には乗っておりませんけれども、現実的にはもう1,000千円を超えているのではないかというふうに思っておるところでございます。
　そういうふうな状況にございまして、先ほど議員さんから申し述べていただきましたように、先月には臨時議会を行いまして、いわゆる赤字決算を埋めるための繰り上げ充用についてもお願いをしたところでございます。最終的には昨日も申し上げましたけれども、42,000千円弱、41,996,237円の赤字ということになっておりまして、これを繰り上げ充用で埋めさせていただいたところであります。
　赤字の主要因というのは、さきの委員会で述べましたように、医療費の増加、対前年比で３億円ほど伸びている医療費、それから、税の調定が落ちておる、もちろん、それに伴いまして収納額が落ちている。その最大の要因は所得割の対象額、いわゆる所得が落ちているということだという分析はお話をしたところですけれども、まさにそのままで決算が終わっております。そのときから約20,000千円ほど収入がふえております。関係職員の努力等もありまして、税収を中心として伸びておりましたので、当初額よりも赤字については圧縮化されたものの、結果的には40,000千円を超えるような赤字になっておるというところでございます
　今後は、御指摘をいただきましたように、医療費適正化の取り組みとあわせて適正な税収の確保、これに努めていくというふうに思っておるところでございます。
　さて、御質問いただきました高医療費市町村における運営の安定化制度、これは制度説明はあったとおりでございます。本市も市長答弁のとおり、平成９年度から12年度連続で指定を受けております。全国平均を1.00とします本市の今の20年度の指数は1.22というふうになっております。簡単に言えば22％全国平均よりか上回っていますよということになります。その根拠となる数値は、先ほど議員から医療費の額のところで述べていただいたとおりでございます。
　この制度、じゃあ1.00が1.22になったらどのような影響があるかということでございますけれども、数字で言いますと1.00の上に1.14、1.17という２段階の数値がございます。1.14を超えますと、この制度に該当するということで安定化計画をつくりなさいと。1.17を超えますと高医療費市町村ですので、1.17を超えた分については市町村と県で少し負担をしなさいと。本来は国が負担すべきところをあなたたちの医療費適正化の努力義務が少し足りないということであるのかどうかわかりませんが、負担をしなさいということになっております。これに伴いまして、筑後市の場合は平成19年度に約33,800千円の繰り入れを一般会計から行っております。この数値が1.17を超えなければ、本来は一般会計から国保財政に持ってくる必要のなかった部分が33,800千円あるということになります。一種のペナルティーと言えばペナルティーと言わざるを得ないのかなというふうに思うところでございます。これが全体でいきますと６分の１に相当いたしますので、逆算をいたしますと、これを６倍すれば筑後市が1.17を超えた医療費という額の大方の推計が出ますので、33,000千円の６倍ですので、約２億円、昨日答弁いたしました全体で36億円弱の医療費がかかっておるということですけれども、そのうちに２億円ぐらいはこの1.17を超えた医療費に相当するというふうに国のほうの分析でなっておるというところであります。
　特に、1.22にふえました要因といたしましては、国立療養所筑後病院、以前の赤坂療養所ですけれども、これが本市から大牟田のほうに移転をいたしました。ベッド数が減ったために、私どもとしては、その分が減る方向、結果としてはいい方向に作用するんではないかというふうに見ておりましたが、地域事情を見るときにそういった病床があるために余計医療費がかかるということで加算を見られる部分が逆に減りまして、言うたらちょっと、数値的には悪い方向に作用いたしまして、それまで1.19台で推移していた数字が今年度につきましては1.22まで逆にふえたということで、予想外の展開にちょっと私たち自身も戸惑っているところもございます。
　そのような中で、じゃあ今後どのような対策をやるかということでございますけれども、筑後市国民健康保険医療費適正化特別対策本部、これを設置いたしまして、国保財政の健全化に努めております。市民生活部長をトップといたしまして、13名の委員で構成をいたしまして取り組んでおります。その主な内容といたしましては保健事業の推進、特に本年度から義務づけられました特定健診、保健指導を中心とした生活習慣病の予防、２点目が被保険者指導の推進、健康医療、病気は軽いうちにお医者さんにかかっていただいて、早くよくなってもらう、いわゆる高医療費にならないうちに病院にかかってもらうという健康医療に対する意識の啓発、それから、今御説明をしております安定化計画のこれの趣旨などの御説明で市民の方々の御協力を得るという周知の部分でございます。３番目にはレセプト点検等の充実強化、４番目には被保険者資格の適正管理、５番目には国保税の適正賦課と収納対策の強化、これらを中心といたしまして、全体で８項目にわたって取り組むことといたしております。したがいまして、本年度につきましてもこれらの計画にのっとって適正化計画を進めていくのが肝要だというふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　まず、それぞれの御回答ありがとうございました。
　それでは、再質問に移らせていただきますが、第１項目、障害児・者福祉の充実についてというところですが、まず市長に全体的なことですがお尋ねしたいのは、たしか市長が就任されたのが最初平成14年ですね。ですから、西暦で言うと2002年ですね。たしか2003年、翌年に措置制度から支援費制度に移行しました。そして、一昨年、自立支援法が完全施行されています。そういう中で、市長は市政を預かられておりますが、こういう流れの中で、果たして障害者が自立されて、暮らしやすい地域づくりとなっているのか。市長はいろいろな現場に行かれたりとか、いろいろ話を聞かれたりとか多々あるかと思います。そういう中で、まず実感をお尋ねしたいと思います。
◎市長（桑野照史　君）
　私は13年の12月ですから、14年から私は市長に就任しているわけでありまして、先ほど答弁を申し上げましたように、この間、つまり第１期の障害者基本計画の期間中にも大きくこの国の制度の変化というものが起こってきて、今お話のように措置制度であったものが支援費制度に変わってくると。それは先ほどから申し上げたように、つまり、もうこのままでは社会保障費、きのうは医療費の話をしましたけれども、そういうものですべて我が国の財政全体が現状の推移ということはもう許されないという「がけっぷち」のところに私は市長に就任したんだろうというふうに認識しております。
　したがって、特にそういう意味から言いますと、改善という──改善でなく、改正したものが当事者にはそれぞれに厳しくなってきておる。厳しくなってきておるだけに、ともすれば戦後何もなかったところからずうっと言ってきた高度成長になって、一気にバブルまでにやってきた中にはいろいろあるけれども、金があればいいじゃないかという共通の国民の満足感があったというふうに思っております。したがって、金で満足感を処理してきた時代が金で満足感を処理できなくなってきたゆえに、いろんな分野で国民の皆さん方の不平不満が年々、日に日に私はそれが社会に今流れてきておるというふうに思います。それはとりもなおさず障害者の皆さん方の、今御質問の分野についても同じことだろうというふうに思うところです。
　したがって、自分が出ていってどうだということでありますけれども、少なくとも改善されている状況にはないなというふうに私は受けとめております。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　演壇で質問したことに対する再質問の前に、もう１点、これは全体的な認識を執行部の皆さん方にしていただきたいということでお尋ねしたいんですが、障害者自立支援法に基づく障害福祉計画並びに障害者基本法に基づく障害者基本計画、これを現在本市において策定中で、来年度から実施していくんですよね。そういう中で、私は改めてこの計画は確かに主管は福祉事務所だとは思いますが、医療、保健、福祉、そして教育委員会その他、これはある意味、筑後市が全市で取り組むべきプランではなかろうかと。プランということは、当然実行していくわけで、そういう私は改めて感じたところです。
　それで、ちょっと余り振るのはよくないかと思いますが、そういう意味で執行部の皆様初め、市の職員の方々が認識を一つにしていただきたい。また、本議会で発言の答弁のまだ御機会がないですかね。じゃ、道路・水路課長、この計画策定に当たってどういうふうにかかわりをお持ちでしょうか。
◎道路・水路課長（野田和孝　君）
　お答えさせていただきます。
　私の立場では、えてして道路と思いますが、マウンドアップ歩道、要するに歩道の段差、バリアフリーですか、そこら辺で関係すると思います。
　以上です。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　突然振りましたけど、即答で答えていただきありがとうございます。
　確かに第１期の基本計画、これはチェックされて、評価シートとして私も資料をいただきました。その中に今課長がおっしゃられたとおり当然ですけど、歩道の段差が多いという現状の中で、今後、計画的に改修をやっていこうということで、当然第２期の基本計画に盛り込んでいくと。当然それは障害者のみならず、高齢者、あるいは妊産婦にとっても優しいまちづくりということを考えていく上で、そういう視点も大事。ですから、ぜひまずこの計画の策定に当たっては、全庁で取り組むという意識でまずやっていただきたい。
　ある自治体とかでは、例えば、障害者、身体、知的、精神、特に精神障害の方々に対する偏見というのが一般的に見られます。そういう中で、まず市の職員の方々に、いわゆる人権教育、これをまず徹底してやっているところもあるというのを伺っています。そういう中で、ぜひ一体となってまず取り組んでいただきたいと思います。
　じゃ、早速具体的な質問に入りますが、基礎調査報告書、先ほど最初質問しましたアンケートですね。回収率の云々というのがありましたけど、これを含めて、またこれからよりよいものを策定されればと思いますのでお願いしたいと思いますが、ちょっと気になるところがありました。まず、そこから質問したいと思いますが、質問項目の中に、昨年より行動範囲は広がったと思うかと。すなわち、外出の回数や社会参加の機会などがふえたかという質問事項がありました。これは実は第四次総合計画の、もちろん施策の一つである障害児・者の充実についてという施策がありますよね。その中の大きなねらいといいますか、これがまさにこれなんですよね、御承知のとおり。これは身体・知的障害、いずれの方々の意識調査といいますか、アンケートによれば、これは17年度がたしかその数字だと思います。行動範囲が広がったでしょうかということに関して、身体で「思う」「やや思う」ですね、これが21.6％、逆に「余り思わない」「思わない」という否定的な部分が66.2％と。知的が30.1％、「思う」「やや思う」、逆に「余り思わない」「思わない」は59.4％、精神が「思う」「やや思う」は30.8％、そして「余り思わない」「思わない」が57.3％、いずれも昨年より行動範囲が広がったでしょうかという質問に対しては低いんですよね。やはりこの外出というところは社会参加といいますか、これがまず第一歩だと思うんですよね。そういう中で、やはり外出支援というのは重要なキーワードだと思いますが、例えば、今年度から福祉タクシー助成事業が廃止されています。これは議会の中でも説明等もあったかと思います。まずこれに関して、そのかわり、廃止したかわりに地域、下妻とか古島校区で取り組んでおられるコミュニティバス事業を拡充されていくと、そのかわり。ただ、これは現在のところは２校区ですね。そういうことでかわりにコミュニティバス事業を充実、拡充するということであれば、これはちょっと行政も今後どう展開されるのか、まずそこをお尋ねします。
○議長（池田光政　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時13分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁を求めます。
◎市長（桑野照史　君）
　先ほどコミュニティバスの事業の推進ということでお尋ねがございました。コミュニティバスは、今、11小学校区の中で２つが運行をしていただいておるわけでございます。これは市のほうからのいわゆる業務ではありますけれども、まさにこれからの時代を先取りしたように、地元の皆さん方との協働の中で、地元の皆さんの主体的な中で市のほうが補助をするという仕組みでございまして、これは、私はむしろ地域の方々がぜひそれをやろうじゃないかと言われるのを待っておるという状況でございます。
　機会あるごとにいろんなところで話をしておるんですが、私の感触からすると、２つの校区に続くものとして一つ二つのところが、例えば、矢加部議員の地元なんかもそういうことで区長さんたちの中から取り組もうじゃないかという話があるようでございまして、ふれあいの里づくり事業と違って同意が90％なんていうことはないわけでございますので、自主的に運営できるという体制ができれば、精いっぱい我々としてはこれを支援し、そして助成をし、そのことが地域を主体的につくっていくということに広がってくることを期待するものでございます。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　御質問がコミュニティバスということでしたけれども、コミュニティバスそのものではありませんけれども、きのうもちょっと御紹介しました自立生活支援センターというところで、車いす障害者の方の移送支援というような形で、福祉移送運送というのをやっておられるところです。ここについて、市のほうも一定補助金を出すという形での助成をしておるところで、ここについては引き続き支援をしていきたいというふうに考えておるところです。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　私のほうからは、私どもの課で行っております重度移送困難者外出支援サービスということで御報告をいたします。
　公共交通機関などの御利用が困難な在宅の寝たきりの方、高齢者の方や障害者の方に対しまして、医療機関等への外出など日常生活のサポートということで、ストレッチャーを装備いたしました福祉車両で送迎をするというサービスを行っております。こちらにつきましては社会福祉協議会に委託して行っておるところでございますので、どうぞ御利用いただきたいというふうに思います。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　ここで外出支援に関してお尋ねしたんですが、今年度で福祉タクシー助成事業が廃止されています。久留米市においては、福祉計画、基本計画ですね、これは19年度から実施されていますが、これはそのまま継続して、この事業は行われています。また、お聞きしたところでは、以前本市では、これは国の補助だそうですが、ガイドヘルパーですね、有償ボランティアの方々でしょうか、市のほうに登録して外出のお手伝いをすると、そういう制度があったと。ただ、これはもうなくなったという話を聞いています。
　そういう中で、ここでまずお願いしたいのは、もう一度市長にですが、この計画をつくって、メニューというか、事業をやっていくわけですね。事業をやるということは、予算の裏づけがしっかり要るんですね。だから、そういう中で計画をつくって、途中でこうやって、こういった事業とかガイドヘルパーの制度ですか、これがなくなったりとかいう話は聞いていますので、途中で廃止云々とかじゃなくて、じゃあ、そのための計画をつくって、しっかり予算の裏づけをして実行していくと。
　市長は先ほどの答弁の中で、筑後市の現状を振り返って、まだまだ改善されていないという、ある意味率直な回答もありましたけど、まずそこをぜひお願いしたいんですよね。そこをちょっとまず、もちろんお持ちだと思いますけど、お願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　大変色よい回答をしたいところはやまやまですけれども、今日やっぱり財政的な制約があるということだけは御理解をいただいて、そういう中で、弱い立場の人に対しての極力気配りのできる予算は続けていきたいというふうに思うところでございます。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　ガイドヘルパーが廃止になったとかいうふうなお話だったんですけれども、ガイドヘルパーという事業のとらえ方があるのかもしれませんけれども、以前、筑後市のほうで行っておったガイドヘルパーというのは、障害者御自身の方が御自分で外出できない、お手伝いが要る視覚障害者の方とか下肢の障害者の方、その部分は今度の自立支援法の中で移動支援事業ということで位置づけをされましたので、それはきちんとした事業の中での事業という形で継続をしておるところです。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　さて、今、外出支援のところでお尋ねしました。やはり外に出るということが、それこそ社会に出る一歩という観点で質問させていただきましたけど、自立支援法というのは、やっぱりよく読むと、障害を持たれる方が地域で暮らし、そして職を得て、そして自立支援をしていくというのがこの法の趣旨なんですが、そういう中で地域に暮らすという観点でいうと、やはり居住支援、これは見逃すことができないところではなかろうかと。
　ですから、当然ながら、５月26日、27日ですね、私も同席させていただいた筑後市の障害者協議会の方々と市長との意見交換会ですね、その中で出された陳情書の中にもそれはあります。第２期の計画の策定に当たって、やはり居住支援というのはこれからの課題ではなかろうかと。そういう中で、住居サポート事業を始めてくださいという要望がたしかあったと思うんですよね。これはもちろん、いろいろ具体的には幾つかあるでしょうけど、ここのところはどう考えてありますか、第２期に関して。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　おっしゃいますように、障害者の方が地域で暮らす上での居住の確保、あるいはお住まいになった後のサポートというのは、非常にポイントになるところだとは思っております。居住サポート事業というのは、事業自体、確かに今回、打ち出しはされておるんですけれども、ここの実際のサポートの内容という部分について、申しわけないですけれども、私のほうもまだ十分な研究ができておりません。まだ実際、実施しておるというのもなかなかまだ聞いていないところで、サポート事業については中身の研究というふうな形で、一緒に今後協議会等で話をしていきたいというふうに思っております。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　先ほど言及しました久留米市に関しては、20年度から実施されていますが、この基本計画のほうです。重点施策を７つつくっているんですね。その１つがこの居住支援の充実です。今、私が言いました住宅入居等の支援事業を実施します。いわゆる居住サポート。そして、障害者向け住宅情報の提供とか、あるいは公的保証人制度の創設とか、特に当事者の方々からのお話の中で、公的な保証をいただいて住まいを確保したいという要望というのは根強いんですよね。久留米市の担当者の方にもお尋ねしました。久留米市では、公的保証人制度、これを第３期計画に盛り込んでいます、事業として。これはやはり全国的にはまだ進んではいないかと思いますが、久留米市の場合は川崎市を参考に公的保証人制度を創設しようということで、今、鋭意研究といいますか、調査研究をされていると。そして、来年度から運用を開始したいというふうな方向で、今、調査研究の段階なんですね。
　ですから、自立支援法、自立ですよ、自立。私も父親の立場で言わせていただくと、やはり自立というのは、人として成長していきます。やがて親から離れていきますよね。そして、暮らしていくと。何がしかの職を得て暮らしていく。これが自立という私は認識をしていますが、その中でやはり、今、自立支援法のもとで、国なり、あるいは自治体、取り組んでいるという以上は、ここをしっかりやるべきであって、そのため、居住支援は欠かせない施策、重要な政策ではなかろうかと認識していますので、これはぜひ第２期に盛り込んで、筑後市もやってほしいと私は念願しております。この点はどうでしょう。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　今、御指摘をいただきました、情報提供いただきました内容について、また今後調べさせてもらって、協議会の中でまた話をしていきたいというふうに思っております。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　高木所長とは、こういった質問を通して意見交換をされていますけど、私は今回、この一般質問をさせていただく中で、他市──八女市、久留米市、この２市を訪問して話を伺っていますが、私がこの中で心に響いたのは、久留米市の「ピアくるめ」の常務理事の方の言葉なんですね。久留米市の状況を私が聞くわけですよ。それに対して、結局その何とかという気持ちを持って聞くんですが、それじゃ筑後市はということになりますよね。ただ、その方が言われたのは、久留米市であろうと、筑後市にお住まいの障害を持つ方であろうと、どこに住もうが、やはり暮らしやすい地域をつくっていかなければならないんじゃないかと。ある意味、久留米市と筑後市、筑後市と八女市、そして市域、境界はあります、行政的にですね。ただ、まさにそれはバリアフリーであってですね、そういうところは。だから、久留米市でも、筑後市でも、八女市でも、どこでも暮らしやすい地域をつくっていかなければならない。そのために頑張っていかなければならないとおっしゃっていました。
　だから、そういうところでぜひですね、やっぱりそういう要望も強い、居住支援に関しては。私もいろいろ聞く中でですね。だから、ぜひここはしっかり検討されて、筑後市においても暮らせる、そういう環境つくりをぜひお願いしたいと思っています。
　次に、先ほど言いました陳情書ですね。筑後市障害者協議会──ＮＰＯ法人──から出された陳情書の中で、やっぱり特に、今の現状を踏まえて、優先度が高いといいますか、ぜひ筑後市においても設立を祈念されているのが地域活動支援センターT型ですね。これはありましたよね、陳情書の中に。この要望が高いんですよ。これは現時点で所長はどのように考えてありますか。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　お答えしたいと思います。
　地域活動支援センターT型というのが、主には精神障害者の方の支援をしていくというふうな事業になっております。類似の事業ということでは、今先ほどからお話をしています相談支援事業、これとは類似した事業というような形にはなっています。現行の相談支援事業の中身を見てみると、私たちとして課題としてとらえているのも、やっぱり精神障害者の方への支援ということで、相談員がおりますけれども、精神保健福祉士の相談員も医療機関からの派遣というような形で、週に１日だけ配置を相談支援事業のほうでしております。この中で、週に１日ということですので、確かにちょっと他の障害に比べれば十分な相談ができていないのかなというような認識は持っておりますので、この相談支援事業と活動支援センターのT型というのは、今後どう改善をしていくのかというのは、今回の計画の中での非常に重要な問題点だというふうには認識をしておるところです。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　地域活動支援センターなんですけど、自立支援法の中での市町村で取り組むべき事業の一つ。地域生活支援事業の中に、今言われた「ちくたくネット」がやっている相談支援事業ですね。また、この地域活動支援センター事業も、そのメニューの中の一つにあるわけですね。
　本市においては、たしかV型がですね、「ＪＯＹ工房」さんですか、ここで──V型というのは、要するに地域活動支援センター、日中活動の場なんですよね。V型は軽作業が中心のセンターで、気楽に利用できるというか、そういうところがやっぱり必要ではなかろうかと私は思うんです。
　だから、それがT型なんですよね。気楽にそこに行って、オープンスペースなどがあって、そこでいろいろ悩みとかを相談する。だから、まさに相談事業と、この地域活動支援センター、そういったフリースペース等をもって、そういうところが一体となった場が筑後市はやはり必要じゃないかという私認識があるんですが、これは19年度の事務事業評価表にも、最後にちゃんと書いてあるじゃないですか。今後の具体的な対応策、実施案。当時、前部長の徳永知英子さん、そして、課長高木正勝さんということで、高木所長。現在実施しているこの地域活動支援センター事業ですけど、作業が中心のV型であるが、精神障害者への大きな支援となるT型の設置が望まれており、設置の検討が必要であると。高木所長の答弁等を聞くと、何か消極的な感じがいたします。正直な話ですね。何か僕はそういう感じがあるんです、T型の設置に関してはですね。何でひっかかるんでしょうか。例えば、課題とかは所長が見る、設立に関して。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　消極的ということで受けとられるならば、そうではないということでお答えをしたいと思います。
　課題は、何点かはあると思います。今回、国のほうでは相談支援事業、地域活動支援センターというふうな事業の整理をしておりますけれども、これは実態からいうと、先ほどお話しになった同じメニューのT型、V型、同じ地域活動支援センターということでくくられておりますけれども、これは中身的には全然違うんですよね。どちらかといえば、おっしゃいましたように相談支援事業とT型というのは非常に意識をしてやっていかなくちゃいけない２つの事業だということであります。
　課題というのは、１つは専門性と、それから３障害一緒にという、３障害一緒にやっていったがいいのか、あるいはやっぱり専門性が必要なのかという形で事業の展開の仕方が違っていくと思いますので、この部分については、筑後市におけるこの２つの事業のやり方というのは研究が必要かなというふうに思っているところです。
　もう１つの課題は、やはり予算というのは当然伴ってきますので、どういう形でやれば効果的な、効率的なやり方で精神障害者の方への支援ができるのか、おっしゃいますようなたまり場的な部分が設置できていくのかというのは、そのやり方というのはやはり研究は必要なのかなというふうに思っておるところです。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　このT型に関して、さっき私も言いました、自立支援法ですよ、自立支援法。ですから、さっき言いましたけど、地域で暮らす、そして就労、職を得て、そして自立をしていくというのがこの法律なんですね。そういう中で、やっぱりその行政としての役割ですね、しっかり果たしていただきたいというのは当然ですけど、いざ仕事のチャンスを得たとしましょう、障害者の方が。健常者もそうじゃないですか。仕事の中でやはりつまずく、人間関係で悩む、ハンデを持っているからということで苦悩するとか、当然そういう場面、場面というのが出てくるんですよね。ある方が仕事を得て、そして悩みを持つ。じゃあ、そういう例えばT型、フリースペース的なところがあれば、そこで例えば日曜日とか行かれて、そこにいる相談員の方からいろいろ相談を受けるとか、悩みを吐露するとか、そういう場なんですよ。
　「ピアくるめ」の職員の方も熱っぽく言われました。必要ですよとおっしゃいました。久留米市においては、長門石町の総合福祉会館内にありますよね。一体型でやっています。小郡市は総合保健福祉センター、「あすてらす」と言ったほうがわかりやすい。そういったセンターで、これは行政主導型で一体型の事業をやっているんです。所長は御存じだと思いますけどね。
　さっき私言いましたよね。どこに住もうが、そういう環境というのはやっぱり必要だと。筑後市はないんですよ。秋葉原の事件もありましたよね。そういった苦悩、やはりだれか相談相手がいたらと、私はちらっと思ったんですけど、それはよしとして、やはり就労を得ても悩みは尽きない。健常者もそうです。だから、やっぱりそういう場はぜひ必要なんですよ、所長。市長、いかがですか。
◎福祉事務所長（高木正勝　君）
　じゃあ、かわって答えさせていただきます。
　繰り返しですけれども、必要ないということでは全くありません。必要だというふうには思っています。ただし、小郡さんのやり方、久留米市のやり方、それぞれあります。筑後市も筑後市のあり方というのを研究させていただきたいというふうな意味でございます。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　ぜひ前向きにお願いしたいと。予算の裏づけ云々と所長はおっしゃいました、この設立に当たって。また私、こういう中で、野町の福祉センターに何度か行きまして、例えば、現在ヘルパー事業をやっていたところが新築移転というか、ありますよね。平家のああいう既存の施設、今使われていない。例えば、ああいうところでもやれるんではなかろうかと思いますので、ぜひこれ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　じゃあ、先ほど市長に御答弁をとお願いしましたけど、所長のほうに答えていただきました。最後に、第２期の計画の策定に当たって、力強い決意ではないんですが、私はある意味楽しみにしているのは、多分、来年３月ですか、冊子として出てくると思うんですね。当然、第２期の計画に当たって、冒頭で市長のごあいさつというのが掲載されますね。そういう中で、市長のことですから、自分の言葉で多分書かれてあるかと思いますけど、先ほど市長は、まだまだ筑後市の現状というか、改善されていないという御答弁もありましたけど、プランを立てた以上は、これはやっぱり実行するということがまず大事じゃなかろうかと思いますので、この分は改めて最後に、この第２計画の策定に当たっての御決意、所見をお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　高木所長が大変、彼の個性でしょうから、おとなしいもんですから、そう受けとめられたかもしれませんが、私どもが大いに期待しておるのは、福祉のオーソリティーとして、長い時間この現場にいてくれる男ですので、それなりに識見と情熱を持ってくれていると思います。
　私の立場から言わせていただきますと、本当に昨今の予算編成等々において、随分みんなそれぞれの思いを持ちながら、予算的な十分な裏づけができないゆえに、それが現実のものとして出てきていない、市民の期待にこたえていないという焦燥感と、それから、その中でいら立ちみたいなものも感じております。もとより、私自身が一番それを痛感するわけですけれども、しかし、我々はそういう環境の中にあっても、やはりいつも申し上げますが、パブリックサーバントだと。公の奉仕というのが我々の使命でありますから、やはりそこのところで、先ほど再三久留米の当事者の方の情熱をおっしゃいましたが、やはりここはそれぞれの気持ちと心意気と使命感と、そういうもので頑張ってやっていくしかないんでなかろうかというふうに思わざるを得ないぐらい財政環境は厳しいだろうというふうに思います。しっかりそれぞれのみんなが原点に立ってやるべきだと思いますし、２期目に入るこの障害者計画も、長いスパンの間ですから、ぜひそういう人たちが助け合える、地域全体で助け合える、そういう福祉のふるさとづくりのために頑張っていくようにしたいというふうに思います。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　ぜひお願いします。市長は八女市と比べられると、ちょっと毛嫌いされるかもしれんばってんですね、あえてちょっと言わせていただくとですね、この場面におきまして。八女市の担当の方といろいろお話をさせていただく機会もありました、この件でですね。御承知の方も多いと思いますけど、清水町商店街、ここに「リーベル」という相談支援センターを持っているんですね。１階は相談を受けるところ、２階が要するに地域活動支援センターのU型、フリースペースといいますか、そういったところも案内をされました。商店街ですね、空き店舗、ここを活用しているわけですね。
　その方が言われたのは、やはり担当職員が熱く、情熱といいますか、持ってやれば必ず市長はこたえてくれる、野田市長はこたえてくれたとおっしゃいました。ですから、冒頭で計画の策定に当たって、これはもう主管というか、中心は、キーは福祉事務所かもしれませんけど、全市一丸でお願いしますと言いました。そういう中で、ぜひ高木所長、別に攻撃しているわけでは決してありませんが、情熱を本当持たれていると私自身も思っています。それをしっかり持たれてですね、──これは私が言っているんじゃないんですよ。T型の設立と、あるいは居住支援をお願い、これは当事者の方々の熱い要望、それを受けて私は代弁をさせていただいて言っているわけです。そういう中で、それを考慮されて、ぜひ真剣に取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ここは、第１項目の再質問は終わります。
　第２項目の国保に関するところで、市長、そして市民課長より答弁もいただきました。多分、国保というのはどの自治体でも今の現状はやっぱり厳しいという中で、本市もその対応に取り組まれている。先ほど課長の御説明で、特別対策本部を設けていますよというお話でした。やはりこれは多分、王道で行くしかないんではなかろうかと。財政健全化。私はそういう認識をしていますが、そういう中でまず確認をしたいのは、その中で収納対策というのがありました。これは当然、高医療費市町村に指定されたところは、安定化計画を策定するんです。その中の一つに当然、その収納対策の強化というのは出てくるというふうに聞いています。
　本市の収納率なんですけど、これは近年低下の傾向にあると、よく決算時で報告書に書かれています。現状、そういう現状なんですが、93％台ですかね、そういう中で推移をしていますけど、たしか92.5％ぐらいじゃなかろうかと。現年度分の収納率ですね。92.5％前後、19年度決算でですね。ということでしたけど、当然これは93％台から、18年度が。そして、ちょっと下がっているんですね。19年度は結局92.5％前後でよろしいんでしょうか。まず、それを確認させてください。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　19年度の収納率について報告をさせていただきたいと思います。
　確かにさきの臨時会の中では、92.55％程度で落ちつくものという見通しを答弁させていただいたところでございます。これは、あのときにも申し上げましたように、一定繰り上げ充用をしましたら、それが要するに２回、次にお願いすることができませんので、厳しい状況で見ておりますといったところでございまして、最終的には93.43％で落ちついております。
　昨年、一昨年が93.45％でございますので、それから比べますと、0.02の微減といいましょうか、ほんのわずかですけれども、下回っているという現状に落ちついているところでございます。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　この国保税の収納率対策は、どの保険者、市町村も躍起になって、もちろん取り組んであるんですが、これは多分収納に当たって、やはり法令遵守をして、そして、多分小手先は通用しないというか、王道でやっぱり着実に取り組むことしかないんじゃなかろうかと私認識をしていますが、今月初めに宗像市に行きました、研修でですね。一つのテーマが行財政改革で、ここは19年度からいわゆる総合経営システムというのを導入して、ＰＤＣＡですね。そういうサイクルのもとで行財政改革を徹底してやっているところという自治体なんですけどね。
　その中で、国保税のみならず市税ですね、これは一体的に収納率向上の対策をやっています。その中で、担当者にもお聞きしましたけど、ここは着実にやはり収納率自体は微増ですけど上がっています。そういう中で、特に他の自治体と変わらないことをやっていますよというお話でしたけど、ただ、宗像市さんの場合は、本当徹底度が強い。例えば、差し押さえの件数とか、たしか本市は18年度で30件ぐらいですかね、差し押さえ。件数がたしかあったと思います。ここは本当徹底していてですね、ここは大体年に550から650件の差し押さえをやっている。すなわち現年度じゃなくて過年度ですね、滞納分ですね、ここに力を入れているわけですね。
　そういう中で、なかなかこれは難しいとは思います。あとは財産の管理ですか。この部分の強化もやっているんですよね。財産調査ですね、財産調査の強化、ここを徹底してやっているということですけど、たしかこれは18年度ですか、決算時の資料を見ると、今後の課題の一つにこれらは挙げてあったかと思いますけど、ここのところはどうでしょう。例えば、滞納分に関して。例えば、20年度予算では一般では大体15％、そして、退職では20％程度ですね、大体収納率を見込んで予算化されていますけど、現実は、本市はトータルで10％台ですよね。そういう中で、ここのところはどう考えてありますか、取り組みとして。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　まず、過年度分の収納率でございますけれども、19年度では9.8％、それから前年度、18年度が10.05、17年度が11.59というふうになっております。ですから、この数字から見ますと、少しずつですけれども、年々悪くなっている、減少しているという状況にあります。
　それから、国保税の差し押さえの件数ですけれども、ちょっと手元に19年度は持ち合わせておりませんが、18年度では国保に関しては５件というふうに情報をいただいているところでございます。
　それから、国保というのが、御存じのとおりに、簡単に言いますと財源の半分を国の補助に依存いたしております。ですから、市税と違いまして、現年度、過年度のどちらを優先して取るかということには、非常に制度上の複雑な問題がございます。これは今は93.43％で現年度分を終わったと申し上げましたが、これはもう１つ、国が定めた部分での別な計算式がございまして、その計算式でいきますと、現年度分が92％を下回ると、国の普通調整交付金の５％が減額されるという制度がございます。ですから、93.43％を上げるのはもちろんでございますけれども、調整交付金、本市の場合、約４億円ございますので、それの５％になりますと20,000千円という数字になりますので、この基準を一定クリアするという必要もございます。ですから、過年度ももちろん当然のことながら力を入れるというのは大前提でありますけれども、過年度、現年度、両方滞納のある方につきましては、とりあえず現年度を先に埋めていただいて、全体を92％、国が定める基準の92％クリアをして調整交付金の減額を受けないという部分もあります。これはもう制度上の部分でございます。
　したがいまして、10千円今月入れ切れないといったときには、それを現年度分に入れるのか、過年度分に入れるのか、私ども非常に迷うところでございますけれども、先ほど申し上げました調整交付金のカットを避けるという意味では、必然的に現年度分に入れざるを得ないので、その分おっしゃるように過年度に回す金額が減ってくると。制度の矛盾といえば矛盾かもしれませんけれども、現在の調整交付金の制度ではこのようになっております。
　ただし、そういった操作と申しましょうか、そういった形で国が定める基準を各自治体、保険者がクリアしているということは、もうこれは国も知っておりますので、平成20年度、本年度からは、基本的には過年度分も含めて調整交付金の減額をやるというふうに方針を転換するような情報が入っております。そのようになりますと、今申し上げましたような一種のテクニックと言えるかもしれませんが、そんなものはもう通用しなくなりますので、現年度、過年度全体の総額に対する収納率等で調整交付金のペナルティー、減額措置が来るかもしれませんので、そうなったときにはまた新たな対策が必要かと思いますが、一応国保税という目的税、その財源の大部分を国に依存しておるという性格上、そのような取り扱いをさせていただいておるところでございます。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　どうもありがとうございます。この収納率対策に関しては、もうどの自治体でも懸命に取り組んでいるという姿を私も聞いたり見たりさせていただいておりますので、鋭意取り組んでいただきたいということですけど、最後といいますか、お願いしたいのは、やはりその現状ですね。国保財政が置かれた状況なり、あるいは表裏の関係ですけど、そのためにはやはり健康増進というのは当然大事。これは市長が冒頭で答弁されたことですけど、そういう中で、例えば、筑後市の国保の置かれた状況、これを例えば何らかの形で市民の方に理解をしていただく、これはすべきではなかろうかと思うんですけど、それは考えてありますか。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　お答えさせていただきます。
　まさに御指摘のとおりだというふうに思います。国保の場合は、毎年７月１日が本算定になっておりまして、７月15日には大体納付書を発送いたしますので、７月15日号の広報にその旨の制度のＰＲ、周知の部分を載せさせていただいているところでございます。特に本年度と申しましょうか、19年度が赤字決算であったということでございますので、今度の７月の広報等のＰＲについては、一定工夫をしながら取り組んでいきたいというふうに思っておるところでございます。
◆８番（矢加部茂晴　君）
　市政の５本柱の一つが健康づくりのまちなんですね。これは桑野市政の目玉の──目玉というか、重点的にやっていく課題ということですけど、やはり一番住民、市民に身近な自治体としての市がありますね、市役所があります。そういう中で、やはり健康づくりというのは、私自身もこれは大事な課題であって、やはり健康都市と言われるようなまちにしてやっていただきたい。
　ですから、例えば、チャレンジデーのお話をされました。５月の最終水曜日、筑後市も４回目ぐらいですか、参加しています。ただ、勝ち負けというのもあるかもしれないんですけど、これは一つのきっかけですよね。ですから、時々やるんじゃなくて、日常的にスポーツなりをやって、そして健康を維持していくという、そういった日だと思うんですよね。ですから、私は市のホームページを見て、チャレンジデーの速報というか、結果を見ました。勝ちましたよというだけなんです。だから、当然そこにあわせて、日々、スポーツ等を通して、スポーツに限りませんけど、健康維持、自分で気をつけましょうとか、そういう一言はやっぱり必要だったのではなかろうかと思うんですね。でなければ、勝ち負けであればただの一過性のイベントに私はすぎないと思いますので、これは有効に使っていただきたいということと、最後にいたしますけど、国保財政健全化対策に関して、すばらしい取り組みの事例を一つ紹介して終わりたいと思います。
　福島県にいわき市があります。30万都市、ですから、中核市に移行しています、ここは。中核市ですね。ここは、毎年10月を国保財政健全化対策強調月間にしています。昭和62年度から実施されています。長い歴史があります。30万都市ですから財政規模も多いんですが、ここ３年、国保財政の決算ですね、18年度は13億円の黒字、17年度は8.7億円の黒字、16年度は13.3億円の黒字決算でした。やはりこれは長い歴史があるから、じゃあ、具体的にどういう取り組みかというと、10月に街頭キャンペーンをやる。医療費の抑制、国保税の納期内納付を呼びかける。そして、国保健康優良家庭を表彰する。過去５年、病院にかからず、国保税も完納した、そういう家庭を表彰すると。ちなみに、19年度は74世帯を表彰したと。そして、子供たちに国保健康ポスターを募集し、これを表彰する。そして、健康まつりに国保コーナーを開設する。ここで、先ほど言いました医療費抑制、国保税完納の啓発等をやっている。
　だから、筑後市に置きかえれば参考になるのではなかろうかと思います。すなわち10月の第４日曜日に、定着していますけど、健康と福祉の祭典がありますよね。例えば、そういう場を利用して国保コーナーを開設するとかいうことができるんではなかろうかと思います。
　そういう中で、各自治体健全化に懸命に取り組んでおりますので、ぜひ筑後市が健康都市と内外から言われるまちにしていただきたいことをお願いしまして、私の一般質問を終わります。
○議長（池田光政　君）
　以上をもちまして、矢加部茂晴議員の一般質問を終了いたします。
　午後１時まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時４分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　　　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行します。
　次に、17番貝田義博議員にお願いいたします。
◆17番（貝田義博　君）
　日本共産党の貝田です。３項目についてお尋ねをいたします。
　まず最初に、今日、全国の自治体病院は、診療報酬の引き下げや患者負担の増大など医療改革の影響などもあって、約７割が赤字経営です。そのため経営難と医者不足などが相まって、今、全国的に病院そのものの閉鎖や病棟、病床の縮小など地域医療の崩壊とも言うべき状況が広がっています。そうした状況に危機意識を感じた総務省は、昨年、自治体病院の経営立て直しのために公立病院改革ガイドラインの策定を求めるなどしてきており、経営の効率化や経営形態の見直し、ほかの病院との再編、統合などの選択まで迫っています。また、県も国の医療費抑制方針に基づいて、この４月から医療費適正化計画を新たに実施、今後５年間で総額960億円の医療費を抑制する計画です。その具体的中身は、療養病床の１万床削減やジェネリック医薬品の普及、入院日数の短縮など推進していくことが盛り込まれています。
　現在、地方公営企業法が適用されている自治体病院数は全国で約1,000ほどあり、病院全体の１割を占めています。地域自治体病院の開設に至る経緯や立地条件、診察などはさまざまでありますが、地域医療の中核病院として、また、民間の医療機関では取り組みにくい僻地や高度、救急や精神、リハビリなど不採算と言われる分野の医療を担うなど、住民の命と健康を守るために大きな役割を果たしています。自治体病院は憲法25条に規定される生存権を保障すべき国の医療に対する責任を補完することを目的に今日の厳しい中にあっても懸命に頑張っているのが実情です。
　そうした中、今日、全国的に医師や看護師不足が深刻化してきています。医師不足の第一の原因は、この間、政府がとってきた医療費抑制策と医師数の削減にあります。これまで政府は一貫して医療費抑制のためには病院数、病床数、医師数を削減する必要があるということでもって、将来的には医師数は過剰になる、また、医師不足は地域、診療科による偏在との立場をとって、医師養成数の削減を行ってきました。その結果、2004年度、厚労省の調査でも、常勤医が医療法の基準を満たしている病院の割合はわずか35％にすぎず、医師数はＯＥＣＤ加盟30カ国の平均でも人口1,000人当たり3.1人であるのに対して、日本は2.0人で、加盟国中27位という低い水準です。実にフランスやドイツと比べて18万人、ＯＥＣＤの平均と比べても14万人が少ない状況にあります。
　当市にあっては、今後、出産における入院は受け入れない方針だとも聞きますが、恐らく原因は医師確保の問題と大きく関係していると考えます。医師や看護師の勤務実態も過酷をきわめており、医師や看護師の確保は待ったなしの課題のようであります。
　そこで、３点ほどお尋ねしますが、１点目には、市立病院は診療所時代からの流れをくむ自治体病院として長年の歴史がありますが、市民の共有財産である市立病院が担うべき最も重要なことは何と考えているのかお答えを願います。
　２点目には、国や県の医療改革や医療費抑制策とのかかわりでは、どのような影響が実際に生じているのか、また、今後、生じると考えられるのかをお答えを願います。
　３点目には、さきに触れましたが、全国的にも医師不足や看護師不足が言われる中にあって、どう解決策を図ろうとしているのか。医師や看護師の勤務実態とあわせてお答えを願います。
　２点目に、後期高齢者医療制度についてお尋ねをいたします。
　４月１日から後期高齢者医療制度がスタートしましたが、直前になって政府は、この制度の通称を長寿医療制度とすることを発表しました。75歳になった途端に、勝手に後期高齢者と決めて、それまで入っていた保険から切り離して、後期高齢者だけの医療保険に強制的に加入をさせることに批判が出るのは当然であります。政府は75歳という年齢で区分けする理由については、その特性として、１つには、老化に伴う治療の長期化、また、複数の慢性疾患が見られる。２つ目には、多くの高齢者に認知症の問題が見られる。３つ目には、いずれ避けることのできない死を迎える。この３つを上げています。しかし、75歳以上の後期高齢者をこれまでの国民健康保険や組合健保から外し、新たに後期高齢者だけの独立した保険制度を実施させることは極めて多くの問題を含んでいるのも事実です。また、新制度では、当面、後期高齢者が払う保険料は１割とされていますが、改定は２年ごととされており、後期高齢者の数がふえるにつれて医療費がふえる、そのことでもって際限のない保険料の引き上げにもつながりかねません。このようにもともと低所得者の割合が多く、医療にかかる割合が多い高齢者だけの保険をつくれば、いずれ制度そのものが破綻を来すおそれのあることは十分察せられます。
　また、従来は高齢者も障害者や被爆者などと同様に短期保険証、資格証の発行はしてはならないとされていましたが、新制度では保険料の滞納者には国保と同じように短期保険証や資格証の発行を合法化し、保険証の取り上げにもつながる重大な問題も含んでいます。
　加えてこれまで自治体が行ってきた健診業務も75歳以上については実施義務がなくなります。これではもう長生きしなくてよいと言わんばかりの制度であります。
　結局のところ、後期高齢者は保険料の引き上げか、医療内容の引き下げかという選択を迫られることにもなり、どちらをとっても後期高齢者には痛みしか残らないといったことでしかありません。
　そこで、３点お尋ねしますが、第１点は、４月の実施後、多くの問い合わせや苦情など市民課の窓口には多くの高齢者の皆さんが訪れてありましたが、現状はどうであったのか。これまでの状況なりお答えを願います。
　２点目には、市も広報等で盛んに新しく始まる特定健診のことを再三にわたり掲載され、内容の周知などにも努められておりますが、先ほど紹介した75歳以上の健診のあり方含め、問題点も指摘されています。特定健診はどのようにされようとするおつもりなのかお答えを願います。
　３点目には、さきの関連もありますが、これまでの一般健診で積み上げてきた実績は、どう今後、市民の健診など保健指導につながるのか、市民の健診はどうなっていくのかお答えを願います。
　最後に、筑後地区解放会館についてのお尋ねであります。
　この件につきましては、これまでも幾たびか取り上げており、今回、新たな情報をもとにお尋ねをするものであります。
　久留米市に筑後地区解放会館がありますが、この施設は1972年に久留米市が建設をし、部落解放同盟筑後地区協議会に対して、建物全体を無償により貸し付けている施設であります。その上、久留米や筑後市など筑後地区の16自治体は毎年、総額で23,000千円余の運営費を支払っていることは、これまでにも述べてまいりました。ちなみに筑後市は今年度予算でも1,282千円を補助金として計上しています。また、同会館の平成18年度決算を見ると、オルグ活動費として年間3,700千円やオルグ等のガソリン代480千円、夜間行動による食事等に200千円などが支出をされています。しかし、これはどこから見ても運動団体の活動費にしか見えないものであります。こうした費用にまで補助金を出す理由について、市はこれまでの答弁では、運動体に行政がやるべき業務の一端を担ってもらっているというふうに言われておりましたが、市民はそうした理由で補助金支出を本当に納得するものかどうか考えてもらいたいというふうに思います。
　さて、そうした中に、去る３月、地区解放会館の今後の運営にもかかわる大変注目すべき判決が出されましたので、その内容について紹介をし、お尋ねをいたします。
　この内容は、部落解放同盟大阪府連合会の４つの支部が大阪市立人権・文化センター内に事務所を構えていましたが、このほど団体は無許可で使用しているとして、市が明け渡しを求めた訴訟において、大阪地裁が支部に対して、明け渡しとともに賠償金の支払いを命じているものであります。
　同館は昭和45年に大阪市が市同和地区解放会館条例に基づき、この会館を設置、平成12年には同和対策のための特別法の廃止とともに、同会館の名称を同和地区解放会館から人権・文化センターに変えて、今日まで運営をされているものであります。
　判決文は、公の施設を特定の団体が使用することについて、特定の運動団体が公共施設を支部事務所として利用することは、現在の同和対策のあり方と矛盾し、広く市民の利用を予定する施設の目的に反すると明確に述べています。
　そこで、お尋ねしますが、１点目は、市長はこの判決内容を把握しておられるものかどうか、また、この判決内容をどのようにか受けとめられておるのかお答えを願います。
　２点目には、このことにかんがみ、筑後地区解放会館に対する補助金の廃止を含めて、見直すことについてはどう考えておられるのかお答えを願います。
　以上３点、よろしくお願いをいたします。
◎市長（桑野照史　君）
　貝田議員から３点についての御質問でございます。順次、私から総括的に答弁を申し上げ、中でも１番目の質問につきましては、溝手院長も出席いただいておりますので、病院側からの答弁をよろしくお願いをするところでございます。
　そこで、総括的に１番目の問題について答弁を申し上げます。
　我が筑後市立病院は、改めて申し上げるまでもなく、市制をしく前の羽犬塚町立病院時代から脈々とこの地域の住民の医療、福祉向上のために、大変大きな役割を担ってきたものであろうと思いますし、ある意味から言いますと、公立病院というものの性格上、それは当然の使命を果たしてきたというふうに言えるのではなかろうかというふうに思います。公的医療機関というものはそうあるべきものでございます。
　そういう中で、市制になり、新しく病院の建てかえ等々いろんな努力をしてまいりましたが、我が国全体の医療費の大きな増加の中で、率直に申し上げて、医療費をどう抑制するかというのは国の大きなねらいでもあろうかと思います。そういう中でさまざまの改革がなされてきておりますが、その改革の一環として、公立病院の運営というものが大変厳しくなってきておることは事実でございまして、大変苦労もかけておるわけでございまして、そういう意味で、16年、17年、18年、残念ながら赤字経営が続きましたが、19年は院長以下の御努力あって、かろうじて黒字経営に変わったということでございます。
　一方で、我々自治体経営というのも大変な厳しさでございまして、もう改めて申し上げませんが、ゆとりを持って少々の赤字はしようのなかのと言えればいいんですけれども、それはとても言えない状況下にありますので、歯を食いしばって市立病院にも赤字経営だけは御勘弁いただきたいというふうに思うわけでございまして、これが慢性的に続くということであるならば、経営形態をどう変えていくかということすら考えなければならない事態を今ひしひしと感じておるところでございます。
　今後、市民全体の声をお聞きしながら、どういう方向に持っていくかは慎重に、着実に、しかし、進めてまいらなければならない、市財政の大きな負担になることはぜひ避けなければならないという思いを持っております。
　重ねて申し上げますが、市民の命と健康のために市から財政的負担をするのは当たり前だというふうにはいかない状況が今できつつあるんではないかというふうに憂慮をしておるところでございます。
　医療費抑制の影響、それから、医師、看護師の労働実態と、さらに確保については、病院側の御答弁をお願い申し上げたいというふうに思うところでございます。
　後期高齢者医療制度の現状については、さきの大城議員の質問に答弁をしたところでございますが、これまた大変少子・高齢化社会、我が国有史以来の、戦争中の一時期のことは別にして、有史以来の人口減社会、つまり、言ってしまいますと、高齢者が非常に増大する社会、こういうものを迎えておりますだけに、現状をのほほんと見過ごすわけにはいかない。
　したがって、御指摘をいただきましたように、福岡県においても今、そういう意味での医療費適正化計画ということを立てておりますが、これの前提条件としては、今、65歳以上の高齢者が５人に１人、つまり20％であるものが、30年後には３人に１人、33％になるという前提で、そういう中で、どう今後国民皆保険を維持していくかという前提があるわけでございまして、その前提を外しての議論はできないだろうというふうに思うところでございます。
　そして、残念ながら、ごく最近の中央でのこの福田内閣の問責決議案の動きに関しましては、この間も申し上げましたが、政争の具になってしまっておるんではないかという印象を私は持っており、極めて残念であります。将来の、今、申し上げますような我が国の社会動態、人口の動態ということを見据えますと、政争の具ではなく、冷静に与党、野党がこういう事態にどう取り組んでいくか、国民がどういう負担をみんなが公平公正にするかということは、当然、着々と、粛々と議論をしてもらわなければならないというふうに思っておりまして、今は我々としては中央の動きを静観をせざるを得ないというふうに思う次第でございます。
　特定健診の実施についても、これまたそういう医療費の増大の中で、健康をどう取り戻すかということもあって、慢性的なものに対する、今度はペナルティーを科すということでございますので、我々としてはぜひ本当に真摯に取り組んでいかなければならないというふうに思っておりまして、担当部署からの答弁をお願いしたいと思います。
　最後に、筑後地区解放会館について、これはもう再々の質問でございますが、今回は大阪市立人権・文化センターの使用に関する大阪地裁の判決というものが出たところでございますが、私も当然のことながら、特に関西にあっては同和事件と申しますか、同和対策上、引き起こした大阪市、府のさまざまな事件等々をマスメディアを通じて見聞きしておりましただけに、殊のほか関心を持って見ておったところでございまして、当然のことながら、この地裁判決というのは、私は、我が国が法治国家である以上、厳粛に受けとめなければならないというふうに思います。裁判の結果を無視するという思いは全く私は持っておるところではございません。
　ただ、ちょっと承りますと、それが即、じゃ、久留米市の解放会館とイコールかということになると、少し法的に素人の私では判断つきかねるところもある。というのは、この人権・文化センターは、過去の経緯がある中で、大阪市の行政財産だということでございますが、久留米市におかれては、この筑後地区解放会館は久留米市の普通財産だということで、少しニュアンスが違う面があるように思うところでございまして、大阪の人権・文化センターの判決は重く受けとめながら、そういうことだから、久留米もそうだよということに素直にいけるかどうかということには若干のちゅうちょを感じるところでございます。
　と同時に、これはもう毎回私申し上げてきておることですが、久留米市で独自に建てられて提供されておるという経過を見ますと、構成団体の一つではあります、16分の１ではありますけれども、我々が余り主導的にいろいろ物を申せない実情はあるわけでございますが、私も非公式な場におきましては、久留米市長とも再三、昨今は特に会う機会が多うございますので、この問題に対してのリーダーシップを私がとるわけにいかんでしょうと冗談言いながら、江藤市長のしりをたたいておるというのが実情でございます。
　運営補助金につきましては、我が筑後市においては20年度から負担金から補助金へ名目を変えたところでございまして、同和問題というものがまだまだ現実にこの社会の中で完全に払拭されておらないという状況から見ますと、ある程度やむを得ないかなという認識も持っておるところでございます。
　以上で終わります。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　溝手でございます。よろしくお願いします。
　貝田議員からおっしゃいました１番の医療改革が市立病院の運営に与える影響についての(1)公的医療機関の使命について、２番目に、医療費抑制策の影響について、医師、看護師の労働実態及び確保について、３点について順番にお答えしたいと思います。
　まず、最初の公的医療機関の使命についてでございますが、もう既に貝田議員からもお話がありましたように、市立病院の役割というのは、地域の住民に対して筑後市立病院はこの地域での中核病院としての役割を果たす。その役割というのは、医療を守って、住民の病気の治療をしていくということと、住民の保健という福祉を充実させていくということが大きな使命であろうというふうに考えております。もう１つは、貝田議員もおっしゃいましたように、不採算部門をも含めて、救急、小児救急、そういうものも含めて、地域の住民の医療、保健に貢献していくのが大きな使命だろうというように思っております。これに関しましては、自治体病院のあり方というのが規則がありますが、その中にもそのように書いてございますので、それに従って行っていきたいというように思っています。
　具体的には、いろんな医療行政の状況が変わってきましたので、国の政策としましては、全国に今ある入院する病床が90万強あるわけですが、数年のうちに45万、50％に少なくしたいというのが国の政策でございます。そのためには入院をできるだけ短期にしていただく。病院内で治るまでおっていただくという条件ではなくなってきて、急性期病院としては、急性期は急性期病院におっていただいて、その後の慢性期は療養型の慢性期病院に移っていただく。そこでよくなれば、家庭に行っていただくというのが厚労省の目標でございまして、そのために言われておりますのが、病診、病病連携、病気で連携、病院病院で連携、いろんな面で連携して、都合よく患者さんを、悪く言えば、たらい回しのようなことですが、適正な病院に送っていってくださいということでございます。
　一番筑後市において足らないのが、療養型の病院がもうほとんどないので、筑後市立病院といたしましては、周辺の療養型の病院にお願いする。これに時間を要しておりますが、いずれにしてもお願いして、病病、病診連携を図っていって、筑後市立病院の市立病院という使命を果たさざるを得ないということは、もう行政上、好む、好まざるにかかわらず、やっていかなければならない状況になってきたということであります。
　それから、その次の医療費の抑制策の影響についてでございますが、これは何をもって適正とするかということが議論を余りされておりませんが、適正な30兆円、33兆円が何をもって適正か、適正でないかという問題でございますが、これを基準にして33兆円という基準は聞いたことがございませんが、我々が参考にしておりますのは、国民総生産、ＧＮＰに対して何割を福祉に充てるかというので、各国で比較検討をしてきました。それによりますと、Ｇ７を例にとりますと、Ｇ７で一番悪いのが日本でございまして、その前まではイギリスが一番悪いと、7.数％、日本が8.何％、一番大きいアメリカなんかは17.何％ということでございます。イギリスは、今の日本と同じように、鉄の心を持ったサッチャー首相というのが医療費抑制政策を一生懸命進めまして、総生産の7.2％か、7.3％まで切り下げたと。それによって非常に社会不安をあおったということで、次の首相は10％にしたということでございます。それによって、老後の不安感がなくなって、労働意欲が出てきて、国民生産が上がってきたということで、現在のイギリスは国民生産が上がってきておるということで、福祉に対する考え方で多少の経済状態が変わってくるということでございます。
　ちなみにアメリカは、前のあれでも言いましたが、十何パーセントという、17％ぐらいですが、日本の１億人に相当しますと、50兆円ぐらいが医療費に費やされておって、同じ人口で日本は33兆円ということで、17兆円ほど少ないという現状でございます。
　しかしながら、日本の医療経済が非常に厳しいということでございます。もう市長のおっしゃられたとおりでございまして、この医療費を総生産のうち、あるいは国家予算のうちでこれ以上伸ばされないということになってきますと、その中で、先ほど言いましたように、病診、病病連携で医療費個人負担を削減しながら治療をしていかなければならないというのが現状だろうと思います。
　その次に、医師、看護師の労働実態及び確保について。これも２番と非常に関係がありますので、２番の医療費抑制策のことも含めて一緒にお話ししたいと思います。
　特に今は医師、看護師の労働実態、非常に悪くなっております。貝田議員がおっしゃいましたように、医師は不足、看護師は不足という状況です。確かにそうなんですが、総務省の、あるいは厚労省は、公務員、市の職員の４％、５％の削減を進めてきております。筑後市も当然ながら削減しながら、給与を少なくしていくという方向にあります。ところが、厚労省の考え方は、病院に対して看護体制を２対１、10対１、いわゆる10対１ですね、あるいは７対１にしなさいと。筑後市立病院が建ったときは2.5対１、患者さんが2.5人に看護婦さんが１人というのが標準的で、いい条件でございましたが、その次は2.1が急性期病院として認めますよという、患者さん２人に看護師さん２人。２年前の医療行政改革では、1.5対１、患者さん1.5人に対して１人の看護師さんにすれば、急性期病院として高額な入院基本料をお支払いしますよという条件になっております。したがいまして、全国の急性期病院はこぞって看護師さんを募集した。東京のほうからは九州、あるいは鹿児島、九州も鹿児島、福岡に対して看護師さんを募集してきて、そっちの方向に正規職員として流れていって、ますます地域の看護師さんがいなくなる。昨年度は、八女筑後医師会看護学校も地元に残った人はゼロということで、本年度は５人ほど残っていただいておりますが、非常に厳しい状況にあります。
　それから、医師に関しましては、これも同じように非常に少ない、少なくなっている。実際の人数は少ないんですが、医師全体が高齢化してきて少なくなってきておるということと、女性医師が非常に多くなってきて、各大学の医学部の女性医師の割合が30％を超えて50％になってくる。そうすると、やはり結婚して、子育ての時期があって、家庭に入っていくという状況が重なって、なかなか大学の医局、病院から退職していく人が非常に多くなっておりますので、この50％近い女性医師の再雇用を今考えておるところでございますが、再雇用の問題。それから、各病院では育児の助けをするためにどのようにやっていくかということで、託児所を病院自身が持っていて、看護師さんと両方の子供さんを預かるという病院も多々出てきております。
　いずれにしましても、そういうことでございまして、３年ほど前に医師の入学定員をふやそうということで100人ほどふやそうというんで新聞にばっと出て、ああ、よかったなと思ったんですが、次の新聞はほとんどゼロということになっておりますので、やはり医師を育成するためには、少なくとも十数年はかかりますので、今、入学させても十数年後にしか間に合わないということで、しばらく医師不足は続くであろうということでございます。
　それで、筑後市立病院の医師の実態を見させていただきますと、医師の平均的な一月間の残業時間は42時間強でございます。42.39時間。ですから、１カ月のうちの１週間分が、４週が１カ月としますと、１カ月で５週分の労働をしておるというようなことでございます。
　それから、もっとひどい状況にありましたのが、薬剤師の平均残業時間でございまして、これが44.74時間ということでございます。これに関しましては、今回で調剤薬局に処方せんを出させていただくことになりましたので、これはかなり大幅に削減できるというように思っております。
　その他の職種に関しましては、手術場が急患が来ますので、かなり残業時間が12.17時間、それから、これに伴いまして、救急医療に関する検査、検査技師の残業事業が月に17.8時間というような状況になっております。特に委託されておる若い医師に関しましては61時間というような時間になっておりますので、半週が１カ月間のつもりで働いてもらっておるという状況でございます。
　右田事務局長のほうからも前日話がありましたように、これを軽減するためにパート医師をできるだけ入れるという方向で今検討して実施しておりますので、もう少し労働状況はよくなろうかというように思います。
　以上でございます。
◎市民課長（山口辰樹　君）
　後期高齢者医療制度に関する御質問についてお答えさせていただきます。
　まず、４月実施後の現状でございます。かいつまんで申し上げます。４月１日現在の被保険者数は5,517名、保険証は３月14日に5,506名分を送付しております。それから、未着分は現時点で５通、それから、再発行は107通。４月の特徴の通知は3,445人分を４月11日に発送をいたしております。主な内容は、机をたたいて、何でおれの年金から引いたかという極端な例ももちろんございましたけれども、大部分は事務的なもので、なぜ引かれているのか、あるいは逆に、なぜ私のとは引かれていないのか、そういった事務的な問い合わせが多かったということであります。
　なお、御存じだと思いますけれども、本日は６月13日、第２回目の年金からの天引きの日であります。朝９時ごろから多分お見えになるではないかということで私も注意をして見ておったんですけれども、大きな混乱は起こっていないようでございます。全国的な状況はまだちょっと見ておりませんので、何とも言いがたいところはございますけれども、本市においては特段大きな混乱は起こっていないようでございます。４月にしろ、６月にしろ、先ほども言いましたように、大きな目立つような混乱は発生しておりませんが、場合によって、見方によっては、たまたま幸いなことにという範疇に入るのかもしれません。将来的なことになりますと、政府・与党の改正案が昨日まとまったということで、もっと大きく新聞に載るだろうというふうに期待をして朝見たんですけれども、余り大きく取り扱われておりませんので、詳細がわかりません。１つは保険料の減免を中心とした部分の取り扱い、もう１つは包括医療といいましょうか、診療報酬に関する部分でしょうけれども、まだ、詳しい内容が体系的といいましょうか、全体図が見えるようなものがなかなかおりてきませんのでわかりませんので、場合によっては、本日答弁したことがあすには変わってしまうというような状況になるかもしれませんので、そこら辺については一定御了解をいただきたいというふうに思います。
　それから、筑後市におきまして大きな混乱が起きなかった一つの要因には、去る11月からことしの３月にかけまして、行政区を回っております。これは特定健診の全協等でもお話ししたとおりでございます。全76行政区のうち73行政区については説明会を催すことができました。出席人員等から、果たして十分であったのかというふうな御質問、御意見もありましたけれども、とりあえず一回り近く説明会を持つことができたのが一つ混乱を招かなかった要因になったんではないかというふうに思っているところでございます。
　それから、現在でも出前教室、こちらのほうで後期高齢者に対する説明、もしくは変わりました国保税に対する説明、講演みたいな形での依頼があっておりますので、今後とも制度の周知には努めていきたいと思っています。
　それから、特定健診でございます。まず、特定健診は、御存じのとおり、40歳から74歳までの部分が法的に各保険者に義務づけられております。ですから、国保は義務ですけれども、後期高齢者は義務ではございません。したがいまして、名称も後期高齢者の部分については、特定健診、あるいは特定保健指導という名称は使いません。健康診査であり、保健指導であります。
　国保の分につきましては、これまでも全員協議会等で説明しておりましたので、今回はちょっと割愛をさせていただきまして、御質問がありました後期高齢者の部分についてのみちょっと回答させていただきますと、後期高齢者につきましては、県の医師会との契約が調いましたので、７月から健診が開始をされるというふうに聞いております。７月生まれの方までの分につきましては、７月に一斉に受診券を発送すると。それから、それ以降は一月ごとに誕生日ごとに発送をしていきます。ですから、一番最後が３月生まれの方になりますけれども、３月生まれの方を３月に発送をして、その方は４月いっぱいに健康診査を受けていただくという形になっております。あわせまして、保健指導につきましては、先ほど申し上げましたように、40歳から74歳の範疇を超えておりますので、法的には特定保健指導を行う必要はございません。したがいまして、基本的には各市町村が行っております健康相談、こちらのほうで受けていただくということになります。ただ、当然のことながら、保険者として健診をしたその責任はございますので、相談の窓口については開設をするというふうに聞いておるところでございます。
　急ぎまして済みません。３点目の保健指導でございますけれども、保健指導に関する問題点は、御指摘をいただいたとおりだと思います。端的に言えば、保険が違うという理由で今まで市の保健師の指導を受けておった方が受けられなくなるという問題があります。それから、もう１つ大きな問題は、せっかく今まで何年、あるいは10年ぐらいになるかと思いますが、健診を受けられた方のデータの累積が、市と、それから、今度の新しい特定健診という型でぷっつりと切れてしまうというような問題も指摘されております。私どものほうとしても今までの個人の健康診査のデータをぜひ今度の特定健診のデータのほうに引き継ぐようにということで要望してまいりましたけれども、全国的につくられるシステムですので、過去の健診データを引き継ぐことができませんということで断られております。したがいまして、今までせっかく受けられました健診データについて、ここで没にしてもらうのは非常に問題がありますので、本人さんが希望をされれば、今までかかられた健診データを本人さんにお渡しをしたいと思います。ですから、20年度新たに受けられた健診データと過去の健診データを持たれて、それぞれの保険者が指定をする保健師さん等の保健指導を受けられるように、データの提供については図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
◎人権・同和対策室長（一ノ瀬諭　君）
　人権同和の問題についてお答えします。
　質問は、大阪市立人権・文化センターの地裁の判決の部分で御質問があっていると思います。これにつきましては、もともと大阪市立人権・文化センターは隣保館ということで運営されておったんですけれども、平成12年に大阪市立人権・文化センターということで設置条例ができております。大阪市は、地区の解放同盟に使用しているセンター内に事務所がそのまんまありましたので、明け渡すように裁判を起こし、さらにはそれまでの使用料を含めて裁判を起こし、３月27日に判決としては退去をしなさいと、使用料は払いなさいという地裁の判決があっているところであります。
　市長からも若干説明があったんですけれども、この施設は市の行政財産であります。人権・文化センター設置条例が平成12年に定められておりまして、そのため公の施設ということになり、目的外に一部の住民や団体が優先して使用することにはならないということになります。これはどこの市町村でも同じであります。久留米市が建設しました解放会館については、昭和47年に建設されておるんですけれども、久留米市は公有財産の中で普通財産として定めておって、設置条例を設けておりません。中身につきましては、使用貸借契約が久留米市と部落解放同盟筑後地区協議会で締結されております。法律上はこのことで問題ないと判断いたします。また、使用料につきましても、契約書の第１条第２項で、前項の使用料は無料とするということで規定されておりますので、問題ないかと思います。ただ、これは法律上の問題でありまして、最終的にはこの契約をするか、しないかについては、久留米市と地区の解放同盟協議会、そこで最終的には決定されるものということで考えておりまして、一市町村が、だめ、締結しなさいとか、せんでもいいよとか、そこまでは言える部分ではないということで判断しております。
◆17番（貝田義博　君）
　はい、順次再質問を行いますが、なるべく具体的に手短に行いたいと思いますので、答弁もそういうことでよろしくお願いします。
　１点目の市立病院の関係ですが、全く答弁の中に触れられなかったんですけれども、１つは、若干、私、当初の質問で申し上げたんですが、産科の問題ですね。聞けば、いつころからか知りませんけれども、出産における入院はもう受けないと。これは決定されたものかどうかひとつお答え願いたいし、加えて開設者は市長ですので、今でも薬師寺元院長は名誉院長でもありましょうし、今、久留米大学の学長をなさっているというふうに思います。強いパイプがある中で、でも、その医師確保の問題もあって出産における入院は受けないというふうにもうなっているように思うんですけれども、これまでの、ひょっとしたらこの４月からもう産婦人科の医師はいなくなるかもしれんという情報はちょっと聞いておりましたが、一体そこら辺の経緯はどうなったのか、市長はどういうふうに確保に向けて努力をされたのか、開設者としてお答えを願います。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　婦人科の問題、産科の問題に関しましては、前回の議会でもちょっと触れさせていただきましたように、大学の医局からの派遣はなくなりました。個人的にというか、大学を退職した60歳の産婦人科の医師を雇用しておる状況でございます。それで、その中で雇用条件で、お産はできるだけ見たくないという条件が重なっておりますので、お産を強制的にすると、やめさせていただきますという条件であります。現在の条件としましては、まだ説得中でございますが、妊婦さんの妊婦健診をしていただく、それから、救急の帝王切開はしていただくということ、それから、今取り組んでおります助産師での取り上げの指導をしていただくということが条件で今のんでくれております。今後、お産を積極的に取り入れてもらえるか、もらえないかというところは微妙な情勢でございます。これはまだ就任して、４月１日に就任されましたので、まだ病院のシステムになれていませんので、そろそろなれてきたらもう一回説得しようと思っております。
　院内には助産師が12人か何かおりますので、その助産師の方たちで助産師外来を現在、今、取り組んでおるところでございます。
　大学自体の出張に関しましては、地域ごとのお産のセンター構想でやっていかないと、現在の産科医師を派遣することは不可能だということで、協議したいというお話もあります。
　それと、採算面から言いますと、今まで産婦人科の先生、お産のほうを受け入れておりましたが、月に３人から５人の入院患者さんでしたということです。その採算性からいくと、置いて、置いて、24時間の拘束料を支払って、お産を受け入れて、採算ベースにいくか、いかないかという問題ももう１つ抱えております。現状の時点ではお産は妊婦健診をして、大学の終産期母子センターにお願いするという方向で、大学の産婦人科と共同していくということになっております。
　以上です。
◆17番（貝田義博　君）
　市長はどうも答えられないみたいなんで、私が素朴に思ったのは、市長は少子化対策を公約の一つに入れるとされておりますけれども、それで、病院長になられたのは市長の肝いりもあってされたわけで、大学の学長までされているということか知らん、どういう派遣についての努力をされてきたのかな。もう市長も産婦人科を見捨てられたのかなという、そうじゃなくて、私は筑後市の皆さんに安心して産んでくださいよと、市立病院で全部お引き受けいたしますというのが私は市長の政治姿勢じゃないかと思うんですけれども、どう努力をされてきたのか、明確にお答え願います。
◎市長（桑野照史　君）
　子育て支援は私の大きな柱でございます。それで、当然のことながら、信頼する薬師寺元院長先生が久留米大学の学長に就任されましたので、折につれて、私もごあいさつに行ったり、意見交換したり等々重ねておりますし、今、御指摘のように、名誉院長にも無給で御就任いただいて、そして、大変ありがたいことに土曜日、月に２回ですか、今日まで薬師寺院長は我が筑後市立病院にお越しいただいておると、誠実にお越しいただいておるわけでございまして、ただ、いかんせん薬師寺院長といえども、産科出身の薬師寺院長といえども、今、医師会の中での新しい医師をつくり出す中での実情はいかんともしがたいと。いかんともしがたいと言われますと、私もいかんともしがたいというのが実情でございまして、そういう中で溝手院長が大変御努力をいただいて、今、御説明いただいたような対応ができておるという次第でございます。
◆17番（貝田義博　君）
　今、いかんともしがたいと言われましたけれども、これはある研修会に参加した中で、そこの市長が、そこもやっぱり市立病院あるみたいで、大学医局との関係があると。実際は京都大学みたいなんですけれども。ぜひとも医師を派遣してほしいと言うけれども、なかなかよこしてくれないということで、どうすればいいんでしょうかと質問が出ました。講師の回答は、とにかく頑張りなさいと。もちろんそれは待遇の問題も含めてということです。ちなみにその市立病院は京都大学の派遣ランク、大体九十何番と、そういうことではもう通常ではまず来ないと、だから、あとは開設者である市長、あなたがどれだけ頑張るかということだそうです。私は、先ほどいかんともしがたいと言われましたけれども、今、月１市立病院には来られていますよね。そして、どのくらい会っていらっしゃるのか。それは確かに学長ですので、自分の一存ではできないでしょう。しかし、そこら辺はもうやっぱり、全然医師がいないわけではない。ちなみに八女公立病院は３人います。大牟田市立病院、同じ教育関連病院ですけど、４人います。１人の医師も派遣できんというのは、私はちょっと市長の努力がまだ足りんのじゃないかなと率直に思わざるを得なかったから、こういう質問をしているんです。
　でも、現状、今、そういうことわかりました。わかりましたけれども、今後です。実際は筑後市、年間400件ぐらい出産どうもあっているみたいなんですね。平成18年度は、これはもう筑後市で出生届がされたということでしょうけれども、446人、19年度は486人、40人ふえてきています。そういう状況であるならば、私はちゃんと医師確保さえすれば、私はそういう筑後市立病院で出産したいという方はふえるんじゃないかなというふうにも思います。それを久留米大学に持っていくというのはちょっとどうかなというふうに思いますので、やはりここで開設者である市長が頑張ってもらって、何とか早いうちにでもちゃんと出産できるように、そして、先ほど院長が答えられました助産師資格を持っている看護師さん12人、11人かもしれませんけれども、これは体制としてはすこぶるそろっているんです、これは。看護師さんに聞けば、自分たちもそういう業務をやりたいというふうに。だから、先ほど言われました外来でのそういう診療もやるということを言われておりましたけれども、そういうことでやはり市長は、400人からの方がいらっしゃるならば、そこに何とかできるように可能性を探ることのほうが私は市長のとるべき姿勢だと思いますけれども、その点での決意だけを何とか。だから、もうあとは熱意でしょうから、そこで頑張っていただくということも前提にお願いします。
◎市長（桑野照史　君）
　私どもはすべて結果責任だろうというふうに覚悟しておりますだけに、努力が足りないと言われれば、それを甘んじて受けざるを得ません。６月の議会終わりましたら、薬師寺院長とも幸いお会いをする時間ももらっておりますので、その折にきょうのやりとりも含めて、さらにお願いをすることにいたします。
○議長（池田光政　君）
　10分間休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時59分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時10分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆17番（貝田義博　君）
　１点目の関係では終わりにしたいんですが、せっかく溝手院長に来ていただいておりますので、２との関連で１点だけお尋ねをさせていただきますが、先ほど、今度の新たに始まる特定健診、特定保健指導の問題が若干今述べられたんですけれども、八女市との比較をちょっとしてみました。これまでの住民健診ですけれども、八女市の受診率が大体24％で、うちは38％あるんですね。田川市に至っては11％という極端に低いような、そういう受診率もありますが、そういう頑張ってきたところほど、今度、特定健診で、逆にせっかくそういうやってきたことが無駄になるという、どうも状況が生まれてくるおそれがあるというふうに指摘をされておりますが、せっかくうちはこれまでそういうことで頑張ってきたし、例えば、今度の特定健診の中でも、その後に特定保健指導というそれも出てきます。これはやっぱり市立病院にとっては、当然この特定健診を受ける医療機関の一つに挙げてありますので、大いにやってもらいたいと思うんですけれども、やはり、たとえどの保険に入っていようと、やはり筑後市民であることには間違いありませんので、市民の命と健康を守るという観点からするならば、その病院の使命もありますし、今頑張っている38％まではやってこられた、そういう健診率を引き続き維持していただいて、市民の健康を守るという観点に立ってもらいたいというふうに思います。
　そこで院長にお尋ねしたいのは、どうも私が思うには、せっかくそういうふうに頑張っていろいろ健診率も上げていらっしゃるんですが、それがやっぱり全体的なかさ上げにつながっていないんじゃないか。要するに連携がきちっと図れていないために、そこそこで、例えば、やっぱり健診していろいろ悪いところはありますけれども、そのことをあと医療にどう引き継ぐかということでは、病診、開業医との連携だけじゃなくて、やはりそういう行政等の、特に健康づくり課との関連というか、連携も必要になってくるというふうに思いますけれども、そこら辺では、私はちょっと組織のそういう見直しも含めて、何かお互いにきちっとそういう連携が図られるような、そういうシステムを構築したほうがいいんじゃないかなというふうに私は思いますが、院長もいらっしゃるときに、その考えなりをお聞かせ願えればというふうに思いますが。
◎市立病院院長（溝手博義　君）
　お答えします。
　健診事業は、一番初めの市立病院の地域に対する医療の役割は、保健事業をするという１項が貝田議員もおっしゃいましたように、ちゃんと入っております。今回の特定健診に関しましては、一昨年の２月に厚労省の医療政策局の室長と話しましたときは、自治体病院が保健を担うという法律があるので、自治体病院と市と協働をしてやってほしいというのが直接口から聞いた話し合いの結果です。ところが、これに医師会が入り込んできまして、医師会の圧力で負けて、今度は市立病院、自治体病院でやってほしいというのが、その厚労省の指導の中にアウトソーシングをしてもいいという１項目があるわけですね。ですから、市のほうとしましては、僕はアウトソーシングを医師会のほうと連携をしたというように理解しております。ですから、主役は当然、市と一緒にやっていく市立病院がその地区の保健を担うというのが基本でございますので、市立病院としては、市と協働して健診率を上げていくというのが原則であろうというように思います。
　通達として医師会のほうから我々の病院に行きますが、市立病院の医師は、医師会の正職員は１人もおりません。そこを市民も誤解しておられるんじゃないかと思いますが、例えば、私たちが案内をいただいても、医師会のそういう通達事業に参加すべきなのか、すべきじゃないのかというのは、いつも戸惑いながら行くわけでございますが、市のほうは医師会にすべてを出されますので、医師会との割り振りで、後で調整をして我々が行っておるというのが、いろんな健診事業すべてに対してそういう状況でございます。
　私自身、個人的な意見としましては、保健事業というのは市のほうで健康増進事業、あるいは健康増進課として一本化していただきたいと。そして、すべてのデータを蓄積すると。これに関しましては、市立病院はコンピューターを持っていますので、年余にわたってデータを蓄積して、住民が何らかの病気になったら、そのデータをつけてその病院に紹介をするということが一番市民に対してはいいんじゃないだろうかというように思っております。
　それと、特定健診の指導の問題ですが、メタボリックシンドロームで生活指導をする場合に、市のほうは保健師でやっていくとおっしゃいますが、保健師のほうは臨床経験が非常に乏しいので、本格的にやられるのであれば、保健師さんに医療の現場で１年ほど実績を積まれて、その後に指導に回っていただきたいというのが私の希望でございます。診断をつける部門におきましては、やはり医師が診断をして、医師の指導のもとに教育をするということが一番大切であろうということを思います。
　それから、合併症を持っておるメタボリックシンドロームの方は、データ上よくても74歳までということですので、がんを持っておる人もおるでしょうし、白内障を持っておる人もおるでしょうし、糖尿病で血管性病変を持っておる人もおるわけですから、それをうっかり見逃したときに、じゃあだれがその責任を持ってちゃんとするかということになりますと、非常に難しい問題が起こってきますので、やはり僕は一本化して市立病院と協働して、付随的に医師会としっかり協働していけば、一番いいようになるんじゃないかというのが、僕はずうっと昔からの持論でございますので、できるだけその方向に市のほうは行っていただきたいというように思っております。
◆17番（貝田義博　君）
　貴重な御意見をありがとうございます。市立病院も電子カルテを入れたわけでありますし、やっぱり行政が持っておる資料と連携することによって、よりよく保健指導も進めていけるのではないかと、健康増進にもなっていくというふうに私は思いますので、ぜひそういう取り組みを今後、市としても取り上げてほしいんですけれども、開設者は最終的には筑後市長でもあります。ですから、それは私も医師会との関係とか、そこら辺は全然わかりませんが、やはり直接医師会と開業医等全部が入っているかどうかはわかりませんけれども、そういう院長が言われた病診連携、病病連携も含めてのことを言うならば、やはり今後はそういうふうに必然的にやっていかないと、そこそこばらばらに、例えば保健とか健康づくりとかをやっていたんじゃ、私は無理だなというふうに思いますので、何とかそこら辺の組織的なものも含めて、今後検討してもらいたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎市民生活部長（一ノ瀬諭　君）
　保健指導、特定健診、これから頑張っていかなければならないわけでありますけれども、筑後市は市立病院という大きな資源を持っています。言われますように、市立病院、それから保健、健康づくり、それから診療所、連携して、目指す方向はその方向でやっていくべきだろうと思います。ただ、いろいろな健診事業にしましても、今日的に今までの経緯がありまして、先ほど申されましたように、医師会と市の関係、市と市立病院、病院と医師会の関係、それぞれ考え方が若干違っております。そういう部分を今後はできるだけ煮詰めて、健康づくりに筑後市が推進できるような体制を考えていきたいと思います。
◆17番（貝田義博　君）
　ありがとうございました。溝手院長には引き取ってもらって結構なんですけれども、大変お疲れさまでございました。
○議長（池田光政　君）
　では先生、お忙しいでしょうから、大変お疲れでございました。
◆17番（貝田義博　君）
　続いて質問をします。
　この後期高齢者の関係だけではありませんけれども、今後の健診ですが、先ほど申しましたように、筑後市はおかげさまで頑張ってきたと。先ほどはチャレンジデーのことも言われましたけれども、私は本当、頑張っていると思います。しかしながら、今市民課長が述べられましたように、今度の特定健診で、逆に今まで積み上げてきたものが、結局各保険者に全部移ってしまうわけですね。だから、何だったのかということになりかねはせんかなというふうな私は思いがあるものですから、ましてや特定健診についても、きちっと数値目標を立てて達成しないとペナルティー、保健指導もそうですけれども、そんなふうなことで、何か国の施策としてはちょっと問題かなというふうに私は思うんですけれども、のお尋ねしたいのは、やはり先ほど申された38％のそういう受診率を含めての後ですが、後期高齢者との関係、それから、ほかの特定のそういう入っていらっしゃるところの、そことの何とかそういう連携がとれないものかどうかと私は思うんです。じゃないと、やっぱり筑後市民全体の健康を守るという、保健をするというふうにはならないんじゃないかな。もう身勝手にそこそこでやってくださいじゃ私はいかんように思うんですけれども、そこら辺どんなんですかね。何とか私は、だから、そういうところとタイアップしながらでも、どげんか連携しながらでもできんかというのがありますが、どうなんですか、そこら辺は。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　先ほどから健診率が高いということでお褒めいただきまして、ありがとうございます。私ども市民の皆様の健康づくりの基本的な事業の一つとして、健診事業というのがこれまで大変大切だということで、受診率のアップ、それから受診後の保健指導に取り組んできたところでございます。今度おっしゃいますように、制度の改変ということで、特定保健指導につきましては、保険者が指導を実施するということに決められてしまいました。そこで国保の保険者ということで、筑後市が保険者でございますので、国保の被保険者に対して、私どもが特定保健指導を行うという形にしております。
　連携ができないかということでございますけれども、これまでの健診データなりの蓄積というのはございますので、そちらにつきましては、先ほど市民課長からお答えを差し上げましたように、御本人様を確認して、御本人様にはきちんとお渡しをする。そして、それぞれの保険者の御指導に期待をするという形になっていくかと思います。また、機会があるごとにそういう形で連携ができないかというような形ではお話をしております。
　それから、特定保健指導の効果が、それではじゃあちゃんと上がっていくのかという御心配もあるかと思いますけれども、平成18年度に、私ども国の特定保健指導のプログラムをつくるという検証のモデル事業をいたしました。それから、平成19年度には、今度は県が保険者全体に対してつくっております特定保健指導の実践マニュアルという形の作成のためのモデル事業をいたしました。ですから、同じマニュアルを使って同じ形で指導をしていくというふうな進み方にはなると思います。そして、これにつきましては、モデル事業については一定の成果を見たというふうに思っております。成果の一番のモデルとしては、うちの市長ではないかというふうに思っております。
　今後の事業といたしましては、よい結果をずっと持続していただけるための指導はどうするか、それから、指導を受け入れていただけない方へのアプローチはどうするかというようなことが必要になってくるかと思います。特定保健指導の計画にお示ししております38％から、５年後には45％という指導率ですね。それから、その後、５年後には減少率が10％減少という目標値に向けて努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
◆17番（貝田義博　君）
　なかなか難しいところもあるみたいなんですが、先ほど矢加部議員も福島県の国保税の関連を取り上げておられましたが、よく引き合いに出されるのが長野県の医療費──老人医療費については、福岡県は全国１位、長野県が一番下ということなんですが、その中には、やっぱりもともと無医村が多かったということで、戦後、自分たちの健康は自分たちで守るという、そういう住民運動が一定あったということなんですけれども、うちも保健師は８名いらっしゃるんですが、県に比べれば、人口割合にして長野県はやっぱり倍近く保健師さんがいらっしゃるんですね。だから、私は保健師さんをふやせというふうに言っているわけじゃないんですけれども、財源があればふやしてもらいたいんですけれども、要はそういう住民運動を含めてどうやっていくかと。言われましたように、全部健診とか各保険者の保健指導に任されていくので、それではやっぱり市の取り組みとしてはいかがなものかなという問題点がここに残るんです。だから私は、今後はやっぱり住民と一体になったそういう保健の取り組み、お互いの健康はお互いで注意しながら守っていきましょうという、そういうのも必要になってくると思うんですが、余計に特定健診が始まれば、そこら辺ではやっぱり何らか検討なりされているのか。ぜひできれば長野県あたりの取り組み、特にあそこは鎌田さんという、ＮＨＫに出られる諏訪病院とか佐久病院とかいっぱいありますけれども、そういうところの取り組みも参考にしていただいて、やはり全市民が一丸となったそういう保健の取り組みをしていかないと、なかなか取り急ぎの対策では無理だというふうに思いますけれども、そういうことでは、今後どういうふうにそういう全市的な保健の取り組みをやっていこうと、何か考えがあればお答えを願いたいというふうに思いますが。
◎健康づくり課長（小田美穂　君）
　お答えをいたします。
　おっしゃいますように、もちろん私どもの目標というのは、すべての市民の健康づくりでございます。特定健診、特定保健指導のみが今大きく取り上げられてございますけれども、私ども健康づくり課の事業としては、すべての市民の方の健康づくりだというふうに思っております。特に健康増進法では、すべての人の健康づくり事業を実施するようにうたわれております各種の保健健康教室、健康講座などの実施、例えば、にこにこウオーキング教室という形でのウオーキングの教室とか、元気アップ健康クラブ、バランス友の会というふうな形で、いろんな名称の事業を通して、すべての市民の方が御参加いただけるような教室の実施、それから、がん検診や肝炎ウイルスの検査などは、もう私どもの健康増進法の事業として行っていきながら、すべての皆様の健康づくりに携わってまいりたいというふうに思っております。
　それから、若い方の健康対策になりますけれども、特定健診の対象が40歳からです。そこで、35歳から39歳までの市民の方を対象に、ハートフル健診という形で若い方の健診を実施いたしております。で、健診のお知らせ、それから、保健指導等も予定いたしております。
　本年は平成15年度に策定いたしました筑後市健康増進計画、筑後市母子保健計画の中間年ということで、本年見直しを行いますので、その結果も踏まえまして、市民の方々すべてのライフステージに応じました健康づくりに取り組んでまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◆17番（貝田義博　君）
　先ほど紹介しました長野県では、やはり長年かかって蓄積されたものでありましょうけれども、各地域に保健指導員じゃなかった、隣組単位ぐらいでかなりの数のそういう方がいらっしゃるんですね。だから、そういう方たちがお互いに連携しながら、お互いの健康も気遣いながらやっているという、そういった取り組みですので、ぜひ現地に１回行ってもらって、どういうふうにすれば、そういう住民を挙げて、市を挙げての取り組みになるのか、御検討をお願いしたいというふうに思い、この件については終わります。
　最後の件ですが、もう多くは申しません。要するに、市長も幾つか回答されておりましたけれども、判例については関心を持って見ていると。厳粛に受けとめる点もあるけれどもと言いながらも、部長は久留米市の施設でもあるしということでは、そういう契約書もあるということでは、一定私もそのことは認めます。ただ全国的には、もうやっぱり時限立法、特別措置法の法律が終わって６年を迎えてきています。この点では、やっぱりそういう特別な施策はやめようということで、これは滋賀県の近江八幡なんですけれども、やはりここも似たようなところですけれども、この３月末でもって同和対策事業で建設をしていた隣保館、それから教育集会所、児童館、老人憩いの家、すべてもう閉館をして、一般の子供が使うような子どもセンター、それからほかの施設にもう振りかえてきています。やはり私はこういう流れが正解ではないかなというふうに思います。じゃないと、やはりいつまでもこういう特異的な施策をやっていると、差別の解消にも逆行するし、ですから、私は一日も早く、こういうところもあるわけですから、そういうところを見習って、うちも隣保館、教育集会所はありますので、そこも含めて、ぜひ今後見直し、検討を含めてやっていただきたいなというふうに思います。市長の決意だけお答えいただいて、終わりたいというふうに思います。
◎市長（桑野照史　君）
　他地区の貴重な御意見をいただきました。先ほども答弁をしたところでございましたが、非公式には、やはり私も周辺の自治体の皆さん方と集まるときには、そういうことを話題に出しておるわけでございまして、まさに６年目を迎えておるわけですので、やはり１つの区切りということは、もういつまでもいつまでもソフトランディングというわけにもいかないだろうという認識を持って、さらに久留米市長とも話をしながら、周辺の自治体とも意見を交換しながら、一般事業への転換という方向に向かって努力をしていきたいというふうに思います。
◆17番（貝田義博　君）
　よろしくお願いを申し上げ、終わります。
○議長（池田光政　君）
　以上をもちまして、貝田義博議員の一般質問を終了いたします。
　次に、10番中富正徳議員にお願いいたします。
◆10番（中富正徳　君）
　10番中富でございます。３点についてお尋ねをいたします。
　まず第１点でございますけれども、今非常に地方分権ということで、いろいろな改革が進んでおるわけでございまして、この流れはもうとまらない、そういった状況に来ておる。自分が望もうが望むまいが、どうであろうと先へ先へと進んでいくと。今まではいろいろと行政が行政サービスのすべてを担ってきたわけでございまして、その中には、最近よく使われる言葉が、いわゆるお任せ行政からの脱却という言葉も、うちの市長もよく使っておられます。しかし、今本当に筑後市が置かれている状況ということを考えますと、筑後市が置かれている状況をどういう表現をしたらいいのかなと。
　市民感覚で申し上げますと、第１点、歳入増に上限なし。幾ら税金ががぼがぼ入ってきても、もう筑後市は困らないと。２点目に、歳出削減に下限なし。まだまだ削減の余地がありますよと。第３点に、ひたすら守るべきは財政健全化法のみと。この３つぐらいに大きく絞られてくるだろうと。そういった状況に置かれて、先ほど申し上げましたお任せ行政からどう脱却するのかと。
　急に市民のほうもそう言われましても、長い間、いわゆる行政サービスは行政がするものであると、こういうふうな仕組みの中で私たちはやってきたわけでございますから、市民からどうしましょう、こうしましょうというよりか、むしろお任せ行政がいかんと、これからは脱却せろと市長がおっしゃっているわけですから、市長のほうから市民に対して、今後どういうメッセージを送っていかれるのかお聞きしたいと、このように思います。
　第２点目、これはある行政区で実際、非常に困っておられまして、数年にわたり、空き家、空き地というものをずうっと台風のたんびに管理を実際されてこられまして、もうそろそろどげんかせにゃでけんばいということになりまして、区長さんが先頭に立って、行政にも相談され、いろいろされました。それで、何が困ったのかというと、やはり結局、私有財産を長期間にわたりボランティアで管理してきたと。しかし、もうボランティア側にも、もういかんと。これは私有財産をほったらかしにしておる者に対して、やはり何らかの警告を発してもらわにゃいかんということで、相続人がだれなのか、費用をかけ、時間をかけて調べられ、13名おられたと。調べておられるうちに１人が亡くなられたというふうな実際の話がありまして、私も見ておりますと、管理上も問題があるけれども、防火の問題、それから青少年のたまり場、いわゆる防犯の問題、いろいろこういった問題がそういうところに温床をしていると。
　それで１つは、やはり市としても今後、高齢化社会、独居老人、私有財産の放棄というものは、私が聞いたところにはあちこち起きているようでございますので、そういったものに対処する手順といいますか、窓口といいますか、そういったものが何とかできないだろうか、こういった思いで、この一般質問に取り上げさせていただきましたので、その点のお考えをお聞きしたい。
　第３点目が、これもいわゆる市民のほうからのお話でございまして、「測量屋さんに測量を頼んだ。そしたらえらい金額が高かったばってん」と言ってこられましたので、私も「そんなに高いはずはないけれど、どこがしたですか」と言って、したところに聞きました。そしたら、「それは高うなりますよ、当然じゃなかですか」と。測量するときの基準点がなくなっていると。国調等をされますときに、ここからはかれば、ちゃんと正確な距離とか面積が出せるという基準点がありますね。もうそこがなくなっていると。「何でなくなっとるとの」と言えば、どうも公共工事でそれが吹っ飛んでしまっていると。それで、そのツケがいわゆる市民のほうに来ていると。もう私としても、そういう大切なものをなくしてしまっては、せっかく費用をかけて──国調というのはかなりの費用をかけてやるわけですから、そういうものを行政が適当に扱うはずがないと思いまして、その点に関して、正式に一般質問として取り上げさせていただいた。一体どういう状況になっているのか、執行部のお話をお聞きしたいと、このように思うところでございます。
　以上、３点について質問をさせていただきます。
◎市長（桑野照史　君）
　12名の議員さんの最後でございます。御苦労さまでございます。３点につきまして御質問をいただきました。特に２番、３番については、担当部署からの答弁が主になってもらいたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　最初の地方分権の進展における行政と地域住民のあり方、今、中富議員からは、もうこれが世の中の一つの考え方になりつつあるのではないかという御指摘でございました。本当に私は子供たちに会いにずうっと小学校、中学校を回るんです。必ず言いますのは、音楽室でやる学校もありますけれども、それ以外のところは大体、教室の後ろに年表がございます。それで、子供たちに私が言いたいのは、縄文時代から歴史的にはっきりしておるわけですが、この年表のように、ずうっと今まで続いてきておる。この続いてきたずうっと歴史があると。そのどこかがちょっと違っておれば、あなたはいないのよと、そういう横の連続を言いながら、そして、これから僕らは次の世代にバトンタッチしなきゃいかん役目があるんだと。私たちはみんなにバトンタッチせにゃいかんとよという話を必ずやるわけです。
　それで、まさにこの2,000年の年表というのを改めて見てみますと、社会のあり方、時代のあり方というのは、時代時代で本当に違います。民主主義社会というのは、本当にまだ六十何年前からしかないわけです。それまでは、一人の人間の権力の形がいろんなふうに変わって、その中で、時に行き詰まり──必ず制度は行き詰まってきています。で、制度が行き詰まったときは、大体戦争で次の新しいものをつくってくるという歴史があります。そういうものの中で、六十何年前に初めて民主主義という言葉が出てきて、ところが、私は残念ながら、いつも言いますけれども、この民主主義というのは、我々が戦争に負けた結果、残念ながら受け入れざるを得なかった。日本人がこういう組織をつくって、こういう民主社会をつくっていこうというスタートを63年前にしたわけじゃなかったというところから、私は時間の経過の中で、本当の民主主義が芽生えてきていないと、私はそういう理解をしております。だから、市長に就任しました折から、いよいよそれも行き詰まりの現象がさまざまなところで起きておるわけですから、もう皆さん方は大体、今の社会であしたがあるなんて思っていらっしゃる方はほとんどないと思います。すべてのところで行き詰まっております。その行き詰まっておるものをどう回復するかというのは、先ほどおっしゃいましたように、まさに一人一人が、これからはお任せじゃなくて自分たちがどう関与していくかと。そういう社会こそが本物の民主主義社会だろうと、私はそういうものをつくるためには、何もお上に──霞が関にお金ばっかりもらいに行くような社会はもう終わりだよという戦いを今、地方六団体もやっているんだろうと、ちょうど今その過程だろうと思います。
　したがって、私もそういう思いの中で、いろんな言葉、市民が主役という言葉を言ってみたり、あるいは協働のまちづくりということを言ってみたり、いろんなことを今やってきておるわけでございますけれども、私は明らかに、もう2,000年いろいろ歴史があるわけですから、そう目から指、あるいはもうぱっぱっぱっぱ世の中が変わるなんて自分でも思っておりません。だけど、７年目の中で、確かにそういう動きが、少しずつですけれども、歩みはのろいけれども、カメさんみたいに私は起こってきておるというふうな理解をしておりまして、そういうことを一歩でも進めることが、私の市長としての一番の役目だろうというふうに思っております。
　したがいまして、市民へのメッセージということは、真剣にこれからも私が市長である限りにおいては、そのことを一生懸命やっていきたいというふうに思っておりますが、例えば、校区全体で校区の活性化を考えようという動きも出てきておりますし、そういう意味から、公民館活動の中で、まだ76のわずかですけれども、自分たちの文化祭をやったり、いろんなことをやっておられて、正月のお祭り的なこともやっておられて、そういうところも出てきておりますし、それから、私が就任する前から、その俎上として、55の行政区ではデイサービスという形で、まさに住民が主役のものが行われておりますし、ふれあいの里づくり事業も今３つ目ですけれども、手が挙がりましたし、それから、校区全体で安心・安全のまちづくりというのがぱあーっと、子供たちを守ろうという動きは本当にわずか二、三年で広がりました。そういうものが確実に今できつつある中で、自分たちが頑張らにゃいかんのという市民の皆さん方の私は意識改革は進みつつあるというふうに理解をしておりまして、どうぞ議会におかれましても、地域の皆さん方の代弁者でございますので、今までと同じごつ言うわけにはいかんめえがということをお願いしたいわけでございます。
　それで、少しでもスピードを上げていくためには、やはり私は、この間から申し上げておりますように、筑後市役所に勤める職員の意識改革、そして、この人たちが先頭を切って地域の中に入っていくということが、私はこのスピードアップに一番効果的ではなかろうかと思って、今地域づくり委員会について取り組んでいるわけでございまして、職員が先兵となった地域づくりをぜひしていきたいというふうに思う次第でございます。
　２番目は、長期間管理されない土地、建物、こういうものも聴取して担当に聞いてみますと、筑後市の中にも結構あるようなことでございます。言ってみたら、筑後市は人口がふえて非常に活性化しておるということでございますけれども、まさに今おっしゃいますことは、取り残された格差社会の、いわゆる負けのほうのところにいっぱい全国じゅうにある現象だろうと思いますが、そのことが我が筑後市の中にもかいま見られるというわけでございまして、これはぜひ有効に活用できないものかということを私も真剣に思うわけですし、新幹線の筑後船小屋駅ができましたら、私は福岡への通勤客をしっかりつくって人口増を図る。人口増を図って、今埋もれておるその土地を税金が取れる有効な土地にしたいというような思いがありますが、ただ１つ、紛れもなく現前として大きな壁になっておるのは、個人の財産だということでありまして、この中で、大変地域の皆さん方にも御苦労をかけていると思いますが、行政もそういうものの窓口になりながら、大変今お困りのものを積極的に、むしろ逆手にとって、地域の活性化の場になるような方向づけを地域の皆さん方と一緒に進めていきたいというふうに思うところでございます。
　具体的な取り組みについては、担当のほうからの答弁でお願いをいたします。
　３番目の問題につきましては、私がこんなことを言っちゃなんかもわかりませんが、よく私はイメージがわかりません。それで、ぜひこのことについては、すべからく担当の答弁でお願いしたいと思いますが、せっかく国土調査をしたものがおざなりになっている部分があるということではなかろうかというふうに思いますので、そういうことがあってはならないというふうに思います。測量基準点というものはきちっと把握されなきゃならんと思いますが、実情がどんなになっておるかについては、担当者の答弁にかえさせていただきたいと思います。
◎都市対策課長（西田正治　君）
　私のほうからは、長期間管理されない土地・建物の放置問題について、まずお答えさせていただきたいと思います。
　市内における倒壊しそうな家屋ということで、今まで調査したことはなかったんですけれども、平成19年度に税務課のほうで行政区長さんにお願いをし、把握してあるのがございました。空き家という考え方じゃなくて、倒壊しそうな家屋ということでございますので、その件数が29棟ということであります。質問議員言われますように、このような事例については、近年増加しておるというふうに考えております。市長も申し上げましたように、しかしながら、個人の財産ということであり、市のほうでも対応については限界があって、大変苦慮しておるというのが実情でございます。
　建築基準法第８条によりますと、建築物の所有者、管理者または占有者にその責任があるということになっております。しかしながら、学校とか病院とか劇場とか、そういったのを特殊建築物と言うようでございますけれども、そういった建物につきましては、勧告措置や使用制限、使用禁止措置をとることはできるようでございますけれども、普通の建物についてはできないということでございます。
　現在、市としての対応の例を御紹介いたしますと、都市対策課といたしましては、八女土木事務所の建築指導課のほうと協議をしながら、現地写真などを撮ってそれを添付し、地権者がわかれば、地権者に対して文書で早急な対応をお願いしておるということでございます。
　近隣市の対応についても幾つか聞いてみましたけれども、筑後市同様、大変苦慮されておるということで、個人財産ということもあって、筑後市がやっておるような文書でのお願い等についてぐらいしか、まだやっていないということであったところでございます。
　いずれにいたしましても、今まで以上に空き家が増加することが予想されますので、先進地の事例等の調査を行いながら、都市対策課だけではなくて、関係課のほうとも協議、検討をさせていただきたいというふうに考えております。
　それと、３点目の国土調査の関係であります。質問議員言われますように、担当課としても非常に苦慮しておるところでございますけれども、筑後市における国土調査、大きく国土調査ということで言うようでございますけれども、その中の地積調査につきましては、旧水田村の昭和27年、28年、それから昭和55年に入りまして溝口、北長田地区、最後が平成15年に登記完了いたしました高江、富安地区、合計40平方キロ程度を実施いたしておるところでございます。完成後におきましては、都市対策課のほうで成果簿を管理し、市民の方や業者からのお尋ねに対し、調査図、基準点等の説明や成果簿のコピー等をお渡ししておるという業務をやっております。
　溝口、北長田の調査が昭和60年に完成してから、もう既に23年が経過しておるという中で、質問議員言われますように、基準点が非常になくなっておるということでありますけれども、市として、基準点の復元を今までにやったことはないところでございます。
　筑後市における地積調査の基準点につきましては、国土調査、地積調査業務の経費節減と申しますか、そういった中で、道路とか水路敷とか、そういったところにもうピンを打って、基準点を設置いたしておるということ、そういう形でやっておりますので、今言われました公共工事、道路工事等をすれば、非常になくなる可能性が高いというのが現状でございます。
　それと、近隣の自治体についても、これにつきましても調査をしたところでございます。しっかりやってあるところということになれば、久留米市、大牟田市が公共基準点管理規程とか、公共基準点管理保全要綱等をつくって管理されておるということでございます。こういった要綱なり規程をつくって管理されておりますけれども、そうしますと、今までのように窓口に来て、ぽっと今度ここの番地の資料ばくれんのということで、今コピー代程度で出しておりますけれども、大牟田市、久留米市等については、事前申請をやって、その後、資料をもらいに来ていただくというやり方もあっているようでございますので、そういった形での守るための管理がなされておるということでございます。
　ですから、いずれにいたしましても、なくなった基準点をどうするのかという問題と、これ以上なくならないようにどう管理していくのか、こういう２つの方法で今後、検討させていただきたいというふうに思っておるところでございます。
　以上でございます。
○議長（池田光政　君）
　10分間休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時58分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時８分　再開
○議長（池田光政　君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
◆10番（中富正徳　君）
　第１番目でございますけれども、長い間、行政サービスというのは当然行政がするものだと、サービスを受ける側がするなんてという、そういう発想は根本的になかったと。それで、今からでも、なかなか料金を払った人間が払った品物を何かせにゃいかんというのは、本当はそういう考え方は難しいと。ただ、行政ということになってくると、そうはいかんだろうと思うけれども、それなら一体、行政側としてはどういったことが外せるかと。地域住民にしていただいたほうが、具体的にどういうものがあるのかと。そういったものも出していただかないと、例えば、こういったものがあります、こういうものは住民のほうでしていただければ、予算をつけてお任せしますよという案でも出れば、それを選択できるわけですから、地域住民としては非常にやりやすいということなんですけれど、そこら辺の考えというのはお持ちになっているんでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　市民が主役の方法論はいろいろあるだろうと思います。いろんなことがあると思いますが、今、中富議員がおっしゃいましたのは、戦後の国づくりが、まさに霞が関の中央官庁がこういう国づくりをしようじゃないかということを国民に示して、モデル事業をやって、これはうまくいくなということで、全国にばあーっと広げたと。そういうやり方が極めて効率的で進歩が早くて、その成果が着実に上がってきたことが、日本の国が高度経済成長につながったということは、一つの歴史的な僕は総括だろうと思います。
　しかし、そういうことになれ親しんで、それが当たり前になってきた結果、霞が関のかじ取りがおかしかったのか、政治のあり方がおかしかったのかは別として、バブルははじけた。そして、日本の誇るべきものがずたずたと、ありとあらゆるところに今ひびが入ってきておると。この現状を冷静に考えると、それならまた、同じような少し角度を変えたようなやり方で、そういうことに成果が上がるということになるんだろうか。僕は歴史が繰り返すということにしかならないんじゃなかろうかと思いますから、真のところで言いますと、自分たちがどげんしようかと考えるべきだと。こういう発想じゃなからんと60年前の繰り返しになるんじゃなかろうかと思いますが、そういう発想の中で、しかし、さはさりながら、そげん言うたっちゃわからんばいという実情もよくわかりますだけに、いろんなことを市の職員が地域の中心になるべきだと僕は先ほど申し上げましたけれども、その中で進めていくというやり方もあるでしょうし、それから、遅々として進まないのであれば、モデル地域をつくって、こういうモデル地区で、こういうことを取り組んで、こういうことをやりましたら、こういう成果が上がってきましたよと。そうすると、目に見えたものが見えてくると、住民の皆さん方から見て、ああ、そうかなというものもあるだろうと思います。しかし元来、本来の意識、考え方としては、やはり自分たちのものは自分たちで発言もしよう、行動もしよう、責任も果たそうぞというやり方でないといかんだろうと。
　ちなみに、せっかくの機会ですからもう１つ申し上げますと、これまで私たちが生きてきた時代は、明治維新からずうっとそうでしょうけれども、間違いなく経済至上主義なんですよ。より効率的に、より安く、より効果の上がるものをやるというのは、経済合理主義なんですよ。この結果が地球温暖化なんですね、私の読んだ本によりますと。もはや経済合理主義の社会では地球はしまえる。これからは環境合理主義でなくちゃいかん。環境をどれだけ大事にするか、環境のためにどれだけ貢献するかという発想がすべてに優先してくるものでなくちゃならん。そういう社会に地球人民が全部そういう意識に変わらないと、地球はしまえてしまいますよという本を読んで、つまり考え方、僕らは１円でも安かほうがよか、より早くやったほうがよかというのは、まさに経済というものが考え方の規範なんですけれども、より環境に優しいのか、より環境に負荷をしないのかという発想がすべてに優先する時代にならないと、地球は温暖化でしまえると、私はそういう話を──余談なことを申し上げましたけれども、したがって、本当の意味での民主社会というものをつくるためには、地域のみんながどう考えるかということなんだろうと、原則論で言うとそう思います。しかし、現実に今きょう、ここで我が筑後市の中でどう進めていくかということになったら、冒頭に申し上げましたように、いろんな手だてがあるだろうと。そのいろんな手だてを、やはりあっちにぶつかりこっちにぶつかり、つまり歴史に教えてもらえませんから、これからつくるわけですから、ぶつかりぶつかりしていきながら、やはり、もうこれからは自分たちが頑張るしかないよという社会をつくっていくことだろうと。メッセージをどう発信するかは皆さんとも協議しながら、私の役回りだと精いっぱい思って努めていきたいと思っております。
◆10番（中富正徳　君）
　市長のおっしゃることは理解できるんですけど、これをそのまま市民とか地域住民にお話ししても、これはちょっと段階を踏まないと、急に暖かくなってきた、環境をどうするかと言われても、きょうあしたの生活に追われているわけですからね。まず市民として、地域住民としては、自分の生活防衛をやらにゃいかんわけですね。そして、その傍ら、そういった今市長がおっしゃったようなことをやっていかなければいけないということで、専門にやっているわけじゃないと。そこに要するにすべてを求めるんではなくて、できるところからということになると、一体その地域住民が自分たちで何をしたいのかと、そのくらいの調査はされてもいいんじゃないかなと思いますけど。
◎市長（桑野照史　君）
　ちょっと私の説明がよくなかったと思いますが、最後に言いました環境の話は、意識改革の話なんです。考え方をどう変えるかという話の例として出したわけで、まちづくりの話に環境を突っ込んで話をしたわけではございません。そのところはぜひ、もう物の考え方が、物が豊かになる、早く合理的にスムーズに短い時間でやることがいいことなんだという考え方はこれまでであって、これからは環境にどう優しいか、どう貢献するかということが、人間が生きていく一番のものになる時代をつくり切らなかったときは、地球はアウトですよという話をしたわけです。
　それで、おっしゃるとおり、先ほども言いましたように、市民の皆さん方にとって、なるほど、こういうことが住民参加型、市民参加型なんだなということをわかるようなものは、いろいろこれからも我々の役割として、また、職員の役割として進めていかなきゃいかんということは当然思っております。私の今頭の中にあるのは、中でも議論をしよりますけれども、やはり最大の関心をぱっと持ってもらうとすれば、まずこれまでの数年間の経験からすると、安全・安心で非常に立ち上がっていただきました。なるほど、自分の子供、自分の孫ということに対する関心度というのは高いんだなというのがわかりましたが、それから言いますと、内部でもう話しておることですけれども、我々はさきに弥吉議員からの質問もありましたが、防災ということですね。本当に世界じゅうで地震が起きてきておる中で、我々の地域はいざというときにはどうなるかということを市民主導型でどうやって取り組んでいくかというようなことも、一つのテーマだろうというふうに思います。そして、先ほどからいろんな話がありました。健康づくりの話もございましたし、子育ての話も質問でいろんな方からございましたが、農業の問題もありましたし、いろんなものがあっておりますが、そういうものの原点は地域づくりの中に集約されてくるんだというものをつくっていかなきゃいかんだろうと思っておりますが、市民の方がぱっとわかりやすいということの一番のものは、私は防災ではないかというふうに今、まだ非公式ですけれども、考えておるところでございます。
◆10番（中富正徳　君）
　今、福祉バスとか、いろいろそういった安心・安全とか、軌道に乗っている。評価もされているし、市民もそういったものが必要であるということを考えていると。これは市全体、どこでもそういうことなわけですね。問題は、比較的画一的にできることであろうと。いろいろ事情はあったとしても、遅い、早いの事情はあったとしても、比較的皆さん、全市、市民そんなことは思っておるだろうと。しかし、そのほかに地域のニーズといいますか、地域には地域がやりたいことがある、地域の優先順位があると。しかし、市の画一的なやり方のために公正公平というために、なかなか地域の優先順位であることができない。だから、そこの点をもう少し注視していただきたいと、私はそう思っておるんですよ。その地域の人たちが思っているならば、努力をするはずなんですよ。かなりレベルの高い規制等があったとしても、クリアできると私は思っております。知恵を出すと思っております。しかし、そういう話が余り聞かないというところに、もう少し地域の実情というものを市で把握していただけないかなと。そしてあんたたち、するとしたなら何が一番したいのかと、そういった相談にも乗っていただきたいと思っているんですよ。それで行政のほうが、そういうことならばやれるでしょうとか、そこら辺のまた話になってきますけど、今すべてやっぱり、さっきおっしゃったみたいに、お上にお願いしに行くというシステムがそのまま筑後市も残っていると。今、さっきおっしゃった安心・安全とか、そういったものが少し出てきた。しかし、基本はしっかりと行政が握っていると。おいどんは何年もかけてこげなことば言いよるばってん、いっちょん動かんばいと。ここばしてもらうとおいどんはよかっちゃんというところがあるんですよ。だから、そういうことのためには、今の筑後市のやり方ではとても無理だと。我慢しよるばかりで、なかなか先に地域も進んでいかないと。だから、地域のニーズをよく調査をなさって、もうあなたたちがこれとこれをするならば、これとこれはでけんと、自分たちで優先順位は決めてくれというふうなやり方に切りかえてもらえないだろうかと。そういうことをするためには、地域担当職員制度とか、そういったものが有効に働くんじゃないかと。
　あの市役所の職員の中にもおらっしゃっとですよ。子供がクリークに落ちたけんで、フェンスばつくってくれんですかち。そげん金のかかることばせんだっちゃ、垣根ばつくらんですかち。原口さんのところに言って木ば買ってきて植えんですかと言わはったとですよ。それが安かですよち。みんなで植えるとありがたみもわかっですよち。やっぱりそういう発想もできるわけですね。だから、いろいろなやり方があるから、やっぱりそれはやろうとする人たちの知恵といいますか、そういったものが非常に役立っておる。なかなか行政ではそういう考え方が出てこない。たまたま、それはある職員さんがそういう考え方をお持ちになったから、私もなるほど、うまくかわされたな、やっぱり金のなかと知恵も出るなと。それはいい知恵であったからいいばってん、悪知恵どん出してもらうない大変なことになると。そういうことで、しっかりその点を今後把握していただいて、早速平成21年度の予算には十分優先順位、選択と集中といいますか、そういったものがありますので、予算に反映していただけないだろうかと、このように思いますけど、どうでしょうか。
◎市長（桑野照史　君）
　長い長い歴史を変えていこうという話、スケールからいいますと、そういうことで、大変一朝一夕にはいかないだろうと思いますが、私はそれをやらなければ将来がないという強い危機感を持っておりますので、ただ、今御指摘のように、２つの大きな課題があって、その１つは、行政が物事を進めていくときには財政的な裏づけです。したがいまして、今私たちが言いよるような、将来はそういうことになろうと思いますけれども、今はまだ必死になって霞が関が財源を握っておると。そのことを地方六団体が必死に引っ張り合いをしておるという現状の中という、一つの限られたものがある。それからもう１つは、そういう財政的なものがないからというだけではなく、やはり将来を見据えた行政の現場におる人たちが、今中富議員と私とやりとりをしておるようなことをよく踏まえて、ああ、時代が変わっていくんだなと、自分たちは変わっていくときの一つの役割を果たすんだなというふうに意識改革をしてくれること、この２つが相伴って、頑張っていかざるを得ないというふうに思いますが、私も精いっぱい、微力ではありますけれども、頑張っていきたいと思います。
◆10番（中富正徳　君）
　余り長くなりますと同僚議員から批判されますので、そろそろという気持ちもあります。それで、私はよくこういうお話をするとき、親子関係というか、例えとしては余りよくないでしょうけど、小遣い的なものもよく思うんですよね。親が金がなくて困っておる。しかし、子供はあれを買いたい、これを買いたいと言うと。それなら、おまえがあれもこれもできんけんで、いっちょだけ言え。予算はこがしこしかなか、それでし切るならおまえにやろうだと。それは親子という上下関係があるから、それを平たく水平線にすれば、そういうことになろうと思いますので、そういった面から、実現が早くできるような、何といいますか、条件整備といいますか、規制緩和といいますか、そういったものを心がけていただいて、思い切って行政も権限を外すと。もうおれたちはこういうことはしないというふうな、相手を信じ切ってやってもらう、そのかわり責任も負ってもらうというふうな厳しい関係をつくっていけば、必ずこれは速いスピードで前進すると思っておりますので、よくそこら辺も、市長を初め職員の皆さん、何が何でも自分の仕事はもうでけん、やられんということではなくて、もう私はこれだけというところで、職域というものを再考していただきたいなと。これが市民がみずから自立して、そして今後、いろいろな厳しい問題に取り組むときにためになると、このように思っておりますので、早く市民にメッセージを送っていただきたいということをお願いして、第１問目の質問を終わらせていただきます。
　第２問目、これ、恐らく私有財産だからどうもできないというのが今までの考えだったであろうと。しかし、私は、こういうものこそ条例をつくれと思う。条例をつくって、筑後市はこういう条例があるんだと。迷惑条例というのがあって、空き地、空き家も迷惑条例になりますよと。ここの中の項目に入れて、そして、例えば、その家にいらっしゃる間にごっそりと夜逃げするということはないから、自然と子供さんが外に行かれて、そして老夫婦になられて、御主人か奥さんが亡くなられて、そして御兄弟で相続がうまくいかんごとなって、そして放置されたというのもかなりあります。もう夜逃げしたものは仕方ない、そんなのは例外ですから。そういうものこそちゃんと条例をつくり、生きておられるときに、やはりどうせ地域のお荷物になるわけですよ。地域が解決せにゃいかんわけですよ。だから、考えていただきたいなと。これは私はかなりできると思っておりますよ。これは事後処理というのは本当に大変なんですよ。相続人のところに認め印一個もらおうでも、本当に大変ですよ。私の知っている区長さんは、ずうっとそれを電話でされたり、13人の中の12人だけ何とか話をつけられまして、あと１人遠方におられる方がおって、なかなかそれが返事が返ってこない、家は壊せないということで、何らかの手でその人にも承諾を得て、何とか家だけは自分たちで──自分たちというか、地元住民、地域住民で取り壊すような段取りができたということでございます。本当にこれは大変です。大変な思いをするならば、もうこれは個人のものだとかなんとかは言っておれん。行政は逃げていいですよ、これはできませんと言って。ばってん、その周りの人たちは逃げられんから、だから、その条例をつくって、何とかそういうことが今後起きるから、未然防止のために、やっぱりそういったことにもちゃんとしていただきたいなと。
　もうあと持ち時間が私は10分ぐらいしかありませんので、ちょっといろいろ聞きたかったけど、僕も将来がありますものですから、10分ぐらいでやめさせていただきますが、国土調査でございますけど、これ、やっぱりかなり行政のほうは、はっきり言うと、怠慢というよりほかないと。全然こういったことを気づきもせんやったし、ちゃんと事前にそういうこともやってこなかったと。しかし、現にさっき課長のほうから答弁がありましたように、いわゆる久留米市とか大牟田市というのは何らかの手だてをしておると。私が聞いた市においては、公共事業をするときに、そういうものがあるときには、ちゃんと事前に処理をしてからしか公共工事にかかれないというふうな決まりがあるそうでございます。だから、そういうことも気づかれないというのは、やっぱり自分が実測に行かれんけんやろうと思うですたい。機械化し過ぎで全部委託されるけんで、そういうことになっちゃろうと思うんですよ。だから、少し若い人に、ちょっとしたことは筑後市でみずからはかりに行くというぐらい、やっぱりやってもらわんと、ちょっとしたことも何も全部委託してしまうと、それは結果的にはどこが痛いのかかゆいのかわからなくなる、全然感度が鈍くなると。鈍くなるだけならいいけれど、そういったふうに個人のコストにはね返ってくるということで、まさしくこれは本当にもう少ししっかりしてほしいなという思いがありますけど、反省の意を込めて、御答弁をお願いいたします。（「反論……」「反論があるはずがなかやないですか」と呼ぶ者あり）
◎都市対策課長（西田正治　君）
　お答えしたいと思います。
　反論をしろということでございますけれども、都市対策課のほうで、今この成果簿を管理いたしております。この国土調査そのものが各課を渡ってきたということもあって、最終的にでき上がって管理をするのが都市対策課ということになってしまって、言われますように、その辺については、管理という視点での考え方がなかったというのは事実だと思います。ただ、どこまで──先ほど申し上げましたように、なくさないようにするためには、これ以上どうするのか。それと、復元ということになった場合に、ならどこまでをやるのかと。筑後市における国土調査の１級から４級までということになりますと、４級までするということになれば数千点の基準点がございます。そこまではとても無理だということで、その辺も含めまして、じゃあ３級基準点まで復元をやるのかということも含めまして、検討をさせていただきたいと。
　先ほどちょっと説明が不足しておりましたけれども、久留米市、大牟田市等については、国土交通省が設置した街区基準点等があって、それを引き継いで市がもらうための条件として、保全要綱とか管理規程をつくったということで、久留米にしましても平成19年度から、大牟田にしましては20年度、ことしの４月１日からそういった管理をしておるということでございますので、いずれにしても、その辺について調査を行いながら、これ以上なくさないためにどうするのかという視点で一方ではやっていきながら、新たに、じゃあなくなったところにつきましては、久留米市、大牟田市等についても、どういった形でどこまで守っておるのかということも含めまして、検討させていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
◆10番（中富正徳　君）
　いろいろ励ましの言葉をいただいておりました。あと１点、境界ぐいでございますね。私も体験したんでございますけれども、水路工事をするときに全部引き抜いてしまうわけですね。それで官民境界というのがなくなってしまって、隣の方においでいただいて、また一からやり直さにゃいかんと。だから、こういったことはただ単なる事務処理じゃなくて、初歩的な仕事としてちゃんとこれはやっていただかないと、私は市役所に復元してもらうのに３カ月かかりましたよ、本当に。ずうっと何回も何回もお願いに行って、お宅でなくした分はお宅で復元してくれんですかと。それは個人でと言ったって、隣の方に出てきてくださいと私は言いたくないですもん。市の公共工事でなくなっておるんだから、原因者は市にあるんだから、だから、工事をするということは、そういった前提条件があって、そういうのもぴしっとしないと工事ができないんですよね、本当は。それでなくなったものはもとに戻すと、もう当たり前の話なんですよ、それは。だから、今後はそういったところにも、ただ工事が終わればいいという話じゃなくて、最初から最後までぴしっとやっていただくということで、陳情等もございますので、ここら辺でやめたいと思いますけれども、とりあえず私も頑張ってですね──と思いましたら、課長のほうから答弁をしたいということでございますので、どうぞ。
◎道路・水路課長（野田和孝　君）
　私のほうから境界標、あるいは基準点の復元についてお答えをいたしたいと思います。
　工事を発注する際には契約を交わすわけです。契約書には契約約款を添付いたします。それで、平成10年度ころから、契約約款の後に特記仕様書を添付しております。特記仕様書の中に１項目、既設境界標、あるいは事前立会により確定した官民境界については、工事完了後、地権者の立ち会いのもと復元するとともに、監督員より指示があった場合は境界標を設置しなければならないと。また、７項目まであって８項目めに、それ以外については県の土木部、今は県土整備部といいますが、そこが発行しておる土木工事共通仕様書、また、土木工事施工管理の手引、これを守らなければならないということを書いております。それで、この土木工事共通仕様書の中には、そういうトラバーについても、要するに発注者が設置をしたくいについては復元の責を負うということを規定されております。
　それで、さっき都市対策課長がお答えをした、今現在なくなっておるということについては、この特記仕様書を添付しておりますが、周知徹底がなされなくて、それがおざなりになっておるということでございます。それとまた、官民境界くい、これについては、同じく特記仕様書の中で、さっき４番の中で申し上げましたが、こういう規程を添付して、最初は同じく周知が図られなくて、復元または道路改良後の新しい境界ですね、拡幅をやりますので、新しい三方界が出てまいりますが、そこの境界標について、最初数年は復元ないし設置ができておらなかったと。がしかし、今現在については、ここ五、六年前ぐらいからは、道路改良工事、または水路改良工事での官民境界標等については復元をやっておるところです。今現在では、竣工検査時にはそれらを確認いたしております。そういうことでございます。
◆10番（中富正徳　君）
　実情、現状はわかりました。それで、なくなっているものに関しても、おれが課におったときじゃなか、おれは知らんということじゃなくて、積極的にそういう申し出があった場合には、短時間に復元ないし再現をしていただきたいということで、私のすべての質問を終わらせていただきます。
○議長（池田光政　君）
　ありがとうございました。中富議員の協力で、大変助かりました。
　以上をもちまして、中富正徳議員の一般質問を終了いたします。
　皆さんの御協力のおかげで、時間内に終わることができました。ありがとうございました。
　これで一般質問はすべて終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時41分　散会